110 ANM - La Nostra storia, guardando al futuro (seconda ed giornata)

Entro dieci anni della MM
E dico io ricordare subito una mossa che stanno allestendo qui dietro di noi si chiama le frasi spezzate frammenti di vita la la mostra di Lavinia Carminati
E CIM fa vedere in quelle che sono le fotografie più intime più personali tutti quegli uomini e di una donna Francesca Morvillo che hanno dato la vita nel servizio del loro lavoro tutti quei magistrati vittime della criminalità
E questo se permettete molto emozionante per tutti noi perché davvero vorrei rivolgere a loro un applauso anche ai familiari che hanno dato delle foto per questa mostra ai quali tutti noi dobbiamo un tributo per il sacrificio
Dei loro cari e delle loro famiglie grazie grazie davvero
Allora qui alla mia destra c'è Pasquale Martello quel giorno
Nell'area ecco sia lei io vecchio Caforio serbo e cerco per dare alcune tematiche legate al
Che la magistratura particolare ho ascoltato magari lo scorso rioperato alcuni
Tenete presente proprio vignettista Ascom applauso da Pasquale Natale a eccolo
Tenete presente che affidare il compito di osservare un vignettista è sempre rischioso infatti come vedete sono stati isolato perché ritenuto graficamente pericoloso mi hanno murato
Per impedire la fuga comunque d'acquisto lei però vignetta sul tablet è qui diciamo vignettista dove tre quattro punto zero si è stato disegno sul tabacco e cerco di ispirarmi appunto a questa tematica quando voi
Vi farò vedere il frutto di queste mie
Osservazioni dal ottimo va bene ci grave ci collegheremo via via le cose alla giornata vorrei presentarvi subito e per la prima parte dedicata all'associazionismo e già lì Abbamonte ex presidente Anm prego
Giancarlo Dominijanni dice presidente all'Anm Alcide Maritati Segretario generalmente e poi due giovani magistrati in tirocinio o dette ironia e Mattia Caputo ai quali facciamo l'applauso più forte sempre c'è già qualcuno che questo momento decide di svolgere questa professione complicata faticosa spesso non adeguatamente diciamo così riconosciuta anche da tanti perché ovviamente il magistrato al termine ultimo anche della vita di tante persone per cui
è normale che studi su di voi insomma si possono riservare gli amori gli odi trovare le di tanta tanta gente per cui c'ha meritato una prosa ancora più forte allora partire con Marita Tim e posto che non è qua c'è abbiamo centodieci anni è una bella è un bel traguardo però l'associazione ha un senso se guarda al futuro quindi come come le vaccinarsi futuro dell'Anm come deve essere
Buongiorno a tutti innanzitutto e benvenuti a nome dell'Associazione nazionale magistrati in questa giornata che liberamente di festa per noi colgo questa occasione soltanto per per dire grazie soprattutto ai miei tantissimi giovani magistrati
Che ci rendono davvero facile parlare di futuro in questa in questa giornali futura dell'Anm
Perché il futuro in realtà dell'Anm sono non sono i nostri colleghi che sono entrati in questi giorni proprio ieri c'è stata la firma del ministro dell'ultimo concorso che immetterà in funzione nel esercizio delle funzioni da molto fra qualche giorno il futuro dell'Anm a mio modo di vedere non può che essere quello di mantenere una tradizione di partecipazione attiva al dibattito
Sull'i temi della giustizia nel Paese quindi contributo propositivo rispetto al miglioramento della funzione della della giustizia questo è un impegno l'impegno quotidiano di ogni magistrato sia nelle sue funzioni giurisdizionali ma anche nell'associazione associazione e la casa di tutti i magistrati italiani tutte quelle né parti della magistratura italiana che si riconoscono anche in gruppi che sono caratterizzati da filosofie da interpretazioni del ruolo un po'differenti l'una dall'altra ma che tutti riconoscono la casa comune dell'associazione questo per noi è il massimo della del vantaggio rispetto a qualunque altro tipo di associazione che partecipa al dibattito culturale e politico del Paese
Perché rappresentiamo unitariamente lo spirito della matricola seguito chiaramente di dibattiti interni di elaborazioni interne di mediazioni interne
Ma poi dobbiamo avere una voce all'esterno che sia chiara che sia intelligibile e che partecipi facendo sì che la la società si arricchisca del punto di vista dei tecnici del diritto di coloro che per loro missione per loro funzione costituzionale tutelano i diritti delle persone e garantiscono le libertà che la Costituzione assegna a noi come come vero per la propria tutela
Bene allora ero dilemma dei Caputo tette Mattia poi cosa vi aspettate da MM così pazzo Pai conteneva parlare anche perché parlando con lo dette mi ha raccontato già ieri sera che lei partecipò è stato al Tribunale di Bari Tribunale di Bari ha una tenda per cui poi ne parlerete agiamo ha avuto un benvenuto nella magistratura però rispetta l'Anm così loro intanto di
Ho ascoltano innanzitutto a Bolzano DNA e anche né penale segnato questa opportunità oggi di essere qui era presente domenica e lunedì
Sicuramente quello che mi aspetta dall'Anm che sia proprio il luogo ideale vino i domani magistrati possiamo avere a un confronto proficuo pannelli quelle che hanno maggiore esperienza
Non solo su temi giuridici e ma anche su quello che è la nostra funzione l'impatto che la nostra funzione a nella società quindi rapporto tra noi e istituzioni i cittadini
Cioè sostanzialmente quello che dobbiamo rappresentare anche all'esterno non solo con me categoriale chili di magistrati ma anche come persone che svolgono una funzione sociale importante di impatto importante nella vita delle persone questore dico facendo da qui a qualche mese per nero le funzioni di giudicante penale
Quindi sento davvero il peso e di di questa di questa funzione è far parte di un'associazione mi mi tranquillizza da un punto di vista no non sono professionale perché è comunque è la possibilità di avere confronti confronto quando i magistrati di maggiore esperienza per noi giovani è sempre fondamentale
Ma mi tranquillità anche emotivamente sapere che è su temi importanti in su temi anche sui quali diciamo l'opinione pubblica in qualche modo cessare pazzi osserva con la lente d'ingrandimento anche perché molte volte ci troviamo ad affrontare casi mediatici
Mi fa mi tranquillizza perché so che l'associazione non solo è rappresenta la nostra categoria ma è anche un ponte di collegamento proprio cioè sostanzialmente qua se accaduto in molti casi anche recenti ha una funzione di intermediario tra noi è quello che è la nostra funzione nella società arroganza il mantello
Quello deve essere la nella la stessa cosa che poté neanche Caputo c'è qualcosa da aggiungere
Sardo aiuto tattica sia ora innanzitutto grazie all'Anm per avermi dato questa opportunità diciamo privilegio per me appena arrivato
All'interno della categoria
E condivido tutto quello che ha detto la collega ho detto finora quello che forse sarebbe anche auspicabile il futuro per l'Anm diciamo come percezione di giovane magistrato e che in qualche modo l'Anm coinvolga maggiormente quelli che sono i magistrati ordinari in tirocinio che sono gli ultimi arrivati cronologicamente nella magistratura e che hanno anche probabilmente meno conoscenze delle problematiche sia teoriche sia pratiche delle prassi dell'organizzazione degli uffici
Giudiziario in modo tale da poter anche l'Anm stessa
In qualche modo rafforzarsi con quelle che sono poi le idee i punti di vista di giovani e il giovane in qualche modo sentissi rassicurato ulteriormente rispetto a quanto diceva ho detto proprio dallo scambio di idee di consigli suggerimenti con quelli che sono i colleghi che hanno inevitabilmente una esperienza e un bagaglio culturale maggiore per fatto che svolgono le funzioni già da un po'più di tempo
Va bene grazie allora io mi sembra individuare due temi non c'è un primo tema della magistratura rispetto a gli altri poteri dello Stato specifico medio cioè l'Asma Associazione porta delle competenze è portatrice d'un certo grado di tecnicismo rispetto ai temi che riguardano la società e quindi rispetto ad esempio al la funzione legislativa ampi private punta è consentito è lecito o ancora è auspicabile che la magistratura intervenga nel dibattito pubblico ad esempio quando c'è un provvedimento in essere un provvedimento che sta dando una migliore Oro o il peggiore prova rispetto al passato ecco
Se ne sotto ringrazio naturalmente duttilità partecipazione hanno mai
Beh in rapporto con né con gli altri poteri dello Stato diciamo che la l'Anm da questo punto di vista secondo la mia visione naturalmente
Deve essere quello di un rapporto di contributo tecnico nei confronti di provvedimenti legislativi
Questo è il nostro compito che sempre andiamo a cercare cioè e su tutti i temi i disegni legge ci vengono presentati ne cerchiamo di dare un contributo di carattere tecnico
Non cerchiamo di censurare o di entrare nelle nelle decisioni che vengono prese utili dalle dalle potere legislativo atti di chi sono gli altri poteri dello Stato
Quindi in questo senso io credo che l'Associazione nazionale magistrati avere questo compito tecnico di contributo tecnico schiaffi mentre ecco qua però non ci nascondiamo dietro un dito pareti passo pubblico e magistrali intervengono solo e Parabita sperare che invece prevede infatti no da questo Consiglio copyright o di anche professionalmente noi abbiamo una un guaio tecnico-professionale che possiamo dare un contributo anche sociale dal punto di vista delle miglioramento delle del testo di legge sul sui temi particolari
Poi naturalmente c'è un altro aspetto che va anche valutato quei temi particolarmente sensibili che tipo di intervento può fare lei Nenni su temi particolarmente sensibile abbiamo parlato ad un esempio
Ultimamente si parla che il discorso della politica l'indicazione del governo per esempio
Allora che tipo di rapporto di avere lei MM in questo su questo tema da questo punto di vista perché anche all'interno dell'anello e poi se interverranno anche gli altri colleghi c'è dibattito molto acceso a questo punto il ruolo delle Nm che poteva avere da
Allora seconda Rania la mia visione lo delle Nm non teme entrare nel merito del dibattito pubblico con
Giudizi censuro o di assoluzione suggerimenti tematiche di continui condivisione o meno
Il contributo che deve dare un contributo sempre di carattere tecnico noi abbiamo presenti sul decreto sicurezza siamo intervenuti occultista tecnico e abbiamo iniziato a colpi di Santa vedutista nostro delli profili presenta d'incostituzionale dici queste libertà
Queste contributo secondo me che deve essere dato dall'n nel Polo delle neo
Un ruolo che l'Anm deve seguire nelle evitare che in qualche modo possa essere vista come censore di una politica di un altro o di un altro di un altro potere
Ma questo ci legittima la punti vista anche di terzietà di autonomia della della Magiste
Grazie Dominijanni Albamonte diciamo che rispetto board mi piacerebbe avere un quadro rispetto al passato rispetto a quello che avviene oggi perché in realtà noi siamo in un momento storico politico sociale di grande cambiamento non solo in Italia ma Net anche nel resto del mondo perché si affacciano i soggetti nuovi c'è una diversa
Valutazione della politica c'è anche un elemento di riserve disintermediazione tra la politica e il cittadino che scavalca tutti i corpi intermedi
E quindi in questo scenario e la magistratura attenuano decadere rispetto al passato non rischia di tra i sembrare obsoleta quando tutto si risolve velocemente o sembra volersi risolvere velocemente
Ma io ricordo questo è un tema che secondo me interferisce anche molto con alcune considerazioni che sono state fatte anche dal ministro buona fede ieri a proposito della perdita di fiducia nella magistratura da parte dei cittadini
Ma è capitato dopo diversi anni fa circa una decina di partecipare workshop in Inghilterra in cui
I rappresentanti delle varie magistrature europee
Raccontavano quali fossero le politiche governative per incrementare gli occhi disciplini la fiducia nei confronti la magistratura cioè il governo doveva aiutare negli altri paesi ci sono delle vere e proprie campagne che fa il Governo operativo care aumentare la fiducia che città come da noi l'abbiamo
Ma eravamo in pieno Governo di centrodestra amministra la giustizia Castelli quindi immaginerete quale può essere stato il mio contributo di italiano al tema che si stava discutendo
Sicuramente il lavoro del magistrato è un lavoro difficile ancor più difficile lo è come come diceva lei in una fase come quella che stiamo vivendo
Verso le caratteristiche del da fasi in cui viviamo non sono sono quelle della disintermediazione
Ma della sfiducia nei confronti di tutti quegli intermediari che non siano diretta promanazione della volontà popolare
C'è qualcuno che diceva ma in fin dei conti io sono stato eletto dai cittadini
I magistrati no come fanno i magistrati a giudicare me che sono stati eletti dei cittadini versore frena che abbiamo ascoltato non solo nelle ultime settimane ma ci riporta indietro
Lo sentiamo da quasi da quasi vent'anni
Cioè anche voi un altro aspetto che quello della insofferenza per la per la complessità dei fenomeni si vorrebbe quasi che tutto fosse o bianco o nero
Questo impatta molto sulla percezione del decisioni dell'autorità giudiziaria da parte dell'opinione pubblica si vorrebbe che lo fosse colpevole e quindi dannato oppure innocente quindi salvato a seconda dei vari orientamenti dell'opinione
Questa funzione ovviamente ma è quella di fare i sommersi e i salvati
Un lavoro del magistrato lavoro del giurista e quello di
Dare come dire una lettura anche delle zone grigie espresso nelle zone grigie ci sono
I margini della nostra decisione leggo con sistema istituzionale che non ha la capacità di valorizzare la specificità della giurisdizione sicuramente in questo momento
Incrementa la sfiducia dei cittadini
Un sistema che non riesce a giustificare ai cittadini l'importanza che discende la Costituzione di un corpo di tecnici
Amministra giustizia che sono ugualmente legittimati anche se non investiti dal consenso popolare
E che soprattutto non devono pronunciare sentenze in ragione di quello che l'opinione prevalente l'opinione pubblica appunto ecco se non c'è una valorizzazione da parte delle altre istituzioni di questo ruolo la situazione di criticità
Lo svolge uno stupido destinata purtroppo regionali ecco Maritati lo avverte anche lei questo elemento questo tratto distintivo della contemporaneità potremmo dire che si chiama populismo no anche che appunto se io ho espresso io sono espressione del popolo tutto quello che è contro di me uso dieci virgolette contro il popolo ma ovviamente sta paralizzando però la focalizzazione un po'questa no
Certo c'è questo fenomeno sociale politico che non è di dimensione nazionale né di dimensione internazionale ormai
Che da questo punto di vista molto preoccupante perché allontana dalla consapevolezza dell'esistenza di istituzioni complesse che reggono la democrazia nei Paesi occidentali
Il il comune sentire della gente
Questo è ovviamente una preoccupazione però bisogna continuare a a dialogare con i gli altri poteri dello Stato e soprattutto dialogare con la società civile
E quel ruolo fondamentale della magistratura associata che ha di contribuire al dibattito con una visione tecnica
Con una cultura della giurisdizione con la cultura dei diritti delle libertà e fondamentale per far conoscere alla popolazione quella che il punto di vista
Particolare della magistratura
Chi non significa intervenire nel dibattito pubblico per criticare o censurare con il fatto è successo che si è intervenuti nel dibattito pubblico può sproposito Dozza ha chiedo vi chiedo un è un'autocritica è successo
Io non credo che questo sia mai successo in forma diciamo così dolosa ci possono essere stati delle occasioni in cui il messaggio è stato eccessivamente diretto oppure e c'è stato anche un imponente
Indi mento dovuto alla comunicazione di massa che e tende ad enfatizzare alcuni aspetti di una comunicazione la comunicazione che fa l'Anm che generalmente fanno i gruppi di magistrature di matite va associata sono e una comunicazione quasi sempre e di natura tecnico giuridica che chiaramente prende spunto da fatti anche di cronaca o anche di della vita comune di tutti i giorni ma per partecipare una preoccupazione un allarme perché alcuni diritti alcune libertà si vedono in pericolo davanti all'intervento
Di un'amministrazione piuttosto che di un altro potere dello Stato
Non è mai una censura verso l'alto perché noi non confondiamo purtroppo invece si confonde spesso il ruolo del magistrato nell'atto dello iuris viceré del fare il suo mestiere di giudice il ruolo della magistratura associata sono due cose molto diverse e non hanno nulla a che fare con una con l'altra nessun magistrato
Dell'Associazione nazionale magistrati si permette di intervenire per giudicare ciò che e all'occhio e e sotto l'occhio e la lente d'ingrandimento di una autorità giudiziaria competente ci fermiamo sempre davanti così vera dovrebbero fare tutti i protagonisti del dibattito pubblico noi non parliamo del singolo caso parliamo di una vicenda di una fenomeno che può porre in pericolo diritti e libertà e diamo l'allarme alla società civile per dire attenzione armi che ha rivolto evidentemente anche chi quei diritti e quelle libertà sta attingendo con i suoi con i suoi atti perché rifletta perché ci sia una riflessione pubblica che editi violazioni
Se poi queste violazioni avvengono questo è compito della magistratura nella sua sede giudicante e requirente accertarlo ed eventualmente sanzionarlo
Non è compito dell'Associazione nazionale magistrati dominicani un attimo che Albamonte voleva forse replicare Codice avrà io aggiungo un altro tassello siamo proprio sicuri perché alla se ne parliamo di così mancanza di fiducia la magistratura anche loro ce lo raccontavano Annibali positiva che due giovani magistrati che sono invece Lorenz servizio e cioè sentiremo anche loro punto di vista che e più fresco no rispetto alla la vita di tutti i giorni
è solo colpa adesso domanda direttissima è solo colpa di qualcun altro c'è anche un po'di responsabilità da parte nostra
Sì va be'dominicani esperta Montesi
Allora innanzitutto secondo me un problema la comunicazione un problema delicato da parte del socio ma ci sarà anche un tavolo non lo dico perché resterà con noi dedicato proprio quello al rapporto con la stampa come ti informazione paga socia anche Twitter e i social per cui hai voglia
Secondo me il problema è la comunicazione da parte l'Associazione nazionale magistrati non sia molto delicata e molto importante da gestire con con cura e con equilibrio
Nulla si è fatto con volontariamente per censurare qualcuno eccetera però non possiamo nascondere il fatto che
Ci sono stati casi non parlo dell'Anm ma Casini
Tutti dell'Associazione nazionale magistrati che una censura Diretta
Casi specifici ci la data
E questo è il problema il problema come l'associazione deve intervenire l'associazione che rappresenta i magistrati che ricordiamo i magistrati in questo senso sono nell'ambito costituzionale devono essere terzi apparire terzi ed essere imparziale
Se io do un comunicato entro dando un comunicato di condanna di assoluzione di del Mato comportamento
E questo secondo uno se domandare se questo tipo di comportamento posto in qualche modo incidere sulla credibilità tesserati un soggetto che in qualche modo su quel comportamento poi successivamente andare a decidere
Cioè quelle il problema principale e su questo bisognerà interrogarci se ci sono stati errori da questo punto di vista di comunicazione
Perché quest'errore di comunicazione può ingenerare nei confronti di cittadini non fronte la serietà nei confronti degli altri soggetti che ci guardano anche il dubbio
Che quella terzietà che ci chiede la costituzione in qualche modo può essere stata Anna
Chiaro e qui entriamo anche il tema del codice etico no che mi diceva Albamonte uno dei passato presa a modello no in passato anche dalle Nazioni Unite addirittura come come deve svolgersi come funziona come si deve valve rispetto alla Società che appunto diventa sempre più complessa
No questo alla fine sono tutti argomenti che si dedicano pesano di loro in modo Persoglio targa Sorico diciamo così dal rapporto con la politica sia passa rapporto col cittadino se non c'è un buon rapporto con gli altri poteri dello Stato il cittadino si sfiducia
E e quindi ciò comporta che la politica continua per i peggiori rapporti con la magistratura magistratura con la politica e qui non riusciamo
No
Completando il discorso che facevano i colleghi c'è una frase di Giovanni Falcone che non viene quasi mai citata almeno a me non mi è mai capitato di sentirla Toni Falcone diceva attenzione a non confondere i processi con le Crociate
E secondo me in quella frase c'è un insegnamento rispetto al quale dobbiamo essere molto attenti questo riguarda la credibilità della della magistratura riguarda forse qualche errore
è stato fatto alla magistratura riguarda anche l'etica del magistrato
Lo diceva ieri Francesco Minisci mi riconosco molto nelle sue frasi noi dobbiamo sempre da ricordarci che noi affrontiamo delle vicende giudiziarie vicende giudiziarie ci hanno dei fatti degli specifici responsabile quando noi pensiamo qualche volte capita dalla magistratura di trarre da da quello spunto una regola generale no appunto come come dice ieri Francesco fare un po'la morale alla società e giudicare i fenomeni anziché singoli fatti e probabilmente sbaglia quando voi
Ci diamo a a volte anche alla stizza alla frustrazione
Le legata certe polemiche certi atteggiamenti di delegittimazione dei quali siamo vittime reggiamo ritengo io in modo sbagliato
Compiendo degli atti e come dire prendere delle dichiarazioni che a loro volta delegittima l'interlocutore quando l'interlocutore un'altra istituzione noi sbagliamo
Perché le le istituzioni devono tenersi e e legittimarsi reciprocamente non devono delegittimarmi reciprocamente
Se c'è un'azione di delegittimazione confronti la giurisdizione non si può agire con eguale tentativo di delegittimazione una serie di frasi che potrebbero avere al di là di chi a di quello che ha in mente chi le pronuncia delle generalizzazioni che di legittimo per esempio la politica i politici sono tutti ladri
O determinate categorie professionali gli avvocati sono tutte azzeccagarbugli piuttosto che determinate categorie di soggetti che noi tutti i giorni dobbiamo trattare coccole estremo garbo attenzione e umanità come gli imputati
Le persone che vengono assolte sono semplicemente dei colpevoli l'hanno fatta franca eccoli probabilmente noi veniamo meno a una doverosità di equilibrio nella nostra comunicazione e rischiamo anche di venir meno che poi il nostro patrimonio etico non è soltanto quello di non commettere reati però dovrebbe essere il minimo
La la precondizione l'etica che ci viene richiesta è anche appunto ne la correttezza e la comunicazione nella nell'essere come diceva qualcuno nel parlare anche davanti a un microfono
Come se fossimo in un'aura con la toga sulle spalle in qualche modo tra presentassimo lo standard che siamo ai quando lo facciamo probabilmente ed altri
Puglia monossido silenzio aggiunge davvero una bella responsabilità vorrei farvi vedere visto che abbiamo parlato del futuro un po'di passato dell'Anm c'è un filmato che e la regia ci può consegnare un primo filmato che racconta qualcosa dei passati presidenti dell'Anm
Lo lo
Mille novecentonovantaquattro fu qui pulire rappresentare alla magistratura di fronte al primo governo Berlusconi
Addirittura nel momento in cui fu incaricato e volle sentire la magistratura associata al quale diede
Ampie assicurazioni di rispetto dell'indipendenza della magistratura io divieti atto pubblicamente
Questa cosa mi procura qualche critica un illustre collega mia accuso di essere ingenua
E io risposi che l'ingenuità è un dovere quando si tratta di rispettare le istituzioni
Chiunque ne rappresenti anche perché così si possono poi più credibilmente criticare quando ci smentiscano e auguro all'Associazione nazionale magistrati
Di ricordare sempre la propria storia che ha avuto una qual rilievo singolare nel evoluzione del pensiero giuridico della cultura istituzionale di questo Paese carattere più vistoso di questa mia presidenza è stata la collaborazione diretta fra due correnti di pensiero all'interno della magistratura che fino al mille novecentottanta si erano dichiarati reciprocamente incompatibili
E l'aspetto più incisivo anche per me
è stata la ricerca non di un punto di compromesso
Che venisse fuori da concessioni reciproche
Ma la ricerca di una linea comune avanti
Che potesse unire tutta la magistratura della difesa di un insieme di valori comuni e di tutti comuni di pensiero un augurio e di avere sempre questo stimolo alla discussione estremamente Franca senza aver paura di contrapposizioni ideali e contemporaneamente la volontà di cercare un punto di incontro che però non si trovi a metà strada si trovi
Più avanti
C'è un episodio della mia presidenza fu all'inizio degli anni Duemila che ricordo sempre con piacere
In quel periodo stavo ristrutturando il mio appartamento e viveva a casa dei miei genitori una serata mai a casa
Presenti che mia madre stava conversando amabilmente con qualcuno al telefono parla per cinque minuti concerto contro di Sarmi so che mio figlio è arrivato glielo passo
Che cosa questa persona ed era Giffoni il segretario generale del Quirinale
Ecco si scoprì che per due o tre volte ma aveva cercato a casa e nei giorni precedenti aveva cominciato a queste amabili conversazioni con mia madre ed è un episodio che ricordo sempre con piacere che mamma non c'è più anche Gifuni in persona gentile scomparso da un po'di tempo peccato che perché sia mia madre ma tu sai con chi sei parla inseguire quello che il segretario del presidente lo sente alla televisione con lui come se fosse la cosa più normale di questo mondo
Sono consapevole delle difficoltà che attraversa e che assente attraversato
Mi auguro che anche in futuro com'è stato in passato sia capace sono sicuro che lo sa di tutelare soprattutto l'indipendenza e l'autonomia dei magistrati che il nostro principale
Ecco grazie ai doni a Caputo da le testimonianze che avete sentito l'ennesima ATO e quello che avete ascoltato adesso c'è una domanda sulla suggestione qualcosa che abbia colpito volete portare alla l'attenzione e l'Associazione adesso
C'è sempre un un microfono che cc troverà sabotaggio
Io ti passa gran parte
Sì allora mi sembra diciamo elemento comune un po'a tutti gli ex presidenti comunque a parte della loro sobrietà nel rappresentare il pensiero e così via
Anche la fiducia proprio nell'Anm come un'istituzione a tutti gli effetti e come luogo di sintesi di punti di vista contrapposti quindi quasi terreno di mediazione in modo tale da assicurare poi quella autonomie indipendenza della magistratura né i rapporti con gli altri poteri dello Stato così come poi diciamo dovrebbe essere e quindi diciamo mi ha colpito questa comune fiducia questo dal punto di vista di un porto sicuro diciamo quasi dell'Associazione nazionale magistrati secondo le parole del gli ex presidenti
Ecco se invece dovesse dire voi adesso siete incaricato a volte diciamo da poco che non è più presidente ma è un episodio che considerate significativo della nostra esperienza attuale
Ma diciamo questo anno io sono segretario generale da meno di un anno fra un mese dovremmo modificare ancora gli assetti della della giunta mantenendo l'assetto quasi unitario purtroppo abbiamo perso un pezzo durante dopo il primo anno e quindi non siamo più unitaria ma la stragrande maggioranza dei gruppi sono rappresentati nella nell'Anm è una è stato un anno difficile un anno coinciso appunto con una la nuovo governo che ha preso sulle funzioni del Paese quindi sono cambiati molti anche di quei rapporti istituzionali rispetto al passato i toni soprattutto dei rapporti quindi e molto difficile quella rapporto di comunicazione anche quant'altri poteri dello Stato
Noi avremmo sperato e speriamo ancora in vena di di poter collaborare attivamente con il ministro buona fede per la riforma sia del processo civile del processo penale che a a cui ha messo mano con grande impegno gliene diamo atto a breve avremo degli incontri questi incontri istituzionali ecco questo sì mi hanno mi ha dato una soddisfazione la possibilità realmente di contribuire insieme con gli avvocati con questo dialogo proficuo che si è instaurato a una miglioramento delle della funzione della della funzionalità del servizio giustizia
Questo è molto importante a questo l'Anm serve molto al Paese
Ma gli altri l'aspettava meglio o peggio avvenuta in questo anno
Mi sarei augurato meglio però sinceramente non mi sono mai tirato indietro per natura rispetto avevano aiuta i problemi e questo diciamo così anche cementato all'interno dell'Anm questi problemi esterni hanno cementato
Dei rapporti delle delle iniziative un po'diciamo quello che avvenne appunto con ricordava Elena Paciotti che ancora rimane l'unica presidente
Donna del mare dell'Anm fare qualcosa che monitoriamo risaliamo avremo gare non rimangano guardate
Guardando i nostri colleghi giovani che sono entrati credo che ci sia una maggioranza di del settanta per cento ormai del le donne rispetto agli uomini si basano apoidei femminile Chiappani ruoli apicali poi purtroppo spesso favola sarà inevitabile del genere perché sposa scontano il passato invece una percentuale molto basta non nessun si arriva diciamo alle cariche apicali completa quindi contrario una battuta d'incoraggiamento ma insomma questa diciamo dove ci sono più donne all'università farebbe il paio i siamo contentissimi
Allora e ovviamente parità di avere genere ma torniamo vantava del pluralismo che non abbiamo affrontato moltissimo Damiani però una battuta ve la volevo fare perché poi spesso si dice no l'Anm ha detto no alle correnti
Quindi ha avuto un arricchimento per voi è un problema come qualcuno pensa no no sicuramente un valore come ha detto ieri presente Minisci come quanti altri
Il varo delle l'attività dell'Associazione nazionale magistrati italiani tutto questo di aver in un'unica associazione una probabilità di sensibilità in qualche modo dal confronto anche duro anche serio anche approfondito visioni diverse permette di poter fare una sintesi di qualità e di significato quindi sicuramente rappresenta un valore sotto questo profilo anche delle criticità perché ci sono su visioni anche contrapposte però abusi incide perché ogni gruppo associativo e sui principi i suoi i suoi valori eccetera ci può essere difficoltà di trovare una sintesi ma nel momento in cui riusciamo a trovare queste si sicuramente una sintesi di qualità
