Festival Città Impresa 2018 - Festival dei Territori Industriali - Il populismo al potere

De Cello che non si abituerà mai alla bellezza di questo posto
Ancorché lo abbia
Frequentato a più riprese e abbia allo studio
A cento metri da qui
Però è vero che è talmente Bello è talmente particolare l'olimpico che sempre un'emozione tornarci
Buonasera a voi tutti non non ricco e ce ne sono ammirato di tutto queste persone che vengono qui ascoltare
Al di là di voi anche me io non verrai mai è un posto meraviglioso come questo ascoltare Ilvo Diamanti sinceramente che parla di popolo che la Fia poi ma settennato può essere che siano a quei per vedere le scenografie riscatto
Al posto merita sempre al di là di chi
Lo occupa indegnamente
Bene il tema della serata Ilvo Diamanti dello ha già annunciato con la parola passepartout che popolo Croazia ossia il titolo del suo ultimo libro scritto
In abbinata con un suo amico perché penso che tu lo posso proprio definire così mafiosa il voto guarda l'Italia Marc Lazar guarda
Soprattutto all'area francese
Poi i due in affetti scambiano molto le carte anche perché entrambi riconoscono in modo molto puntuale molto approfondito il Paese dell'altro e lo frequentano
Quindi
Se devo dire la verità e vivo faccio addirittura fatica accogliere i capitoli le pagine scritte da te e quelle propriamente appartenenti a a me la cosa posso dirti anche che ho scoperto la fatica di scrivere un libro in due ingiusto
E ripeto Mark
è davvero un amico e un collega con cui lavoro da da venticinque anni lui e direttore assai poco e di uno
E ed è forse il maggiore studioso di cose italiane che si sia in Francia però quando sei in due non puoi delimitati il capitano
Lo puoi anche fare in linea di massima ma ciascuno interviene sulla parte dell'altra affinché io a un certo punto mi sono arreso detto fai di me ciò che vuoi dobbiamo consegnarlo
Concludi decidi tu decidi tu ma in due infatti Coltro dovere prima però di essere iscritti d'ufficio al club dei cafoni corre la necessità di indicare anche chi ci accompagna in questo dialogo questa sera
E mi riferisco naturalmente a Carovigno re ricche
Che
Ora
Che ha fondato e guida un Istituto di dialogo
Italo-tedesco o germanico italiano va
Basato a buon e quindi sarà interessante anche cogliere nel suo
Fermenti
Si agitano nel mondo politico
Quali fattori ricorrenti troviamo sotto la comune definizione di populismo tra Italia e Germania ma io vorrei iniziare con un a con un'attitudine pedagogica
Gli amanti vorrei capire se c'è un populismo
Forse c'è un ventaglio di concetti e di significati e di sfumature che dentro a questa parola in questa stagione possiamo riconoscere quindi proviamo a capire
Quale in senso e quali sono le manifestazioni del populismo oggi essenzialmente in Europa perché se andiamo a prendere anche i casi americani
O sudamericani forse facciamo ancora più fatica ma tentiamo di vedere quali sono i tratti salienti man sudamericano trova
Storicamente proprio perché il primo riferimento e cioè in anzi ancora negli Stati Uniti tra Otto e Novecento il partito degli agricoltori il partito
Che di fatto per primo al via anche questo fenomeno poi nei Paesi dell'Est e poi colosso americano che conosciamo insomma Vargas in Brasile però il in Argentina però
Populismo
E una categoria allo stesso tempo
Molto interessante e significativa e oggi di largo consumo anche nel dibattito pubblico quanto possiamo dire una certa misura indefinita
La cosa che mi colpisce di più
E non solo me e che venga sia stata utilizzata per molto tempo
Più con una valenza e un significato prescrittivo che descrittivo
Intendo dire che tutto sommato quando si parla di populismo
Non si dà soltanto una definizione si dà un giudizio c'è appunto un politologo francese viale Ca'che dice
Al proposito che quando ci sono degli orientamenti delle persone dei soggetti delle manifestazioni
Dei discorsi
Di nostro
Gradimento che ci piacciono quelli sono popolari
Se invece non ci piacciono sono opportunisti perché populisti son sempre gli altri
Questo è stato vero fino
A un concerto Periodo a un po'di tempo fa perché evidentemente la cosa che colpisce di più è che populismo in fondo fa riferimento al popolo il popolo è anche la base se si vuole semantica del concetto di democrazia anche se il demo s'è una delle possibili traduzioni del popolo però i populismi populismi sono tanti
E li abbiamo anche conosciuti descritti e raccontati
In diverse
Situazioni e contesti una cosa certa è che
Nonostante quanto con quel che si vorrebbe e difficile ad esempio stigmatizzare gli come dire catalogarli
Inserirli da da una parte sola anche i neo populismo il voi proprio questo il punto allora
Se vogliamo populista era per eccellenza negli anni cinquanta il movimento dell'Uomo qualunque tuttavia stava dentro ad un quadro politico che aveva dell'incardinamento i partitici
Specifici puntuali saldi oggi
Venne a dire che si fa fatica a cogliere quelli che non possono stare dentro alla cornice del populismo
Sì perché in realtà se vogliamo proprio isolare gli elementi che coloro che si occupano di cose politiche e sociali
Riconducono a questo concetto per noi ne possiamo come dire individuare sostanzialmente tre cioè i populismi populisti sono associati in primo luogo da
La critica violentare la polemica contro le è lite contro l'establishment
In secondo luogo
Dalla domanda di confini dettata dalla ostilità nei confronti degli altri e gli altri sono una categoria allarga quanto l'establishment
Cosa è dopo arriviamo al terzo che un po'diverso cosa unisce gli altri di cui si alimenta la paura e l'establishment
Una certa critica per non dire paura nei confronti di ciò che è avvenuto
Dall'altro c'è il mondo non abbiamo soltanto la paura intorno a noi quello che avviene intorno a noi o nel sistema politico istituzionale che c'è vicino a noi ma questo è legato
Alla globalizzazione e in particolar modo un soggetto un attore della globalizzazione i populismi di solito
Guardano con scetticismo e ostilità l'Unione europea ad esempio e poi c'è un terzo elemento in questo caso interessante
Che la critica alla democrazia rappresentativa
Perché perché rappresentativa in nome della democrazia diretta cioè la domanda di disintermediazione e questo spiega perché oggi
Sia tornata così in auge perché c'è come dire la siccome c'è il mito che la Rete che il digitale possa ricreare quella che è l'archetipo della democrazia diretta che la tela del quarto secolo di Pericle l'agorà
In piazza cittadini che potevano discutere e decidere di tutto c'era un piccolo problema
Anche coloro per cricche dimenticano coloro che evocano lavora che i cittadini che poi votarono erano metà non votavano gli stranieri notavano le donne non votavano
Votavamo soltanto gli Ateniesi veri mettiamola così
Il quattordici di aprile
è una data importante
Il giorno ma
Oggi è il quattordici aprile
Se non sbaglio almeno a questo mi torna il quattordici aprile andata piuttosto importante in Germania oggi quindi corre un anniversario
Che ha a che fare con il tema del populismo e con la crescita di un soggetto che interpreta il populismo
Con accenti e con sfumature anche parlò di chi non vive in Germania naturalmente visto con preoccupazione mi riferisco naturalmente a a Fdi
Ecco mi piacerebbe capire dal suo punto di vista se a Fdi a concentrato
