Intervista di Matteo Angioli a Vladimiro Zagrebelsky sul diritto alla conoscenza

Conosciamo in collegamento con il professor Vladimiro Zagrebelsky che ringrazio per essere a radio radicale buongiorno professore
Dunque con lei parliamo della di un articolo da lei firmato da lei redatto per la stampa
Pubblicato nella giornata di ieri diciassette luglio
E è un articolo molto interessante il titolo è tuteliamo Assange che diffonde segreti perché a partire da questa faccenda questa vicenda annosa ormai di Julian Assange e assieme alla caso di comunque
I cui dirigenti hanno esercitato pressioni importanti su governi europei questo è stato dimostrato da una desegretazione diciamo in corso d'opera
E proprio in questi giorni parla bene parla del diritto alla conoscenza che può essere qualcosa che diamo per acquisito qualcosa che considerato elementari per ogni democrazia ma che in realtà appunto nullo e tant'è vero che lei professore ha deciso di scriverne punta anzitutto leggera è un passaggio che mi ha molto colpito e poi darei la parola su questo per un suo ulteriore commenta un po'ha scritto la vicenda di Assange la sua detenzione e possibile estradizione ha un effetto grave su uno dei pilastri della libertà e democrazia di cui spesso facciamo vanto in Europa
Si tratta della libertà di informare l'opinione pubblica dei fatti di interesse per il dibattito pubblico
Inutile legare la democrazia alle elezioni di parlamenti e governi se chi vota non conosce i fatti rilevanti ed è vittima quindi di disinformazione non si può negare la necessità del segreto imposto su certe vicende per il tempo necessario ma sia i documenti pubblicati da Assange che quelli relativi a Hubert in via di pubblicazione hanno un alto contenuto di Poli di portata politica e la loro segretezza ha comunque esaurito
Ogni potenziale giustificazione se non quella del segreto per il segreto la pretesa del potere non solo quello pubblico di poter agire in segreto annulla il diritto alla conoscenza che è fondamentale nelle società democratiche
Ecco professore lei è stato chiarissimo
I motivi appunto li ha già naturalmente espresse nel suo articolo però colpisce il fatto che sia necessario ribadirlo il la centralità del diritto la conoscenza
Sì infatti io credo che la vicenda
Particolarmente ma anche quella Uberti cui c'è stato un lancio molto importante sul mondo e su Scarpia in Italia meno
Ma e che è interessante perché si tratta di un ma potere
Così un potere privato mentre invece la pubblicazione di tre dei documenti che ha fatto assai guardava l'attività degli Stati Uniti del Regno Unito insomma io organismi governativi pubblici di di grande importanza
Dico e l'occasione era quella però mi anche un po'stupito la reazione che c'è stata una parte di diverse persone che mi hanno scritto ma dato un ne sortisce del PAT approvazione come se per questo articolo come se avesse detto delle cose nuove su o sorprendenti un po'originale lì non pacifica quando quando e comunque è assolutamente così cioè la democrazia vive di insomma la formula
Conoscere per deliberare non ho mica inventato io no sono sei cotiche che si dicono queste cose e in qualunque democrazia lei era quindi alle informazione indispensabile il che significa tra l'altro necessitati come dire ritagliare un po'il campo del del i quello di cui ci occupiamo il è chiaro che non non ci si occupa della privacy degli individui Bach è un valore da da da tutelare grida difenderà è chiaro che non si nega in assoluto l'esigenza da parte dei poteri pubblici di governi particolare
Di imporre il segreto su certe operazioni da Cisco si si svolgono attività documentazione
Però è un problema di come sempre nelle vendemmie dirige in particolare sulla libertà di stampa appena di proposizione di bilanciamento di esigenze diverse e non di assoluto potere di secretazione per cui qualunque violazione diventa oltraggio ai governi eccetera eccetera e qui questo dico per per dire che non è una novità queste forme fa parte del piccolo articolo che lei ha letto non esprime niente di chi nuovo la giurisprudenza della Corte europea dei diritti umani e assolutamente in quel senso
Per sempre
Premesso che bisogna bilanciare volta per volta persino il segreto istruttorio no è stato ritenuto più labile Tel dai dal giornalista cara
Una causa contro la Francia generalista che è stato poi condannato per violazione appunto
Perché i valori in campo il segreto che persisteva pappa Congo tempo era in violazione dell'esigenza di far conoscere al pubblico Itachi fondamentale per fare formarsi un'opinione
Che se no se no è inutile parlarsi non ho
Cioè cui sono stato un po'come dire sorpreso dalle reazioni positive otto poi quelle negative non le ho avute perché per cortesia mi scrivono sul quelli sono colto ma voglio dire con quel margine di sorpresa mi ha stupito pochi ecco
Certo le professore tra l'altro è stato anche per quasi dieci anni se non ricordo male dice nove anni Silvia giudice alla corte europea dei diritti l'uomo dell'uomo di Strasburgo per cui anche in chiave Assange vede questo come ultimo baluardo che potrebbe
