Inaugurazione dell'Anno Giudiziario 2018. I penalisti e la Costituzione. La giustizia dei principi e delle garanzie - prima giornata

Buonasera a tutti vi pregherei di prendere posto così iniziale
Buonasera buonasera tutti
Ci sono posti anche nelle navate distende questa si chiama Basilica abbiamo anche lì davanti a disposizione vi pregherei di prendere posto grazie
Buona sera
è davvero con con vivo piacere che a nome della camera penale di Firenze che mi onoro di presiedere
Sporco tutti i partecipanti a questo evento il mio saluto
A questa inaugurazione dell'anno giudiziario dei penalisti e ringrazio tutti di cuore davvero di averci voluto onorare
Della vostra presenza ringrazio il presidente dell'unione Beniamino mille uffici il vicepresidente Giovanni Flora la Giunta tutta ed è come sapete bene un ringraziamento sincero vero
Per avere scelto la nostra bella città di Firenze per questo importante evento questa manifestazione annuale dei penalisti riuniti nelle camere penali italiane
E vi ringrazio in particolare per avere scommesso sulle nostre capacità organizzative era una scommessa non assolutamente scontata nell'esito non lo è ancora oggi vedremo poi domani verso le tredici e trenta se l'avrete vinta o l'avremo tutti miseramente persa come si legge nella presentazione di questo evento quello di oggi
è non un momento di celebrazione rituale ma al contrario una effettiva occasione di incontro e di confronto con tutte le componenti del mondo della giustizia
Un incontro lasciatemi dire che anche oggi si ripropone oltre che nella partecipazione dei degli autorevoli relatori della più diversa estrazione che animeranno il nostro dibattito anche nella presenza dei vertici degli uffici giudiziari di Firenze che sono davvero lieto di salutare nelle persone della presidente della corte d'appello la dottoressa Margherita Cassano il Presidente del Tribunale di Firenze la dottoressa Marilena Rizzo dell'avvocato generale dello Stato dottor Fabio Gliozzi e debbo anche dare atto a questo proposito di una affettuosa conversazione intervenuta non molte ore fa con il procuratore della pubblicati in Firenze dottor Creazzo che non può essere presente per ragioni familiari ma che mi ha pregato davvero di porgere a tutti il suo saluto sono sicuro che la vostra presenza costituisce non soltanto un gesto di cortesia istituzionale
Di cui comunque vi saremmo Stati ovviamente grazie
Ma il segno tangibile della cifra che segna qui a Firenze i rapporti tra l'avvocatura e la magistratura
Pur nella diversità dei ruoli e spesso nella diversità delle vedute di merito sulle singole tema
La cifra è cioè il convincimento autentico che vi debba essere dialogo Franco leale ha appena detto dialettico tra tutte le componenti del mondo della giustizia come dice la presentazione
Che non ci siano e non ci possano essere spazio dell'amministrazione della giustizia interdetti al confronto in cui gli avvocati non hanno voce in capitolo
E che il metodo del confronto agevoli anche l'individuazione di soluzioni pratiche praticabile
E certamente non è un caso che sui temi che ci intratterranno in questione oggi e domani
E che da tempo caratterizzano l'azione politica della nostra Camera penale di Firenze si sia registrata in questi anni e specialmente in questi ultimi tempi una significativa convergenza di vedute nel merito dei problemi
Lo scherzo lo scorso trenta novembre abbiamo tenuto qui a Firenze una nostra annuale manifestazione che va sotto il nome della giornata dei braccialetti elettronici
Per in un toscani il trenta novembre è la festa della Toscana perché è l'anniversario di della promulgazione della legge criminale Toscana data Pisa il trenta novembre dell'anno mille settecentottantasei Codice Leo puntino
Atto con il quale come tutti voi sapete per la prima volta in Europa sette due in duecento trentuno anni fa mille settecentottantasei
Fu abolita la pena di morte fu abolita la tortura giudiziaria
Furono aboliti la gran parte dei delitti di lesa maestà
Fu abrogata l'equiparazione della contumacia alla confessione
E furono eliminate le prove legali di colpevolezza nel processo penale
Una ricorrenza comprendete la cui forza evocativa ideale e dunque fortissima e non voi il trenta novembre visitiamo le carceri
Quest'anno
In quell'occasione nel dibattito che è seguito alla visita al carcere di Sollicciano assieme agli amici della camera penale di chissà abbiamo esibito le bellissime immagini di una bella mostra fotografica il cui titolo già dice tutto come la sabbia sotto al tappeto sono immagini prese all'interno del carcere Don Bosco di Pisa
E che evocano nello spettatore l'idea di una Italia di un Paese di molte decine di anni fa di un secolo diverso anche diverso dal ventesimo secolo eppure sono foto del due mila diciassette
Ebbene tra tutte queste foto impietose
Ricordiamo tutti abbiamo tutti ricordato quella della cella della sezione femminile in cui c'è un bagno a vista
Condizione strutturale vietata dalle nostre norme di ordinamento penitenziario
Ebbene quella foto
E la signor Presidente
Ha voluto ricordare proprio quella immagine
Nel corso dell'inaugurazione dell'anno giudiziario di pochi giorni fa nel suo discorso come uno tra gli esempi più evocativi delle gravissime carenze igienico-sanitaria e strutturale dei penitenziari Tosca
E anche il signor Procuratore generale oggi rappresentato dall'avvocato generale nel suo discorso all'inaugurazione dell'anno giudiziario ha dato atto del ringraziato l'azione delle camere penali di denuncia sulla condizione carceraria
Denuncia che fu levata con forza proprio un anno fa alla precedente iniziativa
E ancora sul tema solo parzialmente diverso mi piace ricordare compiacere le parole della presidente Rizzo a proposito della inaccettabilità culturale del fenomeno verificatosi anche a Firenze degli attacchi mediatici ai magistrati che osano scarcerare coloro che per la stampa sono già stati giudicati colpevoli e condannati
Magistrati che per questa ragione vengono additati perdonatemi l'espressione un po'forte come nemici del popolo nemici del diritto dei cittadini a vivere in sicurezza
E ancora e da ultimo mi permetto una un passaggio una citazione ancora del discorso della Presidente Cassano che coglie nel profondo alcuni temi a noi carissimo disse la presidente qualche giorno fa il corretto svolgimento del processo penale impone di non usare impropriamente i mezzi di informazione
Come strumento per accreditare la bontà di una tesi a danno della tesi dell'altra parte
è deprecabile che informazioni ritenute utili alla ricostituzione degli accadimenti siano veicolati in prima battuta alla stampa anziché all'autorità giudiziaria
E ancora la celebrazione dei processi mediatici paralleli a quelli in corso Venezia di loro proprietà inquina le prove condiziona inevitabilmente la corretta dialettica processuale
Provoca un clima di morbosa esasperata attenzione verso i fatti di cronaca più clamorosi è una tendenza culturale non ulteriormente accettato
E la sa quanto queste parole corrispondono a sentire profondo dell'avvocatura prima
Ed è per questo che reputo davvero l'apposta presenza un segno non rituale di convergenza su questi temi saluto il vice sindaco di Firenze e anche qui permettetemi di ricordare un tema di merito che ci ha visto schierati dalla stessa parte in questi giorni l'undici dicembre scorso il Consiglio Comunale di Firenze ha tenuto una seduta straordinaria dentro il carcere Sollicciano per dare il segno così è stato detto e speriamo davvero che in concreto sarà così oltre le parole di un mutamento di clima di rapporto tra le istituzioni e coloro che è stato le persone detenute nelle carceri che non sono fu detto molto bene dal sindaco non sono persone tra parentesi
Per questa ragione anche la presenza del signor vice Sindaco è per noi motivo di soddisfazione ho terminato e desidero salutare e ringraziare i rappresentanti dell'avvocatura
Istituzionale fiorentina
Sergio Paparo presidente dell'ordinato nella Miccoli presidente della Fondazione che hanno dato un contributo fattivo concreto credetemi molto concreto per la realizzazione di questo evento e mi piace ricordare come abbiamo registrato in questi anni la costante vicinanza
Del consiglio dell'Ordine a tutti i temi che sono stati oggetto di denuncia di presa di posizione della camera penale feriti
L'ordine ha sempre fatto proprie quelle denunce avvolta anche con la fermezza delle posizioni che si vede al patrocinio delle cause giuste
E infine saluto voi tutti e vi ringrazio di avere accettato il nostro invito a Fiorenza in particolare quelle che vengono da un po'più lontana
Vi ringrazio perché la vostra presenza conferma l'idea che noi tutti abbiamo dell'Unione delle camere penali come una comunità di avvocati liberi che si battono per i principi di garanzia e di libertà del giusto processo e con l'augurio di questa iniziativa
Che questa iniziativa di questa iniziativa del livello del dibattito ma anche della bellezza della città del luogo dove gli ospiti hanno e un po'anche della nostra ospitalità conserverebbe a lungo un ricordo piacevole grazie a tutti gli assessori
Sì direi
Me lo ridà faccio chiedere alla Presidente cassando di ripulire rivolge il suo saluto
L'assemblea grazie
Dopo l'intensa anche Radu introduzione dell'avvocato Bisori in mi rimane ben poco altro da dire perché ha perfettamente interpretato allo stato d'animo con cui noi dirigenti degli uffici giudiziari di Firenze abbiamo particolare piacere di presenziare all'inizio di questi lavori augurandoci di poterli seguire anche
Nel loro sviluppo mi piace molto il titolo che avete dato a a a questi due giorni di incontro i penalisti della Costituzione
Giustizia dei principi e delle garanzie
Perché mi piace perché penso che questi due giorni possano essere l'occasione per riflessioni
Non si singoli aspetti del processo dell'ordinamento ma forse possano e debbano essere anche le occasioni per verificare se sussistano
Da parte di ciascuno di noi presupposti per avviare un lavoro congiunto
Per sollecitare una maggiore razionalità del sistema
Razionalità del sistema fame avviso presuppone che nella riflessione sul processo penale non Porsantamaria disgiunta dalla parallela riflessione sul diritto penale sui valori ad essi sottesi
Perché lei contraddizioni del processo penale nascono dalla funzione
Sì nato durata sempre più simbolica
Che assume il diritto penale un diritto a piena Lecce viene piegato alle esigenze populistiche del momento per inseguire il consenso di questa o quella parte dell'opinioni
Pubblica invece noi addetti ai lavori tutti insieme penso dobbiamo riaffermare che se vogliamo che il nostro ordinamento stia realmente ispirato ai principi di garanzia solennemente affermati dalla Carta costituzionale dobbiamo proprio partire da alcuni temi che ci accomunano
La riserva di legge l'impossibilitati continuare ad allargare la risposta fenomeni sociali che richiedono ben altra complessità richiedono forme preventive
Di intervento mediante l'introduzione di continue fattispecie penali la previsione di sempre nuove sanzioni accompagnatela per dalla possibilità indiscriminata
Di ricorrere in giudizio con la conseguenza che poi
La Garanzia dell'articolo ventiquattro della Costituzione diventa una garanzia formale priva di effettività
Perché ricorrere indiscriminatamente in giudizio a tutela di qualsiasi tipo di interesse
Significa in concreto a negare la tutela per tutte le controversie per le piccole che per le grandi quindi forse è arrivato il momento in cui ciascuno di noi nel rispetto dei diversi ruoli
Si impegna i rispettosamente nei confronti dell'ex della storia qui non vogliamo sostituirci
Nel ribadire quale deve essere in una moderna democrazia la funzione del diritto penale e del processo penale che serve a dare attuazione alle previsioni contenute nel diritto penale
Dobbiamo forse tutti insieme rifuggire
Dalla tentazione di usare il diritto penale e tanto meno per il processo penale come luogo autoritativo di espressione di valori che invece la società civile dente e può darsi
A prescindere dall'intervento delle autorità e infine che a formare che in una moderna democrazia
Lo dico sempre con convinzione e lo ribadisco in questa sede il ruolo della giurisdizione del mestiere residuale Panda non hanno funzionato gli altri meccanismi di intervento e di controllo e ancor più residuale
Deve essere il ruolo della giurisdizione penale
E con riferimento a questo ultimo e lavoro congiunto che facciamo con l'avvocatura tutta della Toscana
Loria firma nell'ambito della giustizia penale del processo penale ci accomuna nel è una fonte in aria con marce accomunarci alcuni valori fondamentali
Restituire Fisiologia quello che era l'assetto originario disegnato da lì siglature rispetta il Codice
La fase delle indagini una fase che deve essere fisiologicamente contenuta nei termini che sono assegnati dal legislatore perché è inutile parlare di prescrizione se non riflettiamo criticamente al nostro interno
Che la prescrizione
Che la prescrizione è il frutto del mancato Rispetto determine dell'indagine mia non vuole essere minimamente un atto né di polemica né di accusa
Nei confronti de lavoro del pubblico ministero lavorano anche un passato svolte che a dispetto troppo
Ma vuole essere una sollecitazione a una riflessione che noi tutti i magistrati del distretto requirenti e giudicanti insieme abbiamo già intraprese la e l'avvocato generale Fi presente ne può dare testimonianza
Per ragionare tutti insieme nel rispetto delle categorie giuridiche su una finzione Los fisiologico rispetto dei parametri previsti dalle cesellatore
Per avviare un processo pubblico e invece l'altrettanto fisiologico rispetto dei parametri che devono rientrare il Pubblico ministero nell'esercizio dell'azione penale e nella sua prognosi di sostenibilità
Noi stessi abbiamo intrapreso questo lungo
Lavoro di elaborazione culturale per capire che intanto i magistrati potranno mantenere il loro assetto un unitaria in quanto Scippa s'accomunare questa comune milita
Sulla valutazione della prova che non è appannaggio solo dei giudici ma dell'intera magistratura e anche dell'avvocatura
Soltanto così noi potremmo fare in modo che le indagini
Possano essere in contenute in tempi accettabili che le indagini possano mettere effettivamente l'imputato il suo difensore se lo ritengono di accedere a riti semplificate di riservare la fase del dibattimento costosa
Complessa in termini di tempo ed energie solo ai fatti che meritano le nostre energie meritano il controllo sociale
E infine la nostra riflessione non potrà mai andare disgiunta da ciò che avviene nella fase della esecuzione della pena
Io perché
Se ormai siamo da troppo tempo tutti concentrati sulla fase della cognizione ma noi dobbiamo forse avviare una riflessione su un sullo sviluppo interessantissimo che si sta verificando nella giurisprudenza
Sui principi sottese alla riflessione di giudici avvocati in materia di esecuzione penale
è uno dei settori in cui a mio avviso la giurisprudenza sia di merito ma in particolar modo di legittimità andata particolarmente avanti in cui c'è stato una riflessione particolarmente originale
E conforme ai principi enunciati dalle fonti sovranazionale e questo è avvenuto perché voi avvocati
Ci avete sollecitato a fornire nuove risposte talvolta anche a ripensare agli orientamenti giurisprudenziali apparentemente consolidati quindi io mi auguro che questi due giorni
Possano iniziare a delineare questa trama questo figlio brucia che dovrebbe accomunare il nostro la nostra attenzione etico professionale
Comune pur se è diversa per raggiungere una giurisprudenza che sia una giurisprudenza di qualità penso che tutti noi ormai avvertiamo l'esigenza
La necessità di non ridurre il nostro ragionamento assenza sempre a numeri a dati statistici ma di dare un significato più profondo al nostro impegno per delineare lei le nuove linee fondanti di uno sviluppo giurisprudenziale
Determinato dall'apporto indispensabile dell'avvocatura che s'è appena davvero inverare nella loro concretezza e principi sanciti non solo della nostra carta costituzionale
Ma dalle fonti sovranazionale delle pronunce dei giudici sovranazionali che ormai costituiscono parte integrante dell'attività interpretativa di ognuno di noi quindi con questo augurio
Che vi ringrazio ancora di avermi invitate seguirà con molto interesse lavori
Pietro la presidente Rizzo
Buonasera a tutti e a tutte grazie grazie molte di questo invito che ho accolto veramente con molto piacere perché credo che in occasione di questo genere l'aspetto simbolico della presenza dell'istituzione che appunto presente compartecipe di un evento così importante sia fondamentale
Si fa istituzione anche attraverso testimonianze personali e quindi ho avuto veramente molto piacere ci tenevo a essere presente perché volevo che fosse tangibile
Anche con la presenza fisica la vicinanza che il Tribunale di Firenze a rispetto all'Avvocatura tutta e ivi compreso la camera di penale
Noi a Firenze stiamo facendo un lavoro di confronto paziente e certosino in relazione a moltissimi temi organizzativi
Con l'avvocatura il dialogo è sempre proficuo attento e collaborativo
E devo dare atto alla Camera penale di questo suo spirito di servizio anche nell'indicare lì i disservizi che ci sono e che da quest'altra parte della barricata spesso non riusciamo a vedere
è molto importante avere il punto di vista dell'utenza l'avvocato rappresenta il cittadino ha una sua funzione importante perché è la intermediazione tra il cittadino e il giudice
Quindi sono lieta del fatto che questa collaborazione continui
Sono niente mi compiaccio del titolo del convegno perché evocare la Costituzione permane giudice come evocare la nostra Bibbia noi siamo molto attenti ed in particolare di uffici fiorentini lo posso assicurare a a un'assoluta terzietà del giudice
Ha un'assoluta parità delle parti nel giudizio ha un assoluto rispetto di tutti di tutti nessuno escluso
Ha rispetto anche nei confronti di coloro che sono stati condannati suona nei nostri carceri
Quindi è molto importante e penso che si sviluppino dibattiti di questo genere dove ognuno dei soggetti del processo e della giurisdizione viene chiamata a riflettere sul proprio ruolo e sul ruolo degli altri
E credo che a Firenze questo tipo di riflessione ci sia in concreto al di là delle parole e
E non posso che ringraziare del fatto che questo confronto continui ad esserci quindi buon lavora tutti grazie ancora dell'invito ci rivediamo prossimo tavolo tecnico giusto prossimo tavolo tecnico
Perché dell'avvocato generale dello Stato di averci porgere i saluti della procura generale
Buona sera dopo quanto è stato già detto intervento del essere necessariamente breve
Quindi ringrazio per l'invito gli organizzatori di questa manifestazione di questo importante manifestazione a nome del procuratore generale impossibilitati a intervenire per altro impegno non rinviabile
Porto quindi il saluto del procuratore generale per l'ufficio della procura generale e mio personale
Anche solo scorrendo il programma di questo evento
Se ne può immediatamente apprezzare l'importanza in considerazione della
Delicatezza e complessità degli argomenti che saranno trattati
Credo sia verosimile presumere
Che forse non su tutti
Questi argomenti si potrà raggiungere a una comunanza di visione di prospettiva fra l'avvocatura penale la magistratura
è certo comunque che il confronto lo scambio di opinioni comunque utile prima ancora necessario dovendo tutti evidentemente ricordare come l'esercizio della giurisdizione in piena autonomia e indipendenza
E il diritto di difesa sono principi costituzionali che devono trovare sicuramente piena attuazione nel reciproco rispetto dei valori
Sottendono
Quindi con questo auspicio che non posso che augurare un proficuo e buon lavoro e vi ringrazio ancora
Il signor vicesindaco la professoressa già prego
Ringrazio molto l'avvocato Vittorio D'Amico compagno di corso e a questo punto con davvero con gioia vi porto il saluto del sindaco il mio personale le riflessioni più diciamo brillante intelligente che si possono introdurre nell'indirizzo di saluto sono state già fatte quindi non vi non vi disturbo a lungo ma vorrei aggiungere un elemento congratulandomi per il titolo e per il la scaletta degli interventi per la declinazione che avete dato a questo titolo in quest'anno importante dei settanta anni della Costituzione che il rapporto tra giustizia penale costituzioni e segna oggi
Lo stato di salute della società civile purtroppo la diagnosi non è sempre ottimistica ho sempre buona che possiamo fare è un tempo di grande confusione nel quale alla di fronte alla
Velocità la potenza degli strumenti della circolazione dell'informazione noi assistiamo di fronte a questo vediamo davanti a noi una indicibile debolezza e fragilità dei protagonisti di questo sistema circolare delle informazioni potenza degli strumenti potenza della circolazione velocità fragilità culturale debolezza dei protagonisti sulla scena civile dei nostri concittadini ho letto con stupore anche con un po'di così di desolazione ricerca recente che diagnosticano un settanta per cento di analfabetismo funzionale tra la nostra popolazione cioè persone che sanno contare fare sanno far di conto sanno leggere e scrivere
Ma non sono in grado di trarre da un articolazione anche poco complessa il senso di una riflessione allora di fronte a tutto questo e alle considerazioni ma in generale possiamo fare che anche possono scaturire per esempio dal proliferare dei processi penali dalla confusione che si fa nello slittamento tra le categorie del penalmente rilevante del moralmente riprovevole nell'opinione comune per cui il CD individui fanno grande grande confusione di fronte a tutto questo si spiega come la giustizia penale sia spesso vista come il luogo in cui tutti i conti debbano essere saldati
Questo conduce a molte riflessioni complesse che non si possono fare qui ma ha un senso di indicibile responsabilità
Che invece deve esistere in capo a tutti gli attori sulla scena
La responsabilità di chissà rispetto a chi non sa la responsabilità di chi ha il compito di porgere come voi avete vostra responsabilità specifica
Di porgere la qualificazione giuridica della condotta umana quell'astrazione che voi dominate
A chi quelle condotte vive subisce ma quelle categorie di formalizzazione giuridica non possiede un compito alto
A cui sono molto affezionata per ragioni professionali prima di tutto sono una studiosa di diritto romano prima di una che una vice Sindaco ma che appunto oggi è un compito ossidante difficile non possiamo avere solo a che fare con persone che non capiscono cosa gli succede e voi nel campo specifico del vostro lavora perché il compito di spiegare a loro dagli succede oltre che a governare le loro vite in frangenti molto significativi la responsabilità di chi decide
Dei decisori politici
Enorme guardate io non credo mai che la politica sia molto peggiore della società che la esprime quindi appunto punto questo ognuno tragga le sue considerazioni
E la responsabilità di chi giudica e li abbiamo sentiti e ci rassicura allora io spero che lavorare a Firenze in questi giorni
La Firenze dove vide più di duecento trent'anni fa
Che vide sorgere quella consapevolezza dell'umanità in di cui era intrisa
Il lavoro di chi comminava pene puniva comportamenti in questo modo influiva sulle vite ecco io spero che questa città
Possa ispirare al meglio il vostro lavoro il pensiero il discorso che voi avete il compito di costruire e dal quale poi trarrete la linfa per il vostro lavoro ordinario vi ringrazio vi do i benvenuti a Firenze e vi auguro buon lavoro
Antonella Miccoli presidente della Fondazione forense
Che conduce con punta sul sicuro le sorti della formazione degli avvocati fiorentini
Una sera tutti lo posso fare perché e qui
Fausto a metà di quello che avrei voluto dire ordine sul l'onore e il piacere più che l'onore veramente piacere vero di avere a fianco a me in senso anche fisico il presidente di Camera penale di Firenze Lucca visori
Che ringrazio per aver voluto condividere con noi questa iniziativa anche se ovviamente devo prima ringraziato il presidente dell'Unione delle camere penali per aver scelto Firenze
Per questa per l'inaugurazione dell'anno giudiziario del due mila due mila diciotto delle camere penali consapevoli come siamo della rilevanza di questo di questo vento non soltanto per l'associazione il ringraziamento a Luca Bisori
Quale presidente di Camera penale di Firenze l'ho già fatto
