Presentazione del libro «Una volta il futuro era migliore. Lezioni per invertire la rotta» di Sabino Cassese (Solferino)

Buongiorno
Nel libro che abbiamo il piacere di commentare oggi con l'autore e il professor Sabino Cassese che non ha certo bisogno di presentazioni
Ecco in questo libro questo libro racconta i grandi cambiamenti dell'italiano nel corso di più se coloro partendo da storie attuali rigetta non sia un'ombra sulla nostra situazione ma ricordano anche come l'Italia nel passato sia sempre stata capaci di rinnovarsi e di rinascere più volte quindi la domanda è che vogliamo farcela oggi è ancora in grado di farlo siamo capaci di un'inversione di rotta a iniziare dalla scuola
Passando dalla partecipazione alla vita civile in modo da coniugare Suma utopia comunque decisione e progetti concreti
Questa è anche la domanda sottesa a tutti il libro il cui titolo è anche il titolo di questa intervista
Sul futuro quindi e come il Circolo non vogliamo solo fuori diritto oggetti di immediato orizzonte alcune il PM RR ma vogliamo anche alzare lo sguardo un attimo
Più in alto
Ed a questo punto abbiamo avuto il piacere e abbiamo il piacere di avere con lui il giudice emerito della Corte costituzionale professor Sabino Cassese che ricordiamo è stato anche ministro della funzione pubblica
Nel governo Ciampi ed è massimo esperto di pubblica amministrazione il nostro circolo sverna è un circolo tematico che si occupa di temi quali la pubblica amministrazione della giustizia i temi istituzionali e quindi il professore di certo nostro interlocutore privilegiato i dati e siamo veramente felici di averlo come noi
Quindi professore abbiamo detto che è uno dei nostri massimi esperte di pubblica amministrazione ma il suo libro inizia con un capitolo dedicato all'istruzione alla scuola e anche in tutto prosieguo del del libro vi fa spesso riferimento anche quando parla di amministrazione di politica sembrerebbero temi completamente differenti
Interessante anche il suo riferimento al numero dei laureati sia in Parlamento che nella pubblica amministrazione quindi la nostra prima domanda anche noi partiamo dalla scuola perché questa attenzione al tema della scuola proprio in un libro sulla sicuro
è presto detto perché mi inviano in Umbria e Società che ha un'alta intensità riconoscenza pensi soltanto a lo sviluppo della Silicon Valley
Secondo uno dei maggiori economisti che sono interessati questo tema
Il grande sviluppo degli Stati Uniti che in fondo all'inizio del secolo scorso erano un piccolo paese è ancora in via di sviluppo
Dovuto al fatto che è stato e primo Paese nel mondo che ha tentato di portare a livello di istruzione superiore
Tutti gli abitanti del paese
Quindi noi oggi sappiamo che le sorti di una persona e le sorti di una società dipendono da una livello complessivo di scolarizzazione della sua città
Se questo è vero e dall'altra parte anche che l'Italia ha una tasso di scolarizzazione piuttosto basso
Ma sappiamo che siamo quasi agli ultimi posti Peverelli conoscenza diffusa di una seconda lingua
Per numero di laureati
E e che ahimè e siamo in alcuni dei primi posti tra i Paesi europei per numero di analfabeti o analfabeti di ritorno con alfabeti funzionali circa la metà della popolazione italiana appartiene ad una di queste tre categorie
Se sono vere le due permessi e cioè che lo sviluppo di un Paese non dipende dal reddito non dipende dalla ricchezza ma dipende da livello di istruzione e se siamo vero la seconda premessa cioè che l'Italia livello così basso
Prendiamo questo opportunità e diciamo che vogliamo fare il salto perché da questo salto di carriera non solo il maggior benessere delle singole persone ma anche lo sviluppo e la società
Grazie
Un'altra domanda che mi stanno a cuore ecco resta cioè a parlando con un amico francese sulle differenze tra Francia e Italia no paesi vicini
Li sosteneva attira vera differenza tra i nostri Paesi era accensione del ruolo dello Stato
Quindi volevo chiedere se condivide questa affermazione
Che quali sono punti freni che impediscono all'Italia di mantenere il passo degli altri Paesi europei
Ecco personalmente sembrano due domanda parente mente diverso semmai io come se avessi già dato una prima risposta alla prima domanda ma voglio sin qui la nera
Più che di percezione parlerei proprio di realtà
Cioè non è un problema soltanto di come viene concepito ma anche di come opera lo Stato quali sono le differenze le differenze sono abbastanza semplici primo noi siamo quello che gli stava riuscì l'