Va bene io peraltro devo salutarvi perché mi sembra di capire che era grave e poi dovrebbe arrivare da Bergoglio per cui insomma avete un appuntamento non importante importantissimo Albamonte l'ultima battuta
Ma devo dire settantasette chiudere con una cosa invece personale e più come dire leggenda dicono che abbiamo detto finora sul proposito del ricordo più emozionante anche più imbarazzante della mia presidenza
Ricorda a Baranzate emozionante insegnare insieme senza datacenter esattezza anche la la la prima volta che siamo stati ricevuti con la mia presidenza dalla dal capo dello Stato e c'è tutto quanto una serie di corridori si arriva eccetera c'è anche una posizione devo per forza rientrare per primo in quanto presidente dell'Anm a un certo punto si apre l'ultimo salone e sulla porta c'è il capo dello Stato viene incontro mi dà la mano e mi dice buongiorno presidente e dico cascate ma rubato la battuta questa cosa lo devo dire io questa circostanza
Questo diciamo che è stato uno degli strumenti leggere con molto emozionante Chiara Presidente era già presentata formale che è stato quindi peraltro potente che impressione ha avuto di questi primi due giorni di lavori
Ma questo primo giorno chiamato ad aspetti anche la dibattito ieri una grandissima emozione e anche auguriamo perché ieri io realizzato buoni questa realtà anni stava anni stava capitando ciò perché ieri è stata davvero l'emozione grandissima quando è arrivato il presidente finale tutta la prima ora dice Luigi e di interventi delle istituzioni mi ha fatto sentire parte di una cosa molto più grande mi sono sentita
Molto piccola dinanzi a tutta questa cioè del momento dello studio delle preparazione per satelliti concorso in magistratura concorso complicato difficile insomma strettamente e non non avrebbero la contezza dell'essere
Oggi strato l'ha avuta quindi ho patito aperto perché mentre una sorta di Walter basso per cui quando si provenzale che si avvicinava professione che ha detto prepariamoci comunque Dedede le avuto la contezza di questi in quel momento
Sì in questi in in questi due giorni di più che altro avuto contezza di far parte di una di una struttura cantina di un'istituzione
In realtà la prima volta che ho che ho sentito diciamo ho compreso la funzione ne è stato il giorno del nostro del nastro aggiornamento avvenuto ormai qualche qualche mese fa
E pronunciare quelle parole di di fedeltà alla Repubblica alla costituzione al presidente e scandire lei è sentire anche il peso di quelle parole mi ha mi ha effettivamente dato la dimensione di quello che è che appunto faremo è e in questi due giorni è ancora di più ha sentito e di far parte di di un corpo di far parte di un'istituzione e di e di avere una funzione importante importantissimo barricati Varazze qualcosa si è sempre certo
Sono una una curvatura perché noi dobbiamo andare segni ancestrali rimangono mi
Guglielmo trasparenza appare così dai dicevo mi ha chiesto prima non è stata la cosa più emozionante inviammo misure in questo in realtà ma stiamo per vivere perché stiamo andando se Osvaldo sta dal Fava e quindi noi dobbiamo salutarvi vi garantisco che porteremo tutti voi con con noi alcun trovare il Santo Padre tra pochi minuti
Quindi noi salutiamo buona giornata grazie coraggio davanti a voi Maritati Domineianni Abbamonte e come si fa in televisione solo un minuto perché così fate l'ha fatto e nel frattempo mandiamo un filmato che di Mann dopo che vi prego di vedere con grande così tenerezza gioia e anche soddisfazioni perché racconta
La storia di Gabriella Luccioli che con altre sette donne furono le prime pagine tratte di questo Paese non ha potuto vantare dovete restare Odetta qua qua qua non Pezzali cavarvela dai luci a led
Furbo otto donne a vincere mai quel primo concorso che finalmente consentiva alle donne di accedere in magistratura ci sono stati montagne di pregiudizi da rimuovere anni se nascenti che da
Renda replicare con un con un comportamento è una preparazione e una professionalità al massimo grado la soddisfazione è stata nelle constatare che con il passare del tempo
Queste attese se lo si scettiche sì dissi Tavano e che si ma ampliava il riconoscimento del valore di una donna che faceva il magistrato a consigli di Giovanni non li richiedono e non li ha pensano quindi non è il caso di dare consigli quello che si può sbagliare e si può offrire è una testimonianza è una testimonianza di impegno serio di professionalità
E anche un'acquisizione di consapevolezza che certi diritti certe conquiste che sono state così faticosamente raggiunte
Dal dalle prime generazioni di magistrati devono essere rigorosamente tutelate
No
Grazie davvero un applauso a Gabriella Luccioli intitolò anche Simone ex partito è un genio fiorentino che si sono abbiamo due tirocinanti abbiamo due magistrati invece in funzione da quanto tempo spetta accodate di
Partiamo dalla dalla donna Simone spazi da quanto tempo e la gran giornata di Buongiorno a tutti grazie anche da parte mia per avermi invitato allora io sono giudice civile anomala da poco meno di un anno perché ha assunto le funzioni a maggio del due mila diciotto tant'è che quando mi hanno invitato a partecipare oggi ero convinta che i flussi chiamato in veste di notte e non in giovane magistrato se il magistrato in giù il signor subisce purtroppo questo Periodo meraviglioso è quello di stile signor si è concluso e quindi assunto le funzioni effettive sono davvero pochi i ministri Mattia Caputo invece
Ulteriore trentino io horror battute Cerasi scusami Dio preso tre loro inizialmente l'obbligo di ringraziare l'associazione nazionale
Varato il nostro Antonello Scarano nel microfono avrà pagare se non
Mi corre l'obbligo di Cevoli ringraziare l'associazione nazionale il presidente la Giunta tutti gli organizzato dell'evento per avermi invitato a parlare in occasione di questa importante ricorrenza io ho preso servizio il due maggio del due mila e dodici presso il Tribunale di Messina come componente del collegio penale dibattimentale giudice monocratico dal cinque dicembre due mila e quindici viceversa svolgo le funzioni di jeep blu sempre presso il medesimo ufficio giudiziario posso dire di aver avuto la fortuna di iniziare a lavorare e di tuttora sono vicino casa a meno di un chilometro dove di Moro a differenza di tanti giovani colleghi che purtroppo oggi specie in occasione delle prime funzioni sono costretti a trasferirsi in feudi disagiate sia lavorativamente che geograficamente in territori distanti da quello di provenienza
Ecco io resta da fare è raccontata la storia di Auteuil Peroni e del Tribunale di Bari perché diciamo La Stampa Sera occupato anche anche noi come servizio pubblico
Sì
In realtà come è stato già accennato ieri Italia dal ministro purtroppo a Bari ci siamo trovati dinanzi ad una situazione particolarmente preoccupante è grave perché anch'io personalmente durante il tirocinio ho dovuto sospendere appunto indiano il tirocinio perché estemporanee penali di Bari era ubicata in una struttura pericolante e quindi hanno effettuato uno sgombero e per un periodo abbiamo praticamente di quelli che hanno amministrato la giustizia nelle tende della protezione civile e questo è avvenuto a luglio e Dini di quest'anno e i colleghi della stati davvero ammirevoli quelli che tutti gli altri operatori del diritto è anche i comuni cittadini che hanno davvero sono stati intenda quando a New York Bari c'erano quaranta gradi
Ed era davvero una situazione mai nominato questo questo tema anche delle strutture dove i magistrati operano è importante non solo per i magistrati ma importante per i cittadini perché un cittadino che si pone di fronte alla giustizia che appunto si deve amministrare da un'attenta ovviamente ha una percezione più negativa perché la struttura stesse se si perde la percezione positiva poiché al si alimentano questi timidi sfiducia di cui parlavamo all'inizio ovvero Caputo
Sì sicuramente una struttura diciamo che anche dal punto di vista strutturale estetico si presenti in un certo modo certamente contribuisce anche soltanto per una questione di apparenza fornire una maggiore credibilità della giurisdizione io per esempio come destinazione andrò a Salerno dove la nuova cittadella giudiziaria e per esempio mi pare una un esempio piuttosto diffuso diciamo di edilizia giudiziaria tant'è vero che se non sbaglio proprio il ministro la indica ecco come modello anche per quelli che saranno in cui Palazzo giustizia tra cui proprio quello di Bari diciamo in caso paradigmatico
Per eccellenza chiaro allora ascoltiamo altri presidenti quest'altro primato che ci racconta insomma insieme a loro anche la storia di questi anni centodieci anni di dell'Anm dell'associazione
Per un periodo abbastanza lungo della mia presidenza dopo un perito di iniziale essi si ricompone con le unità di tutti i gruppi associativi e quella riforma fu sostanzialmente abbandonata dal Governo e io direi che per un tre ragioni positive
L'associazione magistrati ricostituisce la sua unità che un'unità che deriva dal un condivisione di obiettivi tra i diversi gruppi le diverse correnti chiamiamole pure con il loro nome che sono la richiesta dell'associazione magistrati ne indicano la rappresentatività
Il secondo punto che la magistratura riesce
Fa uno sciopero e ne fa un secondo
Quindi bei gesti forti di protesta ma riesce anche a superare delle posizioni corporative in passato
L'avevano vista piuttosto chiusa e un terzo punto positivo che nonostante vi fosse una posizione come dico molto forte anche con mezzi forti come lo sciopero
Contro la proposta del governo in carica all'associazione riesce a stare fuori da contrasto tra le forze politiche e raccogliere un consenso tra tutti gli operatori di giustizia l'avvocatura
I professori universitari e quindi si propone fuori dello scontro politico con una proposta di contenuti
Un aneddoto legato al congresso dall'associazione si tenne nel febbraio del due mila sei
Alla quale fu invitato il ministro Castelli
C'è da pensare che in quel momento era stata appena approvata la riforma dell'ordinamento giudiziario contro cui i magistrati si erano schierati all'associazione in particolare si era schierata con con molto con molta forza c'era un'atmosfera di tensione c'era oltre ottocento magistrati presenti
E il ministro nel fare il suo intervento presentò un libro che ha scritto in quei giorni che riguardava che era basato sugli insulti che lui aveva ricevuto nel periodo in cui era stato ministro della giustizia in particolare ovviamente da magistrati io lo ringraziai ovviamente del del suo intervento e gli dissi ministro se lei commi gli insulti che ha ricevuto c'ha scritto un libro noi magistrati ci potremmo scrivere un'enciclopedia a questo punto ovviamente la Sava
Austen però attenzione di fiori fegato ecco con una grande risata anche il ministro stesso o RIS diede della battuta
Tutto finì in un applauso fragoroso
Il mio augurio all'Associazione nazionale magistrati e quello di continuare a rappresentare la parte migliore della magistratura e soprattutto di indicare ai magistrati ai giovani magistrati in particolare
Il ruolo che i magistrati italiani hanno nell'all'interno della Costituzione che quello de la tutela dei diritti
I magistrati italiani non sono dei burocrati non solo di funzionari governativi o dei funzionari statali immersa italiani sono di tutori dei diritti
Era il due mila otto ci si avvicinava al periodo estivo e per la prima volta si sentiva parlare della cosiddetta bloccaprocessi nelle altre riforme costituzionali tendente a limitare l'autonomia della magistratura
Ricordo che la Giunta si decise di organizzare una conferenza stampa per illustrare tutti gli effetti che la legge blocca processi avrebbe potuto a vere appunto sui processi in corso ma non immaginavamo mai quello che da lì a poco sarebbe successo quando usciti dalla sala di riunioni della Giunta dell'Anm e ci recammo presso la saletta del comitato direttivo centrale
E lì trovammo veramente inverosimile di stampa televisioni e giornalisti la ricordo quasi come una scena fantozziana di Fantozzi che apre la porta e trova tutti all'estero no iniziava un periodo poi
Vorrei dire e duro di fuoco rispetto al quale però abbiamo tenuto sempre la barra dritta non abbiamo mai tentennato non ci siamo mai fatti trasportare perché avevamo l'unica stella polare
Quella di rappresentare l'intera magistratura associato e soprattutto quella di difendere il lavoro quotidiano dei magistrati e l'essenza dell'indipendenza della magistratura
Ebbene
Esposito dicevano morale a Maggi barista talora un burocrate che cosa l'ha spinta a diventare magistrato e una turista com'è andato il concorso sì perché appunto corso magistratura sappiamo che non è ombrosa più semplice del mondo diciamo che gran parte dei Problemi anche che i magistrati di prima nomina dire sono chiamati ad affrontare derivano anche dal fatto che escono da un Periodo di assoluto studio anche molto nozionistico e che in qualche modo non li rende preparati ad affrontare quello che per l'esercizio delle funzioni
Nel senso che come sappiamo tutti il concorso in magistratura oggi ristrutturato con un concorso di secondo livello questa è differente dalla soluzione adottata invece in altri Paesi ad esempio in Francia altri Paesi europei dove al contrario si accede la magistratura subito dopo la laurea
Quindi noi siamo sì giovani magistrati ma siamo molto meno giovani dei nostri colleghi ad esempio francesi che subito dopo la laurea
Superano un primo esame dopodiché accedono ad un periodo di formazione di tre anni all'esito del quale sono nuove sale con formazione della graduatoria questo significa che ci si forma molto più giovani
E ci si forma anche meglio viceversa in Italia purtroppo per come è strutturato il concorso siamo chiamati subito dopo la laurea ad acquisire un secondo titolo che non necessariamente corrisponde anche all'acquisizione di maggiori competenze
Scuola di specializzazione per le professioni legali ad esempio è un titolo che è in qualche modo battito per poter accedere al concorso ma che di fatto non fornisce diversi le competenze che Sorano fa richieste tant'è che corre l'obbligo per tutti di formarsi presto dei costi privati
Di qui poi ovviamente si accede a metà maggiore al meglio diciamo si può accedere a ventotto ventinove trenta anni quindi quindi quando anche le esigenze personali chiaramente sono diverse e a quel punto ci si trova catapultata esercizio delle funzioni
E sia diciamo non necessariamente siamo con le competenze che diciamo consente l'OPA esercizio al meglio quindi in qualche modo forse anche il ripensamento dell'accesso al concorso in magistratura potrebbe aiutare voi a sono delle molte delle problematiche
Ecco ma c'è un signore di cui io non mi sono dimenticata ed rigiro perché so che adesso verrà illuminato l'abbiamo presentato all'inizio di mattinata Pasquale Martello munito di tablet
Che sta nel frattempo operando che cosa ci fai vedere sì stavo pensando al concorso in magistratura mi era venuto in mente un po'questa tematica concorso in magistratura e stavo riflettendo
Su quanto possa essere orgogliosa una mamma per l'ingresso del proprio figlio in magistratura
Probabilmente l'inizio d'una lunga e appagante carriera ora vi faccio vedere
La bella notizia è che mio figlio dopo anni e anni di corsi di specializzazione finalmente è entrato in una cesta era blu e che tra sei mesi Arcangela Felice
Fair play
è proprio quello grazie Pasquale proprio quella di che stiamo parlando no fiorentino c'è questo questo rischio sale è stata caricata la formazione così questo è sicuramente un tema particolarmente sensibile
Io credo che l'associazione si dovrebbe fare portatrice di una proposta volta a tornare tra virgolette al passato al concorso di primo grado un po'come diceva la collega oltre alle a quello che abbia evidenziato avrebbe un sicuro effetto positivo di riflesso quello di consentire cioè l'accesso in magistratura a colleghi più giovani specie se non già con una propria famiglia con dei propri figli radicato in una determinata Rutter realtà territoriale consentirebbe più facilmente l'integrazione nella serie di destinazione
E ciò avrebbe inevitabili effetti positivi in primo luogo sulle l'esercizio delle funzioni durante il triennio o quadriennio a seconda dei casi di legittimazione per prima di poter andare via e soprattutto consentirebbe di spesso integrarsi in quella sede di restarvi anche successivamente
Evitando il Prodi proprio la problematica che secondo me oggi è centrale quella cioè dei picchi delle dei tribunali delle piccole realtà territoriali nelle nelle quali ormai amministrare giustizia e diventato onestamente difficile
Il continuo turnover ha cucito ci si trova a dover far fronte spesso originato proprio dall'esigenza dei giovani fra virgolette colleghi di tornare a casa ha reso impossibile amministra giustizia in maniera efficace si pensi dico soltanto per fare un esempio
All'esigenza di rinnovare continuamente i collegi l'istruttoria per nell'ambito dei collegi penali
Che consente comporta sia lungaggini processuali sia di servizi ad esempio spesso capita di dover citare nuovamente i testi già assunti magari provenienti anche da realtà territoriali diverse da quelle del tribunale
Quindi questo a mio parere è un profilo che riuscito cioè ritornare indietro avrebbe sicuri effetti positivi attuali
Per quanto mi riguarda poi l'esperienza del formativa purtroppo essendo un giovane magistrato solo fra virgolette e quella antica anche questa non vi era ancora la scuola di formazione a quale prezzo Firenze io ho fatto il tirocinio geometra Xenia perché perché io ne ho trentasette giovane come magistrato perché ormai ho nove anni otto anni e mezzo di anzianità quindi copra di nove anni chiamato in mezzo quindi sono giovani diciamo pratico detto fatto il tirocinio vecchio stampo
Penso per prevalentemente presso il palazzo di giustizia dove voglio assunto le funzioni
Posso dire come esperienza formativa che però è stata molto importante ho avuto la fortuna di avere dei magistrati affidatari tempi uno e tra l'altro presente in sala aggiungo che mi hanno saputo dare molto mi hanno trasmesso la loro esperienza mi hanno dato consigli preziosi che ho potuto o di cui ho potuto far conto durante tutto il mio percorso professionale
Caputo com'è andata alle riesce
Anche per mesi sostanzialmente vale quanto diceva il collega
Diciamo che io anche o traversato parecchi anni sui libri quindi però poi va be'ho avuto ancora piccola esperienza lavorativa diciamo che secondo me non è tanto il problema anagrafico perché diciamo si entri giovanili oppure gruppo più anziani
In magistratura importante che poi diciamo chi entra capace di svolgere il lavoro e di esercitare le funzioni piuttosto appunto bisognerebbe un po'interrogarsi sulla opportunità di questo
Secondo livello del concorso perché effettivamente per come è concepito probabilmente non si hanno delle competenze maggiori come diceva
Simone Esposito nel momento in cui poi lo si vince quindi è in effetti una dilatazione di tempi probabilmente superflua
Allora
Genchi no non è anima è già un piccolo percorso no nella carriera un piccolo
Importante per cuccioli lo percorse l'una attività professionali in questi nove anni la percezione che i cittadini hanno del vostro ruolo come è cambiata
è migliorata è peggiorata
Come l'aver
Allora si
Temo oggettivamente che sia rimasto analoga c'è una percezione da quello che ho potuto percepire di sfiducia nei contrasteremo conosciamo bene sfiducia io vedo qua e scoppia il problema secondo me è che il continuo aumento della domanda di giustizia nel nostro Paese arresto sostanzialmente il magistrato l'anello debole della catena quello che c'è sul quale s'incentrano le insoddisfazioni della collettività
Che ci ritiene predetta responsabile principale responsabile lungaggini processuali tali per cui sostanzialmente le le sentenze ormai vengono percepite non più come provvedimenti attraverso i quali le situazioni giuridiche concrete vengono ricondotte sotto l'imperio della legge ma quasi un mero punto terminale di una pratica privo di concreta incidenza sulla realtà per questo cioè vuol dire esaminare sostanzialmente si pensa il procedimento dura la tanto non riusciremo ad ottenere giustizia è quasi superfluo rivolgersi alla a a al servizio prevede giustizia e purtroppo secondo me erroneamente per come la vedo io perché devo dire convintamente la grandissima maggioranza delle grida non so tutti ma la grandissima maggioranza dei colleghi fa più di quello che dovrebbe
Purtroppo veniamo visti viceversa come responsabili ora la mia soluzione ma in questo tema permettetemi di Terlizzi già parleremo anche di corruzione sequestrati se c'è questa Seedoo dice allora laddove non arriva la sentenza si premiano sì i furbetti già i disonesti dal filo fatto credo che la soluzione dovrebbe impegnare in questo senso
Cioè bisognerebbe questo queste quante perché bisognerebbe a mio parere riuscire a valutare la laboriosità dei magistrati sulla base di analisi statistiche ed organizzative delle diverse realtà giudiziaria elaborare sostanzialmente standard di produttività che tengano conto del contesto di riferimento in cui ciascuno di noi è chiamato ad operare
Cioè sono contesti nei quali è possibile essere prodotti contesse validi mancano proprio le o valutare con medesimo competono a chi lavora in una condizione di viaggi viceversa l'opera giù molto molto
Bene comunque in condizioni migliori e in questo senso è partito apprezzato l'istituzione ho sentito sia presso la gente presso il Comitato direttivo centrale da Commissione permanente volta a dare attuazione a questi standard di produttività secondo un percorso che per fortuna oggi è condiviso dall'intera categoria ripeto ma questo non deve essere visto come un modo di dire va bene raggiungono standard e sono tranquillo
Dovrei questo secondo me potrebbe da una parte implementare la qualità dei provvedimenti nel senso evitare che il magistrato Venezia uno comma che deve proprio vedere citare il maggior numero di prove di
Di possibili a fronte di un ruolo che mi batto ingestibile
Quindi venga chiamato ad implementare sempre di più
Ma proprio per altre tutti giudizi lampo ha dedicato un magistrato a seconda dei territori non rischiamo di avere piatti acuire DDT coltello fra valido deve come questo aiuterebbe anche in un altro formale dopo avere essenziale
Quella del ridisegnare le piante organiche nel una volta che si riesce a valutare effettivamente lo standard di produttività di un determinato territorio allora sì possiamo ridisegnare le piante organiche
Attribuendolo giusto l'opzione ai tribunali chiamiamo vincendo il bando organici attuali che abbiamo chiaro cioè dovrebbe essere uno strumento per intervenire dove ci sono le diciamo così ulteriore strumento sistemato corto circuito secondo me non si fa
E difficile se non si fa queste non si intuisce la domanda di giustizia è difficile Teresa tre livelli ridisegnare l'organico sulla base delle esigenze e diminuire la domanda di giustizia sono questi secondo me i due punti essenziali
Guardi noi non possiamo un po'oggi non fa più avremmo probabilmente Esposito c'è anche il tema diciamo così caratteriale quanto italico per cui si leggere le statistiche noi siamo più litigioso sì e quindi ricordiamo più facilmente alla magistratura rispetto ai nostri mantenere europea in quanto voi lo sapete non l'Europa è così come si può aiutare invece avvenire da questo punto di vista io penso che si tratti come si mantiene un corto circuito nel penso che ovviamente più il sistema giustizia nostrana nell'arrivare alla definizione della singola controversia più chi ha torto anche interesse magari a mandare avanti un processo utilizzando tutti gli espedienti tutte le strategie processuali più o meno lecite anche deontologicamente più o meno corretta da parte sempre degli avvocati del potere portare avanti fare un processo allora ad esempio nel procedimento penale può essere non testare
Utilizzare tutti gli strumenti che sono più o meno leciti magari non prestare il consenso per la acquisizione degli atti e magari il processo civile richiedere fino allo sfinimento invisi mollando anche banali componimenti perché fonda nel meccanismo magico il meccanismo inizia a non funzionare si è accorto può trarne vantaggio certo questo è evidente soprattutto nelle realtà io parlo della realtà del sud della realtà dell'hinterland napoletano insomma dove mi trovo ad operare credo che nel Sud chiaramente
Sia un meccanismo evidente rispetto al resto d'Italia proprio dove sia ci sarebbe la maggiore domanda palchi legalità ovviamente perché il discorso del presidente possiamo mentre i magistrati oppure si riducono i processi voglio dire cioè aspetta ma delle due l'una perché sanno non si guarda avanti allora presidenti questo è il testo firmato che vi facciamo vedere
Dei ricordi di quattro anni mi rivolgo in particolare il primo legato Journey che ho trascorso in Sicilia per le commemorazioni dei magistrati
Le forze dell'ordine uccisi dalla mafia ricordo in particolare la straordinaria partecipazione della gente Secondo ricordo legato a un fatto tragico giacca verde il nove aprile del due mila quindici a Milano
Quando all'interno del palazzo di giustizia furono uccisi il giudice Ciampi l'avvocato Clarissa Pirani De Giorgio erba un cittadino che era all'interno di una un'ora del tribunale il giorno dopo nel corso di una assemblea all'interno di un'Aula Magna piena all'inverosimile le parole più belle le disse la mamma dell'avvocato Clarissa piani avvocato anche lei
Che nonostante il dolore terribile di quel giorno
Ricordando l'esperienza di suo figlio riuscì a parlare di indipendenza di dignità di bellezza dell'impegno professionale
Valori che lei riferì alla professione forense perché io credo esprimano una verità universale che vale per tutti coloro ai quali e affidato alla giustizia ciò che più mi ha colpito del periodo di presidenza dell'Associazione nazionale magistrati è stato come pur nella talora forte divergenza di opinioni tra i vari gruppi fosse possibile
Attraverso discussioni
Scambi di punti di vista alla fine a trovare posizioni di sintesi in questo senso l'associazione magistrati è davvero la casa comune di tutti i magistrati perché trova comunque degli spazi comuni
Per raggiungere posizioni comunque unitarie o frequentemente unitarie e in questo senso ci può dire quanto era stato detto
Nella chiesa dal punto di vista ecumenico ciò che ci unisce è più grande di ciò che ci divide
No
Nostro è un lavoro molto bello loro che da tante gratificazioni ma che non può essere svolto in modo isolato e non può essere svolto soltanto guardando se pur con l'attenzione necessaria il fascicolo che abbiamo davanti
Un lavoro che ha necessità di di un confronto con gli altri necessita di partecipare alla vita
Della della comunità giudiziaria è un lavoro che impone di interrogarsi sul ruolo sulla figura del magistrato che tutti questi contributi di votare la partecipazione alla vita dell'Associazione nazionale e la vita e l'associazionismo per essere all'altezza della testimonianza dell'impegno che ci viene lasciato dobbiamo saperlo anche noi comunicare le nuove generazioni questo è l'augurio che fa
Come presidente dei centodieci anni spetta a me il compito di concludere questo ideale percorso nella nostra storia una storia la nostra lunga è importante
Se solo pensiamo che nonostante le tante difficoltà siamo stati e siamo L'Unità associazione dei magistrati italiani che dura da centodieci anni che sono davvero tanti
Eh già questo dice moltissimo
E a raccontare la forza il prestigio e l'importanza dell'Anm sono i numeri che non tradiscono mai
Otto mila ottocentoquaranta su un totale di nove mila quattrocentosessantacinque magistrati in servizio pari al novanta per virgola cinque per cento segno che in tanti quasi tutti ci riconosciamo nella N una storia da difendere
E da consegnare ai nostri colleghi più giovani lo sguardo al futuro del titolo dell'avvento dei centodieci anni
Ai quali affidare il nostro patrimonio di valori e trasmette l'importanza dell'associazionismo giudiziario imprescindibile sede di pluralismo culturale
E di democrazia interni e allora
Lunga vita venne orgogliosi di farne parte e con il privilegio di poter rappresentare tutti i conti
Bene bene illegittimo giustificatissime orgoglio Caputo mi sembra di capire che lei ha cominciato a perdere parte a associazionismo prima persona giusto perché
Varia in base a che cosa come dice la candelina passa poi a fare io per l'associazione Casa SAZ Lara diciamo che in realtà non ho ho ancora iniziato a far parte l'associazionismo però diciamo mi piacerebbe sei Pussy chiamato comunque se ne avrò l'opportunità cercare di coinvolgere quelli che sono i colleghi più giovani penso anche a quelli dei prossimi cioè dico corsi successivi al mio che ancora devono iniziare il tirocinio e perdere le funzioni perché effettivamente il luogo
Magistrate quello che più esposto a un po'alle intemperie del lavoro nel senso perché non ha l'esperienza non conosce appunto dicevo le problematiche
Di tipo pratico di tipo organizzativo le prassi gli uffici giudiziari spesso pare non conosce neanche i territori dove va a lavorare perché magari sceglie una sede o alla necessità di scegliere una sede che si trova in tutt'altro posto rispetto a quello dove ha sempre vissuto quindi in questo senso penso che dovremmo cercare io chiaramente da nuovo posso al più proporlo
Un un maggiore coinvolgimento di quelli che sono i nuovi magistrati anche per rafforzare la Sissa Associazione nazionali magistrati che si arricchirebbe diciamo di un nuovo punto di vista e includerebbe come associati veri e propri anche i nuovi che magari possano sentirsi un po'più lontani
Allora e non i magistrati che arrivano delle sedi tipo Bari dove devono lavora ed un'altra tenda Martello ecco pronto reattivo sì non so se qualcuno di voi è mai stato in un'aula di tribunale suppongo di sia immaginavo quelle belle aule tutto il legno marmi dove entra la corte tutti si alzano in religioso silenzio e poi immaginavo anche la Frassica la classica frase che si sente in tutta questa o di tribunale ora vi faccio vedere però
Silenziose ho fatto comprare o Ugo
Grazie
Ma non è che siamo proprio così lontani anche Rabbah ma può CDC il magistrato sembra Bibelot Pala Barbarigo ricorda qualcuno eh il nostro presidente forse grammi invece Blair vede Amazon non salta al papato educato torniamo
