La Milanesiana 2020 - Presentazione del libro «Capitale e Ideologia» di Thomas Piketty (La nave di Teseo)

Buonasera questo è il primo appuntamento della ventunesima edizione della Milanesiana tenterà Thuram musica cinema scienza arte e filosofia teatro diritto ed economia e ed è il primo appuntamento dedicato ai colori i colori tema di questa Milanesiana
Siamo nella sezione aspettando la Milanesiana quindi siamo sono in collegamento streaming a dava il benvenuto nato a Marchetti economista saggista che oggi ascolteremo e che speriamo di vedere trenta in Italia forse già in autunno
Conto ma ghetti ci sarà Ferruccio de Bortoli editorialista già direttore per due volte del Corriere della Sera e saggista due ricercatori saranno con noi della Fondazione Feltrinelli a moderare il dibattito Andrea Califano e Luca Cigna voglio ringraziare Corriere.it per aver ospitato questa apertura di questa ventunesima Milanesiana e e ringrazio la Fondazione Feltrinelli per avere voluto affrontare perdonati ghetti questa discussione che bene la Fondazione da sempre affrontare suggerendo temi che studia e approfondisce un ringraziamento particolare la voglio rivolgere Attoma tocchetti nel mio nella mia presentazione hanno definito economista perché siamo abituati a catalogare le professioni fun etichette precise ma molto più di un economista perché sia con il capitale del ventunesimo secolo nel due mila e tredici grande bestseller sia con il suo nuovo libro capitale ideologia pubblicato dalla nave di Teseo picchetti entra nel cuore e nella carne della nostra epoca storica come sanno fare solo i grandi autori poi certamente la fa con gli strumenti di un economista con un'enorme quantità di dati i documenti ma lo ribadisco la fa con la sensibilità di una scrittore cioè di un autore che sente le correnti sotterranee del secco no in cui noi viviamo al centro della sua ricerca citati tema epocale delle disuguaglianze e al centro del suo nuovo passaggio sta un tema che ancora più politico e cioè come le società giustificano queste disuguaglianze
Biglietti ci offre gli strumenti per capire queste disuguaglianze ci dice che possiamo rendere nemmeno contento canoista alle decisioni politiche che prenderemo non sono un destino inevitabile quello che accade negli Stati Uniti e in questi giorni dovrebbe porci delle domande anche sotto quest'aspetto dunque voglio ringraziare tornati a Chieti per il lavoro che sta portando avanti
Fare adesso la presentazione che sarà di Luciano Fontana per introdurre allargamento la parola Luciano Fontana e poi a picchetti e a Ferruccio de Bortoli Guana visione
Sì buonasera tutti
Buona sera alla Milanesiana allora l'idea di ripartire in una situazione sicuramente così complicata attorno del Corriere
è stato sempre molto importante essere al fianco di questa iniziativa come il Corriere della Sera come Fondazione e lo è ancora di più
In un momento così decisivo quello che è importante di questo di questo anno della Milanesiana che è stata progettata pensata
Come un'operazione di ripartenza di ripartenza della nostra città Milano ma di partenza del Paese perché si svolge in dodici in altre dodici città e non e è stata progettata nel momento più difficile quanto quando eravamo chiusi in casa quando eravamo preoccupati della nostra salute e ancora di più
Preoccupati per la per la situazione economica che il Paese dovrà affrontare Joyce affrontando in questi giorni dovrà affrontare nei prossimi nei prossimi mesi questo mi sembra lo spirito più importante dell'iniziativa mi sembra proprio qui sta idea questa idea della della ripartenza questa idea che i colori colori
Che accompagneranno
La Milanesiana di quest'anno solo il coloriti ci aiutano a capire quanta quanto importante della cultura una creatività lo slancio il coraggio di satira affrontare una situazione così difficile
E mi sembra da questo punto di vista voglio essere molto breve perché tanto importante ascoltare il dialogo tra Thomas picchetti Ferruccio de Bortoli mi sembra molto importante concentrare questo primo primo nostro appuntamento che il Corriere induttivi saldando in streaming concentrarlo sui temi della diseguaglianza perché la diseguaglianza
è un tema che ci ha accompagnato nella riflessione di questi anni ed è un tema che si sta enormemente approfondendo come conseguenza di quello che sta accadendo abbiamo o abbiamo visto già lo stiamo vedendo da lei
Dal tema della caduta del PIL stiamo vedendo tale da acquista frattura che si sta aprendo ancora in una maniera più pesante tra garantiti e non garantiti pezzi dei del paese pezzi del mondo
Che stanno diventando estremamente più ai margini rispetto a Paesi mondo che il Paese che invece anche in questa occasione
Riescono a mantenere il proprio ruolo introduzione Accursio la propria ricchezza quindi la questi qua gli anziani se era il tema centrale della della riflessione sarà un tema centrale dell'attività di governo e Gelli tutte libere associazioni tutti i corpi della società
Civile in questi anni quindi doveva affrontare come come un pensatore
Come picchetti pezzature sui turni sto benissimo Elisabetta Sgarbi
Strutture anche la condizione di Ferruccio de Bortoli che a questi temi ha dedicato anche fare parte importante del proprio lavoro credo che sia il modo migliore per avviare questo intervento della ripartenza come consapevolezza che c'è sentire un percorso che possiamo e dobbiamo trovare e per riempire anche di idee di azioni di ragionamenti di serviva quello slogan che ce la faremo che ci per ciascun parliamo in questi mesi ma ce la faremo solo ad alcune condizioni come alcuni pensieri e come pratiche quindi da questo punto di vista buona Milanesiana tutte soprattutto passo la parola perché sui più importanti dibattito Ferruccio de Bortoli picchetti
Buonasera conoscere a tutti
Grazie dell'invito buonasera
Al professor alto ma picchetti
Io devo dire a tutti coloro che ci ascoltano che se c'è un merito
C'è un grande lavoro
Dito ma picchetti e quello di averci svegliato da una sorta di rassegnazione nella quale eravamo precipitati
