Il caso MOSE

Allora ringrazio
Per l'invito in questa sede prestigiosa
Ringrazio anche gli amici di Radio radicale che si ascoltano degli amici che ci ascoltano attraverso Sky
è
La chiacchierata di oggi
E
Per quanto mi riguarda poi il professore
In modo molto più autorevole di me
Tratterà mi aspetto diritto sostanziale
Ma per quanto mi riguarda
Tende a dare una ricostruzione storico giuridica di un'inchiesta che viene considerata
Io dico ha ragione però sono parte in causa e quindi sono sospetto se in questo proviene considerata come un'inchiesta modello nell'ambito delle inchieste contro la corruzione quello del MOSE
La ragione per cui è considerata come modello e che
Si è conclusa in tempi ragionevolmente brevi compatibilmente con le strutture e le capacità del nostro sistema giudiziario
Che ha avuto dei risultati poi ne parleremo quanto meno soddisfacenti
E che questo è un motivo anche mio personale di orgoglio
Ha
Fatto comprendere alle CISL attore all'opinione pubblica e a chiunque ne abbia interesse che se si vuole
Le intercettazioni telefoniche e ambientali possono essere mantenute segrete
Noi abbiamo avuto decine forse centinaia di migliaia di ore di intercettazione
Si può immaginare quale sia il patrimonio di conoscenza
Processuale extra processuale penale ed extra penale anche a livello di elementi
Personali
Che sono venuti a disposizione della Procura della Repubblica non una virgola è stato pubblicato sui giornali non una virgola è arrivata in modo improprio a chi avesse interesse a speculare
Se in altri uffici giudiziari questo accade allora nostro motivo di orgoglio di dire prendete esempio dal MOSE
L'inchiesta nasce da una situazione molto strana che di racconto preliminarmente
Nella sua nel suo aspetto di fatto
Venezia è una città riforme tutto il mondo conosce è soggetta a un flusso un riflusso di acque che ne minimi minano proprio la l'esistenza
Le acque entrano ed escono regolarmente
Ogni giorno e costituiscono un po'diciamo
Le il il flusso sanguigno benevolo benefico del mare che entra
Venezia ripulisce
Anche i canali più piccoli di Venezia come sangue attraverso l'aorta entra si distribuisce dei vasi più periferici
E poiché influisce
Per riprendere poi con le mare lo stesso corso
Questo ha consentito a Venezia la sopravvivenza
Perché se non vi fosse questo flusso del flusso del mare la laguna sarebbe morta e Venezia sarà morta con la laguna
Negli ultimi decenni le tempeste l'inquinamento ambientale cambiamento del clima le stranezze del destino hanno portato a una serie di alluvioni
Che hanno creato questo problema riuscirà Venezia a resistere a sopravvivere una città così fragile così antica
A resistere appunto a questo flusso di mare
La risposta è stata non resisterà se non si troveranno dei provvedimenti
Provvedimento che è stato alla fine scelto è stato molto originale
Da diciamo che da esperto e
Chi le tante cultore della seconda guerra mondiale direi che ad esempio è stato tratto dal porto artificiale che gli alleati hanno fatto in Normandia prima dello sbarco
Che cosa era accaduto in Normandia
Nelle spiagge normalmente non ci sono dei porti
Il porto lo hanno creato gli americani ed inglesi hanno costruito una serie di cassoni di cemento diano affondati davanti alle spiagge
E all'interno di questo porto artificiale poi hanno creato delle banchine dove tutti i rifornimenti che dall'Inghilterra arrivavano in Francia venivano trasportati
Ma io non so se qualcuno di voi ha avuto occasione di andare a da Romano shore
Dove ci sono ancora questi cassoni che sono stati io sono andato varie volte ma non per il nove per
Gli straordinari ed è impressionante vedere questi cassoni enormi di cemento che sono state affondate
Ma hanno un difetto a questi cassoni sono fissi sono lì e dovevano servire da frangiflutti
Se a Venezia fossero stati
Affondati dei cassoni di cemento per
Occludere
Le bocche di porto e impedire il flusso delle maree che rischiano di distruggere Venezia ma non c'è l'acqua alta
E però avrebbero impedito anche il deflusso e quindi Venezia sarei morta
Quindi andava bene il principio di una barriera di cemento ma a differenza di una barriera di cemento fissa come quello della norma in via era necessaria una barriera di cemento di garza e si è pensato barriera di cemento mobile
Cosa vuol dire vuol dire che
Si è pensato sono state fatte tante simulazioni dall'istituto di idraulica dell'Università di Padova e in altri settori
Dove sono stati inviati videate delle paratie di cemento
Che rimangono depositate sul fondo del mare in circostanze normali ma che nelle circostanze eccezionali quando c'è la qualità o molto alto quando sono queste al teste si alzano
Ecco gli amici
Della radio discariche forse non riescono a vedere questo movimento ma voi sì
La come il braccio che viene
Tenuto disteso ma al momento opportuno si alza e crea una barriera la marea
Quando la marea finita Everett si è salvata da questa barriera la barriera si abbassa
E consente quindi il flusso il deflusso che a loro volta consentono la vita di Venezia
Venezia tre bocche di porto
Cioè a tre ingressi di queste aorta attraverso il quale circola il sangue benefico del mare che poi ripulisce la città
E quindi questa opera gigantesca avrebbe dovuto resta via di conclusione
Diciamo
Confrontarsi e riguardare tutte e tre le bocche di porto quindi noi abbiamo tra i settori
Dove
Sono stati progettati e costruiti questi marchingegni che consentono di alzare o di abbassare queste porte di cemento assecondato il flusso del deflusso da fare
è un'impresa unica al mondo che se funzionerà io preferisco dire quando funzionerà perché sarebbe un disastro ZAS
Sarebbe un biglietto da visita straordinario per l'Italia perché è un'opera unica al mondo e già è stata visitata dagli olandesi dagli americani addirittura dalla Louisiana è venuto giù un'équipe loro hanno avuto una
Plaudo una come si diceva una
Invasione di acque
Molto importante devastante anni fa per cui sono interessati a tutti i sistemi che possono impedire
Questa forma di aggressione da parte del male
Se funzionerà meglio quando funzionerà il MOSE e sarà sarebbe un'impresa straordinaria
Voi però potete immaginare quanto questa impresa unica al mondo abbia costa
Sia costata in termini non solo di
Ideazione tecnologica
Ma anche di costi finanziari connessi alla operatività dello Stato
Che peraltro necessita di una profonda manutenzione quindi non sono solo col PD produzione ma anche i costi di mantenimento
Per fare questo quando si è deciso dopo decenni di discussione di costruire il MOSE
La lo Stato chiamiamo diciamo lo Stato ha fatto una legge speciale
Qui cominciamo a vedere ad delineate alcune problematiche che sono tipiche della nostra
Diciamo che il problema di
Dibatteremo cioè della corruzione
Uno dei miei leit motiv fra quando parlo e scrivo di queste cose è che la corruzione è figlia della
Di per produzione legislativa più leggi ci sono più si dà la possibilità ai potenziali corrotte di farsi corrono
La frase di Tacito correttissima Repubblica plurime legge asset di due mila anni fa rende bene questo concetto più la Repubblica e corrotta più leggi si fanno
Perché i politici fanno più leggi per mettersi a posto la coscienza o far credere e i cittadini che si mettono a posto la coscienza ma più leggi si fanno più si danno possibili dai potenziali corrotto di farsi corrompere
Quindi la frase ritardo bruttissima Repubblica plurime leggersi può essere letta e deve essere letta perché tasso questa capacità sintesi straordinaria sotto questo duplice aspetto più leggi più corruzione più corruzione pulegge
Che cosa ha fatto lo Stato italiano
Per il MOSE
Proprio perché
Era consapevole che con la proliferazione legislativa che abbiamo oggi estremamente ingarbugliata complessa difficile da interpretare
Un'opera come il MOSE non sarete mai stato possibile realizzarla
Ha fatto una legge speciale ha creato un organismo consorzio di Venezia nuova che praticamente ed ha pieni poteri nella gestione delle risorse per fare questo pratica attese
Vista in modo diciamo malizioso modo malizioso che poi si era liberato giustificato potremmo dire che
Est sono state avvelenate le acque da parte di chi aveva l'antidoto
Perché l'avvelenamento delle acque e questa produzione normativa pazzesca che non avrei mai consentito di fare il nostro
L'antidoto per poter fare il MOSE e fare una legge speciale che dava i pieni poteri è un organismo
Però conferendo pieni poteri arbitrali un organismo si è aperto lo spazio alla corruzione perché questo organismo
Totalmente politico e controllato dei politici
Si è rivelata una
Selicato un vaso di Pandora
Dove sono entrati e usciti i soldi dell'ordine sono entrati i soldi dello Stato e sono usciti per finanziare i partiti politici
E altre persone che stavano diciamo dietro a questa
Dico subito che quando parlo di partiti politici
Parlo di tutti quelli che avevano voce in capitolo
L'esempio del MOSE dell'anche dell'imparzialità della magistratura ma anche delle imparzialità della corruzione
è si vede dal fatto che
è stato arrestato Presidente della Regione di Forza Italia