Questa risoluzione se se se ci fosse questo la fine dei dei dei procedimenti giudiziari e la decisione governativa britannica di strada è possibile faccio di Totti naturalmente e possibile che fino a che il Regno Unito parte del Consiglio d'Europa
è possibile che ci sia un ricorso per la sospensione
Alla corte
E in questo caso è anche possibile sto facendo delle ipotesi naturalmente e conoscere che tipo di ricorso facile fare però non lo so
Ma è anche possibile che ci sia una sospensione
Il kit o meno ordine di sospensione da parte della corte europea il che probabilmente cadrebbe in un momento Torino un atteggiamento del Regno Unito molto critico da tempo con minacce di uscita dalla dalla Convenzione europea e quindi dalla giurisdizione del della o se lui non ha fatto buone tra l'altro sarebbe molto sarebbe traumatico problema per l'Europa se ci fosse dopo l'espulsione
Si è dovuto fare nei confronti della della Russia seduto uscisse per ragioni diverse uscisse le il Regno Unito allora l'idea dell'Europa come area comune in il riconoscimento dei diritti e delle libertà fondamentali avrebbe un colpo durissimo
Bene il il fatto che adesso torna tornando al diritto alla conoscenza e al suo articolo
La lo scenario di guerra abbia dato una forte accelerazione e una maggiore visibilità all'uso della disinformazione forse rende meno banale meno scontato quanto lei ha scritto
Ma la volta per volta sono il mio punto di vista o occasionato da quei due episodi no a Sacha Baron verso vero apparse son tantissime altre no basterebbe soltanto sulle regionali
Il mio punto di vista sul diritto e quasi direi doveva telegiornalista di non accontentarsi delle verità ufficiale diciamo così riconosciute quelle che quelle che nella
Formula che usa la corte europea sono non danno fastidio a nessuno no libertà di stampa e per le notizie che danno fastidio a qualcuno
Perché quelli vanno tutelate no peraltro non ne hanno bisogno tutela giudiziaria occorre
Allora e ed ed è proprio questo il giornalista deve cercare le notizie tutto il pettegolezzo noi gli amori dette vedete degli attori o dei calciatori erano stiamo parlando di questo le notizie di di impatto sul
Chi partito pubblico sulla formazione dell'opinione pubblica e quindi anche sull'esito elettorale Nottola
Alla fine quando quando si vota quel questo è il lo scopo per cui si dice la libertà di stampa come cane da guardia della democrazia no cioè le le notizie che il potere nelle sue varie declinazioni pubblica e privata eccetera
Vorrebbe tenere segreto perché esce gregge
Segrete perché spesso sono né Fund
Perché sono indifendibili perché no e allora il valore del mettere in a rischio il segreto
Guarda che potrebbe qualcuno scovare il segreto il valore è proprio quello di impedire questo atteggiamento di chi nascosto dal segreto crede di poter fare qualunque cosa
Prima mi mi ha mi accennava alle ragioni della querela la prima guerra
Ora una una delle due guerre vitivinicola che in quei pacifico che ci sia stato una sei chiusi da una un rinvio rappresentazione per la realtà falsa oggi è acquisito erano da parte americana da parte britannica allora queste sono le cose che si sono oggetto del dovere
Del giornalista e Pierce citarle noti forzature che andare a vedere l'utente
Naturalmente
Il scritto nella Convenzione europea ma è pacifico anche nelle carte inediti ontologica dei giornalisti cioè il giornalista comunque atei dovere e responsabilità
Per esempio un segreto di un Governo che sta trattando la liberazione tipi di un sequestrato allora al momento non è che e impressione per anche di interesse pubblico conoscerlo ma non è che si può mettere a rischio
La vita del sequestrato comunque l'attività per il gusto dello scoop giornalistico ma stiamo parlando di questo per questo insisto sempre sul discorso della dell'iprite alla responsabilità nell'equilibrio
Anche della violazione del segreto terrò però l'idea del segreto come tale non viola dire perché si offende la la sovranità dei governi eccetera queste e a sua volta inaccettabile andrà
Sì su questo e in particolare nell'aria Strasburgo se diciamo del Assemblea parlamentare del Consiglio d'Europa della corte
Hanno a ci sono attivati in particolare il senatore Gianni Marino oggi il senatore Roberto Rampi
Che hanno assieme poi anche per esempio a Giuseppe Giulietti della Federazione Nazionale Stampa Italiana fatto una azione per denunciare i rischi che corre Julian Assange e il mondo del giornalismo quindi in generale
Per fare in modo che non vengano non continuino le minacce che stanno subendo con il la richiesta di estradizione coloro che fanno un giornalismo un giornalismo scomodo appunto e venendo a quello che segnalava lei professore rispetto all'azione militare del del due mila tre in Iraq
Mi pare interessante anche il modo in cui fu concepita quel quell'attacco per cui ci fu sì una presentazione in Parlamento del caso per la guerra
Ma fu una presentazione naturalmente come si diceva all'epoca in cui i fatti venivano sistemati attorno alla linea da seguire