Cioè la rassegnazione che non si potesse fare nulla
Contro le disuguaglianze e che le diseguaglianze fossero una sorta di inevitabile
Corso della storia
Allora io prima di fare la la prima domanda e poi ringrazio anche Andrea Califano e Luca pigne che interverranno successivamente dico coloro che ci seguono
Chi non farsi per niente impressionare dalla molle del del libro capitale ideologia di ritrovati Schettini perché è un libro impegnativo non c'è dubbio
Che però si legge con grande facilità perché la chiarezza espositiva e straordinaria i riferimenti storici sono sorprendenti
E quindi credo che susciterà come il capitale ventunesimo secolo un grande dibattito non solo tra gli economisti
Che tra i tanti difetti hanno forse anche quello di discutere semplicemente tra loro allora la prima domanda che vorrei rivolgere ha promesso ai picchetti
Che questa in capitale ideologia lei sostiene che non si riescono a capire
Le cause delle disuguaglianze attuali se non li si studia in una prospettiva storica
La nostra divisione in classi non è molto diversa da quella che precedette per esempio la rivoluzione francese
Prego nobili Terzo Stato alla le voglio chiedere ma questo periodo storico che stiamo vivendo a quale altro Periodo assomiglia e quasi prospettive abbiamo di fronte in questa comparazione storia che poi è quella che lei fa continuamente nel suo lavoro grazie
Be'innanzitutto grazie
Grazie per l'accoglienza che mi è stata qui rivolta sono veramente spiacente di non poter essere presente con voi a Milano
E spero di poterli raggiungere in Italia molto presto in autunno
Al grazie grazie di tutto quanto è stato detto a proposito del libro Grazie anche Elisabetta che la pubblicato ne sono veramente molto lieto
Grazie anche per quanto è stato detto ovvero che questo libro non de de appunto farci paura sicuramente il lungo ma molto leggibile
Credo che sia comunque migliore rispetto al libro precedente il capitale nel ventunesimo secolo e questo per due motivi essenziali
Innanzitutto perché esce molto di più dal quadro occidentale rimane sempre molto centrato sull'Occidente par però rispetto a quello precedente apre molto di più
La riflessione sull'eredità del lì in via del Brasile l'Africa e Società coloniali eccetera e poi il secondo miglioramento per rispondere alla sua domanda
E questo io mi concentro sulle ideologici vie in questo libro ovvero sui sistemi che giustificano le ineguale le disuguaglianze e credo che in moto generale per capire trasformazioni storiche delle disuguaglianze non ci si intende concentrare soltanto sui fattori economici
Ma bisogna entrare proprio nella fabbrica politica e ideologica delle diseguaglianze questo non significa che tutto sia possibile però ci sono molte traiettorie diverse possibili da percorrere
Ha per esempio al per lo stesso livello di sviluppo economico tecnologico ci sono molti modi diversi di organizzare la società e l'economia egli organizzare la struttura delle diseguaglianze tra classi sociali
Quindi il messaggio generale del libro e questo deve apprendere questa ideologia sul serio perché le società umane hanno sempre bisogno di ideologia
Hanno bisogno sicuramente
Di dare voce a la società e anche le diseguaglianze quindi tutte queste giustificazioni hanno una parte di verità sono plausibili questo non significa che non ci dobbiamo impegnare assolutamente io questo libro cerco di impegnarmi
Tenendo conto delle lezioni della storia
Però cerco di impegnarmi rispettando i vari discorsi ideologici che sono presenti e cercando anche di dimostrare che i discorsi del passato le giustificazioni ideologiche delle società del passato
Per esempio o l'OCSE aprirci con il clero la nobiltà il Terzo Stato
Non necessariamente tutti queste giustificazioni siano più folli delle giustificazioni presenti perché oggi stiamo vivendo in una nuova fase di sacralizzazione della proprietà privata
Di cui forse stiamo uscendo o o iniziamo a uscire dopo la crisi finanziaria del due mila e otto
E dopo questa crisi epidermica del due mila e venti quindi forse dopo tutto questo assisteremo a a uno ripristino della solidarietà dei servizi pubblici sanitari in particolare ma forse più in generale rimetteremo in questione la sacralizzazione del mercato della proprietà e della concorrenza cosacco
A cui abbiamo assistito da quando crollato il comunismo sovietico che ha contribuito moltissimo a creare questa disillusione di fronte la possibilità di un altro sistema economico e posso capire questa disillusione quando avevo vent'anni nell'ottantanove nel novanta ero sicuramente molto più liberale nella mia concezione economica rispetto ad oggi perché la mia ricerca e anche l'evoluzione del mondo nel frattempo mi hanno convinto che dopo il crollo del comunismo siamo andati troppo oltre nella liberalizzazione e questa sacralizzazione della proprietà del mercato e quindi credo che oggi si dà da tornare a riflettere su questa tematica alla luce anche della storia e ed è questo che voglio far capire al lettore nel libero sia per quanto riguarda l'attualità quindi come una crisi pende mi capita di capo sta per salvare l'idea ideologie dominanti beh ho già parlato deve il di una maggiore attenzione nei confronti della straordinarietà dei servizi pubblici di servizi sanitari
Prendendo in considerazione tutte nella cui lei le mancanze di investimento nella sanità pubblica
Spero che questa crisi ha questo porticati a questo merito però le crisi epidemiologiche del passato dimostrano anche che altre ideologia poi sonno appunto venire rafforzate quale per esempio la paura dell'altro dello straniero
E nel mio libro menzione o gli effetti molto ambigui il sulle disuguaglianze dalla maggior crisi epidemica mondiale della storia ovvero la teste nel quattordicesimo al secolo quando la popolazione europea a mia dea a seconda che le ragioni era stata decimata del venti trenta o quaranta per cento
Quindi una Crisis sicuramente molto più drammatica di quella odierna
Però interessante capire che questa crisi nei lavori degli storici
Ha portato a evoluzioni abbastanza diverso nella struttura delle diseguaglianze a seconda dei paesi delle regioni