E il Sindaco della città del PD
Tempi di altri venti per intenderci hanno compiti di adesso
Quindi
Se la par condicio
Che la magistratura attuato in modo
Implacabile e comunque pensato così imparziale e c'è da dire che
Ha dimostrato questa inchiesta che erano tutti coinvolti
Questo lo sapevamo già
Io avevo avuto privilegio l'onore e l'onere chiamiamola come volete di fare la prima infanzia anche la prima Tangentopoli veneta a quella che dal novantadue al novantacinque
è iniziata con
L'arresto dell'allora Presidente della Regione che hanno democristiano
Poi
Il rinvio a giudizio del presidente allora poi ministro volevo senatore Bernini del rinvio a giudizio del Ministro degli esteri onorevole De Michelis voi siete molto giovani ma qualcuno forse diverrà raccontato questa storia
è un'idea un'inchiesta che poi partendo dai partiti democristiani socialisti è stata estesa da me alle cooperative rosse che finanziava il Partito comunista
Perché si è dimostrato che tutti questi tre partiti due di governo e il terzo che aveva il potere interdittivo cioè poter Rigoni Baglioni sta erano tutti e tre equamente partecipi di questa divisione colossale della torta
Dove attraverso le imprese di riferimento o di partito e la ripresa di riferimento democristiani avevano
Certo impresa i socialisti un'altra comunisti le cooperative rosse
Attraverso questi imprenditori di riferimento depauperare allo stato delle risorse collettive nostre risorse collettive e le che volevano i partiti e talvolta anche alle tasche privato
E il MOSE ha dimostrato che questo sistema era rimasto
Inalterato nella misura in cui poteva essere rimane poteva rimanere inalterato dopo la dissoluzione della Prima Repubblica
La Prima Repubblica i partiti erano molto consolidate molto definiti
Adesso due tre quattro cinque anni fa sappiamo tutti qui non facciamo politica ma facciamo storia giudiziaria comunque facciamo storia civile
Partiti si erano molto indeboliti si erano annacquati si erano alcuni anche volatilizzati
Però il principio era sempre quello che un po'perché la politica e costosa e quindi veniva finanziata in questo sistema illegale e clandestino
Un po'perché la vita umana va anche oltre le pretese della politica e quindi chiedeva
Di avere dei finanziamenti a proprio uso e consumo
Questa marea immensa di denaro che è stata
Proprio impiegata per il MOSE
E che ha fatto raddoppiare o triplicare il costo che già era elevatissima per un'opera così importante abbiamo scoperto essere stata atti gran parte devoluta a politici ad amici dei politici
E attenzione non sempre in modo illecito
Ove l'estone parleremo subito esulano parleremo dell'indagine
Ma anche in modo lecito perché per procurare consenso politico cioè per avere consenso
Da varie parti di destra di sinistra laiche religiose o altro questa questo consorzio dove confluivano e affluivano
Più ancora
Di quanto affluissero le acque del permetterebbe dell'Adriatico in laguna veneta affluivano risorse nostre cioè risorse collettive risorse da dare delle queste risorse sono state sprecate nelle
Nelle
Diciamo negli impieghi più strane per poter far contenti un po'tutti destra sinistra religiosi vescovi cardinali a
Tutti
Perché la politica del Presidente del Consorzio Venezia Nuova era di accontentare tutti quanti non con i soldi suoi ma con i soldi nostri questo era marginale
Questo l'antefatto
Come siamo arrivati a scoprirlo questo
Siamo arrivati a questa regola che mi interessa di più però forse non sarebbe stato facile comprendere la storia dell'indagine del MOSE se non fosse stata un po'avanzata sulla storia anche tecnico politica
Si è arrivati perché abbiamo scoperto un certo punto che molte di queste
Industrie aziende interessate alla costruzione del MOSE a vario titolo creavano dei fondi neri
Non l'ha già quattro noi fissiamo il primo principio se noi vogliamo combattere realmente la corruzione non servono le leggi speciali non servono le pene non servono le minacce
Non servono neanche le intercettazioni perché alla fine con le solite situazioni il processo che si scioglie rimane
Occorre
Incidere entrare
Analizzare quelle che sono quelli che sono gli aspetti economici e finanziari delle società che ruotano attorno al sistema produttivo
Lo abbiamo scoperto che molte di queste società tutte queste società facevano sovrafatturazione
Facevano cioè poco operavano gongola altre società di comodo operazioni inesistenti oppure
Operazioni esistenti ma sovrafatturato cosa significa significa che io ti fattura
Dieci milioni
Ma il costo del lavoro vero e di cinque se io te ne pago dieci a parte la detrazione fiscale dell'audience
Ma di quei cinque che resta
Tra il costo vero e soldi che io ti dopo una parte di rientra clandestinamente e crea un fondo nero
Il fondo vero non è creato per se stesse
Il faut correrò creare un fondo nero al poco come falsificare un testamento o falsificare un qualche cosa non si fa il significa per il piacere di falsificare se io presidi completamente data che vogliono mila vuol far apparire erede Tizio piuttosto che Caio
Allora se crea un fondo nero generalmente al di là dell'aspetto puramente tributario invasivo che voi date a volte magari ne costa perché lei
Pagare le provvigioni di chi ci sta sotto eccetera
Se realmente lo fa per avere questo Briguglio di cui si serve in modo strano
Non è detto che serva necessariamente a corrompere però molto spesso serve a correre
Quindi noi possiamo dire che se la creazione di un fondo nero non è necessariamente finalizzata alla corruzione
Tutte le forme di corruzione provengo dalla creazione di fondi neri
Quindi la indagine tributaria
L'indagine di Bilancio l'indagine documentale è il primo passo fondamentale per capire
Dove da dove emergono da dove sorgono i cespiti con i quali si pagano i politici o gli amministratori corrotti
Da questo cioè da questa scoperta che non abbiamo fatto
Di questi fondi neri una scoperta che è stata molto laboriosa
Cioè la Guardia di Finanza dovute ma ha dovuto esaminare valanghe di fatture
Scritture contabili i bilanci e cosa importantissima abbiamo eseguito delle rogatorie internazionali
Perché molte di queste operazioni erano state fatte attraverso società reali o di comodo situate nei Paesi più strani trattassero Svizzera Austria San Marino ma insomma
Lei
Il combinato disposto come si dice con questa orrido neologismo di
Esame documentale e di rogatoria internazionale ci hanno consentito di capire che tutte queste industrie guarda caso che lavoravano per un'opera ad altissimo coefficiente politico avevano costituito dei fondi neri
Allora secondo spetta è stato quello di capire che fine avessero avrebbero fatto questi fondi
E qui sono state effettivamente importanti le intercettazioni ambientali e telefoniche le quali ripeto non tengono e non possono costituire
Prove da sole di per sé stesse
Perché ti portano sempre a risultati ambigui risultati molto spesso negativi costruire un'indagine sulle sull'intero situazioni come è avvenuto e ahimè sta avvenendo
Ti espone a una serie di disastri finanziari perché spinosa coi soldi tutte le situazioni sono costosissima
Di smentite e qualche volta anche di risarcimento a carico dello Stato perché se tu metti in prigione una persona sulla base di solito situazioni poi questo viene assolta alla fine fa causa lo Stato e chiede di essere risarcito
Quindi l'intera situazione
Sia
Telefonica serve a poco quella ambientale serve di più
è uno strumento fondamentale importante di ricerca della prova non di prova in se stessi
E aggiungo tanto più una persona è caratterizzata da una
Capacità criminale
Forte
Tanto più
Quando parla al telefono o anche quando parla ristorante e cauta e attenta
Perché se è un vero delinquente parte dal presupposto di essere intercettato
Questo tra l'altro deve allarmare investigatore che se il Procuratore della Repubblica ai Carabinieri o chi per esso
Stare attento perché non si può escludere e spesso accade che chi parla sapendo sospettando di essere intercettato
Tiri in ballo apposta una persona che lui vuole fare incriminare
Facendo finta che sta parlando in modo così interessato
L'interpretazione ripeto è un'arma estremamente ambigua e se non viene utilizzata con grande professionalità e attenzione da parte della polizia giudiziaria del magistrato è un
è un'arma a doppio taglio finisce anche chi le impugna come la spada della giustizia che senza impugnato
Però le interpretazioni sarò perché essa erano perché servono a farti capire
Che cosa una persona in quel momento sta facendo cioè come si muove da Kibaki Cocchi frequenta che cosa ha intenzione di fare anche qui stando molto attenti
Perché più l'intercettato e criminale e più e criptico quando parla nell'interrogazione
Anche per capire i movimenti di una persona
E io so che se intercetto quello che non ripeto che erano toni sulla ma anche in via lei latino si chiama quisque de populo cioè
Persona normale
Questo al telefono parlerà in modo semplice rustico uso sempre per usare un latino
Ma se io intercetto un mafioso o grosso delinquente che sospetta per principio di essere intercettato perché se no sarebbe un grosso delinquente
