Israele e mondo arabo: è cambiato qualcosa?

Proprio questa sera felice coincidenza l'unica democrazia del Medioriente va al voto quindi prima ad iniziare qualunque discussione sentiamo un po'da Marco Paganoni che sta controllando
In internet quali sono le i i primissimi exit poll che sono pubblicati sulle emittenti israeliani
Grazie grazie dell'invito al Meazza del dell'occasione in effetti si oggi c'è materia su cui riflettere stavo guardando adesso su Time sofismi a lei gli exit poll dei canali televisivi israeliani Canale tredici dodici
E dunque va be'innanzitutto la l'affluenza è stata leggermente più alta di sei mesi fa cosa che non era scontata perché votare ogni sei mesi normalmente un elettorato non lo fa volentieri ci si aspettava un calo vite c'è stata una crescita si discuterà a lungo nelle prossime ore i prossimi giorni questo questa tenuta se dovuta soprattutto ad una maggior affluenza di quale elettorato perché si sa che probabilmente i cittadini arabi hanno votato più di sei mesi fa probabilmente anche di fare degli ortodossi hanno votato più dice mi sa ma per quanto riguarda gli exit poll che sono exit poll sapete che in Israele come altrove già sta molto attenti nel corso della giornata di domani avere allo scrutinio ovvero del dei voti reali e si vedrà per adesso sembrano confermati sondaggi vale a dire lo stallo
Cioè si hanno queste due grosse formazioni Likud di Netanyahu e Palombella Pannella il blu e bianco di beni Ganzer
Che sono grosso modo il tutti gli exit poll il danno quasi in pareggio sui poco più di trenta seggi ciascuno uno c'è l'exit poll del di canne della televisione di Stato che ne da trentadue quadri poco
E gli altri danno qualche seggio in più a a Ganzer ma poca cosa il vero problema è che trenta e trenta
Entrambi se son confermati questi che sono più o meno i risultati che ci si aspettava
Quale che sia il partito chiamato a creare il governo deve creare una coalizione quindi si ponga il problema dei blocchi allora qui già Luca Giordano lo vuol dire giornalisti
Israeliani in termini di blocchi fanno delle stime
E e anche i blocchi non non riescono ad arrivare al fatidico qualcuno ha parlato del comma sessantuno se c'era il comma ventidue qua abbiamo il il che è certo è se sessantuno perché sarà il numero di seggi minimo per avere la maggioranza
Minimo poiché vuol dire governare a fatica insomma con sessantuno seggi su centoventi qui sembrerebbe che il blocco cosiddetto di centrodestra cioè Likud degli Amina la nuova formazione e il tiri gioiosi
Non arriverebbe con in base a questi risultati a il fatidico sessantuno
Potrebbe sempre in base agli ex il pollo potrebbe arrivare sì il blocco presunto di centro sinistra cioè Ganz Hoepli lavoristi più Mehrez più
Solo se
Aggrega anche partiti arabi
E questo sappiamo bene che in sé un problema volevo innanzitutto perché gli arabi finora non hanno mai voluto il partiti arabi attenzione non vuol dire su molti arabi che votano altri partiti ma il la lista congiunta questa è una è una cosa importante perché sei mesi fa
I partiti tradizionali arabi si erano presentati divisi
E c'era stato anche un certo calo dell'affluenza del voto a capo e quindi avevano sostanzialmente preso pochi seggi
Questa volta si sono ripresentati uniti come due lezioni fa in una lista congiunta che ha per approssimazione viene indicata come area pagata cento anche
Frasca un partito misto così il partito comunista israeliano ma prevalentemente elettorato arabo e le prime le liste arabe vere e proprie compresa quella islamica e quella laica quindi fanno fatica a stare insieme
Però insieme avrebbero fatto non l'importo che temeva Netanyahu che oggi durante la giornata elettorale diceva arriveranno quindici seggi
Ma sembrerebbe dai sondaggi dai gli exit poll
Undici dodici tredici seggi
Ci sono una una cosa determinante
Nel saranno quindi determina però ripeto tradizionalmente i partiti arabi non hanno mai aderito delle coalizioni di governo né nessuno gli ha mai chiesto di farlo perché non esiste governo israeliano finora
Che possa reggersi sulla foto dei partiti arabi che sono in gran parte antisionisti quindi un partito un governo che dovesse prendere delle decisioni drammatiche come qua come spesso accade ai governi israeliani
E che si dovesse leggere per avere la maggioranza in Parlamento sul voto arabo problematico percorreva non per motivi razzisti come qualcuno cerca di far capire ma semplicemente perché sono partiti antisionisti
Lo sono anche i religiosi gli ultraortodossi ma per in un altro senso e non pongono i problemi della sicurezza
Questi sono però exit poll
L'alto vero dato che viene confermato dagli exit poll
Ai serve il pieno
Il partito di Lieberman Lieberman è quello che ha impedito a Netanyahu sei mesi fa di fare il governo perché ha posto forte la questione della laicità delle delle leggi in particolare la coscrizione obbligatoria dei religiosi ma non è solo quello è il tema della ingerenza eccessiva percepita dai suoi elettori dei religioso degli uteri giunse nella società italiane nella quello di leggi e Luís
Ha sempre detto che è poi vi sarebbe un uomo nazionalista laico di destra e ha sempre detto che è pronto a fare un governo anche di unione nazionale poche non ci sono i religiosi
Ganz ha sempre detto che è pronto a fare un governo di unità nazionale purché non ci sia Netanyahu sul quale incombono le famose inchieste che non sono ancora partite aveva ma che
E e quindi il padre di la coalizione la grosse coalizioni nel coalizione detti Likud blu e bianco che sarebbe nelle carte come già era
Sei mesi fa è problematica però qui mi fermo su questo discorso perché primo sono exit poll Secondo le trattative saranno difficili e intensa
Bene dunque sappiamo già grazie
Grazie Marco sappiamo già quale sarà la prossima iniziativa il mese prossimo della nostra associazione quando
Tutte le bocce si saranno fermate rifaremo questa discussione cercheremo di illustrare la piega degli avvenimenti politici in Israele se posso aggiungere un dato
Perché lui ce l'ha a cuore io ce l'ho a cuore dagli exit poll sembrerebbe non aveva superato la soglia del tre venticinque per cento quindi zero seggi o se mai udito che era quel partito ecco il partito di estrema destra definito tanto per capirci qualche do che tutti lo capiscano Cana Nista ecco io personalmente
Sono cose se se se è confermato lei si può fare
Abbiamo violato l'imparzialità la neutralità della associazione con questo grave giudizio politico di Marco Paganoni le su Israele quindi abbiamo sconfinato
Allora adesso mettiamo fra parentesi le elezioni israeliane e veniamo al tema di questa sera a intanto scusate il rinnovo
L'invito a tutti quelli che non ricevano la corrispondenza dell'associazione milanese pro Israele prima di andarsene a venire a darmi il loro indirizzo di posta elettronica così di inserisco nella nostra mailing list
Dunque prima di entrare nel merito non farò a ma ringraziamenti a tutti uno per uno a tutti quelli che sono presenti qui però ci tengo molto a segnalare una persona una presenza della quale mi sento ci sentiamo particolarmente onorati e fra di noi Anna Linda calore
Che è la persona che ha tradotto dall'IDC
Il romanzo la moglie del rabbino che è un caso editoriale facciamo un bell'applauso per Anna
è
è già un caso editoriale di notevole impatto che è già giunto alla quarta edizione in pochi mesi ed è un libro straordinariamente interessante proprio perché ci consente di introdurre non solo un autore sconosciuto come ein la Greggio ma anche tutto quel mondo ebreo orientale dell'Europa orientale che oggi non esiste più e che anche grazie a queste traduzioni dall'ITC può essere riscoperto e conservato
Dico anche per correttezza forse qualcuno di voi si aspettava di trovare qui Giovanni Guerra che era stato annunciato inizialmente quando avevamo annunciato questa discussione ma purtroppo per ragioni che adesso non riassumo nel percorso di di Giovanni Quer
In Italia nelle varie tappe è saltata la tappa di Milano e quindi abbiamo confermato Stefano Magni e Marco Paganoni come nostri relatori di questa sera
Guerra speriamo di a potrebbe ascoltare un'altra volta in futuro quindi dobbiamo parlare di Israele e mondo arabo Medioriente allargato diciamo e quindi di il caso vuole diciamo anche purtroppo che in questi giorni il tema sia balzato di prepotenza all'attenzione dell'opinione pubblica mondiale due tre giorni fa
Sono stati bombardati i centri prezzi petroliferi nel Sud dell'Arabia Saudita
E questo ha provocato una grande perdita di produzione di greggio un'immediata impennata del prezzo del petrolio in tutto il mondo ci sono stati dei cali di borsa delle una situazione preoccupante dal punto di vista economico finanziario ma soprattutto dal punto di vista politico e militare perché sono stati accusati gli iraniani comunque oppure gli Juti yemeniti cioè le forze uscite di avere provocato questo bombardamento non si capisce bene se con dei droni o con dei missili
E tutto questo ha fatto alzare molto la tensione fra la componente sunnita le cosiddette monarchie del Golfo che in questo caso sono state colpite l'Arabia Saudita in primo luogo e le potenze
Le forze uscite guidate in primo luogo dall'Iran e quindi i rischi di guerra le tensioni sono aumentate moltissimo e quindi questa discussione adesso entra nel vivo e speriamo
Di non dovere in futuro conoscere degli scenari tragici il sapete che nel mondo arabo adesso finito passo subito la parola a Stefano Magni nel mondo arabo ci sono dei conflitti che durano da molti anni molto sanguinosi
Per riassumere in modo estremamente breve c'è il conflitto storico che da sempre contrappone il mondo uscita al mondo sunnita
E poi c'è il cosiddetto conflitto Inter infra sunnita cioè quello che all'interno della componente sunnita contrappone le monarchie del Golfo e l'Egitto alla Rete ai Paesi che sostengono la Fratellanza musulmana che sono principalmente il cantare la Turchia questo per dire che questa triangolazione fra sunniti e sciti da una parte e fra sunniti dall'altra
Una triangolazione esplosiva che ha alimentato le guerre civili in Siria in Libia
In Yemen e altrove e questo di fronte a tutta questa complessa situazione si trovi Israele che confina con l'Assiria che è un Paese in guerra da molti anni che quindi rischia di trovarsi i Pasdaran iraniani