Si richiede oggi che in alcuni Paesi abbia contribuito a la fine della servitù della gleba ha sicuramente ha migliorato la situazione di alcuni però in altre
Regioni nell'Est europeo
Ha portato sicuramente a a un indurimento della servitù della gleba
Mentre molti economisti per tanto tempo hanno voluto dare come dire un'interpretazione unica dicendo che dato che avevamo assistito a una diminuzione della forza lavoro per la stessa quantità
Di terreni sicuramente il potere del
Mi negoziale e dei lavoratori sarebbe migliorato i cui la servitù della gleba sarebbe scomparsa
Però questo shop notiamo ha dato luogo a posizioni i politiche ideologiche diverse e questa è una lezione sto importante da tenere presente oggi ovvero uno sciopero di persone violento come quello che abbiamo vissuto
Non determina un'unica da traiettoria tutto dipende dalle mobilitazioni politiche che avverranno in Europa degli Stati Uniti di inviare in in nell'Africa occidentale
O dovunque insomma in Brasile quindi passiamo avere varie risposte politiche di fronte a un losco uno stesso shock
E alla fine dei conti tutti condividono una responsabilità attraverso questo mobilitare io politico della società
Quindi forse è questo il messaggio più importante delle libro questo bisogno di riappropriarsi dal punto di vista dei cittadini della economia una domanda
Troppo importante per essere lasciata a un gruppo di esperti soltanto e questo sicuramente riguarda tutti i cittadini
Certo molto colpito da chi l'ha la meglio fondersi sovversive nome no
Quello che mi ha molto colpito del del solito e anche di questa sua risposta e poi anche il fatto che lei dice penso a un certo momento i partiti della sinistra le socialdemocrazie non hanno più fatto il loro mestiere
Cioè non si sono più occupante delle disuguaglianze si sono piegate al leaderismo imperante e ai mercati no
E c'è un passaggio del suo libro vi faccio questa domanda con una risposta e poi dopo la passo la parola ai nostri due amici della Fondazione Feltrinelli
A un certo momento dice questi partiti della sinistra
Che credo abbiano avuto una certa pesa anche su di lei da giovane come sul sul sul sottoscritto a un certo momento ci sono testi staccati sono diventati elitari
In questa questo è l'ITIS model dei partiti della sinistra socialdemocrazia europea in generale è stata una delle cause lei dice del montare del populismo che si è appropriato dei temi
Della disuguaglianza
Certo sicuro e contemporaneamente
Non
Un qualcosa di definitivo tutto il sistema politico attualmente in trasformazione la sinistra ma anche la destra sono in crisi partiti di destra centro destra sono appunto subiscono la concorrenza
Dall'emergenza e dei partiti sei no fobie ai nazionalisti in molti Paesi
E quindi c'è sicuramente questa cosa trasformazione anche dei partiti di destra quindi tutti i partiti politici
Eh sì stando ridefinendo riposiziona ante ma per quanto riguarda i partiti di sinistra come dico nel mio libro si poté aprire la crisi attuale per
Capire la crisi attuale bisogna
Lui iscriverla in una prospettiva storica piuttosto lungo la enti immetta secolo siamo passati da la situazione in cui i partiti socialdemocratici
Degli anni Cinquanta sta a fino agli anni Settanta riuscivano ad attrarre gli elettori nelle categorie popolari con i bassi redditi
E poi progressivamente partendo dagli anni ottanta novanta e anche negli anni due mila cui si stessi partiti sono diventati
Una specie di sinistra drammi indica sono diventati appunto quelli partiti dèi ai laureati non è necessariamente dei più ricchi perché questi continuano a votare sicuramente più per idee la destro centrodestra
Ma i partiti di sinistra sono vietati i partiti dai laureati e nel mio libro cerco di capire i motivi di questa evoluzione che vediamo in Francia e nel Regno Unito in Italia
In Germania contiene variazioni interessanti talvolta che possono consentirci di capire meglio che cosa Success o allora per me i partiti di sinistra non hanno abbandonata toh appunto la base popolare dicendo abbandoniamo questi elettori no sicuramente molto più difficile il ragionamento questi partiti
Non hanno saputo o voluto far fronte alle nuove sfide che si presentavano in campo per esempio dell'istruzione e anche della globalizzazione per quanto riguarda l'istruzione cerco di dimostrare come l'ascesa i dell'insediamento universitario ha trasformato i partiti di sinistra
In il partito dei più laureati e senza preoccuparsi troppo delle persone che non erano appunto vincenti nel sistema io e dell'istruzione che continuavano
Ha davvero appunto dei diplomi di rango inferiore rispetto ai vincenti che andavano le diversità
E un po'per volta in questo è successo perché obiettivamente era sicuramente più facile definire una piattaforma per quanto riguarda la giustizia educativa negli anni cinquanta sessanta e settanta quando c'era un obiettivo abbastanza semplice
Di uguaglianza dell'istruzione ovvero fare in modo che tutti possano finire prima gli studi primari e poiché le scuole superiori poi siamo passati all'università dagli anni ottanta in poi
Pelli diventata sicuramente più difficile oggettivamente
Definire un obiettivo di questo tipo non possiamo a vere quale programma di portare tutti alla fine di un dottorato
Quindi nell'insediamento universitario sicuramente c'è una diversità è anche di disuguaglianza e quindi per andare Enzo a questa nozione di sia nel campo dell'istruzione credo che bisogna investire molto di più
Soprattutto il le lauree Barelli per esempio in Francia abbiamo un sistema completamente iniquo appunto ci sono investimenti nelle cose che odio
Mentre nelle altre filiere universitario oppure nel le università tecniche
Non abbiamo i mezzi necessari quindi abbiamo tantissime persone che si laureano però l'investimento non agli la stessa efficacia rispetto appunto a quello che vediamo in nelle con setole eccetera
Quindi effettivamente io c'è un limite del programma socialdemocratico di fonti di fronte a questa nuova sfida io cerco nel mio libro di dire che ci sono delle Fidel sfide complesse da affrontare