Glielo diciamo insomma abbiamo presa a modello un'ultima curiosità voi o pista c'è arrivato Cantone dativo da Milano trova cominceremo a parlare di corruzione si parla di codice etico c'è una cosa che mi incuriosisce soprattutto per lo accelerazioni
Il rapporto con i soci al perché abbiamo detto la fiducia la magistratura si stabilisce sarà ministro efficiente seccherebbe esercitata se appunto alle strutture idonee per essere
Gestita e poi anche se diciamo i magistrati danno come si dice quali segni io complicato in una società che è sempre più frenetica serve più visibilità dove
Possiamo usare una semifinale tra palazzo Chigi sommo troppo però siccome oramai siamo tutti esibiti siamo tutti sui sociale da chi non ci sta in qualche modo è un recluso paradossalmente
Sia il
Intanto da un lato sul discorso sociale mi viene necessariamente in mente
Il problema dei dati attacchi e delle anche dei tentativi di delegittimazione che spesso avvenga mezzi sono senza senso che proprio di recente con le più vicende più recenti vicende giudiziarie di cronaca addirittura ho visto sui social che c'erano dei sondaggi per mettere in discussione delle decisioni
Insomma venivano raccolti dei delle opinioni Suma condivise voi mentre in discussione questa decisione d'appello chiaramente questo implica una e dall'altro tentativo di le delegittimazione anche in parte maldestro se vogliamo perché significa proprio una vera la consapevolezza del meccanismo di funzionamento anche del potere giudiziario però è comunque un dato sociale sul vale bisogna riflettere invece per tornare alla tua domanda dal punto di vista il magistrato forse l'utilizzo del sociale vero che naturalmente e la diritto di manifestazione del pensiero diritto costituzionalmente garantito
Quindi chiaramente riconosciuto a tutti anche i magistrati in quanto cittadini neanche vero che va esercitato necessariamente nel rispetto la propria funzione sociale costituzionale quindi anche da parte della magistratura chiaramente l'utilizzo dei social deve necessariamente tener conto di questo aspetto
Ecco fiorentino Lella odiosi social capitato anche a lei qualche episodio personale comunque
Diciamo di leggere
La Chiesa venisse intesa come si chiama mediatori di chi scrive
Sanità su Salsano sì io rapporto con i social è un un tema molto complesso secondo me in realtà apre il presupposto di base deve essere secondo me che il processo e la sede in cui stabilire se ci sono responsabilità o meno viceversa si aggiunge al paradosso per cui ogni qual volta ci sono delle sentenze che non rispecchiano quella che secondo l'opinione pubblica dovrebbe essere la conclusione e allora si dice il magistrato sbagliato e CIPE cominciano critica nei suoi confronti dice si dovrebbe far secondo me resettare riparti dal presupposto che il processo e la sede in cui stabilire se ci sono responsabilità quali sono do silente in questa virato simmetria della pena
è solo solo sotto questo profilo poltiglia acquisirebbe uno giusto attriti dove non venisse rispettato dopodiché si sociale sperare una valutazione obiettiva
Però non credo che possiamo arrivare a questo nobile perché quanto meno la critica la critica diciamo fra virgolette qualificata dovrebbe arrivare a questo poi chiaramente sui social Terzi ci si lascia andare a critiche è fisiologico ed è inevitabile noi credo che ci dovremmo astenere da questo tipo di di polemica
Io credo che sia diritto del magistrato esprimere le proprie idee anche in senso lato fra virgolette politica fra virgolette intendo con i modi nelle forme opportune secondo il Codice etico che ci siamo dati
Questo però non può chiaramente non non conviene a noi in primo luogo andare a confrontarci con questo tipo di polemiche spesso ripeto sterile che scontano ma tra virgolette carenza culturale nel senso un presupposto secondo me errato propria proprio la problematica
Ecco quali oltre le proprie opinioni charter ma d'immagine perché comunque fotografie di filmati cioè chi affronta questa professione confronta che il rapporto inevitabile con la realtà e da una parte e voi avete la necessità di essere a contatto con i cittadini perché altrimenti siete burocrati di cui si parlava prima dall'altra e nel rapportarsi con oppure rischiare di diventare campa nostri siete troppo distaccati se non vi interfacciata incontri di spiegazione motivi critica dall'altra c'è l'esigenza però di mantenere una equilibrio una compostezza una disciplina a tra virgolette Ardizzone di fotografie filmati l'obiettivo è questo peso
Sì
Assolutamente per quanto mi riguarda non non sono un molto sociali però va nel panico bene diciamo porterà sì ritengo che è assolutamente per il ruolo appunto sociale che svolgiamo anzi paste dovranno comunque anche noi giovani avviene un atteggiamento molto sobrio si sociali da quelle immagini con i filmati quelle esternazioni mi diceva noi quelli di prima ovviamente anche noi anche per me vale l'articolo ventuno della Costituzione quindi abbiamo diritto anche né di manifestare il nostro pensiero
Però farlo sicuramente va rinnovato ogni continenti pertinenti
è per quello che riguarda soprattutto le immagini ritengo che siccome in qualche modo ora rappresentiamo ogni istituzione e quindi gli occhi della Società forse e dei anche dei nostri a delle persone coetanee perché pensa anche acquarello no magari pensano ai giovani che come noi svolgono altre funzioni però ci guardano ci osservano e forse magari anche da loro può arrivare a un giudizio paradossalmente ritengo che anche guasto dobbiamo essere discreti dobbiamo comunque esercitare una moderazione alla sobrietà
Non solo in quello che comunichiamo né sui sociali ma anche in quello che disponiamo della nostra della nostra vita
Perché poi al di là di quello che possiamo dire quelle parole sono molto anche quello che facciamo con il nostro non stressanti o nella nella nostra vita quindi non è sparando CD in un modo che non no non è consono per quello che che svolgiamo
E in questa Cirigliano l'elemento di cui parlavamo all'inizio una contemporaneità spesso urlata per la parola sobrietà rischia di essere insomma Bozzo vengano bizzarra è quasi una stranezza però è giusto che ci sia ovviamente regolarmente interessava Caputo
Sì anche per me vale quanto ha detto detta va be'io sono a sociale da prima di vincere concorso quindi insomma non ho grandi problemi
Non ritengo che forse se uno sceglie diventare magistrato anche perché proprio non ama questo tipo di no no non agivano anche sull'equipaggiamento musicologi conosceva di denaro ma ci sono
E su questo ci sono giustamente tanti punti di vista io penso semplicemente che abbiamo diritto in quanto cittadini prima anche magistrati di fare uso dei social network come tutti però con appunto una maggiore cautela e attenzione proprio perché dobbiamo non solo essere terzi e imparziali ma anche dare immagini prima di tutto di terzietà imparzialità cui si si manifestano opinioni certe modalità oppure
Sì commenta ogni evento ha bevuto avesse la si faccia non c'è stato no però di non c'è la dichiarazione che avete mai avuto la tentazione di dire ora vorrei dire qualcosa sì qualche volta entro luglio vi è capitato
Più che altro a diciamo che in sostanza un po'il luogo dove si cerca il consenso presi parte dal presupposto che la magistratura non è una professione che può in qualche modo diciamo che non ti non cerca il consenso chi fa il magistrato non cerca il consenso qualche modo deve applicare la legge devi dare ragione una parte torto ad un'altra quindi voglio dire è un po'anche antitetica con la la professione
Il meccanismo invece di mai antecedente no no molto giusta questa questa interpretazione da una chiave ulteriore al al vostro lavoro all'approccio con il vostro lavoro allora Martello non ci dobbiamo salutare presa io vi ringrazio di essere statico non so che c'è anche un fuori onda non ho ben capito cosa deve accadere adesso perché io volevo chiamare da Pilato e pratico
Con con noia e così prego prego prego e Marco d'Aviano quindi non ci possiamo anche salutare qui ovviamente con tutti in bocca al lupo viva il lupo crepi il lupo ognuno la pensa come vuole
Ecco tutta della FIAT dottor David
Bongiorno
Marco Damilano e saluto però anche prego prego potete comincia a colare saluta Pasquale Martello
Sì io ormai mi trovo a mio agio sopra osservare col sto preparando guardati anticipa altre due tematiche che sottoporremo ai suoi ai suoi ospiti sì sotto forma di vignetta tutte e due hanno a che fare col tema il tempo fisico e il tempo meteorologico di più non posso dire
Cioè e lo vedremo dopo no va be'tempo fisica tempo meteorologico va bene allora
Piacere di avervi qui di poter
Diciamo cominciare UE raccontò che potremmo far partire dalla corruzione forse Marco anche perché dire la corruzione è il il il tema del l'ultima fatica letteraria si dice così ti Piercamillo Davigo il sistema della corruzione allora
Cominciavano quadro generale testina cortile di età del Sic il Sistema no il sistema Heinze un qualcosa di tecnico di organizzato quasi di scientifico se c'è un sistema della corruzione vuol dire che ci siamo tentati per realizzarla
I casi potrebbe essere lì
Il problema principale della dall'affrontare giudiziariamente la corruzione che c'è una scarsa conoscenza
Della realtà in cui questi reati vengono commessi
Io sono sempre rimasto colpito dalla lettura di alcuni provvedimenti giudiziari che denotano una totale non conoscenza di come avviene in concreto la corruzione per esempio
Mi è capitato frequentemente di vedere che provvedimenti restrittivi vengano revocati perché colui che era stato raggiunto per esempio è stato dimesso dalla pubblica amministrazione
Non rendendosi conto che siccome non è facile andare in ufficio offre del denaro
A persone che non si conoscono ci vogliono degli intermediari
Coloro che era coinvolti in vicende di corruzione vengono notate la pubblica amministrazione iniziano ci hanno mantenuto il silenzio una lucrosa attività come intermediari
Ecco c'è uno non ha questa che potrebbe essere definita una massima di esperienza
Prende decisioni sbagliate allora questo è tutto un altro problema che riguardava
Formazione anche dei magistrati e forse persino la competenza territoriale cioè se questi reati debbano essere con devono continuare ad essere affidati ai normali tribunali o essere concentrati nelle procure e davanti al giudice per indagini preliminari del capoluogo di distretto come avviene per altre per altri tipi di reato
Il sistema da corruzione abbiente si si crea un sistema della corruzione perché la corruzione per traduca laterizi e fondamentali tanto Ceriale
Chi è detto queste pratiche non commette un reato di corruzione
Un corrotto presidente lo farà tutte le volte che ne ha occasione con ragionevole certezza di impunità
Allo stesso modo chi deve lassù il suo successo imprenditoriale non ha capacità manageriali ma rapporti preferenziali con soggetti corrotti continuerà avere tangenti tutte le volte che potrà
Questo dà vita
Poiché è commesso da tante persone per molte volte a un mercato illegale
I mercati illegali sono i mercati in cui non c'è protezione giuridica l'esempio tipico il traffico di stupefacenti se io vendo la droga e qualcuno me la paga non posso andare dal giudice a chiedere un decreto
Ingiuntivo perché un conto che ottengo e che il giudice manda gli atti al Pubblico ministero
Allora devolvere altri strumenti di carattere però dei miei crediti di rispetto delle regole in generale i mercati illegali funzionano sulla base della esclusione di chi non rispetta le regole
Però questo funziona solo fino a quando il mercato illegale ha dimensioni tali per cui tutti gli operatori si conoscono quanto meno indirettamente o per fama
Quando le dimensioni del mercato illegale superano questa dimensione interviene di solito un regolatore esterno il regolatore esterno per eccellenza dei mercati illegali il crimine organizzato
Io ricordo un imprenditore che aveva pagato tangenti Lombardia e in Sicilia
Interrogato mi disse le cose in Sicilia funzionano più o meno come in Lombardia solo che in Sicilia c'è molta più disciplina ecco questo questa affermazione che dà l'idea della di come si rende efficiente un mercato illegale
Da immediatamente l'idea del modo in cui dovrebbe essere affrontato questo tipo di reati
Guardandoli non come accadimenti singoli ma nel loro divenire complessivo come del resto ci fa con tutte le altre forme di crimine organizzato perché e quasi sempre crimine organizzato
Ecco da Milano questo ci pone un problema più generale era da una parte c'è quasi una vulgata come se la corruzione posso contare tratto termico del popolo italiano santi navigatori poeti corrotti o corruttori
D'altra parte c'è un altro elemento che vorrei sottoporre all'attenzione la lotta alla corruzione che dovrebbe essere trasversale anche perché era utile ci mettiamo che ad elencare i dati della corruzione al sistema Paese come attrattività presso altri investitori esterni difficoltà di per riprese cioè eccetera come perdita proprio di villa la tant'è diventata una battaglia politica di qualcuno qualcuno l'ha fatta e qualcuno a qualcuno faceva l'amore invece non farla perché tutto questo è avvenuto
Ecco intanto grazie volevo ringraziare l'Anm per l'invito e anche emozionante essere qui
A pochi metri da da dalla facoltà Dossi dalle scienze politiche e da quell'angolo dove nel mille novecentottanta in questi giorni lo ricorderemo è stato ucciso il vicepresidente del Consiglio Superiore della Magistratura Vittorio basso sulle
Perché la corruzione è diventato però fare anche un applauso Fascetti rivolto vi ricordo peraltro che c'è proprio qua dietro c'è stata allestita una una mostra la ricordo ancora perché non era qui all'inizio della mattinata che raccoglie anche proprio le fotografie i momenti più intimi di tutti quegli uomini e di una donna che la voglio ricordare ancora Cesca Portillo che hanno dato la vita
Proprio per garantire la tenuta della società per
Per tenere fede allora impegno nei confronti della magistratura e del popolo italiano Marco
Allora Serena perché la corruzione e diventata una un terreno di di scontro politico beh
Qui c'è una storia lunga per non farla troppo lunga partiamo dalla data simbolo il diciassette febbraio mille non centonovantadue l'arresto di Mario Chiesa all'inizio dell'inchiesta Mani pulite sono qui accanto al dottor Davigo
Ecco sul nel libro di dei di Edmondo Bruti Liberati a un certo punto c'è una citazione che cita i dati del problema di venticinque anni fa a era il settanta per cento delle aziende sono pressate dal sistema delle tangenti arriverà nella era uno studio della sentenza
Che raccontava come soltanto il cinquantadue per cento diceva che avrebbe rifiutato di pagare una tangente sono il cinquantadue per cento quindi metà del settanta per cento delle imprese
Ricevevano richieste di tangenti e solo poco più della metà intervistate diceva che avrebbe rifiutato di pagarlo
Era in un sistema che intrecciavano sistema politico forte quello dei partiti che però negli anni Ottanta negli anni novanta
Stava perdendo sempre di più in contatto con la società e stava sempre di più avventurandosi
Su quel terreno
Che ha preparato Mani pulite cioè su un terreno di rapporti con la società e con l'economia
Di pura corruzione qualcuno parlò all'epoca di regime della corruzione per fotografare quel sistema dei partiti che era arrivato al capolinea e questo forse spiega anche perché poi è svanito nel giro di pochi mesi
Oggi credo che siamo in una situazione diversa oggi ricerche analoghe ci dicono che il quindici per cento delle imprese e degli imprenditori denuncia di essere stato avvicinato
Da qualcuno che ha chiesto una tangente o a pacchi e sto un uno scambio per concedere un appalto concedere un lavoro
Però c'è una micro corruzione molto molto più diffusa sull'Espresso inchiesta di giovani Tiziana di qualche settimana fa ha raccontato come e sei cittadini italiani ogni ventiquattro ore sono coinvolti in qualche episodio di corruzione
E spesso si tratta di corruzione spicciola non più la tangente Enimont
Va la richiesta di trecento quattrocento euro versare una pratica burocratica di qualche tipo tagli a livello popolare Coratti triste perché esatto diventa diffusa pick-up sono H forse sì però però ha un significato sociale impattante ebbe sì perché perché arriva al non più al ai grandi sistemi ma arriva ha un rapporto distorto tra i cittadini e tutto ciò che amministrazione tutto ciò che è pubblico ma direi che anche questa è la fotografia di un sistema che nel frattempo si è decomposto
E se il reato principe il reato simbolo della stagione di Mani pulite era la violazione della legge sul finanziamento pubblico che è un reato tipicamente politico cioè non lo potevi fare se non eri un politico inserito in un partito noi abbiamo visto abbiamo raccontato da giornalisti in questi anni
Scambi di case scambi di favori a volte perfino scambi di favori sessuali cioè qualcuna privatizzazione della corruzione che però non è solo un fatto privato
Ma anche in questo caso è un fatto politico solo che fotografa una politica che nel frattempo si è privatizzata è un autobus su cui salgono molti personaggi in cerca
Di successo di favori di carriera e sono disposti a tutto per ottenerlo
E si sono hanno rilievo penale lo hanno come dato così diffuso che è proprio dato più di malcostume che penale
E allora hanno certamente Oriente un rilievo penale ma prima del rilievo penale cioè prima di trasformarsi in azione di repressione di indagine P processo di condanne hanno un rilievo civile
Devastante David dovranno agire a Milano io mi ricordo che appunto dall'anno zero della novantadue mai qualche anno fa ci fu questa sua frase vede molto sfavorevoli i politici continuano a rubare mano spesso di vergognarsene avrebbe avuto modo di chiarirla
Intanto i nomadi
Ma è davvero cambiata nel modo che dice da Milano la la la corruzione conseguentemente anche la percezione della corruzione perché se un fenomeno si si diffonde e anche si paralizzarci azienda più spiccio è come se la situazione a per scontato sorge l'assuefazione
E la politica delle colpe su questo
Io credo che per usare un'analisi criminologica abbastanza diffusa non solo in Italia ma diciamo in tutto il mondo
Sia vera la ipotesi che esistono tre forme e di corruzione la corruzione amministrativa decentrata fatta di tante piccole tangenti a un rilevantissimo numero di funzionari
La corruzione amministrativa accentrata
Che è quella fatta di poche tangenti di importo molto elevato a pochi funzionari
E quella che viene chiamata in inglese costa esca cioè cioè la cattura dello Stato quando la corte è arrivata a livelli tali che lo Stato è nelle mani di chi paga
Ora noi siamo passati da un sistema che era di corruzione amministrativa accentrata in questo sono d'accordo con Milano essenzialmente incentrata sui partiti politici le più grandi imprese pagavano i segretari amministrativi dei principali partiti
Ritenendo o perlomeno ricevendo assicurazione che in questo modo non avrebbero avuto altre richieste da funzionari di quei partiti a livello inferiore
Poi non era vero perché
C'erano due fenomeni da un lato le creste e e dall'altro chi comunque Sintra metteva riusciva ricavare qualcos'altro questo fenomeno sembrerebbe essere finito non che non ci siano più finanziamenti illeciti ai partiti ma vengono in modo diverso
Il invece la la corruzione amministrativa decentrate rimasta sostanzialmente intonsa anzi
Forse è peggiorata
Racconto un episodio personale
Io una volta fui chiamato fu ha messo a un corso del Consiglio superiore a Magistratura all'epoca non c'era ancora la scuola
Sulla l'ordinamento giudiziario italiano francese a confronto era il mille novecentonovantasei eravamo sessantacinque mai stati italiani e trentacinque francesi io non ero tra i relatori ero un partecipante
Però il
Consigliere relativi Rota tedeschi c'era il Consiglio superiore se mi chiamo al tavolo di presidenza per spiegare i colleghi francesi cos'era successo in Italia fra il novantadue novantasei
Io
Raccontai quello che era emerso dalle indagini e spiegare ai colleghi francesi che erano molto informati delle vicende nazionali italiane presso Italia Francia proveniente va battuta ovviamente amore cronache dei giornali
E nasi nominato io sto sull'attenti prego spiegare ai colleghi francesi che nelle elezioni del mille novecentonovantaquattro anche per la
Compiuta informazione che giornali settimanali e televisioni avevo notato di qualche era emerso dalle indagini erano scomparse cinque partiti politici uno era quello di maggioranza relativa e degli altri quattro tre avevano più di cento anni quindi un sommovimento politico notevole
E dopodiché dissi per spiegare quello che era successo dal novantaquattro in poi
Sapete noi organi preposti alla repressione penale
Magistratura forze di polizia svolgiamo rispetto alla devianza criminale la funzione tipica che svolgo natura i predatori miglioriamola specie per data
Abbiamo preso le zebre lente sono rimaste quelle veloci o se preferite abbiamo creato i ceppi resistenti agli antibiotici
Il Consiglio Zagrebelsky mi sgridò molto energicamente dicendomi
C'è bisogno di dire ai francesi che abbiamo creato i ceppi resistenti agli antibiotici gli dissi c'è bisogno sì per evitare che capiti anche a loro
Perché il punto e questo questa funzione di miglioramento atteso per l'altro si è sempre stata in nessun Paese al mondo in nessuna epoca storica la criminalità ne è stata del tutto soppressa quindi ovvio che c'è uno per selezione
Ma dal mille novecentonovantaquattro fino a tutto il due mila almeno l'attività principale della politica di tutta la politica non è stata quella di contrastare la corruzione è stata quella di contrastare le indagini processi sulle corruzioni in una
Disperante non disperante tentativo destinato a fallire infatti è fallito di restaurazione
Se questi schema di corruzione diffusa
Forse è stato idoneo a reggere
Moderno Paese porto industriale non sarebbe crollato
Quindi pensare di rimettono in piedi con le varie leggi che vengono fatte che aboliva noire atti che alzeranno le prove acquisite alterco di questo genere
Non è servito a niente se non ha rafforzare
La corruzione spicciola perché quella accentrata era venuta meno con con il risultato che un sacco di persone hanno
Capito perché questo il messaggio che arriva dalla politica che comunque la politica era con chi rubava
Non cocchiere premeva Ilford questo a effetti devastanti sulla tenuta anzitutto dell'etica dei funzionari pubblici
Anzitutto su questo perché se il comportamento viene stigmatizzato io ricordo che nel periodo novantadue novantaquattro non è mai accaduto che un funzionario pubblico di carriera
Raggiunto da una condanna per reati contro pubblicamente azione fosse stato trattenuto in servizio poi invece accaduto sempre più frequentemente
E magari spostandolo magari infliggendogli una sanzione disciplinare diversa ma comunque
Mantenendolo in servizio il messaggio che arriva agli altri è non è poi così gravi
Conta molto anche la collocazione delle fattispecie penali fra i reati contro la pubblica amministrazione in sempre pensato che la corruzione
Per il funzionario pubblico dovrebbe essere un delitto contro fedeltà non contro la pubblica amministrazione ha giurato fedeltà alla Repubblica e ti venti
E sotto questo profilo ne derivano conseguenze importanti a me capitava di frequente
Di vedere che i conti non tornavano mai
Nel senso che chi pagava diceva di aver pagato una certa somma un intermediario che diceva di aver ricevuto una minore
Perché l'ha già fatto una cresta di solito
Diceva di aver dato questa somma al primo funzionario pubblico che a sua volta diceva di aver la divisa
Fra in parti uguali fra gli altri funzionari pubblici con cui la dea divisa e poi sempre un fenomeno collettivo allora all'inizio io ero convinto che imputati ragionassero così perché pensavano che se hai preso meno il reato meno grave
In realtà non è così se è un delitto contro la ferita se hai giurato fedeltà alla Repubblica e ti vedi sentimenti per poco più bravi non è come il furto che se rubi poco e meno grave è che si chiude lì per poco per parafrasare il Vangelo serbo che c'è stato in ferie nel poco come potresti essere fedele nel molto
Qualifiche voglio avere un identikit del corruttore del corrotto ha dato adito il perito del giudice domanda Marco
Dico c'è un signore che si parla poco ma del dibattito pubblico la corrotti corruttori si parla poco eppure è stato anche approvato una legge da questo Parlamento che si chiama appunto spazza corrotti per cui diciamo anche mediaticamente è un termine molto efficace che cosa ci sta succedendo
Cosa sta succedendo dall'Italia all'azione mentre parla il dottor Davigo mi è passata la carrellata anche dal punto di vista del del del mio lavoro
In quegli anni ero un cronista parlamentare molto assiduo
Dalla salva ladri a tutte le varie leggi la legge Cirami la legge Cirielli i lodi lodo Schifani il lodo Alfano
Effettivamente noi abbiamo vissuto una lunghissima stagione in cui il problema non era mettere mettere i magistrati in grado di svolgere la loro funzione di repressione del crimine della corruzione ma impedire impedire i processi in alcuni casi addirittura impedire le indagini come doc non parla lei oggi tuttavia il senso politico come i questa questa
Ha prodotto un consenso politico
C'è stato un momento in cui il clima è cambiato certamente c'è stata una fase in cui anche mediaticamente la magistratura alcuni magistrati erano considerati degli eroi popolari e c'è stato poi un altra fase in cui questa questa percezione è diventata molto più complicata e la anche ancora per ascoltare ancora oggi questa seconda percezione seconda terrazza strade
Oggi la situazione è ancora più più complicata mi sembra che oggi ci sia un interesse della delle delle forze politiche di dire
Anche facendo delle leggi però di dire la responsabilità torna a essere della politica voi fate il vostro lavoro ma non sconfinate quindi non fate niente il discorso della selezione della specie né ne è una azione di moralizzazione che che vada oltre i confini
Di positivo c'è che ci sono il Parlamento effettivamente negli ultimi anni ha prodotto leggi che si chiamano leggi anticorruzione con dei risultati anche i positivi sul piano dell'etica pubblica
Poi bisogna anche vedere cosa c'è però a volte dietro queste etichette c'è dietro le anticorruzione dietro la spazza corrotti
Primo sulla reale efficacia di queste misure e poi su alcuni questioni che riguardano direttamente la politica
Faccio un esempio su questo il presidente che Antonio intervenuto ci si volte la questione ormai annosa Tedde fondazioni dei di chi finanzia le fondazioni politiche che hanno preso il posto dei partiti anche perché i partiti non hanno più il finanziamento pubblico hanno un finanziamento privato molto ridotto ma ci sono queste fondazioni e abbiamo visto c'è un'inchiesta in corso in questi in questi mesi quello che ruota attorno a una grande opera pubblica della città di Roma che può essere paragonata
Alla mega torta dei Mondiali novanta da cui tutti su cui può mossero anche molte inchieste
Del della stagione di Mani pulite lo stadio olimpico dirò lo stadio nuovo stadio dovrebbe prende il posto lo stadio olimpico della Roma abbiamo un imprenditore che ha confessato ai magistrati di aver pagato un po'tutti i partiti
Vecchi e nuovi anche moralizzatori euro innovatori perché voleva ottenere a tutti i costi questo appalto e questo ci riporta in forme nuove al problema vecchio
Ecco Davico giudizio anche tecnico su queste ultime leggi che citava da Mila no spazza corrotti anticorruzione
Un giudizio sulla stanza corrotti anche tecnico se funzionerà
Ci sono state prima dell'approvazione
Della legge poi in parte rientrati e una serie di opposizione di principio ad alcune norme che venivano proposte alcune per carità le condividevo anch'io per ragioni opposte però quelle che venivano proposte perché il cosiddetto Daspo est c'è chi ha parlato di profili di incostituzionalità
L'interdizione perdono e pubblici uffici cioè da quando esiste il Codice penale nessuno è mai venuto in mente che sia incostituzionale interdizione perpetua i pubblici uffici
La verità è che serve a poco perché è facilmente aggirabile mettendo dei prestanome quindi in un o cambiando le società
A meno che non si introduca un apparato normativo complicato che punisca tutte le interposizioni fittizie che vuol dire scaricare altre migliaia di processi su un apparato che già affaticato
Altre cose veramente mi risulta voli compresi ripeto è stata montata un'indegna campagna contro le operazioni sotto copertura
Cercando di farle passare per agente provocatore che sono che è un'altra volta
Dimenticandosi che in Italia aveva firmato la convenzione di Merida delle Nazioni Unite contro racconta contro la corruzione la quale convenzioni impone agli Stati firmatari impone non è che consente di attivare le operazioni sotto copertura salvo che l'ordinamento lo Chieti ora in Italia le operazioni sotto copertura ci sono ci sono da molto tempo in materia di droga e di armi terrorismo di Creta organizzata persino di credo Porfidia che le vede attuati in un modo che a me suscita ha sempre suscitato preoccupazione
Perché vengono immessi in rete come esca affetto foto pedopornografiche tappo e acchiappare questi soggetti ora il problema è che queste foto che vengono immesse non sono più recuperabili
E una volta duplicate poi circolo e quindi ampi aumenta la massa centoquattro ma quello che io separato perplesso perché per esempio una operazione di ritardato sequestro di stupefacenti o di ritardato arresto se è condotta come si deve fare cioè bene non comporta la perciò della droga nella per tappe gli astanti
Ovviamente poi qualcosa può andare storto ma almeno concettualmente si tratta solo di differire l'intervento a un momento successivo per vedere chi è che deve ricevere quella droga e altre cose di questo genere
Ora questa opposizione di principio solo i reati contro la pubblica amministrazione facendo le questioni etiche che non c'entrano niente
A pensare male
Fa pensare male perché
Pone
Il problema se questo non abbia a che vedere con la selezione delle classi dirigenti
E tutto sommato non soltanto di quelle pubbliche ma anche di quelle private chiarisco come esempio
Noi impariamo fin da bambini che viviamo in un Paese di economia di mercato
Basato sulla democrazia dove gli eletti sono scelti dagli elettori dunque entrambe le affermazioni sono vere con riserve
Nel senso che intanto per essere letti bisogna essere candidati
Per essere candidati bisogna esser messi in una lista le liste le fanno i partiti cioè le fa chi ha il controllo del partito
