Dialoghi sulla pena (Prima giornata)

Benvenuti al tuo ti porto i saluti del coordinamento di Area democratica per la giustizia
Prego prego accomodatevi Pedro gli ultimi che prendono posto
Io ruberò pochissimo tempo perché immagino che il dibattito del pomeriggio sarà ben più interessante di quello che potrò dire io in pochissime parole
Come è nata l'idea di questo incontro di oggi abbiamo pensato essenzialmente e ci siamo resi conto che nel dibattito pubblico e molto lo centrale il tema del processo ma e poco c'è poca attenzione
Al tema della pena e soprattutto a quello che c'è dopo la pena vale a dire se c'è effettivamente una riabilitazione nel condannato del esse c'è soprattutto il reinserimento sociale
Di fronte a questo interrogativo abbiamo anche pensato di parlare
Di queste di questo argomento proprio in uno spazio che quello nel museo civico del Comune di Bari che ringrazio per la disponibilità
A prenderci appunto alla società civile e cercando appunto nel tessuto sociale di introdurre questi temi
Ringrazio mi consentirete di ringraziare anche radio radicale che e trasmette la dirette e quindi consente la partecipazione anche a chi non ha potuto partecipare
Essere presente qui pochissimo una breve introduzione nel dibattito di oggi
Daremo conto di tutto
Il tema sulla detenzione sul mondo del carcere soprattutto parleremo dello sviluppo di un certo orientamento e di una idea di un pensiero relativo al utilità del carcere ancora in una chiave sanzionatoria ma soprattutto in una chiave di effettiva rieducazione per farlo io ho il piacere e voglia davvero ringraziarli per la disponibilità e la generosità con cui hanno accolto il nostro invito due protagonisti della magistratura e che certamente sono accomunati
Da un'idea da un ideale altissimo di giustizia mi riferisco a Gherardo Colombo che ex magistrato scrittore per citarne soltanto una protagonista di quella fase storica
Caratterizzata connotata dal pool di Mani pulite ama davvero solo per dirne uno Maurizio De Lucia
Capo della Procura di Palermo che ha assicurato dopo una lunghissima latitanza la giustizia il super boss Matteo Messina Denaro
Sarà interessante capire con questi due protagonisti che cosa ne pensano del carcere quanto sia utile il carcere senza rubare il pazzo
Il ruolo Giuliano Foschini che sicuramente saprà tirare fuori aspetti interessanti da questo dibattito già io mi chiedo se per esempio
Il tipo di criminalità
E il tipo di fenomeno criminale così con cui entrambi si sono confrontati che si sono trovati davanti in un certo senso incide sulla loro idea di utilità del carcere E T efficacia del carcere
Nella seconda parte invece del dibattito
Parleremo invece della realtà carceraria in una prospettiva più ravvicinata ma avremo Lincoln nella nell'incontro la prospettiva di chi il carcere la studiata mi riferisco al professore Siniscalchi che ha persino scritto
Della carcere nell'immaginario cinematografico poi parleremo con i protagonisti gli operatori del diritto l'avvocatura la sorveglianza al tribunale di sorveglianza
E ne parleremo con un protagonista indiscusso di Antigone che da sempre e il professor sferzanti che da Sandra diciamo e parte
Attiva e del vivace soprattutto attenta al tema del carcere e alla tutela dei detenuti in relazione a questa tesi sessione mi permetterete un apri una piccola digressione personale faccio un grande in bocca al lupo e un saluto al collega amico Marco Puglia che oggi non non può essere più pressante
Tarzan Marco
Nella giornata invece di domani mattina parleremo delle alternativa al carcere quindi c'è la sfida in atto che la riforma Cartabia ci mette davanti del potenziamento dell'applicazione delle sanzioni sostitutiva in questa sessione ci confronteremo con gli operatori con coloro che praticamente sul campo stanno già intervenendo sull'applicazione con uno spostamento delle competenza dalla fase più strettamente esecutiva alla fase della cognizione su questo punto
Penso senza anticipare gli esiti di un dibattito che peraltro non posso conoscere perché vedremo domani cosa ne verrà fuori probabilmente immagino questo tema che dall'apparente sa strettamente tecnico si dovrà confrontare poi con il tema di una implementazione di risorse di mezzi di voler far che rischiano di nella nella cui assenza si rischia diciamo di rendere la sfida delle sanzioni sostitutiva
Di fatto poco avvincente o peggio ancora di presagire una sconfitta a monte prima ancora che ci sia di nell'applicazione pratica
Io concludere qui lascio la parola Giuliano e ha Gherardo Colombo e Maurizio De Lucia e per la via della prima sessione grazie
Sotto basterà
Si è battuto per l'invito quando mi è stato chiesto di venire a moderare
Questa chiacchierata risolto tutto c'è un dibattito un convegno sulla giustizia
All'origine più o meno io mi occupo di tutti i giorni ecco invece mi ha detto che si parlava in carcere
E che non è un'associazione
Immediata però in realtà pensandoci in questo momento
Se dobbiamo parlare di giustizia non si può che non parla di pace
Questo lo dico
Perché la cronista guardando i fatti della giustizia in quello che accade in questo momento l'agognato la linea d'ombra della giustizia giustizia in cui costituita
Milena facilmente qualche mese fa il su Repubblica di Antonacci abbiamo fatto richiesta
Proprio raccontare che cos'era successo nel due mila ventidue nelle darci notizie nel due mila ventidue retaggio italiani guidati è stato l'anno nero tutto l'anno in cui ci sono saliti CCT sono morte si sono ammazzati ottantaquattro persone sono morti duecento
Ed era un anno in cui venivano da quello che è stato probabilmente l'episodio più gravosa la strage nel carcere lariana durante il comico ed è stata una stagione delle proteste
Due giorni dopo il no dando in Italia
Diciotto carceri italiane sostanzialmente esplosero
Sono morti e diciotto persone e cinque diciotto persone se parlato pochissimo anzi nulla quando l'abbiamo provata raccontato sui giornali abbia avuto proprio nemico sfilata deve soltanto i nomi di queste persone come se questa persona ignota non foss'per due mila ventitré nel due mila ventitré oggi sono morte venticinque persone
Significa che sono sei persone divise si sono avanzate in un carcere italiano mentre erano come scrivano il tredici gennaio nelle mani dello Stato che non ebbero mogli delle cose sostanza
Dieci giorni fa è successo secondo me
La cosa che clamorose del clamoroso che i giornali aprendo la responsabilità abbiamo dato così poco spazio sono morti nel giro di un mese in Sicilia sono morti due detenuti mentre erano in sciopero della fame
La vicenda cospicua riunito giustamente le prime pagine dei giornali
Cioè se i due detenuti detenuta neanche un virus tra dal solo erano Chocolat fanno due mila e sono morti così e io credo che se parliamo di giustizia non possiamo non parlare
Diverso provati partire da questo ora
Faccio lavori il domande essere dei con Gherardo Colombo sedici a evidentemente perché i fatti mestiere un privilegio senza retorica parlando argomento con questo
Gherardo Colombo
La soprattutto sul misterioso in questi anni in questi ultimi anni è stato la voce più più critica la voce più coraggiosa su un certo modo di intendere
Le carceri e quello il futuro del vertice e non lo seduce un suo lavoro no
Sta a a privato alle caccia intanto è capace di personale delle carceri ancora da scavare per tutta la vita attenzione io da primo partito
Come si può io chiedo dell'articolo sedici e cosa della giustizia per mettere insieme le due cose
Nelle quali i due Todisco per mettere insieme Sangalli giustizia
Sì a
Capita
Perché garantiti i
Io partirei partirà il primario del proprio dall'uso delle parole
Magari giustizia e sicurezza sono due parole diverse
Assicurare il carcere Matteo Messina Denaro
Risponde a due esigenze diverse una un'esigenza di sicurezza
è un'altra e un'esigenza di vediamo un po'di entrare in questa parola molto brevemente perché di tempo ce ne abbiamo poco volevo prima salutare ringraziare per l'invito
L'altro siamo in un posto bellissimo
E mi chiedo come mai ci sia una presenza femminile molto molto maggiore che non una presenza maschile
Maggiore sensibilità forse chi lo sa papali Magazine assonante sta giocando al Bari no non credo perché e vertici sono queste cose qua anche no oppure i maschi sono abituati a prenderla più con calma nel pomeriggio queste cose
Corese sono tutte cose ecco io comincerei a da riflettere un pochino su quello
Perché a metà che esista una tendenza che è una tendenza forte da noi non soltanto da noi però forse da noi
Particolare a primo identificare la giustizia con tante altre cose che non perché non sono giustizia alla sicurezza per esempio
Una vendetta
La vendetta tante volte viene confusa con la giustizia e così via
E quindi io partiamo è un pochino da osservazioni carte molto molto generale e come si fa a assicurare e che ora ci si sia la sicurezza delle persone perché la giustizia si può fare forse si fa tante volte meglio attraverso qualche cosa d'altro che non sia la punizione
Io credo che l'ideale
In qualsiasi campo
Anche nel campo della mafia
Si è quello di riuscire a conciliare le persone piuttosto che non ha perpetuare il conflitto
E quindi nell'ottica è un'ottica molto diversa da quella a cui siamo abituati secondo lacuale
Nicola vuol dire
Più che
Perché sarebbe la regola che è un'indicazione
Si fa in questo modo per ottenere questo risultato
Più che regola intesa come indicazione regola intesa come
Rimedio alla trasmissione cioè noi quando guardiamo alla regola della regola ci importa sì ma fino a un certo punto
Ci importa invece moltissimo che cosa succede se il regola viene violata e quel che ci importa consiste nel punire la trasgressione
E allora bisognerebbe proprio
Vedere con occhi diversi
Che è abbastanza difficile
Quando il centro di interesse consiste
Ebbene la previsione la trasgressione cioè il nostro sistema un sistema di questo tipo no
Il trasgressore deve essere punito
Tanto che per esempio tanto che per esempio ebbe le sanzioni che si sarebbe perché si chiamerebbero di comunità se fosse passata la riforma dell'ordinamento penitenziario
Che poi nel due mila e diciotto non è passata perché non si è avuto il coraggio di farla passare
Non si sa non si chiamerebbero sostitutive alternative ma si si si chiamerebbero sanzioni di comunità
Per inciso qualche cosa è stato fatto attribuendo anche al giudice della cognizione la possibilità di non condannati direttamente al carcere
Però io credo che sia che sarebbe necessario quanto tempo
Cioè quanto tempo ad
No va be'c'era un'ora e mezzo lei prevede di farci tante domande e poi quando ma una va be'allora allora allora io mi fermerei qui a questo aspetto introduttivo
è
L'ala
L'aveva davanti un attimino soltanto no con una quindi una prospettiva diversa
La prospettiva è a mio parere ma siamo sicuri che sia risponde alla trasgressione
Attraverso la minaccia di una pena noi abbiamo fatto tutti giurisprudenza per certi versi io dico purtroppo
E che ci hanno insegnato delle cose che magari non è che siano proprio così
Che funziona la prevenzione generale che funziona prevenzione speciale
Non è che sia proprio così e allora siamo affaticati a a ritenere bene delle cose che magari viene del tutto non sono e quindi la prima domanda
Per rispondere alla quale però bisogna spogliarsi
Della nostra cultura la prima domanda proprio questa ma è necessario punire però ottenere l'osservanza delle regole
O ci sono delle strade diverse
E quindi c'era la domanda immediatamente successiva e il caso di dare alla repressione questa
Santin di mettere
Sotto le luci della ribalta la repressione dimenticando tutto il resto
Tanto del prima primo
Perché forse pensare all'educazione come strumento per la limitazione della trasgressione sarebbe molto importante ma pensando anche al dopo cioè è necessario reprimere
Poi invece necessario recuperare perché guarda che guardate che a depressione recupero la Costituzione dice rieducazione io direi ma neanche abilità di riabilitazione
Perché tante volte si tratta di un'abilitazione primaria non era giù di udito alcun ok abilitato ha perso la sua abilità e poi deve riconquistarla si tratta di abilitazione primaria
Tantissime volte la persona non è mai stata abilitata ad avere rapporti positivi con gli altri ecco
Siamo sicuri che
E debba essere garantita la centralità di uno strumento repressivo oppure magari magari si può prospetticamente
Che vuol dire facendo dei Progetti
Perché non si risolve tutto dall'oggi al domani facendo dei progetti muoversi coerentemente e cioè su quella linea verso una marginalizzazione del carcere per arrivare a considerarlo uno strumento eccezionale non per viene ma per garantire la sicurezza dalla pericolosità non risolta
E questo qua quello che ci secondo me il il il così utile il tappeto su cui svolge i nostri discorsi poi però insomma ciascuno la pensa come vuole
Produceva questo confine tra sicurezza e giustizia
No io io la vedo un pochino più articolata anche se il pensiero era articolato intanto grazie naturalmente
Per l'invito per l'ospitalità per la scelta del tema
Mercoledì alla scuola super della magistratura napoletana sede che fra l'altro è bellissima vince quattro zero rispetto a quella di Scandicci
Il corso dedicato Giovanni Falcone si è concluso con una giornata dedicata alla pena
Siccome quel corso è tendenzialmente un corso destinato a magistrati frequentanti mille Direzione distrettuale antimafia la direzione nazionale antimafia un giudici particolarmente interessanti al mondo del crimine organizzato
Cominciare a ragionare su come va a finire tutto questo lavoro cioè ragionare in termini pena io lo giudico una cosa interessante e in qualche misura la la collego a questa iniziativa viaria perché noi la storia dobbiamo cominciare a frequentarla tutta e a conoscerla tutta comincio facendo ammenda
Io che faccio il Pubblico ministero che ho sempre fatto il Pubblico ministero in realtà la parte che viene dopo la sentenza non dico che lei ignori amo
Però la viviamo con fastidio andando al pratico ogni volta che arriva il parere che deve essere fatto per un detenuto
Nel mio ufficio non si fa più perché ora io sono diventato il capo e quindi naturalmente impongo un regime autoritario ma in passato il la scritta a penna visto parere contrario circolava
Invece no il problema della pena è anche un problema di sensibilità di comprensione di conoscenza da parte di chi fa il Pubblico Ministero e non sempre chi fa il Pubblico ministero a queste a questi strumenti e questa sensibilità però intonse piano come sempre tenta il Nando qualche passo lo stiamo facendo verso questa comprensione
E certo che i il passaggio finale dell'intervento di Gherardo Colombo
Ampiamente condivisibile
Cioè carcere ma carcere in una funzione in qualche misura quanto più limitata possibile secondo me non deve guardare soltanto le esigenze di sicurezza e le esigenze di sicurezza in realtà sono una cosa molto complicata
Perché non basta
Prendere i soggetti particolarmente pericolosi e metterle in carcere questo in qualche misura si avvicina molto l'idea di buttare le chiavi invece il tema è anche qui più compresso cioè come sempre quando ci sono realtà complesse bisogna approcciarsi in maniera compensano innanzitutto
Partendo dall'esperienza pratica il carcere deve fare il carcere perché dico partendo dall'esperienza pratica perché se andiamo a guardare quello che succede nella nostra vita
Di magistrati accadono cose incredibili rispetto ai quali il carcere comincia a svolgere una funzione di mera supplenza
Esempio che non è un esempio perché si è verificato
Quando ero procuratore a Messina un giovanotto con cinquanta coltellate ammazzato suo padre parricidio
Ma parricidio di un soggetto evidentemente incapace d'intendere e di volere
La conseguenza è che questo soggetto il carcere non l'avrebbe mai dovuto vedere e la legge prevede in questo caso il ricovero nel famosa Renzo
Provate a trovare per un caso che si verifica oggi un posto in una Remus in tutta Italia
Non lo trovate
La soluzione di rimedio non poteva che essere il carcere in quel caso la situazione di rimedio non è stata il carcere
Ma perché veramente si è dovuto battere i pugni sul tavolo e spiegare che non era pensabile che un soggetto che ammazzato con cinquanta coltellate suo padre
Potesse andare girando in città perché non c'era posto in una Renzo qualcuno come dire si sensibilizzi se sensibilizzato il posto
è uscito ma il rimedio scontato per l'amministrazione in linea generale era che questo intanto lo si metteva in carcere e quindi qual è la funzione del carcere in questo caso la funzione di mero supplenza rispetto istituti che sono del tutto esterni al carcere allora
Cerchiamo di individuare e di dare un senso al carcere per com'era la domanda del convegno è il carcere necessario essi il carcere necessaria non soltanto per esigenze di sicurezza individuale ma per esigenze di sicurezza e General preventive necessarie dopodiché i temi sono quelli di assicurare in carcere
Come dire uguali diritti a tutti e trattamenti differenziati a tutti e questo è come se ci sta addirittura doveroso però se io guardo alla mia esperienza
Perché serve il carcere per gli appartenenti a Cosa Nostra
O per gli appartamenti più in generale alle mafie organizzate piaccia o non piaccia qui non è che parliamo di trasgressioni