Il la carica del populismo in Germania se ci sono altri soggetti portatori di populismo in Germania e soprattutto se ai fedi a chance di crescita ulteriori
Sì allora si oggi proprio cinque anni fa nel quattordici aprile due mila tredici fu fondato nel congresso di Berlino
L'alternativa sotto cinquanta abbreviazione aperti
Questo partito come formazione ha colto perché la sua preistoria risale ancora un po'più allungo
Prima di del due mila tredici che proprio movimento nato con o euroscetticismo
Lanciato da professore piante lucchetti che insegnava a Amburgo
E questo movimento ha colto proprio anche di un antico Attilia diffusa nella società
Tedesca pur contro la politica proprie di accumulo accomunare
Spesi eccetera eccetera
A questo movimento poi si sono oppure poi agganciati nel corso del del tempo altre correnti perché anche in Germania ci sono più correnti questo sicuramente che rispecchia anche molto bene lo si vede nel nella discrezione di ripudia di Marc Lazar
Sul populismo in genere che ha questa capacità di accogliere più il dei più correnti di ieri critica
E ne forma poi un un nuovo corrente una nuova una nuova mo'nuovo movimento così come appunto era effetti prima era un movimento e poi si è formato come partito anche compra più con
Questo in interessa intento di a c'era anche l'altro potere politico questo Ancona aspetto che va anche discusso forse dietro il secondo tempo anche approfondito ulteriormente perché quando si parla di una corrente anti establishment e quella stessa vuole accedere al potere per partecipare a queste democrazia rappresentativa che critica e anche un po'un paradosso in qualche modo però anche un percorso
Poi torna dopo a questo ragionamento magari che proprio questo paradosso fa parte anche proprio di questa
Come dire
Che diventa hanno questi populismi ogni in ogni caso in come un terreno poi torna la effetti
Anche un partito normale un processo di normalizzazione in questo modo ormai ce l'abbiamo la Elf Tito potuti questi sì vari e cambiamenti in quattordici tre nostri tenda Parlamento i poi ce l'abbiamo anche nel primo nelle elezioni del due mila tredici erano soltanto quattro virgola sette per cento quindi sotto la soglia adesso nel settembre sono entrati con tredici virgola sette se non erro e quindi adesso ce l'abbiamo questo partito nel nostro contestati e sono così come si è formata adesso di recente soltanto che questa volta ci abbiamo messo un po'anche in Germania di formare un governo
Che si forma messinesi se insomma comunque per ma era la process abbastanza lungo tra anche cauta e laborioso tutte quindi abbiamo detto e lo abbiamo caporal pazienza anche noi nel parlare
E comunque questo partito comunque che e un partito populista ormai anche con corrente poco più verso Conservatorio
Se
Commi così com'era intende d'intenzione di prima che formale ha il partito più grande dell'opposizione quindi fanno Opposizione civile ora i leader dell'opposizione che questo anche un ruolo importante in un Parlamento
Democratico
Ecco e a sì quindi questo partito ormai sia trasformato ha fatto varie
Precisazioni di programma che ormai comunque questa corrente un po'purtroppo anche più conservatori ha preso un po'sopravvento
Ma molto frequentemente si dice che il populismo
Che i movimenti populisti trovano alimento trovano più spazio
Negli Stati e nelle situazioni con istituzioni deboli
Io inefficienti in meno capaci di dare risposte
Al cittadino vien da dire che in linea teorica in quanto meno questo e la punto di vista più frequentemente l'italiano esprime nei riguardi della Germania non dovrebbe accadere in Germania
Ma io credo che proprio in Germania anche
Che ma qualche tradizione populista qualcuno anche Paul vaga memoria
Che anche questo del resto parlando anche del libro che mi piaccia molto il proprio questo guardare la storia perché proprio questo adesso c'è veramente grande una una moda uno un comun Trenti parlarvi populismo poi diede anche proprio etichettato
Quasi tutta tutto di populismo molto molto difficile o molto pericoloso pure di dare questa etichetta perché diventa un campo perché deve cioè per utilizzare un termine proprio della e tecnico di storiografia il cioè io sono storiche di formazione questo il la Berklee fischi scelte la storia dell'iter di Termini fa parte sicuramente tra di voi ci sono anche storici fa parte di una corrente anche
Po'con Conseco selle che hanno formato questo lessico del dei termini storici quindi questo Camst perché proprio le parole di di battaglia quindi populismo è una parola di battaglia ormai in Germania sicuramente con questa strada dizione che ci sta proprio di di cadere un po'in queste velocemente in queste trappole sicuramente laici di a ha avuto un momento storico opportuno di essere di fondarsi in un momento critico e poi ha preso questo sopravvento questa crescita maggiore
Proprio nel due mila quindici quando c'era la crisi immigratoria
E questo la paura questo ma anche nel nel libro c'era ed estere Piero e questo gli ha dato proprio questa spinta maggiori grande che poi anche interessante perché non è soltanto una parte di essi ove North su CES per esempio di percentuali più ai team che hanno preso negli Genna parlamenti una acido regnante con intorno al venti per cento pro anche altrettanto Parisot ubriaca
Top sono mi pare ventiquattro per cento che tradizionalmente anco tu collante abbastanza consolatoria quindi la non c'è neanche la paura di di impoverirsi questo aspetto proprio di siccome soltanto ci ha veramente qualcosa da perdere tende a a votare può andare con concorrente populista in Germania ci sono nemesi tutti questi aspetti molto chiari pensi tutti abili e questo caso telai fatti
Il in un libro recente postumo
Che si intitola postumo nel senso rispetto all'autore non che si intitola arretrato Pia
Di Bauman
Lui legge come carattere di questa fase storica
Il concetto della Nostalgia
E quindi la ricerca di un altrove di un altrove in cui siamo stati felici
E in cui abbiamo potuto potere di una dimensione di sicurezza
Da qui il ritorno alla tribù da cui la riscoperta del senso del confine
Da cui la
Marcatura della distanza rispetto all'altro
Tutto quello che sta dentro all'idea di vivere con lo specchietto retrovisore
E guardando costantemente a un luogo assolutamente immaginario naturalmente ma migliore di quello in cui viviamo e certamente migliore del futuro
Per definizione oggi per il contemporaneo un luogo di incognita
Incertezze di instabilità
Allora come sta
Il tema dei populismi rispetto a questa forma mentale che è così
Dal mio punto di vista così ben descritta appunto nel saggio postumo di debbano ma
Ma interessante anche la categoria della Nostalgia
Nel senso che se poi ci pensiamo la Nostalgia
E
Una rielaborazione della memoria
La Nostalgia ci permette di tra interpretare il passato
Però allo stesso tempo isola isolato gli elementi che ci interessano maggiormente nostalgie queste nostro passato la nostra storia personale fatta di molti aspetti più o meno positivi più o meno negativi
La la nostra zia e ci permette di scegliere gli elementi e diritti appunto attraverso il ricordo che ci interessa
Così come il problema
Del futuro
E che il futuro come dici tu perché sempre più difficile da tra virgolette immaginare non abbiamo immagini del futuro