Ora per anni io mi sono sentito ripetere da quasi tutti gli imputati di corruzione che con i soldi delle tangenti
Acquistavano tessere del loro partito
Intestate a nomi di persone che non sapevano di essere iscritto
Questo ha una conseguenza faccio tre esempi primo il primo arrestato di Mani pulite spiegò che teneva aperta in una sezione del suo partito con questo sistema dieci anni dopo venne arrestato il direttore generale delle Molinette principale ospedale Vittorino e spiego che ogni anno comprava ottocento d'essere del suo partito
Con i soldi tangenti perché voleva diventare assessore regionale alla Sanità in prospettiva futura sottosegretario alla Sanità al governo nazionale quindi ora far vedere di avere un seguito politico cioè non aveva e comprava le tessere
E un partito che poi confluito in un altro partito in molte città italiane aveva più iscritti che voti allora ho neanche gli iscritti votano per loro partito allora situazione drammatica
Oppure motivato prescritti inventati
Se c'erano più iscritti che poi questo significa che mette un politico perbene e ne ho conosciuti molti anche di adamantina onestà deve convincere persone realmente esistenti una per una votare per lui
Chi compra tessere ne compra finché bastano però della maggioranza questa rispetto estremamente inquietante
E che può essere stroncato solo con la regolamentazione giuridica dei partiti perché oggi non c'è nessun controllo reale su queste cose
Adesso ci sono le primarie siccome non ci sono ancora stati processi per primario non ho la minima idea se anche lì avvengano attività illecite ho sentito notizie inquietanti
Nei telegiornali per esempio singolare traffico di di tessere comunque prima delle primarie
Che fa pensare male
Per le imprese
Riprese che pagano tangenti si mettono al riparo dalla corruzione perché creano cartelli dalla concorrenza perché a Crema con la Panda cerca pelli e quindi le le altre imprese non riesco ad entrare in questa cartella quelle perbene
Il risultato tra l'altro che al riparo dalla corruzione diventano inefficienti
Quindi
Sopra molto serio e io credo che ci sia un legame tra le resistenze a un contrasto serio alla corruzione che le posizioni di potere economico politico acquisite con sistemi legali saperlo Napule sì dai abolire il finanziamento pubblico ai partiti
è stato un bene o un male adesso ci sono le fondazioni no all'abolizione del finanziamento pubblico ai partiti lo lo valuta fatto positivo oppure negativo
Finanziamento pubblico ma io sono convinto che il finanziamento pubblico c'è una cosa positiva altrimenti solo chi ha finalità abbiamo fatto male a cancellarlo anzi ma il punto il punto però un altro quando c'era la legge sul finanziamento pubblico era stata introdotta accompagnandola da una legge che puniva il finanziamento illegale però quando abbiamo cominciato a processare le persone che erano in corso i finanziamenti illegali c'è stato posto che era una legge ipocrita ora il concetto di leggi poche unità è un concetto francamente incomprensibile per un giurista
Le leggi si fanno per essere osservate con ci fanno per far finta di osservarle perché non hanno altrimenti senso torno a ripetere senza un controllo serio di ciò che avviene all'interno di un partito a cominciare dal suo bilancio a cominciare
Per esempio dal fatto che conduce qualora terricola in America ci sono alcuni partiti che se che certificano i bilanci altrui non lo fanno e più peraltro la Costituzione che prevederebbe
Una legge sull'obiezione di partiti non l'ha mai attuata perché quale fine forse il parco perché non sia passata che si pensava che sarebbe stato il trovi sia nel sistema democratico dei partiti che la sua rete Ciocca usa il suo
Antiche
Perché dice ho visto che c'era il metodo democratico nella Costituzione articolo quarantanove si parla di metodo democratico
Alcuni partiti temevano che sarebbero stati considerati poco democratici e quindi alla fine la legge non si è mai fatta
Omissione di di tenevano delle ingerenze sulla loro vita in terra ecco
E no rispetto a quello che dice da Vico perché paghi aggiungo un'altra parola Marco
Che ovviamente Davico si accappona la pelle quando la sente quanto la sente la madre giustizialismo è da un qualche anche le sembrano si sente più tanto no
Poi lei però faticato l'osservazione contraria cioè c'è stallo giustizialismo pratico risponderà di sì se non esiste esiste la giustizia
Però il fatto che si sia creato quel Pisa coniata ha detto una parola
è un derivata così tentativo di confusione confonde l'opinione pubblica come il politeismo è oppure perché effettivamente ci sono stati degli eccessi a partire a Tangentopoli
Ma
Io su questo sono anch'io penso che sia una parola che non esiste
è una parola giornalistica la parola che entrata nel dibattito politico quindi certamente esiste ovunque sono realista ma ma non corrisponde a alla sostanza quello che è successo in quegli anni
Certamente anche nelle sue cifre le sue proporzioni io mi ero appuntato
Ci furono solo nel primo anno mille trecentocinquanta sei ordini di custodia cautelare tra il mille novecentonovantadue e mille duecentonovantatré con le centocinquantadue parlamentari indagati e ottocentocinquantadue amministratori locali di tutti i partiti
Quindi e poi de inchieste Mani pulite arrivarono i duecentotrentatré condanne quindi e è vero che possiamo dire che c'è stato un eccesso di di repressione un eccesso di richiesta di giustizia si però c'era anche un eccesso di corruzione e credo questo sia stato anche se uscito dal da poi dai successivi voti dal giudizio dell'elettorato e dei cittadini
Quello che credo sia cambiato rispetto all'analisi del dottor Davigo e che oggi non ci sono più quei partiti di scritti le tessere oggi c'è una una situazione molto diverso da altri sono troppo deciso partiti personali ci sono partiti aziendali partiti che nascono da un'azienda partiti che nascono da un leader leader che a questo punto a una rete di fondazioni di associazioni
TV consulenti privati vista di agenzie di comunicazione che prescindono completamente dalla vita interna dei partiti quindi oggi se si lasciasse una legge sui partiti
Dovrebbe affrontare tutti i casinò di più ancora che come si fanno i congressi come si regola esternalizzare fa una sola trentadue no anche la lega sì ma dive
Oggi oggi oggi voci fatemi avere ruoli si oggi lei ovvero partire o più Europa ritardo però più pesanti di al Governo la lega fa i congressi politici queste Lenovo
E il PD tra i congressi lo fanno Leo Guerra OPA insomma
Ecco uno dei due partiti il governo ha cambiato nel week-end di Ognissanti dicitura passa è diventato lega per l'indipendenza della Padania lega Salvini Premiere
E poi abbiamo capito che qui non c'era soltanto un problema dissi gradi nomenclatura ma c'era anche un problema più corposo scialli famosi quarantanove milioni oggetto di una truffa ai danni dello Stato
L'altro partito di governo e fortemente legato per usare un eufemismo a un'azienda privata la Casaleggio Associati ma al di là di questo e tutto il meccanismo di di selezione della classe dirigente che diventa opaco condivido quel di la corruzione ferisce la democrazia nella sua regola base cioè come si forma la rappresentanza democratica e ferisce il mercato nella sua regola base cioè la concorrenza e quindi se partiamo da lì
Non non c'è giustizialismo che tenga più importante che il mercato rispetti le regole della concorrenza e che la democrazia rispetti le regole della da da della rappresentanza
Io credo però che oggi questo sia un problema molto grosso scendendo l'abbiamo abbiamo un'idea molto vaga di come vengono formate le classi dirigenti del nostro Paese eredi io credo che si in futuro ci saranno parecchie sorprese parecchi problemi credo che al di là delle varie ed etici si sta diffondendo di nuovo un clima di allergia verso i controlli democratici firmati una crema o di un certo fastidio una certa allergia verso i controlli democratici verso le istituzioni di controllo di vigilanza
Del controllo della legalità del rispetto delle regole si dice io il consenso e quindi non posso essere giudicato questo è stato detto è stato detto
Almeno un paio di volte negli ultimi tre quattro mesi dal leader politico più importante di questa stagione
Ne nelle stesse settimane in cui si votava la legge spazza corrotti
E quindi al di là del tecnicismo e dei e su cui potremmo discutere faccio un esempio il Codice degli appalti adesso di è sotto tiro sotto tiro della politica perché si dice
Beh ci impedisce di lavorare ci impedisce di firmare gli appalti cinte dice di fare le cose come se la colpa di di di del fare le cose male fosse delle regole e non di chi le fa male
Ma si comincia a creare un clima di fastidio che sappiamo dagli anni scorsi è la premessa per cui così giustifica qualche episodi di corruzione
Ecco solide quest'analisi da sul paziente possono turaco prego ecco
In larga misura sono d'accordo però c'è da dire che in Italia sono raggiunti
Ci sono stati episodi a dir poco incredibili per esempio due segretari di partito neanche uno solo due messi in minoranza hanno espulso la maggioranza degli scritti ecco queste cose sono inconcepibili in qualunque paese occidentale
Seconda cosa una delle vicende più stravaganti che mi sono capitate nella mia attività di magistrato che è stato l'arrivo di una lettera del vice segretario generale della cellulite
Che preannunciava
Gli invidio in Italia da parte Nazioni Unite di un giudice malese in quanto le Nazioni Unite erano preoccupate per l'indipendenza della magistratura italiana a fronte degli attacchi della politica
Altro che il giustizialismo sto parlando e Nazioni Unite non di qualche associazione subiranno Anna era l'anno due mila circa
Ultimo anno che ero a Milano e è arrivato questo giudice malese io ero sorpreso perché da bambino leggevo i racconti di Salgari magari comincia adesso avevo questa idea della Malesia come luogo misterioso selvaggio le tigri di Mompracem Sandokan
Per cui che venisse un giudice malese mandato delle Nazioni Unite a vedere se la magistratura italiana era ancora indipendente per il comportamento ha classe politica italiana sembrava incredibile invece questo arrivato si chiama va dato paranco Massaua anni quando è arrivato il ministro della giustizia dell'epoca disse riportato virgolettato maggiore del suo partito mai smentito
Lo accogliamo perché noi accogliamo chi lo accoglieremo Pedone accogliamo chiunque ma non accettiamo lezioni di democrazia da nessuno ci mancava meno che mai con extra comunitario ma il senso compiuto era era più o meno questo e questo le lezioni democrazia gliele ha date
Perché ha scritto due rapporti di fuoco alle Nazioni Unite contro la classe politica italiana governi e Parlamento
Dicendo delle cose di normale buonsenso ma che in Italia non venivano in mente nessuno
Certo questi mettono in discussione i principi fondanti dello Stato di diritto fanno leggi per non essere processati azzerano il valore delle prove acquisite cambiano i reati di cui sono accusati e poi e questa la cosa che tutti ci siamo dimenticati è stato un periodo in cui per alcuni imputati era impossibile fare i processi perché essendo questi imputati parlamentari e magari non essendo mai andati in Parlamento prima
Andavano in Parlamento tutte le volte che c'era udienza e dicevano sono in Parlamento non posso venire allora questo giudice che viene dalla Malesia che non sa magari secondo nuovi nulla della nostra storia dei nostri tradizioni giuridiche eccetera invece ha mostrato di saper molto bene ha fatto un'osservazione elementari
Ha detto i lavori del Parlamento non sono inficiati dall'assenza di un solo mese il parlamentare
A meno che non sia il caso estremo che uno fa la differenza tra maggioranza e opposizione
L'assenza dell'imputato impedisce il processo questo farà differenza e stabilisce la priorità il processo viene prima del lavoro parlamentare è dovuto venire uno mandato nazioni unite dalla Malesia per ricordarci una cosa di normale buonsenso
Concludo raccontando l'ultimo commento il commento che fece lo stesso Ministro giustizia sempre ricordato riportato sul giornale il suo partito mai smentito quando la stampa pubblicò questi rapporti del giudice malese alle Nazioni Unite che fu aveva un interprete comunista ha parlato solo con i magistrati ma per cortesia a attacca
Capella
Ma io non era nato a Pescara Pisa del due mila sono passati quasi vent'anni carico la situazione si chiama invece abbinata a Mila no no sono è stato eretto per cui non posso la tentazione di di dire i punto o sono è stato eletto perché do per cui non posso essere giudicato e lei come ieri e oggi i rapporti tra magistratura e politica
Ma io ho sempre pensato che intanto ci sono due metodi per conferire cariche pubbliche uno è quello della rappresentanza e quindi l'elezione
L'altro è quello della competenza
Noi eleggiamo il sindaco governa le nostre città sulla base del criterio rappresentanza scendiamo o dovremmo scegliere per competenza il primario di cardiochirurgia ci si deve operare a cuore aperto
Dal punto di vista teorico nulla vieta di fare il concorso a sindaco e di eleggere il primario poi bisogna vedere se le persone sono disposte a far superare da un primario eletto anziché scelto per competenza
Ora i
Il punto è che non c'è una sovrapposizione della rappresentanza rispetto a competenza dipende da che cosa uno deve fare
Perché se deve scegliere sulla base di valori connessi agli interessi che rappresenta l'ora va meglio che delle rappresentanze si deve scegliere sulla base di particolari competenze professionali d'accento con criteri di competenza il punto però è proprio questo i magistrati sono scelti con criterio
Scoperto competenza dire io non posso essere giudicato perché sono stato eletto sarebbe come dire io non posso essere multato per divieto di sosta perché sono stato eletto che senso
Ci sono delle regole che valgono per tutti anche per quelli eletti non è che uno che viene eletto per ciò solo diventa come sovrano assoluto del Seicento quindi però rispetto agli anni che lei citava i rapporti sono migliorati o peggiorati fra magistratura e politica ma mediamente sono migliorati cioè rispetto al deriva che è andato dal mille novecento novantaquattro al
Due mila sono certamente migliorati adesso leggi terribili come quelle di quegli anni non si fanno più erano temperate dalla relativa approssimazione e incapacità tecnica di chi le faceva
Faccio un esempio soltanto la cancelleria di Berlino è sempre diciamo a fare
No no e qui io ho detto avrebbe versato i temi Incantalupo in genere battuta ah no spiego spiego perché dico questo è stata fatta una legge che doveva servire ad azzerare le prove acquisite per rogatoria internazionale
E avevano stabilito che la violazione di qualunque disposizione della convenzioni internazionali terminava l'inutilizzabilità delle prove acquisite all'estero
Per cui pretendevano per esempio l'autenticazione foglio per foglio paesi stranieri non sanno neanche cos'è l'autenticazione insomma purtroppo andato io credo gli atti che autenticata nel bisogno quindici rifiutavano anche di farlo
Ma la cosa
Veramente sorprendente e che hanno inserito questa disposizione
In una parte del Codice preceduta da un'altra che diceva le norme che seguono si applicano solo se mancano non dispongono diversamente le norme internazionali fra le norme internazionali c'era la prassi e quindi quelle norme non sono mai state applicate
Allora uno dice ma non riesci neanche essere cattivo per insipienza mamma
Va bene Marco prese l'accordo con l'analisi diciamo così del rapporto magistratura politica della contemporaneità che quel tratto che non è soltanto italiano diciamo tratto mondiale viviamo un'epoca di trasformazione politica sociale che si lega la disintermediazione che si lega al partito dei per i corpi intermedi
Stiamo cambista cambiando lo scenario aprì vecchie le i nostri vecchi schemi sono completamente cambiati non c'è più la destra la sinistra o almeno così ci viene raccontato è comunque sicuramente i due Tele due valori si confondono anch'e secondo te in questo rapporto faccia in questa situazione il rapporto magistrature politica in Italia
Bardiglio no oppure rischia di degenerare quando il dottor Errico ha detto è migliorata e aglio sottovoce ho detto per ora perché perché perché già la storia
Del mille novecentonovantadue novantaquattro o novantasei come si diceva
E la storia di forze politiche arrembanti che strumentalizzano le inchieste della magistratura quindi se parliamo di giustizialismo ne dovremo parlare sempre no non delle inchieste ma di Chiti ha strumentalizzati politicamente
Penso alle dirette televisive sotto il palazzo di giustizia con il mitico Paolo Brosio investito dal tram
Penso alli al cappio sventolato nell'aula del Parlamento nell'aula della Camera da un deputato della lega penso alle monetine tirate contro non prima ancora che contro un ex presidente del Consiglio Bettino Craxi contro la porta d'ingresso del di Montecitorio del Palazzo del Parlamento della Camera peggio perché se tutti le monetine contro l'istituzione è ancora più grave e adesso fu sganciato ovvero fu schiacciato un vetro davano l'intestazione dell'allora Movimento Sociale erano tutte forse che appoggiavano le inchieste in modo anche molto ruvido va appena qualche esponente dei loro partiti fu toccato
Dalle medesime inchieste cambiarono improvvisamente segno e dissero noi non accettiamo di essere indagati perché noi siamo stati eletti dal popolo
Ora questo non è ancora avvenuto in questo caso in questi in questi mesi e quindi da questo punto di vista sì c'è un clima migliorato ma io credo che un sistema che è allergico agli istituzioni di controllo e ci metto dentro anche la stampa fammelo dire anche il giornalismo anche l'informazione prima o poi peggio ora i rapporti anche con la magistratura che ha questo questa funzione e che in Italia in particolare l'autonomia e l'indipendenza della magistratura sono un valore che si è dimostrato insuperabile per molti poteri ma anche per questo continuo a dare molto fastidio però sarà un conflitto o un confronto speriamo un confronto più che un conflitto che avverrà su terreni nuovi perché sono nuove riforme politiche c'è una condizione internazionale
Molte inchieste anche giornalistiche raccontano ad esempio di come le mafie italiane
Trovino un terreno permeabile trovino le praterie in paesi anche fortissimi di solida economia di mercato di solito sistema politico come la Germania
Perché in quei Paesi non c'è una legislazione antimafia all'altezza di quella italiana che è abituata anche insieme modificata una una legislazione è una pratica del della delle inchieste
Una un giorno per giorno dell'inchiesta e della repressione perché sono sono sistemi legislativi che non prevedono l'ingresso non so della 'ndrangheta nella torta dell'appalto di una grande metropolitana di linea metropolitana pubblica e quindi non so quindi sono indifesi
Violato gli anticorpi ma questi sono tutti quei problemi noi abbiamo questo problema questa a questa questione non da poco di mafie presenti sul territorio italiano che partono dal territorio italiano ma sono globalizzate
E sono sicuramente molto ortive Europe appetibili credi sarà di nuovo confronto conosco troppo o scontro tra magistratura e politica da che cosa loro deducibile
Perché perché credo che un sistema democratico e il sistema costituzionale italiano in particolare si fondeva si fondi su pesi e contrappesi
E invece lei fa sì che viene data a uno solo dei sistemi del dei pilastri e democrazia
Che sicuramente la sovranità popolare che legge i rappresentanti del popolo mai fatti passare solo questo elemento rispetto al fatto che poi la i gli eletti del popolo solo comunque controllati
Sono controllati dalla magistratura solo controllati dal dall'esercizio del verde de alte istituzioni controllo ci metto dentro anche il giornalismo
è la premessa inevitabile per una nuova stagione di confronto e forse anche di conflitto nelle forme dell'idea la situazione è pesante l'articolo uno uno
Mi piacerebbe sentire il su parete scatta prodotto da Milano
Ma io credo che le tre grandi emergenze che abbiamo passato il terrorismo la criminalità organizzato meglio il confronto duro tra Creta organizzata è stato presentata intatte molto più antica ma soltanto dagli anni settanta ha cominciato a scontrarsi violentemente con cioè lo strategist molto il riuso numeroso mafioso insomma e infine la corruzione
Hanno creato una
Perché funziona sempre la selezione della specie
Hanno creato una specie di predatori molto resistente non siamo sopravvissuti ad attacchi violentissimi
Che le magistrature di altri paesi non hanno conosciuta nei siamo stati investiti di funzioni che una volta i magistrati che ci hanno preceduto semplicemente non immaginavano le pur di avere faccio un esempio
Con il diritto premiale cioè le leggi sui pentiti per intenderci prima nel terrorismo e poi col crimine organizzato
Si è invertito il flusso informativo nel senso che normalmente le forze di polizia
Riferiscono autorità giudiziaria le notizie di reato
Con i collaboratori di giustizia è capitato che l'autorità giudiziaria acquisisse direttamente le notizie di reato
E le mandasse allora polizia e carabinieri la guardia di finanza per gli sviluppi investigativi
Assumendo un un controllo effettivo
Quando io ho cominciato a fare il magistrato in realtà i magistrati hanno in qualche modo guidati da ciò che la polizia giudiziaria riferiva
Ora
Io concordo con quello che ha scritto Armando Spataro e cioè che noi abbiamo i migliori investigatori al mondo è assolutamente vero perché abbiamo i peggiori fenomeni criminali al mondo perlomeno nel mondo occidentale
Ma questi investigatori così bravi non hanno le garanzie di indipendenza piano i magistrati per cui se ufficiali carabinieri on funzioni di polizia dà fastidio
Lo spostano magari promovendo ma lo spostano
Con un magistrato non può succedere questo allora al momento in cui il controllo è diventato reale sulle forze di polizia esplosa la tensione col potere politico
Che c'era dato quel potere di fronte emergenza gravissime che lo spaventavano come il terrorismo o la mafia poi voi se ne è pentito per insomma questi pigliano anche noi questa in sintesi è la questione
E
Però
E la
Il problema è che non ci siamo abituati per gli attacchi che abbiamo subito
A apprezzare e difendere la nostra indipendenza con un'energia che i colleghi stranieri non hanno perché non sono mai stato né né è stata messa a repentaglio la loro indipendenza in questo modo
Non che non succedano cose orribili in altri Paesi faccio un esempio che riguarda la Francia paese per altri aspetti molto simile al nostro un magistrato fu nominato come Stato a corte di cassazione francese fu nominato presidente di una commissione per la prevenzione e lo studio della corruzione
Poco prima che assumesse l'incarico il capo di gabinetto del ministro della Giustizia lo convocò e gli disse lei ha un magistrato quindi gode della massima indipendenza potrà svolgerà anche queste funzioni con la massima indipendenza tenga però presente che per la sua valutazione della progressione in carriera sarà tenuto conto anche di come presiederà questa Commissione
Questo che era un magistrato che avvertiva l'indipendenza
Convocò una conferenza stampa
E disse
Il capo di gabinetto del ministro mi ha fatto questo discorso
Ci furono articoli sui giornali il capo di gabinetto del ministro si dimise ecco però nella mia esperienza è difficile che i capi di gabinetto assumono queste iniziative per conto loro
Servono per manifestare la volontà del ministro il ministro non si è dimesso io prima o poi quando trova Ronconi da Francia e devo chiedergli che fine ha fatto la carriera di quel magistrato
Quindi è vero che loro hanno per certi versi limitazioni diverse ma è anche vero che di solito non subiscono attacchi del della entità di cui abbiamo subito di quelli che abbiamo subito nomi e quindi io credo che la magistratura italiana abbia introitato il senso alla propria indipendenza in maniera molto forte
Questo poi non vuol dire che tutti l'avvertono questa indipendenza purtroppo ci sono anche le cadute come diceva Leo Longanesi c'è chi pagherebbe per servire
Casa tenta
C'è chi pagherebbe per servire va bene senta prendiamo a una boccata di leggerezza Martello diceva movente niente hanno la sintesi del qua partecipare ahimè relativa unico colore evocato ciò che noi facciamo mentre il tempo passa
E costa avviene mentre il tempo passa ora vi faccio vedere
Orologi complesso infatti sono quelli indicati nell'imputazione
Come Rocco uomini
In cui Turchia prescritto
Ebbene sì questo è un altro punto che ha chiamato anche il dibattito politico no riguarda che riguarda la la prescrizione Parma Aimi
La posizione restrizione dopo il primo grado che è diventata legge però è è stata in qualche modo legata all'idea che nel frattempo in questo anno oramai sono già faccia passi mese poi divisi possono ricordo bene però insomma
Stanno lavorando per la riforma del processo penale
Ma
è questo sarà un grande tema politico e qui si vede anche in controluce lo scontro all'interno la maggioranza
Perché c'è un ministro della giustizia e poi c'ho messo la giustizia ombra che ministro della pubblica amministrazione Giulia Bongiorno
Che la donna della della lega che per conto di Matteo Salvini gestisce queste ricordo questioni giustizia il ministro buona fede assicurato più volte l'ha fatto anche qui credo che nel due mila agenti interamente in vigore la riforma della prescrizione e ci sarà la riforma del processo penale io
Penso che sia lecito dubitarne perché tutto questo è sottoposto a una a uno scontro politico che in questi mesi è destinato ad aumentare non diminuire
Ecco da ricorrenti favorevole invece a questa riforma l'ho detto più volte domande anche negli studi televisivi se non dovesse invece realizzarsi quello che profetizza il cui pessimista da Milano ore
Diciamo dice appunto che dalla sensualità da storia politica dice ci potrebbero essere problemi sarebbe un problema per il processo oppure in fondo va bene così secondo il suo punto di vista no il processo italiano nel processo penale novità va bene per niente
Come del resto era prevedibile perché si si copiano pezzi di ordinamenti stranieri senza inserirli in un contesto complessivo come c'è nei Paesi stranieri non funzione le faccio un esempio hanno raccontato di avere introdotto in Italia il processo la perimetro ora a parte che per i maison è fantascienza come Star Trek
Perché negli Stati Uniti Pubblico ministero non perde mai ha perso una volta come Joe Simpson sono passati vent'anni ne parlano ancora
Non perde mai terra laser Carrubba processa al suo papà anche perché è un processo anche così le chiavi citata se certamente ma comunque di solito non perde perché l'azione penale discrezionale procedesse a elementi se non procede
Se non è sicuro di vincere se il processo si mette male ritira l'azione non si va a sentenza quindi
Il novanta per cento degli imputati negli Stati Uniti si dichiara colpevole in Italia quasi nessuno
Ma perché perché sono più agevoli da brava in atto no perché Belluna ovvie non conviene provare a fare i furbi mentre Italia conviene come perché quota di tempo
Perché cambiano le leggi come ha detto un ora condannato con una frase raggelante tenendo conto che è stato condannato per concorso esterno in associazione mafiosa
Il passare del tempo una grande medicina magari muore il teste muore il Pubblico ministero muore il giudice già cosa da far venire i brividi tenendo conto del tipo di soggetto che lo dice
Ma
Se io ho la speranza che resistendo in giudizio
Ne escono indenne tutti trovano resistere in giudizio
Ora in Italia il sistema processuale è strutturato come in tutti i Paesi del mondo in modo piramidale esistono una Corte Suprema di Cassazione ventisei Corti d'Appello centotrentanove tribunali un sistema così può funzionare sia un numero limitato i processi passa dal primo grato all'appello e dalla però la Cassazione se il numero di impugnazioni è elevatissimo
Il sistema sin dalla infatti in questo momento l'anello debole del sistema sono le Corti d'appello sono in grave sofferenza
Ora
Se noi andiamo a vedere quello che accade in altri Paesi le inclinazioni sono pochissime in percentuale sono molto meno di quante sono in Italia certo c'è chi potrebbe dire i giudici italiani primo grado sbagliamo di più non è vero
Perché io sono stato più di tredici anni in Cassazione e la maggior parte delle sentenze di appello venivano tenute in piedi integrandoli con quelli di primo grado che di media erano scritte molto meglio
Non perché il giudice non lo sono più bravi dei giudici di appello così come non è non è necessariamente vero che i giudici di appello signor più pratico di primo grado ma tra di voi di primo grado non meno tempo a disposizione per ogni singolo processo sono schiantati da una mole enorme di processo allora
Principale la giustizia italiana è che noi abbiamo un numero di processi che è una equivalenti in altri Paesi soprattutto nei gradi successivi di giudizio al al primo
Quindi direi come ha detto il consiglio superiori ho votato contro questo parere che la il blocco della prescrizione allunga i processi significa dire una cosa non vera i magistrati italiani lavorano il doppio dei loro colleghi francesi il quadruplo dei loro colleghi tedeschi quindi non dipende alquanto i magistrati lavorano dipenda l'oggettiva impossibilità fa di fronte certo va accompagnata la riforma prescrizioni da riforme processuali per esempio introdurre adeguate deterrenze alla proposizione di impugnazioni meramente dilatoria
Oggi conviene appellare anche se non è proprio niente da dire conviene appellare perché differisce in esecuzione della sentenza
In Italia il cento per cento delle sentenze di condanna appena da eseguire quindi dove non c'è neanche l'affidamento sociale cioè dove va in carcere viene nella tutte
In Francia solo il quaranta per cento perché in Francia non c'è il divieto di re formati cioè questa è la questione e la appelli lo fai a tuo rischio ferito
Ma non c'è però chi è stato assolto in primo grado il caso di assoluzione in primo grado in qualche modo questa persona che già fu assolta
Disse già un processo infinito il secondo grado
Partendo da una soluzione al lo faccio sempre
Anche qui io io personalmente se sia deceduto scrivere io la legge avrei l'avrei cantato al prestito in un altro modo ma se dovevo scegliere la strada della sentenza avrei ce l'avesse determinati Cantanna ok mi verrebbe emessa la sentenza di condanna cioè avrebbe escluso la sentenza di assoluzione la soluzione detto questo però per esempio negli Stati Uniti di cui diciamo di aver copiato il processo non avendo la minima idea di che cosa il processo americano che è una cosa da paura