E devo dire proprio la collaborazione che tutte che non impennata in ambito della della Fondazione fra la fondazione e Camera Penale fiorentina una collaborazione assolutamente proficua e dialettica intensi molto intensa sotto l'aspetto dialettico mi ha consentito di cogliere se se mi è permessa l'osservazione un quello che io ritengo essere un tratto singolare di questa associazione che se da un lato ha fatto del processo
Del tratto caratterizzante del proprio essere un'associazione specialistica
Dimostra poi con i fatti e con la sensibilità della sua ricerca scientifica un'attenzione verso il risultato di quel processo
E verso ancor più con interrogativi che sono molto più uno affini alla Filosofia del diritto che la regola processuale mi riferisco appunto al risultato di quel processo alla pena
E lo dimostrano proprio i temi di questo di questo evento di questo intervento odierno
Per me è stata una scoperta femminucce
Che ho già espresso a Camera Penale Ferente agli amici di Camera Penale fiorentina
E che mi piace con quel pizzico di retorica che appartiene un po'hanno gli avvocati ormai datati che siamo avvocati da quanto tempo dire troppo tempo mi piace vedere lì
In camera penale la personificazione di quello che che con un po'di retorica mi piace dire appunto
Molti molti mestieri si possono fare solo con il cervello e non con il cuore e l'avvocato no
L'avvocato e fare l'avvocato ci vuole un ci vuole il cuore perché l'avvocato deve saper cogliere la sofferenza degli altri lo sto lo sto esprimendo male dovrei leggerlo ma il concetto è stato espresso da Calamandrei per fare l'avvocato ci vuole il cuore perché l'avvocato deve farsi carico della pena del proprio cliente del farsi carico della pena altrui
Ecco per questo io aggiungo ai ringraziamenti che ho fatto inizialmente i ringraziamenti per tutti i colleghi che Camera Penale fanno parte e che di questo sono testimoni li ringrazio tutti e singolarmente a tutti auguro buon lavoro
Sergio Paparo il presidente dell'ordine fiorentino polso
Vi pregherei di di prendere posto e possibilmente di di abbassare un po'il brusio perché la sala quella
Intanto sia più se veniva biologia ha salutato tutti colleghi non fiorentini
Io
Sono molto grato alla Camera penale fiorentine all'Unione di aver consentito all'ordine così come alla fondazione di condividere
Nel piccolo che un ordine un'istituzione può fare c'è quella ti mette a disposizione un minimo di risorse organizzative di aver per condividere questi iniziativa che credo che sia un'iniziativa che è entrata ormai nella nel DNA dell'avvocatura e sono molto lieto che l'Unione camere penali ogni anno organizzi in questo momento che non è di protesta ci sono altre occasioni di protesta questo momento importanti di interlocuzione
Con la magistratura con la politica e anche con le istituzioni mi dispiace che oggi non possa essere con noi le Presidente del Consiglio nazionale forense perché credo che questa sinergia di Luca già evocato a livello nazionale fra Unione e Consiglio nazionale forense a livello locale
Io credo di poter parlare per molti degli ordini territoriali sicuramente per quello fiorentino c'è un arricchimento per l'avvocatura e mi fa molto piacere che questa iniziativa
Prosegua
Pur avendo la camere penali ripreso la loro partecipazione all'inaugurazione alle cerimonie di inaugurazione dell'anno giudiziario da te lo dico
Ne abbiamo avuto la conferma anche in questa nella cerimonia della scorsa settimana
Sono occasioni che stanno cambiando solo momenti stanno cambiando quella terra la loro vecchia natura di cerimonie un po'
Formali stanno diventando dei momenti di confronto comunque sono momenti dei quali e possibile portare a un uditorio più ampio la voce dell'avvocatura
Lo dico senza nessuna legge lo sia anche polemica
Peraltro se non ci fosse stata la partecipazione di camere penali della presenza dell'avvocatura sui giornali non ci sarebbe stata traccia mentre invece la denuncia forte
Che Luca a portato nel suo intervento sul sulla situazione carceraria quantomeno è stata ripresa al livello di giornali e quindi e anche per questo è importante lavorare a fianco e devo dire che e di questo voglio davvero ringraziare informalmente
Camera penale nella gestione della presidenza di Luca ma anche in quella precedente
Nel di Eriberto Rosso che non solo partecipa con alcuni suoi esponenti di spicco alla vita dell'istituzione come consiglieri manca quelle Progetto diritti ha ricordato Luca nel suo saluto e ringraziamento al dirigenti dei nostri uffici giudiziari con i quali stiamo condividendo da qualche anno e soprattutto nella presidenza della presidente passare della Presidente vizio
Di una cogestione del palazzo di giustizia colonna
Valutazione che credo sia comune c'è stata anzi sono sicuro è comune perché c'è stata più volte rappresentata che noi avvocati all'interno di quel palazzo non siamo né ospiti né inquilini ma siamo condomini e devo dare atto che la parte compartecipazione dica della penale accanto all'istituzione in questo modello di pretesa di partecipazione alle scelte
Arricchito anche il ruolo e la partecipazione dell'ordine cave laterale è un'associazione rigidissima e io di questo ringrazio Luca come ringraziato a suo tempo Eriberto e che quadro e firmiamo un protocollo con i nostri uffici con i nostri dirigenti in molte parti d'Italia sì simbolo dei protocolli formali ai quali poi non si presta la necessaria attenzione alla loro attuazione abbiamo invece due presidenti due Presidente
Molto attenti all'attuazione protocolli ma abbiamo la Camera penale
Rigorosissima per l'applicazione del protocollo Columba però prospettiva che io credo vada diffusa a livello nazionale questo credo sia compito dell'Unione
Di
Di vendicare l'attuazione delle regole anche di quelle concordate nella prospettiva di assicurare la miglior difesa
Nel processo il miglior funzionamento del dell'ufficio degli uffici con una prospettiva che credo debba essere rivendicata
Chiudo io
Devo parlare pochissimo anche perché il tempo
Lo richiede ma ascolterò tantissimo
E e complicate in questo periodo l'agenda di un presidente di un consiglio dell'Ordine però mi sono ritagliato questo pomeriggio e tutta la giornata di domani ma non tanto da avvocato da cittadino perché ha ragione Antonella Miccoli
La cifra
Di cui credo tutti dobbiamo essere orgogliosi non solo l'Unione
E quella di una associazione di avvocati che però è calata della società e le questioni di cui discutiamo del DVD Ubu discuteremo e che caratterizzano tutta l'iniziativa della Unione Camere penali solo temi che meriterebbe che meritano di essere all'interno del dibattito politico e sociale del del nostro Paese poi ci sono altre questioni che dovremmo continuare a discutere per le quali la sinergia con l'ordine essenziale ci fosse stato il presidente mascherine lo avrei ma lo faccio tramite Beniamino abbiamo il problema delle specializzazioni che non può essere rinviato l'abbiamo un bisogno
Assoluto che la il percorso le specializzazioni vada in porto perché senza quella l'intervento rischiamo di rendere inutile una serie di battaglie abbiamo bisogno di rivedere il meccanismo delle difese d'ufficio perché costruito come continua ad essere sul percorso scolastico
Non funzione
E chiudo con un invito l'avevo già fatto nella precedente presidenza di Valerio Spigarelli
La ripeto a Beniamino e noi abbiamo un altro pro cesso in cui essenziale che ci sia una capacità una qualità della esercizio della difesa nel processo disciplinare
Che vedo un po'trascurato avevo chiesto proposto a Valerio Spigarelli lo rifaccio oggi pubblicamente a Beniamino proprio per quel rapporto è quella sinergia che c'è collega doganali
Ci piacerebbe che a Firenze l'Unione delle camere penali in sinergia con la Camera penale fiorentine con l'ordine e la Fondazione organizzasse
Un primo corso nazionale per la difesa nel processo disciplinare ed è del nostro processo disciplinare vi ringrazio il diavolo davvero buono
Siamo a Francesco Petrelli che introdurrà i lavori di questo
Ma io Cerantola ecco un messaggio intanto Sergio accoglieremo senz'altro l'invito Gaia e rivolto per quanto mi riguarda se riusciremo nel tempo che mi rimane
E quindi lo faremo senz'altro
Leggo un messaggio che mi ha mandato un dramma Schirinzi caro determinino o la febbre molto alta ti prego di scusarmi con l'assemblea di riferire che il Consiglio nazionale forense sarà sempre al fianco dell'Unione delle camere penali in ogni battaglia per la qualificazione della professione di avvocato e per il rafforzamento della funzione difensivo
Prima di salutarvi e di dare inizio ai lavori
Devo dare una brutta notizia e purtroppo venuto a mancare Renzo Cappelletto che è stato presidente della Camera penale del Piemonte occidentale dal novantasei al novantotto ed è stato componente della giunta tricot se ne è andato prematuramente chiedo a voi tutti indirizzarvi un saluto attraverso un minuto di raccoglimento tra
Grazie buon lavoro coniugazione della retribuzione
Funziona così
Grazie alla Camera penale di Firenze grazie
A tutti coloro che ci hanno voluto
Portare un Indirizzo di saluto niente affatto formale i cui contenuti abbiamo molto molto apprezzato grazie
A tutti voi che siete intervenuti a questa inaugurazione dell'anno giudiziario dei penalisti italiani così così numerosi qui a Firenze
Quest'evento come avrete potuto vedere dal programma
Si articola sostanzialmente intorno a tre argomenti sono tre argomenti che richiamano direttamente tre riforme
Che
Noi in questo momento e in qualche modo stiamo vivendo
Si tratta di tre riforme che si trovavano in condizioni differenti
La riforma dell'esecuzione penale e penitenziaria la riforma delle intercettazioni e la riforma ordinamentale
Della separazione delle carriere tra magistratura inquirente e magistratura giudicante
La prima è una riforma importante
Una riforma che ancora in itinere che fatica aggiungere a conclusione quella sulle intercettazioni è una riforma attuata
La terza è una riforma che impegna l'Unione delle camere penali
In una serie di iniziative non ultima quella che voi conoscete alle quali tutti avete partecipato della raccolta delle firme per una proposta di iniziativa popolare di riforma costituzionale
A loro modo queste tre riforme sono paradigmatiche dei rapporti che la politica
A con la Costituzione
Nella riforma dell'ordinamento penitenziario
Si coglie il segno di un rapporto diretto con il terzo comma dell'articolo ventisette della ricucitura di uno strappo che ha assegnato il sistema l'ordinamento penitenziario il sistema dell'esecuzione penale
Il Radice sin dai primi anni novanta
La seconda riforma quelle delle intercettazioni quell'attuata
Ci mostra un rapporto con la Costituzione per così dire anomalo
Per risolvere un problema marginale
Si è andato ad affondare
Entrando in rotta di collisione col principio costituzionale del diritto di difesa
La terza riforma quella che noi auspichiamo quella che noi desideriamo quella che si farà
è una riforma ordinamentale
Che mira all'attuazione di un principio costituzionale che è quello del giusto processo
Che non si può dare senza quel giudice terzo che l'articolo centoundici della Costituzione stigmatizza
Vedete di
Queste tre riforme
In qualche modo disegnano
Un triangolo simbolico da un lato l'alfa e l'omega del processo penale l'inizio l'investigazione di intercettazione e dall'altra la fine del processo
E accudire appunto questo triangolo immaginario
Il giudice terzo della riforma ordinamentale i rapporti con la Costituzione
Non ci sono rapporti facili sono rapporti problematici che inevitabilmente affondano
Le loro radici nella storia in terra di un paese della sua cultura
Della sua democrazia ancora in qualche modo immatura
Basti prendere ad esempio quella che è stata la storia dell'articolo ventisette terzo comma
A cui è dedicata la prima sezione di questa inaugurazione
Non vi è nulla di Leardini lineare non vi è nulla di immediato non vi è nulla di automatico
Nell'inveramento del terzo comma dell'articolo ventisette quanto tempo è passato
Da quando quell'articolo è stato scritto nel quarantotto nella Costituzione prima che all'interno delle nostre carceri si modificasse qualcosa
Ha continuato a vigere per lunghissimi anni
Il regolamento Rocco il regio decreto del mille novecentotrentuno
Abbiamo dovuto attendere gli anni sessanta perché i detenuti non fossero più chiamati con il numero di matricola ma con il loro vero nome
Abbiamo dovuto attendere il sessantaquattro che venisse abolito l'obbligo di taglio dei capelli
Che venisse consentita la corrispondenza
Che venisse consentita
La possibilità di leggere i giornali
Giornali politici
Furono consegnati all'interno delle carceri solo nel mille novecentosettanta
Abbiamo dovuto attendere
Credo nel mille novecentonovanta o novantuno
Per avere quella coraggiosa sentenza del della corte costituzionale credo scritta
Da Ettore Gallo
Della quale finalmente si dice
Che l'accento all'interno dell'espressione secondo la quale le pene devono tendere alla rieducazione l'accento dell'interprete costituzionale
Non doveva cadere su tengono prendendo una favola bella quella della rieducazione
Ma sul vede sul devo sull'obbligo cioè di adeguare l'istituto carcerario l'ordinamento a quella finalità
La sentenza
Di cinque anni fa della corte di Strasburgo del gennaio del due mila e il tredici
Seguirà
Un momento anch'esso paradigmatico dei rapporti con la Costituzione
Al di là di ogni possibile retorica negativa
Quella sentenza quella condanna la sentenza Torregiani
Ha significato non solo una mortificazione del nostro Paese di fronte
All'intera Unione alla comunità sovranazionale alla giurisdizione sovrannazionale
Vedete i dato
Di maggiore mortificazione
Dovrebbe derivare dai i rapporti che vengono segnati da quella sentenza indicativo tra tutti noi e la nostra Costituzione la nostra incapacità di dare quotidianamente attuazione
A quei principi a quelle garanzie che abbiamo voluto ricordare
Nel titolo di questo di questa inaugurazione
E allora dicevo e mi avvio alle conclusioni
I rapporti con la Carta fondamentale sono indubbiamente problematici nulla di lineare dicevo nulla di automatico
Una storia fatta di strappi
Di accelerazioni di difficili
Ricuciture nella quale nulla può essere dato per scontato
Si tratta certamente di un fatto politico anche di un fatto culturale
Però io ritengo che l'Unione delle camere penali
Ha maturato una tale forza
Una tale cultura una tale consapevolezza anche una capacità di comunicazione
Che le danno la certezza di poter dare un contributo
In questa difficile livida di realizzazione dei valori e dei principi costituzionali
Con una certezza
Con la consapevolezza
Che la riforma del processo penale
Non può essere realizzata
Al di fuori di una riforma
E di una riorganizzazione ordinamentale della giurisdizione e questa riorganizzazione ordinamentale
In realtà per noi altro non è
Che l'attuazione dei principi costituzionali del giusto processo
E del giudice terzo grazie
Credo che possiamo dare inizio ai nostri lavori io invito ad accomodarsi Giammarco chioccia
Che
Vorrà darci una testimonianza importante
Potete
Giammarco potete accomodarvi
Da quella parte
La prima sessione come dicevamo e dedicata alla riforma penitenziaria il lungo viaggio di ritorno alla Costituzione
Però prima di dare inizio ai lavori di questa importante nutrita tavola rotonda ci sembrava importante dare una testimonianza la tutela della salute dei trattamenti contrari al senso di umanità e partiamo da un caso
Di attualità un caso drammatico il caso Dell'Utri è per questo che Gian Marco che oggi intervisterà Miranda Ratti Dell'Utri la moglie di maggio di Marcello Dell'Utri che ci darà testimonianza di questa vicenda grazie
Allora
Intanto ringraziamenti dovuti a Capena penale ringraziamenti dovute tutti voi
Che in tanti avete partecipato alla sottoscrizione del mio giornale per Marcello Dell'Utri
Un ringraziamento per aver invitato Miranda Ratti
Una è una donna assolutamente fuori dal comune coraggiosa
Che sta si sta giocando una grande partita insieme a suo marito una una storia questa qua di Marcello Dell'Utri che ha dell'incredibile ora al di là di quello che ognuno di voi può pensare di Marcello colpevole o innocente
Al di là di quello che Marcello Dell'Utri ha rappresentato quindi fondatore di Forza Italia di Mediaset uomo
Di Berlusconi
Al di là di quello che in questo momento dell'utile a presenta anche per una partita giudiziaria che si sta giocando sta giocando le sue ultime carte
Sulla trattativa Stato-mafia dove Dell'Utri
Insomma è sotto processo gli sono stati chiesti dodici anni addio di tutto questo però la storia di Maccio Dell'Utri è una storia pazzesca ce ne sono tante come la sua però fortemente la sua preso
Un risvolto mediatico importante politico giudiziario intorno alla sua figura si sono
Giocate partite importanti insomma sulla pelle anche di un detenuto che doveva essere un titolo privilegiato per fine invece detenuto che sta subendo un accanimento a mio avviso indecente
Oggi
è una giornata particolare anche per Miranda un perché oggi c'è stata l'udienza al tribunale di sorveglianza l'udienza che dovrà decidere sì Marcello Dell'Utri doveva uscire dal carcere come tutti i medici del carcere hanno messo nero su bianco perché incompatibile
E ancora oggi insomma un ennesimo passo mezzo falso perché la procura generale ha chiesto conto che Marcello Dell'Utri deve rimanere dentro
Quindi cominciamo da quanta quest'udienza di oggi
Sì a oggi
Si sente sì oggi appunto durante l'udienza dai sostituto procuratore generale anni Gatto la possibilità della sospensione della pena per potersi curare
E sottolineo è stata richiesta solo ed esclusivamente per delle cure perché
Mio marito è malato riapre duri metodologie da prima di entrare in carcere
è stato scritto lo ripeto forse per chi non lo sa comunque cardiopatico subito l'intervento di quattro stenta diabetico gli è stato diagnosticato un tumore alla prostata il venti di luglio e ad oggi non è stato fatto nulla neanche un controllo di del TSA
Non è stata fatta radioterapia non è stato fatto niente
Ha un Pillau come a entrambi gli occhi e questo può sembrare un male minore ma è un male che se non è controllato e curato può portare alla cecità
Ah non so cantare rata che dovrebbe essere controllata
Quindi anche cose minori ma che purtroppo in regime carcerario tutto diventa estremamente difficile
Abbiamo chiesto una sospensione della pena proprio affinché lui possa entrare in una struttura ospedaliera adeguata per poter curare tutte queste patologie
Diviene continuamente negata i magistrati hanno una fantasia incredibile
Perché sono completamente staccati da quella che la realtà
E quindi emettono queste sentenze e mi scuso non vuole essere un'accusa nei confronti di nessuno so che qui ci sono anche rappresentanti della magistratura
Però è semplicemente una verità quella che sto dicendo
Perché abbiamo e gli avvocati difensori possono testimoniarlo ci siamo sentiti dire di tutto che poi si spostò non si possono portare i macchinari della radioterapia in carcere
Che può benissimo farlo a livello ambulatoriale quando la struttura carceraria e dice che non è possibile né per il trasporto nei perde il posto
Per le terapie post radioterapia che possano essere complicate però loro fanno queste sentenze anche se poi non possano essere applicate
Oggi aspettiamo si riuniranno in camera di consiglio in forse all'inizio della settimana prossima sapremo qualcosa di più la loro decisione voi avete chiesto un'udienza pubblica oggi perché comunque cioè
Diciamo l'Italia come al solito si divide in due c'è chi non crede che magari Marcello russa così male sia abbiamo chiesto un'udienza pubblica perché vorremmo che tutti si rendessero conto perché spesso passa attraverso anche l'opinione pubblica
Che Marcello Dell'Utri a un detenuto privilegiato qui il punto è che il diritto alla salute dovrebbe essere un diritto per tutti
E dovrebbe essere un diritto che non rimanga solo come principio della Costituzione che quindi vola nell'aria ma dovrebbe essere applicato concretamente
Purtroppo spesso e volentieri non viene applicato per molti altri detenuti e in questo caso assolutamente viene completamente negato a Marcello Dell'Utri
E quindi abbiamo chiesto l'udienza pubblica affinché i giornalisti la stampa se ne rendano conto attraverso la lettura delle carte e possano testimoniare quanto sia vera la posizione che non riteniamo
Si fosse chiamato Mario Rossi anziché Marcello Dell'Utri e questo lo sarebbe sarebbe assolutamente già fuori e per lo stesso il tribunale
Con delle sentenze estremamente semplici
Ha dato la possibilità di fare le terapie di sospendere quindi la detenzione di fare le terapie a persone che avevano solo il tumore alla prostata senza tutte le altre patologie che hanno il merito
Qui si ci si trova in una situazione dove i magistrati
Chiedo scusa ancora il rappresentante che ci sono mi auguro che non siano tutti uguali
Hanno paura ad applicare un diritto e come se non volessero assumersi la responsabilità di illiberale debutti ricche ripeto non si tratta di liberarlo si tratta di dargli la possibilità di curarsi
E di migliorare la sua salute perché stando in carcere
Può solo peggiorare
Ed è per questo che ogni volta si rimbalzano una palla alla scelta ogni volta ciò che pensa quando sembra che qualcosa sta per cambiare subito accade qualcosa sì succede di tutto perché
Nella prima udienza avevano detto Dell'Utri può rimanere in carcere perché alle cure possono essere fatte a livello ambulatoriale
Quando e il paradosso è stato che il il medico di Rebibbia che aveva detto assolutamente le cure a livello ambulatoriale non si possono usare si è ritrovato ad avere un detenuto da curare quando lui stesso era il primo a dire che non lo poteva curare
Valori hanno ombre
Sia la direttrice che medico di Rebibbia hanno scritto evidenziato appunto che l'impossibilità di eseguire queste cure a livello ambulatoriale
E quindi hanno pensato di di direbbe lo mandiamo in un centro protetto Magnifico hanno fatto un elenco di centri protetti cioè da Palermo Catania Messina Torino Milano e via dicendo ne sono stati individuati tre Milano Torino e Viterbo
Milano peccato che non abbia la radioterapia questo per dire anche la sconnessione che c'è tra i magistrati di sorveglianza che a mio parere scusate mi ha un'opinione puramente personale sorvegliano veramente molto poco
E
Quella che è la realtà perché indicano un centro protetto che non ha neanche la radioterapia e mio marito doveva essere ricoverato per fare la radioterapia
Sono rimasti questi altri due centri Vittorino le Molinette e di Viterbo Bel Colle
Il Garante nazionale andato a visitarli perché ripeto non si tratta solo di fare radioterapia che in questi due centri è presente ma si tratta di curare anche le altre patologie
Questi centri hanno delle strutture carcerarie dove le stanze sono chiuse ventiquattro ore su ventiquattro
Non c'è una stanza per socializzare non c'è la possibilità della riaperta quindi per camminare quindi una persona cardiopatica vi lascio immaginare come si possano trovare in una situazione del genere
Se questo è rieducazione o se questo punizione a voi la risposta
Addirittura questa mattina si è prospettata l'idea
Di un centro privato posto specie sì quelle strane e l'ultima trovata perché è spesso si sente parlare di giustizia creatività quindi ci troviamo di fronte a una magistratura creativa
Forse non solo creatività ma anche un po'folle e delirante perché sono arrivati addirittura a pensare e a proporre di mandare è un merito in una struttura privata
A spese nostre piantonato dalla mattina alla sera
Cioè vale a dire noi dovremo pagarci il carcere che loro scelgono cioè è una cosa inaudita credo che io non ho mai letto da nessuna parte non so se qualcuno di voi sicuramente più esperienza di me
Abbia mai sentito una proposta del genere
Per cui prima accennato al tribunale di sorveglianza che non sorveglia la sensazione anche sollevata da uno studio del partito radicale quella che insomma tantissima gente
Abbandonata malata abbandono se stesse e insomma bisogna uscite morenti dal carcere che se non sono un ci sanno fare così
Infatti questo è il punto e mi piacerebbe qui fare un appello alle alle Camere penali che voi avete messo questo un po'anche nel vostro programma
Di fare coda mediazione tra dalla struttura penale e anche il mondo politico che dovrebbe farsi carico di questo perché qui si tratta proprio di campi di fare un salto di qualità e forse di cambiare anche questa mentalità