E questo spiega è un po'
La nostra situazione attuale torno alla definizione gridavo prima cioè c'è una relazione c'è una relazione tra
I modelli di democrazia che abbiamo conosciuto e i modelli di comunicazione
Intendo dire che la democrazia dei partiti
Aveva come principale sistema di comunicazione partiti stessi che erano i partiti di massa
E persone che tu incontrati per strada le sezioni dovunque le le associazioni le i circoli erano nella società erano sul territorio quello era la comunicazione dopo arrivano in media di massa Manenti conica la formula definizione che divenuta molto famosa e di successo di democrazia del pubblico
E la democrazia del pubblico la democrazia che utilizzava come canale di comunicazione principale
La televisione non solo tenete conto che in questo caso si parla del pubblico inteso come quello di interesse comune ma il pubblico è esattamente il popolo buono il decorso
E che prefigurano relazione dall'alto al basso attraverso la televisione per questo ai partiti si sostituiscono sempre di più le persone
Che tu hai una democrazia e a partiti molto più personalizzati perché in televisione non ci vanno le basse al massimo fanno il coro ci va la singola persona e il popolo diventa un popolo di spettatori di pubblico e quindi all'organizzazione si sostituisce la comunicazione
Oggi
Noi siamo una fase ancora ulteriore perché siamo nella fase del digitale siamo nella fase della Rete di internet
Cosa succede in questo caso che tu hai di nuovo il mito della possibilità di ricostruire dicevo la piazza cioè tutti i protagonisti tutti che possono entrare in discussione tutti possono comunicare allora
Questa definizione
Appunto Motian Vallonga io volevo anche attuata tutti i ritrovi di fronte a una democrazia immediata
In quanto immediata e una democrazia senza più mediazioni
E qui il dissenso immediata c'entri nel doppio segno il doppio senso il immediatezza della subitaneità e d'altra parte anche del salto di ogni mediazione e quindi una democrazia nella quale tu
Fai fatica ad accettare i corpi intermedi
Tito Boeri ha fatto saggezza interessante democrazie UE sì democrazie ultima populismo welfare State
Nel quale calcola un indice di populismo in Europa
In base al peso del Welfare State e dei corpi intermedi è assolutamente come dire diretto c'hai tanto più populismo quanto minore è il peso
E la presenza di corpi intermedi perché perché il populismo immagina che sia possibile un rapporto diretto ripeto tra il Demons che in questo caso diventa popolo e il tratto e il Governo e mezzo niente per questo paradossalmente hai bisogno dei cappi
Il populismo e una democrazia dove ha il partito dei del capo dei campi come dice il mio collega rilievo Porteño partito del capo di una di un capo perché tu puoi
Identificare TT Lulli trovi una risposta alla tua domanda di senso così come il bisogno di confini e questo è il paradosso hai bisogno degli stranieri perché un popolo spaesato e immediato se non all'altro
Non sa chi è il noi se non ha il confine non sa quali lo spazio all'interno del quale riconoscersi esistenti questo è un po'il problema del populismo con populismo e spaesamento
Torniamo in Germania
Ci avete messo soltanto sei mesi a fare il Governo questo un po'ci conforta perché una volta ogni tanto allenò immaginate gli ho poi per Toro ci mettono sei pence
Ma ma le volevo chiedere ritiene che la forma della grande coalizione
Sia uno dei fattori uno dei carburanti che possono alimentare la crescita del populismo
In in Germania
Ma cioè sicuramente questo sì adesso c'abbiamo sentito il quarto Amzaj stellare la cancelliera Merkel sicuramente e vista da queste forse populiste
Como nasi roccaforte che siccome proprio questa haitiana tifose Sky questo proprio anche il nome proprio di questo nuovo partito prende spunto da questa parola
Con coniata dalla stessa Merkel alternativi Frusca cioè senza un'alternativa per una decisione politica all'epoca c'era proprio questo dobbiamo apparire tutte le frontiere e questo era senza un'alternativa però la si sono cognati quelli che hanno detto ci sono dell'alternativa
Io considero c'ha una grande coalizione sicuramente perverso sistema in generale è una sempre una soluzione
Cioè anche funzionato nei divani composizioni anche in Germania tra Spd Iezzi IDV eccetera negli ultimi anni sono riusciti a comunque creare anche un
Sì ma questo non è una
Una contraddizione nei confronti
Di quello che noi consideriamo il modello di democrazia
Di democrazia rappresentativa che fa fondata sull'alternanza sui due soggetti politici che sono tra loro alternativi anche se compatibili se tu arrivi a fare la la grossa coalizione grande coalizione in Germania
Di Spagna o non votano oppure li metti insieme ai partiti maggiori vuol dire che questa è una democrazia che ha seri problemi c'è se non c'è alternativa sareste dei Ezzedin Uzès SV che siamo Croazia si Perez secondo me qualche questo
è Banca rispettato questore espressione del voto celle littori si hanno dato alla maggioranza questo epico e l'altra i partiti adesso questa volta guitti mostre lezioni a nord
Veramente se ha c'era una grave sfida per gli per il Governo carri partiti formare adesso con queste maggioranze veramente molto dice difficoltose e ha sicuramente ragione perché proprio su quello che proprio ha creato un certo c'è questo termine tedesco polittico fato fosse mai fatto mai fatto cosa c'è questo rispinto i verso i partitini verso la politica
Perché appunto è un ritorno procedo questo siccome la politica è tutto soltanto un tutt'uno
E a sicuramente quello che ha portato poi a questa la forma fiuto complessivo nei riguardi della politica genero del rifiuto l'antipolitica gli assetti tirano dietro tutto questo ripuliti Fornasari è sicuramente quello che ha aperto ma a destra del del questo range ai partiti
La lo spazio hanno impartito comma no estivi quello che proprio la Merck la comunque e Ca'ha creato un un una politica di sempre
Più socialista ci sono per esempio all'interno della stessa CDU insomma soprattutto nei confronti con la sua sorella Lazzi essi in Baviera ci sono questi gravi di dispute di spunti tra la corrente più progressista per la quale spera Merkel e quelli più conservatori è puntare se nel nuovo governo che si è formato è stato nominato come ministero il ministro degli interni postino buffa il capo della CSU che lui
Propaga adesso posizioni politiche che si potrebbero puro chiamar populisti sulla scia dell'area di perché anche anche se prima del nella campagna elettorale hanno grazie super esempio hanno difeso piuttosto la chiusura delle delle fronde frontiere sono molto più conservatori
Però questo distrutto interno del partito per momento aveva vinto la Merck adesso devo fare questi dedica corrente progressista adesso ha preso un po'
Davanti a questo voto e questo risultato hanno capito che devono ricco per aree al parte destra proprio il dottorato a quelli che sono andati via perché non volevano più questa Gatti volevano otto tanti elettori ovviamente adesso insegnanti questi tredici virgola sette per cento capace di volevano un un po'una politica più conservatoria
Però