Devo pensare che il suo linguaggio criptico debba essere diciamo così decriptato
E che quindi se lui dice all'amico che si troverà alle due del pomeriggio davanti all'istituto di Sant'Anna diretta intendo dire che si troverà alle tre
Del pomeriggio davanti al Battistero
Questo è un vecchio sistema che usavano durante la Seconda guerra mondiale tutte le strutture clandestine lo usavano le Brigate Rosse lo usano ancora oggi
Quelli che sono intercettati cioè i famosi pizzini ma senza arrivare i pizzini mafiose se io
Fossi un delinquente che è stato rompendo una pubblico ufficiale invece direi ci troviamo domani alle due motel Agip
Però tra di noi sappiamo che le due non sono le due
Domani non è domani domani dopodomani e due sono le tre note lati per la chiesa di San Marco quindi chi mi ascolta Lupo minimamente immaginare ma come cosa fai ti in questo caso terzo aspetto quindi
Ascoltando queste interrogazioni tu prepari identico degli dei servizi rischiano di OCP osservazione pedinamento controllo
Cioè tu sai che questa persona sta facendo qualcosa ha qualcosa in animo e tu lo segui
Naturalmente per fare questo occorrono disponibilità di forze dell'ordine occorre tenacia occorrono risorse corrono soldi
E occorre soprattutto che il magistrato non voglia vere
Diciamo il risultato immediato dell'intercettazione telefonica che finisce sul giornale siamo belli tutti siamo bravi no bisogna avere pazienza
E noi così abbiamo fatto con il MOSE quando sentivamo questa Inter situazioni strane apprestavamo delle pattuglie
Munite
Vi fu macchina fotografica di macchina dance videoripresa di microfoni direzionali tutto che seguivano questo passo
E li abbiamo trovate e registrate mentre o al moderati o a Roma o in qualsiasi altra parte si scambiavano le mazze
Allora vedete come il quadro probatorio alla fine sia così solido da essere inattaccabile
Perché noi partiamo dalla documentazione della costituzione di fondi neri transitiamo Traverso
Queste
Intercettazioni che hanno un loro significato lungo univoco ma importante e poiché alla fine troviamo la prova documentata di questi incontri di questi scambi e magari anche di quello che loro si dicono durante lo scambio
Perché con i microfoni direzionali o con l'Inter situazioni ambientali o con altri sistemi noi riusciamo in quel momento accappottare anche l'euro conversazione che in quel momento sì è univoca perché non sanno non possono immaginare di essere intercettato
Sulla base di questo quadro probatorio straordinario
Allora
Tu sei in grado di chiedere e ottenere dell'ordinanza di custodia cautelare
In questo punto tu a questo punto tu sei limitato nell'atto di indagine al settore imprenditoriale
Sai qualcosa dei politici o dei loro portaborse
Perché gli hai sentito intercettazioni o perché li hai visti mentre si scambiavano le mazzette
Però in sostanza il quadro ovvero che tu hai davanti a te
Al di là di ogni ragionevole dubbio riguarda essenzialmente gli imprenditori
A quel punto però tu sei in grado
Di a ottenere
Una custodia cautelare perché ne esistono tutti i presupposti la gravità del fatto
La serietà è univocità degli indizi il pericolo di reiterazione del reato perché è in atto
Il pericolo di inquinamento delle prove in re ipsa questi non parlano neanche non non ammettono neanche di stare al mondo quando parlano tra di loro quindi si vede che
MAP proprio la loro strategia è
Finalizzata all'occultamento di qualsiasi prova
Pericolo di fuga non è sempre dimostrabile vanno è dimostrabile neanche il contrario nel senso che
Parte di queste persone hanno sempre la valigetta il passaporto pronto come abbiamo visto in altri casi
Comunque pericolo di fuga diciamo che
Non puoi dare la prova negativa di un fatto un po'dimostrare in quello l'homo state
Non non rimane lo Stato italiano
Quando tu hai ottenuto queste custodia cautelare legittimate dalla gravità del fatto dall'imponenza delle prove e dal fatto che i reati continua a essere in atto allora inizia una seconda fase dell'indagine
E qui entra in ballo un po'la politica Puppoli garantismo e un po'anche l'efficienza dell'indagine medesima
Perché per essere espliciti chiari nomi pochi metri tutti sanno che le procure della Repubblica vengono spesso diciamo i accusate o comunque
Vengono
Scampo interrogate
Sul fatto che mettono la gente in prigione affinché parlino
Non nascondiamoci dietro un dito tante volte di una volta sono stato a Porta a Porta con Bruno Vespa avrà una quindicina d'anni fa e ha chiesto ma lei dottor moda mai messo in prigione qualcuno affinché parlasse
Infatti ha detto saggia Pubblico Ministero psichedelici qualche volta l'ho fatto senza
Poi magari non per le tangenti mai per reati più gravi terrorismo armi droga carta lo ha fatto tutti l'abbiamo fatto
Davanti a mettere dottor Davigo poi diventato Presidente sempre
è stretto e lei dottor Davigo l'ha mai fatto mai
No verso proprio
Per vedere
Considerato che io perché ammiro veri io lo conosco da quarant'anni e abbiamo parlato varie volte insieme anche a tavola di queste cose io ho detto nulla poi ognuno se la vede
Però qual è la giustificazione che davano e danno alle procure della Repubblica in questi casi è una giustificazione un po'Gesuiti che hai parte però anche vera cioè
Non è che io ti libero che non è che io ti metto in galera affinché tu parli rimette in galera perché se è un delinquente matricola atto che ha rubato ha fatto false fatture o fatto corruzione ha fatto un di più di peggio
Se però tubi dimostri collaborando
Che
Da ai ti sei dissociato da questa situazione di assoluta illegalità ai bicchieri cacciato
Se mi dimostri confessando che non hai più intenzione di inquinare la prova
Se mi rispondi collaborando e raccontandomi che sono andati come sono andati i fatti
Che non ha intenzione di reiterare il reato e nemmeno di scappare allora mancano quelle famose tre condizioni che legittimano la custodia cautelare
E quindi io ti libero
Mi rendo conto che
Vista da un punto di vista gelate giornalistico
Questa conclusione
Può diciamo o dorare dice lui civismo un po'ipocrita il risultato è sempre quello
Se collabori esci se non collabori resti dentro
Si può vedere ripeto dall'angolazione
Della Procura della Repubblica ringrazio o dall'angolazione
Di uno o più garantista
Però il risultato qual è
E quando gli imprenditori cominciano a collaborare racconta Rocchi hanno dato le mazzette
E questo coinvolge la parte politica
Perché
L'imprenditore
Costituisce i fondi neri
Per poter corrompere dei pubblici ufficiali e quando più fatti nomi dei pubblici ufficiali allarga le maglie delle indagini
Qual è stata la sorpresa
Parte sorpresa
Ma comunque sempre diciamo la novità del MOSE rispetto ad altre indagini in particolare rispetto a quella che io avevo fatto
Vent'anni prima della Tangentopoli bene
Che mentre vent'anni prima vi era stata questa distribuzione
Rigorosa rigorosissima di risorse tra imprecise che erano
Referenti di partiti politici e i partiti politici medesime
Ripeto tutti gli appalti erano bloccati tutti gli appalti venivano distribuiti con criterio rigorosissimo nella prima Tangentopoli
Il quaranta per cento alle
Impresa
Amiche dei socialisti che pagavano i socialisti un quarto quaranta per cento alle impresa amiche dei democristiani che pagavano i democristiana un venti per cento alle cooperative rosse che pagava il Partito comunista
Questo ovviamente Veneto pagare venete Partito comunista avevo un potere interdittivo quindi poteva impedire ma non è un potere decisionale perché vedete prego comuniste superstato minoritaria
Posso immaginare che se lo stesso sistema funzionava allo stesso modo nelle altre regioni d'Italia
Compresa questa
Le diciamo le parti alle percentuali fossero diverso invertite ma io non mi sono mai permesso oggi
Né di criticare l'operato delle altre repubbliche dico solo che mi pare molto strano
Che soltanto in Lombardia il Veneto dove è scoppiato Tangentopoli
Ci sia stata questa valanga di arresti come se tutto il resto dell'Italia fosse stato di persone assolutamente perbene
Però per quanto riguarda il Veneto dove ho operato io
Questa
Divisione era rigorosissima
Nel MOSE la novità è stato che
Un po'perché i partiti erano cambiati un po'perché si erano dissolti un po'perché non c'era più quella rigore
Anche finanziario che c'era a suo tempo
Abbiamo visto che
Al di là del finanziamento dei partiti che pure c'è stato
C'è stato con il Governatore di Forza Italia c'è stato con il Sindaco di Venezia del PD c'è stato con altre ma questi erano due fondamentali al di là di questo
Che cosa è accaduto è la corruzione aveva coinvolto gli organi di controllo
Questa è stata la novità dolorosa alla quale abbiamo assistito cioè
Un'opera come il MOSE che ho cercato di descrivervi prima è un'opera estremamente complessa non solo dal punto di vista
Diciamo tecnico
Ma anche da un punto di vista gestionale politico
Ma osé le risorse del MOSE vengono da Roma dal Ministero
Ma vengono gestite a Venezia
In parte della Regione in parte da questo commento da questo organismo da questo consorzio che è stato creato ad hoc
In parte dal Comune