Per cui non è possibile che il giustizialista e quello che fa il bene perché toglie il male dalla società e chi invece assolve è un traditore perché perché fa qualcosa contro l'opinione pubblica allora il
Cioè il il punto è che che
Cioè il diritto alla salute
è sancito dalla nostra Costituzione e il diritto alla salute essendo sancito dovrebbe essere applicato allora se viene applicato è un discorso se non viene applicato che rimane scritto nella Costituzione non serve a nulla
E come dire che metto un cartello vietato fumare mi metto a fumare sotto o togliamo il cartello o lo facciamo rispettare i casi sono due
E qui però ci troviamo di fronte a una magistratura che spesso non lo fa rispettare questo diritto alla salute mio marito è il primo ad aver detto ci sono persone in carcere
Checché muoiono perché non hanno una assistenza adeguata cioè quest'anno solo il numero dei suicidi nelle carceri italiane è stato più di cinquanta cinquantacinque forse Little più informata di me ecco se pensiamo che in tutti gli Stati Uniti d'America le sentenze capitali sono state venti uno sita un attimo cioè il paragone il confronto di questo il punto è che negli Stati Uniti si assumano la responsabilità di quello che fanno giusto o sbagliato che sia non voglio difendere la pena di morte in Italia muoiono
Suicidio di cinquantacinque persone e la responsabilità di chi è di nessuno
Questo mi sembra
Quando abbiamo lanciato la la la sottoscrizione per dell'Utri
Sarà anche sollevato all'idea della grazia dell'utile al carcere ci ha fatto sapere che non se ne parla lui non la vuole però altre insomma hanno sollevato il caso di Sophie compresi anche qui c'abbiamo due pesi e due misure
Ma guardi sì mio marito non vuole la grazia perché questo è un problema di giustizia e lui vorrebbe una giustizia perché l'ideale della giustizia checché se ne dica un ideale che ognuno di noi ha ed è una cosa grandissima
Per cui bisogna crederci anche se purtroppo nella realtà l'applicazione che viene fatta dagli uomini e una giustizia ingiusta
In merito alla grazia dal sempre rifiutata e la sempre rifiutata perché non ritiene di dover chiedere una grazia ma di doverlo cioè non vuole una cosa per pena o per comparazione vuole una cosa che sia di diritto
Che sia equo e che sia giusta
In merito agli altri al soffriamo altri
Io so che lo posso solo ringraziare perché ha fatto un articolo sul foglio bellissimo per cui non conosco le carte dei processi
E devo dire che nonostante la massima stima che ho nei confronti del direttore che oggi è stato eroico no coraggioso di più nella campagna che ha fatto non credo moltissimo ai giornali per cui mi astengo dall'esprimere giudizi
Va bene
Altre due cose nella suo marito aveva deciso di Jesi insomma gli abbia un digiuno di non curarsi più poi a un certo punto si è ricreduto c'è un motivo
Sì si è ricreduto perché beh questo è un problema familiare che io non ho mai dichiarato
Però siccome
Abbiamo quattro figli è una di queste ragazze ha sofferto per un lunghissimo periodo di anoressia
E quindi aveva incominciato a digiunare ancora
E per lui ha pensato bene che poteva essere troppo pericoloso per quindi ha smesso
In questa storia ci sono stati molti
Me lo lasci dire molti avvolto in molti sciacalli e ci sono anche stato Anton tangente viene voglio dire un po'forse è mancato ad un aiuto
Diciamo così tra gli amici uno forse si aspettava qualcosa in più da Berlusconi
Ma guanti
Berlusconi
è molto impegnato politicamente per cui è molto amico di mio marito mio marito ha dedicato la vita al gruppo Berlusconi ma questo credo sia notorio per che
Cioè ha sempre lavorato per il gruppo ha fatto le vacanze per il gruppo ha fatto crescere Publitalia per il gruppo ha creato Forza Italia per il gruppo
Poi certo è stato accusato di essere il mediatore contrattuale io di mediazione in una persona che ha questa dedizione però un gruppo ci credo molto poco
Mi sembra che questa è una follia cioè e non so come emergente possa crede ad una cosa del genere perché sarebbe offensivo anche per Berlusconi che voglio dire uno può essere favorevole o contrario
Tutto è possibile però sicuramente Berlusconi non è uno stupido è una persona che è intelligente una persona che è capace e mai più avrebbe affidato una casa come quella di Publitalia che voglio dire non era una cassa
Da orto mercato mancasse importante
A una persona che fa da mediatore cioè mediatore per definizione una persona indipendente che che ha un suo proprio tornaconto non è una persona che lavora per qualcun altro cioè mio marito non ha mai avuto interessi personali e non ha mai creato una società per se stesso non ha mai avuto dei guarda anche per se stessi no cui
Cioè e tutto paradossale e rispetto a quel senatore che poi diciamo rispecchia il pensiero di
Po'di gente che insomma che chi va in carcere deve mettere in conto che ci che ci si può morire in carcere
Guardi mi sembra più una una frase del genere si commenta da solo non c'è bisogno di aggiungere niente perché ha una tale pochezza
E persino priva di dignità
Dire una cosa del genere
L'ultima volta che ha visto suo marito
L'ultima volta che l'ho visto è stato martedì scorso
Dietro di lui per fortuna a questa grande forza intellettuale perché se fisicamente è molto debilitato per tutte le patologie che sono oggettivamente riscontrate
Per lo meno alla testa e piedi funzione e siccome il suo motto è sempre stato quello di aprendo apparendo
Continua a studiare perché così imparando cose nuove sente di non buttare via a suo tempo ma di impiegarlo in qualcosa di utile per la sua crescita ultime due domande
La vicenda parallela che lo accomuna il caso Contrada e quindi c'è un altro procedimento a Caltanissetta che punto cioè avete speranze
Ma
Avevamo speranze personalmente che avevo perché il procuratore generale è stato assunto come tutti voi sapete è stato favorevole che aveva chiesto la sospensione della pena
Perché aveva riconosciuto che un processo del genere non doveva neanche essere fatto poi naturalmente c'è stata questa interferenza di Palermo evidentemente i tentacoli della Procura di Palermo arriva comunque sono molto lunghi per cui hanno paralizzato questa cosa perché anche cui
Le persone hanno paura io non so quanto ci sia perché passano sulla mia testa non sono dentro a queste cose non le conosco
Quanto ci sia di paura quanto ci sia interessa in quanto ci sia di carriera non conosco queste dinamiche stadi esatto che però ho la sensazione che ci sia poca libertà nelle decisioni anche dei magistrati
Mi hai detto di ricordarti settimo dimenticare i del saluto di Marcello
Agli ospiti ha detto sì che salutava tutti e che voleva soprattutto ringraziare tutte le persone che hanno partecipato bene naturalmente tè in prima persona
E poi tutte le persone che hanno partecipato alla campagna la raccolta di firme che è stata fatta dal quotidiano il Tempo
E e soprattutto che invitava tutti a sostenere questi principi di diritto al diritto alla salute perché nelle carceri c'è veramente bisogno di tutelare le persone
E questo per tutelare i detenuti e per migliorare anche alla nostra società
Grazie a tutti
Ringrazio
Il direttore che oggi ringrazio anche Miranda Dell'Utri per la sua testimonianza perché credo che con le sue prime parole abbia anche dato voce ai tanti Marcello Dell'Utri
Senza volto e senza none che vivono quotidianamente le loro le medesime drammatiche esperienze nelle nostre carceri grazie
Allora invito a salire
A salire sul tavolo
I partecipanti alla tavola rotonda la riforma penitenziaria il lungo viaggio di ritorno alla Costituzione il professor Nicola Mazzacuva che farà da moderatore Rita Bernardini
Che speriamo ci dia qualche importante notizia in ordine allo Stato dei decreti
Fabio Gian Filippi il professor Glauco Giostra Francesco Palazzo
Non hanno bisogno di presentazioni
Dell'avvocato Riccardo Polidoro grazie io vi lascio il posto
Possiamo iniziare la nostra tavola rotonda ma in realtà proseguiamo una riflessione una discussione che già iniziata sin dai saluti introduttivi anti
Con profondità di accenni cosa approfondita di riflessione del resto come ben si diceva penso proprio le parole della presidente della corte d'appello pare ovvio pare scontato ma l'ordinamento penitenziario la pena costituisce il settore che può essere considerato integrativo dice Mimmo Politanò in un commento recente integrativo del diritto penale sostanziale
Mi permetto di rafforzare questa espressione direi che settore elemento costitutivo del diritto penale sostanziale perché la nostra materia
Il nostro settore
Quello che porta alla possibile applicazione di una pena e alla sua esecuzione e del resto la riflessione penalistica parte proprio dalla penna pensate alla riflessione illuministica da Beccaria in avanti
Parte dalla pena e si articola su due poli nel diritto penale il reato della pena cioè il momento in cui la pena viene maggiormente considerata c'è il momento penso ai tempi della mia formazione in cui si faceva più attenzione al reato alla struttura del reato agli elementi costitutivi del reato alla teoria generale del reato gli istituti di parte generale
Da ultimo però prepotentemente per ragioni evidenti della pena ha riacquistato la sua posizione centrale io la indica la ritengo tale nella riflessione sugli argomenti di diritto penale qui a fianco Francesco Palazzo che appunto inizia il suo manuale attinto alla sesta edizione con la riflessione sulla pena e gran parte degli odierni manuali iniziano proprio a trattare della pena
Torno un attimo indietro ai miei tempi non si arrivava considerare nel corso di diritto penale la pena proprio perché si partiva dagli istituti di teoria generale
E la pena
Rappresenta un momento centrale della nostra materia già al momento della combinatoria della previsione della pena edittale
Pensiamo alla stagione ancora una volta faccio riferimento agli interventi iniziali del populismo del giustizialismo che richiede sempre un maggiore intervento punitivo
Voi con la previsione di nuovi tipi di reato che portano ovviamente alla possibile applicazione di una sanzione poi con l'incremento delle pene e guarda caso in quest'ultimo Periodo un legislatore populista che cerca di catturare consenso
Che propina come si dice pene elettorali o previsioni di o progetti di pena elettorale incrementa addirittura i minimi edittali della sanzione così vanificando nel momento della commisurazione della pena
Il possibile intervento il potere discrezionale del giudice
Che addirittura connotava già il codice Rocco e che il principio che si ritiene essere giustamente costituzionalizzato proprio perché è il momento del processo
E della valutazione giudiziale che può come dire appunto commisurare giustamente la pena in relazione al fatto commesso e alla personalità dell'autore
Che appunto si distinguono sempre in ogni procedimento penale
Bene concludo questo osservazioni introduttive segnalando appunto una definizione che mi piace utilizzare che mi piace utilizzare che ritengo sia opportuno utilizzare cosa succede nell'epoca
Questa la definizione non più del diritto penale minimo eravamo informati a questo obiettivo progressista del diritto penale
L'aspirazione l'ambizione del diritto penale minimo nell'epoca del diritto penale Massimo ormai una definizione che si va affermando
Contrassegnata appunto da un numero indeterminato di reati nessuno ne conosce l'esatto numero da un incremento punitivo e dalla
Così
Richiesta appunto di sempre maggiori punizioni in una deriva sanzionatoria che non si arresta mai
Lungo viaggio di ritorno alla Costituzione è vero penalisti e Costituzione carta fondamentale
E direi che proprio in questo nostro settore la pena e l'ordinamento penitenziario i principi costituzionali devono costituire un punto di riferimento fondamentale mi scuso Francesco digita ancora una volta l'umanità della pena come dice cito testualmente il ruolo essenziali Simoni piace sottolineare questa definizione della persona umana nel momento della benzina e sono principi fondamentali non solo il ventisette terzo comma ma appunto il ventisette primo comma e tutto sommato anche questo viene chiamato in causa l'articolo tre comma primo della Costituzione la dignità della persona anche al momento dell'applicazione della pena e della sua esecuzione ma concentrandoci sul momento attuale concentriamoci un invito che faccio ma ognuno ovviamente può svolgere le sue osservazioni
E do la parola a Glauco Giostra che coordinatore delle commissioni ministeriali in tema di riforma dell'ordinamento penitenziario il presidente di una Commissione lo stato dell'arte
Perché immagino che dopo da parte degli altri interventi storici saranno osservazioni sul punto c'è Rita Bernardini che sta facendo credo che almeno dieci giorni per dieci giorni lo sciopero della fame e quindi materia estremamente presente estremamente attuali prego Glauco svolge le tue osservazioni
Grazie presidente buonasera buonasera a tutti
Non è un'affermazione di circostanza ci tenevo particolarmente ad essere in cui pur con qualche disagio per esprimervi il mio questa volta entusiastico apprezzamento per aver dedicato una sessione della posto hanno gravasse cerimonia inaugurale al penitenziario
Credo che gli avvocati penalisti per primi stiano adoperando e con più incisività
Per rimuovere quello che è una sorta di stigma penitenziario che avvertiamo a livello di magistratura di avvocatura meno grazie a voi
E di accademia
Cioè
Nel piano superiore c'è il processo di cognizione nello scantinato cioè l'esecuzione nell'accademia che conta ce la procedura penale e sotto
Giù nel garage ci sono i penitenziari visti
L'avvocatura c'è avvocato di Corte d'Assise o l'avvocato ormai tecnicamente provveduto davanti al ai ai nuovi processi cognizione e poi e poi invece questa importanza che avete dato mi compiutamente per intuibili ragioni mi rende particolarmente a voi grato per questo sostegno Esterno
Che da sempre in particolare con l'Osservatorio Carcere c'avete assicurato sostegno esterno che abbiamo avuto fortissimo debbo dirlo e non perché ce l'ho qui alla mia sinistra dal Partito radicale che abbiamo sempre sentito al al nostro fianco a pungolare se sostenere ci e anche da Antigone e anche la ristretti Orizzonti e pochissimi altri all'esterno molto tiepido mi spiace dirlo quello della magistratura
Mentre molto forte qualificatissimo il contributo dei magistrati che ho avuto nella mia Commissione una squadra lo dico perché non è mio marito è davvero eccezionale
Avvocati come Polidoro Terranova De Bertolini De Francisci magistrati come Ciampi Lippi che abbiamo qui i Bortolato fiorentino esista di sorveglianza e tutti anche i miei colleghi siano stati in grado di abbandonare quell'atteggiamento che avevo avvertito in altri commissioni dato che la mia età maturato qualche esperienza di di questo tipo
Aveva avvertito cioè gente che sembrava parlare con l'auricolare perché riportava istanze Sterne dalla corporazione
Della corrente degli ambienti e c'era ognuno è venuto lì con la sua preparazione qualificatissima debbo dire mi sentivo davvero i più ignorante con la sua sensibilità pronto a confrontarsi a difendere le sue idee e credo che il prodotto sia stato ci siamo sentiti veramente una squadra molto affiatata perché al di là dei tragitti indicati da ognuno il punto finale il varie appunto ideale di fuga l'avevamo comune
E quindi se qualcosa andrà in porto lo si deve soprattutto a questa squadra Capra con grandissimo sacrificio ma anche con molto entusiasmo portato avanti un lavoro che credevano un ambizioso ma velleitario
Capisco di aver dilapidato tre di minute i preziosi ma ci tenevo a ringraziarvi pieno e per dimostrarvi che non sono qui per come si suol dire scodinzola re all'uditorio voglio invece dire che stipare tanti relatori in così poco tempo io credo che andare al di sotto dei trenta minuti quadrati sia da ricorso alla Corte europea dei diritti dell'uomo e noi siamo molto molto al di sotto come tempo pro quota cercherò di restringere al massimo ancorché la tematica ma è così cara che probabilmente qualche minuto in più lo prenderò e mi spiace allora
Lungo viaggio di ritorno alla Costituzione se guardiamo questo titolo in controluce vedremo in filigrana tantissimi punti interrogativi
Perché un viaggio così lungo settant'anni e non è finito e questo lo sappiamo bene
Cosa porta questo bastimento della riforma che sembra avere il porto alle viste arriverà e si arriverà basterà per realizzare l'articolo ventisette della Costituzione
Provo a di esaminare alcuni di questi interrogativi e con estrema sintesi perché così lungo questo viaggio
Be'io ho trovato una risposta in uno dei più bei romanzi dell'Ottocento che ora scrittrice che adoro per Christa Wolf nella Medea vi leggo un passo che vorrei coniugare molto più sommessamente con una mia osservazione per vedere se c'è rintracciamo
Non c'è menzogna tanto grossolana a cui la gente non crede se viene incontro al suo segreto desiderio di crederci
Adesso scendendo dal grattacielo allo scantinato delle mie parole aggiungerei non c'è menzogna troppo grossolana che una politica senza ideale non sia pronto a patrocinare se viene incontro al suo bulimico desiderio di consensi
Quale che cose
Qual è la menzogna gradita dalla popolazione da tutti noi istintivamente la gente ha bisogno di credere
Che la segregazione dei rei dei colpevoli la segregazione senza alternative sia la risposta definitiva la proprio in sicurezza
E la politica risponde utili chiudo io lì dentro
Aumento le pene getto le chiavi
Risposta muscolare non costa nulla non serve a nulla e tuttavia può servire a procurare
Consensi
Non prova neppure
Questa politica dire guardate che i dati della criminalità sono addirittura in diminuzione
Non prova neppure tanto meno ad apprestare politiche sociali che vadano a rimuovere le cause non dico di tutta la criminalità ma di gran parte della criminalità
Non prova neppure a parlare di progetti di recupero di coloro che pure hanno sbagliato commesso reati e che sarebbe bene cercare di recuperare alla società
Diceva Arthur Bloch quando tutto quello che hai un martello
Tutto ti sembra un chiodo
Sì ai soltanto la repressione è tutto ti sembra aver bisogno sempre e soltanto di repressioni
E questo quando può voi
Qualcuno oltre che a sfruttare questa situazione che trova non soffia sulle braci dell'insicurezza
Non si fa specchio uscì torio di queste paure per rimandarli in fiammate
Perché alcuni hanno la tutela della collettività sulle labbra
Ma nel cuore hanno l'idea che un'idea di repressione
Senza speranza
Una segregazione assoluta che li tranquillizzi che li Venditti
Anche qui vorrei se lo trovo da un passaggio di un ecco da un film Fuga da Alcatraz questo credo sia l'idea in confessata
Poi come dire con una cosmesi all'abbisogna venduta per noi ci facciamo carico della sicurezza della gente
Noi dice il direttore del carcere non creiamo buoni cittadini
Però creiamo dei buoni detenuti Alcatraz è stata fatta per spegnere tutte le uova marce in un paniere solo e io sono stato scelto appositamente per garantire che non fuoriesca la puzza da questo paniere
Eppure la realtà è diversa basterebbe avere
L'onestà intellettuale di raccontarla io non sto qui a farvi non abbiamo tempo sarebbe anche noioso Najibullah Tory e veleni delle statistiche anche perché cambiano molto da Paese a Paese da chi tenga la recidiva in una certa misura sei sconta tutta la pena in carcere e in quale invece diversa
Percentuale si recidiva se c'è un graduale reinserimento
In Brasile addirittura parlo dell'ottanta per cento in un caso teme l'aveva notato dodici per cento nell'altro Nesti dipende dalla ovviamente dare la
Regime carcerario che uno Monte in Inghilterra sa passa molto quarantaquattro per quelli che vivono tutta la pena e stiano in carcere e venti ventidue venticinque
Per chi ha supplisce di misure alternative in Italia si parla di settanta e trenta
Io credo che nessuna persona onesta possa credere che queste queste cifre vanno prese alla lettera decimale vertici male ma credo che nessuna persona onesta possa disconoscere che c'è sempre una forbice più o meno vasta tra il trattamento meramente segregazionista che è criminogeno e il trattamento oculato ponderato si intente di un affidamento graduale di un recupero graduale del soggetto alla
Alla collettività
C'è guardate non ci occorre scomodare le le statistiche l'ultimo Hill ultime due righe che vi leggo
Uno dei più grandi psichiatri perché meglio qualche conoscitore dell'animo umano ha scritto una volta Vittorino Andreoli
Il carcere come camicia di forza come immobilità per non far del male e pura follia
E anti educativo non appena viene tolto il gesso c'è subito una voglia di correre di correre contro la legge
Senza considerare l'assurdo di un luogo dove si accumula la criminalità che ha un potere endemico maggiore di un virus
Influenzale
E allora come mai questo diffuso sentire di segno contrario perché non possiamo pensare che siamo solo noi d'aver capito come stanno le cose
Non c'è tutta gente in malafede
Se in un'indagine demoscopica venisse fuori non ci vuole più carcere è una spiegazione ci deve essere se la gente in sicura ipocrita una spiegazione ci deve essere
Ecco io penso che in questo periodo non ci facciamo tanto ci preoccupiamo tanto delle Infectious
Io starei molto più attento alla sex too alla falsa verità cioè a quella verità che è composta quella falsità che è composta da tante e tante piccole inespugnabile verità
Cento lire no no no
Intendo dire c'è un bel libro sulla verità avvelenata ma non ho tempo perché volevo portare ancora esempio che è particolarmente significativo intendo dire sarà un caso che nel nostro Massimo TG in un'indagine dell'Osservatorio di Pavia si dedica alla cronaca nera il cinquantotto per cento delle notizie e nell'omologo tedesco il diciassette o diciannove non ricordo bene
Semmai cinquantotto alle notizie economiche e questo dovrebbe farci capire tante cose
Questo spiega
Questa attenzione questo focus morboso sulla cronaca nera che guardiamo il fenomeno dei cosiddetti reati stagionali c'era un periodo in cui altri cani azzanna volo tutti i bambini persone son tutti buoni Canino non accade più niente
C'era il periodo dei furti in appartamento allora legittima difesa bisogna sparare adesso no poi il processo il periodo degli omicidi stradali ad esso le baby gang e poi ci saranno altri tipi di reati perché ma perché non inventa niente nessuno io non sto qui a dire che questi fenomeni debbono essere sottovalutati o ignorati o sbianco dettati dalla cronaca io dico che sia il dovere di dare un'informazione più completa se ad esempio sì ad esempio un condannato in permesso premio non rientra e vado addirittura commette un reato non è che non si debba dire si deve dire ma bisogna aggiungere che la percentuale dei mancati rientri ho qui le statistiche per le risparmio è dell'uno per mille
Dell'uno per mille lo zero virgola uno per cento e quegli altri novantanove rientri stanno a significare molti meno crimini
Allora
Forse un'informazione così potrebbe aiutare o forse potremmo anche cominciare a fare del contro sensazionalismo
Ci vorrebbe poter possedere un po'di mezzi d'informazione cioè di fronte a un reato gravissimo commesso da un recidivo comincerà a dire ma forse tap-in può avere ha passato tutta la pena in carcere forse questo reato questa società non avrebbe dovuto subirlo
Perché se l'abbiamo trattato come un animale adesso si comporta come un animale ed è giusto che lo ripuliamo ma sanissimo forse tenuto una condotta diversa nessuno assicura niente ma sarebbe probabile sarebbe poi allora invece di far sempre leva sulla paura della gente facciamo leva anche sulla paura positiva trattiamo bene per esser trattati bene non foss'altro questo
Ma il viaggio è lungo
Perché noi abbiamo assistito
A periodiche scorrerie securitaria scorrerie legislative
E però su questo che è un dato che tutti avete sottotetti conoscete benissimo vorrei un attimo soffermarmi compatibilmente qui non si tratta soltanto di tela di Penelope avevamo tessuto un po'più di garanzia si ritorni indietro
è normale che sia un po'così ci sono gli aggiustamenti può darsi sì sì che si fosse esagerato si ripartirà e si andrà avanti non è questione soltanto su questo mi permetto di richiamare la vostra attenzione
Non è questione soltanto di risacca
Il mare nostro progressista s'era spinto avanti è un po'rifluisce è questione di inquinamento si inquina il tessuto normativo perché quando noi abbiamo inserito come avvenuto nel novantuno l'articolo quattro bis a tutela il più prevedendo degli obblighi di carcere sia a livello di custodia cautelare sia a livello di esecuzione di pena per mafia e terrorismo