Questo proprio questo sistema di mentre per esempio sull'altro l'estrema del di questo ranch a sinistra c'abbiamo per esempio dall'interno quella che partito proprio che rimasto da da questo partito della ex Ddr quindi anche loro hanno alcune posizioni che sono per esempio comparabili a quelli di merendine sono come nell'azione i fiori di François su questo e quindi a o senza si mise e quindi ce l'abbiamo anche in Germania anche questo l'opposto dell'Artico quindi c'è anche Inter mai tutto questo ranch e ormai questi partiti grossi cosiddetti Volkspartei partiti di massa
Un fenomeno credo molto diffusero Rupa che il sono hanno un po'perso il loro Perna in cui girare
Hanno così Roma mi pare che stia emergendo una sorta di corto circuito tra rappresentanza
Consenso
Compatibilità programmatica e ci si gira attorno
Sì ma
Cosa che appunto adesso ascoltando Caroline
Miccoli mi colpiva insomma
Mi è abbastanza evidente cioè tutti attori poco
Conoscendo questi questi fenomeni però noi abbiamo sempre utilizzato
L'Italia per
Raffigurare una sorta di anomalia si è sempre parlato dell'anomalia italiana l'Italia
E il caso anomalo delle democrazie in Europa
Poi il mio collega e amico Marco Lazzara ha coniato per noi nobilitato c'è un poco la formula del laboratorio
La buona laboratorio Italia Emma laboratorio italiano dove si spera dove si sperimentano le anomalie che poi si propagano altrove questa era il ragione per cui si parlava del laboratorio però insomma io faccio osservare quello che sta avvenendo in Europa il motivo per cui da utilizzato la formula popolo Grazia che evidentemente
La commistione di populismo e democrazia
E l'affermazione che oggi la democrazia in Occidente in Europa e fortemente impregnata di populismo è che tu hai bisogno di Fini utilizzare il populismo se voi a fermarti comunque in una certa misura cioè in Francia
Cioè in Germania avete appena sentito da Caroline pervenuta cioè lei la la Merkel ha perso l'otto per cento circa dei voti il socialisti le spie dei arrivata al venti per cento deve essere il risultato
Insomma domani solo manco fosse egli non e il il Pd insomma cosa il esce le spie dei socialdemocratici tedeschi
Ma in Francia gli faccio osservare che Lair Perry e pubbliche entro imposte gollisti e
Per non dire i socialisti che spariva sotto il dieci per cento non sono arrivati al ballottaggio
In Francia alle presidenziali alle presidenziali rammento lo sapete benissimo ma diversi che erano la Squire questa
Questa campagna elettorale troppo per le elezioni anche nell'ultima fascia trovarmi di fronte a
Però il voto è vero ma in Francia ha vinto il campione dell'establishment
Sì ma nomina non solo però il campione dell'establishment presentandosi come populista e utilizzando gli argomenti del populismo mi facciano osservare che Manuel Marco esattamente banchiere del gruppo Rothschild già ministro delle governo socialista si è presentato con un partito che aveva le sue iniziali lui ha dato al partito cioè al Marché in cammino e ma come Emmanuel Marco e ne ha fatto ha fatto laiche e quindi l'idea il tipo del partito personale
Anche se è europeista e oggi sta sopra mostrando anche alcuni di questi argomenti per gli artisti diciamo che magari a Burton è che hanno visto qualche riflesso del nuova politica francese oltre i confini però Emmanuel macro e proprio e l'esatta esempio di di ciò che è oggi la possibile cioè chi come bisogna occorre andare oltre di fatto la tua storia ed è chiara tipo turista anche se sei ripeto un banchiere e quindi devi presentarti contro le stabilisce finanziaria e se sei un ministro di lunga durata è l'ora dei presentarti
Come
C'è anche noi abbiamo avuto una stagione che fatichiamo a dimenticare in cui per avere successo dove io rottamare salvo poi dopo che fine rottami te stesso capisci il nuovismo a questo
Come il problema ma se tu ti trovi di fronte alla Germania dove i due primi partiti perdono i due quasi il quindici diciotto per cento tra una e sono costretti a governare insieme il che per me non ne
Segno di salute della democrazia rappresentativa senti ma come ti spieghi però che già in campagna elettorale quindi non
Adesso non in queste ultime settimane già in campagna elettorale uno dei movimenti che apertamente si richiama direttamente al popolo alla democrazia della Rete e mi riferisco naturalmente mente cinque stelle abbia estremamente ammorbidito i toni abbia molto smussato le punte della sua diciamo così della sua configurazione del suo arsenale populistico fa penso per esempio alla linea rispetto all'euro ma non è naturalmente soltanto quello
è nell'insieme che Dimaio a impresso un cambio
Diciamo così con populismo molto addolcito eppure ha avuto grande successo
Beh il Movimento cinque stelle io paio d'anni fa
Non avevo definiti in modo esplicito gli estremisti del senso comune
Nel senso che estremizza un'opposizione che sono di senso comune Manieri definitive le ricordato poco fa cella Enrico la contro democrazia cristiana Democrazia Cristiana nel senso che sono esattamente l'unico partito di massa che oggi
Operi in Italia in che senso
Guardate non anche prima di raggiungere il trentadue trentatré per cento
Anche quando erano tra il venti e il venticinque per cento alcuni anni fa sono sempre stati caratterizzati da una trasversalità politica assoluta
Se voi vedete qual è la loro auto collocazione sullo spazio politico sinistra destra voi avete circa ove cinque ventotto per cento degli elettori del provento cinque stelle che si chiamano fuori
E gli altri che sono assolutamente e quindi te qui distribuiti son soprattutto al centro poi siamo cresciuti quest'ultima fase
A sinistra perché hanno assorbito molti voti del partito democratico e poi anche a destra sono esattamente trasversali perché riflettono una categoria dire certe una frattura diverso rispetto alla alla storia che abbiamo conosciuto cioè loro
Esprimono la frattura tra virgolette antipolitica mettiamola in questi termini
Per cui le chiamavo la contro democrazia cristiana facendo riferimento a il testo francese importante osavano la la contro democrazia contro democrazia dove la contro democrazia non è antidemocrazia e le democrazie la democrazia del controllo della sorveglianza e l'attività di fatto di democrazia come dire
E esattamente un il contropotere e questo un po'il problema di di questo Paese noi Movimento cinque stelle ma che un Paese che oggi è molto più preoccupato
Di controllare tutto e tutti e di tracciare confini dovunque piuttosto che di guardare avanti e di come dire governare governarsi
Oggi siamo a una situazione di stallo anche per questo è anche per questo a tenete conto se posso aggiungere un aspetto che il populismo esiste nel momento in cui tu
Può immaginare l'esistenza di un popolo unico
Se tu cominci a stratificare il popolo in classi per esempio in territori chinare populismo non c'è più
Il populismo bisogno per questo i nemici di confini e peraltro il populismo a una base sociale che ha un'unica comunico differimento
Mentre in passato potevamo dire che era le classi sociali solo partiti di sinistra erano partitica interpretavano la classe operaia e comunque i ceti più disagiati da destra la borghesia oggi l'unica categoria che si l'unico riferimento che spiega il populismo i populismi che la periferia
I populismi
Interpretano le domande della periferia attenti non tanto sul piano territoriale ma sociale anche se può li trovate territorialmente potete vedere qual è a Roma ad esempio di gli unici due