A ai propri confini e ha già gli Hezbollah
Libanesi che anche loro sono usciti ai propri confini
Questo è il quadro in questo quadro per introdurre la nostra discussione
Do la parola Stefano Magni che molti di voi conoscono che è spesso ospite di queste nostre iniziative è un giornalista fra i più preparati in Italia per quanto riguarda la situazione mediorientale ed è anche docente di geografia economica all'Università di Milano la parola Stefano Magni
Grazie
Grazie per essere intervenuti questa sera è dunque ma a parte che è appunto c'è poco da aggiungere dopo un quadro così completo
Che è stato fatto sul Medioriente la questione prima di tutto
Merita qualche premessa la prima premessa ecco il della concetto di guerra e concetto di pace
Noi chiediamo comunque in un mondo europeo estremamente privilegiato da questo punto di vista perché soprattutto nella parte occidentale dell'Europa non conosciamo più il vero conflitto da
Dalla fine della seconda guerra mondiale quindi dal mille novecentoquarantacinque noi parliamo di rivalità
Economiche di rivalità diplomatiche politiche tutto quello che si vuole ma non di guerra
Contrariamente alla nostra realtà anche se difficilmente comunque
Ce ne rendiamo conto e basta vedere
Quanto sono feroci anche i commenti
Dei ogni volta che Israele combatte un conflitto
Ma sostanzialmente nel Medioriente la realtà e l'opposto cioè è raro trovare un momento di pace nel momento in cui c'è un momento di pace nel Medioriente molto spesso e volentieri
Questa pace è una conseguenza diretta di un conflitto combattuto in un'altra regione del Medioriente che assorbe troppe energie tra i potenziali nemici
Di Israele e che quindi non hanno sufficiente forza per alimentare un conflitto mediorientale
Questa è la situazione che si è venuta per esempio a creare tra la fine degli anni settanta e la fine degli anni ottanta quando tutte le risorse militari
Erano assorbite sia dal conflitto contro i sovietici in Afghanistan ha iniziato nel mille novecentosettantanove
Sia dal conflitto tra Iran Iraq che poi in generale era un conflitto tra il mondo islamico sunnita è un mondo rivoluzionario scita che era letteralmente esploso con la rivoluzione khomeinista del mille novecentosettantanove
E fino alla fine degli anni ottanta l'tutte le energie le risorse militari
Dei Paesi arabi vicini ad Israele e la tensione diplomatica l'attenzione militare erano assorbiti da questo diverso tipo di conflitto
Che aveva delle ripercussioni anche in altre regioni perché non era solo un conflitto nel Golfo ma avuto delle ripercussioni immediate anche nel conflitto che già durava dal mille novecentosettantacinque nel Libano
Quindi quando
Vi sono dei conflitti in tra islamici e più difficile che ci sia un conflitto mediorientale
La stessa cosa vale per il periodo di pace che è durato dal mille novecentonovantuno fino al Duemila che è uno dei più lunghi periodi di Italcementi e di speranza anche di una soluzione definitiva
Al conflitto mediorientale che è un periodo che è stato inaugurato con dall'invasione irachena del cupa it il più grande conflitto intra Rabbo del periodo contemporaneo
Che è un conflitto che se ci poniamo da un punto di vista arabo
E sicuramente un evento traumatico per tutti è stato il primo caso in cui l'Arabia Saudita ha rischiato di essere invasa sul suo territorio e ha dovuto accettare la presenza di truppe occidentali su quella che è considerata terra sacra dell'Islam
Cosa che a sua volta a cascata ha provocato come conseguenza non intenzionale la nascita di Al Qaeda come reazione islamica radicale alla presenza della degli occidentali in territorio saudita e poi è stato traumatico per tutti perché si sono ricombinante tutte le alleanze
L'Assiria si è trovata a a dover combattere o per lo meno rimanere neutrale ma con un atteggiamento favorevole ad una coalizione occidentale cosa che era impensabile fino all'anno prima
Quindi e il questo evento traumatico ha permesso un periodo di tregua sufficientemente lungo per poter parlare di processo di pace
Nel momento in cui
Il Medioriente Sierri stabilizzato paradossalmente ci sono state le energie per rilanciare un secondo conflitto mediorientale contro Israele
Che è stata la seconda intifada o l'intifada dei kamikaze quella che è iniziata nel due mila e la cui fase acuta è finita nel due mila e cinque anche se in realtà non è mai del tutto cessata la la seconda intifada
Dopodiché adesso paradossalmente dal due mila e undici quindi da dallo scoppio delle primarie delle rivoluzioni
In tutti i Paesi arabi e quindi con l'inizio delle primavere arabe si è inaugurato un nuovo periodo di relativa calma anche se non è pace ripeto ci sono sempre e comunque dei combattimenti al confine cioè il problema cronico di Gaza che si ripresenta
Di media una volta ogni due anni però comunque c'è una relativa quiete nel Medioriente proprio dovuto al fatto che tutte le energie politiche e militari dei vicini di Israele sono assorbite in conflitti interni
Pensiamo soprattutto al confine al conflitto interno a quello che il principale nemico ufficiale di Israele che la Siria la celata da una guerra civile che è scoppiata nel marzo del due mila undici è tuttora sta continuando a crearne tutto un numero di vittime pari a due volte
L'insieme di tutte le guerre arabo-israeliane si parla adesso come stima ancora approssimativa di più di duecento mila morti quindi più del doppio di tutte le vittime di tutti i caduti in tutte le guerre arabo-israeliane
Quindi basta questo dato per capire quanto i vicini di Israele che sono più ostili ad Israele non hanno assolutamente la possibilità uno le risorse per alimentare un conflitto in Israele
Chiaramente questa situazione
è ulteriormente aggravata dal fatto che non si tratta mai di conflitti su puramente politici un puramente statali o civili come li conosciamo e li abbiamo conosciuti anche nel passato recente in Europa
Ma si tratta di conflitti principalmente religiosi
L'Assiria o attraversata appunto è diviso da una guerra civile che è scoppiata come una guerra politica quindi Comune insurrezione trasversale
Contro il regime del batta del di del figlio
Di Hafez al-Assad di Bashar al-Assad figura più debole del padre quindi più diciamo foriera di insurrezioni contro di lui dalla perché non ha avuto sufficiente per Intel pulso per capire com'era la situazione prima che scoppiasse il tutto
E poi però nel giro di meno di un anno si è trasformato in un conflitto tra fazioni religiose quindi tra una maggioranza sunnita a cui ha aderito anche parte dell'esercito regolare e una minoranza al potere retta da la setta la umiltà di derivazione sciita alleata con il blocco sciita quindi con i libanesi hezbollah e in particolar modo con l'Iran che ha fornito comunque armi consiglierei e truppe numerose truppe a a regime alla unità di di Assad
E poi naturalmente con la sua ulteriore internazionalizzazione un intervento russo chiaramente non dovuto a motivi religiosi
Da cui la Russia totalmente estranea ma per proteggere quelle che sono le principali basi militari russe nel Mediterraneo che sono in Siria ereditate dall'Unione Sovietica
E quindi abbiamo un conflitto che troppo grosso per poter permettere ai vicini di Israele di pensare a ad attaccare Israele sostanzialmente conflitto che adesso si sta ramificata non ulteriormente perché chiaramente in Libano siamo sempre a due passi dallo scoppio di un'altra guerra civile
Nello Yemen è scoppiata la guerra civile che a partire dal due mila quattordici a assistito poi ad una sua espansione a livello internazionale perché l'Iran è intervenuto al fianco indirettamente sempre non non in modo dichiarato ma è intervenuto al fianco
Degli insorti sciiti che sono i frutti
E dall'altra parte invece il governo sunnita ricorso comunque
A a un'alleanza di Paesi arabi sauditi guidati dalla dall'Arabia Saudita appunto
E e quindi questa è la situazione in cui poi adesso si teme una un ulteriore allargamento del conflitto
Con uno scontro diretto tra l'Arabia Saudita e l'Iran c'è uno stillicidio in realtà degli attentati contro proprietà saudite
In particolar modo contro la produzione petrolifera saudita è iniziato a partire dall'estate con sabotaggi alle petroliere nel Golfo Persico
E poi adesso nel quattordici di settembre ha visto l'episodio più grave in assoluto che è il bombardamento di impianti petroliferi sauditi
Tuttora in corso l'indagine per stabilire chi abbia sparato e in quali circostanze inizialmente il bombardamento è stato rivendicato dagli Curti
Tuttavia sono iniziati subito dubbi sulla loro capacità militare sull'effettiva capacità degli frutti di lanciare un attacco così a lungo raggio contro gli impianti petroliferi sauditi e quindi si sta iniziando a pensare all'ipotesi peggiore cioè che questi Doronin che hanno colpito poi impianti petroliferi sauditi siano stati lanciati
Da milizie sciite del Sud dell'Iraq
Quindi in territorio ufficialmente di un Paese alleato degli Stati Uniti
Ma all'insaputa del governo oppure l'ipotesi ancora più grave che è stata avanzata ieri dagli Stati Uniti e quella che i droni siano partiti direttamente dal territorio iraniano
E in questo caso si tratterebbe del primo atto di guerra dell'Iran contro l'Arabia Saudita e sarebbe un atto di gravità inaudita
Comunque considerando questo scenario guerra in Siria che parte come guerra politica e si trasforma in guerra religiosa la guerra religiosa delle sue ramificazioni internazionali in tutto il mondo islamico quindi coinvolge lo Yemen coinvolge il Libano e vede adesso una recrudescenza addirittura di conflitto diretto tra Arabia Saudita Iran in tutta questa circostanza Israele si è ritagliato
Un po'uno spazio di perimetro difensivo sicuro e quindi si è ritagliato uno spazio di relativa tranquillità di relativa calda in cui può agire più indisturbato
Chiaramente la minaccia è sempre il pericolo è sempre dietro l'angolo il pericolo di coinvolgimento di Israele in questo conflitto
Provo essere può concretizzarsi da un momento all'altro
E il pericolo viene individuato dagli israeliani non tanto nel sud sunnita quindi da Gaza ed a chi potrebbe appoggiare la la guerriglia di Hamas ma viene individuato soprattutto nel Nord
Perché si teme che con la guerra civile siriana gli hezbollah che partecipano attivamente al conflitto al fianco di di Assad e che quindi sono impegnati per ora su quel fronte