Ognuno può avere le sue idee
Ovviamente si è detto questa a è una realtà da connotazioni criminogene e criminologi criminologiche particolarissime la corte costa costituzionale quella Roberto si giustifica
Ci può stare poi piano piano però forma funzionato da calamità c'abbiamo messo di tutto nel duecentosettantacinque e le quarantuno bis
E ci abbiamo messo tutto a caso con i reati stagionali ci abbiamo messo l'associazione per delinquere per contrabbando di tabacchi lavorati esteri
E non c'abbiamo messo la strage tanto ci guida razionalità lungimiranza
E buonsenso
E qual è l'effetto di questa operazione alveare dentro c'è
La mafia e il terrorismo
E quindi una sacrosanta cautela ma intorno c'è tutto ma se tu provi a togliere qualcosa dell'intorno si alzano subito Lai del a vogliono liberare i mafiosi si allenta la battaglia le alleanze la lotta al terrorismo si tocca solo perché il favo
è lo stesso ebbene io non ho tempo di portarvi prove normative credo che abbiate distribuito il progetto di riforma e debbo dire il governo ha recepito largamente questa riforma è sicuramente non è non ha introdotto nulla che andasse di senso contrario a quello che sto per dirvi
Chi grida al tirarlo fuori ma alcuni mafiosi non ha letto il decreto legislativo se lo ha letto non l'ha capito Estella capito non è in buona fede perché non c'è nulla di questo non c'è e non ci poteva essere perché la la delega lo impediva avere inserti esordisce dicendo salvo quanto previsto al quarantuno bis che dice togliere tutti gli automatismi tranne che per mafia e terrorismo
Bene questo perché si è fatto un po'lungo il viaggio qualcosa porta cerco di accelerare
Vado con Twitter invece che con argomentazioni sì devo cedere
Sì
Ma
Parole chiave della che per parole chiave allora di questa riforma
E lo so tutto un peccato però tutto ciò non perché sia valga la pena ascoltare però se uno si sofferma su queste tematiche forse comunque l'altra volta
Allora le parole chiave sono di base sono dignità rispetto della dignità
E diritto alla speranza di chiunque entri in un carcere
Dignità significa non essere più soggetti eterodiretti soggetti responsabili che scelgono e che rispondono positivamente negativamente delle loro strutture scelte sorveglianza dinamica ma non mi posso soffermare offerta di opportunità significa puoi farti artefice della tua riabilitazione sociale
Il magistrato sorveglierà a che ci siano i presupposti se ci sono la pena si modelli era non è incertezza della pena è una certezza della pena calata sulla situazione in evoluzione del l'individuo
Perché quel tendere alla rieducazione è stato vuol dire che questa la rieducazione termine un po'vecchio non può essere mai né imposta nei certa nel però impossibile
A che punto del viaggio siamo in racconta del nostro presidente accelerando decisamente
Ma guardate era partita era salpata una flotta particolarmente
Preparata allestita ricca di contenuti
Preparata dagli stati generali anticipata e poi perché riusciva a solcare i mari del l'ordinamento penitenziario ordinamento penitenziario minorile che aspetta da quarant'anni giustizia riparativa misure di sicurezza
Arriva un'imbarcazione decisamente più smilza mutila nonché per responsabilità politiche ma di tempi e di specie
Credo finora non so dire che cosa ha andrà in porto
Nella migliore delle ipotesi qualcosa di più consistente di quello che adesso del previsto dal decreto legge forse potrebbe rientrare
Tutta la tematica per del lavoro
Però su un punto e così su questo chiudo saltando altre parti vorrei che ci interroga Assimoco qualora anche non solo concediamo c'è un ottimismo
Che sappiamo essere piuttosto velleitario in questo vedo tutto il la le alla riforma che è molto ricca vi inviterei a leggerla perché credo sia al di là delle opinioni della sua evidente criticabilità molto completa interessante
Dicevo al di là di questo sì quand'anche quand'anche arrivasse in porto politicamente
Noi potremmo dire che l'articolo ventisette perché da lì siamo partiti quel tendere alla rieducazione del condannato finalmente sarebbe raggiunto sarebbe conquistato la nostra Itaca da Frodo sarebbe quella
Io credo che l'articolo ventisette non sia una linea di traguardo ma una tensione una direzione ideale una utopia civile
Come la sentenza giusta
Sappiamo benissimo che non l'abbiamo mai certezze davvero emessa una sentenza giusta ma non possiamo non tende a ridursi non dà fondo a tutte le nostre risorse re a darci tutte le regole più opportune perché si avvicini molto la sentenza più più giuste
Cioè se sono i limiti di nostri noi esseri sub lunari
Dove abbiamo la certezza di dover inseguire noi che ci crediamo questa utopia civili civile
Mi rifaccio con o più chiudo come ho chiuso nella cerimonia conclusiva degli Stati generali
A che cosa serve allora avere questa utopia ce lo spiegava un grande intellettuale Galeano diceva l'utopia come l'orizzonte
Cammino due passi si allontana di due passi cammino dieci passi si allontana di dieci passi e allora a cosa serve l'utopia se serve a questo a camminare
Ecco io non so dire se quello che stiamo per compiere sarà un piccolo o un grande passo verso l'articolo ventisette Rios Orizzonte
Di certo un passo nella direzione giusta è un passo che ci allontana da certe Speron che culturali indegne di un uomo grazie
Grazie davvero cuore che Lapo per i contenuti i tempi dell'intervento profondità dell'intervento e quant'altro non sono ringraziamenti così di stile
Solo due dati prima di dare la parola al professor Flick presidente emerito della Corte costituzionale appunto che ricavo dalla relazione allo schema di decreto legislativo quesito dei dati concreti recidivo che sconta la pena in carcere sessantotto per cento dei casi chi ha fruito di misure alternative recidiva del diciannove per cento uno per cento da coloro che sono stati inseriti nel circuito produttivo altra considerazione rieducazione articolo ventisette mi piace sottolineare il ritorno alla Costituzione o di procedere verso il ritorno alla Costituzione
Perché ben sappiamo come è stato interpretato la finalità della pena come viene interpretata dalla concezione polifunzionale quindi afflittiva retributive non sono rieducativa
Però lo schema di decreto legislativo ai vecchi interventi l'ordinamento penitenziario del settantacinque la legge sei otto nove dell'ottantuno
Indirizzano verso una prospettiva ben delineata rieducazione e reinserimento sociale percorso di reinserimento sociale la pena non può essere esclusione afflizione retribuzione questo è l'obiettivo fondamentale
Dos subito la parola al professor Flick come preannunciato
Grazie sono un avvocato che è stato prestato alle istituzioni
Alle istituzioni della giustizia in particolare all'istituzione della garanzia costituzionale per un lungo periodo
Che ho imparato molto
Sono tornato fare l'avvocato in modo più limitato avendo fatto tesoro di questo avendo fatto tesoro di queste le perciò che come prima cosa
Tutte le volte che avendo a Firenze
Mi viene in mente
Sandro Malgara e credo
Tuber dedicata
Questa mia breve riflessione
Sandro Morbio
Che se n'è andato due anni fa fine luglio in una chiesa deserta o quasi
E il più bel ricordo di Sandro Marghera lo ha dato uno dei suoi clienti
Sapeva riconoscere l'uomo nel detenuto
Il che e anche un forte rimprovero per chi nel detenuto non sa riconoscere l'uomo
Dico
Perché credo che una delle cose più serio delle poche cose serie che son riusciti a fare come ministro della Giustizia è stata quella richiamare Sandro Malgara dirigere il Dipartimento dell'amministrazione penitenziaria
Dal quale ha dovuto andarsene pochi giorni dopo che io me ne ero andato ad avviare
Detto questo
Credo che vada riconosciuto alle Camere penali l'avvocatura il merito per un dibattito come quello che si sta svolgendo
Nel momento in cui finalmente il governo e la politica con molta disattenzione e con molto ritardo
Hanno cominciato ad eliminare la possibilità di un lungo percorso per tornare alla costituzione mi pare importantissima la testimonianza che stanno dando oggi le camere penali perché è una testimonianza di quanto sia importante la professione di avvocato e di quanto non possa essere ridotta come qualcuno vorrebbe a un servizio dell'impresa o meglio a un'impresa la quale e sotto porta soltanto alle leggi della concorrenza
Sapete tutti accorsi mi riferisco alla crisi della professione alla tendenza considerarla sia in sede europea sia in sede italiana
In questa crisi della professione come uno strumento di impresa la definizione della bocca dell'avvocatura come impresa e dei confini dell'ordine come associazioni di impresa che dell'Autorità garante per la concorrenza
E questa è la risposta migliore che si può dare a un discorso di quel genere più forse della risposta di chiedere una menzione esplicita in costituzione della nostra funzione
Dimostriamo la nostra funzione nella misura in cui siamo in grado di adempiere all'articolo due della Costituzione i doveri inderogabili di solidarietà politica economica e sociale e qui c'è il secondo passaggio
Il lungo troppo lungo percorso per ritornare alla costituzione
Parte dalla constatazione di cui oggi molto si parla tendenza riscrivere la Costituzione senza rileggerla tendenza domandarsi se la Costituzione sia ancora attuale
Io credo che prima di domandarsi se la Costituzione sia attuale a settanta anni dalla sua entrata in vigore bisogna domandarsi se attuata
E il tema del carcere e uno degli emblemi più evidenti della mancata attuazione della Costituzione anche dopo l'entrata in vigore della costituzione che dopo l'entrata in vigore della l'ordinamento penitenziario del mille novecentosettantacinque
Lo dico perché credo che la bravura dell'amico giostre delle commissioni e la volontà politica del ministro
In un'indifferenza più o meno generale dei media e dell'opinione pubblica della cultura e della politica
Per ciò che avete fatto e un primo passo ma è solo un primo passo di un discorso più impegnativo stiamo riscoprendo l'articolo ventisette della Costituzione
Le pene devono tendere alla rieducazione e non possono consistere in trattamenti contrari al senso di umanità
Parentesi se non possono consistere in trattamenti contrari al senso di umanità la Costituzione vuol dirci che sono dei reale
I carri son due o sono pene legittimate ma quando si svolgono nelle condizioni in cui c'è condannato Strasburgo per il sovraffollamento divengono dei veri e propri reati che poi non vengono perseguiti
Allora voglio dire che questo è il primo passo il secondo passo si allarga di più a settant'anni dall'entrata in vigore della Costituzione
Dal focus sull'articolo ventisette bisogna passare un focus più ampio sull'articolo due e tre della Costituzione
Cioè lavorare su quel tema della dignità che è il fondamento della nostra Costituzione
Questo vuol dire articolo due che accanto ai diritti inviolabili ci sono dei doveri inderogabili di solidarietà politica economica e sociale
Compresi quelli di occuparsi delle carceri
Vuol dire articolo tre che compito della Repubblica rimuovere gli ostacoli che impediscono la pari dignità sociale ostacoli di fatto sovraffollamento uno degli ostacoli di fatto più formidabili ad esempio per impedire attraverso le sue conseguenze e attraverso il modo in cui il carcere si sviluppa in concreto
Per impedire il raggiungimento della piena dignità sociale
Sta nella mancata applicazione dell'articolo tre della Costituzione
A cui dobbiamo arrivare o prima o dopo
La degenerazione del carcere come strumento meglio come situazione di discarica sociale chiamata lo ricordava prima la Presidente della Corte d'appello a svolgere funzioni supplenti all'incapacità di affrontare prima certi problemi di diversità e di disadattamento
Vorrei brevemente legami la parola se eccedo ricordare tre paradossi
Che per me sono l'emblema del carcere ho parlato di disattenti
Leone della politica della cultura e dei media
E una disattenzione legata per un verso al fatto che è molto comodo usare il carcere come serbatoio per arruolare le armate della paura
Cioè usare il timore dell'insicurezza e della paura per giustificare la tolleranza zero per giustificare il fatto che si buttano via le chiavi primo discorso
Secondo discorso mi ha colpito molto l'altra hanno quando Rebibbia si sono chiusi o due anni fa gli stati generali della giustizia quel pregevole lavoro di studio
Che speriamo non rimanga soltanto una dai un bel sogno una bella fantasia
Mi ha colpito molto ed è stata mi pare la prima volta in cui il Presidente della Repubblica è intervenuto Rebibbia per la conclusione degli Stati generali
Il giorno dopo non c'era una riga sui giornali che ricordasse questo
Il che mi pare abbastanza strano in tempi nei quali
I media svolgono un efficacissimo lavoro di affiancamento di chi arruola la gente nelle armate della paura
E d'altra parte la tendenza politica politico penitenziaria del nostro Paese finora è stata quella alla carta Cerizza azione
Con una mano è stato detto lo ripeto anch'io promuovere a piene mani norme penali che poi si sa benissimo non vengono applicate
Promuovere sanzioni stellari
Per non risolvere in altro modo più tecnicamente corretto ad esempio il tema della prescrizione
Questo per un verso poi per un altro verso la ricorrente tendenza venata adesso dalle modifiche costituzionali a svuotare le carceri con provvedimenti di emergenza
Amnistia indultino e via discorrendo devo dire qui siamo con Rita Bernardini siamo su due lunghezze d'onda un po'lontane io sono molto perplesso sulla possibilità di ricorrere a uno strumento di emergenza come l'amnistia per sfollare il carcere perché questo non fa altro a mi sembra che addormentare ulteriormente perpetuare quella situazione
Però penso che tutto da discutere
Dicevo vorrei sottolineare il tre paradossi che mi colpiscono di più del carcere le tre contraddizioni
La prima che non è stata toccata dal decreto legislativo e dalla legge delega ho molto apprezzato la legge delega spero che tu possa tornare a mangiare ti inviterò a cena quando il decreto legislativo sarà arrivata a compimento
Certo è che nel decreto legislativo si apre la strada di più alle pene alle misure alternative a me piace tra l'altro l'idea delle misure alternative che ha sempre un sapore di residuato bellico da utilizzare
E comunque di queste si eliminano certi automatismi
Si apre alla dimensione all'apertura del carcere nel rapporto con l'esterno
Mancano due elementi fondamentali al traguardo l'affettività e il lavoro
E questo è un discorso quale no si può pranzi
Che fu transigere perché il tema dell'affettività coinvolge anche terzi innocenti a cominciare da i figli
Ma dicevo una delle cose che mi ha colpito sgradevolmente giostra lo sa perché ne abbiamo parlato più e più volte è stato il catenaccio messo all'articolo quattro bis nella seconda versione quella del due mila e due
E all'articolo quarantuno bis mi fermo quello perché mi pare la contraddizione più evidente ergastolo noi abbiamo una pena dell'ergastolo che incostituzionale nella sua proclamazione lo ha detto a chiare note la Corte costituzionale nel mille novecentosettantadue mi pare
Dicendo che l'ergastolo diventa costituzionale solo perché attraverso la liberazione condizionale si può ritornare fuori con il percorso della liberazione condizionale
Lo dico perché io fui gastro cambiato idea è vero che ogni sette anni che cambia si cambiano le cellule si cambia idea mentre prima ero più possibilista sul tema dell'ergastolo adesso sono decisamente contrario
Il pilastro che regge la legittimità costituzionale di fatto dell'ergastolo e la liberazione condizionale e un pilastro che è stato segato dall'articolo quattro bis
Nel momento in cui nel mille novecentonovantadue si è subordinato l'accesso alle misure alternative alla liberazione condizionale alla collaborazione con l'autorità giudiziaria non entro nel tecnicismo collaborazione possibile collaborazione non porsi io stesso con la Corte Costituzionale ho partecipato ad alcune sentenze che forse rivedendo le dopo mi lascerebbero un po'perplesso
Cassazione e Corte Costituzionale han fatto una serie di acrobazie giuridiche
Per dimostrare che la collaborazione con l'autorità giudiziaria è una libera scelta
E che quindi rispetta i principi fondamentali e quindi non viola l'articolo tredici ultimo comma che come sapete vieta la violenza morale sui detenuti oltre quella fisica
Siamo a Strasburgo a discutere questo problema in questi giorni perché riteniamo e vedremo cosa ci dirà la corte CEDU che Gaston ostativo
Sia una situazione chiaramente contraria ai principi costituzionali e all'articolo tre della Convenzione europea dei diritti dell'Uomo Strasburgo sia già più volte pronunziata in questo senso vedremo che cosa ci dirà allora la pena madre di tutte le pene l'ergastolo e una pena incostituzionale nella proclamazione costituzionale solo nella esecuzione se ed in quanto e aperta la via della liberazione condizionale che adesso per alcuni tipi di reato doppio binario e sbarrata dalla divieto o dall'obbligo di obbligo parentesi libertà di collaborare
Ma c'è di più e questo mi dà l'appiglio per passare al secondo paradosso
Chi non collabora oltre a non uscire si vede
Applicare anche di solito l'articolo quarantuno bis
No che riguarda una situazione emergenziale di sospensione del trattamento mai nel nostro sistema non c'è nulla di più cronico e più normale delle emergenze alita
Adesso poi e la corrente Nunziata dal Garante
Dei detenuti in modo molto duro e con la Regione
Si sta creando una sorta di situazione di quarantuno bis rafforzato
Cioè le aree di isolamento le aree di non contatto tra un detenuto e altri detenuti e quindi l'istituzione del cosiddetto D'Amuri compagnia per fare finta che vi sia una socialità e cioè sì crea una situazione nella quale spesso e volentieri vengono fuori dei problemi di deficit sensoriale Hickey per molti anni è sottoposto a questo tipo di trattamento
è stato rilevato
Dalla commissione per i diritti umani è stato rilevato dalla commissione senatoriale sul rispetto dei diritti
Ed è un discorso che sta diventando preoccupante anche questo discorso è stato denunziato segnalato dal Garante per i detenuti
Tutti sappiamo quali sono le questioni del sovraffollamento
Questioni che vengono risolte nel nostro Paese solo in via emergenziale
L'indultino lì qualche anno fa sembrava aver raccolto l'indicazione che Strasburgo ci aveva dato con la condanna prima Suleiman e poi a Torregiani
Adesso stiamo risalendo mi pare che siamo sui cinquantasette mila e rotti ritenuti rispetto a una capienza di cinquanta mila
Abbiamo istituzionalizzato la differenza tra la capienza costituzionale la capienza tollerata e la capienza di fatto ricordo l'impressione che mi fece una delle prime volte che andai in una mia precedente funzione a Poggioreale ritiri Cameron Cini con i letti a Castello in cui le brande erano tre non due
Ma non bastavano e quindi c'erano anche materassi per terra
Avete avuto Sollicciano un incontro sul carcere a cui hanno partecipato anche i detenuti e c'è stata qualche denunzia forte
Compreso ad esempio la mancanza dell'acqua
Non solo dell'acqua calda anche dell'acqua fredda
Vi sono dei carceri in cui l'obsolescenza degli impianti impone di consegnare ai detenuti delle recipienti delle taniche per fare provvista di acqua per
Ci siamo specializzati nel tecnicismo di domandarci se il Wachter
Fa parte dei tre metri quadrati a cui il detenuto ha diritto secondo le convenzioni fra un pochino avremo il carceri collegati o gestiti dai tecnici del Catasto
Se riduciamo tutto a metri quadrati e questo non
Allora la secondo secondo paradosso
E quello di una pena della reclusione
La Costituzione parla di pene noi ne abbiamo una sola la pena della reclusione
La quale appena del reclusione
Con il sovraffollamento diventa la matrice di una serie di inconvenienti e di situazioni allucinanti di fatto che Strasburgo c'ha detto essere contraria al trattamento di umanità
Essere contraria alla dignità era assentare pericolosamente la Tortuga
E questo il secondo paradosso se l'ergastolo non appena incostituzionale nella proclamazione e costituzionale quando e se nell'esecuzione consente una fine la reclusione non appena costituzionale nella proclamazione e incostituzionale nell'esecuzione
Alla faccia del principio fondamentale che impone che le pene rispettino i principi costituzionali quando vengono proclamate prestasse la proporzionalità della pena che la Corte costituzionale ha ricordato recentemente e quando vengono eseguiti e qui arriviamo al terzo discorso e poi concludo perché Simoni aveva già superato il tempo che mi avete dato
Il terzo paradosso che in Italia la pena di morte è stata abolita definitivamente nel due mila e sette quando è stata cancellata anche dal Codice penale militare di guerra
Però nel carcere si continua a morire
Per varie cause
La violenza
Lo stress la mala sanità
Tutti i giorni leggiamo notizie di questo tipo se non vado errato l'altr'anno i suicidi in carcere che colpiscono non solo
I detenuti ma anche il personale di custodia e questo testimonia lo stress in cui si vive in cui si lavora nel carcere sono stati mi pare cinquantadue uno alla settimana
Con una sproporzione notevole rispetto al tasso di suicidio all'estero
Voglio essere molto chiaro con me stesso e con voi io non entro assolutamente nel merito di una questione che è stata evocata poco fa no no nella competenza
Nella conoscenza per poter esprimere una valutazione
Dico solo che
Dibattito con riscontro anche da parte di magistrati della morte in carcere tanto si muove anche fuori è un qualcosa perché non è concepibile nel due mila e diciassette in una società democratica che pongo alla dignità a fondamento della condizione umana
E ricordo a me stesso da un lato la Cassazione il cui insegnamento ci dice che il problema della compatibilità della pena va valutato non solo con riferimento
Alla valutazione micro metrica dell'infermità e della sua cura abilità ma le condizioni generali della persona che nacque l'infermità primo discorso e secondo discorso ricordo
Che il garante dei detenuti ancora una volta così come ha fatto altri prese di posizione che ricordavo prima
Ha ricordato il diritto per il detenuto la cura il dovere dello Stato di applicare quell'articolo trentadue della Costituzione
Che prevede un diritto fondamentale che ha la prevalenza su tutti gli altri diritti questo il quadro in cui mi sembra molto importante il messaggio che vuole che noi che voi possiamo dare comunque la nostra valutazione sul percorso che si sta compiendo perché la conclusione del discorso
Che il carcere purtroppo non serve per carità nel carcere abbiamo carcere può essere necessario e inevitabile per certe situazioni di estrema ratio
Ma noi stiamo larghe girando nell'utilizzazione del carcere come strumento come placebo per la società e come strumento da comminare in ogni situazione salvo poi magari non riuscire ad applicare e questo è il primo problema che mi preoccupa molto
E noi continuiamo ad alimentare negli stessi la cultura della tolleranza zero come unico criterio
Per affrontare
Quei problemi di diversità e di inferiorità e di disagio sociale che meriterebbero Benigni altri tipi di intervento che non nel carcere
Quindi il mio augurio veramente molto molto forte e che possiamo avere la capacità di continuare in questo lungo difficile complicato percorso sono convinto col primo dopo ce la faremo grazie
E
Mi piace ricordare in questo contesto così argomentativo di segnalazione di problemi mi piace ricordare il progetto grosso non solo perché sempre al mio fianco c'è Francesco Palazzo che faceva parte di quella Commissione perché è una commissione appunto rappresentativa di professori universitari magistrati di avvocati e quant'altro vi ricordate
A che conclusioni a quali conclusioni si era giunti nel progetto grosso quanto al sistema sanzionatorio e nel due mila ma tutto sommato anche voi il progetti successivi fino a quello di Pisapia sì rapportavano a progetto grosso eliminazione dell'ergastolo
Riduzioni dei dei limiti edittali massimi della reclusione a diciotto anni pensate siamo soltanto al due mila non tantissimi anni fa introduzione come pena principale della detenzione domiciliare eliminazione della pena detentiva per le contravvenzioni ampia gamma di pene interdetti che come pene principali possibile che non si riesca a dialogare su questi scusi punti fermi prospettive importanti del diritto penale mi riporto anche alle considerazioni introduttive che mi hanno colpito