Dello sviluppo chiamano degli un palmarès dei nuovi arrivati perché abbiamo solamente alle spalle poco più di cinque centocinquant'anni di storia la Francia cena
Di storia dello Stato la cena c'erano cinque dei secoli quindi c'è un primo aspetto che questo secondo aspetto
E che la Francia ha avuto
Il di lei sin dall'epoca della sonda di Luigi quattordici appunto a una grande attenzione per quelle che ebbe che in Francia vengono chiamati alle grazie collega Franco
Le grandi scuole i grandi colpi
Per esempio le code poi ci fosse nei controlli interni e poi più tardi ricorda una superiora e così via questi test grandi scuole hanno colmato di grandi specialisti che sono
Dimenticati i partiti grandi corpi
In questo molto rafforzato ovviamente strutture statali
E poi cioè il fatto che siamo presenti chiudiamo con vivaio spiega plancia non ha mai avuto così forte nei divario territoriale noi abbiamo ancora nella nostra storia divario nord-sud perché
Le
Lei contraddirmi eccetera con lo Stato centrale contro le questione amministrativa questione meridionale vanno di pari passo all'inizio del Novecento cioè nell'anno mille novecento Francesco Saverio Nitti scrisse un libro nel quale mettere mano induce il problema
E poi sarà definito avanza ed altri di armeni di organizzazione dello Stato quindi un organo sviluppato in cui vanno al servizio dell'impresa e un Sud meno sviluppato impuri quindi vanno a servizi buonista
Tutto questo crea un problema dello Stato romani
Ora questi tre aspetti Mannino una differenza nella storia dello Stato italiano dello storico dello Stato francese
Visto che lei riteneva pensare ed i paesi Soro
Non potendo accelerarne il decorso del tempo liberi però stanno nel creare scuole anticorpi tecnici
E anche nel
Diminuire questo grande divario tra nord sud
Grazie verso il ma avere da andino anche intende rimettere in moto la pubblica amministrazione e eliminando l'assoluta darà firmati i dirigenti pubblici
Di fronte alla necessità di spendere in appena sei anni duecento miliardi che ci vengono dal dall'Europa
Attraverso il piano nazionale di resistenza resilienza vi sono molte cose da fare quindi quando potrebbero essere diciamo le ricette poi non sarà il caso di eliminare l'abuso d'ufficio forellini sovrani si è riferito anche ha una responsabilità sproporzionata collocata sulle spalle dei dirigenti pubblici
E il valore questo lo aggiungo anch'io insomma siti continua a parlare di controllo preventivo lo sappiamo che il controllo preventivo comunque è stato diciamo introdotto ormai diversi anni fa
Per quella che è la mia esperienza visto che io stessa appartengono pubblica amministrazione insomma molto alcune non dico tutte ma alcune delle riforme fatte
All'inizio insomma degli anni Duemila non hanno funzionato e credo anche questa del dunque di un diverso di un diverso modo di controllare gli atti poi appunto andrebbe rivisto probabilmente anche qualcosa nella formazione nel ruolo delle degli organismi
Di controllo ma devo dire ci sono molte cose quindi non voglio farla troppo lungo professore
Ecco lei dove c'entrerebbe la propria attenzione secondo lei ecco quali sono i nodi che andrebbero sciolti
Prima di tutto
Guardi essa è un'azienda notare che
Alcuni suoi prodotti
Non vengono venduti non vengono acquistati dai consumatori
La prima cosa che fa e cerca di capire
Perché i propri consumatori non gradiscono i prodotti che sono il frutto dell'attività di questa azienda
E esce lo Stato è un erogatore di grandi servizi la prima cosa che deve fare rivolgersi agli utenti chiede perché gli utenti sono scontenti dello Stato
E quando dico utenti dico ai cittadini che il Libano chiedere vari certificati girare tra un ufficio all'altro deve portare da uno all'altro dei certificati ma mi riferisco anche alle imprese che trovano degli intoppi continui dello stato quindi da dove partire molto semplice a partire dalle esigenze degli utenti
Non partirà dalle esigenze dei dipendenti della pubblica amministrazione questi vengono dopo bisogna innanzitutto partire quindi dalle funzioni che svolge dal modo in cui
La pubblica amministrazione svolge le sue funzioni
E lui per vedere quelli che si chiamano colli di bottiglia i conti pochi adesso le cose più strette che non consentono all'acqua di defluire dalla bottiglia
E e poi considerare quelli freni che
Appunto interrompono oppure rallentano l'azione pubblica