Circoscrizioni dove ha vinto il PD
Parioli e Prati a Torino andate a vedervi ritrovate proprio al centro volete vedere ma vogliamo parlare degli Stati Uniti ma sarebbe un esercizio che è assolutamente istruttivo e provata andare su internet su Google e prova tecnica Ambra digitare mappa elettorale della presidenziali americane e vedrete una mappa che straordinaria negli Stati Uniti ci sono solo due zone dove ha prevalso la la Clinton
Est ist è un West Coast
California e Washington io in mezzo in mezzo ha vinto dappertutto tramonta dove ha vinto la labbra exit a Londra ma per carità il treno cioè nelle zone rurali in Francia
Il voto del del tempo nel fondo azionario alle presidenziali cresce in misura proporzionalmente inversa dalla distanza
Delle città maggiori e proprio ma periferia di coloro che si sentono periferia rispetto al potere non soltanto rispetto allo sviluppo
Caroline la Agenzia di dialogo tra l'Italia e Germani di cui lei si occupa
Agisce in funzione delle istituzioni ma lavora anche con le imprese
Mi interessa capire l'attitudine di fondo il mood delle impresa nel sistema economico tedesco relativamente all'Italia
Ci avvertite ci avvertono come una Area
Di instabilità marcata
Un Paese che ha perso la bussola il fatto che siamo in uno stallo da un mesetto forse non vi spaventa veste che sede caste sei e siamo a stravolta però in ogni modo ci sono molti elementi che fanno che fanno riflettere relativamente proprio alla nostra incapacità di darci una rotta Nonda alle ultime elezioni
Allora se con la mia esperienza io posso soltanto parlare poi anche per le mie esperienze quindi con l'azienda italiana o tedeschi che hanno voluto proprio creare un rapporto che avevano già un rapporto con l'altro Paese quindi a quelli era proprio già loro avevano già fatto il passo in avanti poi io non posso esprimermi su a su impresa e che magari non ce l'hanno neanche sullo schermo perché hanno paura di esportare morì di far qualche business in Italia comunque per chi come tedesco come azienda vuole far qualche impresa in Italia devo comunque avere sempre una prepararsi bene perché
Come tutti gli altri Paesi ci Central ai tre TG satura e cioè registrazione quindi queste complicazioni che ci sono però poi quando hanno stabilito un contatto secondo la mia esperienza scene e in tutte le due poiché tutti i due paesi ci sono
Queste sfide problemi interculturali che cominciano con la lingua con altre contrazioni anche queste del resto un aspetto importante quando si parla proprio di
Questi concetti politici perché qualsiasi concetto o o Terni e un'altra lingua sempre un'altra connotazione e così si creano sicuramente anche incomprensioni malintesi tra popoli che comunicano tra di loro però cioè nel mio piccolo
Come imprenditoriale devo dire che questi rapporti darò possono per esempio per che lavorò anche con la grossa azienda che c'ha pura
Uffici in Germania in Italia loro si sono abituati da tanti anni di collaborare insieme lavorano molto bene insieme poi interessante spesso anche come girano questi cosiddetti pregiudizi
Che l'Inter gli anni sono un po'carri attivi mentre i tedeschi sono così strutturati io nel mio
Lavoro vedo
Italiani che sono strutture strutturati mentre i tedeschi sono caotici quindi c'è di tutto perché siamo tutti umani secondo me
Però questo poi quando appunto si parla in queste occasioni si ripetono a questi pregiudizi può essere anche una cosa
China certo sotto un certo perso anche un po'triste perché ogni una generazione deve far di nuovo questa esperienza di imparare come storia e tardi aprirsi e quindi anche quando si è preparato magari anche regolativa Democrazia poi cambia la situazione generale e così anche molto fragile questo rapporto con con istruzioni per cui magari anche in questo momento può io rompere questo populismo mettere in minaccia
Il nostro sistema democratico così come lo abbiamo adesso conosciuta fino adesso
Ma
Per fare il punto credo che comunque nel in questi rapporti tra tedeschi sono tuttora morto sì proficui intensi e porta antichissimi pur per le perle andrebbe due economia e politicamente parlando visto che parlo anche con istruzioni anche a livello politico questa partnership
E a secondo me molto importante e quindi su quando avete magari fra poco un nuovo governo ci saranno sicuramente tanti argomenti da affrontare insieme fra poco
Tra poco c'è non lo so quando ridurre scriviamo il concetto della minaccia
Nel libro
Indichi il trascolorare dalla democrazia rappresentativa alla democrazia diretta tale come alla democrazia immediata no
E nel sottotitolo parli in modo
Diciamo così
Senza un giudizio parli di metamorfosi delle nostre democrazie
Che tipo di evoluzione immagini
Delle nostre democrazie
E degli assetti democratici e delle istituzioni che tipo di evoluzione a quale tipo di evoluzione andiamo incontro tenendo conto del fattore
Dal mio punto di vista quanto meno caratteristico di questa stagione
Della
Del populismo in politica che il fattore digitale
Perché il populismo lo abbiamo incontrato in tante stagioni della storia ma con un acceleratore con un marcatore così forte del ruolo dell'individuo mai
Qui c'è davvero il tema del protagonista che non è diventato nemmeno il popolo in una dimensione generica è proprio la persona che pretende di avere una capacità di intervento diretto
Beh
Penso che se qualcuno ha avuto o l'altra Turati ascoltare
E ascoltarne
In qualche occasione gli sarà capitato sempre
I sentirmi rispondere
Allo stesso modo una battuta
A una domanda di questo genere nel senso che quando mi si chiede cosa avverrà
E cosa penso possa prefigurarsi nel futuro
Io normalmente rispondo che Joris ai ai sacche Asimo qua no io riesco a prevedere il passato
In modo anche discusso e discutibile ecco ed è ciò che possono fare secondo gli studiosi di scienze sociali non soltanto politiche non soltanto gli storici quello che possiamo però dire sicuramente in corsa stiamo cambiando cento imposto una questione importante che riguarda la deposta democrazia io parlo appunto le metamorfosi delle nostre democrazie e uso un termine diceva Mark quello dalla popolo Croazia che da per scontato
Che il populismo non sia più un aspetto specifico e neppure guardate da deprecabile perché è assolutamente incrociato con la democrazia se voi guardate il catalogo dei
Dei soggetti politici che vengono di fatto etichettati questo vuoto vi accorgete che sono molti verso in Francia me lascio comma ma lo stesso come abbiamo detto macro non soltanto ora
La lettera in in Italia entro cinque stelle la lega ma anche quello che io chiamo il Pd R cioè il partito democratico di Renzi dove Renzi deve adottare e adotta un certo momento in un certo una certa fase uno stile tra virgolette antipolitico un linguaggio
Di fatto populista perché questo ti chiede sta spiegando tutti chiedere la competizione c'ha appena spiegato Caroline che in Germania il problema che c'è stato e ci sarà adesso è che per coprire gli spazi che si stanno aprendo aprendo a destra la la Merkel dovrà probabilmente inseguire in parte presidente adesso se l'abbiamo in autunno le lezioni in data per cui adesso sa in esilio che poiché riparati esattamente non solo ma anche la Merkel è stata come dire indicata positivamente come e che ha di fronte al fenomeno del delle dichiarazione adottato un atteggiamento responsabile e probabilmente ha pagato anche questo in questo fine anni Ottanta pesare a Beslan in queste in queste elezioni cioè in realtà