Qui parliamo di strutture criminali organizzate che insistono sul territorio della Repubblica e da prima dello Stato unitario da quando cioè lo Stato unitario
Da centosessanta anni che sono abituati in maniera organizzata confrontarsi con lo Stato a guardare in qualche modo come lo strato si approccia alloro a cogliere tutte le occasioni che lo stato gli offre
Per potere fare quello che hanno sempre fatto che non fare le stragi che è accaduto per trent'anni ma è continuare a fare gli affari a infiltrarsi a gestire in maniera politica lo stesso territorio su cui insiste lo Stato
L'attenzione al mondo carcerario è sempre stato un punto importante delle strategie e delle organizzazioni mafiose
E continua a esserlo
Io la metto sotto due profili dei tanti di cui si potrebbe parlare il primo catturare i capri delle organizzazioni mafiose e collocarle in carcere
Serve certamente sul piano della sicurezza e prevediamo anche quali altri strumenti vanno approntati serve sul piano della sicurezza
Perché siccome i capi sono le intelligenze l'organizzazione se io li metto in carcere in qualche modo depotenziano l'organizzazione la storia ci dice che nel non basta metterli in carcere perché dal carcere hanno sempre continuato a fare quello che facevano fuori
Ma bisogna applicargli uno strumento che nel nostro ordinamento esiste dal mille novecentonovantadue se non sbaglio la data che l'articolo quarantuno bis il regime
Di speciale di detenzione che non è il carcere duro
è una cosa diversa per come deve essere interpretato
Perché questo strumento impedisce la comunicazione quindi non c'è soltanto un problema di sicurezza individuale ma generale poi la cattura
è un importante depotenziamento del modo di pensare dei mafiosi che sono abituati sono stati abituati da sempre a vivere in un regime di impunità
Almeno dalle stragi Mai dire ancora prima almeno dal maxiprocesso
Mille novecentottantaquattro mille novecentonovanta questo senso di impunità è venuto meno ma viene meno perché c'è il carcere
Perché la situazione non è più una situazione di libertà che questi soggetti hanno vissuto in senso formale o sostanziale perché non è che non c'erano condanne antecedenti
Alla condanne all'ergastolo anche prima della stagione delle grandi catture erano tutti ergastolani anche Matteo Messina Denaro Tercas venne a dodici da scontare
Però in totale libertà
Finché non viene preso il prenderlo viene concepito dal suo popolo perché c'è un popolo che guarda i capri come un momento in cui i capi dell'organizzazione non sono invulnerabili diventano vulnerabili nella misura in cui stanno in carcere
Quindi esiste una fascia di popolazione che a pene da scontare che per queste ragioni dalle scontarle in carcere dopodiché anche per questi soggetti è bene che esistano dei programmi ieri educativi
Che non sono incompatibili con il regime del carcere speciale
Perché non sono pochi i detenuti sottoposti a regime di cui all'articolo quarantuno bis dell'ordinamento penitenziario che si sono laureate in carcere perché poi mi dicono anche quegli operatori penitenziari
Loro l'ammettono certo hanno come dire una sorta di
Un pregiudizio però il ragionamento che si fa è quello al quarantuno bis vive in regime di isolamento che in qualche misura e meglio del regime dei sei detenuti magari tutti di etnie diverse che convivono nella stessa cella e lottano tutta la sera per scegliere quale il programma televisivo
Da vedere quindi al di là del salvare fra virgolette l'istituzione l'istituzione e di dargli il significato che deve avere poi si apre il dibattito su che cosa deve essere carcere intanto quali condotte meritano il carcere perché io sono d'accordo naturalmente che non tutte le condotte meritano una detenzione una una privazione della libertà e che esistono delle pene persino più utili per il detenuto cioè per per il condannato ma anche per la società
E che queste pene devono essere applicate e che però all'interno al carcere proprio immaginare percorsi diversi evidentemente
A parte la tradizionale distinzione che sembra essere una cosa impossibile fra chi è in attesa di giudizio chi invece deve sconti espiazione di pena ma poi è chiaro che devono esistere percorsi diversi a seconda del tipo di di di di appartenenza all'ambiente criminale valutare le possibilità di recupero avere le possibilità di recupero e avere tassi dei recupero vuol dire anche sperimentazione
Proprio mercoledì
Fra i soggetti chiamati a a relazionare c'era
Luciana Delle donne se non sbaglio che sta compiendo un esperimento importante proprio nelle carceri pugliesi made in carcere un luogo di lavoro per le detenute è un luogo dove gente che non aveva mai lavorato perché poi uno dei problemi della disperazione nel carcere proprio gente che non conosce il lavoro perché non l'ha mai fatto
Che deve imparare il lavoro quindi se il carcere diventa una cosa utile noi non abbiamo o di Milano di molto il rischio di recidiva dei detenuti ma è chiaro che non parliamo dei mafiosi perché quelli il lavoro ce l'avevano ce l'hanno e sanno anche farlo bene e quindi dobbiamo sempre distinguere
Categoria per categoria
Però se dobbiamo parola il carcere come una cosa deve essere che deve essere utili a tutti dobbiamo parlare delle regole dobbiamo parlare della popolazione carceraria non più individuandolo come una popolazione carceraria ma distinguendo
Per categorie per profili e dobbiamo poi parlare del secondo me la cosa più importante quando affrontiamo il tema del carcere che è quello delle risorse
Perché anche le pene
Che non saranno pene detentive anche gli istituti che stiamo sperimentando adesso come quelli della giustizia riparativa
Leggevo e condivido ampiamente intervista dei colleghi questa mattina su Repubblica se non sbaglio
è un problema di risorse alla fine e di tutto avanti la normativa Cartabia che pone che ha posto una serie di problemi incredibili a chi concretamente tutti i giorni nelle varie funzioni si trova ad operare con questa riforma a me la cosa che e concludo che mi fa veramente impazzire e l'articolo novanta
Otto che l'ultimo quello che dice che l'intera riforma avviene a invarianza finanziaria senza oneri per lo Stato non esiste al mondo che è una riforma non abbia un costo può avere un costo in termini di personale può avere in corno in costa in termini di ore lavorate
Queste riforme soprattutto quelle che riguardano la gli istituti nuovi come quello la giustizia riparativa pongono un problema di risorse in termini di struttura di personale di soldi
E se non partiamo dalle risorse noi poi i i discorsi belli siamo tutti d'accordo sul farli ma con quelli secondo me prima di tutto ci dobbiamo confrontare
Sono tre miliardi e duecento milioni all'anno
Per riuscire a capire qual è il identità dell'importo io sono andato a vedere qualche bilancio da un pochino
Negli anni ha nelle altre negli altri settori
Sono andato a prendere il primo gruppo editoriale italiano
Mondadori che Bilancio a Mondadori
Se ho letto bene le carte un quarto
Del sistema della pena in carcere
Della pena in carcere perché poi invece le misure sostitutive sono di competenza della della dell'altro dipartimento noi giustizia minorile misure cupi comunità il quale altro dipartimento a
A disposizione una cifra che credo che sia un settimo circa di quei chiavi sposi visione dell'amministrazione penitenziaria
Ogni detenuto un detenuto al giorno costa alla comunità
L'intorno Albert cento da dai centodieci dal mille cento dai centodieci ai cento quaranta Evo al giorno
E i quali uovo sono destinati a
Alla struttura in generale e cioè
Polizia penitenziaria amministrativi
E così via
E alla manutenzione degli edifici
Ad ogni detenuto per quel che riguarda il mantenimento e l'attività di di educazione uso la parola della Costituzione anche se secondo me se l'avessero scritta oggi avrebbe usato un'altra parola
Per mantenimento e rieducazione per tutto ad esclusione della sanità che è di competenza delle regioni si spendono otto UFO al giorno
C'è qualche detenuto ricordo uno di San Vito di di di Bollate Pei che diceva a me invece che
Centodieci mi vedano ottanta al giorno io vi garantisco che smetto di delinquere
E ma che non è una battuta però
Allora pensate a quanti problemi abbiamo che riguardano il la popolazione carceraria
Che non sono soltanto i problemi e ci sono tanti quelli di persone che dovrebbero stare nelle Hymns o altrove comunque no
Nelle comunità tossicodipendenti quanti tossicodipendenti abbiamo in carcere che sono lì perché sono tossicodipendenti andrebbe occupati invece che
Ma lasciamo perdere
E proviamo anche addirittura a confrontarci poi mi femminili ricorda la domanda ulteriormente
Sì perché
E sulla necessaria necessari
Qui bisogna riempire la parola
Eh ma manchiamo misurarci proprio sul tema che il tema più spinoso
E che badate si trascina dentro dietro tutti gli altri
Che è proprio il tema della risposta alle organizzazioni criminali e alle organizzazioni criminali come la mafia
Prova
Io devo dire che ho una un atteggiamento beh che mi deriva anche da esperienze professionali mi rivedo il giudice istruttore
Mille novecentosettantotto facciamo
Che è un pomeriggio in una Palazzo di Giustizia deserto
Perché allora ripararsi giustizia nel pomeriggio erano deserti si vede arrivare una ragazza con un bambino
Di fianco
Il quale la quale mi chiede un permesso di colloquio per il suo convivente che avevo io fatta la festa abbraccia il mandato di cattura per una rapina
Ecco io ancora oggi mi sto chiedendo
Sì ha chiesto a trovare una legittimazione a
Aver privato della libertà il signore che ha fatto la rapina
Mi chiedo ancora dove trovo la legittimazione
Ad aver privato quel bambino del Papa
è questa qua è una domanda che io continuo a portarmi dietro della legittimazione non me la trovo nominato
E perché parto da questo per parlare di Mascia
Perché proprio l'articolo quarantuno bis che dovrebbe essere indirizzato credo che qui l'abbiate letto tutti no sono due le finalità di applicazione dell'articolo quarantuno bis giusto l'ordine e sicurezza
Per mantenere l'ordine e la sicurezza dentro o fuori
Dario fuori non permette a chi sta in carcere di continuare a commettere reati tipici della sua associazione criminosa allora proprio a proposito di bambini io mi chiedo
Ma un bambino che compiendo dodici anni
Non può più
Tocca scomparse
Fino a quando padre eventualmente usciva e magari per tutta la vita
Che il sentimento nutre nei confronti delle istituzioni
è un sentimento positivo è un sentimento negativo
Facevo esperimento con ubriacarsi nelle scuole io racconto in che cosa consiste la vita nel carcere
Nel carcere normale qui facciamo un passo di lato
Edipico ben mettiamo no che siete arrestati perché può succedere a tutti comunque e che non per un anno due anni tre anni dieci anni
State in carcere
Dopo sei mesi
Usciti dal carcere
Vi sentite riconciliati con il resto della cittadinanza o volete fargliela pagare
Tutti mi dicono vogliamo fargliela pagare
Allora è necessario cosa al carcere
è necessario è uno strumento che è indirizzato di per se stessa ottenere obbedienza attraverso che cosa attraverso l'impunità attraverso e l'imposizione facciamo un altro passo di lato e leggiamo l'articolo uno della nostra Costituzione
L'Italia è una Repubblica democratica fondata sul lavoro
L'Italia è una democrazia
L'imposizione e la democrazia l'obbedienza e la democrazia stanno bene insieme o forse perché funzioni la democrazia è necessario che l'obbedienza sia sostituita dalla capacità di gestire la propria libertà
Colate che esperimenti in questo senso stiamo parlando di qualche cosa di più ampio del tema che lei mi ha posto e sono stati fatti uno in tema di mafia don Pino Pino Puglisi è stato ammazzato non perché metteva in carlinga le alla gente
è stato ammazzato
Perché toglieva acqua alla mafia
Perché faceva vedere ai ai casi che esisteva una possibilità di vita diversa da quella mafiosa
Un'altra cosa fosse qualcuno conosce un librettino
Insegnare al principe di Danimarca c'è qualcuno che l'ha mai letto
Nessuno nessuno ve ve lo consiglio
è stato scritto da una professoressa che purtroppo è morta da tempo di carcere nel DPEF effettua un lapsus freudiano pena nella teca c'era morta di cancro
La quale ha partecipato insieme ad altri insegnanti a una percorso di recupero di era Craxi bambini
D'intesa in ogni in terra di camorra Abbado davano la scuola abbandonare la scuola magari andare a fare le sentinelle no lo sapete come il sistema
Per chi ha avuto una un notevole successo perché faceva vedere esclusivamente ai bambini che si poteva ridere avendo come nel modo modalità di relazione qualche cosa di diverso dalla violenza
E questo è tutto quello che riguarda dell'intorno cioè il il diciamo il substrato culturale che serve per entrare nell'argomento
Allora detto questo vediamo un po'
Lo dicevo già da prima non è che se uno pericoloso o alla massa di come succede come se insuccesso in Norvegia i giovani socialdemocratici coi lasciato andare in giro perché ammassi di giovani socialdemocratici
E però qui
Necessario intendersi su che cosa si fa
Il signor prediche sta in carcere
Resta in carcere per ventidue anni
Perché la pena massima lì è ventidue anni
Pensieri intervistato alla fine dei ventidue ventidue anni dicesse se vuoi fare e voglio andare a Masate qualche giovane socialdemocratico mi spiace primari qui non esci
E però contemporaneamente il signor bonifiche in carcere da comincia a non vedere sbarca
A disposizione
Un luogo in cui vivere
Che fatto con le stesse logiche
Decideva fuori
Il carcere in Norvegia è fatto perché le persone intarsi notifiche con gli altri
E allora io non non vi parlo di oltre venti una qualche cosa di eccezionale centocinquantasette mila metri quadri per quattrocento detenuti però io a volte no ho visto il carcere di Oslo
Sotto il profilo architettonico
Uguale preciso identico a San Vittore
Non c'è paragone
Non c'è paragone
Perché se noi intendiamo il carcere come il luogo in cui si recuperano le persone e dobbiamo veramente concentrarlo così
E dobbiamo
Prime Cup alle persone cercare di abbandonare anche il criterio della pena intesa come retribuzione
Allora io dico sì incerto il carcere
Pronti andiamo a ogni nome perché il carcere avesse per chi è pericoloso
Fintanto che è pericoloso basta la retribuzione basta perché la retribuzione vendetta bisognerebbe ragionarci su questo primo in che è pericoloso
Ma un luogo in cui tutti i suoi diritti che non confliggono con la sicurezza della collettività sono garantiti
E allora per dire no io vi ho fatto un accenno all'articolo quarantuno bis e al problema interno gli apporti con i figli e alla difesa ovvero che questo tipo di rapporti con i figli a sulla società fuori
Cioè sulla mentalità che si crea nel nel nel bambino e quindi sul comportamento suo all'esterno cresce cresce con un'idea
Eccetera però mi chiedo anche
Ma
Ha un senso ha un senso vero
Che no si possano tenerne più di cinque libri in cella
Per non più di quarantacinque giorni
Ha un senso un senso vero
Che non si possa appendere alle pareti della cella dove voi sapete c'entrano soltanto appartenenti alla polizia penitenziaria
E basta
Dietro se vogliamo
Ha un senso impedire che si possa a appiccicate alle pareti della cella qualcosa di più che non sia una singola fotografia credo che sia diciotto per dodici
Ha un senso per chi segue lei de de dei corsi di pittura limita il numero dei coloni che possono utilizzare
Aveva un senso lì ci ha pensato alla Corte costituzionale impedire che i detenuti alcol
Trentuno bis potessero cucinare cibi
Allora noi dobbiamo fare delle distinzioni e credo che dobbiamo fare delle distinzioni perché va bene benissimo isolare le persone
Però attenzione avendo cura anche
Di tutelare i loro diritti
E avverte questa attenzione a trovare i sistemi più idonei perché l'isolamento affatto non attraverso la coltura degli atti degli affetti anche lì una volta al mese lasciamo aperte perché poi diventa branche troppo lungo il discorso
Ma attraverso delle misure preventive che impediscano il più possibile il passaggio di comunicazioni
E consentano il più possibile di verificare i passaggi di comunicazione che si verifichi che che che che succedono
E questi qua sono gli aspetti
E questo lo dico aproposito della mafia se uno è pericoloso ci sta in carcere fintanto che pericoloso
Facciamo però contemporaneamente un percorso che sia indirizzato per da affidiamo al recupero
E
Programmiamo ac perché non è che vedete Giovanni Falcone e Paolo Borsellino sono stati ammazzati trentuno anni fa
Ma di lotta alla mafia si parla ne parlava già Mussolini che aveva mandato il prefetto Mori in Sicilia
E la mafia c'è ancora
Ma non soltanto la mafia c'è ancora la mafia si espande
La 'ndrangheta a Milano non c'è a cinquant'anni fa
Oggi in Lombardia in Piemonte in Veneto la 'ndrangheta c'è
Allora bisognerebbe provare a fare un programma un preconcetto vedere ma come faccio io a ridimensionare la mafia come faccio a marginalizzata e come faccio infine a farla sparire
Provate al pensare quante cose ci sono da fare
Prima che si parli di pena
Non lo so a me è successo è successo anche il più in più di una circostanza di vedere una impresa che gestita dalla mafia funzionava benissimo
E poi viene confiscata
Viene affidata a onda a una commissario custodia qualche re è specchio di funzionare
E succede
Come così come e analogie per quel che riguarda gli esercizi commerciali per quel che riguarda i terreni e così via ci sono le eccezioni però ci sono anche delle dimostrazioni perché sono quello da nei confronti della cittadinanza che con la mafia si funzionale senza mafia non si funzione