E in cui i giornalisti che tentarono di smascherare di scardinare comunque di fare luce su questa prassi su questa o su questa linea furono esclusi al i addirittura ci fu il capo della BBC che dovette dimettersi come conseguenza per cui vediamo che da quel momento abbiamo come dire colpito inferto un colpo molto grave alla democrazia alla al suo prestigio da qui è nata anche l'idea di portare conoscenze dico in in e di fare un lavoro di il riconoscimento di questo diritto che naturalmente esiste già in qualche modo spezzettato nelle varie sostituzioni nelle prassi dei nelle leggi però ecco ribadirlo può essere stato
Può essere necessario io le vorrei leggere una dichiarazione pensi che fece Marco Pannella nell'assai il sei novembre ottantacinque in Parlamento perché lei ha parlato di dibattito pubblico prima no
Cioè e mi sembra interessante quando quanto disse
Dice se l'incedere della nostra democrazia fosse davvero contraddittorio così come una democrazia parlamentare esigerebbe
Se il nostro Paese a questo fosse abituato e dalla radiotelevisione di Stato non provenisse un informazione piatta e assolutamente non democratica penso che il momento di emozioni di difficoltà nel quale ci troviamo potrebbe essere senz'altro superato
Il dibattito pubblico professore quanto dipende da quello parlamentare e della dalla qualità del dibattito parlamentare
Beh insomma normalmente
Nelle nostre democrazie del Parlamento nel cuore del del healthy partito della ricerca chi posizionate le enunciazione illustrazione ricerca di posizioni politiche culturali di governo di governo dovrà del della società che e sei rio utile
Sei si basa su conoscenza dei fatti ero a conoscenza
Quali liti partito che c'è stato a proposito della campagna di vaccinazione
Servirà a datata COVIP
Largamente era diciamo così da respingere perché non basta Tosi su conoscenze scientifica lì era un caso
Di appunto conoscenza scientifica alle volte conoscenza dei fatti puramente è semplicemente no allora se non c'è una sufficiente base
Conoscitiva dico sufficiente perché e oggetto sempre TT partito non la ricostruzione del la verità no la verità oziose qualcosa verità assoluta ma
Il famoso però esistere insomma no l'ignoranza esistenti allora un un dibattito parlamentare o altrove sulla stampa in particolare che si basa stipati su insufficiente o falsificata cognizione dei fatti e delle della scienza quando è il caso è un dibattito addirittura pericoloso no perché si presenta come libertà di costruzione di posizioni culturali politiche eccetera e invece invece non lo era
E quindi sempre attenzione con ma alla base c'è appunto la la conoscenza dei fatti a conoscenza della realtà
Nel ore dovrebbe essere il Parlamento troppo
Purtroppo attualmente mi pare che ci sia dei problemi ancora migliore qualche volta sei con la assegna alla radio radicale quando trasmette pezzi nel dibattito parlamentare spesso deludente
Professore le chiedo un'ultima le faccio l'ultima domanda la sulla commissione per la tutela dei diritti umani del Senato che lo scorso ventidue giugno ha adottato una risoluzione
Proprio per e assist degno del diritto alla conoscenza nel dispositivo il primo punto Rea cita impegna la commissione impegna il Governo
Ma
Garantire una concreta diffusione della cultura della trasparenza e della partecipazione attuando norme che favoriscano in primis un dibattito parlamentare e pubblico sostanziale
In grado di costituire un efficace strumento sia di conoscenza sia di controllo democratico ecco le appunto adesso a espresso una preoccupazione importante
Questa una atto è un atto formale che vuole intanto stabilire ribadire alcuni principi
La prossima elezione vedrà un Parlamento ridotto di molti componenti
Come possiamo procedere da qui alle fra alle al nel futuro rispetto ai all'erosione che continua a
Attanagliare interessare in ogni nostre democrazie
Ma io insisterei su sull'oggetto che all'inizio della nostra conversazione solo il progetto di quell'articolo
Riferendomi ai ai giornalisti facciano il loro mestiere cerchino i documenti cerchino la verità con poca paura perché tra l'altro ci sono c'è una tendenza europea non è anche italiano titolo sezione del cosiddetto qui secolo no cioè il clou uscita lo spifferare dall'interno delle amministrazioni pubbliche della realtà
Private come la vicenda operare e un dipendente o perché che ha messo fuori Pepe documenti assai spesso sono l'esito in fughe
Ecco i giornalisti facciano il loro mestiere ci facciano sapere il più possibile
Naturalmente non di tipo appunto sugli amori dei Take That degli attori o nello suonate cose serie le cose serie nell'economia nella politica nella nella guerra tre tutto Quercia insomma il dopodiché di fronte a certe notizie che scappano fuori
E anche la politica agricola con confrontarsi SS stiano tranquilli pubblichiamo e notizie dai siti dei ministeri e che usano la democrazia
Troppe non voglio dire non c'è da disperarsi giornalisti che fanno il loro mestiere questo di cui stiamo parlando ce ne sono ce ne sono e sono andato sono da tutelare sono da tutelare perché sono uno degli elementi di forza delle democrazie
Professore io la ringrazio molto nella sua evita spero che continueremo a ci ritroveremo fianco a fianco in questa questo percorso di conoscenza riesce grazie