E alcuni di questi crimini conosciamo molto bene sono i controlli preventivi controlli preventivi sono i controlli che sono stati soppressi tanto alle parti del mondo
Sono stati soppressi anche in Italia per la verità salvo quelli sugli atti del governo che ci sono previsti dalla Costituzione
Il però si sono riprodotti nuovamente dopo il mille novecentonovantaquattro quando fu emanata la legge appunto in termini STU
Nel suo innevati un grande numero
E i controlli preventivi sono sostanzialmente alle forme di cogestione cioè c'è qualcuno che deve agire c'è qualcuno che covo agisce con cui ma svolge lui convinto essenziale e mentre invece gli organi di controllo non dovrebbero preoccuparsi belli singole decisioni dovrebbero essere lasciati dalla responsabilità
Il ciascun funzionario ma dovrebbero contro una il funzionamento complessivo nella macchina dello stato
Si svolgesse un'attività di questo tipo lasciando la responsabilità del singolo funzionario il compito da svolgere si avrebbe certamente una generazione e a questo si aggiunge naturalmente
Il peso di figure come dire di
Reato sono come dire dalle dai controlli troppo vasti l'abuso d'ufficio cosa vuol dire abuso d'ufficio è una fattispecie così ampia le naturalmente corre il rischio di prestarsi ad interpretazioni no con vaste quindi c'è un problema di sua definizione che va a dal sale anche in parte lontano legislatore ma che andrebbe
Nuovamente accorpamento proprio probabilmente sopprimendo la figura il il reato è sostituendola con pratici fattispecie specifiche ideale
Tutto questo costituisce un freno e questi freni una volta tolti questi freni la macchina
Non è che la macchina poi a quel punto avrà una velocità di centocinquanta all'ora normale in a a poltrona vi diventare una macchina che accelera lentamente
E perché altrimenti cabina col freno tirato
Grazie professore devo dire che nell'esperienza suo Mamiani dei miei colleghi
Beh io lavoro nella pubblica amministrazione dal mille novecentottantaquattro non si direbbe no no no credo che almeno per quello che la mia esperienza
La macchina si è andata sempre più incartando proprio in tutti questi ultimi anni nonostante le le riforme ecco non
Quindi sicuramente bisogna ripensare tutta tutta la macchina e sicuramente la riforma della pubblica amministrazione della essere ormai Messalina
In atto ma c'è un'altra riforma di Tunisi parlare ed è uno in cima diciamo dei pilastri per cui anche il piano
Cui indiano è condizionato che è quello della giustizia
Civile e penale si sta parlando anche di quella tributaria unitamente al discorso della riforma definisco
Si parla naturalmente dell'esigenza di avere una senza incerta e più rapida
Però in dubbio anche quello di comunque avere giustizia secondo me adesso faccio questo accenno perché abbastanza emblematico gli arresti in Francia di alcuni terroristi degli anni di piombo ci hanno posto molte domande su quello che vogliamo sia effettivamente la giustizia
Ma il dibattito sia fu di si è avviato ma si è subito dopo ininterrotto
Per me è stato anche un primo un peccato perché era necessario fosse parlarne di più lei cosa ne pensa professore
Ma né in termini generali
Anche provvede alla giustizia affrontato come quello della pubblica amministrazione allora qual è qual è il problema più importante Valente sarà nei processi renitenza giustizia giustamente il governo trovi affrontarlo questo problema come primo dei problemi
Non si può tollerare che esaurirei tre gravi dei processi Bertran civile e penale ci si impiega oscillante tra i sette e tre anni
Cioè di più di sette di più di tre anni quando e in altri paesi principio è che in un anno debbono essere completati in tutti i gradi di giustizia
Questo è il primo punto e per fare questo Corriere Madison molto semplici che magistrati e lavorino di più che si assumano di magistrati che i magistrati abbiano delle strutture a di ufficio a
Di di di carattere strumentale di servizio che più efficienti perché la giustizia è organizzata in maniera troppo rudimentale voce un secondo problema che quello delle procure
La nostra Costituzione dice che l'accusa urbana
E caldo per una parola nella costituzione riservatamente dei professori che sono insomma
Tutti sanno che non è mai le accuse sono pubblicati sui giornali
Allora riservatamente dove dove l'abbiamo mandato poi è partita l'abbiamo mandato che pure è scritto nella Costituzione
E e in generale che il problema della
L'arbitrarietà dei molti indizi e l'ultimo dei problemi