è un aspetto
Perché ce ne sono anche altri prima
Questa
Sperequazione sociale
Per cui in questo Paese ci sono sette milioni credo che siano di persone che vivono sotto la soglia dalla povertà
Mentre invece ce n'è qualche
Neanche centinaia di migliaia
Non son trecento mila le persone che hanno edito credo superiore a cento mila euro nota del CN
Sono meno di mezzo milione e poi anche a voci soprano perché poi cento mila euro Centomila è una non è mica tanto credo che tutti quanti qui siano sopra siamo a tutti fare almeno di mezzo milione qua
Andiamo un pochino più più più in alto
Vediamo un pochino di riuscire a primo
Introdurre veramente un sistema che
Ebbe evitino questa sproporzione incredibile c'è una banca
Perché se qui secondo me son queste io ne parlo perché queste sono cose che influiscono molto moltissimo
Che ha stabilito nel suo statuto che chi guadagna più di tutti in quella banca
Non può guadagnare più di sei volte quello che guadagna meno di tutti
Sapete quanto sia sia bene alla mafia
Alla contrasto alla mafia prendere strade di questo tipo che sono non sono strade che riguardano io faccio finta di essere ancora magistrato che riguardano noi
Pomeriggio riguardano noi per certi aspetti
Non lo so io pensavo per esempio
Noi nel senso di voi ormai
Siete gli unici
Che possono salve conflitti d'attribuzione
Che possono portare una norma davanti alla Corte costituzionale
Perché non c'è nessun altro che non sia il giudice
Turco attiva nella Corte costituzionale salvo i conflitti d'attribuzione oppure la messa in stato d'accusa
Basta certo
Ecco sotto questo profilo si può fare perché poi la costituzione di cose ne dice tante c'è una una c'è stata un'iniziativa certo Milano del giudice del lavoro di Milano
Che facendo riferimento diretto all'articolo trentasei della Costituzione ha condannato una lo sapete ha condannato una una una società a chi si astiene il danno a ogni dipendente
Il cui la cui posizione formalmente non era stata violata però i contratti collettivi di lavoro che se ne fanno portò a palate adesso no con le più con le meno significanti sigle sindacali non rispettava quella parte dell'articolo trentasei che dice che il lavoratore ha diritto a una retribuzione che consenta a Luís e alla famiglia una vita libera
E libera e dignitosa
è vedete che poi le cose si intrecciano anche sotto quest'altro profilo
Però per o ci sono tante cose che sarebbe necessario chiedere anche secondo me l'esercizio della giurisdizione
A chi dove per fasce
Ecco allora va bene in carcere
Arrivo scusate beh insomma le cose dal per per sapete devono essere motivate se non sono del
Vedi sopra né
Fa bene il carcere però inteso in modo completamente diverso
Quel carcere che in Italia si chiamerebbe Alberto altre Cinquestelle e che scandalizzano ebbe una parte consistente della popolazione
Da pene quel cancelli
Mi ripeta la domanda o meno bene risponda ho risposto risposto esaurientemente grazie
Senza neanche domanda perché viene intermedi replica allora
Intanto abbiamo un punto in comune cioè va be'nel carcere abbiamo un altro punto in comune cioè va bene il carcere giusto quindi un calcio che abbia le strutture auspicate e va benissimo
Poi però c'è altro su cui ci sono momenti di convergenza perché non c'è nessuna ragione per cui un detenuto dal regime del quarantuno bis non posso avere i libri che vuole avere nella sua cella
Non c'è nessuna ragione al mondo perché questa cosa mi ha sempre fatto impazzire anche quando sono stato audito in diverse occasioni da commissioni varie su quarantuno bis e dintorni
Perché di la la foto dei familiari in cella debba avere quel formato e non un altro formato non c'è nessuna ragione al mondo per cui i colori per disegnare in uno non se li posso portare dove vuole anche in cella
C'è però una ragione e qui è un problema di valutazione di tipo secondo me politico a questo punto del perché
Un
Bambino di età superiore ai dodici anni possa avere il colloquio col NARS col parente col genitore sottoposto a regime di quarantuno bis attraverso un vetro divisorio perché quello un modo di comunicare del capomafia e di trasmettere ordini all'esterno un possibile modo di comunicare del capomafia e di trasmettere ordine all'esterno e qui poi bisogna scegliere
Il sette si può pensare a strumenti che consentano di fare comprendere al bambino
Chi è e chi è suo padre perché poi bisogna andare a parlare di questo si apre il problema
Della potestà genitoriale in molti i giudici minorili e molte procure stanno lavorando su questo io ad esempio ho delle riserve sul fatto che sia corretto sottrarre i figli miei genitori mafiosi è un tema che sinceramente erano mai approfondito però io
Me lo pongo il problema di questi quando saranno diventati grandi e che si porranno il problema che è stato lo Stato a togliergli il rapporto col padre
Quindi rischia di avere un mito invece che la consapevolezza di un soggetto
Come dire di di di avere un rapporto con un criminale
Quindi non sono sicuro che quella sia una una strada giusta diverso sarebbe un accompagnamento delle famiglie dei mafiosi che manifestano la volontà di farsi accompagnare però perché la realtà molto più complessa di come viene rassicurate di certo c'è
Che lo strumento e e deve rimanere una misura di prevenzione il quarantuno bis non può essere inteso come un aggravio di pena come invece talvolta è stato inteso e come si tende però a farlo comprendere all'opinione pubblica perché non è questo
Io dico e dico sempre oralmente o per le sedi e ma perché io l'ho fatto se c'è un soggetto che ha compiuto cento omicidi
Per avere cento Ricasoli ma non per questo deve essergli applicato il regime del quarantuno bis se è vero che sa sparare ma non sa perché ha sparato nella Palermo degli anni ottanta Daniele li ha fatti processi
I gruppi di fuoco si riunivano la mattina ricevono l'ordine di andare in via tot
A sparare a qualcuno sparava a qualcuno e tornavano Chi ha ucciso Pio la Torre due no ma agli altri del commando ha saputo di avere ucciso Pio la Torre leggendo il giornale il giorno dopo
Quindi questi soggetti sono meritevoli dell'ergastolo sì bisogna applicare il quarantuno bis no però
Dall'altra parte del ragionamento un signore di ottanta anni
Con difficoltà motorie
Con il catetere con tutti i guai del mondo la cui testa funzione che è in grado di dare ordini a quello che fai cento omicidi questo il quarantuno bis io senza nessuno scrupolo chiedo che venga applicato
Nella misura in cui il quarantuno bis deve servire solo impedire la comunicazione gli ordini
Quindi non c'entrano nulla i libri non c'entra nulla l'immagine la foto e via dicendo centra il rapporto con i parenti
Perché il rapporto con i parenti è stato utilizzato per trasmettere all'esterno comunicazione di cui poi si deve scegliere ciascuno si assume le sue responsabilità
La questione
Vado un attimo fuori tema ma solo perché è stata richiamata dell'impresa mafiosa che funziona e che viene sequestrata e confiscata e poi smette di funzionare
Qui non è che la la mafia è brava e e lo Stato è meno bravo e che l'Amati e gioca con le carte truccate evidentemente no perché conflitto sindacale non ce n'è
Perché il pagamento il pagamento avviene regolarmente perché c'era busta paga quello che manca sono i soldi nella busta paga
Eccetera eccetera eccetera è chiaro che quando poi viene affidato a un amministratore giudiziario che poverino ha il dovere di fare funzionare le cose secondo legge
Non ci troviamo più e l'impresa cessa di funzionare
E questo ecco esatto e questo è una delle cose su cui noi dobbiamo ragionare cioè gli strumenti sono complesse tutti gli strumenti l'approccio al carcere e forse il più complesso di tutti perché lì davvero poi c'è la vita delle persone e molte di queste persone si possono recuperare però il mafioso che entra in carcere
E uno che già sa
Come si deve comportare l'organizzazione mafiosa lo prende in custodia anche dentro il carcere
Non è uno abbandonato a se stesso che poi esce e se la prende con lo Stato che l'ha messo in galera e uno che ha fatto la sua alta scuola di formazione all'interno del carcere
Ha un percorso impeccabile tanto è vero che questo poi pone un problema oggi in materia di applicazione dei benefici sulla scorta
Della novella conseguente alla sentenza della Corte Costituzionale via dicendo
Ma quello non gli può dire niente su come si comporta in carcere perché è controllato il regime entrato in carcere non dallo Stato ma da chi governa il carcere e le carceri italiane questo un altro problema
Per il quale una ristrutturazione anche fisica delle carceri inciderebbe eccome
Così come è un ripeto non ripensare il circuito dell'alta sicurezza e via dicendo
Beh le carceri italiane oggi non poche carceri italiane sono governate dal crimine organizzato
Adesso i problemi dentro le carceri sono nate dal fatto che al nostro il crimine organizzato si aggiungono forme di crimini da organizzata diverse ma altrettanto organizzate e si pongono temi di conflittualità o di accordo all'interno delle carceri
Quindi è una realtà estremamente complessa alla quale ben è bene cominciare a ragionare e ragionare in maniera seria perché sono tutti problemi che noi abbiamo oggi avevamo ieri forse meno consapevole abbiamo oggi continueremo ad avere rispetto ai quali poi e questo il tema dei nostri attrezzi del mestiere ma nell'interventi successivi se ne parlerà c'è il problema dell'applicazione dei nuovi strumenti
Che l'ordinamento via via va approntando
Dottor Luciano quest'ultima cosa volevo chiederle perché il tema del reclutamento nel carcere questo vale sia per le camere recarmi Cambriani Zatta ma in
Questo manto certo chi nell'ultimo periodo un forte dibattito anche sul tema del terrorismo non c'è sul sul tema radicalizzazione sul tema reclutamenti cioè mi pare di capire tutti gli allarmi arrivano principalmente dalle carceri
Questo perché perché soprattutto come si può affrontare come si deve affrontare secondo lei che le carceri sono un luogo criminogena insomma non non c'è dubbio lo stato attuale delle carceri e quello che
Quindi nelle carceri il debole o viene o soccombere oppure si allea col forte
Il forte l'organizzazione criminale che essere servono carta odioso person Cat torna così allora se dico che si devono costruire più carceri
Io non sono d'accordo che se ho cose più carceri sensitivo così le altre carceri in luogo di quelle che ci sono è un giorno un ragionamento diverso certo
Il problema è quello di di contemperare davvero qui si le due esigenze della sicurezza della giustizia intanto non servono le stesse carceri per tutti
Perché ci sono dei soggetti che hanno bisogno di un certo tipo di carceri e per altri si devono fare ragionamenti su circuiti aperti sul carcere aperte su o possibilità che la pena che inizia detentiva
Nel tempo anche in tempo rapido diventi sempre meno detentiva
E perché come dire a al profilo della sicurezza se il percorso funziona si sostituisce il profilo del recupero e quindi io non ho bisogno di tenere un soggetto ristretto
Dopodiché e qui si aprono i nuovi campi perché è vero che come dire la pena retributiva vendette bisogna ragionarci però bisogna fare comprendere alle vittime che questa vendette che questa retribuzione
No non sono quello che è giusto per tutti e qui si apre il grande dibattito sulla giustizia riparativa
E però la giustizia riparativa diversi livelli diversi modelli richiede anche una capacità di approccio culturale anche delle vittime cioè un meccanismo complesso perché
Assecondata dello strato sociale su cui ragioni
Più o meno possibile certo io non mi meraviglio che gli esempi più luminosi di giustizia riparativa sia in quelli che ha riguardato le vittime del terrorismo
Perché le vittime del terrorismo appartengono comunque a un circuito culturale alto diciamo così e quindi e non è più facile e meno difficile ma si può fare questo percorso ma per un altro tipo di vittime è molto più complesso è molto più difficile
Quello che avviene nel centro di Milano sei senza pensare ai grandi reati ci sono delle lesioni fra due soggetti che danno in escandescenze il che comporta una pena che può essere oggetto di un percorso di giustizia riparativa
è molto più difficile che avvenga Scampia o che avvenga accetta di Palermo
Dove onestamente manco lo capiscono cos'è la giustizia riparativa
Il problema è il dente per dente allora finché interviene lo Stato ne fa giustizia nuovi ancora ancora qualcuno pensa che poi non non si deve fare giustizia
Ma altrimenti di la la la come dire la sanzione informa di retribuzione che applica lo stato e comunque meno peggio della vendetta privata che sta dietro l'angolo
Persone siamo un punto cruciale perché lei dottor Colombo prima diceva non ho mai trovato legittimazione a quel bambino
Però dietro quella rapina c'è una vittima di quella rapina la rispetto alla sua legittimazione nei confronti della vittima Apps esposta con la domanda
Cioè il magistrato dei vicino mutuato legittimazione per porta spiega quel bambino il perché gli ho tolto il proprio giro quella rapina arriva anche una vittima
E be Green finché noi pero come comunità
Mandiamo continuamente il messaggio che è giusto retribuire il male con il male non ne usciamo perché non c'è niente da fare
E bisognerebbe fare cercando di fare un passo no
Che un pochino quello che dice la nostra Costituzione così bistrattata per alto quando dice
Lei sa che un po'no se fosse osservata dalla dalla Costituzione articolo tredici dopo verso
Beh punita udita la volta in cui la Costituzione usa questa parola punita
Ogni forma di violenza fisica emanare nei confronti delle persone a a libertà limitata
Provate a pensarci uno
P due le pene non possono consistere in trattamenti contrari al senso di umanità
Mettiamo insieme queste due cose
E vediamo come sarebbe necessario proprio educare a qualche cosa a una risposta che è una risposta diversa dalla vendetta
No dice bene dopo quattordici bene Maurizio posso
Quando quando dice quando dice
Ed è insomma
La pena sostituisce la vendetta privata il senso della della retribuzione sta esattamente in questo qua il ci penso io
Sa di che noi siamo rimasti esattamente sotto questo profilo ad Abu Dhabi
Occhio per occhio dente per dente
Senza renderci conto che amo Fabi costituiva un passo importante verso la garanzia
Perché fino ad Abu Dhabi
E certo cioè la la vendetta e a illimitata esisteva un diritto è limitato alla vendetta
E poi allora morali diamoci una calmata la cercavano un occhio per indicare un occhio
Tira un po'non dente ti diamo anche un dente però non di più però non di più e non ci dimentichiamo quel però non di più no ecco allora lì è proprio questione secondo me è di strumenti educativi
E la nostra Costituzione caspita quanto dice a proposito di quello ma poi io direi che che alla fin fine sono tra i livelli su cui i livelli da approfondire una quello costituzionale un'altra un livello proprio filosofico speculativo
Che ha sempre a che fare con l'occhio per occhio dente per dente
Che l'occhio per occhio dice diceva Gandhi Occhio per occhio prende il mondo cerco
Così
Ma l'ho già accennato secondo me vale la pena di ripeterlo ma
Siamo sicuri
Che sia giusto che il senso della giustizia sia retribuire il male con il male
Se continuiamo a retribuire il male con il male insegniamo
Che fare male va bene
Poi i dipende dalla dal soggetto e la paternità che distingue quando facevo il lavoro che fate voi
Pubblici la prova che fate voi comporta il fatto che
Ma forse quasi tutto
Forse quasi tutto quel che si fa nell'esercizio delle proprie funzioni
O si è fatto fuori da privati costituirebbe reato
Intimo un teste ricomparire se no lo mandò a chiamare a prendere carabinieri e violenza privata
Sequestro un oggetto e furto salvo che lo faccia accompagnato dalla forza pubblica che allora rapina aggravata dall'uso delle armi e dal numero delle persone
E così via ma è che imprigiona personale e sequestro di persona eccetera eccetera eccetera
Quindi noi vediamo un pochino il male con prospettive diverse a seconda di chi lo applica qui ai chiamerai magari Santagostino Alessandro Magno
Tutti i discorsi sul pirata no il pirata che contesta ad Alessandro Magno dai che le cose che tu fai in grande io le faccio il piccolo scrocco Limardi essi lire uguale e preciso identico e Alessandro Magno dice sì ma io ho dato la mia parte la giustizia che invece no orecchie sarà del potere invece la giustizia lasciamo aperta
E poi guardiamo il terzo il terzo livello è quello su cui abbiamo cercato il Papa tutti e due a proposito delle utilità del carcere
Qui ancora non abbiamo non ci siamo ricordati che sessantanove persone su cento che escono dal carcere
In carcere cento
è in carcere o fallimento salvo quel che diceva Maurizio proposito della
Del costituire titolo nella carriera del criminale
Perché il costituisce titolo no
E caspita uno che è stato in carcere merita più rispetto di un Otello non non c'è mai andato
Talora proviamo a mettere insieme tutte queste cose chiediamo Cibali il carcere così come no questa roba qua che chiamiamo carcere e che si si identifica in questa cosa che esiste
Quella che
Coinvolge
Tutte le persone che ci sono dentro
E tutte le persone che ci sto intorno ecco ma chiediamoci questo caso questo carcere non una cosa che abbiamo nella nostra testa e che non esiste né i fatti era conservata oppure no secondo me la domanda va fatta