Perché ho notato la possibilità anzi la profondità di concerto dialogo tra i vari operatori del diritto non ci sono steccati tra avvocati e magistrati penso proprio agli interventi dei magistrati
E penso anche alla pena mediatica si è parlato di processo mediatico che si aggiunge al catalogo delle pene previste nel nostro ordinamento
E all'abbandono quasi dell'argumentum libertatis la pena privativa della libertà personale per l'affiorare appunto di pene mediatiche
Dipende nascoste di penne che sono misure di tipo patrimoniale ma che incidono su un diritto fondamentale come quello di proprietà
Previsto anche a livello convenzionale dò la parola appunto al professor Palazzo perché appunto tattica
Questi argomenti oltre ovviamente a tutti quelli che ritiene opportuno trattare che fanno parte appunto della sua riflessione e dei suoi studi e della sua opera come commis come membro presidente di commissioni ministeriali
Grazie caro Nicola suo primo i ringraziamenti che pure sono sentiti simili motivi di tempo e procedo quasi per slogan cercando di evitare le ripetizioni con quanto già molto è già stato detto
Tre punti vorrei toccare il primo vi stupirà è un punto molto estrinseco o forse banale e riguarda la tecnica prescelta sia dal delegante che dal delegato di procedere come di consueto mediante interpolazioni
Al vecchio testo io capisco che questo è il sistema politicamente più facile il sistema politicamente meno compromettente
Ma è venuta l'ora di riscrivere i testi si vuole dare un senso profondo alle riforme che si fanno il messaggio beve essere
Il messaggio deve essere comprensibile e niente come l'esecuzione della pena ha bisogno di un messaggio che possa essere letto TAC tutti anche dall'ultimo detenuto che proviene dal luogo più scuro di questo pianeta deve esserne leggibile pensate voi la fatidica che noi facciamo a spiegare il sistema sanzionatorio dell'esecuzione a degli studenti questi studenti usciranno dall'università avendo dell'esecuzione della pena un'idea se ce l'hanno confusissima e non saranno dunque mai dei buoni avvocati
Secondo punto io mi attengo al decreto allo schema di decreto legislativo che in corso di approvazione
C'è un alto valore politico di questa riforma non c'è dubbio è un valore politico alto e significativo intanto sotto il profilo del metodo
Del metodo con cui siamo arrivati alla riforma ricordate noi siamo partiti da una bella idea
Striminzita ai minimi termini dava l'impressione di essere davvero poco convinta
Siamo arrivati a una delega molto più articolata
Grazie all'opera degli stati generali dell'esecuzione un'idea lo dico proprio senza remore Felicetti che io avevo giudicato all'inizio come una solita uscita propagandistica
Celebrati quasi scenografica non è stato così è stato un luogo di scambio di idee certe ha perfettamente ragione il presidente Flick solo un quotidiano mi permetto di correggerti dei più dei più diffusi
Dette agli Stati generali una notizia contenuta in dodici righe in una pagina interna
Non dico niente perché potrei essere tacciato di parzialità amicale per il lavoro veramente egregio fatto dalle commissioni che prima del durante la la la delega e dopo nell'esercizio della delega
Ma il significato politico di questa riforma è anche concerne non solo il metodo mai contenuto ovviamente
Dal punto di vista politico diciamo le cose con franchezza non c'è si poteva avere la sensazione che la delega penitenziaria dovesse essere lo strumento per veicolare uniforme assai più indigeste prescrizione e intercettazioni
Dove sei essere lo strumento per acquisire un consenso che sugli altro versante si sarebbe perduta
Tanto è vero che il ministro molto saggiamente Rizzi è sempre opposto al lo stralcio della delega penitenziaria Rispetto agli altri due riforme molto saggiamente dal suo punto di vista avvocato certamente
C'era dunque su questa riforma sulla delega penitenziaria un'aspettativa di consenso che a me pare fosse legittima era legittimo attendersi consenso su una riforma di questo genere
Per cui debbo dire che mi pare per usare un grosso Maddalosso volevo femminismo mi pare davvero ingeneroso il giudizio espresso il diciassette gennaio scorso in commissione Giustizia alla Camera dall'onorevole ferraresi
Il quale ha quasi letteralmente Sigma attizzato l'intero contenuto dello schema di decreto legislativo qualificandolo come criminale in danno dei cittadini onesti a causa della definitiva resa dello Stato che esso comporta nei confronti di chi degli
Non attribuiamo il più peso di quanto merita questa sortita che pure è stata fatta in un luogo istituzionale con una Commissione parlamentare
E diciamo che sono le convulsioni della politica che danno luogo a queste manifestazioni
Però amici le convulsioni della politica ci sono
Ci sono e talvolta hanno anche il loro peso come dire proprio ponderale
In realtà al di là dei trionfalismi o di giudizi di questo tipo che meritano di essere subito accantonato
La riforma penitenziaria a me pare un tipico esempio del bicchiere mezzo pieno e mezzo vuoto
è pieno nella sua ex forte ispirazione di adeguamento alla costituzione
Non solo l'idea della rieducazione
Ma una precisazione di questi idea rieducativa che perde i suoi connotati prevalentemente correzione agli insetticidi
E diventa una rieducazione nel senso dell'autoresponsabilizzazione e dell'autonomia del detenuto
è ispirata alla Costituzione per tutta la parte dei diritti
Che con teorizzano la vita penitenziaria intramuraria anche se è inutile dirlo a voi lo dico a me stesso
Anche se tutta questa parte sui diritti deve trovare il suo inveramento nell'azione della amministrazione penitenziaria ci vorrà un ministro ben munito di Energia per consentire che dal piano della norma si passi al piano dei fatti così come sarà importantissimo l'uso della tutela giurisdizionale attraverso il reclamo per dare corpo a questi diritti e qui il ruolo della magistratura di sorveglianza ma anche della Cassazione sarà ancora una volta decisivo per passare dalla norma i fan
Il vuoto
Bicchiere vuoto mezzo vuoto mezzo vuoto ha già detto molto da par suo il presidente Flick il vuoto sette e l'ergastolo ostativo che sostanzialmente resta è il quarantuno bis che sostanzialmente resta alterava
Glauco la commissione nella del nell'esercizio della delega fatto quello che ha fatto tuttofare ma è l'articolo quattro bis
Che sostanzialmente resta nel suo cuore tiella presunzione di pericolosità
Fondata sulla mancanza di collaborazione una presunzione che ha un fondamento non completamente razze ragionevoli
Il vuoto poi sono molte timidezze un molte omissioni non mi trattengo perché non non non voglio strappare applausi già ce ne sono stati fin troppi
Lavoro affettuosità diritto minorile e vedremo le misure di sicurezza le misure di sicurezza era una scelta di vera civiltà sono in stand-by
Terzo mio sorta in ipotesi tre minuti tra terza flash da un punto di vista di lungo periodo di lungo periodo
La riforma che ci auguriamo veda la luce segna una scelta di politica sanzionatoria molto netta è molto chiara
è una politica sanzionatoria che tiene al centro del sistema le misure alternative
Il che vuol dire che tiene al centro del sistema la pena carceraria Chiellini ed effettivi le presupposto delle misure alternative due facce della stessa medaglia
La riforma e promette invece dal sistema altri paradigmi alternativi
Di risposta sanzionatoria
Ma paradigmi alternativi dove forse pure essendo più sfumata la funzione rieducativa
Si realizza però una più radicale rottura con la pena carceraria
Alludo a due paradigmi
Alda alternativi il primo quello delle non misure ma pene alternative
Messi a disposizione direttamente del legislatore che le utilizzi come pene edittali rompendo qualunque circuito di comunicazione con la pena carceraria
Secondo paradigma e quello della giustizia riparativa attenzione signori vi prego a non essere abbracci in atti dalle parole e dalle false parole la vera giustizia riparativa e quella che nasce per così dire da a Dini si attiva della vittima che vede la vittima protagonista e si risolve in processi se volete piuttosto fumosi e indistinti ma in processi di avvicinamento dei due soggetti protagonisti della vicenda criminosa
Attraverso per arrivare alla composizione del conflitto interpersonale a cui segue tecnicamente l'efficacia estintiva
Quella che disseminata a piccole dosi qua e là nella riforma non è la vera giustizia riparativa
Questo non significa che sia disprezza
Tuttavia ma non è la vera giustizia riparati la giustizia riparativa è qualcosa di molto più complesso
Che non è pensata solo in funzione del riadattamento sociale del reo quindi in qualche modo a suo vantaggio ma è pensata in una chiave di ricomposizione del conflitto in un emotivo vissuto dalle parti qualcosa
Fortemente impegnativo altamente impegnativo estremamente difficile a tradurre sul piano tecnico-normativo
Questi due paradigmi non ci sono nella riforma
Il lungo cammino della umanità della pena
Va oltre l'articolo ventisette della Costituzione in questo sono vicino a quello che mi pareva dicesse Glauco Giostra alla fine
Il lungo cammino dell'umanità della pena è appunto
Lungo lungo nei secondi
Certamente auspicabile ma è forse anche verosimile che questo cammino non sarà Necchi chiuso forse subirà una battuta d'arresto non sarà chiusa dalla riforma del due mila diciassette due mila diciotto
Certo bisogna essere consapevoli delle situazioni e dei contesti in cui si opera
Vedete a costo di non solo non strappare l'applauso ma ottenere qualche fischio
Bisogna essere consapevoli che il populismo è in una certa misura insito nel diritto penale nessuno almeno
Che non sia veramente presbite riesce a sradicare totalmente il populismo dal diritto penale sarebbe lungo comunque spiegare qui perché ma voi lo capite benissimo
L'esigenza e quella della democrazia da opporre a queste dosi di populismo
La democrazia significa esercizio di razionalità discorsiva
Non esaltazione o soccombenza alle emozioni
Solo nella razionalità discorsiva
L'individuo con i suoi diritti e con il suo valore di persona possono trovare un pieno riconoscimento il cammino è lungo alla prossima inaugurazione grazie
Procediamo siamo in ritardo perché abbiamo iniziato in ritardo però possiamo certo sempre accelerare i tempi do la parola adesso
Al dottor jump Filippi che già citato dal professor tosto per la sua attività e il magistrato di sorveglianza di Spoleto Maginot e tratterà i punti nodali dello schema di decreto legislativo che ricadono diciamo sulla magistratura di sorveglianza sul procedimento se crede oppure sugli revisionato mattine attribuzioni ma ovviamente può trattare quello che ritiene
Nei limiti di tempo che ci sono rimasti
Grazie prego non so se ecco forse ora è l'accesso ecco sono rapidissimo in questa parte di ringraziamenti che tuttavia voglio fare l'Unione camere penali per avermi chiesto questa presenza per aver pensato la presenza di un magistrato di sorveglianza a questa importante tavola rotonda la vicinanza dell'avvocatura è per noi che facciamo magistrati di sorveglianza
Una presenza quotidiana e io ho nella mente e nel cuore professionale i percorsi di risocializzazione che abbiamo costruito insieme con difese sono state al nostro fianco nella vicinanza nella prossimità alle persone detenute quindi conosco bene questo impegno apprezza di questo vi ringrazio
E naturalmente non possono ringraziare professor Giostra non solo per le parole generose che ha avuto ma per questa esperienza della commissione che ho fatto qualche ancora faccia in questi mesi e che e dal punto di vista personale un'esperienza fondamentale che affonda le radici in quella già fatta negli Stati generali dell'esecuzione penale e che certamente da quell'esperienza attratto il metodo di lavoro
Vorrei dire qualcosa di più di questa riforma di cui ora diciamo si legge in queste settimane da poco
Il testo del decreto e lo schema di decreto legislativo che dei lavori della commissione ha preso soltanto una parte io dico ahimè d'altronde ho contribuito a quei lavori non posso che dire di me
Una parte significativa e ci sono altri lavori di Commissione che delle altre Commissioni la commissione Pelissero tra Commissione Cascini che al momento non non fanno di questo testo penso professore Palazzo citava poco fa la giustizia riparativa la commissione Cascini doveva occuparsi proprio di questa quindi al momento non sappiamo ancora questa parte di testo che cosa
Che cosa ci avrebbe potuto dire è nell'auspicio che tutto possa essere portato all'attenzione e della politica e trasformato in norma per ora naturalmente non c'era e non c'è per la parte che noi conosciamo bene la materia dell'affettività cui pure abbiamo tanto lavorato e con molta attenzione perché si trattava di un tema particolarmente delicato e quello del lavoro che certamente un tema assolutamente nodale
Però
Vorrei dire che per quel che non c'è c'è invece molto e in questi giorni che sto rileggendo nel tentativo di anche di di guardare dall'esterno il testo dello schema di decreto legislativo che comunque cosa altra dal lavoro della commissione che pure nelle parti esercitate a naturalmente riprende in pieno devo dire
L'impressione che ne ho e che si tratti di un testo di una particolare ricchezza che tanto più sarà offerto all'attenzione alla lettura attenta degli operatori più farà scoprire gli elementi suoi nodali che in questa prima fase di dibattito sono rimasti un po'oscurati noi ci siamo confrontati nel corso di questi mesi di Commissione io vorrei dire con la consapevolezza di tutti i componenti della Commissione di che cosa vuol dire conoscere il carcere si è detto qualcuno ha detto ha scritto che il carcere si conosce
Consumando le suole delle scarpe
E qualche volta parlando dei lavori di una commissione si può avere l'impressione di qualche cosa che sia calato dall'alto da qualcuno che non conosce che cosa poi succede nella realtà
Beh io posso assicurare che questo è proprio quanto di più lontano dai lavori di quella Commissione i difensori insomma voi sapete quanto quanto conoscete quei luoghi i magistrati di sorveglianza magistratura di sorveglianza deve conoscere il carcere scritto nelle norme
è scritto nel nell'ordinamento penitenziario nel Regolamento di esecuzione è scritto nel suo DNA di primo garante dell'attuazione dell'articolo ventisette della Costituzione
E quindi conosciamo conosciamo quei luoghi quei corridoi bui quegli odori quelle quelle voci e abbiamo portato insieme a noi in quei lavori della commissione
C'erano un architetto che si occupa di questo direttore penitenziario i professori che occupandosi di esecuzione penale hanno insegnato ai loro studenti che il carcere si conosce andandoci e che quindi portano i loro studenti a vederlo a viverlo a sentirlo
è stato un punto di partenza e quindi molte delle norme che sono contenute nella riforma
Parlano di questa conoscenza e anche se incidono chirurgicamente nel testo dell'ordinamento penitenziario lo fanno con riferimento a singoli punti che nella realtà del penitenziario
Oggi dovevano essere cambiati perché si potesse rispondere al al dettato altissimo irraggiungibile ma qui sempre tende dell'articolo ventisette della Costituzione
Quindi è un lavoro lungo che richiede una lettura attenta per per andarci per per per perseguirne la direzione
Si è parlato molto di automatismi e preclusioni in parte devo dire se ne è parlato non tenendo conto dei limiti che erano molto chiari nella delega lasciamo stare che gli si condividesse o meno ma erano molto chiare
Reati di mafia e terrorismo non potevano essere toccati dalle revisioni che facevamo in materia di automatismi preclusione così è stato non poteva essere altrimenti
Si è parlato in questi giorni della di una questione particolare concernente la possibilità per le detenute madri per reati di quattro bis di ottenere una misura alternativa
Bene questo in realtà è vigente è qualcosa che è già nell'ordinamento perché la corte costituzionale lo ha stabilito nel corso di questi anni con due sentenze molto chiare è ovvio che la no ormai che oggi veniva riscritta non poteva che riscriversi in senso conforme alla Corte costituzionale ma nulla è cambiato su questo profilo e soprattutto anche non l'avessimo scritto ovviamente
Soprattutto
Anche in quel caso non si parla mai di automatismi concessigli quel che è stato restituito dalla riforma e ripeto non nei casi di mafia e terrorismo è la discrezionalità che è il cuore della funzione
Della magistratura di sorveglianza
E la discrezionalità non è un pericolo per la sicurezza ma è il riempimento e riempire di contenuti questo concetto di sicurezza
Perché la misura concessa nel merito dalla magistratura di sorveglianza e garanzia di una valutazione dei percorsi individuali di crescita all'interno del sistema penitenziario
E allora eliminare una serie di preclusioni di automatismi penso a quelli sulla recidiva perché sono un esempio classico diciamo ormai in negativo dico io del della sottrazione di una sfera di discrezionalità la magistratura di sorveglianza che invece vera propria e che la Corte costituzionale ha inciso infinite volte nel corso di questi anni ecco la definitiva definitivo disboscamento di questa materia bene è qualche cosa di particolarmente importante perché restituisce al persona detenuta e a chi della persona detenuta si occupa gli operatori penitenziari
La polizia penitenziaria tutti coloro che sono vivo nel mondo penitenziario il senso della urgenza che dovrebbe essere sotteso al tempo che si trascorre in carcere
Il carcere non è non può diventare un parcheggio un luogo dove si attende il fine pena
Non lo debbono attendere supinamente i detenuti che devono essere chiamati a muoversi verso un percorso di ripensamento
Delle condotte che hanno ferito la società ma deve essere un percorso di movimento degli operatori che non possono trovare nelle norme qualunque alibi per non far nulla per non conoscere per non affrontare il me rito delle questioni per non preparare dal primo giorno in cui inizia l'esecuzione della pena il percorso di reinserimento sociale che la funzione costituzionale della pena
Togliere gli automatismi significa consentire di iniziare prima questo percorso di conoscenza e di giungere quindi prima ad avere delle risposte di Conte muto a volte saranno accoglimenti accoglimenti fondati in cui credere in cui cominciare insieme con gli operatori delle esecuzioni penale esterna
Cui è rimesso ruolo un compito una responsabilità fondamentale della riforma
Insieme a loro dei percorsi esterni ricchi densi di contenuti
Anche più controllati perché si è disposto anche questo grazie alla riforma controlli più efficaci un regime di prescrizioni più denso di contenuti quindi misure date seriamente e poi seriamente condotte avanti dagli operatori per raggiungere il risultato finale del inserimento sociale che è quello
Costituzionale
D'altra parte però la riforma attentato il lavoro della commissione in questo la ispirata certamente non ha pensato che il carcere fosse un luogo irredimibile
Un luogo da abbandonare a quel settanta ottanta per cento di recidiva che sicuramente deriva quando in carcere non c'è speranza non c'è rieducazione non ci sono diritti
La magistratura di sorveglianza in questi anni è stata impegnata drammaticamente da i reclami materia l'articolo trentacinque terra per la violazione che noi chiamiamo della dei parametri europei della sentenza Torregiani che qualche cosa di veramente drammatico
Noi abbiamo comminato risarcimenti Ristori per le condizioni disumane in cui si trovava ai nostri detenuti io ho avuto migliaia di richieste ma ben poche sono stati rigetti ben poche
E questo non è un concerto un segno di cui essere contenti vuol dire ricordare cosa è stato il sistema penitenziario negli anni del peggiore del peggiore del peggiore sovraffollamento
Però certamente ecco è sintomatico della drammaticità di questo periodo che allora non abbiamo considerato il carcere un luogo che non potesse essere cambiato perché diventasse il luogo da cui percorsi di reinserimento partono è da qui che nasce la necessità l'esigenza di vedere la il il il tessuto normativo inserendo in modo più chiaro diritti che non erano così esplicitati rivedendo formule che l'illuminato legislatore del settantacinque aveva già imposto in definitiva ristrutturando in modo molto ampio e in qualche caso presso il Palazzo parlava giustamente da necessità delle riscritture riscrivendo anche integralmente dove la delega ce ne dava la possibilità perché la delega aveva in molti casi una griglia davvero stretta in altri casi invece per esempio sulla dignità meno interi articoli pensa l'articolo uno che densissimo di contenuti
Anti discriminatori penso l'articolo undici in cui si torna sul tema della salute si dicono moltissime cose a tutela della salute che davvero richiederanno un grande impegno operativo e si diceva giustamente prima
E su questo chiudo
Cosa ci vorrà se la riforma Riva in porto naturalmente le risorse naturalmente l'attenzione a tutti gli operatori ci vorrà però anche e in questo richiamo il pensiero di chi è stato attento osservatore della riforma del settantacinque penso a due colleghi uno è stato citato prima è niente sempre diciamo nel cuore poterlo ricitare Sandro Malgara l'altro Igino Cappelli che negli anni successivi alla riforma del settantacinque dovettero verificare come molto si era fatto per depotenzia are quello che nelle norme era stato scritto nel tentativo di rendere digeribile di reinserire in una cornice vecchia un quadro nuovo
E allora invece ci vorrà un necessario cambio culturale da parte di tutti gli operatori la magistratura di sorveglianza e l'avvocatura dovranno essere in questo in primo in prima fila perché le norme siano interpretate
Attraverso il portato culturale che gli stava dietro non cercando di adattarle ad un modo di pensare vecchio questo quadro dipinto per fortuna è nuovamente con i colori vividi
Della carta costituzionale non potrà rientrare nelle cornici vecchie dei nostri modi di lavorare richiederà un salto in avanti che è tutto culturale grazie
Percorso di risanamento sociale la giusta traduzione la giusta declinazione del principio di rieducazione costituzionale
Rita Bernardini lì sciopero della fame chiedete la veloce approvazione della riforma e la completa approvazione qual è il vostro timore quali sono qual è l'attuale situazione preannuncio che Riccardo Polidoro non interverrà per dar spazio al succede alla successiva tavola rotonda la nostra è iniziato un po'il ritardo e siamo assolutamente nei termini ma chiedo anche a Rita
Di essere essenziale sintetico cambiasse velocissima grazie
Grazie
Alle all'Unione delle camere penali a Beniamino Miglio Ucci
Che ha voluto in passato quando chiedevamo lo stralcio si chiedevamo lo stralcio dell'ordinamento penitenziario perché le riforme che essi
Proponevano non ci piacevano molto a partire da quella sulla prescrizione ma insomma siamo arrivati a questo punto adesso c'è poco da recriminare sul passato e io
Pur avendo avuto mille sollecitazioni anche dal professor Flick che c'ho parlato no all'amnistia di sognare
Guardi l'amnistia e l'indulto sono due strumenti di cui la classe politica italiana alle istituzioni italiane il Parlamento italiano si è voluta privare
Ma sono due istituti la ministri e l'indulto che servono al Parlamento e al governo
Ad amministrare i momenti difficili
Quando i procedimenti pendenti dal punto di vista penale sono milioni e milioni come è in questo momento
E quando le carceri sono fuori dalla legalità costituzionale perché enormemente sovraffollate
La classe politica ha scelto di privarsi di questi strumenti avendo messo una maggioranza per ottenere questi provvedimenti veramente assurda ma adesso siamo qui e ed ora a pochi giorni possiamo dire trentadue dal giorno del voto
Con delle possibilità enorme io ritengo di poter portare a casa l'intera riforma
Intanto suggerisco a tutti e l'Unione delle camere penali qui a un altro merito perché sul sito
Non c'è solo la parte e che sta discutendo adesso la commissione Giustizia per un parere sia di Camera che di Senato
Ma c'è tutto il lavoro della commissione
E io devo dire che se pure certo ma lì era un limite della Dec delegai non posso apprezzare il fatto che appunto non si discute di ergastolo ostativo non ci siano proposte
Di legge e quindi una normativa sull'ergastolo ostativo sul quarantuno bis c'era il addirittura la premessa l'incipit era questo