Se devo dire cosa penso sicuramente e che se la democrazia e anche fondata sulla sfiducia
Perché o anche va detto democratica al controllo dei poteri esattamente l'espressione della fiducia della sfiducia
Questo è un momento in cui la democrazia dovrebbe avere una fase di felicità cioè mai la sfiducia interno al sistema e alla società è stata così ampia e attenti voglio essere chiaro cioè non lo dico
Il rapporto tra l'uso del digitale
Internet
E la sfiducia e molto stretto
Una volta tenero ricordo di essere stato travolto con la prima volta che ne ho scritto sul giornale da che da critica capito sto vivaci come se fossi di io come tutti sono
Dipendente ormai cioè considero consiglio ormai sono sono una protesi del digitale come molti di noi come voi però guardate che maggiore è il tempo trascorsi
Di fronte e con
Ivi nella Rete in Rete maggiore e la sfiducia
Non solo politica ma negli altri cioè io la fecero io la rilevo addosso almeno che c'è una disconnessione né i rapporti reali perché tu sei sempre in contatto con tutti e si sempre da solo
Io la racconta la racconto l'altro ormai la raccolta dappertutto la la la netto otto la la la
L'ho scritto anche una bussola di quando esco dalla la lezione
A Urbino e mi trovo quattro studenti di fronte alloro smartphone
Uno sì vicino all'altro se tutti non è che si parli non c'è all'AT&T ex manetta come molti di noi andiamo in giro per le strade siamo lì tutti intorno e ciascuno davanti allo smartphone non guarda Marco che ha di fronte però la cosa che mi aveva colpito
E che reagivano in modo sincronizzato
Ridevano insieme lo faceva con e allora venuto il dubbio cioè ragazzi di Terni
State messaggiando tra voi
Certo
C'erano seduti come no i tre invece parlare tra noi era la così
Egli ha detto ma magari parlarvi e questi maltrattato come
Un idiota cioè ma quale linea rischio Torrione esatta vaticano e siamo sul gruppo Whatsapp ce ne sono altri cinquanta alcuni anche fuori d'Italia sì ma io l'ho guardato e d'accordo
Però parlarvi oggi tanti
Qua la questione la solita che poi se dobbiamo affrontare anche il problema come se ne esce io non so se se ne esca però parlarci magari ogni tanto però stare insieme magari ogni tanto però comunicare magari ogni tanto
E magari andare oltre l'immediato
E magari provare a vedere se le associazioni invece di considerarle un'infrastruttura inutile possano essere un luogo importante in cui non solo fai delle cose ma incontri gli altri
Ripeto magari parlarsi concitato
Questo
La decomposizione dei corpi intermedi esattamente uno dei fattori di accelerazione della crisi delle democrazie occidentali e in modo particolare di quelle di quelle europee
E uno degli elementi che favorisce la la dimensione
Orizzontale
E anche verticale esattamente del del populismo no ma tu avverti dei segnali di recupero
In qualche ambito
Di luoghi di aggregazione cioè ai
Nei suoi tanti strumenti di rilevamento nelle nel tuo arsenale
Attraverso il quale appunto studi le tendenze sociali cogli la maturazione
Il desiderio di tornare a luoghi fisici di aggregazioni quindi anche a un'esperienza diretta
E a un luogo dove fare massa critica aiuti anche a far crescere il proprio peso specifico la propria capacità di rappresentanza
Allora io non vorrei ciò che nego
Il futurologo ma non solo io quando mi chiedono cosa penso Dini
Quando ogni tanto c'è qualcuno che mi dice guarda ho letto il tuo articolo ieri e oggi e non sono d'accordo con le opinioni che esprime io lo guardo e dico che devo andare a leggere quello scritto perché non non capisco come abbia io abbia potuto esprimere opinioni
Cioè è giustissimo esprimere opinioni ma le di opinioni valgono quelle di chiunque altro
Io quel di più che possono metterci e cerco di metterci la conoscenza che ho dei meccanismi sociali gli strumenti che ho di analisi che utilizzo per cui cerco di guardare e di interpretare allora
Tu mi chiedi di fatto di fatto cosa eccome
Sia possibile andare
Oltre il vuoto della società se cioè io percepisco
Se io percepisco
Un ritorno
Dei corpi intermedi della società
Allora di qualcuno dei corpi interno guarda io dell'ultima a o Sergio
Nell'ultimo rapporto sugli italiani lo Stato
Ho visto una crescita di nuovo della fiducia ad esempio nelle organizzazioni di categoria
Sindacato dove però
L'ho vista
Nei confronti delle rappresentanze verrà società degenerati delle rappresentanze degli interessi che non so se significhi una domanda dettata dalla crisi
Oppure di fatto su una crescita di presenza di queste organizzazioni
E di questi luoghi quello che io mi sento di dire senza mezzi terre
E che la domanda c'è
Il problema è l'offerta
Cioè oggi noi
No
Non crediamo più che fare associazione che fare organizzazione che fare sindacato che sta fare imperterrito associazione imprenditoriale che fare associazione del mondo cattolico laico
Ottenga di fatto una risposta della Società e io invece sì son convinto che oggi esista una solitudine diffusa dettata anche dall'assenza di questi luoghi il duo questo forse più in tema di autoconsapevolezza che di
Che effettivo perché se poi vai a guardare
La articolazione della Società per esempio veneta non solo veneta ci trovi ancora oggi un reticolo associativo e volontaristico formidabile e questo
E questo reticolo
è un pezzo della spiegazione anche della capacità di questa parte d'Italia e in ogni altra parte d'Italia di reggere in modo più solido
Gli effetti della crisi e della globalizzazione quindi non so se manchino davvero i punti gli snodi oppure se siamo poco consapevoli del fatto che ci sono e del loro peso specifico sì ma se nessuno te lo uccide
Se nessuno come dire li utilizza e li indica come riferimenti e come non ci fossero cioè quando si perdono e si disperdono nella quotidianità e come
Sempre per usare il nostro
Per il ferimento come se tutto fosse liquido
Allora tutti i ritrovi una società che non è soltanto e utopica e a topica senza luogo
Cioè oggi io sono convinto di questo che noi non vi sarebbe senza relazioni personali senza reticoli di relazione semplicemente non li dichiariamo non li mostriamo e poi non hai più questo è un problema grosso
Quelle tra virgolette organizzazioni che sono reti delle reti non hai più i centri dei di questi reticoli di questi io mi sento io di questi cento bisogna questo sento l'assenza mettiamola in questi termini però son convinto anch'io cioè chi di noi può dire che starebbe meglio da solo che insieme agli altri però non lo dice il codice quali più a nessuno
L'associazione la parte guardate il massimo livello e indice di fiducia negli altri io lo
Rilevo ad esempio nei periodi di grande mobilitazione politica
Ad esempio nelle manifestazioni di protesta
Quando tu hai grandi manifesti e stagioni di manifestazioni di protesta io anche indici di fiducia generale molto elevati perché perché le manifestazioni di protesta rifà insieme riferì che era solo
Questo è la differenza non le puoi fare soltanto con la rete la rete può servire ti a convocare a fare a mobilitare le persone ma poi devi mobilita le persone e io sono sempre stato convinto che quando sei in mezzo agli altri sta in medio che da solo