Facendo esperienza di guerre ricevendo armi direttamente dall'Iran in gran quantità possano diventare troppo forti
E c'è pronto a questo proposito un'attività militare continua israeliana mai dichiarata di continui raid aerei che si sono spinti ultimamente anche finora nel cuore del territorio iracheno contro delle milizie sciite
Con un attacco che è stato lanciato da Israele direttamente dal territorio siriano quindi delle cose veramente da da film se se uno ci pensa ma è una situazione dove gli israeliani colpiscono quelle formazioni di hezbollah che rischiano di diventare troppo potenti per essere contenute
In un secondo momento troppo potenti o perché si stanno dotando di missili a lungo raggio o perché rischiano di dotarsi di armi non convenzionali
In particolar modo in visto al Teatro di armi chimiche
Quindi le azioni israeliane sono mirate segrete molto discrete
Non ci sono raid di grandi dimensioni più delle volte colpi singoli
Senza strascichi di di di conflitto però comunque c'è un'attività continua quasi una volta al mese a volte è una volta alla settimana di raid in profondità in territorio siriano ultimamente appunto anche in territorio iracheno
Quindi questa è la situazione una calma apparente
Con la paura che al Nord soprattutto adesso che può finire la guerra civile siriana possa scoppiare qualcosa di dare a me non conflitto veramente
Grave un po'come quello che ci fu nel due mila e sei
E quindi questo è lo scenario adesso volevo però passare la la parola Paganoni perché c'è un po'una tendenza da parte degli analisti a prevedere degli sfracelli per scelte politiche israeliane
Che in realtà per ora non hanno provocato nulla quindi lo spostamento dell'ambasciata americana da Tel Aviv a Gerusalemme per esempio
Poteva dare adito a un conflitto secondo alcuni mentre i Paesi arabi
Pare che l'abbiano accettata con una relativa tranquillità e adesso l'annuncio promessa elettorale per ora nonno annuncio vero e proprio dell'annessione della Valle del Giordano l'annuncio fatto da Netanyahu quindi quanto questo allarmismo è fondato e quanto invece i Paesi arabi percepiscono queste mosse unilaterali israeliane
Grazie diffamati grazie
Partire dal titolo che è stato dato a questa serata e cioè
Israele e Paesi arabi Israele mondo arabo domanda qualcosa è cambiato punto domanda
E vuole tentare una risposta per prelevare anche quello che chiedeva adesso Stefano Magni
La mia risposta ve lo dico il più sinteticamente possibile sì è cambiato molto
Domanda è cambiato abbastanza perché si possa stare tranquilli in Israele no
E cerco di spiegarmi
Il è cambiato molto
E questo è anche tangibile una cosa che si vede fra l'altro è stato anche uno dei temi della campagna elettorale Israele perché è uno degli argomenti di cui il governo uscente il governo Netanyahu che arriva da dieci anni di di governo
In vari modi
Si fa un punto d'onore di sostenere che Israele è riuscito
Che politiche israeliane sono riuscite a spezzare quella
Consenso unanime ostile che lo circondava nel mondo arabo che arabo islamico in generale qual è la il ragionamento che sta alla base di tutto questo in l'idea di fondo è questa per anni ci sia ripetuti che Israele avrebbe potuto finalmente vedere un'apertura
Di relazioni diplomatiche e commerciali e di varia natura con il mondo arabo solo dopo che fosse stata risolta la questione palestinese
Netanyahu ha costruito la sua politica in questi tanti ultimi anni sulla assunto esattamente contrario
E cioè è la questione almeno in teoria è la questione palestinese che si potrà risolvere solo dopo che il mondo arabo avrà riaperto le porte ai rapporti con Israele
Perché il mondo arabo una parte del mondo arabo sta aprendo le porte almeno dietro le quinte mai del tutto ufficiale ufficialmente ma insomma con una serie di un perché la situazione geopolitica e geostrategica è cambiata come è stata brillantemente descritta adesso perché il mondo arabo dei problemi molto più grossi che non Israele da diversi anni a questa parte e sono la grande spaccatura
Con tutta la il mondo egemonizzato dall'Iran
Approssimativamente città
E quindi questa su questa frattura quest'c'è una guerra in Medio Oriente solo che non è la guerra arabo israeliana c'è una guerra in Medioriente questo momento che in parte fredda in parte caldissima che è la guerra tra questi due blocchi l'Iran che cerca di allargare la sua egemonia attraverso tutta una serie di satelliti e il mondo arabo sunnita che si oppone resiste
Da par suo a questa a questa
A questa aggressione perché vista come tali Israele si trova oggettivamente in una situazione di vantaggio certamente prima riflettevo mentre sentivo ostile agire quel la sua non ci dà e realistica analisi ma che si potrebbe sintetizzare così Israele può star tranquillo quando i suoi nemici si dissangua lo per conto loro
è abbastanza tragico detto così ma sembrerebbe questo il succo ecco la scommessa che si fa che molti analisti fanno è vero in parte ma la scommessa che molti analisti fanno e che alcuni anche con molto ottimismo io adesso ho già premesso fosse con troppo timido e che invece ci sia anche qualcosa di più
E cioè che nel mondo arabo ovviamente pensiamo subito ai Paesi che hanno fatto la pace con Israele Giordania ed Egitto ma anche appunto l'Arabia Saudita
I paesi del golfo si stia stia sia maturata ormai una una posizione diversa o perlomeno un atteggiamento diverso neri spende confronti di Israele
Cioè l'idea è che non ci sia solo un ragionamento di stretta tattica di Realpolitik d'interesse
Perché Israele di fatto oggettivamente alleato nel contrastare il pericolo iraniano ma che ci sia anche una presa di coscienza del fatto che rapporti con Israele vuol dire
Cappotti con l'Occidente con gli Stati Uniti vuol dire interessi economici notevoli Israele è una potenza economica non stiamo più parlando di stelle di quarant'anni fa
Vuol dire interessi tecnologici Israele è una potenza tecnologica che ad offrire molto anche al mondo alla voce che ci sia anche questo allora ci sono una serie di segnali che buttano bene
Oggi sono andato a rileggere un articolo di qualche mese fa
Sui sarà AIOM in cui si diceva appunto con fosse un eccessivo ottimismo ma fino a qualche anno fa
Bene che andasse poteva esserci un Paese arabo come l'Egitto la Giordania che sembravano accettare malvolentieri obtorto collo la necessità di accettare Israele
E invece adesso si ha la netta sensazione che ci sia quasi una ricerca di questo rapporto con Israele persino da Paesi che non hanno
Rapporti diplomatici
Non è più una novità vedere dei ministri israeliani che vanno in visita in Oman o vanno in visita ufficiale paesi che non hanno relazioni diplomatiche con Israele quindi queste cose buttano bene abbiamo c'è il
C'è l'Expo a Milano l'ultimo grande expo
Ma insomma ed Expo vanno avanti il prossimo nel due mila venti
Nel Dubai
E e Israele è invitato
Israele ha pubblicizzato nei giorni scorsi il rendering di quello che sarà il padiglione israeliano nel bar non è vero anche che sul sito ufficiale di Expo Dubai due mila venti serie non compare ancora
Queste sono sempre quelle cose un po'faticoso perché perché queste questi Paesi arabi stanno aprendo Israele è sempre un po'con la con la
Col freno a mano tirato perché però ce sta
Rimase Israele mondano per quella che sette e ci sono altri segnali di questo tipo no che fanno ben sperare
Israele soprattutto i governi di questo gli ultimi anni scommette molto su questo fatto cioè sul sulla sull'apertura nel mondo arabo
Nel mondo arabo perché c'è un nemico comune perché c'è il nemico iraniano io su questa prospettiva
Che sicuramente è anche calata nella realtà delle cose ed è definire la cioè delle cose su sono cambiate dove però anche
Vantare qualche
Dubbio qualche elemento di perplessità
Perché perché perché costruire una intera politica estera in Medioriente da parte di Israele sul principio i nemici dei miei nemici sono miei amici sul principio in questo momento interessa oggettivamente ai Paesi arabi essere alleati distese negli Stati Uniti perché hanno paura dell'Iran è costruire una politica di corto respiro cioè e sicuramente funziona ma non sappiamo come potrà funzionare se non domani e dopodomani
Allora voglio ricordare alcuni elementi non per fare il pessimista a tutti i costi ma io sono personalmente uno di quelli
Lo dico con molta sincerità rimasti scottati dall'esperienza degli anni novanta quando è stato ricordato un periodo che sembrava veramente la la la la
La la porta aperta verso la lo sviluppo della pace le strette di mano e anche lì ci fu un periodo in cui si apparivano anche Paesi arabi ci si aprirono
Come si dice missioni di commerciali diplomatiche in Marocco in Tunisia israeliani
E quindi sembrava davvero che fosse la strada ormai in discesa e si è visto che non era così quindi in Medio Oriente come processo sempre molto complicati e quindi voglio ricordare alcuni elementi di perplessità rispetto a questo scenario un po'ottimista che spesso si respira sarà anche questa propaganda elettorale ma insomma spesso si respira
In Israele nel da parte del governo
Non dimentichiamo alcuni elementi per quanto si possa trovare Israele dalla stessa parte della De Solda per esempio l'Egitto lecito va benissimo
I diritti umani all'interno dell'Egitto sono quello che sono non facciamoci illusioni c'è anche il caso del dell'italiano leggi
Ma non è certo l'unico
Ma
Il l'Egitto di Al Sissi
è un Egitto che collabora con Israele nella lotta contro i qaedisti nel Sinai per esempio è un Egitto che tiene molto sotto controllo la situazione di casa per quanto riguarda il suo confine con Gaza
è un Egitto con cui Israele può collaborare d'altra parte è lecito non è lecito di morosi i fratelli musulmani
Quindi li è abbastanza semplice il il la previsione di una certa sa però non dimentichiamoci che quando parliamo di Paesi arabi Arabia Saudita parliamo comunque di paesi che sono
Dittatura
Sono prese autocratici
E questo comporta delle conseguenze non per buonismo uno dice ma non posso essere alleato di un Paese che per carità la Realpolitik fatta così sì se lei si i vicini sono quelli che sono uno se non se li può scegliere però paesi dittatoriali sono Paesi instabili ma non Istat non li stabilità democratica di Israele dove cadono i governi e parlamenti poi si fanno le elezioni non l'instabilità dei colpi di Stato l'instabilità di di di Mubarak che viene abbattuto poi viene letto mossi ma viene battuto anche mossi