Su questo carcere alla fine siamo d'accordo d'accordissimo sul fatto che in questo carcere ecco
Su tante cose siamo d'accordo
Problema sarebbe secondo me il problema mi importante importantissimo al come uscirne
E quale contributo all'uscita
Può portare
Ci le persone in carcere mette
Su questo poco e l'ultima domanda che avrei voluto fare invece
Piace no no ma va benissimo nel senso che qui siamo di un CIPE magistrati
Ecco abbiamo fatto un discorso importante in cui avete posto molte domande però la gente io l'aspetto da cui anche le risposte
La dico meglio
Ho ecco che serve per rifà per aggiustare al meglio possibile tre cose l'amministrazione penitenziaria
Non è che una domanda semplice allora
Una di una cosa sono sicuro servono i soldi perché bisogna massicciamente investire in queste cose nella consapevolezza che un investimento produttivo
Perché
Siamo d'accordo che il carcere serve ancora anche perché prima del carcere c'era il supplizio non è che c'era la libertà nel
Però serve un modello di carcere diverso da questo discuterne sono neanche qui fa molto bene perché bisogna cominciare a capire quali sono i luoghi idonei per i detenuti
Poi
Servono meno detenuti
Questo indubbiamente ma servono meno detenuti non con l'éscamotage
Che ogni sei mesi ci regala il legislatore perché c'è il problema dell'overbooking nelle carceri servono meno detenuti perché è una serie di condotte che sono reati devono essere punite usiamo pure quel termine con sanzioni
Che devono essere diverse da quelle che siamo abituati a concepire quindi la idea della pena come pena detentiva non può più essere
I idea di base cioè bisogna immaginare accanto a questa prima altre forme di sanzione
L'impiego sociale l'essere costretti a a seguire dei percorsi ma poi però perché voi
Una cosa come dire il mondo che vorremmo una cosa è il mondo che e quindi si ricollega al primo profilo e bisogna immaginare anche delle forme di tutoraggio per chi è condannato a una pena che non deve essere scontata in carcere
E deve essere diversa da queste perché qualcuno lo deve controllare perché io cielo chiarissimo il modello palermitano dove il soggetto in semilibertà
Lavorava ed era virgolette messo a posto perché il mafioso aveva chiesto al negoziante di assumerlo
Quindi gli unici in regola in un mondo dove tutti lavorano in nero sono quelli che devono giustificare davanti al giudice la sorveglianza il loro percorso lavorativo
E quindi comma come al solito ci vuole il senso delle cose
Che ci vuole una consapevolezza che non riguarda i magistrati francamente questo è la conseguenza che riguarda tutti i cittadini se ne decidiamo di volere investire seriamente lo facciamo
Però è chiaro che non è un problema che riguarda soltanto noi a un problema che riguarda tutti perché il tasso di criminalità le pene questo di dipende dallo sviluppo di un territorio sono i momenti storici in cui il numero dei criminali diminuisce perché si eleva il livello di benessere della società
Quindi e questo polpo in particolare vale e vale quando mi chiedono cosa serve per sconfiggere le mafie per sconfiggere le mafie certamente serve il lavoro
Di polizia carabinieri finanzieri e magistrati mano sconfiggerà hanno le mafie pulizie carabinieri e magistrati
Quello che serve sono cultura di sviluppo perché culture di sviluppo creano le alternative alle scelte criminali delle organizzazioni criminali non è un caso se è vero che poi si espandono che arrivano al nord
Però il la 'ndrangheta non lo so ma Luciano Leggio a Milano i sequestri faceva nel settantaquattro e quindi come dire un occhio ce l'hanno sempre avuto da quella parte
Però erano pochi e devo dire anche
Merito della legislazione che rimanda nel soggiorno obbligatorio studiare però volevo dire un'altra cosa cioè tra in realtà rimase nascono dove c'è sotto sviluppo poi loro creano sviluppo
Il loro sviluppo perverso
Siamo tutti d'accordo poi mi taccio e chiudo che la 'ndrangheta in questo momento il broker lo dicono tutti ed è vero il broker principale del traffico di stupefacenti in Europa
E quindi accumula una quantità di ricchezza incredibile ma queste ricchezze non le investe in Calabria
Con lei investe in maniera marginale in Calabria
Questa cosa è frutto di un ragionamento più o meno consapevole macché quello che settore investi
Anche se il denaro sporco e denaro sporco per la prima è stata la seconda generazione poi comunque denaro che crea sviluppo e se crea sviluppo i figli di quelli che stanno bene vogliono andare all'università
Se vanno all'università o se vogliono fare studi l'attrattiva di fare il criminale diventa minore
E questa è una delle ragioni per cui anche gli enormi profitti del traffico di stupefacenti non viene investito
Nelle zone in cui le mafie comandano da sempre ed è preferibile investirlo lì dove per ragioni economiche ovvia rendono ancora di più
E quindi l'effetto però è anche questo uno stretto consapevole quello di limitare lo sviluppo delle terre dove c'è la mafia perché dove c'è lo sviluppo la mafia a spazi davvero minori
Dunque la domanda e a che cosa si può fare
Per chi fari il lavoro dei magistrati io mi sono appuntato quattro cose forse cinque
Uno pensare
Direttore di meno alla custodia cautelare
Anche perché c'è un'altra dimostrazione di come alla fine la custodia cautelare era un prelievo si ma soltanto per certe cose
Perché voi lo lo sapete quando quanti sono i cosiddetti sospese in giro per l'Italia
Quanti sono
Come
Tantissimi margini Cervi
Un calcolo approssimativo dice che ci sono circa cento mila persone in Italia che sono inattesa di andare in carcere perché la efficienza del sistema non consente di essere tempestivi nell'emissione del relativo ordine
E in questi cento mila persone che stanno in giro avrebbe insomma
Gli alleati sapere continuano a diminuire in Italia non allineati le rapine e i furti poi gli omicidi eccetera progressivamente diminuiscono io non lo so mi aspetto qualche cosa di diverso a seguito del Cofide
Perché secondo me il colpita anche ha creato dei problemi di interrelazione quinta tra le persone quindi possiamo anche stare l'attivamente tranquilli perché per le cose non rari se non sia ricco e alla custodia causa cautelare in carcere e beh non è che succeda niente non è che sconvolgiamo al mondo tant'è vero che ci sono circa cento mila persone che sono in attesa di andare in carcere son fuori magari tra tre quattro cinque anni
E però il numero dei reati non cresce
La corte costituzionale
Perché vi dicevo prima i giudici sono gli unici che possono attivare la Corte costituzionale
E la Costituzione abbastanza da miliardi sotto il profilo della verifica
C'è una miniera sbagliato
Però è una miniera sotto il profilo della possibilità di verificare la la la coerenza della legislazione coerente con
Le norme
Io non dico i principi le norme della Costituzione
E allora se magari però se utopia pensare che il carcere sia scevro da qualsiasi tipo di violenza fisica o più psicologica
Però qualche contenimento anche sotto il profilo normativo per lo si potrebbe pensare no
Ci sono delle possibilità tensione
Non solo e non tanto per quello che riguarda
Il tema tracce Marsilio quindi senso stretto ma per quel che riguarda l'attuazione più in generale
Perché se la devianza come diceva prima Maurizio dipende da anche dalla dalle situazioni sociali no eh caspita quanto c'è da fare
Ma quanto c'è da fare ai che anche in campo giudiziario attraverso la sollecitazione delle decisioni della Corte costituzionale
Si può
Si può adire la Corte anche d'ufficio non c'è bisogno che qualcuno faccia istanza
Io credo che sarebbe molto necessario insistere
Perché da magistratura di sorveglianza smetta di essere considerata
Una magistratura di serie B
Perché questa è una situazione di fatto una questione è una situazione che noi vediamo a come fanno adesso ma come fanno duecento magistrati di sorveglianza a gestire ai cinquantacinque mila detenuti come fanno
E siccome le sedici sono per poter ok mia e perché la cosa cambi e siccome tanti magistrati
Non svolgono la funzione ma sono fuori ruolo perché svolgono funzioni di carattere legislativo e vita Acate esecutivo altrove B forse sarebbe il caso che proprio come come come come categoria
Ci si desse da fare di più
Per fare in modo che l'attenzione rivolta all'esecuzione della pena anche dal punto di vista politico
Diventasse un qualche cosa di di di di molto più molto più presente
La cultura
Perché con le sentenze si fa cultura
Qui ci sarebbe da dire chissà quanto e
Perché
Vado culturale e fanno un certo tipo di coltura che magari cioè siamo per te lasciamo per
L'uso della parola l'uso delle parole l'uso delle parole
Ma non soltanto l'uso delle parole proprio una una una giurisprudenza più sicuramente orientata costituzionalmente ma proprio le affermazioni perché le culture la cultura si fa prima con i comportamenti
Io divento antipatico delle volte
Il potere in qualche misura
Delle forte nei nei nei comportamenti quotidiani nove nelle cose che facciamo tutti i giorni che diventano Contini
Di rispettare gli orari e fare in modo che magari i testimoni non debbano aspettare tutta una giornata tutte queste cose qua guardate che sembra che siano niente invece importano tantissimo proprio per fare cultura
Il dispetto in tale
Io credo che ti io temo che qualcuno in carcere ai detenuti interrogando lì mi dia del tu
E non è costituzionale
E non fa bene a nessuno
Ecco sono queste cose che la magistratura può fare
E poi io non ho risposto prima non ho parlato di giustizia riparativa
Perché è un tema veramente
Che andrebbe analizzato e quindi non c'è il tempo questo CIPE era andai dentro la giustizia riparativa cominciano a fare delle distinzioni tra per esempio la giustizia riparativa che si svolge su base assolutamente volontaria
Per dirne una no
Rispetto alle attività riparatoria che invece possono essere sono imposte e così via no ecco la giustizia riparativa io vi dico soltanto questo è un sistema
Che tanto più può se avviare
Quanto più i comportamenti trasgressivi
Sono frasi
La giustizia riparativa evitato in Sudafrica che si arrivasse alla guerra civile
E lì non si trattava di terrorismo si trattava di comportamenti
Usuali no avrebbe a otto
Quello che sarebbe stato c'era una una un'avvisaglia un po'trovano Cook
E alla causa di una possibile guerra civile
Per la giustizia riparativa secondo me dovrebbe essere avvicinata guardando quello che succede da tanto tempo fuori dai nostri confini
Perché la pratica della giustizia riparativa nasce negli anni ottanta e negli anni Novanta
Cioè c'è un'esperienza ultratrentennale di giustizia riparativa altrove
Ti e delle volte si affianca alla giustizia tradizionale
Ma delle volte la sostituisce
Quando la sostituisce crebbe produce degli effetti sarebbero senza se se non se non si vedesse o se non ti suscita restassero degli effetti assolutamente impensabili
Per vedere il nodo di fondo continua a essere secondo me è quello della differenza tra
Riconciliazione
E quindi inclusione ripresa ed esclusione
Oggi il carcere assomiglia molto alle buttare via le persone
La giustizia riparativa è l'opposto
Bisognerebbe che il carcere si informasse al principio della giustizia riparativa
Che è il nostro primo
Primo
Primo disposto costituzionale
La Costituzione dice nessuno sia buttato via bene
Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale vuol dire nessuno sia buttato via
Magari informando il sistema della risposta alla trasgressione sotto quell'altro profilo nord del del riuscire a chiamai carcere qualche cosa che il carcere none
Allo stesso tempo di anche una grandissima informazione per quel che riguarda una alternativa di pacificazione dei conflitti che non passi attraverso l'imposizione
E
Quelli sono
Occorre
Proposta Giuliano allora sono molto contenta vi ringrazio davvero per questo confronto perché
In realtà senza sapere dove a quale conclusione insomma saremmo arrivati un po'è venuto fuori avete sposato lo spirito di questo incontro che quello di parlare di un tema di cui poco si parla ma che soprattutto non è un tema solo degli operatori del diritto
Avete parlato avete detto molto bene avete sottolineato gli aspetti il cambio la necessità di un cambio di cultura diventa Lita di comprensione da parte della collettività della società di che cosa è la pena di che cosa e la detenzione
Adesso io passerei la parola a alla Ternana collega la collega Silvia Dominioni al professor Guglielmo Siniscalchi
Sarzana chi è l'avvocato Starace per la seconda sezione e l'invito a venire qui a al tavolo Grazia
Una sera Benvenuti alla seconda sessione di quel dei nostri dialoghi sulla pena che intitolata il carcere
Che cos'è il carcere oggi
Una domanda come
Traumatica e complessa nella sua semplicità
Ne discuteremo insieme con
Gli ospiti che sono vicino a me
Penso che andrò a presentare prima di presentare ogni gli ospiti di iniziare comunque la nostra discussione permettetemi come dire di dire due parole solo due davvero su questo tema
Da uno sguardo e Serrano sono magistrato ma insegno
Filosofia del diritto all'Università di Bari ma con impresso lo Stato Zotti da un po'di anni abbiamo iniziato un percorso di ricerca
Sulla rappresentazione in realtà del carcere dell'istituzione penitenziaria
In varie forme culturali in particolar modo attraverso la cinematografia e questo un po'non dico che legittima se giustifica
La mia presenza cui qui oggi di cui ringrazio ovviamente gli organizzatori devo dire ringrazio anche per avermi fatto riscoprire questo posto che pure essendo ribaltare
Gravidanza fino ad oggi mi era completamente sfuggito
Detto questo però permettetemi un attimo di introdurvi il tema
A mio modesto avviso o
Sentite prova e viene a ecco a mio modesto avviso in realtà il tema dicevo è un tema che si presenta almeno nella sua formulazione con una inquietante semplicità
Lo potremmo forse riformulare anche in un altro modo che costa rappresenta oggi il carcere
E probabilmente questa domanda che cosa rappresenta il carcere oggi può avere due livelli di risposta
Due livelli che come dire io adesso utilizzerò uno dei meccanismi teorici più a opus ATI banalizzando lo nella teoria del diritto del Novecento il tema dei punti di vista ma può avere almeno una duplice risposta una risposta da un punto di vista interno è una risposta da un punto di vista fino da un punto di vista interno indubbiamente che cosa rappresenta il carcere e che cosa rappresenta oggi il carcere per chi ci lavora nel carcere
E quindi per tutti coloro i quali hanno effettivamente vivono in modi diversi ancora una volta con punti di vista diversi l'istituzione penitenziaria ed è come dire un primo tipo di risposta che ne possiamo dare per cercare di capire che cosa rappresenta che cosa è il carcere oggi
Vi è un secondo livello però di risposta non meno problematico ed è a mio modo di vedere ed è quello che riguarda il quello che i teorici del diritto chiamano punto di vista Esterno o cultura giuridica esterna
E cioè l'idea che nel carcere hanno quelli che nel carcere non ci lavorano
Qui per esempio
Una delle domande che mi piace fare ai ragazzi ai miei studenti e quando era ragioniamo sui fatti istituzionali quelli che si chiamano fatti istituzionali o sulle istituzioni e
Ma voi come conoscete il carcere cioè cosa sapete del carcere e attraverso quali strumenti conoscete il carcere
La risposta e sempre ovviamente non lo conosciamo direttamente lo conosciamo attraverso che cosa attraverso una serie di mezzi che sono delle fonti mediata e e perché perché il carcere e il probabilmente come in questo conserva una sua sono morte in prosa antichità e nell'i nella in una società che è una società dell'iper come dire
Dell'Iper immagine dell'Iper visione il carcere dell'istituzione per antonomasia chiusa allo sguardo di chi non ci lavora e chiusa la conoscenza e l'istituzione invisibile per antonomasia e resiste la sua invisibilità
Questo la rende da un lato un'istituzione come dire inquietante lo sappiamo dall'altra parte paradossalmente quasi attraente insomma cioè c'è quello sguardo voyeuristico no che ha fatto sì che sul carcere siano
E tantissime narrazioni diverse narrazioni letterarie narrazioni pittoriche narrazioni cinematografiche
E ecco che allora il problema riflettere oggi sul carcere è un problema che non può prescindere dal modo in cui il carcere l'idea del carcere
E stata comasco è costruita ed è stata costruita nell'immaginario collettivo
E e troppo semplice mantenere separati nettamente i due piani il punto di vista interno il punto di vista esterno
E perché così io credo che si vada a finire sempre contro un muro e lo dico da tanto tempo ne sono convinto i due punti devono necessariamente iniziare a dialogare o comunque ci si deve iniziare seriamente a imporre la domanda e l'interrogativo
Sul come e sul perché il carcere sia rappresentato in un certo modo su che tipo di immaginario si sia costruito in tutti questi anni dell'istituzione sull'istituzione carceraria
Ma un esempio banale che abbiamo tratto proprio alla ricerca di cui poi magari ne parlerà anche forse più approfonditamente il professor stanza ordino pensate la cultura giuridica italiana no nella nostra cultura giuridica il carcere è praticamente assente nelle forme di rappresentazione o lo è stato fino a un po'di tempo fa