E questa un po'la chiave di lettura del della nostalgia
Posso fare è una cosa che volevo scrivere lo faccio a costo di apparire in questa sede anche in impopolare
Anche se a volte
Come dire di populismo porta bene guardate che non solo i populisti hanno la figura che mi ha colpito molto in questi
Quest'ultimo anno di rilevazioni
Dal punto di vista del successo nella opinione pubblica e Gentiloni
Paolo Gentiloni e il anche quindici giorni fare lezione che abbiamo fatto e cresciuto ancora
Certo è cresciuto Salvini certe trafitto di Maione l'ASP di fare però è sopra il cinquanta per cento
E la figura più
Il populista che io conosca
Almeno dal punto di vista pubblico tanto che il suo il populismo una volta l'ho anche scritto può apparire una forma di populismo se tutti sono populisti io per distinguerli con la faccia faccio esattamente esattamente l'opposto
Però come dire io credo davvero che siamo in una fase nella quale bisognerebbe cominciare quanto meno a a parlarle alcune cose perché quello che volevo dirvi so bitter torna il filo finisco su questo e che cosa mi manca rispetto al passato
Mi mancano i movimenti di protesta giovanile
Non ci son più
Vedete il problema è che per i giovani gli studenti in particolar modo ma soprattutto finiscono a parte che sono pochi sapete che in Italia ormai i giovani tra virgolette calcoli abbiamo qua in Veneto addirittura gruppo uno virgola due come indice di natalità medio per coppia
Un figlio virgola due quindi potete ben immaginare siamo una una Società di di di genitori soli o quasi
I cui i giovani nel momento in cui possono appena possono se ne vanno
A volte tornano a volte no
Metti che tornino perché tanto hanno i genitori e poi ripartono ecco a me manca davvero e penso che una delle ragioni per cui abbiamo un un'idea di futuro così
Appiattita poca voglia poca domanda di futuro rispetto al passato e Nostalgia piuttosto quando ci guardiamo indietro e che il futuro ce l'hai sei
Perché ci sono i giovani sono i giovani futuro sono loro che hanno sono il nostro futuro e non solo guardando al futuro ma se tu non hai giovanile restiamo
Cioè e io rischio se sei una società l'ho già detto qua mi ricordo l'anno scorso in cui accetti di diventare vecchio a ottantaquattro anni perché l'attacco in cui gli italiani ritengono si diventi letti allora accettano a fatica a diventare vecchi dopo sono morti ad una situazione del genere il futuro diventa non è un'utopia
Qualcosa di inesistente sei nella stretta immediata
Possiamo essere felici così
La società dove io io sessantacinque anni
Sono giovane
Per carità non lascia terminate chiare ma in Italia ci si ritiene ci si considera giovane cinquant'anni
Non puoi al futuro
Purista ecco fatto il corpo
Per la verità il fatto il populista se c'è così ci stretto se c'è un una scienza esatta questa l'analisi della demografia insomma onestamente sono va a prendersi i dati demografici del Veneto di quaranta anni fa e quelli di oggi scopre che senza l'apporto degli immigrati
Molto semplicemente saremmo calati di quattrocento mila abitanti ma tu lo sai qual è attualmente entità sui di fertilità dei pirati
Da questa meno
Uno virgola nove virgola sono sotto anche anche loro hanno imparato dopo un po'di tempo Faranda
Molto male
Molto male
Caroli la Germania dal momento che bisogna anche guardare assumere un benchmark guardare anche ad altri esempi a proporsi con rete intermedi come messa l'articolazione della società ha mantenuto e ha saputo conservare questi presìdi per esempio
Il peso dei sindacati storicamente è sempre stato particolarmente significativo è sempre stato un luogo di intermediazione reale
E anche di condivisione
Dei destini dell'economia particolarmente avanzato com'è oggi
A me adesso devo ammetterlo mancano proprio le cifre concrete però posso designare soltanto dunque una parallela Coppola come sia l'afflusso ai sindacati si è partiti sono sempre in discesa come diffuso in tutta la democrazia Europea
Quindi proprio anche per venne che per quanto riguarda i sindacati proprio anche per qua per quanto ha cambiato il vostro mondo di lavoro soprattutto sulla scia
Per le trasformazioni della cosiddetta agenda venti dieci che fu sta ora accadrà che al suo leader
Vent'anni fa e quindi la ci sono proprio anche minuti di meno che quelli che si proprio
Impegna non questo in questo modo lo stesso vale per per i partiti interessante però a anche questo potrebbe essere ancora uno spunto di Coman Crespi di sia appropriate di mezzi di comunicazione o di mobilizzazione agli cosiddetta populista che loro hanno messo proprio a a referendum a un un voto referendario tra i loro pare soci delle del partito
Se accettare o meno il contratto di coalizione quindi in questo momento sono entrati tanti nel partito veramente il il
C'è adesso mi manca la città concreta però comunque se era stata una mobilizzazione per entrare in partito
Poiché esso però anche alcuni dell'esperienza esso possano però anche subito uscire di nuovo certamente potrebbero fare però adesso non so se l'hanno fatto meno a quelli che sono i mobilia fu affluenti membri del del partito
Ma generalmente credo che ha anche c'abbiamo un un grosso una grossa fetta di volontariato
Soprattutto anche nel mondo dello sport impegno sociale queste cose credo che comunque la c'è ancora soprattutto anche
Forse meno e li cita ma piuttosto anche nelle zone proprio di di periferia che lacci sono questi tuttora queste associazioni molto vivace proprio che poi possono però anch'certamente diventare luoghi di esclusione perché quando si crea magari un gruppo lo stesso che converso su guerre seguono cerca proprio di gruppo per a per Rocco retcon fermarla stessa opinione quello che va chiamata a Vicenza conferma esci fai sta io vado là o come Santuzza pomeriggio Enrico Mentana usata anche qui Emporio questa queste parole del ecco Chambers
Che qualcuno va proprio nella stessa o duopolio del partito e per la successione a o nel Werther il gruppo per riconfermarlo a sua stessa posizione quindi c'è anche una Carrè azzurra di un partito osservò che non è semplice nonni non è detto che dato per scontato che questo significa con apertura un impegno sociale però voglio fare anche un'altra osservazione perché partita proprio questo questo discorso qui per quello che si potrebbe magari fare per Ri attivare questi ma
Process di di
Di entrare in un discorso democratico graveranno democrazie più vivace eccetera sicuramente quello che ha considero io comunque cioè ciò il mio progetto dedicata all'educazione civica che sicuramente questo di andare proprio in un discorso di informarsi tutto quello lì che parte comunque ossia dalle scuole all'università però anche in gruppi per esempio adesso parlava Hannah parlavamo dell'interista Ranieri
Spiegare a loro per esempio anche il nostro sistema tentiamo il tedesco quando quando vengono sono anche questi delle possibilità di proprio impegnarsi di nuovo mettersi in gioco a dare una nuova idea di Tor più partecipe partì per storia alla democrazia
E per per esempio questo momento del due mila quindici quando veniva tutti questi immigrati c'erano tantissimi tantissime persone che sono senza sott'magari attivati tra gruppo fai spoke fanno so