E sicuramente ci sono sempre dei motivi perché le cose succede a noi in modo diciamo più
Complessa o rispetto a quanto avevamo immaginato e seconda sfida la seconda sfida che non è stata affrontata dai society Sosa socialdemocratici e la globalizzazione
E quindi come organizzare la solidarietà a un livello transnazionale
Che supera appunto lo stato nazionale e in questo punto beh interviene il dibattito attuale sull'Europa
Tutto questo sicuramente prenderà un'altra piega negli altri mesi molte cose sono da costruire ricostruire in Europa io credo nella possibilità di un sociale al federalismo
Ovvero un federalismo che il sia innanzitutto al servizio di obiettivi di giustizia sociale figli cade e credo che sia stato un errore in Europa
Andare verso la libera circolazione dei capitali dei beni e servizi senza una fiscalità comune senza una giustizia sociale e fiscale
Credo che questo sia stato un errore compiuto soprattutto in particolare dai partiti social democratici partita specialista Inda in Francia per esempio anche quando avevano la maggioranza questi partiti non sono stati in grado di spinge R per andare oltre superare la regola del l'unanimità a tutti i livelli e quindi o non ci la domanda riusciremo a venirne fuori
E per fare tutto questo credo che debbano essere riviste in profondità le istituzioni europee per uscire appunto da questa logica in cui tutto il nipote R appunto viene deciso a livello del Consiglio dei ministri dei vertici
A porte chiuse con la regola dell'unanimità che tutto questo non consente effettivamente di tener conto della regola della maggioranza con un vasto dibattito pubblicò con un contraddittorio alla portata anche dei Lelia e il dei cittadini quindi finché non cambieremo tutto questo difficilmente riusciremo a uscire da questa Europa
Delle il libero scambio il liberista attuale
Questa trasformazione dovrà passare sicuramente era verso una fase in cui una parte soltanto dei Paesi in via vanno avanti su questa strada sperando che gli altri li raggiungano molto velocemente però sarà difficile avere l'unanimità per modificarla regola dell'unanimità
E per concludere vorrei dire che questa sfida riguarda di l'Europa ma una sfida che riguarda il pianeta intero
Le se l'Europa non è in grado di sviluppare un modello economico più quo più sostenibile
Più duraturo per organizzare la globalizzazione de sicuramente un segnale brutto per il resto del mondo
Bene grazie a questo punto lascio la parola ad Andrea Califano e Luca picchia
Essere con noi nel suo ultimo libro sostiene che tutti i regimi disuguaglianze in qualche modo oggi giustificazioni ideologiche politiche cultura ideologie attuale che definisce il mio proprietarie si sorregge su alcuni elementi come possano essere ispettivi cioè la meritocrazia il crollo del sistema economico alternativo alla fine degli anni Ottanta la libera circolazione dei capitali è ancora il tabù della redistribuzione della ricchezza
Questo modello si stava mostrando particolarmente residente rispondendo agli show e alla progressiva esplosione delle sue contraddizioni pervenire all'attualità nelle scorse settimane per esempio in Italia è stato proprio l'associazione degli imprenditori la Confindustria ad assumere posizioni particolarmente aggressive
Denunciandone se l'eccesso di assistenzialismo da parte del Governo e al contempo rivendicando aiuti senza condizioni nei confronti dell'impresa
A questi fortemente caratterizzato l'agenda politica suscitando prese di posizione da parte dei principali l'istanza
Quando con una volta a bordo quella che impedisce l'ideologia neo proprietario riesca a imporsi nel senso comune
Per questo motivo nella stagione in corso stiamo provando come fondazione a individuare le priorità di quella che può essere un'agenda alternativa che possa superare il modello esistente di uscire dalla crisi
Abbiamo chiaro che la battaglia delle idee fondamentale se vogliamo queste considerata la ragion d'essere di un ente culturale come la Fondazione Feltrinelli
E così nei nostri archivi si ritrovano per esempio i numeri dell'ordine nuovo l'edizione completa del giornale fondato da Antonio Gramsci di fronte a un sistema il capitalismo che ha sempre detto che il modello economico in cui ci troviamo è quello naturale perché oggi il solo fatto di poter diventare un altro ordine mette in luce quanto poco naturale si assiste minestre richiamando un cambio di passo che non sia solo la negazione un rifiuto dell'equilibrio precedente
Per questo vorrei chiedere quali sono allora effettiva agili per approfittare della crisi attuale ripensare un modello economico che sembra così difficile da scalfire
Da dove ripartire se non esiste un'ideologia condivisa pronto a sostituire quello attuale e soprattutto se i rapporti Borsa sembrano così sfavorevole
Grazie grazie di questa domanda
Allora
L'ideologia neoliberista
Io preferisco parlare di neo proprietari sono Perin Sister sulla sacralizzazione della proprietà privata dell'accumulo giugno fortune patrimoni a prescindere dal numero di Zaha Ray per quanto riguarda appunto la concentrazione dei patrimoni e dei poteri decisionali dei questa ideologia effettivamente è molto residente trova dei punti di forza importanti però Nepoziano intravedere anche i limiti i punti di debolezza da alcune decine di anni
Noi siamo per esempio negli Stati Uniti e nel Regno Unito
La scesa di un nazionalismo molto Agresti può tra però o anche con labbra exit nel Regno Unito
Tutto questo una forma di risposta a nel senso di abbandono percepito dalle classi medie popolari nei confronti della globalizzazione quindi questa promessa di crescita di prosperità
Prove da che era stata fatta da e a annega nel per esempio de questa prodezza di prosperità
Non ne è stata mantenuta e buona parte della classe media e delle classi popolari negli Stati Uniti nel Regno Unito hanno l'impressione di essere perdenti nella globalizzazione
E questo ha portato a un irrigidimento nazionalista all'interno del partito