Mobile che viene processato ma oggi sono nelle celle dove stavo Mubarak prima oggi ci sono quelli che hanno battuto Mubarak
Socia sì sì che governa col pugno di ferro e questo è lecito riprese stabile
Non parliamo della Libia del dei rischi del Libano dell'instabilità dalla Giordania
Della guerra civile spaventosa in Siria cioè abbiamo a che fare con regimi che non danno garanzie di durata e di continuità sono fu Lubelli sono instabili sono tendenzialmente inaffidabili perché sono irresponsabili in senso tecnico
Cioè un dittatore non risponde delle proprie politiche all'all'elettorato
E quindi le sue politiche possono cambiare da un giorno all'altro e succede allora questo è un un elemento che secondo me va tenuto presente l'Arabia Saudita in questo momento ha oggettivamente interessa stare dalla parte di Israele benissimo ma domani o dopodomani questo potrebbe cambiare
Esiste anche un altro elemento che è la società del mondo arabo
Quand'anche ci fossero effettivamente ci sono delle aperture a livello politico diplomatico addirittura però le società del mondo arabo questo ce lo insegna l'esperienza delle pace con Israele ed Egitto sono molto più arretrate
Rispetto ad uno sviluppo di cappotti con Israele
Tuttora la pace con l'Egitto la pace con la Giordania è continuamente messa in discussione nelle società egiziana giordana non parliamo delle altre
E abbiamo a che fare con il paese in cui è stato comunque e continua comunque al è all'opera una campagna comunque di indottrinamento anti antisionista antisraeliano è spesso antisemite modo abbastanza esplicito
Sono paesi che sono arretra a società che sono arretrate da altri punti di vista diritti civili
Pensiamo la situazione degli omosessuali nella società capocomici cosa c'entra con la pace con Israele no c'entra perché Israele è un Paese da questo punto di vista totalmente diverso da tutto il mondo arabo circostante
E quindi quando si devono creare poi dei rapporti delle aperture delle Società scambi scambi di turisti ipotizziamo scambi di turisti scambi di uomini d'affari scambi
Non si non non è facile immaginare
Del una apertura tra società che sono così diverse nel mondo arabo esiste ancora la mentalità del temi del del non musulmano che deve stare su un in un catino di inferiorità
Nel votare o vi sono ideologie fortissime come lo avvisiamo in Arabia Saudita
Sto dicendo che bisogna essere estremamente prudenti rispetto a queste possibili
Aperture del mondo arabo
E infatti ci sono anche segnali diversi
La Siria è stata buttata fuori dalla lega araba
Ma ci sta piano piano rientrando dal momento che quando è stata espulsa da Lega Araba quando sembrava che Assad fosse lì lì per cadere
Assad non è caduto è stato aiutato dalla Russia e dall'Iran e non è caduto col bagno di sangue che conosciamo adesso il discorso Assad condannato Assad è isolata sta rientrando
Hanno fatto tanto per darvi un elemento di di un dato concreto
Hanno io organizzato dal diciassette la grande fiera economica di Damasco la fiera di Damasco alla come c'era la Fiera di Milano a Damasco la fiera di Damasco dagli anni Cinquanta era una delle più importanti del mondo economico arabo
Ovviamente con la guerra civile era scomparsa dall'undici non c'è più tenuta questa fiera di Damasco dal diciassette cassato mai calcola di avere abbastanza ripreso in mano il controllo
Del del paese dal diciassette è stata inaugurata la Fiera di Damasco
Inversione estremamente ridotta rispetto a quella di un tempo ma certamente di anno in anno torna a crescere e quest'anno per la prima volta
Dopo che era stata chiusa dall'undici sono tornati anche una quarantina di uomini d'affari degli Emirati Arabi Uniti a Damasco erano la l'alto l'altra settimana
Perché c'era la fila di economiche Damasco quindi ecco vedete che la fruibilità di queste situazioni
Assad sembrava la la with a filo iraniano isolato e perdente
Buttato fuori dalla lega araba che ha maggioranza sunnita e invece
Dal momento che si confermo al potere per questo stesso solo fatto diventa
Di nuovo un un protagonista
Il il rischio secondo me è sempre dietro l'angolo come è stato ricordato perché per questa per questa serie di di elementi quindi Israele fa bene a ritagliarsi un ruolo tenendo d'occhio la situazione
Se usando una vecchia terminologia tattica nella del nel nell'immediato nell'immediato futuro può evidentemente contare su questa comunanza di interessi
Che è una comunanza di interessi transito finché c'è questo grande sconto tra
Sciiti e sunniti poi anche quello effettivamente relativamente una semplificazione
è stato ricordato che all'interno del mondo subito esiste il conflitto tra Paesi tra forze islamiste e forse anti islamiste
I governanti egiziani con l'eccezione di mossi sono stati durissimi a reprimere la Fratellanza musulmana che poi l'alleato di far mass
E però esistono anche altre fratture
Altre linee di faglia che tagliano il mondo arabo islamico voglio ricordare
Per esempio
Che esiste anche una frattura fra arabi e non arabi
Non è scontata la la situazione i Persiani cioè gli iraniani e i trucchi sono storicamente
In conflitto con il mondo arabo
E quindi lì le alleanze religiose possono entrare in conflitto con le alleanze tribali o etniche e anche questo è un elemento che va tenuto presente perché poi ci si accorge dopo quando le cose vanno in un altro modo esplodono
Che che che non si erano calcola
Anche il Cardilli io non intendo pochissimo di calcio al mio grande una una delle mie tante lacune però so che esiste un campionato mondiale che dovrebbe tenersi
Se leggo bene nel nel Qatar
La la Coppa del mondo
Nel ventidue mi dicono
Che esiste il problema dei tifosi israeliani se possono andare o no nel Qatar per adesso non risulta che saranno autorizzati a andare nel captare a tifare
O assistere perché non credo che Israele sarà una del e questo mette in conflitto il Qatar con la federazione internazionale calcio perché quella ha delle regole in cui che non prevedono questo tipo di boicottaggi di esclusioni
Però scattare uno dei paesi più strani e problematici lì dentro perché poiché Israele usa il Cattaro per cercare di calmierare la situazione a Gaza
Cioè approfitta dei soldi del Qatar
Voi sapete che il capitale sta sborsando letteralmente bigliettoni dollari in contanti che vengono portati mensilmente nella striscia di Gaza col consenso di Israele per cercare di comprare
La la calma di fama secondo sacchetto come come si fa in questi
Le le bombe sul sul sui campi petroliferi tira che inviti ai sauditi
Sono sicuramente uno sviluppo estremamente preoccupante io qui Filippi riportò una lo spunto di analisi per quello che può valere che può essere interessante perché perché le situazioni spesso sono più complicate per formazione per cultura rifuggo dai complottismo i e dalle dietologia esasperate
Però questa analisi che ho letto l'altro giorno mi è sembrata comunque interessante la proponeva un esperto di Medioriente per inciso tutt'altro che filo israeliano
Che adesso vi vado a
A citare
Invece no perché non lo trovo
Volevo dare nome e cognome comunque la la l'idea è questa
Che i campi il gli impianti bombardati
Sono della aramaico
La Ranco è la compagnia petrolifera di Stato saudita
Ed è una delle maggiori compagnie petrolifere mondiali ma non bisogna dimenticarsi che è una delle aziende a livello mondiale che fa i più alti profitti
Riva Lomond dialettica uno che siamo sempre a Amazon Bill Gates l'Aramco ne fa di più
è una
è una una miniera d'oro per il governo saudita
Alla
Le autorità saudite famoso Bin Salman il principe ereditario
Film Colette riformatore aveva appena annunciato che intendeva portare in Borsa l'Aramco
Solo per il cinque per cento del capitale ma il cinque per cento di Aramco che va in Borsa è una delle più grosse operazioni sarebbe stata una delle più grosse operazioni di Borsa del decennio probabilmente
Non ci andrà non subito Chandra fosse fra pochi mesi perché gli hanno bombardato e gli impianti che sono saltati e adesso per un po'di mesi Aramco deve recuperare questa situazione
Non è per fare eccessive dietologia però può anche darsi che qualcuno all'interno dell'Arabia Saudita voglia impedire ad installare
Di
Pensate MPS
Di continuare sulla strada delle riforme economiche
Facciamo stare che fa guidare le donne finalmente la macchina che le quasi folklore precarietà importante ma e folklore quando poi comunque la donna in Arabia Saudita minorenne è minorata da tutti i punti sta legali
Ma lo vuole
Il la il piano economico di questo signore che non è ancora ufficialmente il il il è ma lo è di fatto è quello di portare l'economia saudita fuori dalla dipendenza totale del petrolio
E ed è questa la sua famosa visione e e dentro in questo suo progetto ci stava anche il titolare in Borsa Aramco che questo progetto sia perlomeno rallentato con questo bombardamento io non so
Vedremo nei prossimi giorni se o nei prossimi mesi
Se questo spunto di di analisi a qualche riscontro
Inglis le domande che faceva scrivono sono importanti e cioè
Queste politiche israeliane
Che spesso vengono accusate
Di una parte del la scelta non solo italiana perché per la vita la scelta di spostare l'ambasciata è stata una scelta del dell'americana del ma fortemente spinte chieste evoluta
Da da Israele e voi sapete che in Israele c'è consenso teoricamente su questo fatto la capitale e Gerusalemme
E lo è è lì che si governa ma lo spostamento delle ambasciate
Però la scelta è stata ad a suo tempo presentata come esplosiva ma se fate questo fate esplodere il conflitto fatta esplodere Medioriente tutto e non è esploso nulla nulla lì cioè continua a destra
E lo stesso si è subito detto anche degli annunci elettorali sottolinea elettorale perché con tutta indipendentemente da quello che si possa pensare di buono o di cattivo del trend di Netanyahu
Annunci di questo tipo era stati fatti anche alle poi nelle precedente campagna elettorale Netanyahu è è considerato un maestro dell'annuncio della ventiquattresima venticinquesima ora in campagna elettorale per spostare rapidamente