Altro che quello che si immaginano qui
La la prescrizione cessati decorrere con l'inizio del processo non con la sentenza di primo grado come da nomina il processo civile
Perché nessuno dice ma allora uno deve avere un debito per tutta la vita sì in Italia uno ha un debito per tutta la vita come in tutti i Paesi al mondo perché durante il processo la prescrizione non decorre invece in Italia nel penale
Decorre abbiamo una sì in un sistema curioso perlomeno lo avevamo
Dovremmo con Primo fra ancora fino al due mila venti
Per cui se io appendo dicendo mi hanno dato troppo non faccio neanche la pena minore che secondo me era giusta
Un sistema così ce l'abbiamo solo noi e la Grecia tutti gli altri non ce l'hanno tutti gli altri violano i diritti umani non mi sembra allora Marco vai verso
Ci salutiamo anche se insomma potremmo parlare per
Tanto altro tempo vediamo insomma da quello che ci racconta che da lì quella quello copia mettiti attiva in questa sala sa benissimo l'abbiamo un sistema estremamente garantista estremamente garantista come forza che è giusto che sia
Top di cui forse dobbiamo essere orgogliosi ma che ha prodotto degli squilibri come mai nella percezione e c'è invece questo elemento spesso c'è stato in passato forse vola di meno
Persecutorio che la magistratura fosse appunto invece l'elevata avesse questo elemento persecutorio nei confronti
La politica o anche dei cittadini e qui bisogna essere molto anche dirsi qualche verità brutale perché nevi possibilità spesso di arrivare a una verità processuale o a una sentenza definitiva
Per i motivi che che abbiamo detto i processi si fanno mediaticamente sull'istruttoria sull'indagine
E questo crea una percezione una percezione che riguarda sia i grandi casi malissimo con l'hanno anche spesso di imputati o di indagati che hanno tutti i mezzi per difendersi nel processo
Spesso purtroppo invece riguarda persone comunichi hanno anche la vita
Toccata pesantemente dal dall'essere esposti immediatamente sulla sulla scena mediatica ecco questo crea una percezione di una giustizia sommaria laddove invece la realtà non è affatto così solo un tema già giornalistico anche lontana nella magistratura Parco regionale ribatte del rapporto fra magistratura una tentazione una tentazione che c'è stata sicuramente in questi decenni anche da parte della di alcuni non della Maggi alla ma la magistratura il giornalismo sono categorie dello sfregio esistono i magistrati e i giornalisti
Una tentazione che c'è
Ricorrente anche tra alcuni magistrati o in alcuni uffici in alcune procure e scavalcare l'impossibilità o la difficoltà tipo concludere le indagini anche per quei puliti motivi politici che abbiamo detto prima leggi che erano fatte apposta perché non si facessero i processi perché non si concludessero le indagini
Perché gli indizi di reato Olivieri o di Olli prove non potessero essere acquisite e questo crea la tentazione di fare un altro tipo di processo che si muove sui media
è così Davigo e quei un'ultima domanda forza che Marconi può dire la verità su Tangentopoli quando verrà scritta se esiste un giudizio secondo voi
Preciso su quegli anni
O è ancora un qualcosa che scuote il dibattito
Nell'ordine in sintesi qui viene in rilievo il cosiddetto protagonismo
Quel protagonismo scosso intendere due cose molto diverse o chi abusa delle proprie funzioni per farsi pubblicità e questo qualche volta illecito penale sempre illecito disciplinare
Oppure chi ha la disgrazia di imbattersi in un imputato che fa notizia
C'è un guaio
L'onorevole trovò pochi di colleghi che sono disposti a dice cercano di non far East processi se possano perché sanno che un guaio perché si porteranno dietro sport disciplinare ironia eccetera eccetera
Allora faccio seguito sempre questa metafora ma quanto sui giornaletti di provincia un pescatore che ha preso un luccio di undici chili è fotografato e il pescatore che fa protagonismo o il luccio che è grosso
Questo è il
Adesso
Venendo al giudizio su Tangentopoli io credo che non ci sia stata nessun'altra vicenda processuale nella storia italiana in cui ci sono state così tante prove
Migliaia di confessioni documenti che dimostravano l'esistenza di somme mai dichiarate non compatibili con le percezioni lecite eccetera eccetera
Io nono memoria nella mia vita professionale di altre vicende in cui ci fossero così tante prove poi certo si dice non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire premette non c'è neanche peggior cieco di chi non vuol vedere
Marco io credo che giustamente il dottor Davigo rispondendo chi ha citato le sentenze e i la conclusioni dei processi io però penso che il giudizio su Tangentopoli debba essere strappato
Ah le due parti cioè non può essere consegnato la dinamica processuale alla parte i pubblici ministeri che hanno svolto le indagini e alla parte degli imputati mi riferisco agli imputati eccellenti che hanno prodotto una memorialistica avvertire
Che era stata una persecuzione un colpo di Stato il governo delle toghe io credo il giudizio su Tangentopoli debba essere ormai a venticinque anni di distanza
Affidato a un a un giudizio più complessivo sulla società quindi gli storici gli analisti i giornalisti prima Davigo parlava dei colleghi e dei di raccontava del suo confronto con i colleghi francesi uno storico che insegnò in questa università la Sapienza Pietro Scoppola disse che Tangentopoli era stata la guerra d'Algeria
Dell'Italia cos'era la guerra d'Algeria era stata la dissoluzione della classe dirigente della Quarta Repubblica francese che aveva aperto la strada al De Gaulle e alla quinta Repubblica
Se questo è vero cioè che Mani pulite è stata la dissoluzione di una classe dirigente quello che è mancato dopo è noi abbiamo giornalisticamente To la Seconda Repubblica alla tersa Repubblica la quarta
In realtà non c'è stato un cambiamento ovvero della mentalità dei comportamenti delle classi dirigenti e delle istituzioni e quindi c'è stata quella fase di traumatica che poteva aprire la strada a un cambiamento ma quel cambiamento dopo venticinque anni ancora lo si è visto e ancora a tarda ad arrivare per citare Battiato grazie grazie
Carico noi arriviamo agli anni di progresso
Grazie al dottor Davigo grazie Marco
E adesso prima di passare all'altra parte
Del dibattito ecco prima forse facciamo consumare il rito per le foto che è sempre i agevole vorrei ancora una volta rivolgere un ricordo un abbraccio un ringraziamento ai magistrati che hanno perso la vita
L'esercizio era lo professione perché qui in in sala ci sono alcuni dei loro familiari mi ricordo la mostra con le fotografie ricordiamo l'Italia Occorsio e con loro Eugenio Occorsio sanno corso Vittorio Occorsio facciamo partire un bell'applauso i nomi adesso rileggo Alberto Giacomelli Cia Giuseppe Giacomelli
Girolamo Minervini c'è Ambra Minervini
Agostino pianta
Ci ha donato pianta
Luigi Italian c'è Francesca dati a e Paola calabrese
Fedele Calvosa c'è Francesco Calvosa Fedele Calvosa vitale italiana Calvosa
C'è altre Terranova cioè Vincenzo Terranova e Francesca Terranova grazie
Grazie
Bene
Raffaele Cantone e Dario lampone primo presidente dell'autorità nazionale anticorruzione Dario pone presidente del tribunale delle imprese di Napoli grazie
Uno dei due delle poltroncine Dario Fo non so se ci sta raggiungendo ecco ITC concediamo
I tempi necessari ovviamente dove si continua a parlare di corruzione Cantone innanzitutto mi scusi deve farla foto
Allora di aspetto
Bene
Grazie
Serve una mano ci siamo
Che cosa vi siete dati no si cuoce cosa ognuno faccia giorni fa sono curiosa vedono scambio di fogli
Tanti anni fa io scrissi un libro sui reati fallimentari anche Dario fece la prefazione al mio libro praticamente si potrebbe dire la severità serva Sabetta presidente Antonella si dimetterà perché
No primi loro i limiti no è uscito sui giornali siccome ce l'ho per la prima volta da quando c'è stato questo no io voto
Vice Presidente americano nell'aria e la vorrei ritornare a fare il magistrato con un po'di anticipo ansimanti manco a farlo apposta
Voglio ringraziare la Giunta dell'Anm presidente Minisci che in tempi non sospetti mi avevano invitato perché mi consentono diciamo di considerarmi ancora più a casa
Bene va bene allora e partiamo darà il fenomeno della corruzione oppone abbiamo parlato ci sono tanti dati che è inutile ripetere non forse fa bene anche ripetere città per anche risentirli secondo l'Unione nazionale delle imprese il fenomeno corruzione del nostro Paese diminuisce gli investimenti esteri del sedici per cento Mallarmé mamme banale capire perché e fa aumentare del venti per cento del costo complessivo degli appalti perquisito tutto il giorno in cui si discute di della crescita del PIL manovre espansive Cetra passerei per fare una cosa semplice forse anche sconfiggere definitivamente il fra voi la corruzione forse un certo tasso ci sarà sempre però insomma dare una una stretta ancora maggiore per poi risolvere tanti problemi del nostro Paese
E in questi anni di anticorruzione Cantone può trarre un un primo bilancio al della sua presidenza all'autorità nazionale anticorruzione qualcosa è cambiato qualcosa è migliorato che cosa invece magari è peggiorato
Ma io credo che sia difficile fare i bilanci
Da parte mia a farebbe cercano allertate natalità senza andavo a cantare sega radiale capzioso Dodo per scontato che ovviamente il bilancio che faccio a un che di parziale
Io intravedo una serie di passi in avanti significativi
Per esempio dopo tanti anni nella classifica di Transparency International guadagniamo sedici posizione
Sala classifiche trasparenza internationale uno di quegli argomenti interessanti in Italia fa grande notizia quando il Paese e all'ultimo posto fa pochissima notizia quando con grande difficoltà senza raggiungere ancorato a sufficienza
L'Italia cresce l'Italia nel due mila tredici al sessantanovesimo posto oggi al cinquantatreesimo posto io credo sia ancora molto lontana da posizioni decenti però sono sedici posizioni che sono passate sono diciamo migliorate
Ed è un segnale positivo e credo che poi siano cambiate tante cose anche nella nella pubblica amministrazione in senso positivo
Per esempio ormai nella pubblica amministrazione c'è un programma di trasparenza particolarmente avanzato e la trasparenza in tutti i paesi in cui è bassa la corruzione il vero grande antidoto alla corruzione
Negli ultimi cinque anni l'Italia si è quasi adeguati agli standard internazionali
Quando le facciamo il paragone con Paesi che hanno pochissima corruzione per esempio la Spezia dovremmo ricordare che la prima legge sull'accesso agli atti amministrativi della Svezia data mille settecentosessantasei la nostra mille novecentonovanta siccome parlo con magistrati tutti sanno che è quella del mille novecentonovanta non era nessun accesso era un diritto di difesa dato ai cittadini quindici c'è una differenza che dobbiamo piano piano recuperare
Io credo che su questi aspetti grandi passi in avanti siano stati fatti
Poi vuole forse dire che c'è un minimo di sei dispersi a la Spezia meno corruzione anche perché ha garantito la trasparenza da più tempo e poi garantisce la trasparenza perché ha meno corruzione assegnamento il sito il T
L'antidoto principale concorrenza il controllo dei cittadini del racconto un episodio banale ma vero che si è verificato un po'di tempo fa quando mi è venuto a trovare il ministro della Funzione pubblica svedese che il ministro competente in materia di corruzione
è venuto in Italia fra le altre visite istituzionali è venuto in autorità era il periodo in cui c'era l'emergenza dell'arrivo dei richiedenti asilo
E il ministro era preoccupato che ci potesse essere anche da loro un aumento della corruzione volle sapere che cosa accadeva in Italia diciamo faceva domande prendeva appunti veramente in modo molto ecco alla fine di questo colloquio e gli dissi un po'anche così
Fra il serio e il faceto Easy è come se venisse un professore universitario a chiedere alle elementari che cosa stanno facendo e quindi gli disse mi fate capire voi cosa fate per la lotta alla corruzione la Svezia sempre nei primi posti diciamo in positivo lavorazione del limite se molto candidamente niente
Le facciamo solo tanta trasparenza
Chiunque vuole sapere aveva una penna in mano perché l'anno dopo io pago un centesimo in più questa penna vogliono sapere perché assumo i consulenti visto che ho tanti dipendenti vogliono sapere perché ho assunto uno senza avere un titolo di studio
Mi disse per quanto mi riguarda quel controllo che fanno i cittadini conta molto di più di ogni tipo di controllo e visti i risultati io credo che funziona eccome
Immagino proprio di sì allora fonema e il fenomeno corruttivo d'Italia per quanto abbiamo al al al nelle Lilli il tratto italico no di cui tanto si parla siamo noi che abbiamo un'attitudine chiaro cosa fa molto deprimente molto poco
Così bella sentirsi dire Dakota pensare ma secondo lei c'è un una tentazione molto più di una tentazione da parte dell'impresa e di creare dei meccanismi di concorrenza sleale tali che ovviamente io parlo alla gente ottengo il lavoro
Ma insomma questi no in una
Andiamo sul sociologico facevano
Volevo riallacciarmi a quello che diceva Raffaele sostanzialmente senza scomodare Max Weber
Cioè qui c'è un problema di etica complessivo lui diceva l'etica del capitalismo capitalismo il protestantesimo eccetera e siamo cattolici per quei no sequestrano però dico è vero che abbiamo un humus culturale sicuramente diverso a la Spezia per ragioni storiche sono quelle abbastanza note
E favorito due elementi ma cosa che Sabino Cassese oltre vent'anni fa dissi lo stesse lo Stato porosa lo Stato che si lascia penetrare l'abbiamo visto prima
E poi sostanzialmente una bassa qualità del tessuto imprenditoriale
Nel Mezzogiorno presente novanta per cento delle soste le società sono S.r.l. piccole sottocapitalizzate che fanno bilanci apparentemente favorevoli perché mettono crediti
Diciamo verso soci che non esistono all'incontrario finanziamenti di soci che non son mai stati erogati e c'è una bassa qualità anche della collocazione del tessuto produttivo perché noi siamo competitivi in troppi pochi settori
Specialmente al Sud abbiamo fatto veicolare questa stramba idea per cui facendo il centro storico Napoli pieno di turisti oppure il mare cioè il turismo noi risolviamo problemi storici come quelli del Mezzogiorno problema del Mezzogiorno non è un problema del Mezzogiorno
Problema del Paese oggi qui stiamo andando verso un referendum sull'ulteriore autonomia della del Veneto c'è questa strana idea per cui soldi devono rimanere nei luoghi in cui sono prodotti ma il federalismo
Serve a unire Ciocchetti ISU nonna di dividere ciocche unito
All'evento ha modo di vedere quello che insultano dicendo governo e regioni perché il dibattito ancora non c'è una gemma ciò sarà preoccupa però vede queste non è una considerazione di carattere politico generale prostituzione che Pauline tinge direttamente nella nostra discussione
Perché Clare restaurare fazione dei flussi di finanziamento pubblico verso il Mezzogiorno non so se lei ha avuto modo di leggere l'ultimo rapporto Svimez
Cioè far sì che i flussi che vanno alla pubblica amministrazione sia nettamente su sono nettamente inferiori qui al Nord
Al di là del fatto che la pubblica amministrazione a sud è meno efficiente no i fenomeni di slabbratura amministrativa sono molto più marcate però presente sul piano dalla formazione di pubblici funzionari gli si spende molto di più che al su questo apre una forbice che va divaricate sì nelle performances positivi di di realizzazione delle opere pubbliche
Allora queste un dato politico economico che deve essere tenuto presente
Ogni c'è un altro dato e qui c'è il maestro io non non entro nella nella regolamentazione ma
Noi vediamo sostanze ma a parte questa stranissima distinzione di competenze tra il tribunale le imprese il tribunale ordinario
A secondo che l'appalto sia sopra soglia o sotto soglia non sono parlo ai colleghi che forse sono più cioè effetti se il lavoro pubbliche più di cinque milioni
è competenza del tribunale oggi fisco subito insomma analogo a quanto avevamo io assolverò che era no budget dal terminale
Ivi residente no non era allora no no no blocca rigogliosa ossessionata dai tempi ma una cosa mia televisiva perché volevo soltanto ma magari dopo un avvio
Non è la società intera vadano cercando un equilibrio tra il discorso
Diciamo general generico il discorso specifico Sanapo diventa ecco voglio dire il tribunale impresa si occupa di appalti un po'più grosso il tribunale diciamo cardinalizio con gli appalti un po'non ha nessun senso questa distinzione sarà un po'di creare degli enormi conflitti di competenze perché il tribunale l'impresa e competente a livello regionale il tribunale ordinario a livello di corte di circondare clinica servirebbe fare bisognerebbe andare a ridisegnare le competenze e poi ci sono troppe norme che confliggono troppi come dire noi nel nel contenzioso abbiamo bisogno di maggiore chiarezza
Pensi che presentino occupazione
Legittima la parte la pubblica amministrazione per fare un'opera pubblica
Insomma scatta la competenza del giudice amministrativo del giudice ordinario a seconda se si tratta di risarcimento o da restituzione o del delitto dell'equivalente nella cessione invertita insomma in questi pasticci
Il cui anche l'imprenditore perbene non sa poi bene comportarsi ci sono quelle zone quei gangli quelle zone d'ombra in cui ci sta quello che sa quello che sa muovere
Quello senza il cui apporto non è possibile andare avanti
Ci siamo capiti sono si creano le condizioni l'humus di fondo perché non essendoci quella trasparenza di cui parla Antonio si creano anche i rischi per i fenomeni di corruzione
Ecco qui torniamo alla Svezia aprile però Svezia parte Cantone però al di dibattito pubblico si sente spesso dire che in realtà tutte le norme anticorruzione Lorena non lo sviluppo perché diciamo danno la possibilità di avere tempi più rapidi Codice degli appalti eccetera eccetera
Ma io credo che questa sia un'affermazione assolutamente fondata sul nulla penale arriva anche a lei cioè certo noi siamo diciamo destinatari continui di queste affermazioni però sono affermazioni che non trovano nessun dato su molti aspetti in primo luogo si continua a dire il codice degli appalti ha distrutto il regime degli appalti abbiamo dimostrato con i numeri che gli ultimi sei mesi il numero degli appalti sono cresciuti come non era mai avvenuto dal due mila tredici
Allora questo argomento non è più rilevante adesso sedicesima gli appalti vengono fatti però non cominciano e questa vicenda lo vuole cioè gli appalti ovviamente allora a volte mi dà l'impressione che gli argomenti che vengono utilizzati al Codice degli appalti si era un po'come quella famosa storia
Del lupo e dell'agnello cioè io ho deciso che ti devo mangiare e poi non voglio sapere la ragione troverà una scusa questo codice degli appalti non piace per una serie probabile di ragioni più o meno giustificabile allora si diceva che blocca l'economia il tema vero è che non è vero affatto che le mani libere consentono all'economia di fare grandi passi avanti ne abbiamo avuto nel nostro Paese è una legge che di fatto istituzionalizzato alle mani libere la legge obiettivo
La legge Obiettivo faceva sì che in realtà un le grandi opere pubbliche venissero affidati a imprenditori privati che dovessero portare a termine l'operazione
Ma la legge obiettivo è stato un clamoroso fallimento ha portato solo il quindici per cento delle opere avanti quindi nulla ma ha creato situazioni dal punto di vista economico dal punto di vista della corruzione mostruosi
Io non credo affatto che le regole sia un uno strumento per impedire diciamo il verificarsi delle opere del resto il codice degli appalti non è una scelta che il nostro Paese ha fatto così in modo estemporaneo esistono direttive comunitarie che fra l'altro vincolo nel nostro Paese ed ai quali dobbiamo assolutamente rispettate
Che prevedono che debbano essere utilizzate regole di un certo tipo
Pure di un certo tipo che ovviamente hanno un senso quando si spendono soldi pubblici si spendono con una serie di criteri che devono essere quelli dell'economicità vuole dell'efficienza ma anche della scelta del soggetto migliore
Io non credo affatto che regole che consentono ai funzionari pubblici di scegliersi così chi far fare un certo lavoro siano regole che rispondono all'efficienza e dirò di più non è vero affatto che rendono i tempi meno premi perché i funzionari onesti non li utilizzerà sarà semplicemente un modo spesso per aiutare i funzionari non corretti per volere essere buoni ad essere ancora più veloce
Però allora secondo lei perché è partito questa vulgata appunto contro il codice degli appalti contro le orme articolo comunque contro le guerre anche delle voltati contro autorità nazionali corruzione anticorruzione perché come se lo spiega
Ma guardi io credo che ci sia anche un po'l'idea che i controlli siano culturalmente un meccanismo che fa perdere tempo cioè un nel Paese una parte che pensa sostanzialmente che il controllo sia una cattiva parola
Io non credo affatto che sia una cattiva parola
E credo che anzi dei controlli ben fatti possono persino favorire lo svolgimento delle attività io ricordo come esempio diciamo tutto sommato effettivo quando abbiamo controllato tutti gli appalti di Expo
Non si è verificato un episodio di illecito dal dieci giugno del due mila quattordici in poi ex può aperto con una puntualità svizzera cosa che non era avvenuta neanche agli expo precedenti
Eppure abbiamo controllato di Ercole punto non è vero affatto c'è un problema di controllo
è vero che a volte ci sono come diceva il collega la phone delle regole questi scarsa comprensibilità che rendono per esempio i contenziosi lunghissimi
Quanto tempo ci vuole a un'impresa per recuperare per esempio le riserve che appostato sono tempi biblici
C'è un problema di dover semplificare le regole ma io non credo che la soluzione sia quella di dire mani libere e risolviamo il problema
Perché le mani libere non rendono né efficienza né tanto meno consentono diciamo di raggiungere i risultati sperati Tarrant pone a perorare la vicinanza
Ah no io sono perfettamente d'accordo altra parte quando abbiamo fatto abbiamo visto agire riorganizzazione amministrativi in regime di emergenza penso a una certa stagione della protezione civile S. visto quello che è successo
Quindi ci vogliono i contro le come la bisogna però
Semplificare anche l'agire della pubbliche bisogna far salire di qualità agito lei lo sa che la maggior parte del contenzioso vecchio affolla il Tribunale di Napoli riguarda contenziosi fra enti pubblici
Cioè comuni che fanno causa alla Regione regione che fa causa alle partecipate a società in house che fanno causa parlava provincia società in house che fallì insomma qui bisogna disboscare perché poi dentro questi meccanismi si è alimentato un ceto sostanzialmente partita
Ma al di là di questi fatti le regole devono essere chiare devono essere controllate l'esecuzione il rispetto delle regole che se no non c'è più uno Stato di diritto
Costruiamo delle zone dell'Enclave in cui c'è diciamo l'assenza del controllo e questo mi sembra che sia una cosa possibile ecco lei ha citato il food avrà speravano corruttivo non è legato al Sud ovviamente come sappiamo
Non ho capito lei ha citato il sud del Mezzogiorno però sanno operavano continuerò
In transito lei è uniforme siccome c'è più ricchezza insomma informe più eclatanti
Però lei meno avvertito perché come ha detto bene per fare c'è anche una maggiore capacità di raggiungere di fare cioè a Napoli per esempio abbiamo i lavori della metropolitana che se dico se non sbaglio da ventidue anni forse è un po'troppo quello che colpisce e l'opinione pubblica e quando si inizia l'opera e poi non la si finisce ci appalti rimangono a metà cantieri che rimangono abbandonati senza sapere perché
Queste impinge in quella questione svedese del rapporto tra cittadino e amministrazione bisogna educare sia l'uno che l'altro perché vede prima sentivo i giovani colleghi le faceva opportunamente delle domande sui sociale
Ma in questa modernità è vietato parlare in modo complesso è vietato stimolare una riflessione che vada al di là della battuto perché Prodi enti noioso compie ho non ho tempo non ottenne
Purtroppo la democrazia discorsiva e discorsiva se no non è democrazia questo chiama in causa le questioni delle classi dirigenti
Quando
Quando io anch'io ho fatto il giudice penale mi sono trovata a fare per mera combinazioni il processo all'ex ministro De Lorenzo
Ora praticamente lì con il regime delle letture sul cinquecentotredici vecchia maniera sostanzialmente
Abbiamo avuto modo di leggere tutte le confessioni degli industriali che hanno inguaiato il povero De Lorenzo
Il verbale si presentavano dal maresciallo vecchie sono Tizio e Caio che vuole devo confessare ma che deve contestare devo contestare questo questo questo e questo
Atteggiavano lo hanno fatto a passeggiatina davanti al collegio come si dice a Napoli questa sala sono scappo TA nel senso no e nel senso se la sono cavata senza spesi ceto industriale ha scaricato i politici perché dopo Maastricht non c'erano più i soldi
Non c'erano chiuso
E alla crescita della lega è stato anche legata a questo fatto quindi o si rompe un punto tante Tangentopoli ha radici politiche non ha radici giudiziaria si rompe un meccanismo di riproduzione sociale e la e nota i i bravi industriale si mettono davanti la porta di Davigo Di Pietro e soci
Il lei è mancata la presa di coscienza perché questi comportamenti può sostanzialmente
Quando tu non investi quando tu non ti colloqui sulla parte alta del segmento tecnologico delle riproduzioni quando tu fai produzioni che oggi si fanno in Egitto di Bologna vai fuori mercato i lavoratori vanno in mezzo alla strada
Che chiama la responsabilità questi scelti sono usciti come a dire eravamo parto Rizzati dalle richieste dei politici non è così siamo stati tutti responsabili
Questa mi sembra una visione abbastanza nuova anche con un occhio alle classi dirigenti che non siano solo quelle politiche diciamo quindi Cantone secondo questo meccanismo la crisi economica a aumentato la corruzione la diminuita c'è un collegamento anche per ma negli anni recenti tra crisi economica e la mano correttivo ma diciamo il collegamento il duplice de può dire effetti diversi
Sicuramente la crisi economica farmi dare meno soldi e quindi teoricamente meno occasioni anche corruzione però per paradosso la crisi economica stimola ancor di più anche la concorrenza selvaggia
E quindi spesso rappresenta uno strumento ulteriore per utilizzare la corruzione pur di ottenere un risultato
Nel sistema degli appalti pubblici spesso la crisi economica rappresenta un moltiplicatore di corruzione soprattutto di corruzione di qualità e di quantità
E ieri fare una grande opera significa immediatamente porsi un problema di corruzione della neonata opera non subito ma in primo o comunque c'è un po'anche quello del Paese sono siamo talmente scoraggiati rispetto alla nostra perché
Linea entità che pensava ecco abbiamo acclarato attira a creare ante perché diciamo purtroppo nel passato ci sono state tantissime grandi opere che sono state interessate da fatti corruttivi e quindi l'idea è che la grande opera sia anche una grande abbuffata
La verità il triplice forse c'è una percentuale quanti grandi opere sono state fatte senza Langella priva con ambulatori presso la RAI compiuto una curiosità che mi è venuta alle
Sarà però io non credo affatto che questo possa essere un alibi perché è uno stato che vuole essere uno Stato moderno non può utilizzare la corruzione come alibi
La corruzione non può essere lo strumento per non fare bisogna mettere in campo quanto è necessario perché le persone non facciano fatti di corruzione
Nostra spazzatura ottico servire
Sparsa corrotti
Può aiutare ma non è non risolve il problema nel senso che su la questione delle grandi opere necessaria indispensabili
Se non facciamo grandioso Rinascente ama divenuti infrastrutture a livelli paesi balcanici già ci stiamo avviando su questa strada il problema è un altro ed è un problema di democrazia prendiamo il caso della Torino-Lione non entro nel merito perché nulla so
Volendo ragionare in maniera distaccata noi dobbiamo porci uno stato qual è il luogo in cui si discinte se uno preti portata generale
Deve essere compiuto o meno qual è il rapporto delicato tra comunità locale illustra lo Stato può
Totalizzante mente abbandonare al volere dei della piccola provincia del piccolo luogo oppure lì ci sono ragioni storiche ambientali che devono cioè in sostanza la democrazia come funzionasse
Perché questo è un problema di democrazia e non è un problema tecnico
Se noi oggi andiamo a fare quello che ci serve il raddoppio della ferrovia tra Taranto e Napoli per fa portare le merci dalla Cina in Europa queste dobbiamo fare queste cose
Con chi ci dobbiamo misurare cioè qual è la sigla come si passi come si fa a convincere la gente che magari un progetto ha un senso
Perché adesso noi ci siamo appiccicando sempre per usare una puritani ci stiamo litigando sulla Torino-Lione non sappiamo granché in realtà di quello che si sappiamo che i flussi delle merci sono diminuiti o forse necessarie non lo sappia
Ma in una democrazia ed esposto discorsiva noi dovremmo non solo non entrare avere la qualità dell'attenzione che determini un rapporto fiduciario con istanza politica critici se invece investiamo emotivamente sull'iter arrivo io cacciò tutti clandestini arrivo io avevo la povertà
Senza fare nessuno riferire nessun riferimento specifico alla RAI
Però no no no ha bisogno di altre no per dire che non è non è cambiata sentita resa paralitica risolti però ecco non è che gli altri sono agente sia ben chiaro però dico questo è un modo di fare politica ideologico emotivo ed è purtroppo il modo questo tempo
Nel Codice degli appalti proprio parlando il codice degli appalti finalmente è stato introdotto un istituto che serve proprio per le grandi opere che è stato preso
L'esperienza fu ucciso il dibattito pubblico sì francese la terza volta che vengono nominati questo momento complicato tra Leo Francesco sono dai
Canone RAI Francia se mai non è Misticoni dove cioè in tutte le democrazie occidentali quando si fanno le grandi opere ci si confronta con le popolazioni che subiscono perché ha ragione Dario ci deve essere un momento di decisione