E poi però ci sono tutti i controlli amministrativi che hanno dei poteri di interdizione dei poteri di veto ci sono equivalenti e i poteri di gestione perché è sufficiente che un un'autorità di calmo e tutto si blocca
Però visto che nella ahimè nella gestione del MOSE
La Corte dei conti che aveva il potere interdittivo di controllo finanziario aveva nel suo interno una persona che è stata arrestata con prove schiaccianti
Purtroppo sia arrivata essere infedele
La Guardia di Finanza
Che faceva le indagini ad un certo punto ha capito che qualcuno cercava di interferire con le indagine della Guardia di Finanza
E va detto a onore della Guardia di Finanza che sono stati loro a trovare l'elemento infedele
E a riferirlo a noi
E noi abbiamo arrestato generale nel cui giardino abbiamo trovato se puristi
A cinquecento mila euro esattamente quello che ci avevano detto
Lo avesse prima con la mazzetta
In generale a tre stelle
è stato arrestato per la verità da Milano perché non abbiamo mandato gli atti a Milano ma tutta l'indagine avevamo fatto noi
Quindi
Abbiamo avuto la Corte dei conti aveva avuto un generale della Guardia di Finanza pause basato le acque
Venezia ha una struttura così complessa che tra i suoi organismi di controllo e di gestione a questa figura magistrato le acque che è una figura storica che non ha niente a che vedere con la magistratura non è un magistrato il senso
Quale proprio neanche un magistrato è una figura amministrativa
Ci si chiama così perché deriva da dagli anni della vecchia Repubblica veneta a una serie di competenze che esso non vi sto a dire ma sicuramente ha una competenza interdittiva cioè si magistrato alle Acque dice
Così non si fa
MOSE si blocca
E allora bisognava ungere anche con le ruote e quelle ruote sono state untore e non abbiamo arrestato anche un autorevole esponente del magistrato alle Acque
Esce
Poiché è massimo una serie di fund altissimi funzionari ministeriali
Che facevano da trait d'union con i politici romani
Anche loro sono stati raggiunti da prove schiaccianti sono state arrestate
Ecco allora la novità di questa indagine
Non più solo politici
Non più solo imprenditori non solo più amministratori e imprenditoriali amministratori politici e imprenditori ma anche ahimè
Organi di controllo
E qui comunque sta di fatto bingo perché guardo e messi insieme che paga chi diceva chi controlla e voi capite che siccome si comincia a comprendere perché il MOSE che costare quattro miliardi di Euro
Abbia avuto una lievitazione dei costi che sta vigilando sei dieci dodici probabilmente continuerà di più
Questo è l'aspetto diciamo più allarmante
Per il per il cittadino perché al di là del fatto che i soldi vadano nelle mani dei partiti o del corrotto e
Al cittadino posso dire in modo cinico
Interessa poco la destinazione della tangente ai cittadini interessa che i soldi suoi vengono impiegati in modo corretto il modo giusto
Che vadano alla persona fisica che vada dal magistrato alle Acque che vadano al partito che vadano da un'altra parte magari per beneficenza Zellarino interessa niente
Si deve interessa che le tasse che paga finiscano come devono avvenire
Per la realizzazione di un'opera pubblica in condizioni della massima economicità
Questo per il MOSE
Ahimè non è successo e siamo arrivati a questa ordinanza che è stata emessa nel due mila e quindici del CIPE di Venezia in accoglimento della nostra istanza che ha incatenato una cinquantina di persone
E ha prodotto questa inchiesta che poi è finita posto i giornali del mondo anche per la rappresentatività di chi ci stava dentro
Come è andata poi
è andata in un modo molto singolare che è stato anche oggetto di critiche io ve la espongo poi ognuno naturale conseguenza che crede
La gran parte di queste persone indagate
Ha chiesto di patteggiare
è evidente che si sono sentite così inchiodate da prove schiaccianti che non hanno nemmeno pensato di cavarsela tergiversando
è vero che c'è sempre lo spettro dal nostro punto di vista con la speranza dal loro punto di vista della prescrizione
è altrettanto vero che
La prescrizione non per tutti i reati era così vicina è così vicina e che comunque
Il dibattimento sarebbe stato
Potrei dire devastante per loro perché portare il pubblico dibattimento tutte le cose che sapevamo noti che avevamo trovato e che loro avevano letto nell'ordinanza di custodia cautelare sarebbe stato un disastro molti di loro hanno chiesto di patteggiare
Il primo chiede di patteggiare dal Presidente della Regione
Tralascio il fatto che
Il nostro sistema processuale che voi ben conoscete così strambo dico strambo per non dire peggio che consente di battezzare pur proclamando la propria innocenza
In America non è così l'istituto del patteggiamento famoso per le barche ne è stato introdotto in Italia copiando gli americani dove però se patteggio deve dire sì sono stato io sono pentito agricola restituisco no barocco avvantaggiare continuando dissi innocenti peggio si può patteggiare ricorrendo in Cassazione contro la sentenza di patteggiamento
Questo è il massimo del minimo
O meglio è il massimo della perversione schizofrenica cioè il fatto che la merenda e l'avvocato chiedendo di battezzare e dopo un mercanteggiamento abbastanza qualche volta brutale troviamo un accordo il CIP
Si mette il timbro di assenso
E tutto ci e concludo no si può ricorrere in Cassazione contro la sentenza del quattro quattro quattro del patteggiamento
Perché non è evidente la prova dell'innocenza cioè siamo al delirio però la legge lo consente tecnicamente sbagliata la legge
E gli avvocati fare il loro lavoro quando ricorrono per Cassazione però converrete con me che è assolutamente illogico che una persona chiede di patteggiare e poi faccia ricorso per Cassazione contro una sentenza che lui stesso ha chiesto
Però questo in Italia questo e altro in Italia accade
Bene
Hanno chiesto quindi ribattezzare sia pure con la riserva d'oliva
Il caso i due casi emblematici sono quello del
Parliamo proprio per par condicio delle due persone più rappresentative che ha avuto e iscriversi dei partiti riversi
Tutto pubblico tutto adesso domani ci sarà l'utilizzo del mondo una delle tante Venezia qui non c'è nessun segreto revocare quello del Presidente della Regione
Forza Italia
Presidente Galan lo conoscono ha chiesto di battezzare due anni e sei mesi di reclusione la restituzione
Di alcuni milioni di Euro testata che sequestrato e confiscato alla casa alla fine
Ovviamente l'estromissione dalle cariche pubbliche
E e anche la diciamo espiazione della custodia cautelare perché è stato a lungo
In catene
Ogni infermeria del carcere un po'fuori comunque sempre detenuto
Poi si è protratta per via con gli arresti domiciliari
Allora noi abbiamo pensato che
Affrontare
Delle rischio domani di una prescrizione che incombe sempre
Del fatto che è una condanna a due anni e sei mesi è comunque una condanna ragionevolmente diciamo accettabile
Se sia stata anche espiata concretamente attraverso proprio la sofferenza in vinculis di questa persona
Che abbia restituito almeno una parte del maltolto consegnando proprio le chiavi della casa che è stata sequestrata e andando a vivere in affitto da un'altra parte la casa è stata acquisita al patrimonio dello Stato e via dicendo
Che sia stato estromesso dalle cariche pubbliche con tutto quello che
Questo
Che questo implica di punitivo e di afflittivo anche in termini di immagine di psicologia di sofferenza psicologica
Tenuto conto che appunto il processo così protesta era il rischio di progettazione noi l'abbiamo considerato accettabile e abbiamo patteggiato
Qualcuno ci ferma ancora per la strada dicendo che siamo stati troppo buoni qualcuno ci dice che siamo stati troppo capire perché abbiamo incarcerato il presidente per farlo parlare
Qualcuno dei dove siamo stati bravi perché tutto sommato a Mario Mauro oggi con la gallina domani tutto questo lo lasciamo a giudizio ognuno di noi ce lo farà
Però posso dire che un'indagine iniziata e conclusa nell'arco di meno di due anni
Con questi risultati che non saranno il massimo ma sicuramente non solo quello sfilacciamento
Lei con la prescrizione né con le amministrative né con le condanne irrogate dopo decenni di ricorsi e controricorsi Cassazione mi è sembrato accettabile
Secondo esempio è quello del Sindaco di Venezia PD il quale ha chiesto di patteggiare
Anche qui
Sindaco era imputato di reati minori cioè del reato di finanziamento illecito illegale del partito
Ha chiesto di patteggiare
Nemmeno con la attraverso la procura speciale firmato lui la richiesta di patteggiamento
E noi abbiamo dato l'assenso io stesso ho scritto e per la motivazione della se c'è una pena molto piccola quattro mesi o sei mesi non ricordo
Perché in realtà non era proprio questo reato come la corruzione la concussione era un finanziamento illegale del partito
E a noi sembrava che
Tenuto conto aveva avuto gli arresti domiciliari era stato estromesso dalla carica o più o meno quello che era caduto il Presidente Galan salvo ovviamente
Una pena minore perché il reato era minore
Abbiamo accettato la proposta di patteggiamento
La quale però è stata respinta del G.I.P.