A in America Napoli VOD come ha addirittura creato un filone di grandi successi finali Pisanu visto mi hanno scritto tantissimo serie televisive in Italia dal secondo dopoguerra fino a qualche anno fa il carcere alla commedia all'italiana era un intanto un come dire si manifestava in maniera fantasmatica o all'interno de la commedia all'italiana in qualche dramma privato personale penso magari a Sordi a Nanni Loy ma i nostri film raramente hanno fino ad un certo punto ha rappresentato l'istituzione penitenziaria questi ultimi anni invece il processo si è un po'
Si era invertito
Basti pensare al successo che sta aprendo la serie televisiva mare fuori nelle scuole si parla di carcere adesso attraverso come dire le immagini di mare fuori
Che tipo di immaginario stiamo costruendo e che tipo di immagine stiamo restituendo per esempio alle nuove generazioni del carcere perché se ne sta parlando solo adesso
In che modo se ne sta parlando
Quindi
La mia idea ma è un'idea che vedo condivisa sentito prima Gherardo Colombo ovviamente come dire non diciamo non poche
Essere su questa linea non essendo stato uno dei precursori a come dire invitare la fusione
Il dialogo continuo fra i punti di vista non possiamo più ragionare sulla carcere sull'istituzione penitenziaria senza un adeguato ragionamento che parta dalla cultura purifica
Il carcere è un problema culturale non è solo un problema ovviamente
Ma giuridico giudiziario è un problema culturale vanno cambiate
Le nostre istanze di pensiero le nostre istanze culturali sul tema della pena repressiva della repressione della sanzione
Ne parlavo prima ma è un altro tema che mi sta a cuore fosse ne parleremo fra poco no Penney i nostri corsi di Teoria generale del diritto si insegni ancora che è la regola giuridica e illecito e sanzione probabilmente le regole sono molto di più di un illecito erba punito con una sanzione
Quindi ecco torniamo al mio discorso di partenza affrontare oggi il tema della rappresentazione
Di di cosa rappresenti il carcere e un tema di come il carcere e rappresentato è un tema di cultura giuridica da qui l'importanza di un'occasione come questa in cui chi vive la vita del carcere chi studia il carcere pro dialogare non solo con altri operatori ma si apre anche alla società civile diciamo così sarebbe bello fare questi incontri con gli studenti trasferirli probabilmente nelle scuole ed iniziare a creare o a costruire le basi per un dibattito culturale sul tema
Del carcere delle rappresentazioni dell'immaginario che noi abbiamo costruito contribuito a costruire in questi ultimi cinquant'anni sull'istituzione penitenziaria
Ma io per ora mi fermo qui
Cedo la parola ai nostri ospiti iniziando proprio dalla dottoressa figlio Dominijanni Presidente del tribunale di sorveglianza di Bari è giocando ancora col tema dei punti di vista
Per chiederei proprio a lei no il punto di vista sul carcere oggi di chi chi ci vive e ci lavora
Quale
Grazie vi racconto il carcere questa sera vi racconto il punto di vista di chi ci lavora ama anche qualcosa di più mi concederete però due minuti
Per ringraziare l'Anm l'MM di Bari perché come diceva il presidente Colombo la magistratura di sorveglianza considerata una magistratura di seriamente non dall'Associazione nazionale magistrati che tali che a acceso i riflettori sul tema Carcere schierandosi al fianco della magistratura di sorveglianza non muta
Ora quindi non da questa iniziativa ma
Da tempo direi
Io sono qui da due anni e mezzo abbiamo avuto la pandemia ma appena abbiamo potuto parlarci con l'associazione magistrati ai magistrati di Bari ci siamo parlati e sono nate alcune iniziative
L'ultima iniziativa che ha prodotto un risultato concreto è un'iniziativa all'interno della casa circondariale di Bari promossa dall'Anm un incontro che l'amministrazione penitenziaria la magistratura di sorveglianza barese
Ha avuto con il presidente della Regione Puglia ed è un incontro che è sfociato nello stanziamento di una somma di denaro importante
Per approntare un reparto di un ospedale divari
A Sezione di Medicina protetta reparto di medicina protetta a servizio sia nella casa circondariale di Bari che gli altri istituti di pena di distretto
Il che significa che
E lo dirò nel mio intervento quando si fa gioco di rinite si è senz'altro vincenti ora noi non sappiamo quando vi terremo il reparto di medicina Proteo certamente è un grosso passo in avanti per cui vi ringrazio
Anche a nome dell'amministrazione penitenziaria anche a nome dei garante del diritti delle persone private della libertà anche a nome dei miei magistrati di sorveglianza perché noi siamo un asse sorta di squadra che si muove cercando di raggiungere un unico obiettivo
Ora vi racconto il carcere questa sera dal punto di vista del magistrato di sorveglianza
Perché
L'abbiamo sentito anche negli interventi precedenti lo ha detto in questo momento il professore noi siamo immersi in una cultura che vede soltanto una narrazione del carcere in una certa direzione
E il racconto del carcere è altro e se noi pensiamo che siamo immersi in una società che e dominata dai sociali in cui quello che
Non si vede non esiste e quello di cui non si parla non si vede noi rischiamo di parlare del carcere riducendo il carcere il racconto del carcere anzi meglio la narrazione
Le le indicazione di una serie di eventi critici che per carità ci sono e quando parlo di eventi critici penso alle rivolte
In tempo di pandemia penso ai fatti di Santa Maria Capua Vetere penso a la protesta dei detenuti Avellino della scorsa settimana che è stata immediatamente ribattezzata rivolta ora e le proteste ritenuti per chi lavora con il carcere sono all'ordine del giorno ma come diceva il presidente Colombo prima tra e Palermo importanza tradì volta e protesta
C'è una bella differenza
E allora raccontare il carcere
A raccontare di un sistema competenza sono
Ora certamente il carcere non sono parole mie uso parole interi garante nazionale delle persone dei diritti delle persone private della libertà
Il professor Palma che parla di carcere come un altrove esistenziale eh un'espressione che ho fatto mia come un mondo separato sentito come totalmente ininfluente Po
Duramente stigmatizzato certo è anche questo il carcere e l'invito a leggere una lettera scritta dal professor Palma
Vado a memoria più o meno a settembre ottobre del del due mila ventidue analizzava il tema dei suicidi in carcere
E il professor parlai prima alla conclusione che
Non è soltanto l'asprezza e la durezza della vita in carcere a condurre al suicidio
Ma è proprio la valenza simbolica delli l'istituzione totalizzante che ti fa sentire completamente separato dall'esterno e che a volte ti fa sentire senza una prospettiva per il futuro
E giungeva alla conclusione che molto spesso
I detenuti hanno più paura
Delle sterno che non dell'interno e questo può essere la causa scatenante i suicidi il giorno dell'ingresso in carcere o tre giorni prima della scarcerazione
Certo il carcere o esto qualcosa l'abbiamo sentito dire aleggiava
In in questo pomeriggio aleggiava questa è stato detto più volte e qualcosa collocato qualcosa di altro collocato altrove dove ci fanno gli altri presidente Colombo ha detto ne può capitare a tutti di entrare in carcere si certo io quand'ero presidente a Lecce portavo volentieri molto volentieri gli studenti di giurisprudenza in carcere perché volevo che vedessero
Dove probabilmente molti di loro avrebbero mandato un giorno
I loro clienti ma
Era importante portare gli studenti
Per spiegare loro che un incidente di percorso può capitare a tutti che lì dentro non ci vanno solo gli altri non ci vanno solo i cattivi può capitare
Che ci andiamo pure noi ma il carcere non è così sentito il carcere sentimento collocato fuori dalle città
E anche quando come a Bari è collocato nella città di Bari non è integrato nel quartiere in cui è collocato e qualcosa si diceva di invisibile
Qualcosa di sentito come lontano questo certamente il carcere in cui dice il Garante nazionale delle persone private della libertà
Le persone soffrono di un tempo vengono private di un tempo vitale e certamente quello e non può deve essere soltanto quello ma non è soltanto quello allora a raccontare il carcere dal punto di vista dei magistrati di sorveglianza e anche veicolare un altro messaggio
In carcere una mobilitazione di Energia noi la e devi essere una mobilitazione di Energia noi lo abbiamo visto in questi due anni di pandemia due anni durissimi ora sembra che parliamo di cent'anni fa
Ma nessuno di noi che ha camminato
Al fianco dei direttori degli istituti di pena che ha camminato al fianco dei direttori sanitari può dimenticare in quegli anni durissimi in cui c'era la necessità di evitare il diffondersi dei contarci in cui avevamo tutti paura e l'angoscia io la ricordo ancora l'angoscia uscita dal carcere senza la mascherina
Ho contato i quindici giorni
E poi gli ho chiesto se per caso avevo portato il contatto perché nei primi giorni di pandemia nessuno di noi sapeva neanche usare le mascherine non c'erano quelle che avevo ordinato io a Lecce ancora sono in volo dalla Cina non sono mai arrivate
Allora questi due anni di pandemia sono stati durissimi il carcere esce a testa alta
Questi due anni di pandemia sono state mobilitate grandi energie e due anni di pandemia ci hanno insegnato
Che all'interno del carcere si possono ridurre le distanze Dante tra il dentro fuori
Abbiamo imparato a usare le nuove tecnologie abbiamo imparato a consentire ai detenuti
Cosa impensabile prima della pandemia di collegarsi in videoconferenza con le famiglie
E questo è molto importante perché aiuta il detenuto a non sentirsi completamente isolato avvicina il l'interno
All'e sterno perché se è vero come è vero che molto spesso devastante la funzione simbolica del carcere come luogo altro
Altrettanto vero è che mantenere i contatti con la famiglia con la realtà esterna consente di pensare che non tutto è perduto consente di pensare al carcere come ha una fase della mia vita che
Deve per forza finire deve per forza finire uno sbocco diverso dal permanere in casa
Allora
Noi abbiamo scoperto durante la pandemia che queste
Distanze si possono accorciare e e onesta la sfida per il futuro non si parlava che cosa facciamo come cambiamo è evidente che c'è la necessità di
Cambiare la cultura voglio dire il lavoro è molto e il lavoro non è soltanto un lavoro
A quando aggio dei magistrati è tutto un lavoro
Che noi non possiamo non i magistrati non possono controllare e
Fare da soli tutto il lavoro perché non tutto dipende da loro certamente però lassità che i magistrati di sorveglianza devono raccogliere e quella di
Aiutare il mondo del carcere ad accorciare le distanze
In e soprattutto aiutare il mondo del carcere a riempire di contenuto il tempo che si passa in carcere per evitare che sia una sottrazione di tempo vitale come dice il Garante
In un'ottica di reinserimento
Nel contesto dal quale il detenuto proviene perché da lì viene e da lì e lì deve tornare
E allora per poter fare questo lavoro occorre conoscere molto bene la tipologia della popolazione che affolla i nostri istituti di pena
E occorre
Creare una la possibilità e non lo possiamo fare da soli
Di governare tutta la mobilitazione di energie che c'è in carcere
E tutti governare tutta l'attività direi vari
Deriva le varie figure professionali che entrano a lavorare negli istituti di pena e allora capire la composizione della popolazione carceraria ci fa la fotografia è la seguente ci fa capire questo ci sono sì i detenuti pericolosi che devono essere
Per un po'Breve medio e lungo periodo
Presi inoffensivi e siamo d'accordo abbiamo i detenuti alta sicurezza vediamo i detenuti quarantuno bis l'avete detto voi ma una fetta importantissima della popolazione eh alto
Una fetta importantissima la popolazione carceraria eh popolazione carceraria che ha una condanna pene inferiori a quattro anni anche a pene molto inferiore quattro è quella che ne chiamiamola marginali la la criminalità sociale e quello che deriva da
Non ha vere una Rete di supporto all'e sterno che porta a commettere reati composta da persone molto fragili persone che non hanno famiglia persone che hanno problemi di salute
Persone che non hanno un lavoro e allora capire che una grossa fetta di questa popolazione carceraria composta da queste persone
Ci fa capire che non possiamo declinare qualunque problema all'interno del carcere come un problema di sicurezza
Quasi che
Interno del carcere ci siano soltanto le figure professionali della polizia penitenziaria
Non è così non tutto è sicurezza
Altri devono intervenire proprio per riempire di contenuto il tempo di questa parte della popolazione carceraria in un'ottica di restituzione al territorio e allora come si fa
E allora bisogna
Creare una sinergia
Tra le varie figure professionali che lavorano in carcere che sono le più svariate
Appunto nell'immaginario collettivo noi abbiamo i detenuti
La polizia penitenziaria il direttore e forse se lo si conosce il sanitario del carcere si più o meno tutti sanno che la sanità penitenziaria transitata dallo Stato alle Regioni e quindi abbiamo il sanitario che appartiene incardinato nell'istituzione Regione e già questo perché accanto al lui poi abbiamo tutta una serie A tre figure professionali tra quanti abbiamo dovremmo averi avvolte le abbiamo accolte non li abbiamo a volte ne abbiamo uno su tre istituti di pena a volte ne abbiamo molti comunque tutte queste persone vanno coordinate
Vanno coordinate lavora tutte queste persone raccordate bisogna razionalizzare il lavoro di tutte queste persone perché sono i mediatori culturali
Che forse non servono per indicare il sistema sono molto utili per gli stranieri abbiamo gli esperti psicologi e sensibile articolo ottanta dell'ordinamento penitenziario abbiamo i volontari c'è Antigone che entra e
Da una grossa mano abbiamo il garante dei diritti regionale dei diritti dei detenuti abbiamo
Tutti gli operatori che
Operano Messer
E mi CSM qui tutte questo questa folla che entra in carcere che tra l'altro non dipende da
Liste le stesse istituzioni per cui abbiamo un'amministrazione penitenziaria abbiamo la Regione avvolte i dipendenti della Regione
I Direttori dei vari dipartimenti non si parlano tra loro abbiamo all'interno del carcere un po'prima i governi
Ed è un problema e scelte politiche su come gestire la governance all'interno del carcere
E di questo non si possono occupare i magistrati sorveglianza non lo facciamo ogni giorno nel senso che per il singolo caso
Creiamo la reti e la rete ci serve non soltanto per riempire di contenuto
Il tempo della permanenza all'interno dell'istituto matter proiettare i il condannato all'e sterno ma anche lì abbiamo bisogno di a vere uno sbocco all'e sterno abbiamo bisogno di a vere
Un percorso costruito all'e sterno pronto a raccogliere il detenuto questo lavoro lo dovrebbe fare l'Ufficio esecuzione penale esterna
Non sempre lo fa adesso non può farlo perché centrata su altro lo fa spesso il garante lo fanno i volontari e noi lo facciamo ogni giorno perché in qualche modo non decidiamo se non abbiamo nei nostri fascicoli questo lavoro di Rete completo il problema è che molto faticoso
Comporta un dispendio di energie importanti
E questo e non sempre abbiamo successo perché non è istituzionalizzato questo lavoro ce lo inventiamo ogni giorno ed è un lavoro diverso secondo del singolo detenuto e allora è chiaro che la stilato il futuro è
La scelta politica che decida che tutte queste energie che si mobilitano all'interno del carcere finalizzate a creare un ponte tra le interno all'e sterno devono trovare in qualche modo qualcuno che li governi allora ad un incontro al ministero qualche che settimana fa
Si è emerso anche questo problema e si è proposto
Il ministero ha proposto di portare la questione alla conferenza unificata Stato-Regioni benissimo nuovi presidenti Tribunale di Sorveglianza abbiamo chiesto di essere coinvolti ma non perché
Vogliamo in qualche modo tracciare una linea tracciare pur con il quale inserirsi ma semplicemente perché mi conosciamo le cose dall'interno e possiamo dare dei suggerimenti perché qui e chiare chiarissimo chi bisogna che si decida
Chi fa che cosa
E poi bisogna farlo semplicissimo sembra sulla carta in realtà è una cosa molto complicata
A fronteggiare la quale noi tendenzialmente siamo lasciati soli ecco perché ringrazio di cuore l'Anm perché sostiene la magistratura di sorveglianza
Due parole soltanto ma proprio due parole poi eventualmente ne parliamo dopo della riforma carta Pia perché
Se ha un senso tutto questo lavoro ha un senso in una prospettiva di
Deflazione del carcere e la riforma carta bianca
Va in questa per direzione allora io ha sentito varie volte dire la riforma Cartabia sposta il baricentro da una giustizia retributiva ad una giustizia riparativa
E mi va anche bene
Non mi razzista
Perché se io mi limito a spostare e non credo che sia questo lo spirito
Se io mi limito a spostare
La giustizia retributiva verso la giustizia riparativa riconcilia attiva di restituzione del maltolto
O ancora una volta perso di vista la causa della devianza e ancora una volta io mi accontento di per riparare il danno
Ma se io non leggo la causa della devianza è evidente che colui che ripara il danno domani mi produrrà un altro quindi questo non è l'approccio