Repubblicano negli Stati Uniti o anche nel partito conservatore negli Stati Uniti nell'Iran Regno Unito quindi tutto questo rimette in questione il modello di persone per quanto riguarda le ideologia e più interazione da liste credo che siamo sempre inattesa dello sviluppo uno nuovo internazionalismo bene uguaglianze
Quindi io cerco ovviamente di imparare dissocia al federalismo di socialismo partecipativo
E così facendo cerco di dimostrare che dato che le società umane hanno bisogno e di lui viole
Combattere lottare contro il discorso nazionalista molto forte oggi quindi dopo diamo sicuramente per fare ciò sviluppare un'ideologia di superamento del capitalismo
Un'ideologia che figlia internazionalista ma senza sacra rizzare il libero scambio
E le forze di mercato male che armonizza i rapporti tra i Paesi Annone di uno sviluppo sostenibile ed è può credo che stiamo agli soldi questo process o politico e ideologico e intellettuale
Sono Uiltucs le nuove Fidel per esempio a seguito della crisi patetica i anche fiscale finta del riscaldamento climatico tutto questo scuole chiaramente accelerare lo sviluppo di un discorso alternativo però ci vorrà del col tempo
Quindi dopo questa crisi molti io vorranno tornare a fare un discorso appunto libero scambio accenna al suo lutto almeno i ma senza tener conto per esempio del compensazione Emilia delle missioni dicevo di UE e quindi nessun tipo di compensazione per le strategie di Dante in fiscale
Quindi credo che i Paesi anche all'interno dell'Europa non dovrebbero più accettare chili questo ottimismo di libera circolazione dei capitali lo scambio con due Paesi che continua ad avere dei comportamenti
Da paradiso o fiscale bisognerebbe imporre sanzioni per incitare il parto corner facciali all'interno dell'Europa
Ad evolversi verso un un modello di giustizia fiscale sociale e climatica
Comunque una all'uscita di questa crisi ci renderemo conto che molte persone hanno paura hanno paura e continuano a pensare che
Il liberismo assoluto il libero scambio ci dice ma sappiamo che cosa facciamo non andremo incontro nessuna deriva eccetera sennò io cerco di dimostrare nel mio libro qua le il padre oggi questa precisazione del mercato e della proprietà
Questo prezzo diventa esorbitante e finisce col minacciare l'internazionalismo di persone e anche il proseguito degli scambi economici però questa ideologia rimane effettivamente residente e c'è tutto un lavoro intellettuale e politico da fare al quale cerco di contribuire però ci vuole molto di più rispetto a un libro per poterlo fare
è un lavoro collettivo da parte di tutti i cittadini che può essere accelerato vita questi scosceso udì da questi Sciacca richiede una mobilitazione molto ampia
Ci nella sua analisi e in particolare nella costruzione del nuovo libro sembra riecheggiare proprio questa concezione gramsciana dell'egemonia come sinergia dunque iniezione intellettuale e morale
Nel senso che la pubblicazione delle disuguaglianze acquistano poi contenti competizione espone anche romane posizioni svantaggiate
Per i dinamici vorremmo lettura dinanzi al consenso del pubblico pulcini quindi prende il sopravvento la conciliazione così interpretava il fascismo che aveva dalla sua parte le steppe la spumanti dell'epoca liberale con la crisi era uguale si rischia qualcosa del genere se pensiamo ad esempio risorse nazionali giusto
Come è possibile che le classi subalterne siano per immerse nella vittoria del medio imprenditore immettersi non c'è alternativa
Su ogni fronte le congratulazioni al peggioramento in bianco le condizioni materiali impone
Accumulare una relazione
O o
Purtroppo purtroppo c'è stato un problema tecnico non siamo riusciti a tradurre verso il francese atona ticket di la domanda si può rifare la domanda cortesemente c'è stato l'interruzione tecnica grazie
Accorse magari silente pensando alla un po'
Certo sì sì direttore della domanda la domanda i poveri
Appunto le chiederei com'è possibile spesso siano proprio le classi subalterne ad essere immersi nella retorica del merito
Del non c'è alternativa a cura di fronte alle contraddizioni al peggioramento evidente le condizioni materiali quindi come emerge questo allora l'azione dal
Poco
Grazie bisogna girati un mi spiace ma non continua non sentiremo
Allora vediamo se può Sonia alloggio deciso ieri da
Allora vediamo se posso intervenire io chiedo scusa a a Lucca scimmia e le faccio una domanda molto più banale vi consentirà cerco di stare un po'più in basso
Ma lei pensa che per ridurre le disuguaglianze si debba anche rinunciare a qualche libertà personale o o erano
Ha lasciato la nota ma no no assolutamente no
No un canale lo al contrario
Otto soci in un ostello di socialismo partecipativo
Monassi sì credo nel io libro un sistema di disertati pena su tutti e soprattutto un sistemazione in cui anche Rachel la partecipazione del di tutti alla vita politica economica e fu bisogna condividere un lavoro del potere scusate nelle aziende
Con maggior partecipazione dei dipendenti nei consigli di amministrazione in termini di diritto di voto come succede da decenni nell'Europa del Nord e credo che dovrebbe essere applicato questo sistema
Anche in Italia in Francia e nel Regno Unito negli Stati Uniti quindi avere maggior il potere o e maggio un numero maggiore di diritto di voto
Nelle del consiglio d'amministrazione e accesso alla proprietà di perse
Io né il mio libro difendo l'idea di un'eredità minima una dotazione minima per tutti credo che sia molto importante per a crescere
Per modificare e la sua divisione del potere all'interno della società credo che a tutti e soprattutto le classi popolare idee da estere per mezzo
Di a vivere un patrimonio minimo nel libro propongo tra l'altro che tutti possano avere una dotazione di almeno cento mila euro centoventi mila euro
Perché equivarrebbe grosso modo al patrimonio mediano attualmente o il sessanta per cento del patrimonio anche medio
Posso posso interromperla un attimo
Posso interromperla un attimo ma nel concetto di proprietà privata lei ipotizza un limite
Qual è questo limite
Allora il il limite la dimensione della proprietà privata