In termini organici ma naturalmente ultimo può ridotta né quello del Consiglio superiore della magistratura che certamente è un organo che ha fallito il suo scopo
C'è un'indicazione precisa nella Costituzione nello stesso tempo ha fatto di più tempo cosa veramente molto grave per un organo costituzionale come quello
Quanto alle vicende del dei diciamo perché i rapporti tra Italia e Francia quello che a me risulta le procedure sono ancora in corso venti inizia francese deve decidere sulla
Sull'estradizione e per quello che mi risulta procedure di analisi
Tradizione sono stati avviati quindi attendiamo quello che dovrà dovrà succedere in sostanza mensile molto la macchina ma la macchina non è arrivato ancora in porto
Grazie
Va botte costituzionale di cui lei è stato componente
Tanti anni si è fatta portatrice spesso in mediatrice delle istanze della succitata italiana cui ho avuto davvero un ruolo significativo di rilievo
E forse più di quanto non abbia fatto Parlamento e
è d'accordo come come vede il ruolo della corte costituzionale oggi credo che forse non non sia neanche un caso che il ministro della giustizia sia ma Marta Cartabia distratta dal presidente della Corte costituzionale
Quindi mi
Poi devo dire la verità ecco segnalo anche che molte sentenze della corte sono la sentenza sulla lontana Asia
Ho un'altra sentenza che mi piace ricordare quella sulla doppio cognome del due mila e i sedici
Non hanno visibilità diciamo il Parlamento a legiferare su ma non hanno avuto poi seguì to
Quindi ruolo della corte mi sembra peculiare nel nostro ordinamento
Vorrei ricordare oltre al ministro della Giustizia lo stesso Mattarella oltre ad essere un politico è stato anche membro i giudici della Corte costituzionale quindi ecco però la lascio la parola a lei dirci meglio Recco sulla suona Conte
Per continuare ecco che stava facendo ricorderò che ci sono stati altri giudici della Corte sono stati richiesti dalla giustizia Bonifacio abbassati per esempio
Quindi c'è certamente un contributo che la corte ha dato anche di persone diciamo alla al corpo politico costituzionale italiana la Corte ha svolto una funzione molto importante molto la prima parte della sua vita
Facendo piazza pulita di moltissime norme che risalivano al fascismo perché in realtà dove abbiamo avuto un periodo in cui del post fascismo in cui il legislatore è stato ben poco attento a al fatto che ad esempio nel testo unico delle leggi di pubblica sicurezza che è oggi vincente e ancora quello fascista va bene
E forse sarebbe utile che a un certo punto ministro dell'Interno facilmente sembrano
Però su questo corpo normativo e poi sarà come dire l'attività della corte facendo un po'mi spogliarello serve consenta questo tenga cioè porgendo alcune norme a in qualche modo adeguato
Anche se non completamente questi leggi risalgono al periodo fascista
No nuovi principi di democrazia di libertà questa è stata la prima azione della corte non c'è stata una seconda azione che è stata quella di
Come dire
Orientamento della legislazione
Alla luce della Costituzione che
è vero che è entrata in vigore il primo gennaio del mille novecentoquarantotto ma lei ha avuto una lentissima attuazione basti dire le Regioni previste quarantotto
Sono stati riconsiderare siamo stati eletti per operatività e non certo settanta quindi decenni dopo la data di entrata in vigore la Costituzione
E poi la Costituzione ha svolto per la corte costituzionale ha svolto un'attività di supplenze laddove dove era credente
E erano carenti sia del governo che che Parlamento
Io in un certo senso aveva spiegato un maggiore attivismo della corte costituzionale che nel nostro ordinamento e abbiamo so degli organi
Ritiene che in correzioni
Quindi degli organi che in qualche modo intrighi no meglio la rotta che deve essere eseguita nella loro azione da parte degli organi pubblici
Costituzionali e quindi diciamo mettendo in continuazione lavoro è stato fatto dal ponte posti veramente come dire costretti maggiore attivismo
Della stessa corte proprio perché c'è bisogno correggere ogni tanto
Grazie Cassiopea veniamo all'ultima domanda e anche quella nessuno New almeno a mio parere più delicate un circolo come il nostro insomma sicuramente di rilievo
Nel suo libro che ricordiamo il titolo a volte a volte in futuro una volante futura migliore lezioni per invertire la rotta
C'è dedica vari passaggi alla vita politica e lo fa guardando sia ai partiti ma anche ai giornali la la politica quindi come partecipazione