Non sulla base
Del fatto che
Patteggiamento fosse giustificato perché non c'erano le prove della colpevolezza sapete che il G.I.P. può anche respiro diceva come dice questo se non ho le prove la colpevolezza dopo mi fa un ricorso per Cassazione eccetera eccetera quello che dicevamo prima no
Ha detto contrario la detenzione proprio perché ci sono prove di un reato molto più grave molto grave
Quattro mesi sei mesi chiesti e patteggiate colgo se la Procura sono pochi
E respingo la richiesta di patteggiamento
Devo dire che in un sistema accusatorio
Normale tutto questo dovrebbe accadere
Un sistema accusatorio dove la pubblica accusa è dominus o dominante del processo per quanto riguarda l'accusa medesima l'idea che pubblico quindi ero possa essere censurato del G.I.P. che è più severo della curatore urta contro il principio di terzietà del giudice
Che è tipica del processo accusatorio anglosassone
Ma questo
Dipende dal fatto che noi abbiamo introdotto in Italia un processo la per rimedi sono che non è affatto un processo dal perimetro ma è un è una Ferrari con il motore della Cinquecento ed è questa la ragione per cui la Ferrari se inceppata
Detto questo il processo è ritornato
A quel punto il Sindaco ha tenuto un atteggiamento processuale anche molto diverso ha smentito addirittura di aver chiesto il patteggiamento insomma adesso è a giudizio e tra qualche mese
Pochi mesi brevemente interverrà la sentenza larghe di questi cinquanta imputati la gran parte ripeto ha patteggiato per una dozzina sono ancora sotto processo tra questi l'ex Sindaco di Venezia
Peraltro la prescrizione prima o dopo arriverà prima della sentenza
Questo mi consente di aprire una parentesi anche per un
Uscire un momento dal caso del MOSE
Poi professore che è molto produttore ore di me sorride diritto sostanziale e varrà la pena di questi reati e del diritto sostanziale però questo ci tengo a fare questa parenti
La prescrizione
è
Incombe nel processo come vi ho detto prima la gran parte delle scelte che si fa nella procura pubbliche si fanno la Procura Repubblica sono determinate dal fatto che
Ho detto grossolanamente medio nuovo oggi una gallina domani perché se interviene la prescrizione lavorato per niente e la gran parte dei processi ahimè finiscono per prescrizione
Sapete che è in
Diciamo in discussione una legge per
Partenza da che approvata sarà una reazione è stata approvata
Per allungare i tempi della prostituzione cosa che io trovo ignobile
E trovo confliggente con il principio del giusto processo
O meglio con il principio del processo che deve avere un tempo ragionevolmente giusto è un principio che è stato inserito nella Costituzione
Ragionevole tempo del processo
L'idea che se i giudici non riescono a celebrare i processi in zone dove ho terminato termine tutto debba ricadere sulle nel nelle spalle sulle spalle
Del cittadino che si trova nella graticola sulla graticola giudiziaria per decenni io lo trovo intollerabile dal punto di vista etico civile giuridico e lo trovo anche in contraddizione con la Costituzione
C'è però una cosa da dire
Che la prescrizione come voi ben sapete è giustificata o si ritiene sia giustificata dal fatto che lo Stato perde o perderebbe l'interesse a punire con il decorso del tempo
Dopo determinato numero di anni che
Correlato all'entità del reato e quindi alla
Cosiddetta pena edittale no reato punito con otto anni al massimo si prescrive in otto anni
E e che quindi lo Stato perde interesse a pulire è una volta che il tempo decorso
Allora
La domanda è per certi reati la frode fiscale il falso in bilancio il finanziamento illecito dei partiti per i quali la prescrizione di sette anni e mezzo con le interruzioni così
è ragionevole pensare a ragionevole dire che dopo sette anni lo Stato perde interesse a punire no io non credo che dopo sette anni
Dal falso in bilancio o da una frode fiscale o da un finanziamento illegale lo Stato perde interesse a punire
Se però riportiamo la domanda e diciamo allora allunghiamo i termini di prescrizione
La domanda che si pone successivamente dico è possibile che un cittadino non abbia il diritto a una sentenza definitiva in sette anni e mezzo
E qui la risposta invece al contrario sì in sette anni e mezzo il cittadino hai diritto ad avere una risposta
C'è un cittadino non può restare sulla graticola giudiziaria più di sette anni e mezzo per un reato così o più di dieci anni per un altro reato o più di quindici anni per una bancarotta sono già termini dilatati
Allora qual è il punto il punto è che
Mettendo insieme questi due interessi l'interesse dello Stato a punire interesse che non si perde con il decorso del tempo di sette otto anni
E l'interesse del cittadino a un giusto processo in termini in tempi ragionevoli sette anni otto anni dieci anni
Noi troviamo i vediamo che per certi reati che poi su quelli che vi ho citato
Falso in bilancio finanziamento illegale dei partiti frode fiscale
E esiste un punto interrogativo che è costituito dalla seguente circostanza sono reati questi che si scoprono
In tempi lontani dalla loro Commissione
Se c'è una rapina a mano armata adesso o se c'è un furto aggravato e si arresta il colpevole
O si individua il colpevole
Beh
Quello viene iscritto oggi nel registro degli indagati oserei dire che ha diritto a una sentenza definitiva nei termini di sette anni otto anni dieci anni secondo quello che prescrive il Codice ed è giusto che il termine decorre da oggi
Perché è da oggi che lui si trova sulla graticola giudiziaria
Perché viene incriminato arrestato individuato
Ma se io faccio un falso in bilancio o faccio una frode fiscale non vengo non possa essere individuato nel momento in cui le politiche di bilancio
Per ovvie ragioni che non mi so spiegare per capire se il bilancio è falso per capire se la dichiarazione dei redditi è falsa occorre un lavoro successivo da parte dei consulenti della Guardia di Finanza diverso che impiegano anni
Per
Diciamo arrivare
Ha una risposta a dare la Procura della Repubblica infatti le frodi fiscali del mille novecento e quindici
Quattordici e tredici vengono scoperte adesso
Che cosa accade però che quando vengono scoperte vengono portati all'attenzione dell'autorità giudiziaria metà del tempo alla prestazione se ha già dato
Prendete per esempio il caso del MOSE finanziamento illegale dei partiti
Il caso del Sindaco di Venezia l'ex Sindaco di Venezia colpevole innocente che sia imputato di aver ricevuto finanziamento illecito per i suo partito eh ovviamente è venuto a galla tre almeno tre anni dopo questo presunto finanziamento non poteva venirlo suo
Venire a galla subito cioè
Magari poteva essere quel giorno il finanziatore posato i carabinieri alle sei dopo l'avviso oggi ma in realtà questi reati si scoprono dopo allora qual è
La soluzione secondo me di mantenere i termini di prescrizione come sono oggi cioè ragionevoli senza allungarli
Ma di farmi decorrere non dal momento in cui il reato è stato commesso ma dal reale dal momento in cui il cittadino è stato
Inserito nel registro degli indagati o meglio ancora è stato oggetto dell'esercizio dell'azione penale cioè nel momento in cui il cittadino
Domando se su quella che appunto
Si chiama la graticola giudiziaria
Ha il diritto di sapere entro un termine ragionevole e quale sarà la sua fine
A me questa soluzione sulla prescrizione
Sembrata ragionevole
Do perché me la sono inventata io avevamo più discusso stata discussa anche in Parlamento e anche in altre sedi non credo che sia stato che sarà accolta per ragioni perché si oppongono gli avvocati per una parte dei magistrati dal lato dell'azienda
Però se la conseguenza deve essere quella che si profila di allungare i limiti della prescrizione ecco
Chiudo la parentesi trovo che questo sia incivile
Non ha assolutamente giustificazione razionale far cadere sulle spalle del cittadino l'inefficienza e le lungaggini della giustizia
Se la Costituzione dice che il cittadino ha diritto a una sentenza definitiva in termini ragionevoli c'era una ragionevole
Durata del processo e non è colpa sua se la giustizia italiana funziona poco funziona male e i tempi si dilatano
Chiusa la parentesi torniamo
Chiediamo verso la conclusione va be'avevo fatto una panoramica dell'indagine
Abbiamo visto quali sono state le conclusione
Abbiamo visto io letto prima purtroppo perché a Treviso se radunato degli alpini con cinquecento mila persone che e la città è ultra blindata purtroppo alle quattro capi ufficio del fondale bisognerà le mani
Baio molto più autorevoli delle mie al professore
Però lascerei anche uno spazio se possibile
A delle domande e quindi concludo entro cinque dieci minuti
Quali sono le conclusioni
Le conclusioni sono che
A
Per
Perseguire la corruzione cioè per
Fare bene le indagini e avere dei risultati utili
Occorre secondo me seguire lo schema MOSE cioè
Non bisogna fare e purtroppo lo fanno spesso ma non per colpa loro per mancanza di risorse quelle indagini fatte gettando la rete sperando che qualche pesce resti impigliato