Gli elettori spesso c'è riuscito vedremo se ci riuscirà anche stavolta l'annuncio di vuole annettere il prima possibile la valle del Giordano anche questo toccando un di un tema forte in Israele perché i miseri esiste un vasto consenso sul fatto che la valle del Giordano debba comunque restare il confine di sicurezza che non vuol dire territorio sovrano ci sono mille vie di mezzo possibile
Però certamente l'annuncio è stato visto come l'ennesimo provocazione che avrebbe causato chissà quali
Beh mette un annuncio non è una scelta già fatta però
Tutte queste cose vengono spesso descritte come mine che Israele
Da quel Paese pericoloso che
Butta lì nel mondo arabo e questo e poi gli arabi sarà verande e e tutti noi ne pagheremo le conseguenze questo è un po'
Quello che circola sulla stampa occidentale no così tutte le colpe vanno di nuovo in testa Israele per queste sue politiche
Ecco non è successo non succede probabilmente non succederebbe neanche se ci fossero certe foto per quei motivi che son stati detti
Perché gli arabi si stanno dissanguando tra di loro perché una parte del mondo arabo a interesse a tenersi buono Israele con cui ha un interesse oggettivo dei e quindi
E quindi farebbero buon viso a cattivo gioco certamente ci sarebbero le condanne ufficiali eccetera
Ma tutto questo di nuovo ci può lasciare tranquilli no io vi lascio finiscono questa parte è stata con un elemento di ulteriore preoccupazione
Esatto Cannes l'altro giorno ha detto
Ma come mai dove non possiamo avere l'atomica
Erdogan il tuo corre non li hanno
Ma perché tutti i paesi evoluti hanno l'atomica che è una balla ovviamente l'Italia non ce l'ha
E anche qui un Paese molto vicino a noi
Alludendo esplicitamente implicitamente a Israele alla top e noi non possiamo avere l'atomica
Chiudo Gambuto sul piatto addirittura questa cosa
Sorvolando sul fatto che la Turchia un Paese che ha firmato il Trattato di non proliferazione nucleare e quindi sarebbe una violazione gravissima se solo ci cominciasse a parlare di dotarsi di armi nucleari Israele non ha mai firmato il Trattato di non proliferazione nucleare
Quand'anche se le ha noi non sappiamo se all'atomica esoterici
Noi non sappiamo se svela l'atomica Israele ha sicuramente interessa che tutti pensino che ha l'atomica allora
Allora siccome questo tema ricorrente Battiato Foer doc hanno tirano fuori o costantemente gli iraniani eccetera eccetera
Chi teme l'atomica israeliana
Ammesso e non concesso che svela dell'atomica
Chi la teme
Forse che i palestinesi hanno paura dell'atomica israeliana si trattengono dal fare attentati perché se l'atomica israeliana fosse che Hezbollah paura dell'atomica israeliana
No
Hanno paura dell'atomica israeliana solo coloro che si propongono di distruggere Israele in una guerra totale
E sanno che in quel caso is delusione dell'atomica
Allora
Quand'è l'ultima volta che probabilmente è stata ventilata l'ipotesi che Israele usasse l'atomica
Nel mille novecentosettantatré
Durante la guerriglia un che pur assai
Verosimilmente c'è stato il momento in cui s'era fatto sapere
Per tolte vie ai suoi nemici che se si supera un certo limite avrebbe fatto ricorso all'arma nucleare
Da allora non c'è più stata una guerra attenta di un esercito arabo contro Israele
Prendo atto di questo fatto dal settantatré ci sono state guerre in Libano ci sono state quelle righe terrorismi guerra a Gaza
Ma non c'è più stato una guerra aperta di un esercito o di una coalizione di eserciti contro Israele
Il giorno che un qualunque Paese nemico di Israele si dotasse dell'atomica il vero pericolo non è che la posso usare
Ma che possa di nuovo pensare che attaccare frontalmente Israele
Perché Israele non potrebbe usare l'auto la deterrenza reciproca
Ecco perché l'atomica israeliana
E di pace
Perché finché Israele tutti pensano che abbia l'atomica questo previene una guerra aperta e totale contro Israele una qualunque atomica araba e islamica Pic il Pakistan ce l'ha già ma per fortuna lontano
Sarebbe un elemento di destabilizzazione pazzesco perché aprirebbe la possibilità di nuovo di fare una guerra come Jon che pongo come i sei giorni
Siamo sicuri che nel mondo arabo nessuno la pensa così nessuno pensa a questo scenario a questa prospettiva quando anche il Dogan che non era come turco ma islamista
Dice perché non possiamo avere l'atomica quando gli iraniani continuano a dirlo anche se dicono che non la fanno
E qui abbiamo politici opinionisti e compagnia bella che dicono ma che paura avete in fondo mica la userebbero mai l'atomica no non lo sarebbero l'atomica
Ma potrebbero fare la guerra totale contro Israele
Ecco quindi quando parliamo di un Israele e il mondo circostante le cose sono cambiate sì sono cambiate stanno cambiando abbastanza per stare tranquilli no
Grazie davvero a Marco Paganoni mentre voi vi preparate bene in testa alle domande che fra poco potrete rivolgere ai nostri relatori devo ringraziare radio radicale che sta assicurando la registrazione audio video di questa discussione da domani mattina sarà disponibile on line basta fare radio radicale punto it it si trova chi vuole la può moltiplicare chi magari non ha potuto essere qui chiede si informa e può vedere questa discussione grazie a Radio Radicale
Suggerirei di dare di nuovo la parola a Stefano Magni che integra più brevemente diciamo su su no no no no ma dicevo più brevemente rispetto a finora no per poi dare spazio al pubblico
Possiamo pare approfondire l'aspetto della della nuova politica l'Arabia Saudita che tu hai trattato il ruolo che la Russia gioca a supporto dell'Iran e così via e poi i Vogue molto volentieri sentiamo vediamo qualche coraggioso che alza la mano
Ma più che altro punto resta da capire quale sia irreale ruolo della Russia nel Medioriente perché finché l'Unione Sovietica per motivi sia ideologici che di rivalità con gli Stati Uniti
L'Unione Sovietica armava gli eserciti arabi mentre gli Stati Uniti appoggiavano Israele quindi la guerra fredda nel Medioriente era su questa linea diciamo Israele contro Paesi arabi
Poi c'era naturalmente la Turchia che era stabilmente nella NATO ed era la vera garanzia di sopravvivenza di Israele per tutta la guerra fredda
E poi fino al mille novecentosettantanove anche al di fuori del mondo arabo l'Iran che con lo Scià di Persia era un alleato degli Stati Uniti
Naturalmente adesso le cose sono cambiate tante volte perché sono cambiate prima di tutto con la rivoluzione iraniana che ha creato un nuovo nemico di Israele anche al di fuori del mondo arabo
E poi con la caduta dell'Unione Sovietica è cambiato naturalmente tutto il rapporto tra l'ex URSS e in Medio Oriente
La Russia è rimasta escluso completamente dal Medioriente solo per pochi anni perché in realtà poi quando è diventato primo ministro e poi mi anche prima ministro degli esteri e poi primo ministro
Prima cosa che era l'uomo del KGB che teneva tutti i contatti con i leader mediorientali e anche con gruppi anche se non ufficialmente ma con gruppi paramilitari i gruppi terroristici prima cosa a ricominciato appunto a elaborare una dottrina di politica estera russa
Nel Medioriente alleandosi con tutti i potenziali rivali degli Stati Uniti quindi ricco solida André ricreando un legame privilegiato con l'Assiria
E poi creando praticamente dal nulla un legame privilegiato con l'Iran
Quindi questi sono un po'i due pilastri su cui si basa la Russia con Israele tuttora perché comunque la Russia è intervenuta militarmente in Siria proprio per proteggere il suo alleato principale nel mondo arabo
E per quanto riguarda l'Iran appoggia l'Iran con consulenza
Una tecnologica sia per il programma missilistico che per il programma nucleare
Per quanto riguarda il rapporto con Israele è strano perché comunque un rapporto veramente di amore odio adesso uno dei poster elettorali che ha fatto discutere di più non solo in Israele il poster che ritrae Netanyahu che stringe la mano a tutti
Da un punto di vista dei Netanyahu l'amicizia con Putin un'amicizia salva vita letteralmente perché fino a che Netanyahu mantiene buoni rapporti con Putin può benissimo chi
Chiedere alla Russia di tenere a bada sia agli Hezbollah che l'Iran e così è successo in effetti perché se non c'è stata nessuna rappresaglia grave nonostante appunto i raid israeliani in Siria siano su base quasi settimanale
La cosa non ha mai provocato un'escalation e non l'ha mai provocata perché Hezbollah Hassan
Che non può spingersi oltre un certo limite perché la Russia comunque non vuole ogni volta che si viene a creare una situazione di tensione grave
Evidentemente c'è questo rapporto tra Netanyahu e Putin che
Limita la la rappresaglia ai limita l'escalation
La cosa si sta approfondendo una delle ultime dichiarazioni di Putin è quella di definire Israele come un paese di lingua russa proprio perché c'è una minoranza di ebrei russi molto consistente se non erro correggetemi che se sbaglio ma sono due milioni di di ebrei russi
Un po'meno ecco
Questo è il dato diffuso comunque da da Putin poi molto probabilmente alla l'ha buttata lì ecco
Però comunque c'è una consistente minoranza di di ebrei russi tanto che Putin sta iniziando a considerare un po'Israele come un un paese di lingua russa
E e comunque in generale non con la soletta aria di ostilità con cui era considerato dai leader sovietici immediatamente post sovietici
Ecco detto questo non è un idillio nel senso che come abbiamo visto i due pilastri della politica mediorientale russa sono due nemici di Israele
Sia a regime di Assad che il regime iraniano sono nemici di Israele
Ed è molto difficile che cambino sia nel medio che ne medio che nel lungo periodo ideologicamente sono veramente contrapposti a Israele quindi è vero che nel breve periodo l'amicizia di Netanyahu con Putin è un'amicizia salva vita un rapporto salva vita
Nel Breve nel nel medio e nel lungo periodo è probabile che il prossimo conflitto sia con un'alleanza guida russa proprio perché è più facile che la Russia appoggi gli interessi iraniani e siriani contro quelli israeliani soprattutto perché è molto difficile pensare che Israele sì sì Ganci completamente dagli Stati Uniti quindi l'interesse principale della Russia è sempre quello di contrastare gli Stati Uniti nel Medioriente
E quindi nel lungo periodo è probabile che questa amicizia finisca finisca male ecco