Viene intesa come in una fase di passaggio i vecchi strumenti non esistono più Ciampi anche la Pardini Alois ancora di più i due di deliziato
E però abbiamo un'illusione di sostituirli con le nuove tecnologie cambia anche la comunicazione
Interamente giornali partiti lei in in balia dei danesi importanti afferma che l'amante che se la manipolazione dell'opinione pubblica arretra l'offerta politica spesso da appunto si risolve e poi di slogan anzitempo grammi l'ho fatto un po'lunga come insomma come riuscire a riequilibrare il rapporto giornali partiti soprattutto come intenda ripartiti in questo nuovo periodo per appunto continuare ad essere una democrazia deriva attiva in cui i cittadini effettivamente si sentano protagonisti attorno consumatori o utenti ma cittadini nel vero senso della parola
Ma guardi
Basta prendere due dati molto elementari il numero degli iscritti ai partiti oggi circa un ottavo del numero degli iscritti ai partiti settanta anni fa
Nonostante che il numero degli abitanti in Italia si è aumentata di circa dieci milioni
E il secondo dato interessante costituito dal fatto che c'è una dimensione di venti punti percentuali
Della partecipazione politica al voto ve la partecipazione elettorale livello nazionale diciamo da più di novanta poco settanta per non parlare dalla partecipazione a livello regionale che qualche volta a
Andrà arrivata a livello della metà degli aventi diritto al voto e in qualche caso addirittura scesa a sotto dalla soglia garantita
Che cosa vogliono dire questi due argomenti insomma dovunque di ci
Il primo riguarda la partecipazione dei partiti che vuol dire che
I cittadini italiani si sentono sempre meno rappresentative dei partiti e sono sempre meno propensi RAI scrive vicina
I partiti sono quindi diventati sempre meno dalle organizzazioni sociali e sempre più delle organizzazioni statali sostanzialmente
La base invertiti le strutture periferiche le sezioni circoli un po'le strutture intermedie poi i consigli nazionali comitati centrali le assemblee di partito
Tutto questo sembra quasi scomparso se lei vede la vita dei partiti oggi le decisioni avvengono presi dei partenti sono funzioni sono sostanzialmente
Da un leader e quindi c'è un processo di personalizzazione dalla politica
E come si suol dire identica l'iniziazione Merli
E per superare questo lo strumento è semplice bisogna che i cittadini partecipano di più
All'arrivo dei partiti
E per modificarli dall'interno naturalmente non verrà come dice
Accettare lo status quo e la l'altro l'altro problema è connesso a questo e cioè il problema della partecipazione al voto e quindi della dell'astensione numero così alto
Problema che si risolve semplicemente diminuendo la stazione arrivando a dei livelli di partecipazione che anche se non sono quelli certamente molto attive nel novantadue novantatré per cento
Quali sono stati
Pubblica se fossero almeno il settanta e l'ottanta per cento uomo vanno intorno tra l'ottanta e il novanta per cento sarebbero dei livelli accettabile credo che questi siano poi fondamentalmente agli strumenti
Accanto a questo centro si possono moltiplicare gli altri strumenti io io soltanto spioni democrazia neanche dibattito pubblico partecipazione allo spazio pubblico e anche
Buoni i mezzi di comunicazione anche
Quelle che gli americani chiamano Zincar ex eccellente
Diciamo quelle riserve di pensiero che sono costituite da fondazioni istituti che partecipano al dibattito pubblico
E immettono conoscenze devi
Riflessioni e ragionamenti
Dibattito pubblico che sempre più asfittico pezzi che in fondo
Negli ultimi tempi aveva che cosa abbiamo assistito
No no a forze politiche che si affrontano intorno al problema se si dovesse
Finire il coprifuoco alle ventidue ore ventitré
Che se si dovesse consentire i fari delle feste di matrimonio
Ma mi pare che la storia di una nazione si debba all'opinione pubblica rimane l'azione si debba concentrare su questi argomenti
Quando c'è solo problemi drammatici come l'organizzazione della sanità
Come l'organizzazione dalla scuola in Italia come i problemi dell'occupazione come problemi nell'istituzione ecco questo enorme divario Diana ciò che di cui si discute etiope realmente importante
E veramente uno dei problemi più drammatici del nostro
Grazie professore io veramente la ringrazio tantissimo di averci dedicato questo tempo
E grazie anche da tutti gli spunti e le riflessioni veramente la saluto caramente le mando un abbraccio data a Milano e arresto
Ricambio arrivederci e buon lavoro