Anzi
Io sono a favore di una società in cui tutti potrebbero possedere cento mila duecento mila trecento mila euro Old ove alcuni Apple stessa ne potrebbero anche avere qualche milione di Euro decine di milioni di euro provvisoriamente
Ma dove le Sone che oggi posseggono miliardi decine di esiliare in via euro verrebbero riportate molto velocemente su livelli di proprietà più ragionevoli
Perché nella filosofia generale bisogna tener conto di questo la protetta la comune l'accumulo di ricchezza è un qualcosa di sociale e collettivo per quanto riguarda le origini della ricchezza
Per esempio belghe non ha inventato il computer da solo
Sicuramente e di peso dalle ricerche di specialisti informatici eccetera
E quelli tutti quanti dipendiamo dall'accumulo di conoscenze da secoli secoli e millenni anche quindi la predetta privata un qualcosa che le società inventano per organizzare meglio l'attività economica e in particolare radere una certa o decentramento delle attività economica io credo molto alla proprietà privata porterò
A condizione che questa non sia sta canalizzata Ribezzi ha limitata entro limiti ragionevoli e sulla base delle esperienze storiche di cui disponiamo credo che sia questi bile
A vere a a determinare di gli inetti a ragionevoli alla concentrazione della protetta
Qualcosa di era già debole ma anche alla concentrazione del potere per i detentori di proprietà
Ed è qui che subentrerà la questione dei diritti dei dipendenti
Dei diritti delle collettività degli enti locali e delle associazioni di consumatori o di difesa dell'ambiente qui che tutto questo diventa molto importante e credo che la ricchezza economiche la prosperità economica nel ventesimo secolo
L'abbiamo ottenuta attraverso un il limite posto ai diritti del proprietario che poi che era sta che aveva usato fino alla prima guerra mondiale
E storicamente appunto è stata l'inversione di tendenza la perdita di stabilizzazione nel ventesimo secolo
E un migliore equilibrio tra i diritti dei proprietari e degli altri attori sociali tutto questo ha ha fatto sì che venissero ridotte le diseguaglianze
E ha fatto il sì che diciamo tutta la società a partecipazione molto di più a tutta tutte le le Tariq dove sto muovendo è stato interrotto negli anni ottanta novanta però credo che quest'dadaista ripristinato
Le chiedo un'ultima cosa poi passo la parola agli amici della della fondazione Feltrinelli perché non abbiamo tantissimo tempo
Tra le sue proposte lei dice per combattere la disuguaglianza ci vuole uno Stato forte un sistema legale forte e un fisco diverso un fisco con una forte progressività
Lei addirittura arriva a ipotizzare che a di certi livelli si paghi il novanta per cento di tasse
Io faccio fatica a pensare che ci sia un elettorato oggi disponibile a pagare più tasse anzi il consenso oggi è per meno tasse
E poi le volevo chiedere una definizione di Flat Tax se e ho capito bene la Fratta xe
E dal punto di vista fiscale quella che aumenta le disuguaglianze e così
Allora nel mio libro accerto disfare un bilancio di tracciare un bilancio storico di di capire che cosa ha funzionato nel ventesimo secolo e di dimostrare se il mio libro che
L'imporsi da progressiva con quindi contenga aliquote inferiori sui tassi redditizie per salire a livelli molto più importanti per
Gli altissimi redditi per è qualcosa che ha funzionato abbastanza bene nel ventesimo secolo per esempio negli Stati Uniti dal mille centotrenta fino al mille novecento ottanta l'aliquota imposta signor un ruolo gli alti redditi era dell'ottanta dunque per cento
Non una analizzato il capitalismo americano
Anzi abbiamo assistito a una crescita della produttività una crescita economica degli Stati Uniti non molto superiore rispetto a quanto abbiamo vissuto dopo gli anni Ottanta
Quando appunto è stata divisa per due l'aliquota applicata agli altri redditi
E negli altri paesi vediamo che dopo la seconda guerra mondiale tra l'altro in Germania e anche in Giappone
Ci sono delle imposte progressive lui gran tiro io portafogli finanziari le grandi gradi patrimonio
Che erano arrivate all'ottanta novanta per cento all'epoca e questo ha consentito di ridurre in
Modo con notevole il debito pubblico dopo la seconda guerra mondiale e se guardiamo questi episodi vediamo che questo è stato un grande successo rispetto allega altri soluzioni per esempio ridurre il debito attraverso l'inflazione che va a colpire i più poveri oppure con degli avanzi aria di bilancio primario che è la soluzione proposta oggi dall'Europa
E tra l'altro in Italia beh credo che la soluzione che era stata utilizzata dalla Germania dal Giappone dopo la seconda guerra mondiale questo questo prelievo straordinario eccezionali e progressivo sugli alti inediti è stato un grande successo
Detti oggi vorrei farvi notare che l'idea di un'imposta sui miliardari qualcosa di molto popolare negli Stati Uniti
Ivi compreso nell'elettorato ore pubblicata vedere pubblicano è stato fatto da Sanders per esempio ma diciamo che vediamo che l'opinione pubblica negli Stati Uniti aderisce a questa proposta anche tra i repubblicani in Germania e nel Regno Unito oggi si sta parlando di un dell'introduzione di un'imposta su Gullit grandi patrimoni
E e vediamo anche un'opinione pubblica molto positiva nei confronti di questa tassa patrimoniale credo che ci arriveremo anche in Italia in Francia e dovunque livello europeo perché se non ci sono troppe soluzioni con un indebitamento pubblico come quello che vediamo oggi certo si può aumentare un pochino l'inflazione certo possiamo continuare a pensare che parte del debito pubblico verrà preso all'incarico dalla banca europea da Banca centrale europea da credo che avremo chiede uno sforzo anche ai grandi redditi
La ringrazio la lascio spero che la la la posta sentire la traduzione a a Luca Cigna
Colloca fanno le fondazioni riteneva perfetto avete detto che parlava solo cinema invece intervenuto Califano che saluto grazie
Grazie al non è un un attentato incendiario anche a quelli che sono sono arrivate pagine