Naturalmente poi c'è di mezzo anche il fattore della Turchia che letteralmente il jolly della situazione poco perché è stata sempre filo occidentale
Poi diventata filo araba e adesso stranamente sta vivendo un periodo in cui la Turchia per la prima volta nella sua storia recente contemporanea è diventata filorussa
E quindi anche lì un allineamento molto molto strano
Molto innaturale anche lì destinato a durare poco a mio avviso perché comunque gli interessi dei due paesi sono confliggenti su moltissimi fronti soprattutto sul Caucaso non nel Medioriente ma comunque sono molto confliggenti
E però comunque è un un tipo di rapporto strano ma è un tipo di rapporto molto fragile quindi chiaramente gli israeliani devono sicuramente preservare questo tipo di rapporto il più a lungo possibile ma sapendo di doversi preparare
A un cambiamento repentino di atteggiamento da parte della Russia cambiamento che è già molto visibile nella propaganda russa
Che è infarcita comunque di teorie del complotto dove Israele è sempre dalla parte del del mescolato ore del del complotto attore del del dell'istigatore per esempio la più famosa era Lisi se creato da Israele e dagli Stati Uniti era una leggenda nera
Tipica della propaganda russa insomma propaganda russa che poi si è diffusa a tutto il mondo mediorientale e dall'opinione pubblica filorussa anche in Europa occidentale
E poi quindi e poi in generale tutta la tutto tutta la dottrina russa
Contrapposta proprio agli interessi israeliani e occidentali in generale per cui non riesco a vedere non si riesce a vedere da nessun punto di vista nel lungo periodo una una partnership
Di lunga durata tra Israele la Russia questo è quanto
No su
Sul sul ruolo di punti ne sono d'accordissimo con quello che lei ha detto mi viene in mente che l'altro giorno mi è scappato veramente un amaro sorriso quando ho letto questa notizia c'era appena stato il il bombardamento sul l'impianto petrolifero saudita e notizia di stampa Putin ha detto ai sauditi ma non c'è problema potete comprare da noi i missili anti missile la difesa antiaerea che abbiamo già venduto anche ai turchi
A agli iraniani perché non la comprate anche voi cioè
Un po'piazzista evidentemente del dei dei suoi miseri
Certo
Sicuramente la la ecco io credo che qui si tratta di di per per capire sempre un po'la posizione di Israele che ha per quello che ci ci sta a cuore c'è una grande differenza tra interlocutori
E alleati
Putin può essere un interlocutore lo deve essere in questo momento di l governo israeliano quale che sia sto leggendo che si va verso uno stallo totale
Intanto tengo d'occhio la
Il Calcio minuto si tutto Israele mille dove il il il per quindi bisogna avere rapporti con Putin certamente perché finché Israele per tutelarsi deve intervenire in Siria lo può fare solo coordinandosi
Prova anche anche da Putin sta proprio di non fare che non scappi l'incidente ci andati molto vicino un paio di volte
Così come fa bene ad aprire interlocutori si ritrova in tutto il mondo arabo non tutto quello che ho detto prima non voleva dire che quindi non si vede
Altra cosa sono gli alleati gli Stati Uniti sono un Paese alleato il migliore alleato degli Israele sono gli Stati Uniti il migliore alleato degli Stati Uniti il probabilmente e Israele
E a differenza di alcuni politici italiani in Israele su questo non si fanno confusione tra l'interlocutore russo e l'alleato americano
Questo se volete apre il grande problema del rapporto con la ebraismo della Diaspora e americano che che si divide sulla politica interna americana ma la politica interna americana è fatta anche di politica estera e quindi sappiamo che anche questo non è non non è semplice
Un'altra cosa che volevo dire sempre sollecitato da da quello che è stato detto finora c'è un pericolo vedo un altro pensiero veri pericoli scusatemi
Israele ovviamente si sta difendendo
è stato ricordato che lo sta facendo nel modo più discreto
Possibile trattandosi comunque di azione militare
Si sta difendendo il Siria si sta difendendo in Iraq addirittura probabilmente anche il Libano
E e in Siria atto ha ripetutamente colpito in alcuni casi praticamente ammesso ufficialmente
Non solo milizie sciite ma probabilmente anche iraniani che sono in Siria famose guardiani vivo della rivoluzione
E a sicuramente colpito armi e depositi di armi che particolarmente quelle più sofisticate
Ora lo fa perché nel suo vitale interesse fa bene a farlo in base alle valutazioni
Mobilitati che politiche che fa Israele ma vedo questo pericolo
Che non succeda che è un po'tanta gente decide che lavoro sporco lo lascia fare sei
Ai sauditi finora faceva molto comodo che queste cose le facesse Israele
Sicuramente anche gli Emirati Arabi adesso presi loro direttamente il colpo e fossero uno ragiona manca molto Occidente fa comodo
Trump
Continua a dire che lui sta esercitando da quando avevo otto a è uscito dall'accordo sul nucleare iraniano sul discusso insieme contro il contestatissimo Co continua a dire che lui esercita la massima pressione possibile sull'Iran e lo fa da puristi economico delle sanzioni
Però il lavoro militante lo sta facendo Israele
E sicuramente gli iraniani accusano il colpo non so se adesso queste stesse sembrava l'altro giorno che ci fosse la possibilità di riaprire un negoziato adesso sembra che si è richiusa fosse si riaprirà ma se gli iraniani si scusate i termini ammorbidiscono
Tutte preclusione militaria quell'uso ad ammorbidire il il fronte nemico non è un teorico femminismo
Del la la pressione economica la faranno gli Stati Uniti ma quella militare la sta facendo Israele ecco io vedo un po'anche questo pericolo che faccio un po'comodo tutti che Israele faccia la parte del cattivo dal punto di vista militare
Di non
Che sia anche qualcun altro aprendosi queste responsabilità
Grazie
Io
Mi mi è venuto in mente questa considerazione noi che siamo qui siamo tutti
I figli culturali della lunga pace europea sì amo abbiamo vissuto il più lungo periodo di pace
Che abbia conosciuto l'Europa
E quindi questo ci condizionerà ci condiziona anche nei nostri giudizi no la pace è stata in gran parte la guerra fredda
E quindi era una pace è caricata di grandi significati anche valoriali
Ma chi vive in guerra invece non ragiona così
Noi tendiamo a conferire il significato di valore o anche ideologico
Perché siamo viziati dalla nostra perché è un lusso che ci possiamo permettere lo diceva molto bene Stefano all'inizio di questa discussione viceversa chi è in pericolo
Ragiona in termini estremamente pragmatici
E deve essere pragmatico perché lotta per la sopravvivenza
Da questo punto di vista le associazioni come la nostra Milano si battono per aprire gli occhi all'opinione pubblica europea
Per dire agli Europei guardate che voi state vedendo le cose da un punto di vista privilegiato sforzatevi di vedere le cose da un punto di vista pragmatico
Di chi lotta per la sopravvivenza e non dal punto di vista ideologico Dickie è stato imbevuto magari per quarant'anni dalla propaganda sovietica sulla causa nazionale palestinese
Perché anche la questione palestinese come la vedono gli europei è un cascame no una una ricaduta che permane della propaganda sovietica degli anni se
Questo pragmatismo è stato bene illustrato stasera le alleanze con Putin o con altri
Diciamo Paesi arabi il che di dal punto di vista dei diritti umani
Come si dice a Roma il più pulito ha la rogna no sono sono tutti uguali non è che possiamo pensare che Israele possa valutare la sua politica di sopravvivenza sul tasso di rispetto dei diritti umani in uno o nell'altro dei suoi alleati non può essere questo il criterio dobbiamo dirlo non per cinismo ma per pragmatismo assoluto
Adesso no non ripeterò tutte le cose che sono state dette e ci sono state dette un sacco di cose interessanti ma adesso da tre giorni la situazione
è diventata molto più pericolosa di prima perché adesso sta per scoppiare o potrebbe scoppiare una guerra di retta fra l'Arabia Saudita e l'Iran
è una cosa specie io spero di sbagliare ma comunque tre giorni fa c'è stato questo con barba mento
Allora in questo caso necessariamente l'Arabia Saudita riformata tanto o poco da Mohammed Ben Salman comunque sarà l'alleato degli Stati Uniti e sarà protetto difeso dagli Stati Uniti perché tradizionalmente le monarchie del Golfo sono molto forti economicamente ma militarmente sono deboli e che li ha protetti sono sempre stati gli Stati Uniti
Da questo punto di vista non è cambiato un granché oppure si questa è la domanda che pongo perché so che quando sono stato in Israele l'ultima volta mi pare
Due anni fa
Per pura coincidenza astrale ero a Gerusalemme contemporaneamente attorno al Trump
E quindi in quei giorni d'altra per anni e avevano annunciato poi nel suo giro Donal Trump aveva annunciato una maxi commessa militare
Con l'Arabia Saudita per centosessanta miliardi di dollari cifre che si fa fatica a immaginare allora mi chiedo se tutto questo non può non non ha aumentato l'acqua
La capacità difensiva di questi Paesi altrimenti gli Stati Uniti dovrà intervenire e l'Iran
Non permetterà certo agli Stati Uniti
La Russia non permetterà agli Stati Uniti di attaccare non sto facendo lo stratega sto dicendo le cose che si sentono al telegiornale oggi ieri l'altro ieri perché la la cosa è diventata drammaticamente attuale
E quindi di nuovo arriviamo una situazione di due Paesi di che si fanno la guerra uno appoggiato dagli Stati Uniti e l'altro appoggiato la Russia torniamo a una situazioni così e non so se sono riuscito a esprimere le mie perplessità ma diciamo questo mi sembra il il punto più attuale all'ordine dei giorno chiedo a qualcuno se ha una delle tante domande da fare grazie se puoi venire qui purtroppo abbiamo microfono col filo dovresti metterti lì come si dice in favore di telecamera così radio radicale tipo riprende
Se vuoi dire il tono certo possieda tutti mi chiamo Riviezzo ucciso il mio francese
Olivier
Innanzi tutto volevo ringraziarvi per Leo esaurienti informazioni che ci avete dato su questo problema che conosciuta tanti anni
Israele con il il mondo arabo uno stasera si è parlato soprattutto del conflitto tra Israele e il mondo arabo in Medioriente che con l'Egitto
Io sono ricettori francese so che quello che sto per dire forse che non è molto politicamente corretto ma bisogna riconoscere che per esempio io sono francese di Parigi e ad alcuni tu quartieri di Parigi sono diventati a maggioranza islamica