Secondo la mia visione di magistrato di sorveglianza l'approccio è proprio un altro l'approccio ed è un'altra sì da quella della riforma Cartabia e quella di evitare il passaggio in carcere allora approccio è trovare la strada giusta non è detto che sia la strada migliore ma è la strada giusta in quel momento lì per quella persona lì
Trovare la strada giusta a volte vuol dire passaggio attraverso il carcere quindi alla
Domanda il carcere necessario sia a volte si e a volte si anche per gli ultimi perché a volte sembrerà un paradosso ma le colleghe che sono qui lo sanno avvolta il passaggio per il carcere e l'unica opportunità che il condannato a per rendersi visibile per resta di presa in carico da qualcuno e perché qualcuno si occupi di lui
Quindi a volte il passaggio in carcere necessario potremmo evitarlo sì avremmo bisogno di una rete sociale che impedisce questa cosa non l'abbiamo sì è vero il carcere supplisce
E pazienza vorrà dire che continuerà a supplire finché non avremo qualcos'altro che sostituisce il carcere
Ma è evidente che non è questa l'ottica in cui si deve lavorare l'ottica in cui si deve lavorare evitare che tutt'
Per le persone che potreste vero essere condannate ad una pena inferiore a quattro anni non ci passino proprio attraverso il carcere
Ma anche lì e però più due concetti poi veramente chiudo la preoccupazione
Che nasce all'interno della magistratura di sorveglianza rispetto alle pene sostitutive non è quella che i giudici della cognizione non siano in grado di fare un giudizio prognostico ci mancherebbe
Il giudice della cognizione fanno continuamente giudizi prognostici quando devono sospendere condizionalmente la pena quando devono applicare una misura di sicurezza
Quando devono metterà alla prova il problema è siamo certi che nella situazione attuale i giudici della cognizione siano sufficientemente equipaggiati e per equipaggiamento dico
Siano messi nelle condizioni di conoscere il contesto nel quale inseriranno
Onde un soggetto con una pena sostitutiva
Allora io temo che il deficit di conoscenza possa creare dei problemi e oltretutto possa creare ulteriore carcere e noi lo viviamo
Ogni giorno se non valutiamo esattamente il contesto nel quale
Mandiamo un detenuto in detenzione domiciliare il giorno dopo abbiamo prodotto un evasione è un ritorno in carcere con una condanna ulteriore quindi attenzione io sono molto preoccupata per questo
Ma penso che ce la possiamo fare l'altra preoccupazione è se il giudice della cognizione
E costretto a non ha una rete sociale il supporto quindi non ha un movente che gli fornisce le informazioni necessarie e non a una rete sociale di supporto no quando io parlavo di accorciare le distanze tra il dentro e il fuori a questo mi riferivo quando io dicevo a me questo lavoro lo facciamo ogni giorno manda avremmo bisogno che fosse istituzionalizzato
A questo mi riferivo se non avrà i castelli di supporto la pena sostitutiva rischia di esteri concessa
A a chi lo chiede perché può essere concesso soltanto con il consenso e quindi che è bene qui a chi è ben equipaggiato con un difensore di fiducia e noi sappiamo che la marginalità sociale difesa non dal difensore di fiducia
Ma poi soprattutto il rischio che vengano concesse pene sostitutive soltanto soggetti che ha che possono garantire una certa affidabilità
E quindi che hanno un lavoro che hanno una famiglia che hanno una casa possibilmente non occupata abusivamente il che taglia fuori dall'applicazione delle pene sostitutive tutta quella fetta mi persone che comunque continueranno ad entrare in casa
Allora io dico ce la possiamo fare il secondo me ce la possiamo fare ma non ce la possiamo fare da soli tutto questo da soli nemmeno noi affianco ai giudici la cognizione tutto questo
E comporta delle scelte che sono anche scelte politiche di ristrutturazione di individuazione delle criticità e di e comprensione di chi fa che cosa l'ultima cosa cui veramente chiudo e chiedo scusa se mi sono dilungato troppo ma come vicepresidente guidava sa darmi microfono aveva messi concernente eh va bene ha ragione adesso mi l'ultima cosa e poi mi taccio il discorso è questo
Noi possiamo farcela
E non è una questione di soltanto di risorse possiamo farcela se si capisce l'importanza del tema
Il presidente di Cassa ammende ci convoca a noi presidenti dei tribunali di sorveglianza
Regolarmente
Ci sono delle risorse che vengono stanziate anche per progetti tipo lo sportello all'interno anzi proprio l'ufficio all'interno degli istituti di pena
Che faccia questo lavoro di cerniera tra il dentro e il fuori in molti istituti di pena sono stati istituiti questi gruppi di lavoro
I finanziamenti sono appannaggio delle regioni che devono presentare i Progetti la Regione Puglia Progetti non è presente e questo è un altro problema quindi ribadisco il concetto e chiudo da soli non ce la possiamo fare
Vi ringrazio per avermi h
Grazie mille la ringrazio tantissimo per il contributo è ricco proprio di di suggestioni anch'per meglio ci sarebbe da da parlare per ore dal tema delle narrazioni al tema della funzione simbolica
Del carcere per restare in sull'ambito più teorico fino a come fare per esempio ad aprire il carcere alla comunità la collettività
Io abito alle spalle del cassiere sipari e so perfettamente per esperienza quotidiana che quello è un luogo invisibile nella comunità cioè non è minimamente integrato in quello spazio
Nella maniera più assoluta proprio eppure è come dire Sideri ogni giorno questa vita anzi e come dire e struggente ogni volta passarci davanti e vedere questa città nella città segregata e qualcosa di come dire davvero di inquietante e dissi spiegabile considerando all'epoca in cui viviamo quindi cosa fare e sarebbe il caso di iniziare a interrogarsi effettivamente perché questo è uno dei grandi problemi torniamo sempre al lasciamo Lisco sul tema dell'invisibilità e della della visibilità no esse si chiude lo spazio la narrazione poi che viene fuori è una narrazione semplificata la costruzione dell'immaginario e una costruzione di un immaginario semplificato
E molto spesso come dire addirittura nocivo e quindi come dire il gatto che il gatto che si morde la coda perché poi si va a spiegare alla gente che si indigna se stivali si va a dire qualcosa su come vivono i detenuti dove invece l'immaginario solo quello delle rivolte dei casi critici no
Quindi come dire sono tutti problemi che si completeranno bisogna avere finalmente la consapevolezza di Ca'prendere che da soli non ne usciamo ma la Rete una Rete che deve partire dal carcere per aprirsi
Il più lontano possibile dal carcere fino all'ultimo tema sensibilizzare ovviamente la politica senza le scelte di politica sulla lo sull'istituzione penitenziaria credo che si vada non si va lontano alla fine ma di queste cose magari poi i se avremo tempo non torniamo intanto come dire passerei la parola
L'avvocato Starace
Della Camera penale di Bari chiarendo il punto di vista dell'avvocato penalista questo conflitto come lo vivete il carcere che immagine ci restituite del carcere
Grazie professore innanzitutto
Io innanzitutto devo ringraziare a nome dell'ordine degli avvocati l'Area democratica giustiziati sempre attivissima sul pezzo ovviamente porto il saluto del presidente l'arco dell'intero Consiglio
Diciamo che hanno risposto entusiasticamente a questo invito parlare di di questi temi è sempre importante coinvolgente
Come dire emotivamente forte perché
Chissà che cosa significa la realtà del carcere e chi la vive tutti i giorni anche insomma
Sia dal punto di vista della persona che soffre all'interno sia dal punto di vista delle persone che soffrono da fuori perché il il congiunto e all'interno sa che cosa significa a vere
Avere questo periodo
Diciamo in cui c'è una sorta di Reset dalla società da parte della persona che è necessariamente confinata in uno spazio nel quale rischia seriamente di essere dimenticato
Perché il carcere sostanzialmente l'ultima delle pene la pena delle pene e la pena per Antonio ma sia per alcuni è l'unica pena possibile perché per la gente molte molte persone confondono la certezza del diritto con la la certezza della pena con la certezza del carcere perché
E l'unica è l'unica risposta violenta che lo Stato può avere nei confronti di chi ha sbagliato cioè confinarlo chiuderlo separarlo
Tenerlo confinato il più possibile con il muro più alto possibile
è chiaro che
Forse per la gente della per la pancia dei cittadini la pena è uguale al carcere una pena diversa dal carcere non è certezza e quindi si scatenano ovviamente i i paralleli le associazioni una pena troppo lieve rispetto ai a quelli che possono essere i parametri della morale pubblica eppure si dimentica in questi casi che che il carcere dovrebbe essere l'ultima strada percorrere per chi ha davvero a cuore la società e la risocializzazione il recupero siamo il Paese in Europa ho letto che utilizza in percentuale di meno gli istituti delle misure alternative che poi sono quelli che garantiscono minore recidiva e quindi
Come ha detto il dottor Colombo
Quel dato che fa paura cioè il numero dei liberi sospesi
A me fa paura anche perché non mi fa paura per un fatto che possano riconnettere un reato anzi proprio il libero sospeso mi spostare molto più tranquillo che il reato non lo commette perché altrimenti va immediatamente ascoltare l'uno e l'altro insomma se ha un minimo di diciamo di di di visione prospettica proprio quello dovrebbe essere il meno avvezzo a commettere reato ma mi mi terrorizza l'idea che improvvisamente se la ruota iniziasse a girare
E le carceri esploderebbe ero completamente perché se tutte quelle persone anche se metà di quelle persone libere sospese andasse in carcere saremmo al collasso più assoluto perché già siamo con numeri diciamo per cui purtroppo abbiamo dovuto subire quelle umilianti
Condanne dall'Europa nel momento in cui eravamo nel mio quarant'anni fa addirittura un paese all'avanguardia con con la legge del settantacinque
E oggi che cosa succede cioè il carcere il carcere oggi ce questo il tema della sessione interessante del carcere oggi
Chi fa l'avvocato pensa di essere andato in carcere quando entra e va a fare i colloqui per i detenuti o a fare l'udienza di convalida invece così non è
Perché entrare nel carcere significa altre entrare nelle celle andare a vedere andare al passeggio
Che è un'esperienza che noi per fortuna abbiamo fatto e facciamo siamo andati l'ultima volta l'otto marzo del due mila ventitré nel carcere di Bari
E abbiamo potuto proprio
Avere la sensazione al all'INPS al passeggio delle anime in pena che vagano abbiamo sentito
L'incertezza abbiamo visto quanti sono in attesa di giudizio no uno dei problemi seri del carcere per esempio di Bari
E quello per cui sono ci sono tante persone in attesa di giudizio che ovviamente condividono la detenzione Conti
Del sta espiando essa che esiste un momento in cui tornano in cui uscirà in cui è lascerà
Quel quel luogo di pena
è naturalmente le prospettive sono differenti è
I percorsi sono differenti e e difficile anche condividere il percorso perché è proprio un percorso assolutamente diverso secondo problema incredibile del carcere di Bari è che
Avendo un centro clinico
Che è all'avanguardia che diciamo è uno dei centri clinici più importanti diventa una sorta di discarica degli ammalati del sud Italia
Perché non vanno soltanto quelli che occupano il centro clinico vanno anche quelli che sono praticamente
Lasciati nelle celle ordinari e anche in A.S. come ovviamente immagino anche sapete meglio di me
Sono con delle patologie serie e non possono essere curati però stanno lì perché lì c'è il centro clinico quindi ulteriore
Al momento come dire critico TTP commistione di interessi di di di patologie c'era c'era una una persona che mi ha colpito che avevo un tumore che il li li faceva esplodere il naso e la l'aveva deformato completamente non aveva e non aveva la possibilità di essere di essere curato lo chiedeva a gran voce stava lì in carcere da da anni con questo tumore che cresceva era una cosa impressionante anche dal punto di vista dell'impatto emotivo
Noi proviamo appunto a fare questo a cercare di
Di essere utili in qualche maniera non soltanto andando a fare diciamo quello che è strettamente è la funzione dell'avvocato abbiamo qui in Virginia Ambrosi con il suo carcere possibile che ha diciamo che
Parte tutti i giorni ha istituito una biblioteca va due volte alla settimana e ha portato i libri nel carcere che non c'erano prima cioè a un veramente un percorso importante di rieducazione
Con i detenuti e e quindi diciamo gli avvocati
Cercano di fare di fare qualcosa in più
Qualcosa in più che può essere utile al momento in cui finalmente queste persone lasceranno lasceranno e non devono avere paura di lasciare
Quelle quelle mura perché poi paradossalmente diventano quasi come è stato giustamente osservato prima un momento di sicurezza perché poi quando vai dove non a piedi
Hai paura finché non ti accorgi quando ti ricordi che sai nuotare no e quindi e quindi c'è quest'altro momento terribilmente complicato ecco il carcere di dare c'è un'altra serissimo problema
E il carcere di Bari è stato costruito quando la pena non era rieducativa
E esisteva solo la retribuzione e gli spazi sono finalizzati alla pena veramente alla pena
I le le la direttrice che poverina non ha neanche una vicedirettrice perché sono così bravi che non gliela fa neanche mandato immaginate che quelle che significano e siamo andati a raccogliere i dati
Non esiste una vicedirettrice soltanto la direttrice la comandante che si danno da fare detenuti assegnati per motivi sanitari abbiamo detto stranieri erano settantasette quando siamo andati in ogni c'erano quattrocentotrentaquattro detenuti su duecentonovantanove posti regolamentari
Vi faccio un esempio agenti di polizia i sovrintendenti erano ventidue anziché trentacinque ispettori quindici anziché ventisei parliamo quasi del quaranta cinquanta per cento di scopertura gli agenti centottantadue anziché duecentoundici
Gli educatori dovevano essere cinque immagina cinque su quattrocentotrentaquattro esoneri erano tre
Cioè e questo è questo è quello che
Il nostro Stato offre
Alla popolazione detenuta offre dei numeri inquietanti quindi ne abbiamo una struttura che non non prevede rari la rieducazione prevede soltanto l'afflizione e quindi va a fare il paio con quella idea
Della pena
Che è proprio il nostro problema cioè ne parliamo di diritto penale e quindi tutto il processo poi alla fine e incentrato sulla pena cioè va al chilo perché la gente
Valuta
L'operato di tutti noi operatori perché non ovviamente la sentenza la fa il giudice però tutti cerchiamo di contribuire ad una sentenza giusta in qualche maniera
E la giustizia o l'ingiustizia della sentenza la vanno a pensare sul numero di anni di reclusione cioè siamo ancora con un concetto di siccome il diritto e penale quindi deve dare una pena il peso è al numero degli anni che si infliggono
E questo è un problema perché
è chiaro che un concetto del genere confligge con il percorso che la che riso Cerizza ante che il detenuto dovrebbe compiere al termine del del del suo spazio allora io mi permetto di
Non essere d'accordo in visione prospettica con la presidente Dominioni perché il giudice della cognizione proprio il giudice invece che potrebbe avere
Immediatamente una percezione della
Diciamo di della persona che ha davanti perché è vero che nella stragrande maggioranza dei casi il giudice della cognizione ha solo un nome e cognome davanti e non ha mai visto la faccia dell'imputato e non sa chi è non sa cosa fa
è vero questo ma è vero che se esistono se esiste un meccanismo finalizzato alle pene sostitutive sarà interesse
Di tutti gli operatori della giustizia dare un volto alla alla persona che imputata quella scritta leopardi Giacomo non lo so che trova sulla copertina del fascicolo deve deve diventare carne ed ossa
E così il giudice della cognizione potrà evitare degli assurdi
Delle assurde situazioni nel racconto un paio un dette Nun
Una una persona che aveva che aveva commesso un reato di furto aggravato dieci anni prima viene colpito dall'ordine di esecuzione non sospeso perché aveva un'aggravante è una persona che ormai aveva famiglia aveva
Lavoro ha perso il lavoro perché doveva ispirare un periodo di sanzione inferiore a un anno oppure non so il il detenuto perché a a un'aggravante che ha un da da espiare sei mesi
E quindi va direttamente in carcere non ha proprio possibilità proprio ieri mi è arrivata la notifica di un di una fissazione dell'udienza dinanzi al tribunale di sorveglianza di questo che ha già espiato la pena da quasi un anno
Perché era stata immediatamente avanzata una una istanza di sospensione perché stava seguendo un percorso di recupero al serbe
è e quindi cercavamo di appunto di ordini di ottenere la possibilità il miraggio che non passasse dal carcere
Questi casi li possiamo evitare certe con con la riforma per possiamo dare al giudice della cognizione la possibilità di evitare questi paradossi questi passaggi dal carcere
Che alla fine sicuramente sono un danno non soltanto per la persona
Che li subisce ma per per tutta la società allora il problema qual è è sempre quello che mancano
I soldi mancano le strutture mancano le persone tutto quanto si vuol fare a costo zero è il giudice della cognizione come deve fare a trovare ad a vere il programma
O comunque a capire qual è la persona ci dobbiamo aiutare tutti perché come al solito