Però è anche giusto che le popolazioni sappiano quali sono i danni che per esempio subiscono quali sono le opere di compensazione che vengono fatte a favore del territorio una grande opera non può essere calata dall'alto ma in qualche modo anche diciamo concordata va fatta sapere nata barra d'attualità no abbassato mai concordato navi senza e questo però non voglio entrare nel merito l'obiezione che si tratti pensa che la sindrome di INPS INAIL nati ma non è veramente volevo concludere dicembre cosa che il vantaggio del dibattito pubblico dovrebbe essere questa mi discutiamo
Facciamo tutti i rilievi alla fine si decide ma non si torna più indietro
Cioè io ti metto in condizioni di sapere veniamo informati tutti ma alla fine di questa decisione c'è una decisione senza rimettere di nuovo in discussione il tutto
Cosa che invece nelle grandi opere accade abbastanza di frequente perché ora c'è questo grande tema della Torino-Lione
Ma le assicuro che tantissime grandi opere parto in un certo modo e poi si prova a cambiare per esempio il passante ferroviario di Firenze che un altro dei diciamo delle grandi incompiute che avrebbe dovuto consentire di far passare la tappa sotto Firenze
è oggetto di un dibattito in cui sono cambiate di decine di volte le modalità con cui deve essere fatto ovviamente anche lì c'è un problema di impatto territoriale il problema è che una volta decise certe cose bisognerebbe andare fino alla fine senza che chiunque arriva dice sì ma io ho un'altra idea
Ma cosa deciso dunque verso il modo in cui il doppio aiuto dodici numeri ora però perché c'è chi viene viene eletto prende i voti
Proprio perché ha un'altra idea rispetto al passato allora a quel punto non si rischia di non resta l'obiezione che lo potrebbe fare di non rispettare vota degli ossimori esistono al
Che principi di continuità dell'azione amministrativa Dario Rapone ricordava una vicenda che ci riguarda entrambi napoletani quella dalla metropolitana
La metropolitana di cui non ci stiamo occupando napoletana è stata assegnata nel mille novecento ottantaquattro ed è stata data un affidamento privato privato ecco diciamo per la della serie senza gara senza nessun tipo di procedura
Non sono riusciti a farla malgrado fosse stata affidata senza regole senza codice degli appalti eccetera ma è evidente che c'era un serio no non c'è dubbio voglio dire se però tu cominci un'opera nel mille novecentottantaquattro
E siamo oggi nel due mila diciannove diventa difficile pensare che un opera strutturata nel mille novecentottantaquattro l'altro iniziata come l TR che hanno i napoletani c'è qualcosa
Oggi possa avere una sua attualità questi sono i veri problemi della durata delle opere pubbliche che hanno pochissimo a che vedere col Codice degli appalti perché riguardano soprattutto l'esecuzione ecco e
Prevalente nella lotta alla corruzione dove si possono individuare maggiori criticità abbiamo parlato di classe dirigente premi politica imprenditori burocrazia probabilmente dov'è che individua le maggiori dov'è che serve intervenire di più tra i vari interlocutori
Qui per esempio ci sono
Alcuni fenomeni sono necessariamente legati all'evoluzione della società il miglioramento della classe dirigente imprenditoriale non so
Quindicenne chiamiamo in causa anche il ruolo
Le scuole presenti tra le faccio un esempio banale io abito in una strada dove che e attraversava un'autostrada c'era un ponte fatto Nino centotrentasei è stata allargata l'autostrada troppa fatto la progettazione del Pontormo la progettazione contro nove è stata sbagliata il ponte esce due metri sopra il livello della strada morale della favola la strada interrotta per sempre
Queste cose non sarebbero mai successe
A Napoli noi abbiamo costruito negli anni trenta quaranta Palazzi che stanno dentro lì manuale di architettura dal Genio civile
Senza bisogno di ricorrere ai privati quindi c'è una pertica di capacità complessiva del sapere nell'ambito diciamo della società poi sulla pubblica amministrazione
Ho ricordato prima le espressioni Sabino Cassese sulla porosità noi abbiamo avuto una stagione stranamente democratica in cui si è pensato che presenta i sindacati potessero fare tutti tutto l'aveva andava nei provveditorati non trovai funziona cioè dei sindacati sindacati che a loro volta erano sei
Difensore di impiegati quindi è saltato un meccanismo che era stato pensato dal legislatore scrivendo l'articolo novantasette imparzialità legalità di buona amministrazione non c'è c'è difficoltà
Tale individuare la funzione pubblica amministrativa dalla funzione politica
Peraltro poi voglio dire
L'articolo cinque della Costituzione riconoscimento dell'autonomia ha determinato a nel settanta il disastro delle regioni sono partite male regioni poi giusto perché io sono uno che non si tiene niente
Come lei avrà capito nel due mila uno qualcuno per per rinforzato bene fare il titolo quinto questo titolo quinto ha impegnato la Corte costituzionale per quindici anni a cercare di aggiustare le carte
Ma oggi come ho detto prima sì sì valgono gli stessi errori
Quindi io torno a dire non Pasquetta nate dai magistrati quello che i magistrati nomadi posseduta la corruzione è un fatto sistemico i fatti sistemici non vengono controllati dal dalla diritto penale e diritto penale colpisce le emergenze fattuale
Chiarissima questo mi corre un'altra l'avvenimento un'altra cosa lettera prima da cantone siccome
Si parla di sedute ma il fenomeno corruttivo ha delle caratteristiche particolari a seconda del territorio quello che si riscontra e diciamo così omogeneo
No ha delle caratteristiche certamente diverse a secondo del territorio la corruzione dipende molto dalle tipologie diciamo sociali sicuramente per esempio la corruzione al Sud ha rapporti molto più forti con la criminalità organizzata oggi anche al Nord devo dire la criminalità organizzata le mafie utilizzano più la corruzione al Nord c'è sicuramente una corruzione più di alto livello al sud c'è SPES presso una corruzione più diciamo spicciola
Ovviamente poi ci sono fenomeni corruttivi analoghi che riguardano il sistema degli appalti
Però una cosa mi sento di dire con chiarezza non esistono zone in cui la la corruzione non ha attecchito in tutto il Paese anche quelli che dicono che la corruzione da loro non c'è purtroppo cioè
Forse in alto le cronache anche stamane degeneri infilare Genna tale esterna a parte assolutamente sincere assolutamente sincero e poi su questo volevo recuperare una cosa che diceva Dario
Il tema vero è la pubblica amministrazione perché per tantissimo tempo noi abbiamo fatto tutte le norme tutte le leggi con una previsione è uno tutte le norme arrivano sempre un'ultima clausola cosiddetta clausola di invarianza finanziaria
Tu baci e vi grande riforma e poi mettevi alla fine sì però senza spese a carico dello Stato
Abbiamo per esempio per quanto ci riguarda introdotto regole sulla trasparenza pesantissimi e degli organi locali
E però poi abbiamo messo sotto questa clausola di invarianza abbiamo una pubblica amministrazione che invecchiata una pubblica amministrazione che ha una capacità ridottissima di utilizzare gli strumenti informatici
Una pubblica amministrazione che ha una capacità anche di informarsi rispetto alle novità normative assolutamente insignificante
Possiamo dire una cosa sul Codice degli appalti il codice degli appalti
Entrato in vigore due ore prima di quanto fosse pubblicato perché per un problema burocratico è stato pubblicato alle due del mattino del diciannove aprile ma era già entrato in vigore il diciotto aprile
La maggior parte degli uffici non sapeva neanche cosa era questo Codice degli appalti è calato dall'alto senza che nessuno avesse fatto un corso di formazione senza che nessuno avesse persino mandato un codice all'interno degli uffici
Allora la bulimia legislativa che spesso
Interessa tutti i legislatori pensa di risolvere il problema con le leggi
Ma le leggi vanno applicate e per applicare le leggi c'è bisogno anche delle persone che siano in grado di applicarle noi continuiamo a pensare che quando cambieremo il codice degli appalti per esempio avremo risolto il problema ma la burocrazia che non riceve non è cambiata di una virgola se non consentiamo alla burocrazia di operare potremo fare tutte le leggi più belle del mondo non servirà assolutamente anni Duncan
Una politica siamo parlando sì stavamo parlando di Sud e adesso entrerà in vigore appunto radio di cittadinanza del si entrerà in vigore il reddito di cittadinanza sulla quale non è Marco arrivato in Parlamento è ancora prima che se ne che si si capisse cosa era ci si è chiesti
Che ci si è chiesti quelle Repetto che poteva esserci su i cosiddetti furbetti cioè persone che dichiarano il falso che esporta la residenza
Diciamo la la domanda pronta relativa quello l'altro tenne lei ritenete che ci passa l'anno diciamo comportamenti quanto meno non consoni o comunque se non addirittura tutte legali riguardo a la possibilità di avere il reddito
Sicuramente ci saranno casi di quelli che lei paventa
Sono totalmente disinteressato a questo piano del discorso perché vede
Le rispetto molto John molto più giovane di me non ricorderà ringrazio ma insomma il fenomeno per le false pensioni di invalidità cosa si diceva all'epoca e sono diciamo il meccanismo compensatori
A una questione né sociale Morrison
Non si dimentichi che noi abbiamo avuto un dal secondo dopoguerra in avanti lo sviluppo economico di carattere dualistico
Senso che
Lo sviluppo economico se fatto al nord e sud servito come serbatoio di braccia per sostenere la ripresa dal Piano Marshall il Sud è stato sostenuto anche con i sussidi e con oggi abbiamo i redditi tredici piazza che si pensa insomma sia sarà utilizzato sostanzialmente su ci sarà chi
Ma se fai degli studi giallo sarà chi li lasciamo farà il lavoro nero sì
Ma la parola faceva anche prima senza scandalo da parte di nessuno guadagneranno un po'di più e va bene vorrà dire che spenderanno un po'di più e arricchiranno le imprese del Nord che produrranno i beni che saranno venduti al Sud e questa è anche una cosa positiva
Ma lei pensa veramente che
Si possa fare un discorso sullo sviluppo del Mezzogiorno che ha perso dal due mila otto ad oggi ha perso circa ottocento mila giovani quasi tutti laureati
Al su
E ogni laureato al sistema costa circa un biglione chi è
Quindi questo travaso di competenze e un aggiunto è un attivo patrimoniale da scrivere al bilancio delle imprese del Nord o no quindi questa polemica e poi il fatto che ci sia la folla ma non è che per caso imitare i salari sono troppo bassi
Questa un grandissimo tema gravante presso sembra avuta forava buio giunge è stata prevista una sanzione penale sui non siano anzi non lo so parliamo a Magistratura fra l'altro da fare Rizzi la troppo berretti tutti i cittadini avrà il suo da fare una cosa nord-sud però perché allora le faccio una provocazione però oggi del nord o che dice io lavoro pago tante tasse e o dei servizi uguali o comunque lo lo postale dei servizi migliori di quelli degli altri Paesi altre regioni dove le tasse le pagano di meno perché evadono destinate anche al nord e per carità anzi insomma la mole dell'evasione è molto alta però magari amministrano peggio la la macchina pubblica perché devo pagare io le inefficienze del Sud perché quello è il discorso
Eh no ho detto prima questo è il discorso che è stato veicolato dalla vulgata comune
E però va be'adesso una vulgata Ochoa invece anche un fondo di il turismo anche però noi diciamo uno dei problemi che
Impediscono la qualità del dibattito politico italiano questo cioè che siamo a livello di socio fugata
Non in una classe dirigente non dovrà al dibattito sul federalismo va avanti da calibrato sbaglia fiscale è un dibattito sbagliato perché il federalismo serve il progetto prima serve a unire ciò che è diverso chi Marisa allora vogliono fare il federalismo se gli Stati preunitari
Potevamo farlo ma lei pensa veramente che per il fatto di abitare a Milano ha diritto a servizi migliori per uno che abita a Gela
Io non penso nulla io faccio solo domani con lei diventi donarle Sempre un po'mente come di quantità no peraltro un cittadino indiano possibile ma se io vado più tasse o diritto ai servizi migliori
E io pago le tasse perché tu paghi più tasse perché c'è un articolo cinquantatré della Costituzione prova sarà fatte non è proporzionale queste l'errore ex e progressiva resti Paparesta ed è una cosa che lei chiama solidarietà l'articolo due della Costituzione a fare affari
Perché è bello quando si trova poi escono anche gli applausi più
Precedente allora no allora cartone diciamo era fuori però dice non si può chiedere alla magistratura troppo esso parlo non ha presente l'autorità anticorruzione magistrato Cassano abbattuto potrà guidare organizzate eccetera voglio avvertite un po'ha il peso da una parte si parla della perché il senso quasi di non Monte dopo temporaneità della magistratura suoi ritmiche alle sue la sua doverosa lentezza di analisi dall'altra però c'è quasi una compensazione perché dove non arriva l'efficienza dello Stato
Uno ci va bene magistrato per aiutare lo sentite questo peso proprio culturale del Paese ancora appeso compito onere
Ma io credo che questo peso si sente ed è un peso che poi porta ad una sorta di supplenza che però non è un vantaggio per la magistratura perché poi alla fine
Si chiede spesso ai magistrati dover risolvere i problemi ma non è compito della magistratura risolvere i problemi il compleanno magistrature occuparsi delle vicende specifiche
Stabilendo nella vicenda specifica chi a torto che a ragione se un soggetto ha commesso un reato
O se sia si sta in una causa civile chi ha ragione e chi ha torto
Ovviamente questa scelta di supplenza della magistratura in fondo in fondo anche una scelta comodo della politica che su molte questioni ha ritenuto molto più comodo delegare attenersi
La delega agli organismi tecnici per la risoluzione delle questioni altre le questioni politiche rappresenta tutto sommato una fuga dalle scelte della politica
Io non credo affatto che la magistratura sia entusiasta di doversi far carico di questi problemi di dover svolgere una funzione di supplenza io lo dicevo fino a un certo punto per scherzo
Ma se per esempio ci si ci saranno mi auguro che non accadrà
Dei problemi per quanto riguarda l'utilizzo indebito del reddito di cittadinanza sibilato abbiamo previsto la sanzione penale fino a sei anni e questo compito della magistratura trovare chi saranno i colpevoli ovviamente ne saranno trovati una piccolissima parte come fisiologico che accada
Ma non si pensa introdurre meccanismi che preventivamente
Evitino per esempio chi non ha titolo o chi sta cambiando in questi giorni la residenza o chi sta facendo altre operazioni ma è un'analisi patria Pera calare sia ma se ne potrebbero individuare tantissimi anche sulla possibilità di operare i controlli ora sei impossibile scendere lo specifico ma è la stessa cosa e ciò che avviene nel sistema degli appalti dove la deregulation in fondo in fondo è accompagnata dall'idea di dire chi sbaglia paga ovviamente quelli che pagano sono solo quelli che sono poi eventualmente trovati dalla magistratura e tutti quelli che non sono trovati la fanno franca
Ma la colpa non è chi sostanzialmente apposto regole per consentire che la facessero Franca e della magistratura che non è riuscito a individuare i corrotti i truffatori eccetera
Io credo che questo meccanismo di delega alla magistratura al sia un meccanismo comodo per evitare spesso di fare scelte coerenti che sono scelte di tipo politico i problemi li risolve la politica certamente non la magistratura
Ecco
E negli ultimi anni avete avvertito una maggiore e una minore sensazione di vicinanza di stima di Rispetto da parte di cittadini confronti della magistratura pone
Ricordo quando e ho tempo ore facevo il pretore mandamentale quindi c'era una sorta di venerazione per il pretore nei piccoli centri
Oggi indubbiamente c'è maggiore criticità maggiore anche incapacità di accettare una decisione che non è quella che ci si aspetta
Ora per quanto mi riguarda io se in un ambiente così dette protette una sorta di riserva indiana perché il tribunale delle imprese poi hanno poco a che fare con questioni umorali insomma grandi avvocati grandi questioni
Quello che però volevo dire riallacciandomi a quello che diceva Raffaele a proposito la supplenza guardi che anche nel diritto civile questo fenomeno sceglie
Noi parliamo sempre sempre di diritto penale perché ha una sua rilevanza impegna l'opinione pubblica mai detto le questioni la partita si gioca sul diritto civile
L'efficienza della magistratura e cruciale di queste questioni perché aiuta il sistema economico sistema economico cresce anche se c'è una giustizia civile efficiente
Però l'efficienza contrariamente a quello che pensano tanti miei colleghi non è valore l'efficienza è un mezzo per raggiungere intorno il valore e l'applicazione della legge dico questo perché e quindi riconoscimento dei diritti di chi è portatore di undici
Ma se come sta avvenendo specialmente in queste questioni di una certa rilevanza economica si spinge molto per la somma ricusazione dei giudici cioè non aspettiamo la la la la causa che Fini facciamoci un bel cautelare poi vediamo fammi un atto giudice attraverso anche il meccanismo centottantacinque bis del Codice di rito civile fammi tu la proposta conciliativa
Questi meccanismi lentamente effetto una torsione del ruolo i magistrati non sono molto consapevole perché a maggio fortunatamente un corpo giovane ma impareranno presto che siamo uscendo a una fase in cui il giudice terzo ed appalti colui il quale riconosce la posizione dei soggetti
è uno che in termini interviene nel meccanismo fa delle proposte conci
Non è più un applicatore un riconoscitore di un prospetti un diritto è un mediatore bisogna stare molto attenti su questa torsione della giustizia civile verso forme di mediazione
Perché significa snaturare disegno del giudice come e visto nella Costituzione sostanzialmente
Crea anche qualche problema sulla divisione dei poteri
Bene allora tornando
All'autorità tratti colazione adesso quali sono le sfide prossime che cosa che cosa che spetta su che cosa vi state concentrando che cosa che per la politica
Ma guardi io credo che mi avvio alla conclusione di questa esperienza l'autorità nazionale anticorruzione che a prescindere da tutto finirà per quanto mi riguarda il venti aprile del due mila venti
Io mi auguro che questa funzione di prevenzione riesca a mantenersi forte nel Paese
Perché non è assolutamente un attività che si sostituisce l'attività repressiva non ha nulla a che vedere un'attività che viene prima ma è un'attività che prova a dare una nuova immagine dell'amministrazione io sono convintissimo che nell'idea del passato l'amministrazione è sempre stata vista come una sorta di luogo da mettere sotto tutela ci sono i corrotti dobbiamo metterli sotto tutela invece sappiamo tutti che all'interno delle amministrazioni ci sono anche delle energie positive
Nostro tentativo nel tentativo della prevenzione della corruzione è quello di mettere in circolo le energie positive quello di creare una diversa consapevolezza sociale attraverso la trasparenza quello di creare meccanismi che evitino i conflitti di interesse che sono le anticamere vere dei fatti di corruzione quello di consentire anche regole di maggiore meritocrazia all'interno dell'amministrazione io sono convintissimo che una prevenzione che funziona
Con il tempo perché la prevenzione come se fosse una medicina a lento rilascio può avvenire effetti molto molto positivi
Però c'è un punto l'idea della prevenzione si sposa con l'idea che ci deve essere un'amministrazione che va in qualche modo controllata anche auto controllata ma non un'amministrazione che si muove con le mani libere
Io mi chiedo e mi auguro che ovviamente questa idea resti un'idea di fondo del legislatore che non si cambi per l'ennesima volta diciamo pensando va be ricominciamo con un altro metodo ricominciamo daccapo noi abbiamo continuamente quest'idea ciclica di trovare nuovi meccanismi da mettere in campo per provare a ripartire
Io penso che il sistema della prevenzione con tantissimi meccanismi sta funzionando
L'autorità anticorruzione in questi tempi è riuscita in qualche modo anche imporsi all'attenzione ha ottenuto dei risultati concreti con riferimento anche a vicende specifiche perché nasce dall'idea che ci può essere un'amministrazione migliore
Ed è l'unico modo per provare a intervenire sul tema della corruzione un'amministrazione migliore fatta di persone perbene qui di persone non in conflitto di interessi di persone che rispettano le regole e la trasparenza di persone che non credono che i codici di comportamento siano carta straccia
Ecco una serie di indicazioni che riguardano sia l'organizzazione si è soggetti che ne fanno parte che possono cambiare la nostra amministrazione se no
Fra venti anni staremo a parlare in un luogo dell'ennesima esplosione di fatti di corruzione che il ciclica nel nostro Paese e che non verrà risolto praticamente mai
Ma lei c'era la sensazione che si appiana volti alla tentazione di cambiare questo sistema l'avete cominciato a a costruire
Ma io ho la sensazione che ci sia non ci sia un'idea molto chiara perché quando si dice le faccio una premessa io credo che del disegno e la legge buona fede non mi piace spazza corrotti proprio un termine pessimo tua Carreras
Come per gli attacchi ne parla perché spazza corrotti dall'idea di qualcosa che va buttata io credo che diciamo nulla va buttato anche i corrotti vanno condannate non vanno potati vanno espulsi dalla società ma è una cosa diversa
Io credo che quella legge va nella giusta direzione ho sentito alcune accenni da parte del collega Davigo con cui sono tendenzialmente d'accordo su tutto io credo a quella legge si
Una legge positiva ci sono alcuni aspetti che mi convincono meno per esempio non mi convince moltissimo l'impunità in caso di denuncia perché cela un'ipotesi di agente provocatore
Mi convince invece
Questo aumento delle pene accessorie mi convince l'agente sotto copertura credo che sia un grande passo in avanti la norma sulla trasparenza delle fondazioni anche se si tratta di una norma che non prevedendo sanzioni sarà parzialmente molto poco attuale
Però io credo che sia un passo in avanti perché non era un essere senza
Perché prevede che le sanzioni debbano essere date da una commissione che è quella che controlla
I bilanci dei partiti che sistematicamente i cui organi sistematicamente si dimettono perché non sono in grado di operare ora gli abbiamo attribuito un altro compito senza rinforzata come faranno il tema un po'della prescrizione
Se si verifica la prescrizione dei processi è perché la magistratura non è in grado di portarle a termine se noi eliminiamo la prescrizione mica eliminiamo a monte i problemi che hanno cagionato la prescrizione
Come se volessimo cancellare con una norma il problema che giustifica la prescrizione detto questo però io credo che ci sia l'idea di una filosofia che punti molto sul soprattutto sulla repressione della corruzione
Che è una filosofia che ormai è in contrasto con quello che dicono le convenzioni internazionali con quello che dicono da sempre tutti gli organismi internazionali che controllano l'Italia
Se così fosse il rischio che possa essere smantellata diciamo un'attività di prevenzione
Ci potrebbe essere io mi auguro che non avviene non avvenga e diciamo mi auguro che comunque questo diciamo sia un'ipotesi semplicemente
Negativa di questo socio va bene un pensiero negativo del Centre arancione
Su anche sostanza corrotti o curioso ma nella livello base Mazza corrotti o la legge come si chiama come che numero ha perché pagano entro il due mila diciannove la legge numero tredici anche fasce nel due mila diciannove visto che si mettono i nomi dei ministri tutto sommato che
Usciamo ammessi all'Anas e alla legge buona fede ha chiamato per tanto tempo la legge centonovanta legge Severino quella sera si potrà chiamare legge buona fede attiva era azzarda rotti viene dopo rottamazione quindi siamo sempre sulla stessa di
Però io vorrei dire tutto sommato che sono a parte il fatto che sono totalmente d'accordo su quello che dice Raffaele prevenire il diritto penale si scriveva in un vecchissimo manuale è una spada senza impugnatura ferisce anche chi la impugna quindi bisogna prevenire e da questo punto di vista quando all'inizio degli anni Novanta cominciò ad esclusione delle autorità di garanzia io scrissi anche qualche articolo su crescono che giornata
Essa esprimendo un parere fortemente critico perché dicevo l'Autorità di garanzia nascono negli Stati angolosa al regime culturale anglosassone dove non c'è la pubblica amministrazione
Noi abbiamo una Pubblica amministrazione organizzata secondo articolo novantasette Costituzione non c'è bisogno non ci sarebbe bisogno
Del delle autorità la garanzia e per molti anni questo mio giudizio critico credo che abbia avuto qualche fondamento perché le performances di queste autorità di garanzia non sono state mosse in più e molto esaltante
Adesso non voglio fare diciamo voglio fare un atto di piaggeria ma l'autorità guidata da Raffaele Cantone
A dimostrato l'utilità garanzie perché ha svolto un lavoro enorme preciso è diventato un punto di riferimento non solo per gli addetti ai lavori ma comunque per tutta la collettività quindi io credo che per questo settore sia stata una buona intuizione
Probabilmente perché è stata poi affidata a chi con intelligenza superiore alla sua tuta portare avanti
L'unico augurio che mi faccio che adesso una volta che è terminata questa presidenza questa questa autoritario che anzi opposte esprimo la stessa qualità stessa capacità lo stesso per
Bene grazie al relatore sia catalogazione fra presso il più quel contro il vento del pubblico del segreto va bene va bene va bene così io vi ringrazio ringrazio ovviamente gli ospiti di questa mattinata a c'è un pranzo attenzione al Museo d'arte classica de la Sapienza che tutto tutine ringraziamo per la disponibilità e mi raccomando alle quindici siamo di nuovo qui buon pranzo grazie a tutti
Sempre più intenso di aspettativa perché pace anche già si intravedono gli strumenti musicali accetta una donna un mito personaggio amato da tutti quale coccolato commentato originale di Salò Sade leggi la televisione Franca Leosini
Va bene e poiché abbiamo Christine Companys magistrato e scrittrice
C'era da forma né Sabelli ex presidente l'Anm
E qui accanto a me Andrea Mascherin Presidente del Consiglio nazionale forense che darà Silvestri presidente della Scuola superiore della magistratura
Bene allora in amorini quest'altri bond da parte vari investitori non riconoscono ecco la banda musicale dell'arma dei carabinieri
E ci sarà anche diciamo colpo di scena finale economico molto importante molto seguenti dipendente partono comunità dalle grandi questioni che riguardano la magistratura oggi riguarda tutti però ovviamente la magistratura che svolge il ruolo delicato complessa di tanti altri appunto una complessi da ulteriore nel rapporto quotidiano stampato di mezzi di comunicazione che sono da una parte il filtro verso i cittadini devono tendere anche avvicinare la magistratura cittadini dall'altra c'è il rischio poi di parlare troppo chiarisco il sensazionalismo e quindi diciamo secondo me sarà molto interessante sentire cosa ci dicono i nostri personaggi oggi parto appunto da Franca la cui ottica rispetto alla giustizia è un'ottica graduare lei diventata paesi tra è un'ottica particolare perché lei parla con i colpevoli Giusto Franca
C'è un problema prova no questo non funziona va bene così ne abbiamo un altro dai
C'è una fissa unzione dei sindacati
Allora le avete scelto l'esito non è stata una scelta e qualitativo di ottica quattro ed una scelta perché questa scelta e quali tipo di ottica privilegiata è quella che guarda alla giustizia passato attraverso di chi ha commesso delitti spesso efferati
E devianti di molto del dispetto ovviamente della direttiva ma anche rispetto del perdente dice giusto Franca assolutamente sì Titus però che il blitz microfono
Sì diceva Maurizio Costanzo non si è quello di Porta Portese insomma si sente sì sì però voglio dire anzitutto una cosa che ringrazio molto e sono permetto privilegio essere qui oggi pomeriggio insomma ringrazio anzitutto il presidente mi dice
E e tutti voi che siete presenti
Detto questo insomma io appunto come Serena molto affettuosamente a più o meno indicato il settore in cui io toh opero
Fatto tanti anni peraltro non fatte anche altre prima questa tradizione si chiama storie manette storie maledette io sono l'Autore fermamente rotore unico delle trasmissioni tengo a dirlo sono ci sono prodotti che devi diciamo credo realizzare il se no diversamente su sono non non ti possono venire così nel modo in cui tutti debbano essere realizzata allora intanto comincio col dire che io ho mio giocatori Storie maledette chi lo segue sa e la persona colpevole di un reato sangue in generale
Di sangue e le io ognuno intervistò in carcere logicamente non è mica vista la mia è una struttura narrativa che è una cosa diversa insomma
Però la mia posizione nei confronti anzitutto premetto che i tutti i miei interlocutori sono non professionisti del crimine ma sono persone che a un certo punto della vita hanno commesso un crimine e per questo io come autore lo poi dato cui titolo alla trasmissione Storie maledette sono persone che a un certo punto darà vita cadono nel vuoto più una maledetta storia insomma quindi cosa che peraltro può accadere a chiunque di noi ora la di apposizione nei confronti anzitutto io mi agosto gli interlocutori sette con grande rispetto con con grande attenzione comincio col dire non sono un pubblico ministero
La posizione del pubblico ministero anche se io come il Pubblico ministero in rapporto al colpevole il Pubblico ministero io anni fa ho letto bellissimo pamphlet il diminuisce
E pare amminici ha finito indicava quali sono le prerogative del Pubblico ministero Pubblico ministero se ricordo bene presidente tu dicevi resterebbe rigoroso e umano ecco e e soprattutto ma compito e e poi il Pubblico ministero il motore vero di una motori vero processo perché presente dalla prima notizia di reato fino alla sentenza