E allora leggendo veramente lo dico visto che verrà trasmesso anche da radio radicale andate a vedere tutta tutto il lavoro che è stato fatto
Da questa Commissione perché poi ci sono le altre sulla giustizia riparativa c'è stata un'altra Commissione chi ha finito il suo lavoro
Sulle misure di sicurezza c'è stata un'altra Commissione Kia finito il suo lavoro
Sulla a ordinamento minorile
C'è un'altra Commissione c'è stata che ha finito il suo lavoro
E allora
Quello che io dico è che bisogna fare in modo che tutti questi lavori siano conosciuti
Il più possibile da tutti
Ma che siano portati a casa prima del voto
Allora si è noi facciamo una riforma dell'ordinamento penitenziario seria più puntata sulle pene alternative ed escludiamo il lavoro
E l'affettività ma di che cosa stiamo parlando certo è importante
Quello che è stato portato alla al parere delle commissioni Giustizia ma manca qualcosa di fondamentale
E qui voglio venire al punto sui principi ha fatto benissimo Unione delle camere penali abolire fare questa inaugurazione dell'anno giudiziario partendo dai principi costituzionali
Allora qui devo avere per forza e proporvi un ricordo di Marco Pannella che diceva Sempre a quando sento dire in linea di principio è una cosa che si deve fare però nella realtà si fa altro e lui diceva sempre i principi devono principiare qualcosa di concreto altrimenti sono qualcosa di astratto che agli e allora i principi costituzionali certo l'articolo ventisette che è stato qui giustamente richiamato e come non farlo ma anche l'articolo tredici comma quattro della nostra Costituzione è punita
E l'unica parte mi pare che si parli di punizione nella Costituzione è punita ogni violenza cistica o morale fatta nei confronti delle persone private della libertà
E allora poi ci viene in mente subito il quarantuno bis
Certo che ci viene in mente
Ma ci vengono in mente anche tutte quelle persone che sono private oggettivamente lo si vede e è un continuo e sistematico del diritto alla salute
Che sono private dell'affettività
Della possibilità di poter stare con i propri familiari di poter stare con i propri bambini perché poi non si colpisce solo il detenuto si colpisce anche il familiare
Perché io insisto tanto non solo perché sia approvata la parte ora il riesame delle commissioni fra l'altro faranno abbastanza presto perché si dice del che il sette di febbraio verrà dato il parere definitivo quindi poi per il governo dovrà essere rapidissima la definitiva approvazione
Perché insisto tanto sul discorso del recuperare il lavoro
E l'affettività vendette per esempio sul lavoro
No non solo perché è importante che il detenuto non passi nell'ozio come avviene oggi come avviene oggi il suo tempo in carcere ma anche sullo studio è stato scritto molto
Sulla formazione professionale insomma è un carcere completamente diverso con questi decreti attuativi vedete il lavoro affronta anche un altro tema
E un altro punto importante ma chi lo sa
Che la legge Fornero in uno dei suoi tanti articoli eccetera come a praticamente disposto la revoca delle tensioni e delle previdenze nei confronti di coloro che sono stati condannati per quattrocentosedici bis e terrorismo eccetera eccetera ma questo che vuol dire nella realtà
Che non coloro che hanno ottenuto determinate provvidenze utilizzando i metodi mafiosi oppure essendosi arricchiti con questi sono comunque esclusi e giustamente ma tutti tant'è vero tant'è vero che il ministero della giustizia
Hai inviato all'INPS direttamente quindici milioni nominativi che sono stati in blocco si sono visti revocare l'attenzione di invalidità che è una condizione fisica personale e gli assegni sociali cioè l'assegno sociale viene dato quando le condizioni di reddito familiare non di reddito personale sono particolarmente quindi tolto tolto anche quindi ai bambini
Che fanno parte di quella famiglia ma è un regalo alla mafia questa questa questa normativa e giustamente qui viene affrontata ed abrogata in quella parte cioè che riguarda credo un numero significativo di queste persone quindi si è fatto un lavoro completo
E allora io dico sì facciamo sforzo ma perché in campagna elettorale di queste cose non se ne deve parlare
Cioè se ne deve parlare solamente in termini di informazione scandalistica e non di riflessione di quello che può significare solo il Twitter la battuta
O si possono dimostrare perché è possibile dimostrarle queste cose
La gente vedete
è lontana semplicemente perché non si trova mai a guardare negli occhi una di queste persone il figlio il bambino
La bambina figlia di queste persone per questo si permette di dire buttiamo via la chiave perché buttiamo via la chiave
Non lo puoi dire quando ti trovi di fronte una essere umano quando ti trovi di fronte di fronte la sofferenza di una famiglia e tutta un'altra cosa è tutta un'altra storia
Quando
Ci capita di conoscere queste storie ecco perché io credo allora principi AMMO qualcosa io vorrei mandare da qui da questo da questa inaugurazione dell'anno giudiziario dell'Unione delle camere penali un saluto affettuoso e riconoscente
Agli oltre sei mila detenuti
Che non stanno facendo le rivolte nelle carceri ma hanno scelto di digiunare per due-tre giorni quindi scelgono la non violenza
A differenza della protesta violenta noi e quelli che salgono sintetica con un saluto a voi
Perché siete esempio voi siete speranza in questo momento anziché quelli che dice beh speriamo che siano approvati i decreti delegati no
E questa forma di lotta e fatte in dialogo con il governo con il ministro della giustizia non siamo ostili vogliamo aiutarlo affare quello che è nel due mila tredici il ex Presidente della Repubblica Giorgio Napolitano scrisse che era un obbligo uscire fuori dalla flagranza criminale della condizione delle nostre carceri
E io ho in questo momento non voglio dire che è un obbligo ma credo che sia un dovere costituzionale quello di portare a casa una riforma così importante grazie
Come dicevo l'avvocato Polidoro non interviene ma deve fare solo un annuncio brevissimo noi abbiamo peraltro rispettato i tempi
Lo dico mi sembra giusto che in questa sede sia avvocata sacrificarsi io lo faccio volentieri abbiamo oltre un'ora di ritardo volevo solo dire lì che il documento dell'Osservatorio Carcere sul decreto esso sito ed è in distribuzione cartacea Lin grezzo
Come ha detto Rita Bernardini l'osservatore a caccia si è preoccupata di pubblicare sul sito voi non ore il decreto ma anche i lavori della commissione già ossa né che si sappia voi come si è lavorato
Negli stati generali e nella commissione sono tre anni di lavoro
E voglio a giugno
Le aree a quello che ha detto Rita Bernardini rispetto al digiuno di questi detenuti
C'è una grande aspettativa
Per questa riforma che un piccolo passo avanti verso la Costituzione c'è una grande aspettativa nelle carceri non tradiamo questa aspettativa
Non la tradiamo perché e da tempo che si aspetta questo piccolo passo verso la riforma perché voi altrimenti può essere poi dal digiuno si passa altre forme di protesta che io ritengo personalmente e dico personalmente giusta grazie
Grazie davvero a tutti è lasciamo posto agli altri
Sto ma l'innovativo assistente
Il primo
Riprendo documenti brevemente la parola per presentare la prossima sessione anch'io voglio ringraziare Riccardo Polidoro per il tempo che ha voluto
Dov'è Riccardo
Che ha voluto lasciare alla successiva tavola rotonda dove lo ringraziamo in particolare per la sua partecipazione alla commissione ministeriale d'altronde la sua voce nella voce dell'unione e quindi il suo impegno quotidiano nell'osservare nell'Osservatorio carceri dell'Unione compensa questa questa sua rinuncia che stasera grazie a Riccardo io riprendo la parola anche perché desidero brevemente richiamare
Quella che è stata la testimonianza della signora Dell'Utri ovviamente la nostra intenzione con tutta evidenza di dare voce a quella testimonianza nei limiti già denunciati ampiamente dal Garante
Per la drammatica situazione vissuta da molti detenuti che versano in analoghe situazioni
Detective di mancata cura delle loro patologia
Ovviamente ogni altra considerazione fatta in quella sede che riguarda invece gli sfondi giudiziari non ci appartiene e noi ci richiamiamo esclusivamente alla testimonianza richiamata dal Garante grazie
Allora invito
A sedere al tavolo i partecipi alla tavola rotonda dedicata alla riforma delle intercettazioni che sarà moderata dal dottor Alessandro Barbano direttore del Mattino che prenderà il mio posto
E poi il dottore Eugenio Abbamonte
Presidente di Anm il professor Vincenzo Maiello
Il dottor Giovanni Melillo Procuratore della Repubblica presso il Tribunale di Napoli l'avvocato Rinaldo Romanelli della giunta e il professor Giorgio Spagna era grazie
Allora buona sera a tutti
Apriamo questo momento questa tavola rotonda sulla riforma delle intercettazioni lo facciamo
Con Eugenio Albamonte presidente dell'Anm il professor Vincenzo Maiello ordinario di diritto penale
Allestito a di Napoli Federico secondo il dottor Giovanni Melillo procuratore della Repubblica presso il Tribunale di Napoli l'avvocato Rinaldo Romanelli
Della giunta Unione camere penali italiane
Il professor Giorgio Spangher professore emerito di procedura penale all'università la sapienza di Roma discutiamo di questa riforma che
è stata
Varata come sapete da pochissimo che avrà un'attuazione graduale perché
Diciamo occorreranno sei mesi per il primo
Il primo diciamo
Passaggio operativo
è una riforma che si propone si propone
Di
Conciliare esigenze investigative diritto di difesa tutela della riservatezza e diritto di cronaca
Sappiamo come è andata negli ultimi vent'anni nel Paese
Sappiamo anche che ad invocare questa riforma non erano solo gli avvocati penalisti e non era solo il l'ex Presidente della Repubblica Giorgio Napolitano ma la stessa Corte costituzionale aveva sottolineato come la diffusione di intercettazioni lecite e non lecite
Producesse un impatto sulla vita dei cittadini enorme
Anche con ripercussioni sulla sugli equilibri democratici del Paese
Siamo arrivati a una riforma chiede ha avuto una gestazione molto complessa
Con una serie di ipotesi che erano state prospettate nella fase parlamentare che poi sono state accantonate penso allude all'udienza stralcio che di cui si è parlato praticamente fino a venti venticinque giorni
Prima c'è la riforma fosse varata udienza stralcio fortemente contestata dalle procure e di fatto poi eliminata nella nella
Nel documento finale allora io il primo la prima valutazione breve naturalmente in questa tavola rotonda per condiviso spirito dialettico ci consentiremo di interromperci reciprocamente così farò io
Anche ai fini di dare un po'di ritmo dopo una giornata di lavori abbastanza pesante il primo giudizio
Che chiedo lo chiedo alla dottor Albamonte che ho oltre a essere pm e anche rappresentante della sindacato dei magistrati
Prego
Anzi
Innanzitutto un ringraziamento per l'invito che non è a che non è retorico è che taglio al minimo per non togliere tempo all'interventi al dibattito mandano sono veramente contento di essere qui e vi ringrazio di avermi invitato una un un organo una prima opinione innanzitutto lei direttore faceva riferimento alla matrice culturale
Della della riforma faceva anche riferimento alla all'impatto delle intercettazioni sulla vita politica del Paese
Ora
In realtà io mi sento di contrastare in modo molto a forte quella ricostruzione delle dinamiche tra giustizia e politica che vuole la politica ostaggio della giustizia e quindi le sorti politiche del Paese rimesse alle vicende giudiziarie euro alla diffusione di questa o di quell'altra intercettazione perché un falso storico e la storia anche di questi ultimissimi quest'ultimissimo scorcio di legislatura ce lo rappresenta l'abbiamo avuto ministri
Che per appunto
A essere lambiti devi scende giudiziarie senza essere neanche indagati si sono dimessi e abbiamo dei ministri che sono pienamente investiti da vicende giudiziarie che non si sono dimessi in alcun modo quindi è evidente che l'impatto delle vicende giudiziarie è falsato quando viene indicato come elemento principale di riferimento per l'interferenza sulla vita politica del Paese è vero che la politica spesso strumentalizzate
L'azione giudiziaria per come dire darsela in testa reciprocamente tra varie fazioni politiche spesso anche per regolare i conti
All'interno della stessa lo stesso gruppo politico approfittando delle sciagure che possono capitare a questo o a quell'altro alternativamente e secondo me non è corretto inquadrare
Il la riforma che è stata fatta in questa ottica perché siccome faremmo torto anche alla all'inserimento del tema in questo importante occasione di riflessione che ha come punto di riferimento la Costituzione
Qui secondo me se un valore importante va riconosciuta questa riforma è quello di aver per la prima volta ha preso in considerazione il tema del rapporto tra alle investigazioni da una parte la conoscibilità della della CIA egizia dall'altra e la tutela della privacy dei cittadini
Cittadini di qualsiasi tipo ovviamente che siano Cittadini noti o che siano cittadini meno noti il tentativo quindi di trovare un nuovo termine di a riferimento e quindi una apertura diciamo così della dei punti di equilibrio che si fa luce cercando rispetto a questo nuovo protagonista prima sempre ignorato che la privacy dei cittadini
E la la valutazione della magistratura da questo punto di vista è sempre stata assolutamente convinta della bontà dell'approccio noi riteniamo che le indagini debbono essere fatte per a individuare specifiche puntuali responsabilità e in questa misura in quanto funzionali all'accertamento giudiziario e in quanto anche funzionali alla controllo culturale
Al controllo sociale che ci deve essere da parte dell'opinione pubblica sull'azione della magistratura tramite gli organi di informazione i contenuti è solo quei contenuti è importante che vengano conosciuti si debbono conoscere
Le indagini non servono veri rivelare informazioni private sulla vita dei cittadini siano essi indagati siano essi terzi intercettati
Il stimoli gli spunti pay il gossip o per la pruderie non devono essere
Trovare occasione nelle intercettazioni giudiziari e secondo me onestamente anche tutto quello che questo è un tema avverto di confronto con il mondo dell'informazione
E quindi lo utilizzo per ultimo nel ridarle poi la palla
è un po'questo no
Da parte di informazione si contesta ci sì ma ci sono una serie di dati di notizie che sono delle intercettazioni che non sono rilevanti ai fini del giudizio penale ma sono molto rilevanti ai fini del giudizio politico e sociale
La risposta io do è che non spetta alla magistratura tirare fuori questi elementi
Le indagini non servono a a meglio o più argomentata amento informata mente
Costruire un giudizio politico o sociale su una determinata razza e male fa la magistratura se indulge a questo ulteriore aspetto
Della della e e portato implicito della propria azione che forse questo sì ha una connotazione di forma
Quasi via però
Coco risponde a un mondo che non è mi consenta di dirlo perché e anzitutto è vero che non il tema delle intercettazioni non riguarda solo l'impatto sulla democrazia e quindi sulla politica
Ma infatti riguarda l'impatto sulla vita dei cittadini il processo mediatico non coinvolge solo i politici e i ministri coinvolge decine di cittadini esposti alla alla diciamo al danno di intercettazione
E il processo mediatico non riguarda soltanto quello che si fa sui media perché il processo di una mediatico e binario c'è un processo mediatico chi riguarda evidentemente la dimensione mette propriamente mediatica editoriale e c'è un processo mediatico che quello che si costruisce sull'assemblaggio di intercettazioni
Che entrano nel processo come presunte fonti di prova e che poi alla fine del processo sono puro gossip allora questo non è che la stiamo è una patologia chi siccome non ci piace non ne prendiamo atto e la realtà di questi vent'anni dimostra esattamente il contrario di quello che lei dice quindi o sbaglio dottore
Innanzitutto bisogna intendersi su che cosa
è il processo mediatico e di che cosa parliamo quando parliamo al processo mediatico io sono molto convinto e questo non lo spirito della della legge quando dice che i provvedimenti ve giudiziari soprattutto i provvedimenti in materia di libertà personale debbano essere non solo pubblicabili ma addirittura cioè non solo noti ma pubblicabili c'è una parte della dell'informazione che riguarda la vicenda giudiziaria anche nella fase cautelare che fu come dire inevitabile che venga diffuse che venga a conoscenza dei cittadini
Per il semplice principio che è impossibile che in una democrazia la gente vada a finire in carcere senza che si sappia perché
Appartiene alle dittature il fatto che non si possa avere notizia anche notizie di dettaglio anche notizia nell'ospite di specifici elementi di prova in base o o degli specifica elementi indiziari in base a quali ai quali qualcuno viene per la libertà personale o in base ai quali qualcuno viene condannato in caso la sentenza
E quindi c'è una componente di informazione che come dire ineludibile bisogna vedere poi come viene inserita nel circuito mediatico ma non c'è una componente di rilevanza dell'intercettazione
Che probabilmente
Per far sì che una parte
Di queste intercettazioni assunte
Finiscano per danneggiare le persone e non abbiano poi nella sostanza un conte comportino poi la sostanza al giudizio di colpevolezza alcun valore cioè questo tema della rilevanza è un tema centrale no
E che cosa irrilevante oggi in un diritto penale che slitta sempre più dal reato allora e Atreo
E con una serie di reati che configurano diciamo pure reati di pura condotta in assenza di offensività per i quali la definizione dei contesti dalla personalità dell'indagato diventano centrali
Io ci sono intercettazioni nelle quali si giudicano compie connotazioni immorali atteggiamenti stili di vita
Cerco come si può configurare quello connesso a un diritto alla conoscenza del del all'utilità sociale di conoscere quei fatti
No c'è un tema legata alla all'amore che non la seguo più nel senso che che che allora il o mi fa un un esempio oppure la faccia gliela faccio volentieri è un problema
Che lei pone che quello delle GIS latore cioè quello di a creare delle norme prive di offensività rispetta con al quale anzi la funzione nostra con il contributo dell'avvocatura e quella di interpretarle in senso costituzionalmente orientata e quindi di riportarle in un ambito di o offensività oppure di favorirne l'incostituzionalità e questo è un tema che però nuovo
L'altro aspetto
Lei è tutto lì il tema il tema della rilevanza è un tema che però deve essere costruito caso per caso vicenda per vicende
Per esempio si è fatto un gran parlare in questo Paese di una certa intercettazione in cui una una amministra veniva come dire si si si autodefiniva
In relazione al modo in cui veniva tratto dal compagno per la fa frase famosa della sguattera al Guatemala tutti quanti hanno parlato extra parlato quello dal mio punto di vista non ho mai trattato con la vicenda giudiziaria
Non conosco approfonditamente gli atti ma sicuramente quella telefonata e la ragione per cui la contestazione che riguarda quel soggetto il millantato credito e non c'è una contestazione ai danni da ministra di concorso nel reato perché quella intercettazione quella che segna la distanza
Tra il compagno e la compagna che rivestiva una qualità pubblica e quelle in base alla quale il giudice ha potuto dire lei è innocente e l'UE responsabile di un reato che quello di millantato credito quindi siamo ben lontani dall'irrilevanza e dal gossip questo per dire non per parla della vicenda concreta ma per dire che purtroppo questo è un tema che il legislatore parlando di rilevanti rilevanti rimette al giudice del caso concreto e purtroppo o per fortuna diciamo che altra soluzione non ci può essere
Vorrei ribaltare la domanda al procuratore Melillo che
Guida una delle procure ci sono state diciamo più al centro anche delle polemiche perché proprio di intercettazioni irrilevanti prima prima del suo arrivo ovviamente
Ce ne sono state parecchie come valuta lei il diciamo il fatto che il giudizio di rilevanza oggi nella riforma nella nuova riforma del delle intercettazioni il primo giudizio di rilevanza venga
Effettuato dalla polizia giudiziaria
E questo giudizio di rilevanza effettuato dalla polizia giudiziaria consente una prima scrematura se no ecco e che e queste queste intercettazioni poi ovviamente devono essere rivalutate dal PM
Ma la polizia giudiziaria a se una possibilità di fare una un primo una prima Sherry unità di questo
Di questo volume
Io credo che sia innanzitutto opportuno anche per affrontare questo tema così caldo anche nella discussione sul decreto sulla riforma partire dai dati di realtà i dati di realtà mostrano che
Le intercettazioni trascritte e quindi votate in qualche modo all'utilizzazione sono una percentuale che va dallo zero uno allo zero cinque per cento delle comunicazioni che vengono intercettate in una qualsiasi procedimento
Penale
Anzi quando maggiore ricorso l'intercettazione in un procedimento penale tende a ridursi come dire la dando a percentuali di utili la percentuale di utilizzazione
Questo dà intanto la misura della della serietà delle questioni che si pongono quando un provvedimento normativo tenta di evitare
A l'arrivo nella dimensione della pubblicità di una massa di dati sensibili che non ha alcuna ragione di essere utilizzata a fini di giustizia sin dalla loro come dire originaria captazioni
Se si considera questo dato se si considera questo dato io credo che sia possibile anche
Trovare il bandolo del o lungo ragionamento ragionevole perdonate la parente
Se si considera i che innanzitutto il rischio di
Indebolimento per così dire del ruolo del pubblico ministero nella direzione dell'indagine nella nell'esito di una funzione di garanzia nella legalità processuale nella fase delle indagini preliminari
Non è un rischio che dipende da da da dal decreto è un rischio che
Che che già conosciamo che anzi ho visto estremamente grave e credo che ciascuno di voi
Nuovo possa verificare nella sua esperienza nella sua esperienza quotidiana nel suo silenzio e quotidiane ed è invece il decreto secondo me a chiamare il pubblico ministero a modificare radicalmente le proprie abitudini
Il decreto chiede molto a tutti richiede molto chiede sacrifici pesanti anche la difesa persino al di là del del ragionevole come se avremo modo di di di di esaminare potrò potrò dire ma certamente chiede molto al pubblico ministero alla giurisdizione nel suo complesso chiede molto Pubblico ministero perché è del tutto evidente che spetta al Pubblico ministero all'ufficio del pubblico ministero noto
Garantire
La legalità delle indagini preliminari che si realizzano attraverso quello strumento di ricerca prova così delicato come la come sono le intercettazioni
Dando disposizioni direttive che chiariscano esattamente quello che come dire può farsi e quello che non può farsi
Uno dei dati che rispetto al quale il pubblico ministero l'uffici Pubblico ministero devono secondo me recuperare una centralità nel rapporto con la polizia giudiziaria riguarda per esempio i margini di libertà espressiva
Lasciate alla polizia giudiziaria nel commentare il contenuto delle il contenuto delle intercettazioni ma non vi è dubbio che
Al pubblico ministero si è richiesto un di esserci tale quotidianamente
Un controllo su la progressione delle acquisizioni probatorie che si realizzano attraverso le intercettazioni
Un controllo che non sempre l'esperienza dimostra che ci sia e questo indipendentemente dal quindi non di questioni di come dire professionalità in dei di doti professionali individuali o di
O di scelte strategiche è una linea di tendenza che si è affare che che che è stata qualche modo trascinata dalla dimensione sempre maggiore che le comunicazioni alla nostra vita e le intercettazioni hanno inevitabilmente nella nella pratica delle delle investigazioni io per molti anni ho lavorato alla Procura nazionale antimafia stavo come dire come tutto l'arresto piuttosto perplesso quando in una riunione un magistrato il Pubblico ministero diceva dove con una breve introduzione per i dettagli chiedo di intervenire al colonnello Tal dei Tali e al dottor dal tal dei tali della e io ho restaurato supporto esso perché ho sempre pensato che la giustizia consista nei dettagli e non è altro che è un insieme di vigorosa come dire valutazioni di