Quindi oggi c'è una tasso di musulmani
Che sta crescendo congas tasso di natalità anche superiore rispetto a il classici propri ho visto che non è un secrete tra un segreto per nessuno ma a la polizia francese ha a volte non è sempre pro Israele
Esatto e quindi mi chiedo che allora oggi si parla anche di partito islamico in Francia un partito politico democratico islamico quindi moderato
Ma domani e io ho paura che i rapporti con l'Europa Israele possano essere un po'cambiati molto cambiati passeggiata
Oggi noto tante differenze tra i rapporti tra la Francia e Israele
E quindi sono un po'preoccupato anche rispetto all'Europa e Israele futuri
Qualcun altro
Prego Andrea Atzeni
Sì volevo chiedere mi venivano in mente due curiosità circa la situazione politica in Israele nel descrivere appunto il i vari partiti in lizza
Siamo partiti dalla classica contrapposizione tra destra e sinistra e mi chiedevo fino a che punto questa contrapposizione tradizionale della quale spesso si dice che sta venendo meno che sempre meno importante fino a che punto effettivamente importante in Israele
Perché abbiamo visto anche altri fattori uno quello etnico ovviamente partiti arabi fanno caso assai c'è questa minoranza russa ci son partiti più laici partiti religiosi insomma ci son vari fattori non so
Fino a che punto possa essere effettivamente importante questa contrapposizione
E poi siccome appunto anche Netanyahu ha voluto queste ultime elezioni anticipate cercando di sparigliare la situazione è uno che era già in stallo prima soci di nuovo uno stallo non credo si possa andare di nuovo elezioni e mi chiedo ci possono essere alleanze stravaganti visto che noi in Italia ne abbiamo esatto diciamo all'Italia da questo punto di vista visti gli esiti dei abbiamo già viste quelli che ci aspettiamo forse non abbiamo speriamo di non aver fatto scuola però forse in Israele son persone più serie quindi hanno anche problemi forse più pressanti De Sica appunto alcuni deporrà un problemi pressanti son quelle di politica internazionale insomma dove forse messi di fronte questi problemi politici
Mettano magari di parte da parte certe divisioni forse potrebbero chi lo sa
Va be lo so Kenneth un po'una profezia Inter adesso
Viale altri
Precisazione una precisazione intanto paio di mafia sui due milioni di Rousseau foni è proprio dichiarazione di oggi di Putin la conferenza di della Fondazione Carena e gli esodi di Mosca
Detto quasi due milioni di cittadini di lingua russa vivono in Israele lo considerano uno status soffrono
Questa dichiarazione di Putin
Va bene
La poi noi facciamo lo sconto
Forse è meglio sì ma non depresso qua con non so se buonasera la domanda era le prima una risposta forse Fly spetta la domanda un po'retorica perché lasciano Israele poi a fare lavoro sporco probabilmente la risposta perché è quella che rischia di più la sopravvivenza quindi a certo punto fa così sono gli altri insomma gli americani men che meno i sauditi vedremo tutto da vedere se sono in grado di rispondere la mia domanda vece un'altra perito molta distinzione tra nella relazione col mondo arabo tra ciò che è l'élite il governo Antonelli e invece la popolazione dove magari in certi momenti detto approvare una serie di relazione con diciamo così di vari re monarchi sono della zona
Con la popolazione sempre molto più difficile e allora mi chiedo però certi accordi di pace sono stati fatti ormai parecchi anni fa parlano dell'Egitto e della Giordania possibile che in tutti questi anni per magari anche saputo recentemente con assise e così via dove c'è proprio l'interesse reciproco a collaborare Israele non sia riuscita interpreta anche cominciare a far lavorare sulle persone Java non direttamente perché però anche chi sta al potere ai suoi canali per influenzare la popolazione perché se no sempre fra disse rimane non sempre un certo livello e la soluzione a lungo periodo non c'è mai
Roberto
Chi aveva alzato la mano
Pronta mi chiamo Alberto Frisia sono cristiano amico di Israele da sempre
Volevo fare una piccola parentesi storica siccome ottantacinque anni ricordo molto più le cose passante ricordo proposito chiedo dai russi
C'era molti anni fa una spia
Uno sarebbe stata scambiata su un ponte se ricordo bene con un signore che io amavo molto che si chiamava Sharansky dopo non so quanta galera fatta
L'Unione Sovietica ebbene lui aveva era diventato poi in Israele ministri compreso dell'emigrazione lei aveva promesso di portare in Russia in in Israele
Almeno un milione di ebrei consci
Tare che che senso ha ottenuto questo risultato ci sia immediatamente dimesso
Aveva scritto un libro anche la democrazia in cui pare che questo libro fosse un libro discende metri Ronald Reagan stranamente fra le diceva
Il il succo di questo libro era l'America sbaglia non si può finanziare nessun Paese che non sia democratico perché Paesi dittatoriali che ricevono questi aiuti antichi armamenti di denaro
Quando avranno finito di opprimere l'otto a puro ci metteranno deprimere
I vicini lasciava la guerra io ho trovato questa tesi anche se non sono uno storico non capisco molto estremamente suggestiva
E in fondo anche molto radicale come come Pannella vorrebbe avrebbe forse detto allora il tempi
Ecco il tuo
Non c'è altro no passerei la parola
Stefano e poi a Marco per le risposte le conclusioni mi piacerebbe riuscire a sgombrare questa sala per le undici se riusciamo a a essere OK grazie
Europ
Islamico moderato possibili
Trazione praticamente si dunque è un tema dal parto dal tema della Francia che è quello sicuramente più vicino anche a noi
è chiaro che la Francia in quanto ex potenza coloniale con buona parte anche di mondo islamico
Che andava dall'Assiria fino all'Africa nord-occidentale islamico è chiaro che ha una presenza imponente del mondo musulmano cosa che
Comporta anche una importazione del conflitto mediorientale all'interno dei suoi confini ogni volta che c'è una tensione che si viene a creare nel Medio Oriente questa si riflette anche fin nei quartieri parigini
E questa è la cosa ma un fenomeno tutto sommato meno sorprendente la cosa più sorprendente sarebbe ma non si è ancora realizzata che questi quartieri a maggioranza musulmana
Sì in un certo senso dotassero di una loro coscienza identitaria
Cosa che per ora non è ancora successa
Nel momento in cui succederà dovesse nascere un partito islamico francese
Cosa che Ossini sia vedere qua e là però non a livello organico strutturale allora Lissi sarebbe un problema di tipo nuovo diciamo io per ora non tendo a esagerare l'allarme islamizzazione per ora c'è un fenomeno esistente perché c'è comunque una comunità islamiche imponente però il pericolo che c'è è un pericolo è un dolore riflesso è un pericolo riflesso da conflitti che non scoppierà in Francia ma che scoppiano in Medioriente e che di conseguenza
Si riflettono anche in Francia
Io penso che il problema ci sarà nel momento in cui ci sarà una coscienza politica islamica francese
Allora Lissi ci sarebbe un salto di qualità ellissi chiaramente meglio prevenire piuttosto che curare però Lissi ci sarebbe una una possibilità di
Essere in allarme ecco questo è un po'quello che penso per quanto riguarda l'Islam francese che è un tema di cui si parla tantissimo
Poi le altre domande ecco Natan Sharansky sono due parole perché effettivamente è uno dei miei eroi proprio Natan Sharansky è stato veramente un esempio per tutti non solo per i refusi crea non solo sicuramente un eroe della lotta anti comunista ma è una persona che ha tracciato una via che purtroppo non è stata seguita da nessuno
L'unico presidente che ne ha parlato è stato George Bush
George da Bush figlio quindi dal ne ha parlato dal due mila e uno al due mila e quattro e ne sta tuttora pagando le conseguenze naturalmente dire esportare la democrazia comporta un rischio di distruzione della credibilità politica nessuno nessun altro candidato ne ha potuto parlare
Questo per un motivo contingente che si è attribuito alla politica
Di esportazione della democrazia la il motivo principale anche se non era così
Del conflitto in Iraq il conflitto in Iraq è stato uno dei meno riusciti in assoluto nella storia militare degli Stati Uniti di conseguenza esportazione della democrazia attualmente abbinato a disastro
In realtà per questo motivo la tesi di Sharansky è stata accantonata
La tesi poi fatta propria da dall'Amministrazione Bush è stata condannata alla damnatio memoriae
Io lo so molto bene perché comunque sia nel mio piccolo però davo molto questa causa e non ne posso più parlare
Neanche in privato
Tuttavia dell'esportazione della democrazia è diventato un tabù meramente totale
Però sono convinto che Sharansky avesse ragione per un motivo molto semplice che se Sharansky avesse avuto torto
A quest'ora noi avremmo ancora la guerra fredda
L'unico presidente che veramente applicato in modo consapevole
E coerente la strategia dell'esportazione della democrazia non è stato Bush mai stato Reagan
Ed è stata grazie alla politica estera di Reagan che noi non abbiamo più la guerra fredda
Ed è stata risolta non solo con una completa liberazione dalle dittature comuniste di tutto il blocco sovietico mai stata conseguita senza sparare un colpo
Quindi è stato uno dei più grandi successi della storia della politica estera americana
Da totalmente aiutata dall'interno eccetera ma se non ci fosse stata questa svolta della politica estera di Reagan ispirata anche dalle dalle idee di Nathan Sharansky e di altri dissidenti
Sovietici non ci sarebbe stata questa conclusione così di successo quindi io sono convinto che sia una politica giusta sia una politica possibile
E che una volta superato questo trauma più o meno
Motivato ingiustificato dovuto alla guerra in Iraq un futuro presidente degli Stati Uniti possa riprendere in mano questa stessa bandiera
Grazie
Anche voi piace partire da Nathan Sharansky perché lo considero anch'io un un maestro di di etica politica
Però con questa mi sembra forse non ha capito bene all'inizio proprio capito meglio alla fine Natan Sharansky è uno dei maestri che ci ha insegnato a distinguere dove c'è la democrazia e le libertà civili e dove non c'è
E che questo discrimine resta importantissimo non credo che la Tercera scabbia mai
Derogato votazione armata della democrazia