Per essere più chiari quell'indagine che si fanno con le solite la situazione
Oggi ahimè
Molte indagini vengono fatti si ascoltano decine e decine di ore tanto non costa nulla o meglio costa tantissimo
Al bilancio dello Stato cioè alla giustizia ma non costa ai carabinieri alla polizia giudiziaria che poveretti non per colpa loro non hanno personale ma non so dire niente chiedono il pm di poter controllare una ventina di utenze
Tanto per controllarla venti base che ci sia una persona che l'ascolto alla fine della giornata
Il piede autorizzato tanto alla fine paga lo Stato cioè il modello dodici della Ministero della giustizia quando ha i soldi e poi alla fine ritrova
E quindi con poco con poche risorse
Si fa molto
O si crede di fare molto nel senso che alla fine dopo giorni e giorni mesi forse anni rivitalizzazione qualcosa trovi fai una bella denuncia finisci giornali dicendo che ha indagato trenta quaranta cinquanta persone però siate sicuri che alla fine un processo fondato sulle solide relazioni
Si sfascia in mano non ha nessuna probabilità di successo
Reggerà davanti al G.I.P. forse arretra alla fine o in appello in cassazione io non ho visto un processo fondato solo sull'interpretazione che abbia buon fine
Allora
Operativamente occorre una sinergia di queste attività investigativa
Ho detto prima la prima è quella dell'indagine economica finanziaria occorrono competenze occorre tempo occorre disponibilità della Guardia di Finanza dei consulenti di chi che sia
Probabile aver pazienza così costruisci le indagini su basi solide
Ogni ente le situazioni sono utili per capire come le persone si muovono dove da chi e quando vanno ma
Devono essere sempre corroborate da un'attività che
Io ho un riscontro una prova oggettiva cioè l'osservazione e pedinamento il controllo la documentazione fotografica la documentazione registrata meglio ancora videoregistrato
Questo come schema operativo dell'indagine
Secondo questo no per
Diciamo combattere a livello investigativo
La corruzione
Per combatterla a livello più alto cioè a livello legislativo io comincerei come dire che cosa non si deve fare o che cosa è inutile fare
Allora è assolutamente inutile creare nuovi reati
è assolutamente inutile inasprire le pene per mille ragioni la prima delle quali è che chiunque abbia letto un Bignami non dico
Un trattato di criminologia un Bignami so se esistono ancora i miliardi mette in video sono appena abstract dalla neve
Un riassuntino di filosofia sa benissimo te
Non soltanto le pene esagerate non hanno mai intimidito nessuno
Ma
In Italia soprattutto dove il sistema repressivo come sappiamo abbastanza sfasciato
Il
Delinquente o il probabile delinquente a tutto pensa tranne alla possibilità di essere preso incarcerato e tenuto in custodia
Per il giusto tempo quindi le fette intimidatorio della pena è zero
E quindi è assolutamente inutile creare nuovi reati e inasprire le pene
Creare nuovi reati ancora più inutile quando addirittura non è dannoso
Sicuramente poi il professore
Quando parlerà del rito sostanziale perché poi
Grazie non se ne deve dire vi parlerà della corruzione
Della concussione per riduzione una colossale stupidaggine che è stato introdotto dalla legge sei del vino
E che ferme restando le osservazioni che fare professore sul diritto sostanziale vi dico subito perfetto diciamo nefasto che hanno sulle indagini
Perché se una persona viene da me Procuratore della Repubblica e mi dice guardi che il Sindaco mi ha chiesto soldi e io glieli ho dati
Io di come mi spieghi come è andata allora se lui mi dice che il Sindaco ha battuto il pugno sul tavolo e a
E ha detto con una sonora bestemmia o mi dai un milione o io non ti do l'appalto non è
Siamo di fronte una bella concussione e non c'è problema ma tutto questo nome
Si sta il mondo su questo
Non esisterà che pone i libri nella realtà
Che cosa accade accade che l'imprenditore che vogliamo pretenda o ambisca ad avere un provvedimento
A un certo punto poiché giorno manca un timbro un giorno manca un foglio un giorno manca una marca da bollo giorno manca la porta che non si apre
A un certo punto chieda qualcuno che cosa stia accadendo
E si sente rispondere che insomma Zaccaria
La politica costa Sindaco lei ministro o chi per esso somale sulle esigenze che il mondo gira così le balle varie
Finché il povero imprenditore capisce gallerie ungere la ruota che non la la serratura che non si è aperta e quindi paga
A quel punto se
Chi è venuto a dirmi
A me Procuratore della Repubblica che ha dovuto pagare il Sindaco l'amministratore pubblico ufficiale e alla mia domanda se abbia battuto il pugno sul tavolo e abbia
Inc imprecando preteso la mazzetta
E l'imprenditore vincerò veramente non è datata proprio così mi ha fatto capire che gliela dovevo dare io gliel'ho data bene io devo interrompere tutto e dire altolà
Lei ha indagato
Perché se ha commesso il reato di concussione per induzione confusione per riduzione che appunto quando non c'è la costrizione la colazione l'AGEA questa sorta di attività un po'ostruzionistico popolata allora a quel punto
E adesso parlavano da manovale della giustizia poi professore parlare a meglio verbale da manovale della giustizia di quel processo vice collassato in mano perché perché quello che era venuto per denunciare quello che secondo lui era un sopruso nel momento in cui si vede indagato e io devo dire altolà
Vada a un avvocato e si ripresenti domani quello si ripresenta l'indomani con l'avvocato gli dico ebbene e mi dicembre cosa beh dico a lei ieri venuto io ho fatto una dichiarazione se ci sarà da adesso mi avvalgo della facoltà di non rispondere perché sono indagato
E quello che ha detto prima non vale nulla ovviamente come voi ben sapete ergo il processo che si sfascia in mano quello che ha detto prima non vale perché l'ha detto senza l'assistenza dell'avvocato nemo tenetur sedette si era detto contro di sé
Quello che dirà non ci sarà perché sia la ratio concreta di non rispondere e quello e quindi io del punto di vista operativo chiudo
E mando tutti a casa questo è l'aspetto operativo di questa assurdità che è costato questo nuovo reato della concussione per induzione
Quindi non serve né inasprire le pene né creare nuovi reati che cosa serve secondo me e con questo ho finito
Non serve tanto intimidire ripeto lo saranno
O punire il corrotto corruttore in un'ottica anche politica anche etica
Ma io preferisco dire utilitaristica va disarmato cioè a me non interessa niente mandare in galera il corrotto quando si è fatto corrompere io voglio togliermi di mano le armi con le quali si fa corrompere cioè che gli consentono di farsi corrompere
E quali sono queste armi queste armi sono le leggi
Perché il sistema giuridico italiano
è così ingarbugliato così bizantino così contraddittorio che conferisce a tutti i pubblici amministratori
Dal Ministro al Presidente della Regione al Sindaco alla capo gabinetto della circoscrizione conferiscono un potere discrezionale che sconfina nell'arbitrio
Perché queste leggi sono così tante così contro i titoli e così ingarbugliate che il pubblico amministratore tiene il cittadino diciamo così per il collo per la gola può fare quello che vuole
Può tra che Giare può rinviare può negare può approvare volevo
Perché ci sarà sempre una norma e un'altra contraria che gli diranno che può fare questo può fare anche il contrario
è lì che nasce la corruzione
Più il cittadino ritorno a quel tasto che citavo all'inizio corruttive Siola Repubblica più plurime lei già sa più il
L'amministratore pubblico ha in mano quest'arma nefasta della legislazione
Così ingarbugliata così misteriosa e così Arditti che conferisce questo assoluto arbitrio e più è tentato di Milano e più e tentato di usarne a vantaggio suo o di chi l'ha piazzato in quel posto
Quindi la
Diciamo la parola d'ordine per combattere la corruzione sul prodotto in via preventiva è quella di semplificare
La pletorica serie di norme che noi abbiamo
Semplificazione vuol dire due cose individuare le competenze e semplificare le procedure
Cosa vuol dire individuare le competenze vuol dire che se io devo battere cinquanta porte come accade oggi supper sapendo che per avere un provvedimento che magari vi spetta di diritto ad avere cinquanta autorizzazioni
è quasi inevitabile o comunque aumentar molto il rischio che una di queste porte rimanga chiusa e si apra soltanto quando qualcuno è venuto a dirti che Derio lineare la serratura e tu sei non vai a oliare la resterà eccolo qua
Quindi aumenta il rischio di corruzione l'aumento di questa porta ergo di conseguenza
Individuare le competenze e ridurre le competenze
Se il cittadino può bussare una porta sola avendo davanti un interlocutore con il quale poi si si no no
Bene allora riduce di molto la possibilità
Che l'ingranaggio si fermi e che arrivi un amico uomini ho deciso che lo devi oliare