Di particolare procurare mi scusi se la interrompo ma in un processo accusatorio in cui il sostanzialmente le parti dovrebbero trovarsi in una condizioni di parità no una riformati e consegna la responsabilità del dei tempi dell'archivio delle procedure in capo al pubblico il ministero e che lascia poi agli avvocati dieci giorni di tempo per ascoltare un volume talvolta stratosferico di intercettazioni chi è fra l'altro non sono identificabili perché se non sono rilevanti non sono neanche identificabili e non contraddice il un principio fondamentali di parità processuale in non determina uno slittamento inquisitorio
Le tensioni non sono secondo me nella responsabilità che si affida al procuratore della Repubblica di garantire la segretezza delle di quanto contenuto nell'archivio delle intercetta nell'archivio riservato detenzione sono piuttosto rispetto ai limiti
Come dire data dire del diritto di difesa di accesso conoscenza dei dati dell'archivio riservato a questo va detto però io credo che questa sia un'occasione anche troppo importante per come dire per Nonda richiamare che del il dato ancora una volta di realtà
Sì che vede ancora oggi la giurisdizione come dire pagare nel dire convocato su un piano inclinato che devi che d'asceta alla da una ventennale arretramento delle politiche pubbliche nel governo delle tecnologie noi discutiamo di questioni come dire che hanno sicuramente rilievo processuale ma senza tener conto che vi è una dimensione pratica del delle tecnologie applicate né indagini che ancora sfugge al controllo della giurisdizione
Faccio esempi faccio esempi concreti il ruolo dell'impresa che per esempio forniscono i servizi delle intercettazioni che svolgono spesso assistenza da remoto
Che spesso forniscono anzi no spesso di regola tuttora forniscono i server delle procure gli impianti che dovrebbero essere garanzia di integrità del materiale perciò delle intercettazioni sono impianti privati perché lo Stato allungo rinunciato a investire in tecnologia e questo ha determinato inevitabilmente ha determinato in inevitabilmente problemi anche nella tenuta sia del segreto sia delle dell'effettività delle delle delle garanzie un solo un solo dato la stessa identità delle persone che presidiano le operazioni tecniche di intercettazione e divelto la sottratta alla conoscenza dei soggetti del processo questo è un problema che come dire che si riflette anche sulla effettività dell'archivio riservato perché lo dico con molta franchezza
è del tutto evidente che se non si presidiano con adeguati meccanismi e i segnali alcuni segnali ci sono
Anche nel decreto per esempio che sta per essere emanato
In materia di specie di intercettazioni ma che non è semplicemente questione contabile è questione che attiene alla alla cifra tecnologica che necessaria a presidiare le garanzie di segretezza
Ma molte cose dovrà dire di come dire il governo nell'adottare il decreto che dovrà disciplinare l'archivio riservato e che noi procuratori abbiamo chiesto con forza perché era del tutto evidente che non è possibile creare centoquaranta aspro come dire archivi dalla disciplina allora dalla disciplina assolutamente assolutamente eterogenea
Ma
Queste conto come dire eque l'avanzamento dove vi è la rivendicazione aperta da parte del dell'amministrazione della giustizia del governo delle tecnologie è questione non secondaria
Ed è questione che attiene praticamente anche all'effettività degli spazi della difesa nella accesso al all'archivio riservato al momento al momento non è possibile come dire immaginare come sarà nel decreto non c'è in generale dire diceva Marx ma non cadrà Uccio Max che la predizione è un esercizio sempre difficile soprattutto quando è proiettato verso il futuro ma
Un dato è certo nel dire che molti procuratori sicuramente sicuramente il mio ufficio non adotteranno una disciplina dell'archivio riservato senza una preventiva interlocuzione con l'avvocatura con la Camera penale
è questo un tema
Sono importanti
E non perché si parli di archivio riservato resta una scelta che molte procure si fa rispetto a qualunque provvedimento Venza attivo che incida anche sulle prassi
Di di e esplicative del diritto del diritto di difesa e io credo che nella disciplina dell'archivio riservato sia possibile recuperare non pochi degli spazi che adesso sembrano o eccessivamente sacrificati personalmente confesso ma come dire che non riesco a immaginare come sia possibile concretamente conciliare il diritto a prendere visione senza avere anche la copia degli atti ma
Ma bisogna anche essere consapevoli che come dire che questo sacrificio e il prezzo che si è inteso come dire fissare per ad avere comunque dire della per presidiare la segretezza di quello che resta nell'archivio riservato è una materia delicatissima è una materia rispetto alle quali credo che nessuno disponga di soluzioni preconfezionate o di certezze affidabili da trasmettere agli altri è una materia nella quale sapevo magistratura e avvocatura dovranno a avvicinarsi insieme e in generale io credo che come forse l'esperienza della giustizia civile dimostra come dire è il momento in cui magistratura avvocatura come dire decidono di giocare un ruolo comune nella governance dell'organizzazione giudiziaria che i problemi si avvia una soluzione
Quello che dice è molto bello e perché è molto bello però il prezzo di questo sacrificio la riforma lo fa pagare in maniera impari su questo converrà
Cioè e per importi e poi ti poi ci possano essere politiche diciamo di gestione
Aperte al confronto con l'avvocatura e che i i tempi gli orari gli spazi la logistica l'agibilità sia il massimo aperta alla possibilità di garantire il diritto di difesa che è una cosa che
Sicuramente rassicura
Ma questo rassicura perché lo dice il procuratore di Napoli però noi ci troviamo in una indagine dove c'è un signore che il Pubblico ministero che rappresenta l'accusa
Che per mesi ha condotto un'indagine che permessi dispone dell'ascolto di migliaia e migliaia di intercettazioni che grazie alle tecnologie
Si moltiplicano perché come sappiamo il troiano le le moltiplica in maniera esponenziale e poi dall'altra parte c'è un signore che fa l'avvocato che fra l'altro a moltissime cause probabilmente contemporaneamente in corso
E che deve a dieci giorni per ascoltare per scremare quelle rilevanti e quelli rilevanti che fra l'altro come lei come lei sa non essendo trascritte
Vanno ascoltati e per per sapere se sono rilevanti in condizioni di come dire di non di non piena agibilità allora questo sacrificio è un sacrificio è un serio dice che una parte paga molto più dell'altra e perché allora già in ragione di quale principio è accaduto questo ribaltamento
Rapidamente perché non voglio come dire occupare altro spazio ma intanto io credo che ho via non sia questo dei che metto ad aprire un come dire uno scenario di di disparità di posizioni nella rapporto tratte come oggi è processo
E come dire nell'approccio verso The Color questa relazione da parte della magistratura requirente e dell'avvocatura
Poi credo che un prezzo lo pagheranno anche se è un prezzo poi lo vogliamo continuare a chiamare sarà un prezzo notevole ma secondo me un sacrificio assolutamente benefico anche le molte prassi non come dire non soddisfacenti del Pubblico ministero il Pubblico ministero non potrà affidarsi alla polizia giudiziaria
Dovrà governare lo sviluppo delle investigazioni e una dovrà modificare profondamente le proprie abitudini l'ho già detto che poi il sacrificio che si chiede alla difesa
Per quanto giustificato dall'obiettivo e fosse eccessivo però è anche vero che la misura della ragionevolezza di del dei sacrifici che la legge impone ai diritti
A un giudice che il giudice delle leggi che necessariamente interverrà credo in questa in questa materia per cui
Attendiamo come dire il giudizio che enfatizza il ci sarà della corte costituzionale su
Sulla ragionevolezza dei limiti ai diritti della difesa e intanto pratichiamo soluzioni interpretative organizzative che consentano di ridurre questo sacrifici Stella avvocato ma io lo so che le vuole parlarmi
Non solo della divulgazione ma anche del del senso del ruolo delle intercettazioni nel processo penale ma per intanto secondo lei almeno questo sacrificio servirà qualcosa cioè a garantire una certa segretezza
E a scremare e il le intercettazioni rilevanti da quelle irrilevanti oppure anche rispetto all'obiettivo della divulgazione della scrematura la riforma sarà un'incompiuta o un flop
Direttore mi permetta di anticipare alla risposta questo suo interrogativo un una riflessione che tocca un aspetto di giustificazione cosiddetta esterna della dello strumento delle intercettazioni almeno nella dimensione bulimica in cui vive nel nostro sistemi
Io credo che il vero tema al centro di una riflessione che voglia essere una riflessione davvero critica
Sia quello che riguardi l'estensione di questo strumento
Sia quello che riguardi la dimensione quantitativa assunta dal fenomeno della captazione della prova labiale attraverso lo strumento dell'intercettazione e di nessun rapporto distonico un meno con il modello di processo a struttura tendenzialmente accusa e perché forse quello che manca è una riflessione che lo si si ritrova nelle nei lavori di qualche tempo fa e che ai miei abbiamo quasi archiviato il nome di una metabolizzazione dell'esistente che ci rende assuefatti a concepire quale realtà inevitabile un uso ampio smisurato dello strumento delle intercettazioni
Allora cominciamo col dire che lo strumento delle intercettazioni
Introduce nel processo o una prova
Che risente di una matrice squisitamente inquisitoria
Nel processo quale genere di conoscenza che prodotta dalla parola della persona entra di regola e tra la parola che è sottoposta a regole il soggetto che compare innanzi all'interrogante viene avvertito delle conseguenze delle proprie dichiarazioni con riferimento a profili di responsabilità personale
E da un lui al soggetto che viene interrogato non è possibile porre domande suggestive non è possibile porre domande che si fondano su strumenti di persuasione o di compressione della sua libertà del volere tutto questo viene messo da parte innanzi alla intercettazione
E allora il problema è un processo di stampo accusatorio e vorrei idealmente un diritto penale concepito come estrema ratio concepito come capogruppo catalogo di reati posto a tutela di beni giuridici i materiali a struttura laica di ispirazione secolarizzata ha davvero bisogno di uno strumento di captazione della parola senza il rispetto delle regole che circondano l'acquisizione della prova labiale primo
Secondo punto
Questo costruì mento deve entrare nel processo con un contenuto di prova che è diretto cioè inchioda il giudice considerare
No esistente provando ciò che viene detto o deve servire esclusivamente come spunto investigativo potrà potrei fare potrebbero in questo momento interromperla per dirle caro avvocato lei ha ragione
Ma questo che lei dice e de iure condendo mai era fuori dalla legge delega perché di limitare l'acquisizione delle intercettazioni se n'era parlato negli anni passati
E quando sembrava che fosse quello il problema cioè evitare processi
E ipotesi accusatoria fondate sull'assemblaggio di mero materiale di intercettazioni senza alcuna verifica individualizzante come sino sì se n'era parlato se ne era parlato però poi la legge delega si limita a un tema di divulgazione anzi anzi nei fatti il la il con la la la i margini per l'acquisizione si estendono attraverso l'estensione dei reati la pubblica amministrazione l'utilizzo del trojan che di fatto determina una perché impatto tecnologico sullo su questo su questo fenomeno ed enorme
C'è tutto questo ragionamento prima del trojan e dopo il trojan assume la configurazione completamente diversa anche anche quantitativa o no ma
Ma soprattutto questo discorso condizionato da una avvicini microfoni questo discorso questa tendenza all'uso ipertrofico dello strumento è condizionato da ospitarlo che corrode l'effettività di un sistema di amministrazione della giustizia penale fondata sui diritti basici
E cioè il tant'è costituito dalla idea del nei preliminari Zeman le ante impunità questo è il fondamento del sistema inquisitorio acquisire la più ampia conoscenza possibile
Perché temevo non ridursi al minimo i rischi di non punire i reati commessi questo è il punto fondamentale allora lo strumento delle intercettazioni
Perché come direbbe nella realtà giudiziaria del nostro Paese asseconda questa prospettiva penalistica che è una prospettiva penalistica nel segno della Bruni Emilia delle fattispecie nel segno della del depauperamento del contenuto materiale d'offensiva o delle fattispecie nel segno della costruzione in chiave sintomatica delle figure di reato
Nel segno della ITC l'azione della censura penale questo è il punto prima
Diceva il dottore Albamonte che il processo non deve rappresentare un bacino di raccolta di conoscenza che serve a riempire gli spazi della discussione pubblica una discussione fra pubblica che ormai ha perso la capacità di seguire le grandi narrazioni ideologiche e culturali le grandi progettualità sembra quasi che il discorso pubblico
Non possano disinteresse non con le notizie fornite dalle vicende giudiziarie ma questo è conseguenza anche di una deriva ITC Zante che ha assunto il diritto penale degli ultimi decenni
Quando per esempio lui Inc eliminiamo il traffico di influenze o il voto di scambio il voto di scambio non connotato dal ricorso alla violenza o alla minaccia e del e e poi ammettiamo intercettazioni l'utilizzo di intercettazioni che disposte per titoli di reati che li consentivano magari sulla base di una motivazione apparente che serve strumentalmente per acquisire un genere di conoscenza di Vezza
E utilizziamo quel sapere per esempio per il voto di scambio ed è del tutto evidente che allora ci troviamo innanzi ai informative in cui si dipinge il soggetto che va alla ricerca del consenso elettorale con un soggetto che ha la necessità di acquisire quel consenso consenso perché magari e inadeguato in un soggetto impresentabile un soggetto che non ha un programma politico parlo di vicende giudiziarie degli ultimi giorni allora voglio dire non si può impostare in termini coerenti un discorso sulle intercettazioni sul quantum di intercettazioni ammissibili tollerabili senza fare una ricognizione del catalogo dei reati
Essenza secondo me i porre mano a un a quello che dovrebbe essere una diverso a forma di giustificazione dell'intercettazione non legata alla previsione dei livelli edittali di pena Bach collegate a specifiche tipologie di reato cioè e ammissibile il ricorso allo strumento dell'intercettazione per quel tipo di reato ecco io allora posso immaginare
La ragionevolezza dell'uso delle intercettazioni per esempio in materia di reati associati così si eviterebbe per esempio di utilizzare la qualificazione mafiosa per estendere grandemente l'ambito delle intercettazioni
No la e la poi la possibilità di utilizzarle ma vorrei chiederle
Se si realizza quello che lei dice ritorniamo a quello che il dottor Albamonte CRI criticava cioè il rischio per l'inchiesta diventi un attacco alla separazione dei poteri e quindi un'ingerenza nella nella la vita democratica di una comunità
Al netto di questi eccessi però lei dottorato a Monti riconosce che questa tentazione ITC Zante
Ha preso in qualche modo il braccio la mano di gomito la scapola la spalla la testa del processo penale oppure no
Sicuramente la la la deriva eticità Zante un un un ostacolo sulla sulla sul percorso della magistratura rispetto al quale io ritengo che la magistratura consapevole si debba attenere assolutamente lontana
Non è quella la funzione che il il sistema ci ci attribuisce e io penso che la legittimazione della nostra funzione sia fortemente legata a mantenerci nell'alveo che la Costituzione e le leggi c'è il segno lui che c'è tutto un
Secondo me però qui
Scivoliamo verso un errore di sì assolutamente più ampia rispetto a quella del tema delle intercettazioni ci sono delle dinamiche per le quali all'interno del nostro Paese
La giurisdizione il tema del processo viene investito al di là delle sue competenze della sua funzione non più e non soltanto in relazione alla determinazione delle responsabilità penali ma quasi come se fosse no
Lo strumento di riferimento per la valutazione di eticità o di moralità questo probabilmente dipende dal fatto che nel nostro Paese ormai da molti da troppi anni c'è una politica troppo debole
Cioè la politica che non è in grado di esercitare una parola una una guida etica e morale del Paese
C'è una politica che non è in grado di esercitare un autocontrollo su se stessa rispetto a quelli che sono come dire i parametri
Dell'eticità comportamentale qui dice noi allora e quindi e quindi l'accesso svolge una funzione quindi la politica investe la giustizia ma ormai lo sta facendo da dal novantadue in una ormai incessante
Attribuzione cessione di poteri di di attribuzione di ruoli di supplenza ma lo fa nelle piccole grandi cose lo fa in relazione alla moralità della politica stessa ma c'abbiamo forze politiche che stanno discutendo se il parametro di eticità che loro devono chiedere quegli assistiti è essere investiti da un'informazione di garanzia oppure essere investito rinvia a giudizio oppure da una condanna penale in primo grado cioè la politica non riesce a stabilire un proprio parametro etico che non faccia riferimento alla vicenda giudiziaria è una politica estremamente debole
Ma è altrimenti debole una politica che non riesce come è stato detto
Nella sezione precedente a risolvere i problemi di sicurezza senza riversati sulla giurisdizione sul carcere
è una politica estremamente debole quella che non riesce a dare risposte in termini di sicurezza
Ai cittadini se non cercando di Mastro chiare una legge sulla legittima difesa e facendo più casino dico scusate più confusione
Di quella che che prima c'era è una politica debole quella che non riesce a rispondere alle richieste dei cittadini in materia di di diritti della personalità come diritti del fine vita no
E che investe sistematicamente le aule giudiziarie in mancanza di un parametro normativo di riferimento
Di un contenzioso su temi etici che non vuole risolvere salvo poi criticare il magistrato che prende una determinata decisione in termini di fine vita anche il magistrato cercando di attrezzarsi con gli strumenti dei parametri costituzionali e sovranazionali
Io penso che effettivamente c'è
Un problema rispetto al quale noi dobbiamo essere molto vigili con gli stessi i magistrati a essere molto vigili rispetto al rischio
Di abbracciarla questa investitura di di di Scelta notti di di soggetto morale e però vedo che c'è tutto un sistema che quotidianamente spinge la magistratura assumere un ruolo etico oltre che il ruolo suo proprio costituzionale se la politica riuscisse finalmente essere più forte anche la magistratura rientrerebbe più poi organicamente e naturalmente nel proprio ruolo
Il dottor Borrelli
Negli altri Paesi no sia il ruolo hanno le intercettazioni noi abbiamo abbiamo letto diciamo la dimensione quantitativa e e sappiamo che in Francia in Germania in Inghilterra si intercetta molto molto meno dell'Italia ma anche la dimensione qualitativa è molto diversa
Tanto direttore vi consentirà un'insubordinazione rispetto alla domanda sì nel senso che tanti temi sono stati trattati quindi prima di questo io voglio dire la mia opinione su sulla questione dalla pubblicazione dell'ordinanza che però un'opinione che riguarda in generale la riforma dirà vice Nicola Fano
Parto dalla considerazione che ha fatto nell'introduzione Francesco Petrelli che ha detto ecco un grande sintesi che per una questione da poco abbiamo fortemente limitato il diritto di difesa
Perché per una questione da poco perché tutto l'approccio della delega riguarda la limitazione alla popolazione delle intercettazioni non rilevanti ai fini penali
Però il problema del rapporto tra il processo primitiva non riguarda fondamentalmente questo se non in pochissimi casi
Riguarda la propalazione di intercettazioni rilevanti ai fini penali
Pubblicate sui giornali fatte sentire in televisione che fanno sì che il processo si faccia prima in televisione e sui giornali
A carico
Di chi ancora code della presunzione di innocenza
Questo il tema a mio sommesso avviso fondamentale che l'intercettazione non che la la riforma non tocca minimamente
Tutto questo
Tutte queste limitazioni per quell'altro piccolo aspetto assolutamente marginale
Io ho anche qualche dubbio a fronte dei principi di presunzione di innocenza anche sovrannazionali che l'autorizzazione alla pubblicazione dell'ordinanza sia con essi compatibili
Perché qui il tema è che quello sì è un atto processuale ma un atto processuale
Che ancora non ho avuto alcuna interlocuzione con la difesa con l'indagato come dice Beniamino il difensore l'indagine non tocca palla noi abbiamo non vi annoio con questo riportato mille volti citati dell'indennità per ingiusta detenzione
Di chi è stato sottoposto a misura cautelare e poi è stato assolto ingiustamente assolta perché il presupposto quindi dell'indennità e l'assoluzione con formula piena che poi anche altri sui quali non vanno io e però al processo mediatico lo ha già subito
Tutto questo non solo non è trattato nella riforma mai trattato in senso inverso con la pubblicazione io non condivido l'affermazione
Ci ha fatto dottor Abbamonte sul fatto che non si possa andare in carcere senza sapere perché
E quindi che sia necessaria l'applicazione dell'ordinanza perché noi sappiamo anche troppo del perché di quelle che sono le ragioni del pubblico ministero quando qualcuno va in carcere e non c'è bisogno di pubblicare l'ordinanza e gli atti che rafforzano ancora la violazione del principio di non colpevolezza
Con come dire l'evocazione di retta talvolta anche visiva e uditiva nei programmi tv delle intercettazioni che hanno di per sé una forza ben diversa dal commento del giornalista che ben può leggere il contenuto dell'ordinanza e potrebbe sarebbe bello che così fosse controllare l'operato del Pubblico ministero del giudice magari dissentire rispetta quello che nell'ordinanza è scritto il problema è che nella realtà delle cose questo non avviene o avviene l'inverso e cioè che l'attività
Diciamo della cronaca giudiziaria molto spesso si appiattisce riportando determinati dati e allora anche il problema della trasparenza bisogna stare attenti a cosa ci si riferisce ad una trasparenza perché un conto è la trasparenza verso l'alto
Cioè dal cittadino verso l'esercizio del potere in questo caso il potere d'autorità giudiziaria
Che qualche volta indaga anche su altri poteri dello Stato allora in questo caso la trasparenza importante
Altro è la trasparenza del novantanove virgola nove dei procedimenti che va dall'alto verso il basso cioè dall'esercizio del potere autoritativo d'autorità giudiziaria che Dio la libertà
Personale sub specie delle comunicazioni fa determinate captazioni queste captazioni vengono ribaltate sul giornale
Quando ancora dice il principio di non colpevolezza
Ecco su questa seconda trasparenza che poi è quella più rilevante perché l'intercettazione del ministro
Ovviamente ci fa un certo fra ma questa contraddizione che lei segnala si risolve solo con tutelando proteggendo la segrete
Essa o c'è un tema più complessivo cioè anche rispetto al ruolo il significato dell'intercettazione deve aver produsse nel processo mi spiego
Se l'intercettazione fosse un mero spunto investigativo come in molti paesi
Non crede che una parte di questo problema si risolverebbe allora qui si introduce un altro tema che ha introdotto professor Maiello che secondo me a questo genere di problema cioè il le norme del nostro Codice che disciplinano le intercettazioni sono scritte molto bene e anche in modo molto restrittivo il problema come vengono applicate
Perché noi per poter intercettare in linea generale abbiamo bisogno di gravi indizi di colpevolezza e che le intercettazioni siano assolutamente necessaria no quindi è uno strumento eccezionale ricorso l'attività intercettiva
I dati pubblicati dal ministero della giustizia
Degli ultimi dieci anni gli ultimi comunicati purtroppo arrivano due mila tredici due mila tre due mila tredici ci dicono che le intercettazioni sono aumentate negli ultimi dieci anni dell'ottanta per cento il ricorso allo strumento intercettivo quello cui faceva riferimento lei su come si utilizzano all'estero anche che con qualche dato parziale ma questi dati parziali ci dicono che in relazione al due mila dodici in Italia vengono attivati centoventun mila intercettazioni in Germania Francia Inghilterra sessanta mila cioè duecento milioni di abitanti contro i nostri sessanta e noi intercettiamo il doppio allora sarebbe la curiosità quasi quasi di andare a guardare le norme di questi Stati e ci rendiamo conto che per esempio in Francia si può intercettare per reati