In questo senso l'eventuale la recante fallimento dell'esportazione democrazia in Iraq da parte degli americani sotto Bush non è in cui ascrivibile a c'era scritto c'era scritto ha sempre detto con la sua esperienza di quando lui era recluso Inga diceva
E è importantissimo per chi lotta all'interno di un Paese non democratico per maggiori spazi democratici sapere che fuori questa discriminazione discriminante tra libertà e non libertà resta fondamentale nelle politiche
E e qui mi riallaccio a quello che dicevamo prima e cioè e e quindi anche le altre domande
Il l'interno contro i paesi con cui svela che fare non dimentichiamoci mai che sono dittature ci si può avere a che fare si deve trattare si deve dove è possibile addivenire a compromessi ma non bisogna mai dimenticare che sono dittature non solo per il dovere morale che c'è segnato anche Sharansky insieme a tanti altri
Ma anche per un obiettivo politico perché le dita tue non sono né affidabili nei responsabili e qui si allaccia discusso delle società ad avere che è stato sollevato e complicatissimo capire qual è il rapporto delle popolazioni arabe verso Israele sia dei Paesi che hanno già fatto la pace alcuni da molti anni come l'Egitto sia o che fingono ma lo fanno di fatto come il barocco sia dei Paesi che invece non sono in pace sia dei palestinesi degli arabi di Palestina che un voi davvero circolano noi abbiamo continuamente segnali contraddittori ci sono
Infiniti
Casi di costruzione di rapporti commerciali culturali ma devono essere sempre in sordina dietro le quinte un po'nascosti nello stesso tempo abbiamo esplosioni di odio fomentato alimentato dalla propaganda dall'indottrinamento
E masse che sembrano spesso facilmente infiammabile manovrabili
Il primo Imam che dice la moschea di al-Aqsa in pericolo solleva non solo palestinesi ma manifestazioni mezzo mondo arabo allora questi segnali così contraddittori come mai non riusciamo a leggere
La società analogo ma Israele stesso non è in grado di intervenire sulla popolazione riconquistare i cuori e le menti delle popolazioni arabe perché sono Paesi dittatoriali
Dove non è possibile fare il dibattito che stiamo facendo una adesso
Dove non è possibile pubblicare qualunque libro certi libri sono pubblicati e messi nelle fiere del libro al Cairo il mai Kamps non manca mai il I Protocolli dei Savi di Sion non mancano mai in traduzione araba ma certi ma a gran parte della pubblicistica non viene nemmeno tradotta in arabo
Grande ruolo dei traduttori il traduttore saranno un ruolo culturale intellettuale fondamentale
Perché nessuno di noi può conoscere tutte le lingue e quindi nel grazie alle traduzioni vediamo colà ma non solo ma non solo i libri anche le università anche internet che viene parzialmente censurato eccetera allora dove non c'è
Il dove non ci sono i minimi requisiti che c'era scritto idrico dava sempre
Il teste della piazza lui diceva no quando io posso andare in piazza e dire quello che penso senza aver poco a quella notte di essere arrestato per quello che ho detto in piazza cielo paesi non lo posso fare
I paesi dove non lo posso fare e questo va sempre tenuto presente anche se dobbiamo
Convivere con l'Arabia Saudita perché ci fa comodo in questo momento fa bene ma non non va mai dimenticato
Le alleanze in Israele destra e sinistra o davanti questo momento uno degli specchietti che le la stampa israeliana queste Yedioth Ahronoth
Pubblica per cercare di capire sulla base degli exit poll equity risultati assolutamente provvisori
Cosa può venirne fuori e e lo specchietto è fatto così blocco di sinistra di centro sinistra e blocco di destra
Si ragiona molto in termini di destra centro e sinistra in Israele questo ancora o un significato in tutti i vari argomenti vari temi i temi economici e sociali probabilmente sì
I temi della pace nella sicurezza molto meno di quanto si creda qui la il processo di pace processo diplomatico il tema della pace e della sicurezza non sono stati al centro delle due ultime campagna elettorale misurati
Perché perché c'è un largo consenso da sinistra a destra poi ci sono sempre gli estremisti tra Israele sì permette di avere tutti gli estremisti possibile ma c'è un largo consenso sul fatto che l'impasse attuale nel processo di pace non è colpa delle politiche israeliane
è colpa delle politiche del della mancanza di interlocutori ideali di pace e delle può della situazione geostrategica generale
No non dipende dal fatto che ci sia Netanyahu canzone
Il fatto che Israele non abbia in questo momento processo di pace negoziale e prospettive reali di pace questo Prodi non è un tema tra destra e sinistra questa sinistra si dividono si dividono e come su altri temi sul prezzo del formaggino
Che ha portato in piazza pochi anni fa
Centinaia di migliaia di israeliani contro il carovita che cose del genere le alleanze poi possibili stravaganti sì
Israele se in Italia siamo abituati a una certa dose di trasformismo ampi giri di valzer in Israele anche Israele anche non sono mancate nella storia di Israele avrebbe una cosa che che che leggevo l'altro giorno e di quel comitato israeliano che diceva se verranno confermati i sondaggi e a questo punto anche gli exit poll sembrerebbero confermarlo qualcuno dovrà infrangere le promesse che ha fatto in campagna elettorale
Se non si va alle terze elezioni in un anno
Bisognerà che qualcuno si rimangi quello che ha detto perché i capelli tonale tutelando i paletti assolutamente rigidi
E adesso si vedrà se qualcuno invece lì in mezzo c'è il cento adesso il centro è presidiato
Da Ganz età Lieberman Lieberman è la coda sarà l'ago della bilancia Liebermann espressione dell'elettorato russo israeliano
Che non sempre degno di Sharansky ma insomma va beh il il
Cioè
è interessante questo discorso da destra a sinistra perché in Israele esiste sicuramente da molto tempo una Corpo nell'elettorato che è alla ricerca qualcosa che conosciamo anche in Italia che alla ricerca di una rappresentanza politica che non trova
Abbiamo visto abbiamo visto in diverse elezioni ma parlo di tornate elettorali degli ultimi dieci quindici anni
Fenomeni che sono esplosi al centro della del esplosi positivamente cioè che hanno preso un sacco di voti al centro dello scenario dello schieramento politico italiano per poi svuotarsi o sgonfiarsi o scomparire pensate a Kadima
Il grande successo che peccati ma dopo la la motrice a volte alla morte quando ciò non è a come se invece la fonda
Coordina Tzipi Livni eccetera protesta c'è stato il boom di di Diacetti del DDT la Print di di dei laici adesso dalle ultime elezioni a queste c'è stato il boom di blu e bianco partito di centro un partito
Polemicamente la destra lo accusa di essere di sinistra ma scusate fa sorridere dire che Prodi anche di sinistra quando uno dei quadri quattro capilista Ayalon Giacalone un ex capo di stato maggiore che è stato ministro con Netanyahu che è considerato un falco
E Benincasa spesso non è non è qua etichettabile come dissi cioè c'è un elettorato israeliano che è alla ricerca di una rappresentanza politica evidentemente
Moderata laica e tendenzialmente di cento e che non trova questa rappresentanza cioè passa di elezione in elezione da una da una proposta politica all'altra una vedremo se questa di garanzia si consolida o meno
Però questo è un tema delle democrazie occidentali e non solo di Israele questo della di una da ideologizzazione della spaccatura destra sinistra e quindi anche di una peso specifico sempre maggiore del cento moderato le alleanze stravaganti ci potranno essere vedremo veramente qui è meglio non fare inutili profezie sulla questione Francia
Ha detto bene Stefano il il
Non solo la Francia d'Europa a è all'ordine del giorno il tema della crescita della presenza islamica sono avremo cittadini abbiamo e avremo sempre più cittadini dei vari Paesi islamici di religione islamica che voteranno
E questo avrà un peso elettorale dobbiamo assolutamente metterlo in conto il voto islamico non è un monolite
Non è tutto uguale
L'Islam europeo a maggior ragione perché influenzato dal fatto di essere europea la partita si può giocare
Il tema della democrazia di Sharansky si riproporrà anche nei quartieri
Prima e poi in tutti i Paesi dico solo per consolarci
Che le politiche non amichevoli della Francia e di tanta Europa verso Israele
C'erano anche prima che ci fossero gli islamici in Europa non certo non non solo legate le due cose la Francia ha avuto un periodo di grande
Filo di sei RIS mosso solo nel breve periodo dei degli anni sessanta
Dopo è sempre stata praticamente ostile la politica francese fondamentalmente una volta chiusa la guerra d'Algeria è stato ostile verso la Francia verso Israele e noi sappiamo che c'è questo riflesso con cui se ne dovrà fare i conti ancora per molto tempo chiudo su questo presidente
Il i Paesi che foglio no Paesi occidentali o no anche del terzo mondo ricchi o non ricchi che vogliono avvenire dei rapporti col mondo arabo per interesse economico per gli USA
Tendono a farla pagare ai salari per avere buoni rapporti col mondo arabo si fa politica anti-israeliana questo la fa l'ho fatto l'Inghilterra
è una vecchia regola che inizia con la con la potenza mandataria britannica il Libro Bianco del anti anti immigrazione ebraica nella terra di Israele e va avanti con le politiche
Dell'Europa e va avanti con le politiche
L'ambiguità dell'Italia e fosse ecco gli Stati Uniti sono gli unici che sono sempre riusciti nonostante forti tendenze quel senso in certe volte nel Dipartimento di Stato suscita tenere la barra dritta su questo su questo fatto grazie
Grazie grazie davvero grazie a Olivier perché i nostri prossimi dibattiti non saranno solo sulla sulla situazione politica israeliana che merita un aggiornamento ma penso che dovremmo organizzare un dibattito Sully è e i musulmani europei
E il loro rapporto con Israele chi sono i moderati chi sono gli estremisti per andare a fare quello che devono fare le nostre associazioni cioè toccare il nervo
Dell'opinione pubblica europea e lì gli errori di percezione dell'opinione pubblica europea quindi
Ci sarà da lavorare parlare della situazione scandinavi e l'Inghilterra in Francia eccetera cercando di fare delle analisi con degli esperti competenti quindi ci rivedremo presto buona serata grazie a tutti i vetrai