Pubblico ministero ha un compito quello di stanare colpevoli di fatti della vittima si operativamente se no può soltanto per vedere in che misura gli elementi che sono circondano evitino possono portare al colpevole la mia posizione anzitutto non io non faccio il Pubblico ministero appunto mi accosto interlocutori per cercare di capire che quale guasto nella loro non dell'ormeggio azionando il primo ospedale psichiatrico praticamente India portati a ti spacco al passare da una normale quotidianità e che è diversa dalla normalità dal normale quotidianità allo stesso per per realizzare questo tipo di così impegno avrebbe io anzitutto studi process
In sembrano passate quei magistrati come distrutto magistrato dalla prima all'ultima parola io devo sapere tutto di una storia
Ma non solo su tutto il processo io studio la psicologia dei personaggi quindi non è è un percorso benché contemporaneamente
Giudiziario ripercorre per il caso di Avetrana l'avvocato Coppi mi ha consegnato dieci mila partita insomma di processo tanto per intenderci e mi sono studiata in via Paladini del resto insomma ora all'atto pratico e un percorso come dicevo che
Scorre attraverso il percorso giudiziario ma il percorso umano culturali ambientale perché diciamo nella in una vicenda giudiziaria e umana uccide anche diciamo per a mio avviso anche perché esperienza moltissimo anche l'ambiente in quella vicenda si si svolge insomma quindi diciamo il lavoro che io così devo assolutamente svolto prima di arrivare a una trasmissione quello di percorre di questa vicenda
In tutti i suoi aspetti diversamente non potrei pari dare quel pannello anche perché l'acqua non è la lettura del processo non è una schematica giuridica ma lettura umana tu non sei libero dare delle etichette Marvelli nell'ascoltare nel narrare collocarsi Raffaele Fitto le sentenze replica Micucci devo dire una cosa logicamente chiaro che io quando sul processo
Le sentenze non si discutono Craxi posso anche diciamo così
Un'idea nella fase come dire stavo dicendo criticare una sentenza
E devo dire una cosa sicuri garantito un candidato siano assolti cibo Bossi possono dicono però capire una cosa insomma è una delle punto
Perché nel mondo dei tombini citato il più pazzo ma nella mia esperienza vai solo solo di Storie maledette ne ho fatte più un centinaio per non dire grandi processi erano di robe sul giallo solo di devo dire che io sono ho grandissimo rispetto per la magistratura e soprattutto chissà forse non avessi fatto il giornalista recato il magistrato probabilmente anche se penso che è una delle cose che mi colpisce poi e questo meriterebbe un discorso a parte la solitudine del magistrato ma è stato un uomo solo per conto mio e forse lo deve anche essere però devo dire che ecco un se un piccolo oltre una piccola riserva non tanto piccola io la conserva nel mio lavoro
Cioè lo e sulla ecco discrezionalità del giudice sinceramente io una cosa che mi colpisce e che è vero che i reati non sono sovrapponibili perché ogni reato una sua sono decalcomanie
Però devo dire che a parità di reato ecco una delle cose che qui colpisce negativamente
E che magari vedo dare per scombinare un attimo per magari un reato appunto una persona che ha ammazzato la moglie come T nove coltellate posso fare il nome anche Parolisi a cui diciamo in primo grado con un rito abbreviato è stato dato trent'anni e in secondo grado diciotto anni perché ho appreso in questa circostanza che ventinove coltellate non non sono un'aggravante di crudeltà mentale
La due per esempio per fare un altro esempio il caso di arretrava cui parlavo prima cioè Sabrina Misseri la madre sono state condannate l'accusa di avere ucciso da ragazzina Sarah Scazzi e un delitto nel quale per esempio non c'era la premeditazione e non c'era il vilipendio di cadavere hanno avuto per casto allora ecco la discrezionalità libero convincimento del giudice devo dire che certe volte
Colpisce colpisce e mi rendo conto che insomma è una difficoltà perché insomma ho letto abbastanza per capire come il percorso nel Codice penale ci sono mille possibilità di interpretare una stesso uno stesso elemento di di responsabilità
Però e questo l'unica riserva che mi permetto di fare allora acquista e mi sembra interessante perché pare aver visto che sei entrata subito diciamo in media stress adesso vediamo quando andiamo distante ma comunque si ricollega il pilone della narrazione lo chiedo Apruzzi best data la situazione della magistratura vedevano viva le sentenze si possono criticare è evidente che un giornalista quando si pone di fronte a una sentenza e appunto può fare legittimamente parte della libertà di opinione immagino no di poter anche portare delle osservazioni le come risponderebbe a un giornalista che pone appunto quelle quelle obiezioni quelle perplessità le domande di Franca nel credo l'abbia microfono sulla poltrona se non ce l'abbiamo
Non si sente sì
Per io risponderei che
La diversità di valutazione e di giudizio
Da un un processo all'altro da un giudice all'altro
Che è dovuta al fatto che la giustizia giustizia umana
Perché la scienza giuridica non è una scienza esatta
Che l'interpretazione delle norme un'interpretazione che non si può fare non è conforme ove matematiche né con algoritmi
Oggi vanno molto di moda il gli algoritmi
Il fattore insostituibile nel processo penale ma anche civile il giudice la sua umanità nella sua responsabilità il fatto che non ci sia una formula aumenta la responsabilità del giudice
Proprio perché deve scegliere tra le diverse interpretazioni possibili perché ci sono sempre diverse interpretazioni possibili tranne casi facilissimi che sono piuttosto rari quella che è più vicino alla sua coscienza
Ma la nostra coscienza è fatta di tante cose
è fatta di idee pregressi è fatta di anche ideologia di religione c'è allora deve essere capace di filtrati attraverso la cultura media l'interpretazione di quella norma e di quei fatti
Perché gli stessi fatti
Alla luce di orientamenti culturali diversi possono essere diversamente valutati
Questo si dice ma allora l'eguaglianza la giustizia doveva doveva femminile ripeto e giustizia umana però però noi abbiamo davanti una serie di principi e io forse per deformazione professionale
Cito sempre principi costituzionale che dovrebbe essere la bussola orientativa del giudice per cui apre a a in presenza di più interpretazioni possibili di più valutazione dei possibili è sempre meglio scegliere quella più coerente
Con i principi costituzionali che non quella più coerente con la propria missione etica religiosa quindi la sovrapposizione della soggettività del giudice a quelli che sono i dati emergono dal processo dovrebbe essere evitata o quanto meno attenuata evitata del tutto mai
Quanto meno attenuata dalla consapevolezza di aderire a una serie di principi che sono il terreno il terreno unificante e di tutti coloro che ha lavorano che operano nelle nelle istituzioni la perfezione non l'avremmo mai anzi
Quella lì imboccare la la la perfezione e di non trovarla poi negli atti giudiziari è un facile metodo per criticare sempre la magistratura perché non la troverà non la troveremo mai
La costruzione bene allora facciamo prendiamoci una piccola pausa e ripartiamo dal tema da parte della giustizia chiedendo ai bambini che cosa loro la giustizia non fa questo filmato per noi
Ogni
E lei
Quando sta in tribunale
Ha un
Visita se
Su poco
Il
Valide ai spettare autobus e
Consenso confessa
Stabilisse sempre trattato al casello
Difficilissimo
Gli uffici sessanta fece single
In Sicilia pericoloso assolutamente mantenendo
Già perché quando sei intendono la guida dell'imputato dipende solo dal giudice se ne sentivo il richiamo presenti ci sembra fax chiaramente nasce viennesi giovani terra tassello S. Anselmo e peggio indizi molto
Perché bisogna prendersi un sacco di
La gente la Strauss Festival
Basate gente anche Mariangela iniziamo a intervenire
Non piacerebbe fare
Devo serve leale quello che lussemburghesi Tajani io passo sempre senza
Avere anche altri settanta quella legge faceva la casa del martello però della nel senso fatto
Vera come nella casse dello Stato
Come ho detto e lo ripeto lavorato qualcosa Saddam Hussein avvalendosi del sistema Italia la consapevolezza che la generazione apparenza bella
Sollevati dalle quattordici
Qualifiche
Alloggio ai magistrati per la definizione di se li conosci di più
Alla difficoltà e la difficoltà sicuramente
Allora difficoltà c'è il per il partivamo da Varazzani Franca che alla narrazione molto rigorosa sulle fonti e allo stesso tempo molto prima linea di
Di una ricerca stilistica sulle parole sul linguaggio che molto impegnative nel tratto anche il che anche il suo tratto distintivo che però non perde mai di vista la realtà la realtà delle idee dei fatti ma io le parole non le nulle di circo io li possiedo insomma quindi non paghi permettiamo va be de assolutamente dico ricerca il terzo non ha mai nulla di casuale questo senso dicevo cioè non c'è una parola che Franca regali al telespettatore che non sia frutto di una idea precisa rispetto a quello raccontando da Christine barba Boris invece scrive di fantasia mi interessavano la serie di cose a parte il romanzo si chiama hanno le donne basta uno sguardo al nodale abbassò lo sguardo e la serie ho detto tutto no perché ed è poi in realtà una storia al femminile che riguarda proprio dall'ingiustizia giusto
In che cosa il lavoro dello scrittore può essere
Diciamo così può partire ha insistito dallo stesso appunto di partenza da dico del magistrato proprio sono lavori lupetti riversi però forse valgono entrambi da una curiosità da un'attenzione verso l'altro
Buonasera volevo anch'io ringraziare la evidente c'è questo invito quindi volevo ricollegare una cosa che ha detto Franca Franca detto forse se non avessi fatto la giornalista beffardo il magistrato e io se non avessi fatto il magistrato avrei voluto fare la giornalista e anche tante altre cose forse per questo oltre a lavorare io scrivo perché ognuno di noi ha una vita sola e naturalmente tutti noi siamo senza dire ma mi piacerebbe anche fare questo fare quest'altro viaggio conoscere queste altre persone allora unire un lavoro appassionante come quello che ho fatto ho fatto sempre il pubblico ministero e francamente penso che rimarrò sempre Pubblico ministero perché c'è parallelismo tra giornalismo e magistratura è sicuramente l'attività di indagine che compiamo secondo delle strade diverse cioè il magistrato ha una strada tracciata dal Codice quindi dar rispetto dei diritti e dell'imputato dal rispetto dei diritti della persona offesa dall'obbligo di scoprire cosa è accaduto quando è possibile con tutti gli strumenti a disposizione il il giornalista fa anche un importantissimo lavoro d'inchiesta anche più libero no perché io invidio quando c'erano solo tre porte che vanno all'estero facilissima mentre mentre noi con le rogatorie dobbiamo sempre aspettare Nesi affrontare ancora oggi delle difficoltà
E infatti da inchieste giornaliste giornalistiche nascono a volte anche degli spunti investigativi
Ed è molto importante secondo me lavoro credendo che fa Franca di entrare nella psicologia dei personaggi non dovrebbe mai abbandonare ma i magistrati gliele stava letta una frase che tutti noi dovremmo sempre di leggere di Piero Calamandrei che diceva lei magistrato non deve avere davanti dei fascicoli
Noi dobbiamo lavorare si tantissimo in modo il più possibile celle facciamo sempre fronte a tante difficoltà lo sappiamo però ognuno di noi può pari Massimo Mannoni davvero smaltire il fascicolo in modo burocratico ne dobbiamo entrare dentro ogni storia in questo io credo tanti stimo bisogna interrogare le persone le persone offese gli imputati essere mossi da foglia di non solo scoprire ma di capire le persone e così forse si riuscirebbe anche adeguare la pena il caso concreto perché se uno invece che sono le carte ha conosciuto le persone ha capito le motivazioni ha raccolto tante però oltre forse la pena sarebbe più adeguato anche se io sono parte anche d'accordo con Franca cioè tutti noi magistrati dovremmo cercare anche di a vere prima o poi anche per i protocolli perché se fondamentale e la pena sia graduata perché tutti noi soprattutto il giudice deve potere graduato a seconda della gravità del fatto commesso è anche vero che a volte ci sono fatti molto molto simili a cui andrebbe data una piena molto simile quindi credo insomma che i nostri due lavori siano veramente mossi da questo desiderio di scoprire di capire e forse anche di dare giustizialisti debbano usare questo che oggi si parla il tema era un po'il linguaggio che dovremmo è usare sempre un linguaggio sempre più noi magistrati comprensibili perché noi parliamo con gli atti scritti con le sentenze con le richieste di misura con le ordinanze che devono essere dirette alle persone a cui offriamo giustizia quindi abbandonare sempre di più non il linguaggio tecnico fondamentale vera ricariche istituti ma certamente raccontare una storia
E il romanzo armi poi piace perché evidentemente uno in un caso Ester edito da dei vincoli fa tutto il possibile ma insomma poi non riesce a descrivere l'essere umano quello che ha riscoperto con il romanzo uno si può sbizzarrire idem
Tante vite e raccontare insomma storie molto anche più complesse va bene diretti la leggeremo per poi fare arte Migliaccio almeno se non altro per quello perché comunque insomma
Sono cinque donne giusto quattro donne no rateo andrebbe Jamaica alcuno curiosissima insomma Luna sono una piena e una poliziotta una commercialista è una giornalista amiche amiche sia quindi quando le indagini
E poi però escono parlano si confrontano
Combattono con la vita quotidiana con i figli quei fidanzati con le separazioni ma non è il tema complimenti beh allora torniamo a noi c'è poi il tema di come e viene raccontata appunto la giustizia sui giornali processi sui giornali era fatto la mascherina i giornalisti raccontano bene i processi e i magistrati di raccontano bene i giornalisti
Dunque premesso che io non credo che poi i magistrati debbano raccontare necessariamente i processi ai giornalisti o meglio io da questo punto di vista sono un po'conservatore se devo dire la verità io credo che nella giurisdizione la giustizia il processo direbbe qualcuno non è democratico nel senso che non necessariamente deve essere condiviso e deve essere oggetto di consumo da parte di tutti una cosa
E lo spiegare il comunicare quello che può essere un processo che può avere anche una valenza mediatica particolare una cosa è impiegare quello che l'attività delicatissima del magistrato a esigenze e comunicative questo
è molto rischioso perché il Pubblico ministero Marqués naturalmente il giudice non deve essere tenuto a spiegare la propria decisione
Perché dopo tra lo spiegare lo giustifica della decisione vi è un passaggio che mette può mettere in crisi e l'autonomia del giudice stesso del pericolo che in qualche maniera ne stiamo corre di questo periodo se vuole questo premio perché se voi nottate e premesso che poi un po'Vasco eclissato il mondo della giurisdizione che riguarda avvocati magistrati perché certo si pesa senta i grandi processi grandi eventi mediatici ma poi tutti noi sappiamo come la gran parte dell'attività dei magistrati della coca attiene ripiegato su due fatti molto meno eclatanti posato molto meno
Emozionanti ed è una una routine però molto particolare perché son sempre e comunque esseri umani è che si giocano la vita l'onore la libertà
Voi fate caso ormai come e da tempo il fenomeno pericoloso a mio avviso e qui ci vuole grande equilibro mediatico perché la dottoressa assolutamente ce l'ha altri non saranno affatto
Il giudice è giudicato da quella che è una giuria mediatica paga popolare
Rispetto la propria decisione per cui il giudice che applica la legge sarebbe molto semplicemente se non risponde alle esigenze e alle spietati popolari quindi se le nozze da trent'anni invece che l'ergastolo con l'abbreviato
Sì assolto è quella della non violenza cioè la la spinta mediatica di tanti processi che sapeva i processi sono sempre stati raccontati nell'asta che esiste il giornalismo dà che esista la cronaca nera
Sono sempre stati oggetto di attenzione può piacere o non piacere però insiste il racconto allora tirava ancora volevo cronache è una cosa il processare il giudice
Che prende una decisione piuttosto che un'altra non è affatto cronaca hanno un ritmo dovrebbe rientra certamente non rientra nella deontologia del giornalista
E sicuramente la stampa che preziosissima importantissima a questo punto di vista deve stare molto attenta Annona accendere gli animi della
Siamo popolari attorno a determinati processi perché si finisce per inquinare l'idea stessa di processuale pensa che un giudice possa farsi influenzare dalle contesto nel quale si muove l'opinione pubblica io penso che e un giudice
Posso a farsi nell'influenzare
Dove abbiamo una magistratura che obiettivamente come l'avvocatura italiana sono di grande professionalità
Mi pare io non mi farei mai giudicare da una giuria popolare negli Stati Uniti e domi freme difende da un avvocato statunitense mi pare sempre giudicare da un professionista un giudice professionista italiano
E dipende da un avvocato e italiano perché abbiamo una cultura una conoscenza del diritto non rispetto del diritto molto importante
Però guardi lei provi a pensare a tanti episodio processa il coraggioso che deve avere un giudizio un CIPE Ruslan dati preliminari in determinati casi per scarcerare una persona a cosa va a al rischio mediatico a cui va incontro siamo sicure che non lo condiziona
Ma probabilmente no però può accadere e comunque e chiudo Inter questo intervento noi dobbiamo garantire un sistema e qui il il linguaggio dei severamente comune
Dobbiamo garantire un sistema perché non vi sia il rischio di condizionamento do parliamo con i processi
Poi allora va fatta dal va fatto Sabelli allora perché la domanda siamo sicuri che Maritano risposta
Io sono sono sicuro che giudice italiano non si lascia si lascia influenzare i problemi secondo me sono però anche altri
I bambini a volte comprendono certe cose è meglio degli adulti e uno dei problemi maggiori e spiegare alla gente cioè poi fondo al popolo italiano in nome del quale noi pronunciamo Renault se sentenze la complessità della giustizia ed è difficile farlo in un tempo
Dei dei tweet degli sbocchi sociale come diceva oggi Dario Baffone
Perché io credo che purtroppo ci sia un solo lungo fra l'opinione pubblica tra la gente e la giustizia e noi dobbiamo cercare di colmarlo questo solco aggiunto prendo autocritica noi o i magistrati gli avvocati due legislature dagli organizzatori
Cercando di comprendere di rimuovere la causa dei ritardi delle nostre inefficienze dei nostri errori
Ma dobbiamo anche cercare di educare l'opinione pubblica in questo la informazione
Fa gioca un ruolo fondamentale dobbiamo cercare di spiegare di indicare all'opinione pubblica quella linea sottile ad esempio che distingue la giustizia dalla vendetta che distingue la legittima difesa dal farsi giustizia da sé perché io mi preoccupo quando spesso ascolto invocazioni a pene esemplari magari alla pena di morte non perché pensi davvero che la pena di morte possa essere introdotta in Italia
Ma perché sono segnali che mi preoccupano premetto che non sono uno particolarmente venga avanzi sul lavoro perché mi conosce sono uno rigoroso però qualche anno fa ero in viaggio in Arizona e andai a visitare una città che si chiama pompa Stone nome evocativo vuol dire pietra tombale lapide
Ora a parte un po'di una parte che ci hanno fatto con delle finte sparatorie i figuranti in costume è una tipica città del far west della corsa Florio la loro con il Saturn una c'è una banca cella teatro eccetto il tribunale
Ora tutti questi edifici sono in legno l'unico beneficio uno dei pochi dice in muratura con il tribunale ed è un verifico molto bello anzi è più bello di tutta la città se cercate su internet rubo vedete e in pietra bianca con i mattoni rossi ormai è un è un museo io l'ho visitato e anche ed è bello anche all'interno perché c'è la biblioteca con i volumi rilegati le stanze dei giudici la stanza del procuratore l'aula di udienza che magnifica e veramente esprime lui il decoro e la dignità della giustizia
Poi però la visita si conclude nel cortile di questo palazzo e nel cortile c'è il patibolo con il cappio che pende dalla forca
Finita la visita a questo Palazzo sono andato a visitare il cimitero che un'altra delle strane operazioni di questo posto
E fra tutte le le lapidi che ci sono ce n'è una che mi ha colpito in modo particolare perché sopra c'è scritto così qui giace Giorgio Johnson impiccato per errore
Lui aveva ragione avevamo torto nuovi ma noi lo abbiamo ucciso e l'Ulivo non c'è più
Allora io credo che la nostra giustizia a molte cose che confezionano dicevo di ritardi le inefficienze
Gli errori
I pazzi no palazzi spesso fatiscenti
Ma con tutto questo però la nostra giustizia a un punto di forza che sono i valori costituzionali e allora noi dovremmo riuscire a far comprendere al popolo italiano nome del quale noi produciamo le nostre sentenze
Che
Ma se deriva
E il rigore nell'applicazione della legge l'applicazione delle sanzioni non sono in contraddizione con il senso di umanità non sono in contraddizione con il principio di recupero di educazione del condannato cioè non sono in contraddizione con l'articolo ventisette della nostra Costituzione e dovremo far capire che alla fine il la giustizia e cioè la magistratura con l'avvocatura saranno sempre l'ultima difesa pur di Malabar l'ultima barriera contro la violazione dei diritti
Bene a riprendere un po'defilati colombiano ascoltato
Noi giornalisti abbiamo un compito molto importante perché fa il punto dobbiamo aiutare a spiegare la giustizia mediatica motivare il fatto che appunto
Senso di umanità tutto quello che abbiamo sentito Mannoni dia iniziamo i magistrati gli avvocati o invece confondiamo le acque secondo te
Sai luglio un po'generico Dinoi molto generico lo risolve ecco in generale dai secondo Telecom come come a Dubai ma il dibattito sul procedura io dico una cosa siccome
Holding dietro ogni vicenda di crimine insomma c'è una tragedia umana sinceramente quello che io diciamo osservo con un certo così
Bisogna appunto con con non positivamente il fatto che ormai Darko mi clinica è diventato un oggetto di consumo insomma che se ne parla
A tutte le ore del giorno e soprattutto che ne parlino persone che non sono in grado insomma quindi noi li aiutiamo dipende dipende perché se la Regione si sta esagerando aiutino secondo me si sta esagerando perché basta accendere la televisione la mattina trappole la prima trasmissione del mattino
Per arrivare sino a notte e che non c'è trasmissione televisiva in questo purtroppo anche la RAI devo dire
Alle sue responsabilità quindi non solo le ritiene altre emittenti insomma eh sì per ecco si parla finché si parla di reato tutto
Per carità io rispetto moltissimo io non vado nelle trasmissioni insomma maglia solista sappiamo una merce tricolore io per me sempre un ma è un no di dispetto dispetto per diciamo per il lavoro che svolgo per persone che si scendono come nell'inferno del loro passato però devo dire insomma che vedo che si parla di crimini in un modo diciamo frontalmente in contare con per incompetenza con leggerezza diciamo facendo dovuto appunto spettacolo quindi e dipende se non è non sembra granché più negativamente l'esposizione che ha una umanamente qual è chi de protagonisti delle tue storie maledette
Hanno in qualche modo sono stati travolti quando la campagna mediatica abituale analizzato sia la storia cupa mediana è stato cerchiamo insomma è stato appunto quotidiano insomma no
Come il diritto di Perugia per esempio Meredith Kercher esatto e tutto questo che cosa ha comportato nelle nelle persone che sono state poi condannate
E secondo te lo svolgimento del processo varato il Genoa cosa ecco io avvocato prima di processo di Avetrana indubbiamente nella sua sul processo di Avetrana
A molto insolito anzitutto l'ambiente in cui la storia svolto per questo io dico studio molto la cultura del luogo nel quale diciamo i crimini all'uopo insomma però in certi casi io sono convinta che i giudici non si lascino assolutamente influenzale
Però però insomma tante volte un accesso così ecco il consumo della del dell'argomento in qualche modo perché esistono dei giudici popolari nessuno di noi io personalmente non lo so Enzo è stato diciamo giudice popolare però in non so in che misura poi giudici popolari non si lasci non c'è diciamo così influenzare
E quelli che sono così argomentazioni che vengono spesi in modo che ha con assoluta incompetenza quindi io penso che ci vorrebbe più prudenza io non penso che noi che facciamo quest'mestiere se no facciamo comunista con rigore soprattutto con preparazione noi non non facciamo un buon lavoro per la giustizia ma ci abbiamo male la giustizia facendo un lavoro
E invece magistrati rispetto al giornalisti come si pongono esiste anche un'esigenza di una voglia di protagonismo secondo
Al riguardo
Tranne rarissimi casi insomma onestamente ma ci sale sono persone molto molto riservata insomma sono pochissimi magistrati che verrà qualche si prestano insomma
Tu vedi che sfuggono generale quindi contro costruttivista secondo me magistrati sono molto molto rigorosi bene presente si desse la stura però diciamo questa può analisi che abbiamo cercato di fare dopodiché
Siti si parla pure per cercare di capire quali possono essere le soluzioni no eventuali mezzi collettivi posto che c'ha un diritto all'informazione perché costituzionalmente garantito
E chi come e posto che mi sembra che un'esigenza di morigeratezza tutti voi l'avete comunque spessa quelle può essere uno strumento di cambiamento
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Perché qua forse anche anche di Stato per l'abbiamo cominciato a mattinata parlando del rapporto fra magistratura e cittadini
è ovvio che anche sentir parlare di giustizia tutti i giorni e le crisi non è che avvantaggia un vantaggio per il cittadino non abbattuti parlano da John la magistratura e ciò che non giova le istituzioni non giova nemmeno i cittadini
Il miglior rapporto è un rapporto che TM l'uno all'altro soggetto il magistrato da una parte giornalista dall'altro nei propri confini
Non è spesso assistiamo a magistrati che vogliono fare giornalisti da giornalisti che vogliono fare i giudici
E questo non va bene dal punto di vista della corretta informazione del pubblico l'obbligo lo corretta formazione anche del nuovo dell'opinione pubblica io auspicherei ci sono illustri esempi dalla mia sinistra ce n'è uno farei più importanti dicevo prima che cominciasse il dibattito abbiamo bisogno
E non è abbiamo Monti di giornalistiche facciano opera di divulgazione giuridica e giudiziari in Italia è poco praticata la divulgazione scientifica società siamo un Paese semianalfabeta in fatto di scienza siamo un Paese farabutto trattabili può funzionare altre licenze nazionali dei livelli molto alti fatiscenza siamo semianalfabeta in fatto di cultura giuridica e giudiziarie noi avremmo bisogno di un numero maggiore i giornalisti
Che abbiano la capacità di fare divulgazione giudiziaria ma divulgazione non volgarizzazione non sono la stessa cosa non sono la stessa cosa è vero che il magistrato deve osare ora addirittura un principio generale del diritto processuale un linguaggio chiaro e sintetico ma è altrettanto vero che venne anche usare un linguaggio tecnico
E allora abbiamo bisogno di figure professionali che sappiano tradurre quel linguaggio inevitabilmente tecnico in un linguaggio comune comprensibile ai cittadini senza distorsione il significato
Ora in questa direzione la cosa peggiore che si possa fare sono i processi simulati
Che vediamo lei molte trasmissioni
Televisive permette il il guaio peggiore non è che si possano influenzare i magistrati io sono d'accordo i magistrati non si fanno non si fanno si influenza l'opinione pubblica sì influenza l'opinione di cui si fa credere che quel processo con la partecipazione di pseudo Esperti sia un processo attendibile dal punto di vista della tecnica di raggiungimento della convinzione e della verità invece non è così
E solo una tecnica di intossicazione dell'opinione questi casi casa comporta casa
Trent'anni fa ventotto vedo una cosa che non è reale nove d'un processo televisivo per capirci penso che sia quello vero
E che padrona di casa produsse e produce sfiduciare il processo vero poi in quello reale è proprio è proprio come dice lei perché se io seguo quel processo finto
Fatto interne del fatto al di fuori della del luogo in cui deve essere deve essere fatto poi quando il risultato del processo vero diverge da quello del processo Fitto l'opinione pubblica intossicata sarà portata a dire che i giudici hanno trovato dei cavilli che il giudice sono non imparziali perché ormai si è formato e stratificata una certa una certa verità e si è formato
è andata così spezza la vedetta della televisione scherzo
Sì sì siano intorno al
Sì ma
Un contraddittorio vero ma attraverso un contraddittorio finto perché preordinato in partenza
Ecco perché secondo me e di questo sono profondamente convinto sia magistrati
Che avvocati dovrebbero astenersi rigorosamente dal partecipare a queste che definisco delle vere e proprie carnevalate
Allora gli avvocati
Dovrebbero anche loro tacere e quindi dopodiché diciamo nessuno saprebbe nulla e l'informazione sarebbe ancora più preparato va benissimo tutto però se le informazioni non vengono da canali ufficiali fa la sua parte la televisione dibattiti televisivi parlo anche della stampa
Se nessuno ti dà notizie le notizie precetti selezionatrice che non le trovi non dico che tendenti ma evidente che più complicato poi qualcuno dirà aiutare adesso faccio io la difesa del dell'ordine dei giornalisti
Ah ma guardi che qua non c'entrano i giornalisti o l'ordine dei giornalisti classico rallentando Amanda esame sono avvocato difensore ammattire difende la categoria
Dipende da come si fa il sulla lista così fa l'avvocato il magistrato gli avvocati che esercitano che PAC palco da quell'onere mai guerra della
Quattro visione e la trave nell'occhio dell'avvocatura perché io dico sempre l'avvocato non deve prestarsi a queste banalizzazioni
Che sono peggio di carnevalate perché questa è una barbarie acché in corso
Questa mercificazione delle processo inaccettabili in uno stato di diritto ne stiamo sprofondando versa meno veramente verso uno stato che ha al centro l'idea delle uno ma una società carcere o centri Kakà l'idea della colpa da espiare apprestavano ad approdare messi giù