Ci dobbiamo impegnare tutti quanti a remare dalla stessa parte per ottenere l'obiettivo comune anche di ridurre qualche detenzione inutile o anzi dannosa proprio partecipando cercando di contribuire alla presentazione del soggetto che viene e che viene davanti al giudice perché magari non li possiamo fare qualcosa per cercare di di avvicinare
Il soggetto che ha sbagliato alla al all'istituzione che lo deve giudicare e che deve decidere che sanzione
Che sanzione deve subire quindi io voglio guardare in positivo nel senso sfruttiamo l'onda
L'onda che ci che ci arriva il vero che
Anche con i i fichi secchi più buoni che ci sono le nozze non le si fanno lo stesso ma cerchiamo davvero di di di spingere tutti il cuore oltre l'ostacolo e di cercare di portare avanti questo sistema perché detenzioni carcerarie risparmiate significa un grandissimo vantaggio
Vantaggio per la società è per i nostri
è per le persone che vengono dopo di noi grazie
Ringraziamo l'avvocato sarà c'è anche per aver posto per una serie di questioni dal punto dal per un verso aver spostato l'asse proprio sull'aspetto umano poi della detenzione con tutte le problematiche
Che questo implica poi chiamiamo redimere interessantissimo il tema del della concezione della pena
Non possiamo più pensare che il diritto al il diritto penale la pena siano gli anni di reclusione questore torniamo è un discorso ancora una volta di cultura giuridica è un discorso
E di come si insegna il diritto di come si Xi concepisce l'idea di diritto non solo di diritto penale perché se continuiamo a pensare che il diritto sia sempre uno strumento soltanto repressivo e anche qui farei una distinzione fra giustizia ordine sicurezza probabilmente l'istituzione dell'ordine conserva inevitabilmente un momento di violenza Walter Benjamin hanno dice
E anche Carl Schmitt anime in maniera molto chiara
E poi c'è un tema della gente ma della giustizia e anche qui il tema della come che della violenza istituzionalizzata of autorizzata ha una sua parte ma forse la si può limitare e poi c'è il tema ovviamente della della sicurezza ma sono tutti concetti su cui non ci possiamo adesso dilungare ma che andrebbero inevitabilmente ripensati quindi ricollego
Anche al tema l'abbiamo soltanto accennato e non voglio come dire sforare il tema della giustizia riparativa della della riforma inutile dire io come dire penso anch'io che ce la faremo papà i dubbi che nutrono sono molteplici
Sono dubbi sia teorici sia pratici non voglio come dire anticipare il tema del domani immagino ecco e quindi come dire non ci compete non ci compete però come dire
Dire che la giustizia sia riparativa già mi suona male diciamola così
E nel senso che probabilmente il la riparazione come dire appartiene non è solo quello che appartiene ad un percorso che è successivo al fare giustizia
Sono tanti come dire gli aspetti IST
Che entrano in gioco nel momento in cui tiriamo in ballo il tema della giustizia riparativa che mi sembra qui parlo però come dire da teorico del diritto che su cui si sia scrivendo per un fatto molto spesso anche di moda esisti anche come dire diffondendo un'idea che non corrisponde poi i alla prassi e che addirittura può essere controproducente rispetto alla prassi quindi come dire anche alla luce del di quella che è stata l'esperienza statunitense seppur si tratti di esperienze giuridica radicalmente diverse
Ci andrei con i piedi di piombo rispetto anche alla giustizia riparativa che è una gran cosa ma va come dire vista in prospettiva chiudo ecco la la parentesi e cedo la parola alla professa tra lo sforzo ti ordinario di sociologia filosofia del diritto all'università
Di Torino direttore necessaria Antigone
Il massimo forse esperto di temi carcerari in Italia per i molteplici del
Pubblicazioni non dico altro per caso
Naturalmente questo Senato pagati la cena adesso nel bagaglio io tra l'altro che lo chiamo Guglielmo mi chiama professore Sarzano teso che siamo e che sono più vecchio e quindi chiede deve fare anche risultare questi benissimo no grazie Guglielmo grazie che mi mi ha organizzato qualche mia sì mi ha organizzato mi ha invitato in questa in questa anche bella della sede
Allora quando mi invitano a questi appuntamenti questi eventi diciamo sono sempre un po'combattuto dalla mia doppia appartenenza asse cioè devo utilizzare lo sguardo Breve dell'attivista dei di Antigone dell'associazione enti che non vince lo sguardo più lungo diciamo del ricercatore di quello che ha studiato questi temi
Qui forse oggi
Anche un po'sulle suggestioni che sono che mi hanno preceduto farò prevalere lo sguardo lungo
Dico subito una cosa a proposito di questo cioè se riflettiamo su cos'è il carcere che cosa serve il carcere dobbiamo
A mio modo di vivere molto utile una prospettiva storica cioè capire come e quando e in che in che termini nato il carcere moderno perché di carcere della cultura popolare sit tende a ritenere che il carcere sia sempre esistito dei di fatto dalla carcere si parla anche nella Bibbia
Di fondo in realtà invece chi ha studiato il carcere
Ha visto che il carcere così come oggi noi lo intendiamo e nato sostanzialmente la seconda metà del Settecento in Europa sostanzialmente dalla restaurazione in poi quindi stiamo parlando di una istituzione relativamente giovane e come diceva Bourdieu le istituzioni il più grande successo delle istituzioni e far dimenticare loro origine bene uno dei pochi pochissimi successi del carcere e quello che è riuscito a far dimenticare la propria origine qual è questa origine l'origine è sostanzialmente di
Aver introdotto in quel fenomeno molto complesso che si chiama penalità
Introdotto degli elementi di razionalità
Attraverso quella che e cito qui
Forse l'autore più importante che ha studiato queste cose
Il potere disciplinare cioè io aggiungo sempre al sostantivo carcere
L'aggettivo disciplinare per rendere come dire evidente la differenza del carcere moderno rispetto a altre forme di detenzione che non hanno nulla a che vedere col carcere disciplinare moderno
Allora perché introdurre elementi di razionalità perché il il Grande Progetto
Fallito e dirò subito anche da quando
Fallito il grande progetto del calcio e disciplinare quello di introdurre di superare lo spirito di vendetta e quindi l'emotività legata a quei fatti che Durkheim definiva che violano la coscienza collettiva di una comunità e che producono quindi una reazione emotiva
Fortemente passionale
Cito qui un bellissimo
Libro recentemente tradotto in italiano di Fassa e anche si chiama punire una passione contemporanea una passione quindi quando parliamo di penalità abbiamo a che vedere con
Istinti con passioni con emotività che vanno in qualche modo regolate anche razionalmente
Discorsi che faceva prima Gherardo Colombo solo da un punto di vista argomentativo razionale ineccepibili praticamente futurista nazionali insuperabili
Quello che però occorre tener presente che quando parliamo di pena purtroppo abbiamo a che vedere con degli istinti che neanche il processo di civilizzazione ha completamente cancellato dalla dalla dal sapiens allora
Introdurre razionalità introdurre nazionalità voluto dire con la pena non ci limitiamo a vendicare
A sopprimere a supplicare
Il
Colui che ha violato la coscienza collettiva ma lo Ried Śākyamuni sta parola magica rieducazione che ancora esista nella nostra Corte Costituzione che oggi chiameremo
In maniera più corretta reinserimento riabilitazione o come si diceva giustamente abilitazione perché non c'è da riabilitare niente in alcuni casi
Purtroppo
Ma anche questo secondo me non ci voleva un genio perché a Pirlo se voglio rieducare una persona ora inserirla e piuttosto difficile che ci riesca isolandolo dal resto della comunità mettendoli insieme ad altri soggetti che non viene mostrato una loro diciamo antisocialità perché hanno commesso reati
E cercando per lo più di anche di punirlo per quello che ha fatto e quindi col risultato Pauline cattivi euro ma questo ce lo dice
Cesare Lombroso
Che non era certo tracciabile di buonismo nei confronti della criminalità nel lontano mille ottocentottantotto quindi stiamo parlando di un periodi in cui il carcere emanato da in Italia da circa sessanta settanta anni quindi non moltissimo
E Cesano suo va studiata la cultura dei dei detenuti andando a a a a leggi e lei cosa scrivevano sui graffiti sulle mura sugli orci dove bevevano e come commentavano i libri che prendevano in prestito alla videoteca
E conclude la sua
Ricerca direi
Da perfetto antropologo
Qui otteniamo i risultati esattamente opposte a quelle che ci proponiamo col calcio e disciplinare cioè troviamo soggetti che hanno rancore nei confronti dello Stato soggetti che si mettono d'accordo per
Violare con maggiore professionalità la la la legge
Riteniamo quindi esattamente l'opposto allora
Sì intere qui passo ancora fu Taranto Lombroso conclude dicendo ma lo Stato
Spende tutti questi soldi con questa raggiungendo queste dei risultati non è che potrebbe spenderle maniera riversa lasciamo
Da parte per un momento cosa proponeva Lombroso perché forse
Andremo su un terreno che non non non non non potremmo condividere ma questo era la conclusione che Lombroso faceva dopo la sua ricerca nel mille ottocento ottantotto quindi che il carcere
Non funzioni da un punto di vista del reinserimento riabilitazione e quant'altro non è che l'abbiamo scoperto oggi con le statistiche sulla recidiva che tra l'altro ci dicono che sostanzialmente il l'ottanta per cento dei detenuti che hanno scontato una pena detentiva
Entro cinque anni rientrano in carcere per un altro reato quindi è uno uno strumento dico sempre conoscendo la battuta che funziona nel venti per cento dei casi poi compra resta in un'automobile che
Al mattino quando parte
Ottanta volte su cento non parte io l'ho avuto una un'auto di questo genere invece ce l'abbiamo lì e anzi abbiamo visto che negli ultimi anni
Il carcere è stato ampiamente utilizzato Coni tutto il discorso della imprigionamento di massa che è partito dagli Stati Uniti e poi è arrivato anche in Europa allora che cosa serve il carcere si sono interrogati ci sono c'è la risposta
Di di di fuoco
Fu Codice il carcere non serve per né per disciplinare ne per limitare i comportamenti diciamo illegali serve per definire che cosa noi intendiamo
Concreto in Ale e con criminalità se voi ci pensate noi definiamo un comportamento criminale ancora oggi quando per quel comportamento è prevista una sanzione detentiva
E definiamo una persona criminale perché e transitato tra le mura del carcere
Mentre altre forme di illegalità diceva poco differenziazione degli legalismo altre forme di illegalità che a volte producono danni sociali ben maggiori dei reati dico lì definiamo comportamenti scorretti inopportuni
Illegali ma non criminali naturalmente questa e poi una linea
Che storicamente può variare oggi abbiamo ad esempio una
Sensibilità rispetto alla che metta i colletti bianchi molto superiore di quella che c'era cinquanta anni fa però a lungo i criminologi hanno studiato la che imita i colletti bianchi senza che il diritto in quel momento considerarsi quei comportamenti come dei reati veri e propri no
Allora il discorso diventa appunto la centralità qui della cultura della narrazione su che cos'è il crimine e che cos'è il terminale perché chiaramente mentre il l'individuo ancora per tutto il Settecento all'inizio dell'Ottocento aveva il cittadino colpi in comune aveva una percezione di retta di che cos'era una pena l'esecuzione della pena avvenivano come voi sapete
Nelle piazze con
Supplizi inenarrabili al condannato di se siete interessati leggete le prime venti pagine di sorvegliare e punire i medici Michel fuoco descrive il supplizio di un condannato francese alla siamo nella seconda metà del Settecento non stiam parlando del Medioevo e stiam parlando la seconda metà del Settecento
Cosa avveniva ad un condannato supplizi atto in piazza alla presenza di donne e bambini
Senza che ci fosse alcun tipo di reazione emotiva diciamo a quella con lo spettacolo allora
Da oggi data da molti anni ormai invece la la pena carcerari diventata del tutto mediati issata si diceva prima Julia non ricordava nessuno di noi pochissimi
Hanno un'esperienza diretta di che cosa vuol dire anche solo essere entrati in un carcere ma addirittura gli operatori del diritto non hanno idea
Di che cos'è un carcere persone che hanno condannato per decine e decine di anni ha di pena detentiva non sono mai entrati in un carcere andatevi a vedere il
Tra peraltro molto bello documentario che ha fatto la corte costituzionale
Che e il racconto la narrazione documentaria del dei dei giudici della Corte che entra in carcere
Vedete anche proprio fisicamente come entrano come in un mondo del tutto sconosciuto come se fossero stati catapultati da Marte su un pianeta nuovo e stiamo parlando di giudice della corte costituzionale
Giudici che hanno decine di di anni di esperienza a volte anche nel settore penale non solo in altri settori questo per dirvi si diceva prima portare gli studenti di giurisprudenza a all'interno di un carcere vi posso assicurare che è un'esperienza per loro traumatica emotiva
E e qual è la prima reazione dello studente ma non sono poi molto diverso i dati le persone che stanno fuori
Di qui l'idea
Quindi il la funzione del carcere come una funzione culturale di una narrazione di una di una l'umanità altra di un mondo altro da noi che va addirittura studiato con una scienza in atto con il carcere moderno è nato alla criminologia
La criminologia e l'unica disciplina scientifica che ha si distingue non per il metodo della ricerca ma per l'oggetto di studio
Cioè già esiste la sociologia della famiglia esista la sua e
Ma e quello
La criminologia mette insieme saperi diversi da poi criminologia vuol dire
Lì dentro ci sono i giuristi ci sono gli psicologi sono i sociologici e antropologici però sono tutti uniti dalla criminologia perché l'oggetto di studio detiene insieme nove il metodo della ricerca l'oggetto di studio
Eccome eccome è stata ricavato l'oggetto di studio della criminologia attraverso lo studio della popolazione detenuta attraverso il il lo studio di quelli strane persone che sono condotte all'interno di un carcere quindi vengono studiate con un comportamento
Diverso da quello del Sapiens normale non la normalità e la normalità quindi questo la il valore che può assumere diciamo la narrazione a che poi diventa Angelis interessantissimo qui parlo a alla nostra conventicole
Il la contaminazione tra il linguaggio scientifico e il linguaggio popolare se voi andate a studiare di alcuni
Antropologica di Minali che hanno fondato la criminologia né all'inizio diciamo alla fine Ottocento inizi Novecento vedete che prendono gran parte delle loro
Del loro linguaggio e delle loro nozioni dai linguaggio giornalistico cioè dal perché noi oggi abbiamo ancora idea della facce dei criminale noi mille il il Lombroso che dentro di noi e ci dice che io individuo chi commette un crimine diverso dalla normalità e questa diversità dal possiamo cogliere dirittura nel suo aspetto fisico
Oltre che comportamentale e quindi sono dei delle barriere culturali che il carcere ha costruito nel corso dei degli anni
Si è parlato prima della Trinità organizzata
Vi invito anche qui una lettura interessantissima Francesco Benigno la mala setta
Da uscito lo qualche un libro uscito qualche anno fa da Einaudi che racconta come il carcere ha consentito di definire che cos'è la che imita organizzata che all'inizio a aveva dei contorni molto più sfumati
La creta organizzata ampiamente utilizzato il carcere
Più che avere diciamo paura del carcere o qualche modo d'aver timore di un di uno strumento che in qualche modo ne limitava le attività una l'auto utilizzato come tra l'altro con conformi da abile
Come dire strumento di selezione del del della della della leadership per cui
Da questo punto di vista questi
Guglielmo non ha detto Della suo grande competenza cinematografica di di vi consiglio di di vedere quel bellissimo film francese uscito qualche anno fa che si chiama non me lo ricordo in Guglielmo quello quello di
Quello
Quello che racconta la storia motore molto realistica di un giovane francese arrestato per un piccolo reato entra in carcere diciamo a appena maggiorenne
Diventa un una una un grosso esponente della mafia corsa perché qui stiamo parlando della dalla Francia
Proprio perché in carcere come dire e svolge tutto il suo corso sonoro
Per arrivare alla professione alla diciamo alla anche all'auto per cessione del di essere un professionista del crimine
Quando mi verrà in mente il il profeta barese va da Vespa Brolese nord-ovest abbiamo dei dei cinesi insalate
Allora per per concludere perché penso che poi qui alla fine ci cacceranno anche allora questo cosa vuol dire ovviamente
Qui invece arrivo allo sguardo allo sguardo Breve
Questo non vuol dire che non si possono introdurre elementi di razionalità questo non non vuol dire che ad esempio in carcere non si possono fare cose anche molto positive per singoli percorsi direi in una battuta che si può ridurre il danno nel senso che partendo dal presupposto che il carcere comunque prodotto provoca dei danni rispetto ai percorsi ci sono sicuramente ottimi
Ottime pratiche che partono del progetto partendo da questo presupposto riescono a ridurre il danno il il grosso poi va fatto all'esterno del carcere c'è le riflessioni sono fatte anche dal punto di vista e soprattutto dal punto di vista culturale e poi da un punto di vista politico ovviamente a che poi sulla narrazione sul crimine sul carcere naturalmente come lo sappiamo