Secondo semplificare le procedure
Vuole dire che se io potevo e posso bussare a una porta sola devo poter invocare poche leggi e chiare davanti alle quali mi si dica se io ho diritto non ho diritto al provvedimento che chiedo
E se mi si dice si mi si dice di no ci deve dire perché mi viene negato se mi si dice che viene rinviato mi si deve dire perché mi viene rinviato
Se trovo degli indugi dei traghetti o altro devo capire il perché
E il mio diretto interlocutore che è individuato le sue competenze me lo deve spiegare
Questo non eliminerà la corruzione perché la corruzione è sempre esistita in ogni tempo l'uovo Paese esiste ancora non certo solo in Italia leggerete ogni giorno tanto in tanto in Cina implicano qualcuno perché è un corrotto il che vuol dire che anche la pena di morte
Non è un deterrente però ridurrebbe di molto il rischio
Ecco questa secondo me
è la lezione finale ed attrarre
Dal MOSE in particolare e dalle vicende italiane in generale
L'arma dell'Abruzzo la diciamo che la corruzione va combattuta
Ronda aggredendo minacciando
Punendo il possibile corruttore certa Spataro colluso aveva punito ma a me non interessa niente a Natale in prigione dopo io voglio impedire di prima di operare
E per impedirgli prima di operare l'unico modo per disarmarlo è quello di semplificare la nostra legislazione
Grazie io ho finito adesso vi lascio spazio abbiamo una mezz'oretta se volete fare delle domande
Si trova tragico
Uomo
Parlo
Prendo nota
Sì
Allora dopo si Sing Sing sintetizzo in modo estremo quindi prima
Prima questione come conciliare la proposta che lei fa
Di
Semplificare al massimo le competenze e quindi individuare quei pochi soggetti
Appunto competenti legittimati ad adottare decisioni come si concilia questa sua proposta con
L'idea che ci proviene anche dalle scienze economico manageriali di segregare le funzioni proprio per evitare di concentrare il potere in un solo soggetto
Seconda domanda come si concilia la assolutamente condivisibile per me sua proposta di semplificare le procedure
Con il tema invece dell'opportunità della procedimentalizzazione dei processi decisionali
Proprio nell'ottica di controllare passo dopo passo l'iter che precede l'adozione di una decisione quale secondo lei nella nel nell'ottica della prevenzione della corruzione il ruolo dell'Ana capisce e ultimo tema
Che mi veniva in mente quando lei giustamente faceva riferimento
Alla connessione alla sinergia diciamo così perniciosi zattera reati economici e corruzione e quindi il tandem ma quasi tra falso in bilancio creazione di fondi veri e corruzione e le volevo proporre leggi e le volevo chiedere una sua opinione in ordine ad un altro
Diciamo così possibile terzo convitato a questa tavola corruzione falso in bilancio che il tema della criminalità organizzata e la legge sessantanove del due mila quindici mettere insieme queste tre tipologie di reato falso in bilancio delitti contro la pubblica amministrazione criminalità
Organizzata e creando forse i presupposti per un progressivo avvicinamento tra la corruzione ecco come forma di criminalità sistemica capillare e la criminalità organizzata e in particolare volevo chiederle un pare in ordine
Alla diciamo alla Scelta di molte procure la prossima settimana parleremo nel caso di mafia capita alle
Di contestare l'associazione a delinquere anche di tipo mafioso insieme ai delitti contro la pubblica amministrazione e se
Nell'ottica e e diciamo e tenendo conto
Di quanto diceva poco fa sulla cifra oscura della criminalità corruttiva alla corruzione si scopre molto dopo che
è stata commessa all'aumento delle pene non ha un'efficacia
Deterrente o di viatico alla collaborazione perché nessuno dei membri del parto corruttivo a interesse a fare emergere questa forma di criminalità se lei ritiene che appunto questa
Questa prova progressiva parificazione tra la criminali trae la criminalità organizzata e la corruzione sistematica la corruzione che
Si infiltra nel sistema economico nella pubblica amministrazione e quant'altro
Possa a giustificare l'utilizzazione di alcuni strumenti tipici della della disciplina della alligna dell'Acri finalità organizzata anche
Nell'ottica della repressione della criminalità corruttiva penso ad esempio all'agente infiltrato cioè se secondo lei possa essere e non è come dire una puntate visto che autorevolissimi esponenti diciamo delle istituzioni ne hanno pace l'atto e se secondo lei questa possa essere appunto in un'ottica di contrasto di questa gravissima forme di criminalità
Una possibile strada
Prego
Tre
Rispettivamente detta
Mille diecimila è un milione di dollari allora parto dall'ultima
Per essere chiari io sono contrarissimo alla distensione
Già sono contrario all'utilizzo dei sistemi di indagine
Diciamo così estremi est o anomale anche per la
Criminalità organizzata
Credo che non serve a niente esse non a diminuire dissenso di appartenenza uno Stato civilmente evoluto
Sono contrario al quarantuno bis anche per i cattivissimi
Sono contrario se vogliamo arrivare rispondo alla sua domanda
A
All'agente infiltrato
So che è un pallino del collega D'Arrigo
Ho letto le sue cose so che è utilizzato in alcuni Paesi però mi sia consentito dire che quando si parla degli altri Paesi Serchio sempre di vedere quello che fa comodo a noi non quello che
Realmente accade negli altri Paesi
Perché è vero che negli Stati Uniti d'America esiste anche la forma dell'agente infiltrato
è anche vero che gli Stati Uniti d'America il pubblico ministero è eletto dal popolo
E se fa un cattivo uso ciò potrebbe mandato a casa quindi io vorrei domandare ad Arrigo tu puoi vere l'agente infiltrato ed essere nominato dal popolo ad andarsene a casa se sbaglio indagine
O hai avere la botte piena la moglie ubriaca cioè avere il sistema americano e le garanzie che in Italia il pubblico ministero
Ho sempre parlato chiaro su questo allora ne parlo adesso
Tutte queste altre forme
Non solo soltanto dannosa dallo Stato sono inutili
Perché sono sempre convinto che l'inasprimento delle pene sono tutte cose gridate non sanno niente non sa se vogliamo combattere la mafia con i massimi sistemi dobbiamo partire dal presupposto che allora bisogna cambiare l'educazione civica dell'Italia
Vasto programma direbbe De Gori ma visto che stiamo parlando di massimi sistemi speriamo ci così bisogna vere di noi stessi e dello Stato un'idea diversa bisogna cominciare a rispettare le regole
Dalle minime cose
Da non mettere la macchina in sosta vietata è poi così come
Dicono gli inglesi pecche Harold pensa AVEPA un simil teche alla qualità Sex
Prenditi cura dei beni e le sterile sterlina verranno sullo sono certo rispetti le regole piccole automaticamente ripeterà i quelle grandi
A voler andare a fare le vestali dell'antimafia anche sulla corruzione partendo da uso substrato sociale di un Paese che non rispetta le regole minime perché nessuno gliel'ha insegnato e appunto i lunghi illusione donchisciottesco
Se poi apprezzo che paghi è quello di diminuire le garanzie di uno Stato liberale di Bartali libero allora non ci sto proprio l'idea di avere un agente provocatore posso dire la verità mi fa schifo
E non servirebbe a niente sarebbe
Avrebbe più diciamo elementi negativi
Più svantaggi di quanti ma a meno che non adottiamo il sistema americano ma allora siamo sei prediamo il pubblico ministero che si prende questa responsabilità e se sbaglia indagine va a casa mi va bene
Brambilla paga da sé delega Davigo e questo però non ci sta qui vuole altre questa quell'altra questo è impossibile
Secondo
La allora finisco per quanto riguarda poi la
I rapporti tra ordini invece organizzata e corruzione
Non è sempre la stessa cosa possiamo dire che dove c'è la delinquenza organizzata quasi sempre c'è anche la corruzione vale per i contratti
Ci può essere la corruzione senza avere delinquenza organizzata il caso del MOSE è lampante
A meno che uno non voglia estendere i concesso il concetto di associazione per delinquere
Quello che invece è un concorso di reati variamo un articolo centodieci che i dati fa un barra B reca panoramica di quello che può essere la figura dell'autore immediato della DG organizzativi diligente chi partecipa
Grazie però
L'abbiamo si fanno tante proteste si parte con i quattrocento e sedici anche quello poi alla fine
Sì sì diciamo dissolve in mano si riconosce in concorso mai quattrocentosedici non c'è
Ripeto si guarda caso per caso non credo
Che la corruzione si identifichi con la criminalità organizzata certe dove c'è la criminalità organizzata sicuramente c'è la corruzione
Ma non è vero il contrario sono a posto e c'era corruzione ma per fortuna la criminalità organizzata soprattutto crimini da mafiosa non c'è quindi
è una equazione che io guarderei io tratterei con grande
Delicatezza per non dire con sospetto fermo restando che se le poche cose continua ad andare avanti male come si dice
E l'infiltrazione mafiosa