La televisione a grandissima colpe a grandissimi come milanese guardi molto chiari e molto da dire ti quello che sta accadendo è non siamo più al processo in televisione siamo alle indagini in televisione del fanno le indagini vanno sul luogo del del del delitto a cercare le prove magari aiutati pure lavoro no guardi dare pure caduti non lavorano ad inquadrare lo faccio il magistrato ma io credo che se le dovesse chiedere a mille pubblici ministeri pavimento ricevono carte in cui diciamo ad esempio un aiuto parte dei casi ma guardi ci sono casi sono sono ostici stiano sicuramente ma Hellhammer spettacolarizzazione del processo che va assolutamente l'in nata dallo Stato di diritto perché la gente ormai diciamo ormai amore nei pressi lo dico a noi che ormai viviamo in un sistema in cui l'assoluzione
Quindi l'affermazione massima dello stato di diritto perché non c'è la prova è vissuta e culturalmente come il fallimento dello Stato
Quando uno di là sotto non è stata fatta giustizia esattamente il contrario che nel dubbio il giudice ha evitato la condanna
Ora pare io
Articolo Sempre io non avrei mai fatto giusto non fare il giudice avrei potuto fare di più facilmente il Pubblico ministero che è un minore responsabilità però questo questo questi o questi tre giudici che vanno in camera di consiglio ma lei pensi al caso Schettino
Se mi dà due minuti il caso Schettino abbiamo tutta la recente bene
Succede quello che succede viene affondata da Schettino questa nave di qualche tonnellata
Viene chiesta la custodia cautelare ora pensi quel giudizio che deve applicare la legge
Era poi una una giudice va in camera di consiglio
Ed è applicare letti da verificare si ricorda i presupposti per tenere in carcere Schettino meno una pressione mediatica terrificante cosa sarebbe successo se avesse messo fuori Schettino
Ora qui sono tutti i giuristi quindi sanno bene quali sono i più esposti la reiterazione del reato avrebbe dovuto affondano a suonare avremo un'altra nave di qualche tonnellata decide avrà piuttosto improbabile
Inquinamento delle prove erano qualche centinaio di metri sott'acqua quindi assolutamente al sicuro piuttosto annacquate certamente non inquinate lì pericolo di fuga viveva in un'isola e non c'era nessun emerse in sa di pericolo di fuga
Quel CIPE quella città è stata coraggiosi si fa perché gli ha dato i domiciliari
Dopo di a casa con la moglie dopodiché il fatto che la moglie avesse scoperto la Teresa con la Moldava secondo alcuni era peggio i domiciliari a casa con la moglie tenerlo in carcere
Però
Con quale serenità quel giudizio ha potuto valutare e guardi che c'è un indice perché io non lo ripeto
O davvero fiducia nei non lo dico perché voglio uscire vivo da qui ma io studio assoluta abituati alla magistratura italiana perché so che la che lavora come lavorano quelli che non vanno in televisione non quelli che vanno in televisione che chi rappresenta in televisione la magistratura l'avvocatura spesso non rappresenta la reale e magistratura i peones sette l'arteria
Quale che c'è un indice ha detto questo in genere il ridimensionamento del delle pene ma anche del titolo di reato avviene in appello
Quanto cioè si è un po'disincantata anche la pressione mediatica e abbiamo casi clamorosi al di là del fatto che siamo tutti certi che uno non si fa condizionare un giudice come si fa a Condit può farsi condizionare un avvocato dall'ansia di popolarità ma ci sono reati che in primo grado vengono tecnicamente costruiti in maniera piuttosto fantasioso comunque ci sono degli omicidi volontari che non possono Rezza tecnicamente in cappello diventano magari colposi
E qui si scatena poi indica le aree del mondo mediatico il populismo
I parenti delle vittime che che ha azzannano killer il giudice per cui anche il fatto che ci sia questa revisione ridimensionamento in genere l'appello è un fenomeno cui dobbiamo fare grande attenzione ma non per il lavoro del giudizio per il lavoro e dell'avvocato
Ma perché come per la salutare
Chiunque di noi può finire in ospedale chiunque di noi può finire
Nelle maglie della e giustizia
è un sistema garantito e anche discreto discreto giusto perché non deve essere il Processo spettacolo per fare spettacolo ci sono tante altre occasioni Serena che lo deve essere chiaro che senza chiedere un cosa
Lei dice vengono costruite in modo fantasioso lei parla del pubblico ministero persone
Da pur arrivano dall'avvocato ovviamente no no no no no no lei no in tale da un accenno madonna non vado parlo di di fatti avvenuti cioè di condanne in primo grado da parte della giudicante
Dove vi sono stati dei casi di omicidi per esempio volontaria adesso interessato anche uno recente il primo grado tutta e quindici anni vent'anni
Perché lo costruisce come omicidio volontario tecnicamente fragile come costruzione perché manca il dolo
E in secondo grado tra Viggiù UDC i giudici magari un po'più tranquilli che dico be va be il fatto ed è davvero grave magicamente odioso però non è volontario è colposo e passive quindici e cinque anni
E ti si scatena dovesse parlando chiaramente di questo di questa dicembre sì ma anche anche tutti anche anche certi reati che prevale in prescrizione vicenda si riferisce una franca aiutaci
Da dell'anagrafe ragazzo del ragazzo che come si chiama che è stato scrive sul ricordo varato sui motivi per cui praticamente questo colpo di pistola tolto la vita
Era perché Rafael del per la famiglia relate la fidanzata rapita Maranta che insomma clamoroso lei si riferisce a quello che era missili a uno e questo vi sono altri casi in cui non
Sì ma in prescrizioni in primo grado perché anche qui viene costruita una certa maniera Rehab poi saline prescrizione in Cassazione Totti contro la Cassazione ovunque costruita e il pubblico ministero e
Conduce renda da questi Lycos no no Pubblico ministero conclude il suo vasi e decide per quelle non trema il giudizio il giudice decide
è al di là di quello che chiede l'ha difeso dal ministero decida il giudice insomma allora chi vuole replicare resta un quadro no questo però questo tema adesso il prodotto che fa riferimento a questo episodio di cronaca ma anche a tanti altri torniamo alla questione della complessità
Cioè in una vicenda del genere l'informazione dovrebbe piuttosto che spettano spettacolarizzare piuttosto che semplificare spiegare quale il il il problema cioè far comprendere qual è la difficoltà di qualificare un fatto come doloso come colposi e mi rendo conto che poi si entra molto nel tecnicismo
E in questo certo anche il nostro linguaggio ma su questo la scuola superiore realizza corsi e molto molto attenta
Ma il tema dell'informazione un tema un tema delicato che a Bari vari significati sì le varie declinazioni io ricordo un episodio che risale a molti anni fa qua ero appena entrato in magistratura
Avevo ventisei anni ero il sostituto procuratore in una piccola città del centro Italia quando si verifica un omicidio volontario
E un omicidio volontario che sia per il fatto in sé sia perché le persone coinvolte erano conosciute suscita un grande clamore in città
Il caso viene risolto in breve tempo io dispongo il fermo del del del responsabile
E immediatamente arrivano in Procura tutti i giornalisti il caso volle che quel giorno il procuratore non fosse in sede era al Consiglio superiore a Roma io a quel punto lo chiamo Diego guarda ci sono più i giornalisti invito a tornare domani quando ci sei tu vi militano guarda non è possibile perché c'è un dovere di informazione ma io guarda non ho mai fatto coi all'epoca non c'era una nella nostra formazione questa particolare attenzione ai rapporti con i mezzi di informazione
E lui dice no però guarda tu sei in grado assolutamente di fronteggiare questa situazione sai quello che si può dire quello che non si può dire va bene io ricevo i giornalisti comincio il mio discorso
Allora c'è stato questo grave fatto abbiamo disposto il fermo perché nei confronti di colui che riteniamo sia colpito da gravi indizi fermo restando allora alla valutazione del giudice
Grazie alla polizia giudiziaria grazie arrivederci diciotto a quel punto naturalmente i giornalisti voi vi immaginate la mamma noi interessava solamente nulla di tutto questo che avevo detto e cominciano le con le domande come si chiama fermato ebbene no questo c'è la privacy in questo momento preferisco non dirlo anche perché non c'è ancora il provvedimento cautelare
Ma quali sono le ragioni per la il movente Beppi c'è motivo di opportunità stiamo facendo le indagini e ma chi sono i testimoni e questo non lo posso dire questo cioè la frana si è questo il segreto che sia inopportuno il giorno dopo esce l'intervista così come io l'avevo resa e questo non lo posso dire rinnovo e qui noi qui no
Accanto a questa intervista che era assolutamente fedele anche se voi vi immaginate l'Effetto che faceva leggerà sul giornale sotto un altro articolo voi non ci crederete ma questa è la vera intervista resa dal sostituto procuratore Rodolfo Sabelli
Il giorno dopo anzi con l'ha dato il il la mattina stessa cresce questa intervista abiterei violato naturalmente al procuratore della Repubblica che era tornato a Roma io arrabbiatissimo ecco queste sono le conseguenze tutta colpa tua Luís naturalmente rideva e quella mattina stessa mi telefona il procuratore generale di Firenze che era una persona molto austero e molto autorevole
E mi fa Caro Sabelli ti faccio le mie congratulazioni perché non ti sei fatto allettare dalle sirene dell'informazione
A chi aveva ragione in quel caso allora ragione i giornalisti alla ragione procuratore generale Vorador proprie metamorfosi un un po'tutti
Diciamo che io c'avevo messo tutta la mia inesperienza dei ventisei anni due mesi o tre mesi di di funzione perché probabilmente si poteva gestire quella situazione con maggiore esperienza via una fascia però nelle mani ossia ognuno Island ma io parlo nasce però diciamo che erano anche ai tempi in cui probabilmente questa sensibilità e questa cultura dei rapporti fra magistratura il mondo dell'informazione ancora non c'era oggi per dire sei mesi fa circa il Consiglio Superiore della Magistratura approvato delle linee guida che fanno un po'il punto della situazione dicendo delle cose che io personalmente condivido perché se è vero che va assolutamente rifiutata ogni spettacolarizzazione ogni banalizzazione mi trovo perfettamente d'accordo quattro se ho detto finora però l'informazione serve informazione serva dobbiamo anche perché dobbiamo dar conto di quello che noi facciamo a volte dobbiamo anche rimediare alla falsa informazione che essi che si diffonde naturalmente va fatto nel modo nel modo corretto
Domanda peraltro c'è un apri e chiudi un inciso riparliamo in televisione per carità Mario mi sembra di parlare della preistoria perché oggi diciamo
Non c'ha richiesto i social network tutti scrivono su Twitter su Facebook per cui per carità ma benissimo criticare le la stampa va benissimo che dica la televisione pensiamo che sia modificato qualcosa che diciamo già vecchio non perché io faccio televisione per cui per carità non mi permetto di criticare il mezzo dico che però se mai le preoccupazioni ulteriori ben più gravi
Arrivano da la selva di internet che come al solito ovviamente non può essere né censurata né controllata che però mentre in televisione almeno c'è un ordine giornalisti diciamo c'è una catena di comando CIA e della responsabilità su internet ognuno può scrivere dire fare può pubblicare quello che vuole
E Cristina va Boris c'è un'esperienza particolare un insomma ma è divenuto un dato esperienziale che si può portare per arricchire questa conversazione la che in Procura giusto a Firenze ecco e come va
Domanda difficile araba molto bene perché insomma è una bella ambiente un bel gruppo e ma io direi che molti dei problemi di cui si stava parlando sono stati risolti perché la comunicazione manda molti anni è obbligatorio che la tenga il procuratore con la stanno e quindi diventa facile perché noi non parliamo ma quando c'è provvedimenti giudiziari il giornalista di può acquisire cioè io sono molto più ottimista sui rapporti tra magistratura Obama nel senso che secondo me ciascuno deve stare al suo posto il magistrato una pura lavora seriamente corre fa le indagini
Il giornalista fa il suo lavoro perché spesso non ha bisogno delle notizie magistrato va a sentire il anche lui i testi le persone io francamente quando mi sono care capitati casi perché è chiaro che i casi di cui stiamo parlando oggi non sono mica la maggioranza fortunatamente anche se ce ne sono troppi
Gli omicidi di femminicidi sono quelli che chiaramente l'opinione pubblica
A più in mente e interesse perché come dice un organo psichiatra che amico mio a Firenze siccome in ciascuno di noi ci sono tanti aspetti e si annida Sempre anche un aspetto negativo il male figlia
Forse per questo siamo così colpiti perché come diceva Franca improvvisamente da una vita normale perché una persona commette l'omicidio e appunto diceva non una persona nata Giannuzzo nella criminalità quindi l'opinione pubblica è molto interessata perché forse tutti noi abbiamo paura un giorno di commetterlo ma la maggior parte dei reati
Sono altri anche lì è molto interessante capire a me mi interessa molto più sapere perché una persona abbiente che è nata in una famiglia che l'ha mantenuto agli studi laureata commette reati fiscali bancarotte riciclaggio lo trovo molto più interessante però insomma diamo spazio a tutte tutti gli aspetti e e qui invece chiaramente secondo me dipende sempre dalla buona fede di ognuno di noi cioè il magistrato che lavora che vuole scoprire la verità cioè non vuole per forza accusare quella persona ma vuole sapere se ha commesso e con quali modalità quel fatto
Se la persona offesa dice la verità Assi ha subito un reato se lo Stato ha subito dei danni lo fa con coscienza impegno passione altrettanto tanti giornalisti fanno la stessa cosa e anzi aiutano l'opinione pubblica a sapere delle cose ho visto ora che bellissimo The posta di Steven Spielberg perché io a turni film con i giornalisti che scoprono no e che hanno il coraggio di svelare cose che a volte insomma la magistratura negli Stati Uniti non ha avuto il coraggio di svelare come dicevo prima ci sono a volte sottraiamo degli spunti da inchieste giornalistiche chiaramente se uno è in malafede perché lo so il magistrato non han lavorato bene per cui l'indagine parte zoppa io ho sempre pensato che tanti
Domande che si fanno in tanti omicidi purtroppo a volte nascono dal fatto che non sono state fatte fino in fondo tutte le indagini possibili perché se ci sono cinquanta testimoni vanno sentiti cinquanta testimoni e non vanno sempre delegati agli altri il magistrato deve fare questa fatica perché cambia vi assicuro tantissimo qui ci sta ci son tanti giovani non delegati tutto aliante perché cambia tantissimo l'altro giorno parlavo con un maresciallo della Finanza che aveva sentito
Un medico e mi diceva dottoressa ma io se mi dice così non è che io ho la competenza cioè ogni persona a i propri studi la propria competenza allora via via che reato sale di difficoltà per le persone coinvolte Dea di livello il magistrato si deve impegnare in prima persona e soprattutto
Che fare
Poi è un processo in cui conoscitore dei testimoni in cui riconosci oggi l'imputato perché l'hai sentito personalmente Tita un dominio della materia l'altro giorno ho riso tanto e cedo la parola perché facevo una bancarotta
Contano c'è una barra zero a terra emersa un prosaico affatto e c'era una signora che era la barista bissata alpino amministratore come testa di legno io ultimamente le teste di legno
E archivio cerco di tenermi le come teste quando sono la Cassazione implacabile ma io invece sono un pochino più di là che già anche perché vedo questi desperados che di il la vessatorie dice ti licenzio se non mi dai la tua firma per diventare amministratore allora la signora di ricorda signora mi descrive la sua attività fa
Come dice lei dottoressa io ero una testa di legno altri tutti idee reso
E quindi questo è l'augurio che ciascuno faccia il proprio lavoro seriamente con passione e
E così forse ci potremmo sempre aiutare e fornire la verità alle persone che sono in tema l'abbiam Cai solo la deontologia Coletti salvare collega tutti i lavori Pasquale Martello e noi faremo chi è che non vorrebbe andare le ferie soprattutto per i magistrati sono indispensabili perché per ritemprarsi e tornare al lavoro in perfetta forma fisica e psicologica ora vi faccio vedere
Ma è proprio sicuro Glover il recuperato pienamente ed energie psicofisiche
Certamente consapevolezza contrari
Anche i Paesi grazie a Pasquale Martella relativo onere punteggiata offertagli abbinata che fa
Dalle nove e gira ancora più italiani eravamo andati ai carabinieri insomma vedremo delle belle all'istruzione e alla magistratura Sabelli uscì fuori no sulla stampa quando lei era presidente
Ai media dai sacramentale doganale Carossa perché mi telefonarono mi telefonò una giornalista gli chiese qualcosa di sé ma dove dove sei e io dissi solo presumere una custode se sono in vacanza il giorno dopo sui giornali uscire
Il presidente della dell'Associazione nazionale magistrati dalle sue vacanze reinterviene sulla fede
In realtà
No ma vede
Ovviamente ovviamente al vaglio delle ferie ha risolto tutti i problemi della giustizia perché adesso abbiamo finalmente
Tema lo si sapeva già da prima perché adesso va benone la sede non è il caso di di di raccontare perché il percome di quei cinque quindici giorni in più peraltro il taglio delle ferie ha creato più problemi organizzativi di prima
Ma ci sarebbe da chiedere il perché no ma torniamo al al ma del del tempo in cui stiamo vivendo noi un tempo in cui a volte noi
Guardiamo più alla pubblicità che alla qualità del prodotto che dentro la la confezione
E con quella provvedimento se mandato forse qualche messaggio in realtà di più di fatto il nel messaggio che ne è venuto fuori è stato un messaggio pessimo perché
Che cosa è venuto fuori che se la giustizia non funziona e perché i magistrati lavorano lavoravano troppo poco e quindi bisognava toglie di quei quindici quindici giorni
E il risultato è stato probabilmente quello di lavorare ancora un po'per aggravare no quel solco di cui parlavo quella divaricazione fra la il mondo della giustizia e il dell'opinione pubblica e la gente
Che invece un problema quel problema sul quale noi dovremmo lavorare noi tutti noi tutti noi attori della giustizia tutti noi responsabile o i responsabili del dell'informazione perché questo non è un problema
Dei magistrati è un problema del paese è un problema della democrazia
Opera osceni questo mondo viviamo in favore fare un'ultima domanda Franca che la tengo così in conclusione perché insomma le curiosità con Fatah sono state tante però Silvestri
Prego
Guai no che ha perfettamente ragione perché ben tre altre cose eh eh non solamente non servono a nulla
Ma per l'intero anche gli avvocati si tra una vere dei problemi essendo stati ridotti anche i termini di fatto per i nostri atti per chiudere anche abbiamo subito
E si tratta di uno dei tanti provvedimenti annunciano sarebbe da non dare le ferie dell'ITC l'attore in modo che faccia a meno Lezzi
Bene quanto però che in questa epoca viviamo presidente Silvestri e che quindi insomma né si può dire ci può non piacere però tutti noi tutti voi anche magistrati in dove confrontare col fatto che dovete dovete comunicare
Nella scuola c'è né mi mi sembra aver colto che ci sta ci sta fa organizzare dei cose anche per aiutare i magistrati a rapportarsi niente confronti dei media vecchi uomini e come come come come è stata evolvendo questa al
Questi corsi
è una combinazione una coincidenza che il titolo di questo dibattito riproduce il titolo di un corso che abbiamo fatto nel due mila e diciotto della nostra scuola di Scandicci alla ricerca di un linguaggio di un linguaggio comune e questo forse e il problema dei problemi
Riuscire ad avere un linguaggio comune mantenendo ognuno il suo ruolo e quindi avere anche dei mediatori tra il linguaggio delle sentenze e dei provvedimenti
E il linguaggio che si usa normalmente nella comunicazione nella comunicazione fra le persone non addetti ai lavori non chiedi
Queste difficilissimo per due motivi
Il primo che purtroppo chi arriva a fare il magistrato proviene da un cursus di studi in cui non gli viene insegnato a parlare e a scrivere
Chiaramente e nello stesso tempo correttamente
Il disastro dalla scuola italiana si ripercuote fino alla a a al al più alto al più alto grado pensiamo un solo fatto all'università facoltà di giurisprudenza
Non si scrive mai tranne quando si deve scrivere la tesi e quindi la l'abitudine a scrivere a farsi capire soprattutto a farsi capire da un uditorio da un pubblico che anche l'opinione pubblica non soltanto le parti e processo non ce e allora sia la tendenza allo scopo di convincere allo scopo di portare avanti la l'argomentazione giuridica di scrivere complicate
Descrivere in modo come si dice i potati con con tante subordinate
Con periodi lunghi con inutili l'attinenti sono insopportabili la Binetti che si trovano che si trovano nelle sedi attinenti Dell'Atti Metis
Con le frasi in latino che vengono inserite che non è latino classico e confermo Daris
A far capire che chi non scrive Titti la sentenza
A attenzione sul timballo cioè non è don prego
Fatica consente secondo me c'è un problema stranieri ma se lei a questa cosa qui lo spegne a
Fare è un fatto tecnico allora non è torto ma è soltanto una persona che vuole apparire lotta allora la capacità buon giornalista e quella di tradurre quel linguaggio in un linguaggio comprensibile però dateci una mano seconda fa secondamento secondo me la lo slogan sarà proprio lo slogan uno cento mille Piero Angela Corretja fare capire a tutti complicatissimi concetti scientifici ora che chiederei magistrati di semplificare oltre oltre ogni limite significa chiede di di distorcere i fatti e di distorcere le norme oggi viviamo in una società complessa e con un sistema delle fonti
Così caotico che oggi il magistrato il giudice soprattutto è un ordinatore del caos verrebbe e nuca osso di fonti che sono ormai sovrapposte contraddittorie e quindi alla fine quando applica una legge quando applica una norma ricostruisce attraverso tanti frammenti di norma ora tutto a questa complicazione ci vuole qualcuno della spiega ci vuole qualcuno della faccia capire e allora una professionalità giornalistica di tipo divulgativo giudiziari secondo me è una cosa importante ma non per sostituire le indagini o i dibattimenti
Ma per farvi capire
Va bene Franca
Se dovessi dare il tuo in consiglio a un magistrato su come relazionarsi con il mondo dell'informazione
Intanto magistrato sicuramente parlare pochissimo insomma quindi diciamo con direi che prerogativa di pachistana dovrebbe essere quello di essere assolutamente silenzioso nel suo lavoro dovesse avere il massimo riserbo e in generale viene osservata è una regola che vent'sono molto rari magistrato so che si
Cedono diciamo al mega show allergeniche insomma quindi ecco che a un certo punto
Stabilite le diceva che noi giornalisti dobbiamo praticamente party
Interi Petrini del del linguaggio acconsente ma dei magistrati per cominciassero a scrivere meglio loro insomma che certe volte leggo delle sentenze
Ci vorrebbe un decodificatore per capire dove c'è scritto insomma Russia musiva si potessero c'è un magistrato scriveva la parola anatocismo
Nella sentenza non posso che altra parola perché è una parola tecniche che indica allora il giornalista
A ha il compito di far capire a al al pubblico che cosa ha voluto dire magistrati intanto la pronuncia vuol dire che Ofanto per esempio fra i tanti ex
So cominciamo col dire che le sentenze le descrive leggiamo generale noi che facciamo un lavoro specifico insomma quindi al pubblico le sentenze non arrivano arriva
Appunto quello che viene detto lei culture proprio ora io prima diciamo o sono stata molto critica e continua a essere molto critica diciamo nei confronti di ecco l'eccesso di
Di trasmissioni e e consumano diciamo la cronaca come se fosse insomma così veramente consolatoria delle persone si siano poi acqua fossero argomenti diciamo così di di
Intrattenimento invece sono fatti pari molto gravi sui quali bisogna usare grande rispetto e grande attenzione
Dalle tensioni anche grande capacità d'di capire quello che si dice però va anche detto una cosa che la televisione è stata importantissima perché diciamo proprio il linguaggio perché sì capissero i processi prima prima diciamo che certi processi ma cominciano di Rosetta un giorno in pretura facciamo dei nomi insomma voglio dire
Insomma la televisione che adesso cede diciamo del così consumare materia giudiziaria
Però ha dato modo a persone di tutti i livelli culturali
Di capire che il PM non è un detersivo insomma è così il Gip insomma non è Basile un detersivo cioè dare aderiti cure professionali il loro valore capire per esempio il meccanismo di processo devo dire che da questo punto di vista
Noi che abbiamo tante responsabilità noi facciamo questo mestiere però qualche merito io vorrei che ce lo prendessimo è peraltro anche Franca non so se si è d'accordo questo mio pensiero quindi vale quello per quello che vale
La televisione però ha consentito compensa fra ma fa rivivere come Chi l'ha visto tenere i riflettori accesi su alcuni casi risolti acconsentito però di stare vicino a più aggi deboli e più umilianti non era riuscito ad avere giustizia ci fatto che si continuasse ad alimentare con la domanda di giustizia per casi di cronaca che altrimenti sarebbero forse così ci sarebbero state imperativi chiede è un modo anche per stare vicino
Alle vittime terra assecondare a domanda di giustizia questa quello appunto ci sono Enzo io ma ci sono trasmissioni trasmissioni ovviamente una semplice domanda anti-casta sentimentali monta sempre indolore delle vittime giustamente
Il loro i carnefici
Lo decresce profondo devo dire che insomma lo avverto ecco quando io appunto vado a incontrare io non parlo mai interviste Benzema banale insomma quando vado a incontrare cioè queste persone chiamo commesso sempre per reati di sangue insomma devo dire che è profonda la loro sofferenza che quando io l'incontro già fatto un percorso di reclusione consapevolezza di quelli che sono le loro responsabilità
Quindi insomma
Con la la sofferenza di chi ha ucciso
Non essendo un professionista del crimine molto profonda
E coincide col pentimento oppure una cosa a parte sai
Pentimento è una parola toccata o lasciar lasciamola lasciamo la relazione a alla religione diciamo up papa Francesco insomma
Diciamo che la tua ci si pente anche di essersi rovinata la vita insomma perché tu non solo è distrutto la vita degli altri hai rovinato natura insomma
Quindi voglio dire insomma io generale persone che incontro raramente mi è accaduto di incontrare persone che non fossero profondamente segnata ecco dal dal dal crimine impunito si erano resi responsabili insomma quindi per questo io dico mi accosto a loro doverosamente perché non solo il Pubblico ministero faccio un altro lavoro insomma cerco di capire appunto come ho detto prima quale costo della vita e non meramente Narita abbia portato quella persona capire in quel vuoto
Però devo dire insomma che in generale trovo sempre persone che ecco vivono con grande con grande sofferenza diciamo l'incontro più forte della tua storia professionale di strade maledette nazionale
Sei dove si fa farei torto agli altri forse uno di quelli che diciamo così gli ha assegnato il più è stata
Mary Patrizio c'è questa mamma di ventinove anni
Che è chiaro affogato il bar cito il bambino io peraltro devo dire che le ho ridato la vita orbitato veramente la vita nel senso dello lo iato un'immagine perché lei è stata condannata da con una collana abbastanza mi è un un delitto premeditato peraltro perché lei praticamente bambino la la lo affogato nella vasca da bagno devo dire una cosa che io non ho tutto io lo spingo mai mio interlocutore raccontarmi perché non è quello il mio scopo così la la meccanica di una la dinamica anche di un di un delitto qui non immaginavo proprio che lei e Loconte bastare a Castiglione delle Stiviere che lei ne avrebbe raccontato nei dettagli
Diciamo così non immaginavano neanche diciamo citiate lo psicologo erano nascoste nel che era una scusi in regia e lei praticamente mi ha raccontato nei dettagli proprio come lei ha come a un certo punto addirittura organizzato questo delitto e lei che ha già avuto diceva e allora io lo dubbi sulla vasca da bagno scritto Chum Chum giù in quel momento chiusero poi però strapagato iattanza
Quindi sei devo dirti che certe volte ecco io insomma
Sempre impassibile ma non è così insomma ovviamente voglio dire io lo racconto mi vuoi una lite perché secondo della della raccontato
C'ho bisogno di dire ma bisogna azione contabile per una catarsi in pensione non i Mario nessuno immaginava che lei avrebbe raccontato nei dettagli
Né io lo studente che quelle mai c'è lei mi ha raccontato perché poi tutto e tutto era stata diciamo condannata e anche l'opinione pubblica perché l'ha fatto delle foto lei faceva un po'la figurante a Mediaset in queste trasmissioni
In cui si parli studiano e quindi che per lei volesse fare la velina invece l'effettiva Avigas era soltanto aveva un esaurimento Poncarale però aveva un esaurimento pacato insomma e la a mi ha raccontato il mitizzato di devo dire cosa insomma
Dopo la alla figlia però così del colloquio no però intervista ho messo la testa un tavolo pianto io per un quarto d'ora e non è che consolava me insomma però devo dire che ecco io questo che veramente ecco mi solleva vitamina anche soddisfazione serenità che le persone che poi parlano con me diciamo che sia insomma racconta vicino commenta all'interno del loro passato
Quasi sempre ne hanno un restauro d'immagine molto forte perché si capisce come sono diverse in effetti dal reato di questo mese responsabile per sono non professionisti del crimine sono persone come me come scrive che a un certo punto cioè cadono nel vuoto d'una maledetta storia
Va bene grazie davvero di avere
Ha raccontato no grazie
Grazie a si ipotizzi la conversazione allora adesso prego prego potete
Comincia l'accomodarvi con perché deve arrivare adesso la banda musicale dell'arma dei carabinieri che dovrebbe entrare sul palco giusto a prima la foto per carità che la foto fa de L'Aquila abbiamo tempo e potete anche farla qui da con le luci buone
Ecco bene così io vi posso anche raccontare un po'di storia
Della banda musicale dell'arma dei carabinieri così intanto magari loro si preparano c'è un
Un racconto ecco le sta già arrivando una
Che è nota per la parità del suo repertorio o per la perfezione formale delle sue esecuzioni per il fascino che suscitano i suoi orchestrali con le loro splendido riforme ne stiamo cominciando a prevedere prego prego
Qualcuno ha intrapreso preoccupa David