In in periodo il populismo penale si sono costruite delle carriere politiche e alcuni partiti ovviamente ci marciano
Grazie
Grazie mille Claudio come dire
Sono tutte funziona per la preparazione provare pienamente pienamente d'accordo che tempi abbiamo due minuti va bene calcola contrattacca oltre va bene allora
Trentasei perde la testa vado a concludere al più
Vado al concordato a concludere
Come no magari si
Certo
Assolutamente ma per rafforzare un concetto soltanto io sono Riccardo Greco perché io mi conosce sono ancora per qualche giorno presente il Tribunale per i minorenni di Bari e quindi presidente del tribunale di sorveglianza per i minorenni
Perché voglio aggiungere una considerazione perché mi riallaccio a tutto quello che voi avete detto guardate il la giustizia minorile è stata su questi temi precursore
E soprattutto nell'ordinamento Petra minorile che arrivato dal settantacinque si aspettava è arrivato qualche anno fa
A invertito il modo di concepire le misure con una proposizione dell'ordinamento penitenziale minorile che dice
Misure penali di comunità
Questo concetto che un concetto di valore altissimo ci dice che l'alternativa al carcere non è il solo fuori dal carcere mai nel nella testa delle persone della società quello che noi avete detto tutti benissimo quindi lo riaffermo soltanto e lo sintetizzo che il messaggio che nel tempo noi dobbiamo mediare e che come il delitto si produce nella comunità la comunità deve trovare le risorse per ripagare guardate
Ora
Forse mai dimenticherò fra qualche giorno ma oggi ancora io dico ai colleghi che non conoscono il diritto minorile il diritto minorile a come il diritto di sorveglianza a una completezza che il diritto ordinario non ha io spero che i giudici ordinari guardino al diritto minorile per contaminazione
Forse oggi con la riforma Cartabia dovranno prendere atto di questo noi modificare un modo di giudicare guardando le persone guardando la completezza
Della visione delle persone ma quello che dobbiamo pretendere come cittadini e che la cultura cambi la cultura della società e quindi dei politici
Guardate quando mi capita molto di parlare ora meno ma insomma io Facciolo spesso convegni diritto minorile quando e quindi sono contaminato dalla sociologia sono contaminato
O dalla dalla psicologia no come noi lo siamo
Io dico a chi mi sente quando un politico ti dice io ti darò delle piazze
Voi non dovete dire io voglio la piazza di voglio assistenti sociali perché sono gli assistenti sociali che producono quella cambio culturale che hanno ci serve e danno le opportunità e danno le opportunità
Guardate noi abbiamo un esempio
L'esempio della legge Basaglia io lo ricordo di ho vissuto i tempi prima della legge Basaglia quando sull'autobus io vivevo a Firenze sull'autobus entravo un signore cantando e tutti quanti stavano dalla parte di dietro dell'autobus e quello stava davanti oggi chiunque di noi cammina per strada
Sente un malato di mente che parla è saprebbe straparla non si allontana sta vicino non ha paura
Perché siamo riusciti ad a vere un cambio culturale certo ci son voluti decenni ma questo vuol dire che è possibile anche per i detenuti noi potremmo giungere a un'idea secondo la quale noi non dobbiamo temi era il detenuto ma lo dobbiamo aiutare a risolvere il suo problema è di detenzione
Certo poiché è un percorso culturale che era attraverso il coinvolgimento delle associazioni il coinvolgimento delle persone il coinvolgimento di imprenditori no
Quanto è assente l'associazione industriale dagli interventi che dobbiamo fare chi chi lo deve assumere un un detenuto se l'associazione industriale associazioni di commercianti non si rende conto che deve cambiare deve ritenere che quel problema è un suo problema scusate
Grazie
Allora
Io vi saluto
Ringrazio agli organizzatori ovviamente tutti gli ospiti
Il pubblico che ha avuto la pazienza di ascoltarci fino a quest'ora l'augurio e di come dire che questa sia solo la prima di occasioni di incontro è che si possano ripetere soprattutto in università le sola sic et per
Perché
Il colloquio ecco Sinopoli troviamo anche il monito di mezzi per come dire come al solito c'è un problema di risorse è sempre quello il il problema
Ma è perché penso che poi soprattutto se vogliamo iniziare a ragionare appunto di cultura legale probabilmente ripartire anche dall'Università sia un'ottima dalle scuole e università sia un'ottima idea
Grazie a tutti lascio le le conclusioni al dottor Eugenio Albamonte segretario nazionale area
Beh innanzitutto vi ringrazio per per questo dibattere estremamente interessante a cui c'avete consentito di di assistere come anche ringrazio
Ringrazio Gherardo Colombo Maurizio De Lucia per aver animato la prima parte del dibattito
A me spetta sempre questa funzione di fare nella sintesi dei lavori di viene varietà sipario tra amo la parte culturale i momenti di di intrattenimento potranno perché siamo una comunità di magistrati ma riteniamo che
Ci sia un aspetto importante oltre a quello della dell'impegno culturale e politico associativo che è quello di vivere come una comunità di magistrati
E di questo ovviamente fa parte anche la vita quotidiana il fatto di essere ha una una comunità vitale anche di di rapporti personali e questo è tanto importante quanto più si affrontano temi così sensibile come ci avete ricordato voi in questa sessione all'umanità fanno ampiamente riferimento
Mi mi veniva da introdurre queste brevi considerazioni finali con un aneddoto legato alla vita del del mio ufficio giudiziario faccio il pubblico ministero a Roma
Qualche anno fa ci siamo occupati di un fatto che ha avuto una certa visibilità sulle cronache nazionali che è stato il danneggiamento Della Fontana della Barcaccia da parte di tifosi di una squadra olandese straniera fatto che ha campeggiato sui giornali nazionali sui telegiornali suscitato una certa emotività anche da parte dell'opinione pubblica anche cavalcata da alcuni strumenti no del quelle del pomo del populismo politico penalista che animava e anima oggi più che in passato i dibattiti politici all'interno nostro Paese lorda di Lanzichenecchi che arrivano e per di più distruggono i beni culturali del nostro Paese
Belle in quel caso
Sì che immediatamente una cooperazione spontanea tra noi e l'autorità giudiziaria olandese
Uno noi avevamo a disposizione tutto il materiale video ripreso che consentiva di identificare gli autori di questi atti di danneggiamento ma loro conosciamo le persone
E quindi avere video senza poter identificare le persone non poteva condurre in porto un'indagine utile conosce le persone ma non sapere quali di loro avessero fatto cosa impediva anche gli irlandesi di procedere ma è lì devo dire che è la scelta che venne fatta da chi gestiva la la governance dell'ufficio in quella fase che era procuratore Giuseppe Pignatone
è stato una scelta coraggiosa e incentrata per una volta tanto non è la prima volta che mi capita nella vita sulla scelta
Costruita in vista del trattamento sanzionatorio che ne sarebbe conseguito
Perché incredibilmente il procuratore di Roma il procuratore olandese si confrontano non su chi c'ha gli atti lo vogliamo fare noi nome all'opinione pubblica nostra non mai politici dalla parte nostra
Ma
Quali sarebbero le conseguenze di questi procedimenti penali
E lì
Mettendo come confrontandoci no su sul tipo di processo il tipo di di sanzione ci rendemmo conto che la sanzione come dire effettiva ma mite
Poteva essere applica soltanto agli olandesi
Che non prevedevano il carcere per queste per questi tipi di reati prevedono devono lavori socialmente utili con impegno specifico nella tutela del bene collettivo ma sanzioni effettive senza sospensione condizionale
E la scelta che venne fatta dall'ufficio fu di preferire il sistema che a quelle condizioni
Desse una risposta di giustizia che che fosse efficace ma che fosse mite in relazione alla effettiva rilevanza del fatto al di là dei clamori no e i motivi che aveva suscitato io penso che quindi tante cose
Noi magistrati possiamo fare nel nostro quotidiano per uscire fuori da questa da da questa
Come dire dicotomia altrimenti insanabile quella con cui abbiamo iniziato nostro dibattito che cosa dobbiamo preferire la il tema della della sicurezza collettiva oltre ma della tutela dei diritti dei detenuti
Non è un caso che questa cosa viene organizzata oggi d'aria e non è un caso che viene organizzata oggi
Il tema del delle sanzioni un tema tipico della della magistratura diciamo così progressista italiana
Purtroppo non è un tema condiviso da tutta la magistratura
Ci sono segmenti la magistratura che hanno un'idea del trattamento sanzionatorio come meramente retributivo sanzionatorio e punitivo con i quali noi quotidianamente ci contendiamo al campo sia nei dibattiti pubblici
E se nelle prassi degli uffici
Ma noi avevamo bisogno noi che abbiamo questa identità e che rivendichiamo questa entità ho bisogno in questa fase di fare il punto su questo tema
E quindi ringrazio anche aria Bari di di aver dato l'occasione per una riflessione che ovviamente è come dire a un ulteriore tassello no nella messa a punto della del nostro identità culturale cos'è successo in questi ultimi tempi che c'era spinto a arrivi ragionare su queste cose B da una parte sicuramente la carta
Che introduce delle sanzioni sostitutive che sono direttamente applicabili e che un po'rompe il tabù del carcere come unica sanzione
E quindi però la necessità di interrogarci da una parte domani sulle prime applicazioni ma prima ancora sul significato e sulla portata di questa innovazione
E mi sembra che quello che è uscito fuori dal nostro ragionamento è che è un passo avanti
Ma non è il passo avanti
Nel senso che punto come diceva Maurizio presenta nel suo intervento quando si parla di questo tipo di sanzione si parla ancora comunque sanzioni alternative di sanzioni sostitutive cioè rimane comunque centrale nella cultura
Bella del processo il carcere
è un passo avanti perché queste sono sanzioni che può applicare il giudice di primo grado
E perché a questo sistema si affianca anche il sistema di giustizia riparativa che diciamo nel nostro Paese un'assoluta è un'assoluta novità ed è giusto
Che Gherardo ci inviti ad attingere all'esperienza di altri Paesi perché abbiamo del percorso da fare non è ancora il passo definitivo
L'altro tema alla vicenda ospita il quarantuno bis
Perché vedete le caratteristiche di di un gruppo di magistrati come noi sono comunque tendenzialmente impegnati ciascun il nel suo settore passi che convivano dell'identità noi abbiamo con come abbiamo visto anche in questi in questo dibattito
Un settore della magistratura che forte nostra in cui ci riconosciamo che sosteniamo che è fortemente impegnata nel contrasto alle grandi criminalità
C'abbiamo però anche un'attenzione alla tutela dei diritti
Soprattutto dei diritti dei deboli e non c'è ambiente dove il soggetto il cittadine più debole che non dimensione carcerari quindi per noi è particolarmente delicato trovare il punto
Di
è essendo un'identità comune che vuole tenere insieme entrambi gli aspetti capire perché per me particolarmente dedica delegato trovare il punto di equilibrio ma io penso che oggi noi il punto l'abbiamo trovato
Perché pur partendo da posizioni molto diverse sia Gherardo che Maurizio sono hanno convenuto su un'idea nella quale ci possiamo riconoscere cioè che il carcere non è l'unica sanzione possibile
Che il carcere ovviamente in un in soprattutto nella specifica realtà italiana caratterizzata da forti presenze criminali che mantengono una come dire
Pericolosità attiva anche oltre la vicenda processuale che li li consegna diciamo così alla responsabilità conclamate definitiva perché anche dalla dimensione carceraria hanno dimostrato negli anni di continua a gestire interessi criminali
E quindi
Nel nostro sistema Paese attuale il carcere non è su primi bile in quel segmento che garantisce la sopravvivenza sicura del resto la comunità rispetto a determinate dinamiche criminali
Però
Però c'è dell'altro
C'è dell'altro nel senso che
Come ci è stato ben spiegato a proposito approda in questa tavola rotonda non c'è soltanto questo nelle nostre carceri c'è molto ma molto altro
E quindi a quell'altro forse si possono dare risposte differenti
E soprattutto a c'è la possibilità abbiamo parlato ancora una volta nel nel primo dibattito di un quarantuno bis giusto
Cioè di un quarantuno bis che non sia finalizzato alla soppressione dell'identità della persona e che riduca la limitazione del libertà personali a quel minimo compatibile con la garanzia della sicurezza è stata io penso che questa possa essere una una strada tracciata per rendersi conto che nel nostro sistema Paese nel nostro sistema criminale esterno non è possibile fare a meno del carcere anche di un carcere disciplinato secondo modalità di specifica
Compartimentazione rispetto all'esterno per evitare un certo tipo di comunicazioni che in passato hanno determinato la prosecuzione del delle attività criminali anche dalla dimensione carceraria ma cercando di intervenire significativamente su sui suoi contenuti al fine di renderlo il più possibile umana
C'è poi l'altro tema quello del trattamento che deve essere riservato alle alla popolazione carceraria certo è è vero una popolazione carceraria che costa diceva Gherardo cento quaranta euro al giorno di su di cui solo otto vengono spesi per il mantenimento risocializzazione è un sistema che ovviamente non funziona
Un sistema carcerario che produce il sessanta per cento di recidivanza
è un sistema che non funziona anche perché mi raccontano colleghi che hanno avuto esperienza Alda perché invece nelle persone che sono state come dire introdotte e portate avanti nel nell'esperienze di socializzazione questa percentuale si abbatte in modo impressionante
E quindi dal sessanta per cento si scende percentuali che vani intorno al dieci per cento il che vuol dire come ci spiega ride che ci sono effettivamente molte energie all'interno impegnate all'interno dei nostri istituti che quando sono in grado di funzionare
Funzione funzionano bene
Quello che a me preoccupa come come gestire di qui in avanti questa po'
Sezione che diventano così cento culturale una posizione politica nel mondo che gira intorno a noi che mi sembra che stia prendendo una piega completamente diverso l'abbiamo visto già con con il primo governo Conte durante la pandemia dove è evidente che al di là del del rilevanza
Anche penale dei singoli comportamenti posti in essere che attuato danneggiamenti all'interno delle carceri quelle risposte sono stati determinati da una pessima gestione della dimensione carceraria prima di tutto dal punto di vista informativo
Cioè trovarsi in una di situazioni di privazione libertà personale senza sapere che cosa succederà dal momento che vengono bloccati i contatti con l'esterno penso che sia una cosa e che non può che creare delle reazioni di forte emotività
Se poi inserita in quella dimensione che abbiamo vissuto tutti no pendiamo tutti di esposizione al pericolo anche come dire irrazionale da un certo punto di vista perché i dati conoscitivi erano ma scarsissimi ma soprattutto dalle strategie di gestione della popolazione
Penitenziario cioè l'idea del ministro alla Giustizia all'epoca di non utilizzare strumenti di come dire no di alleggerimento della presenza carcera per tenere tutti dentro
Per non dover rispondere l'opinione pubblica anche in situazioni emergenze di quel tipo di una come dire ampliamento degli strumenti di semilibertà
Al fine di sfoltire la popolazione e consentire a chi doveva rimanere dentro per forza di rimanere in situazioni sicurezza ha prodotto paradossalmente l'effetto opposto per cui alla fine quelli con pene
Anche in serie A quattro anni sta rimasti dentro sonda che casi quarantuno bis come provato più conclamata deve dell'irrazionalità a cui conduce una gestione no orientato soltanto dal dal populismo penale
Non non ne abbiamo
E però ogni preoccupazione prosegue oggi prosegue oggi perché noi abbiamo
Come una una situazione politica generale in cui a me sembra che la pena e le riflessioni sulla pena che ne stiamo facendo non siano patrimonio comune
Invece appunto
Sembra abbiano più attenzione quei segmenti della magistratura che propongono come unica risposta costruire più carceri senza neanche porsi il problema di come devono essere questi carcere
Queste strutture che Archer lasciandoci immagina che depone sostanzialmente delle cubature qualsiasi cosa ci sia dentro
Purché abbiano una finalità contenitiva
E quindi come dire da una parte non momento DTT tu eri di di recupero di di capire lucidità culturale quello che share per noi dopo esteri riflessioni condotte insieme su quale sia da qui in avanti non sta idea di
Sanzione penale e
E e di quanto
Il carcere debba essere residuale ed in quanto i regimi più severi pur necessari debbano essere rimaneggiati
è però contemporaneamente una una come uno slancio d'impegno quello di cercare appunto rivendendo un altro concetto dovete tirato fuori di fare un porrete
Tra mondo dell'università
Tra le varie professionalità della magistratura con l'avvocatura con i segmenti sensibili dell'opinione pubblica della politica
Per cui inserire dei semi di dubbio all'interno di questa invece dimensione culturale politica generale delirante Checca ancora carcere Centrica
Grazie