Che prevedono una pena non inferiore a due anni a me pare di ricordare che nel nostro Codice limite cinque
Qui ci sarebbe da aspettarsi che in Francia ci sia una possibile quindi c'è una prassi completamente diverso da quello che il e il e il dettato legislativo professor Spangher volevo finire un attimo si punto prego prego prego
Perché per noi questo è importante è il problema della funzione di garanzia che deve svolgere il giudice
Il giudice è garante dei diritti cittadino
Se il giudice svolge questa funzione intendendo la sua funzione già dall'attività dalla fase di indagini ma anche successivamente nel processo come una funzione di scopo cioè lo scopo di repressione di reati dalla criminalità si confonde la funzione del Pubblico ministero con quella del giudice
E allora anche le diciamo finestre giurisdizionali che ci sono nella fase delle indagini
Proroghe delle indagini autorizzazione delle intercettazioni e così via che pure il nostro Codice prevede vedono un giudice che si affaccia questa finestra che interpreta in un certo modo le norme che nel Codice ci sono ciò che consente le intercettazioni al di là delle previsioni codicistiche per questo anche e faccio come dire un collegamento rispetto alla sessione di domani
Probabilmente inutile parlare
Di questi problemi sperando che trovi una soluzione se non si trova una soluzione a monte in una separazione di carriere cioè tra giudice e pubblico ministero con un giudice che sì effettivamente terzo perché svolga la sua funzione di garanzia cioè di verificato l'operatore pubblico ministero che non si preoccupi
Per la funzione direi repressiva e questo ci dice come probabilmente parlando di riformare la giustizia non si può
Diciamo sezionare in cento provvedimenti diversi ma forse sarebbe stato meglio prendere il toro per le corna come si era detto all'inizio della legislatura scorsa e poi non si è fatto professor Spangher secondo lei o questo questa quantità questa mole no di intercettazioni alla luce di questa estensione ai reati contro la pubblica amministrazione e soprattutto lo sdoganamento del trojan
Che pare un po'
Il rischio di un intercettazioni itinerante dei vari domicili dell'indagato ecco a saranno o ulteriormente un'amplificazione del fenomeno oppure lei non vede questo pericolo
I posso dire che quelli che affermano che con questa legge si sono limitati poteri investigativi appartengono al novero questa affermazione delle sei Linus
Sono notizia fa
Talmente onestamente non esiste norma che vada questo decreto legislativo a limitare i poteri del pubblico ministero di chiedere intercettazioni
E del giudice ma ne parlavo anch'io perché mi ricollego a questo punto perché c'è una significativa novità
Di autorizzare le intercettazioni telefoniche io tra parentesi ho molti dubbi sulla legittimità costituzionale dell'articolo sei perché semplificazione non vuol dire omologazione dei reati della Iacona piccoli con la criminalità organizzata questo
Credo che nessuno conformista mente senza
Che omologa semplificazione significa applicazione dell'articolo tredici e non caso al mente la prima formulazione del decreto legislativo era di segno diverso
Tra parentesi discorso del Troia la legge anche un limite decreto perché disciplina di Troia sì ma non disciplina tutto resto per Troia fa e quindi lascia la giurisprudenza all'ampia possibilità di regolare disciplinare di decidere che cosa può quest'si può con questo strumento acquisire
Prova tipica perquisizione intercettazione giorni fa la quinta ha detto che le mele e a un certo punto Whatsapp sono documenti no sono cioè corrispondenza perché basta poi cambiare l'etichetta per consentire terminata cosa quindi chi volesse dire che con questo strumento
Con questo decreto legislativo i poteri di investigazione sono state ridimensionate oggettivamente dice una cosa che non sta che non è giusto
Vediamo il secondo pro
I loro se ne potrebbero dire altri
Indubbiamente c'è nella legge c'è un tentativo della legge ma ne ha già parlato
Romanelli
Di rafforzare il ruolo del giudice c'è tentativo qualche messaggio c'è speranza
Attenzione
Non è vero che ci sia la tutela della persona offesa perché in un comma sta scritto difensore delle parti nel secondo successivo sanscrito difensori e sarà difficile recuperare la persona offesa per soggetti destinati
Però c'è una cosa che mi ha sinceramente interessato ed è il riferimento al giudice che ha
Disposto
Prorogato convalidato e giudice che disporrà la prosecuzione delle la prosecuzione del sud della segretazione tra parentesi a proposito segretazione
Dico agli avvocati non illude i temi che ci sarà il deposito dopo cinque giorni dalla fine del intercettazioni non illude i temi perché le norme consentono da un lato di differire questo termine consentendo alla polizia giudiziaria di
Continuare a sistemarli a leggere a trascriverle aver e consentì alla PM di chiedere al giudice l'ulteriore differimento con un appello piccola sottolineatura dal punto di vista difensivo
Che cercherò di spiegare
Perché io insisto su questo passaggio della del del del testo dove si fa riferimento non a un giudice al giudice un giudice particolare
Questo giudice perché la scommessa secondo me di questa non stanno i pubblici ministeri non sta nella polizia giudiziaria che continueranno a fare esattamente quello che hanno fatto prima
Cioè sostanzialmente a documentare non documentario avremo qualcosa di segretato qualcosa di annotato poi qualcosa di trascritto ma il vero problema sta qual è il problema mi parlavi tu dell'intercettazione
Che noi non abbiamo un giudice questa legge tenta in nuce di costruire una specie di incidente probatorio sull'intercettazione uno uno spazio intermedio nella fase delle indagini della quale le parti discutano prima della formazione fascicolo due tre quattrocentotrentuno
Naturalmente dipenderà da attenzione dal pubblico ministero se avrà voglia di rispettare il cinque ma mettiamo anche che non abbia voglia di rispettare il cinque e che abbia voglia di chiedere la proroga che il giudice di Nadia ma c'è una novità
Che quella quella procedura di incidente si deve fare
Cioè attenzione se non c'è una nomina di un difensore bisognerà guardare l'informazione di garanzia un difensore per darmi notizia del deposito
Ma soprattutto senza fine del quattrocentoquindici bis depositeranno le intercettazioni e non sarà quattrocentoquindici bis bisognerà che intervenga un giudice a controllare a fare quell'incidente probatorio sulle intercettazioni che si sono fatte per ma questo giù
Quello che autorizza quello che provo quello che a un certo punto convalida quello che differisce quello che deve stralciare quello che deve ascoltare
Saprà farlo
Ecco perché il problema è questo tra parentesi con un rischio
Perché si è detto e questo questo giudice diventa incompatibile a fare l'udienza per
Perché chiaramente avendo visto il materiale avendo deciso lo stralcio diventerà un giudice delle indagini preliminari come se avesse fatto un incidente probatorio e naturalmente no e questo cambia leggermente le cose leggermente allora il problema da padrone va visto a monte ed è il discorso che faceva né ma è possibile che noi abbiamo procedimenti autorizzativi per qualificazione giuridica del fatto che vengono sistematicamente smentite successivamente vengono autorizzate sulla base di una costruzione che poi non regge e non si può far dichiarare l'inutilizzabilità di quelle intercettazioni
Domani
Perché basta trovare due persone mentre una terza e una quarta per far diventare un reato di quattrocentosedici poi magari due cadono ma resta l'ipotesi del quattrocentosedici perché e questo non è giusto perché c'è un principio di legalità prima che viene prima della diffusione prima della tutela del terzo prima c'è un problema di legalità processuale e pur e possibile dalle proroghe senza ascoltare il punto al quale si arriva e possibile che un giudice concede la proroga senza sapere a quale livello siamo rimasti questa frase che avete inserito nel testo
Il giudice che autorizza proroga
Convalida
Differisce
E SAISA e e e un altro giudice o dovrebbe essere un uomo giudice un giudice dell'intercettazione e qui sono quelle famose finestre di giurisdizione
Che noi vediamo sempre chiusa alle quali spera Remo che ogni tanto qualche giudice dell'indagine preliminare si affaccia perché i casi sono due ove te scritto quella parola quella striscia quel comma
Perché veniva bene o gli avete voluto dare un senso evoluto dare un senso allora quello è un esercizio del diritto naturalmente per tornare ai vizi che non si perdono
Naturalmente nella procedura cautelare tutto questo sarà molto difficile perché nella procedura cautelare cinque giorni non ci sono tutto verrà differito l'unica cosa perché nell'articolo apparso sul penale contemporaneo il tanto atteso penale contemporanei pare qualche captata per
Si è scritto che il duecentonovanta apposito duecentonovantatré tiene luogo del deposito del Pubblico ministero non è vero non è vero solitamente però la difesa può chiedere al di alla al giudice di fare lo stralcio delle cose rilevanti
Tra parentesi è vero che in quel due centonovantatré dovrebbero essere depositate soltanto quelle che il giudice ha ritenuto decisivo ai fini dell'emissione del provvedimento cautelare le altre che ha mandato dietro c'è un buco i trecentodieci
Quando il rifiuto della misura cautelare il PM chiede l'esame dal tribunale della pena in quel caso presenta tutto quello che vuole con cui anche materiale non utilizza avvicina bocca al microfono predilige un buco obiettivamente e quindi il discorso non voglio tediarvi
Ci sono degli aspetti positivi l'unico aspetto positivo che vedo e la scommessa sul giudice
Allora giudice deve avere il fascicolo quando autorizza il giudice deve essere rigoroso quando vede che c'è diverse la proroga deve quando ci deve essere l'autorizzazione la prosecuzione delle indagini deve essere corretto quando convalida deve essere corretto quando differisce il il deposito delle carte questa è la scommessa perché vedete questo decreto legislativo i problemi di
Li conosce diventa ma ci gira intorno
E confida che le persone che fino adesso hanno avuto dei vizi interpretativi i smettano ma purtroppo noi seminiamo che sarete Rizzi è una delle cose più difficili che sia possibile grazie
C'abbiamo la conclusione procuratore De Lillo alcune delle delle diciamo patologie
Qui segnalate rispetto all'uso abnorme delle intercettazioni e la loro centralità nella nell'acquisizione delle prove rispetto in qualche voto anche alle prassi distorsive di cui parlava
Il il dottor Pagni per formare il e il rischio che questo giudice effettivamente svolga un filtro di fronte alla all'aumentare della proceduralizzazione e quindi del dell'impatto burocrati
Dove questo questa riforma porta riduca addirittura il suo filtro più di quanto non sia stato finora presenti esiste oppure no a suo giudizio
Intanto sentire Giorgio Spangher come dire che con qualche venatura di ottimismo rispetto alla contenuto del provvedimento è confortante e confortante decompone ed ha perfettamente ragione perché il ruolo del giudice in questa vicenda risulta assolutamente valorizzato
Come risulta valorizzato il ruolo di un pubblico ministero consapevole della delicatezza delle del materiale che si tratta
Con le intercettazioni e dei valori che sono in gioco quando pubblico ministero
Vorrei dire si pone alla direzione delle indagini e che un pubblico ministero che dovesse per vedere la direzione delle indagini o attenuare Pillau questo volo di direzione voi sarebbe un pubblico ministero che accompagnerebbe anche un declino delle garanzie
Questo credo che sia importante credo che sia importante anche sottolineare un dato che
Che fino a me è sembrato sottaciuto che invece estremamente delicato intorno al quale occorrerà vigilanza
Che è quella della e il dato della inutilizzabile anzi del divieto di trascrizione delle conversazioni tra il difensore suo assistito
Io credo che sia importante sottolineare un dato che invece come dire risulta un po'come dire messa in ombra dal dalla dalla discussione è un dato rispetto al quale esigerà si esige la vigilanza e che il rischio di letture banalizzati della novità normative esiste
Il rischio cioè di letture che aprono la porta all'utilizzabilità del dell'intercettazione colloqui defensionali sulla base della apprezzamento della loro natura criminosa io credo che invece il divieto di trascrizione è andato indietro alzi una barriera insormontabile significa che è sufficiente la visione divieto in assenza diciamo di di sanzioni o la sanzione facendo ben attenzione cede vigorosa così come esiste
Così come esiste anche la sanzione disciplinare per l'inosservanza elegge determinata da negligenza inescusabile questa corsa continua le sanzioni tre direzioni fa forse dimenticare che le sanzioni esistono e sono già adeguate
E sono sono già adeguate il
Vedete io credo davvero che che questa materia sia una materia dedicata talmente delicata che per circa vent'anni è invalsa l'equazione
Chiunque mette mano lanterne intercettazione si prepara a far cadere un governo come dire a determinare una crisi adesso abbiamo un quadro di disciplina che ha un po'sfatato questa che ha sfatato questa questo questa convinzione quasi s'superstiziosa che ha accompagnato la materia per troppi per troppi anni basti pensare alla sorte che ebbe i disegni di legge su quello che fondato su udienza stralcio proposto dal ministro Flick
Del nel novantanove fu approvato all'unanimità praticamente alla Camera e mai esaminato
E mai esaminato al al dal Senato
è vero come dire c'è una dimensione dice in una dimensione di
Di di scommessa su volo dei soggetti della giurisdizione Revie spetta alla magistratura l'avvocatura al pubblico ministero il giudice e al difensore come dire giocare questa partita con consapevolezza dei valori che sono coinvolti grazie una battuta del dottor Romanelli voleva nella chiedeva sul tema delle conversazioni con il difensore sì la la posizione dell'Unione
Chiara ed era quella di divieto di ascolto non del divieto di utilizzazione
Questi pesci non c'era anche il Presidente della Repubblica però lealtà del nostro Codice già scritto perché l'articolo centotré comma quinto dice che non sono consentite le intercettazioni tra difensore assentite assistito
Il comma sette dice laddove si intercetta il difensore il risultato la captazione inutilizzabile
Quindi c'è un primo passaggio che è il divieto che è già scritto nel secondo che l'inutilizzabilità il problema è che torniamo a quello che dicevamo prima cioè l'interpretazione di queste norme da parte del giudice as materializzato la garanzia che è una garanzia fondamentale per la funzione del processo
Ma per tutto il sistema democratiche io che mi permetto di leggere un ricco del Comitato etico del consiglio dell'ordine degli avvocati di Parigi
Che dice il segreto una comunicazione con l'avvocato quello di cui beneficia il giustiziabile con il suo difensore
Non è un privilegio ma è un obbligo finalizzato a garantire che il cittadino non sia mai esposto all'arbitro dello Stato
E questo nell'interesse della democrazia quindi dello stesso Stato senza questa garanzia non c'è stato di diritto non c'è democrazia e non c'è ordine pubblico perché su questo si basa la la stessa credibilità del processo
Non credo che si possa diciamo continuare andare nella direzione di ascoltare le intercettazioni
Con l'avvocato e dopo non trascriverle dopo che quel Comune quel contenuto è arrivato come dire all'attenzione dalla polizia giudiziaria che ne ha fatto l'uso che poi vuole
In fase di indagini o anche o anche altro diverso e dire che ci sono elementi per ritenere che nella conversazione l'avvocato stia commettendo un reato
Poche quella conversazione non abbia come dire a che fare in qualche modo con la l'attività difensiva però questa è eccezione cioè se io mi rendo conto la captazione occasionale
Di un soggetto che parla con chi so essere perché mi risulta che sia il suo difensore nominato oppure come dice la Cassazione non c'è bisogno di depositarla nomina ma percepisco una comunicazione che si sta riferendo a quella persona
Per chiedergli un'attività difensiva in quel momento stacco questa è una posizione per noi l'irrinunciabile fondamentale che però non è stato in alcun modo recepite grazie
Noto Spangher lei vuole aggiungere qualcos'altro
Bisognerebbe stare attenti prima di distruggere perché bisogna ricordarsi di procedimenti penali possono essere annullate regredire una volta che il materiale è stato distrutto non si recupera più
C'è poi un'altra questione no no ancor prima di distruggere il materiale che può essere favorevole al all'esito di una riva altri bisogna stare attenti prima di abbia di aver discusso
La cosa che mi interessa ulteriormente da da sottolineare e che secondo me con riferimento al Troiano
E con riferimento al cinquantuno comma tre bis quater difetta il principio di proporzionalità noi siamo abituati a utilizzare questo container come se avesse tutti i reati che sono omogenei
Invece cinquantuno comma tre bis cinquantuno comma tre quater non sono omogenei terrorismo è una cosa il reato in cinquantuno comma tre bis un'altra
Ora esista in materia penale un principio di proporzionalità che dice che a seconda della gravità si può utilizzare lo strumento ora una cosa è la cimice una cosa che ha fatto loro informatico bisognerebbe incominciare a ragionare non solo sul quattro bis il quarantuno bis importanti somme cominciare a ragionare anche cinquantuno comma tre bis
E soprattutto Déco cinquantuno comma tre bis in relazione all'uso del captato ore perché ci posso non c'è il principio di proporzionalità
Anche perché i presupposti del captato ore sono più bassi di quelli dell'intercettazione telefonica e la scelta fra captato ora intercettazione telefonica ordinaria è rimessa un atteggiamento sostanzialmente discrezionale del PM
Convalidato ratificato dal giudice che non fa un controllo selettivo sui presupposti
Allora
Dottorato a monte la scommessa sul giudice nel pensiero dell'avvocatura la scommessa sul giudice
Passa per la separazione delle carriere
Perché non c'è scommessa credibile in assenza di una diciamo ridefinizione di ruoli e di posizioni all'interim all'interno dell'ordinamento lei che è un dialogante
E alla vigilia tant'è vero che ha ricevuto anche applausi qui e non sarebbe accaduto ai suoi predecessori e alla vigilia di una stagione nuova legislativa che si apre che sarà una stagione dove la questione istituzionale
Sarà tornerà a essere centrale e le regole della democrazia torneranno a essere centrali
Diciamo sarebbe disponibile a discutere a tornare a discutere di questo tema che gli avvocati hanno tradotto in una proposta legislativa con l'aspettativa che si appresa concretamente in considerazione oppure alza il muro che abbiamo già visto negli ultimi venti venticinque anni dei suoi predecessori e con questa domanda lei chiude la tavola rotonda
Questa domanda c'è una risposta scontata che che gli amici dell'Unione delle camere penali in cui sono stato invitato in queste in questo anno che ormai si sta concludendo già sanno
Se per voi è come dire coessenziale alla vostra esistenza al tema dalla separazione delle carriere per l'Anm ugualmente coessenziale al alla propria esistenza è principio fondativo l'unità della giurisdizione quindi diciamo che questo è un argomento su cui difficilmente ci troveremo tra l'altro io lavoro l'ho detto più volte senza aver per questo voler ci mancherebbe manca di rispetto a nessuno né agli argomenti che vengono portati che sono tutti quanti
Assolutamente pregevoli però stiamo attenti
Quando non voi
Sottolineammo molto
Questo questo passaggio logico argomentativo che state utilizzando in questa campagna
A ultima e corrente sulla separazione delle carriere
Risponde rispetta la quale voi avete un po'cambiato come dire la sottolineatura perché oggi parlate della separazione legale le che serve a rafforzare il ruolo del giudice la terzietà del giudice
Stiamo attenti perché questo è un un paese che vive anche molto di slogan
Rispetto a una situazione in cui c'è una come dire disc percezione da parte della Società di tutto quello che viene raccontato e rappresentato una maglie lettura qualificata come la vostra che indulge
Nell'affermazione così la vita e del fatto che oggi il giudice non è terzo può essere una cosa assolutamente pericoloso
Volevo invece concludere su un con una considerazione a proposito del sempre delle intercettazioni del e della di diritti di difesa ricordiamoci che il lo spirito del legislatore era quello di tutelare la privacy nel mondo diciamo così moderno e quindi del ricorso più ampio di quello che è stato fatto in passato
Alle intercettazioni nelle varie forme e quindi diciamo che c'è un dato di fatto di partenza che la società si evolve che i mezzi di comunicazione prendono un'importanza che tempo fa non arrivano anche per questo forse il professor Mayall è andato via però un ragionamento andrebbe fatto anche da questo punto di vista come anche rispetto al Troia ma non c'è tempo di farlo quindi dicevo legislatore parte della privacy però guardate bene alla fine unisce le intercettazioni relative alla privacy e le intercettazioni relative il irrilevanti
E tratta insieme quelle della privacy e quelle rilevanti dove in realtà quelle che veramente meriterebbero di essere protette in chiamar data nel famoso archivio in realtà sono soltanto le prime perché quelle rilevanti che non per tengono la privacy
Se fossero forse più ampiamente fruibili sarebbero la gran parte delle intercettazioni che potrebbero ampiamente essere a quel punto conosciute dalla difesa attraverso le modalità tradizionali se noi potessimo fare una selezione più attenta
E ridurre la la Lucchetta dura nell'archivio soltanto al tema della RAI si allora veramente molto probabilmente si inciderebbe nel nocciolo duro
Della della posizione giuridica il legislatore vuole tutelare e che è giusto che venga tutelata ma la dimensione delle cose non fruibili comodamente nel proprio studio sarebbe molto più ristretta e più facilmente accessibile
Io di lancio questo anche nella prospettiva poi di di ritrovarci su questo tema per la pregevole iniziativa dalla Camera penale di Roma
Di organizzare un un dibattito sottostanti ti rubo la la l'idea che ci avevi di anticiparla te
Però nell'idea di seminare per il futuro alcuni punti condivisi e costruttivi tra magistratura avvocatura tra penalisti giudice pubblici ministeri e penalisti avvocati questo per esempio potrebbe essere un uno spunto sul quale ragionare però come lei e come lei ha detto ricordato prima citando l'intercettazione della signora Guidi
Purtroppo la la privacy soggiace molto spesso ogni qual volta poi conto contemporaneamente ci sono esigenze di prova
N alle nell'interpretazione d'azione che lei cita e propone esempio classico dove c'è un un elemento di privacy soggiacente a un elemento di di fondamento di colpevolezza che peraltro diciamo appunto in un reato come quello del millantato credito dove prevale la condotta sullo sul danno offensivo del bene giuridico e quindi il rischio voglie nel sacchetto resti veramente poco e la montagna partorisca il topolino alla fine che l'abbiamo fatto a fare varie la riforma il rischio c'è
Il è evidente che il legislatore ha cercato un punto di equilibrio nel quale la privacy non può mai prevalere sulla sul dato penalmente apprezzabile rilevante
Pensiamo a un'indagine intercettazioni telefoniche che riguardano dei pedofili è evidente che l'abitudine sessuali sono come dire coperta da paralisi masselli in sé del procedimento è ovvio ma che così come alla stessa cosa vale per la difesa qualora ci fosse l'intercettazione pertinente alla privacy costituisce l'alibi è evidente che prevarrebbe il diritto di difesa rispetto alla privacy il problema è secondo me non a indulgere in tutta una serie di elementi che invece purtroppo c'hanno l'attenzione dell'opinione pubblica dei media molto più degli elementi rilevanti che secondo me possono tranquillamente in quanto attinente alla privacy
Essere definitivamente sottratta la conoscibilità va bene discutere insieme per intanto grazie a tutti e buonasera