Trentatré milioni e sono due il filone diciamo alcuni insistono le domande arrivano si ricollega uno del pool già sollevato riguardo europea cioè come queste queste diciamo attenzione verso il cambiamento un poster pandemico possano essere affrontato la dimensione europea
Leggendo in maniera più dire se quella estrapolato dalla costruzione europea negli ultimi diciamo da Maastricht in avanti debba essere messa seriamente in discussione forse forse pensa che invece possano essere effettuare solo alcune piccole modifiche e la seconda domanda secondo diciamo filone il PM mi riallaccio a teatro che diceva cioè il dove ci porterà questa crisi riprenderà la mobilitazione ma questa mobilitazione intesa si può intendere in senso di conflitto CER
Il conflitto c'è un altro in una dentro la storia come come come come elemento diciamo più il movimento storico oppure quando parla di mobilitazione si riferisce a qualcosa di diverso perché una parte delle ideologie mi sono ne occorre
Invece che Gesù appunto il conflitto sostanzialmente non esiste cioè stiamo
Insomma nessuna credo di essermi spiegato questo improbabile stimoli chiudendo il timore principale che vengono dalla discussione
Il conflitto esiste il
E il conflitto donne una cattiva cosa di per sé normale che ci siano visioni antagoniste dell'economia della storia dell'ideologia e credo che il concreto svolga un ruolo molto importante del cambiamento storico che scoppiando in questo periodo di però sul posto credo che succederà ai va bene usa solo quando paro osservato ora molti inglese usarlo soltanto conflittuali indagine ha scritto l'alcol etilico eh gliene impegnati in un unico marmorei Nicoletti Siciliotti storta sono azioni trasformazioni e credo che per troppo Hashem ora quando crollato il comunismo abbiamo smesso di pensare a un programma di trasformazione ed elenca casistico
Di sostituzione del capitalismo attraverso un altro al sistema economico non possiamo soltanto pensare che la conflittualità faccia crollare il sistema e poi vedremo a cosa andremo incontro no
Insistono tutte le esperienze storiche fatte nel nel secolo scorso nel ventesimo secolo predisposto che dobbiamo collettivamente lavorare tutti assieme e mobilitarci per definire un altro sistema economico che richiede parlare dell'organizzazione dei rapporti di proprietà se esiste una ed educazione fiscale legale delle frontiere delle assemblee
Quindi io sarà cerco di contribuire a tutto questo però da solo non riesco a risolvere tutto
Abbiamo i suoi qui questa nobilitazione de e anche di arrivare a delle politiche grazie a questa mobilitazione per quanto riguarda l'Europa la prima domanda
Cioè credo che le proposte che sono state avanzate dica la commissione europea
E prima dalla Francia e della Germania ovvero la mutualizzazione dance debito per cinquecento miliardi di euro a livello europeo da utilizzare al sul bilancio europeo de è una proposta che di per sé può rivelarsi interessante è importante credo aver la capacità di potersi di poter fare depressi che a livello europeo però ci sono due granate problematiche allo innanzitutto la portata di quanto è proposto cinquecento miliardi di euro
Dea rappresentano poco più del tre per cento del PIL del l'unione europea
E dovremo utilizzare tutto questo importo per cinque sette anni non lo si sa quindi per quanto riguarda il le nuove spese hanno e rappresenta Alten allo zero cinque per cento del PIL all'anno
Quindi è veramente poca cosa a livello della al sulla scala europea
E poi la seconda cosa è che continua a persistere la regola de l'umanità abbiamo bisogno dell'accordo unanime di tutti i Paesi per poter adottare questo tipo di decisione e questo non può funzionare quindi non so se finalmente tutti i Paesi cederanno
Adotteranno questa soluzione però credo che si ammazzano imporre all'unanimità in questo modo
Ci vorrebbe piuttosto una Assemblea bene i Paesi che lo vogliono un'assemblea europea basata in parte sui paraventi nazionali di ogni paese dove si potrebbe assumere questo tipo di decisione relativa appunto a un piano di investimento e decisione presa a maggioranza io son convinto che oggi esista una maggioranza nell'euro zona con l'Italia e la Spagna e la Francia e parte dell'opinione anche tedesca credo che ci sia questa maggioranza che ci consente di avere un piano d'investimento di rilancio molto più ambizioso con maggiore equità fiscale e sociale
E quindi credo che dobbiamo predisporre un nuovo sistema più democratico
Che poggi su una assemblea europea per quei Paesi che lo vogliono e sei Paesi dazi Jon Lussemburgo non vogliono entrare in questo sistema de non deve impedire gli altri paesi di progredire se vogliono progredire su questa strada
Credo che alla fine tutti i paesi a da adotteranno questo sistema però per iniziare qualcuno vede iniziare a muoversi
Perché questa falsa unanimità con la quale cerchiamo di andare avanti idee nel lungo periodo questa falsa unanimità
Porterà sicuramente a molta fiducia scontento da tutte le parti e non ci consentirà sicuramente Etihad progredire come dovremmo
Bene grazie abbiamo ancora qualche minuto a disposizione
Io lo utilizzerei se se Tom picchetti e d'accordo per gli affari di un paio di domande molto veloci insomma intanto volevo le le volevo chiedere se pendente un leader mondiale nei vari Paesi in Europa
Che può raccogliere una sfida così importante come quella della riduzione della delle disuguaglianze
Chi sono i leader dei quali ha più fiducia
Quest'anno molto tutta la società allora in generale io devo nonché
Credo ai leader a Lieberman limoni in genere
Proposte sul sul sul io credo piuttosto del soluzioni collettive che passano attraverso i Parlamenti attraverso le maggioranza la maggioranza idee eccetera però ovviamente vedo delle posizioni interessanti
Per esempio negli Stati Uniti io se non stop molto convinto all'epoca in cui era uscito il libro precedente il capitale nel ventunesimo secolo nel due mila quattordici a rodato a Boston uno con Elisabetta Warren c'era stato un dibattito pubblico con lei e nel due mila quattordici gli erano molto scettici sull'idea di un'imposta patrimoniale però è in precedente vedere che per il San versa seguito dalla vuole andare entrambi erano in gara per proporre appunto il maggior la maggior patrimoniale possibile durante la campagna elettorale