Che sono andati via aiutarla nal persone e ci sono ancora quelli che Tokio come volontariato si impegna hanno appunto come polenta aritmie di accogliere queste persone gestirli spiegargli come muoversi nella Società di dare corsi di lingua eccetera questa con momenti secondo me molto bello di questo momento critico
Il loro io vorrei chiudere con un'ultima domanda
Perché si è fatto tardi
Allora abbiamo visto che il populismo in realtà a molte sfumature molto cangiante
Dipende da anche dai Paesi dipende dalla figura del leader e non abbiamo parlato della nuova Europa e tenete conto che
Lì anche perché hanno una memoria democratica diversa dalla nostra cioè se penso che vogliono mettere i muri al confine
In Polonia dove in realtà non c'è nessuno che entra semmai che esce ma ma rocce guardiamo quello che è successo in Ungheria capiamo che il problema della popolo Croazia o meglio del populismo
Istituzionale altrove questa è una bella definiva il Cafu Isma'istituzione certi governo populismo di governo
Allora terminò a domanda tutto rovini che tra i due campioni nel senso di due vincenti
Delle ultime elezioni in Italia i due anche campioni in questa fase del populismo ci siano margini di compatibilità o incarnano
Forme differenti anche di populismo
E hanno alla fine dei conti percorsi traiettorie obiettivi non conciliabili tra di loro
Questa una domanda
Interessa rilevante interessante però
Però preferisco non rispondere non omologate ho scritto esattamente un'ascia una settimana fa cioè se io faccio
L'analisi anche in questo caso
Distaccato
Degli orientamenti degli elettori
Lega e Movimento cinque stelle sono i soggetti politici gli attori politici io e ci hanno la quota maggiore di sovrapposizione
Intendo dire che c'è circa un venti per cento degli elettori degli uni e degli altri che si dicono vicino Yuri e degli altri
Ed è una quota abbastanza rilevante sotto
Tra i due dopo c'è una differenza fondamentale che la partnership sicuramente con il la lega una vicinanza tredici mila lettori anche per ragione di storia al con Forza Italia molto molto molto elevata così come guardate c'è invece una
Una vicinanza abbastanza elevata degli elettori del Movimento cinque Stelle nei confronti del Pd ma non viceversa
Ma non viceversa
Allora
In tutto ciò quello che
Emergeva dalla mia analisi era tutt'sostanzialmente l'incompatibilità
Tra
Che il dal punto di vista del mercato elettorale
Tra il Movimento cinque Stelle e Forza Italia
E questo mi faceva dire che
Di fatto è difficile visto che le analisi il voto non le faccio solo io le fanno anche fare le fanno anche loro sopra assolutamente possibile cioè difficile che il Movimento cinque Stelle potesse accettare l'alleanza comporterà una da un lato Berlusconi e soprattutto già Forza Italia ma soprattutto con Berlusconi simbolo esattamente di ciò che è loro
In qualche modo e di un'altra stagione del populismo verrà sì ma s'sapete sai corsa Pigna colpito tantissimo e questo
E come tu parli Nostalgia andiamo oltre come noi abbiamo una sorta di perdita di memoria
C'è scritto sopra un libro bellissimo Violante democrazia senza memoria ma voi se pensiamo a lui quelli che sono qui dentro noi stessi
Magari viene in mente quale
Perché l'Italia negli anni novanta è stata identificata come il centro è l'archetipo del populismo in Europa vi ricordate di qualcuno
Che negli anni Novanta verso ammette i primi anni novanta è stato identificato e individuato come il campione neo populismo
Dirimente qualcuno
Ammessi e il vecchio però ma è considerato il mediatore oggi è diventato il centro ma vi rendete conto
Cioè Berlusconi è quello aborrito da chi da da dal Movimento cinque Stelle ma allo stesso tempo è colui che ha governato suo tempo con il Pd che mette insieme all'interno della destra c'è è diventato quello che
Mette la mano ma è questo l'ha sempre fatto benissimo sulle spalle al suo giovane alleato
Come dire rampante gli dice sei tu il nuovo leader e poi mentre parla e recita i punti programmatici Rudisha dice uno due tre e quattro della serie tanto li ha dati io parte
Questi punti di sigari di rigore concordo completamente e disegnato il mediatore bene se non forse
Che un altro tratto distintivo di questa stagione politica e la semplificazione cioè l'elettore disboscate
Gli a spetti dell'offerta politica meno caratterizzati rendo il concetto maniera più dritta
Al
Partito unico probabilmente non ci arriviamo perché si mettono d'accordo
Cosa che mai potrebbe accadere Berlusconi e
Essendo Dini ma perché gli elettori andranno dritti sul Salvini se prendo gli ultimi rilevamenti relativamente al Friuli-Venezia Giulia che va a votare tra un mese
Trovo il candidato del centro destra che si chiama Federica posizionato tra il quarantasette e il cinquantun per cento il resto se lo spartiscono Cinquestelle e il governo uscente che poi è quello del PD
Di quel quarantasette cinquantun per cento Forza Italia fa l'otto
Significa che gli elettori stanno procedendo mi par di poterlo dire verso un semplificazione e verso una naturale riduzione del dell'interlocutore
Di centrodestra
Ed ero però
Vado oltre perché appeso ancora e a questo peso Berlusconi
A questo peso almeno per tre ragioni
Il primo perché Salvini comunque senza Berlusconi
Non è credibile
Non è credibile nei confronti degli interlocutori
Esterni soprattutto internazionali in secondo luogo perché Berlusconi permette Salvini di apparire meno giovane mettiamolo così in terzo luogo perché Berlusconi permette
A Salvini e al Movimento cinque Stelle scusate e e alla alla lega che ottenere questo tipo di risultato senza
Berlusconi
La lega resta sola e il suo Sol con nei confronti di fronte agli altri diventa una frattura difficilmente colmati
Per cui
La cosa che ripeto mi colpisce molto e come i tempi cambino e il populismo di Berlusconi proprio perché Berlusconi non è mai stato e Forza Italia non è mai stato tanto debole così
Non è stato allo stesso tempo
Come oggi rilevante dal punto di vista della sua capacità di connessione ed elegante di essere mediatore che esattamente l'opposto di ciò che normalmente si attribuisce a al populismo al al limite
Rischia di essere come dire in populista
E magari più popolare proprio per quello ripeto soprattutto perché ha
Un'età molto avanzata
E perché politicamente e perché dal punto di vista elettorale non è mai stato tanto debole così e per questo può essere accettato e deve essere accettato maggiormente dagli altri
Dei suoi alleati
Dai suoi alleati
Concludendo tu il la conciliazione tra questi due esponenti del populismo cioè i Cinquestelle e la lega la vedi fattibile relativamente al loro invaso amento elettorale ma
C'è una sovrapposizione maggiore rispetto
A tutti a tutti gli altri soggetti politici cioè
Il problema che questo avvenga o meno
E come non lo so però io sono anche convinto che come abbiamo visto anche
Nel due mila tredici un parlamento con il sessanta per cento di parlamentare di prima nomina non abbia alcuna intenzione di sciogliersi questo la Settebello a scapito lo ha capito bene Romano Prodi vero
Bene credo che su questo abbiamo la garanzia
Se andiamo avanti
Formare il governo valore ringrazio Ilvo Diamanti Caroli ringrazio tutto il Pubblico ministero interessassero l'emozione da una serata
Grazie dal momento abbastanza