Quindi ci sono delle punizioni che osserviamo poi gli ha Sander sta dei limiti sia anche lavora da prevede limiti non ci sono candidati perfetti però
Diciamo che
Beh ogni persona in base all'evoluzione del dibattito democratico può anche cambiare idea e quindi è un'evoluzione molto rapida il fatto per esempio di vedere degli Stati Uniti
E i candidati importanti che hanno raccolto quasi la metà dei voti nelle primarie e due terzi se prendiamo gli elettori di meglio cinquant'anni
Proporre per la prima volta negli Stati Uniti la creazione di un'imposta federale patrimoniale con piena di queste dall'otto per cento all'anno su miliardari
Mentre in Francia per esempio la patrimoniale non è mai andata oltre il due per cento il due virgola cinque per cento all'anno sui patrimoni veramente molto importanti
Quindi anche questa è un'evoluzione involuzione veramente incredibile che Miss finge a pensare a quello che è successo sotto Roosevelt negli anni trenta negli Stati Uniti overhead che ci sono anche altre evoluzioni in Germania ad esempio nel due mila quattordici
Ero andato a a Berlino per parlare con sigla Gabrielli che era il vice cancelliere socialdemocratico e all'epoca non voleva sentir parlare denari introduzione di una patrimoniale Ina e Germania
Sono tornato poi a Berlino all'inizio di quest'anno poco prima del lapidato de bene i vari responsabili del partito socialdemocratico
In particolare i nuovo vice cancelliere ora Scholes era do in competizione faceva a gara era proporrei di reintrodurre un'imposta patrimoniale
Quindi non c'è un leader perfetto però vedo delle organizzazioni in Francia e che c'è
Cioè i responsabili hanno cioè io direi che sono molto sensibili
E in Francia che dice
A voi opposte borbonici in Francia cercavo quell'arma non mi piace troppo in mani al marco chiaramente un avevamo capito o
Che è arrivato al potere star Wars
Grazie appunto agli elettori più avvantaggiati dal centro destra e centro si presta
Il problema dei partiti sia di sinistra in Francia e che sono molto divisi allora c'è il Partito socialista il centro civilista e poi c'è la sinistra più radicale Daniele l'osceno e la famosa sinistra
E credo che entrambi abbiano parte della verità io vorrei che dialoga però questi due campi e una delle questioni centrali per riuscire a far sì che Carrino e costruiscono qualcosa assieme è l'Europa per quanto riguarda la questione dell'Europa
Credo che entrambi siano convinti di aver ragione soltanto un allora me non so
Pensa che in Partito socialista abbia tradito per quanto riguarda l'Europa perché ho l'onda dato promesso di rinegoziare i trattati europei nel due mila dodici non ha fatto nulla
E del vero che non ha fatto nulla quindi capisco per quale motivo il meno moscio e il suo il non si fidi no o più del Partito socialista
Dall'altra parte i socialisti ritengono che meno chance sia pericoloso perché non ha nessun copiando Progetto per trasformare l'Europa in modo costruttivo ed è vero che non ha con un progetto un piano però quindi entrambi sono convinti di aver ragione e non vadano a dialogare fra di loro
Mentre credo che la soluzione sia cercare di avere un piano costruttivo per trasformare in Europa e io voglio estere su un messaggio di ottimismo e di speranza
Non è così difficile da fare l'anno scorso c'è stato un trattato bilaterale tra la Francia e la Germania questo trattato è stato firmato e ha creato un'assemblea parlamentare franco-tedesca
Non credo che se ne sia parlato molto in Italia ma nemmeno in Francia a dire il vero però è molto interessante questo è stata creata è stata creata un'Assemblea che raggruppa cinquanta membri dell'Assemblea nazionale francese
Cinquanta membri del Bundestag tedesco appartenente a tutti i gruppi politici questa assemblea si riunisce a Strasburgo e l'unico problema
Anzi ci sono due problemi questa Assemblea
E consultiva
E secondo problema ma per adesso che riguarda soltanto la Francia la Germania mentre dovrebbe riguardare l'Italia la Spagna anche e dovrebbe essere aperta a qualsiasi Paese
Che voglia aderirvi
Però la lezione importante da trarre è questa
Non abbiamo bisogno di aspettare gli altri ventisette Paesi per andare avanti quindi due Paesi all'interno dell'unione europea possano creare una nuova Assemblea
E darle dei poteri reali avremmo potuto nell'ambito del trattato bilaterali o trilaterali o quadri laterale con l'Italia e la Spagna avremmo potuto decidere
Di dare a questa Assemblea il potere di portare a maggioranza un piano di investimento di ripresa un'imposta comune sugli utili delle multinazionali
Quindi non è così difficile da fare bisogna soltanto accettare che dovremo costruire delle istanze politiche diversa rispettate rispetto a quelle dell'Unione Europea ventisette
E che ci vorrà un certo tempo con un numero ridotto di Paesi si spera che il ventisette arriveranno a convergere tutti però non possiamo aspettare unanimità altrimenti assisteremo a nuove Perex sette non saremo più ventisette ma neanche ventisei nemmeno venticinque
Quindi bisogna veramente oggi cercare di andare avanti e portare avanti trasformazione in Europa
Credo che questo sia uno dei punti centrali per riconciliare il centrosinistra e la sinistra più radicale
Quei circa quassù
Bene io non lo sento più ma penso che siamo arrivati alla alla conclusione del nostro incontro
E da parte mia non posso che ringraziare Toma picchetti per le sue risposte credo che ringraziamento attivi anche della Fondazione Feltrinelli e credo che sia stato un grande privilegio acuire questa edizione della Milanesiana
Con il suo capitale ideologia pubblicato dalla nave di Teseo con il suo intervento
Ma l'aspettiamo in Italia pena continuare la nostra discussione anche magari con opinioni diverse come è giusto che sia
Quindi grazie a lei e grazie a tutti coloro che ci hanno seguito finora buona serata
Sì grazie grazie e apprezzo apprezzo l'Italian