Ho o comunque della delinquenza organizzata continua beh allora anche nei nei territori dove fino adesso non c'è stata magari un domani ci sarà ma questo è un altro discorso ma questo spetta alla politica affrontarlo nuovo dalla magistratura
Secondo cioè la prima domanda qual è dell'ANAC barocco
Allora lei ha fatto l'osservazione molto interessante
Cioè dice seria da usare una porta sola vedo affida la competenze a un'unica autorità a un unico soggetto fatti totalmente contrario
Di quello che oggi spazi Fanelli risk assessment cioè dire momento controlliamo controllava gli acquirenti se uno più potere
Uno a
E
E più può usarne anche malamente pare di aver capito e su questo giustissima
Va detto che io assieme alla individuazione delle competenze sulla rapporta sola ho detto un'altra cosa la semplificazione delle procedure cioè la trasparenza
Cioè se io bussò una porta sola e a un interlocutore
Tolgo l'arbitrio
Delle leggi ingarbugliate perché le semplici con le procedure e quindi io dico senti io ti chiedo
Aprire un bar perché in Carinzia va bene via Pisa forse un po'più di un po'più lontane ma dal violento molti vanno ad aprire un bar in-house Adriatico dove la licenza tranne in un mese
Se lo è una priorità ritarda da noi che parliamo del Veneto e non è che parliamo della mafia capitale Lazio almeno sei mesi sta l'anno un anno o due
Perché perché dietro molto più semplice
Ed essendo più semplice anche più difficile magari qualcheduno ci sarà anche via ma è molto difficile perché
Perché non c'è solo l'individuazione della competenza che produrrebbe il rischio che lei dice giustamente ma c'è la semplificazione la trasparenza delle procedure cioè io vado all'altro dico guardate io chiedo di aprire un bar
Davanti alla seggiovia dei Kitzbühel perché
Perché ho queste licenze dei requisiti di onorabilità poiché la garanzia della banca la legge me lo consente al Piano regolatore me lo consente entro trenta giorni mi dovete dire se si o se no
Se mi dice si va benissimo se mi dice no mi deve dire perché mi dicevano
E se mi dice no ed è diciamo così uno illegittimo quali quel funzionario la paga perché in base alle norme
Cioè lui che le ha violate
Ecco allora se noi mettiamo insieme l'individuazione della competenza con la semplificazione e la trasparenza delle procedure tutto questo non accade nel morose accaduto soltanto quello che lei temeva la prima parte
Cioè è stata creata una porta unica allo sportello unico cioè il Consorzio Venezia Nuova ma le procedure sono rimaste inalterate nella gestione a assolutamente arbitraria di questo organismo che ne ha fatto però che ha voluto
Ecco il coso ecco perché chi voleva andare a lavorare con il MOSE doveva andare a chiedere un subire i ricatti o le richieste perché altrimenti ma come avrebbe detto di no
E poteva essere la Corte dei conti infatti ho dovuto oliare la Corte dei conti
Poteva essergli magistrato alle acque infatti ho dovuto coro prima il senatore acque
Poteva essere a Roma è infatti qualcuno e
Invece se
Le semplifichi le procedure fossero semplificate e resi trasparenti si potevano benissimo conciliare con quella che si chiama appunto individuazione delle competenze quanto poi
A rischio Assessment io sono
Se non sbaglio studioso avendo studiato a fondo due tre uno sulla responsabilità amministrativa ho capito che la prima cosa da fare è la mappatura del rischio in tutte le situazioni in cui si trova oggi un'azienda
Questo è fatto anche in politica ma questo ci porterebbe lontano ormai tempo
Terza parte l'ANAC questo una bella domanda
Allora lana che è stata creata con le migliori intenzioni è stato affidato a un bravissimo magistrato
Cosa ci gesso però successe due cose il primo a hanno creato delle aspettative
Che non possono essere mantenute perché per quanto miracolosa miracolistica una organizzazione non può risolvere i problemi che abbiamo dibattuto adesso che saranno poi i PIT dibattuti modo più autorevoli ma da professore
E e
Lo si è visto quando ogni qual volta si è presentato un problema nuovo selettore lo risolverà Cantone non era questa la filosofia per la quale è nato l'anno
Franco doveva nascere come ora organo
Di controllo e anche di consulenza se voi
è stato diciamo così esasperato suo suo ruolo cioè incombenza e questo rischia di far affogare il troppo successo come servizio perché quando tu dei volti a un organismo
Perché ai su di lui una fiducia illimitata una pretesa di luce limitata troppo incombenze alla fine a questo sia fossero
Ultima cosa
E Codice degli appalti
Cioè era stato creato era stata creata questa aspettativa sulla base
Della parola d'ordine che ho detto io prima la semplificazione normativa noi avevamo una
Una serie di legge sugli appalti che era pazzesca allora segreto facciano
Testo unico una legge unica una procedura unica quella che dicevo io competente sono proprio semplificate procedure se lo proprio semplificate almeno trasparenti e e unificate in un blocco e qui invece direi che
Si è verificato per paradosso che noi conoscevamo benissimo dei tempi del liceo quando il professore che diceva
Per attestare le sue facoltà diciamo sintetiche fai un riassunto delle due pagine di un saggio critico
Ed allievo facevo riassunto del mio padre saggio critico invece fasi
E naturalmente mio professore italiano bocciava dicendo ti ho chiesto di fare un riassunto di due pagine fatte dice ripagato completamente saranno dieci pagine scritte bene ma non era questo il senso tutore di essere sintetico
Se non lo devo fare un riassunto di poterlo fare un compito
Cosa è successo con la legge sugli appalti che è diventata indichi impossibile
Cioè oggi la legge sugli appalti e così complessa che
Tutte le Amministrazioni si sono fermati
Si sono fermate perché hanno una paura maledetta di firmare qualsiasi provvedimento proprio perché è da questa stessa tutta questa serie di controlli preventivi che chiede il Codice degli appalti paralizza
A margine posso dire che io sono stato nominato immeritatamente Presidente di una Commissione da parte del ministero
Del Ministero per gli affari regionali istituita presso Palazzo Chigi consigliare insediare si è insediata male se funziona lavorare
Per la riforma dei reati dei pubblici amministratori
Perché perché un pubblico per il datore oggi soprattutto dopo che si è diffusa diciamo così sia diffuso il pregiudizio che se uno
Raggiunto l'informazione di garanzia si deve
Togliere dalla carica politica o non si può nemmeno candidare sono terrorizzati all'informazione di garanzia e poiché è un'informazione di garanzia oggi arriva comunque qualsiasi cosa pur farsa perché
Il delitto di alcuni reati l'abuso di ufficio il traffico di influenze e altri solo così evanescenti e volatili che espongono il pubblico amministratore a questo colossale rischio e gli amministratori si sono fermati
E la legge sugli appalti e questo purtroppo un fallimento
Perché ha complicato le cose invece di semplificare era parte rilievi semplificare come riassunto che doveva sintetizzare una pagina invece è complicato
E se lei parla con qualsiasi Sindaco Presidente di Regione di una città grande o di una città piccola di un borgo
Vedrà che terrorizzato dall'idea di fermare una carta
Perché son così tante le autorità che hanno indetto chiedere interpellare che vedrà che alla fine si sente paralizza
E questo purtroppo è un aspetto negativo
Bastano
Ma l'errore immediatamente
Volevo proporre uno un altro aspetto che è stato anche trattato il proprio detto quel poco che ho visto del delle indagini mi pare importante la sua esposizione
E cioè l'aspetto diciamo del profitto e quindi del sequestro e confisca che sta
Diventato davvero molto importante a livello
Europeo fu nazionale dove l'italiano
Cioè mi pare che la corruzione come tutti i comportamenti delinquenziali eretta al profitto è fallita del terrorismo di reati politici e il vuoto appunto in lire dobbiamo evitare che delitto paghi
Si è realizzato effettivamente può alla radice fosse truccare certe aspettative cioè anche nel caso appunto del rio visto questa istanza di sequestro tempi migliori giustamente milioni di di Euro
Che ha stupito poi una volta realizzate se questo ha portato anche Galli eccetera vitale tax è un fattore che
Più più di una pianificazione più d'accordo definitiva non è questo il punto l'interdittiva
E la confisca possono essere delle alternative
Cioè razionali DOP
Utili e questo è un po'al sempre quello grazie professore se sono così
Utili che nel progetto
La Commissione
Commissione Nordio quella indegnamente presieduta da me
Per la riforma del Codice penale che dieci anni fa ha consegnato il Progetto al ministro che però sarà tenuto nel cassetto
Grazie perché l'arresto
Neanche sedere ha recuperato per
Per via traversa volevo avere una
Che poi è stato ripreso Erhard Progetto di Pisapia anche quello tenuto nel cassetto ha fatto la stessa fine diciamo che era così importante questo che noi abbiamo considerato queste bene
Ho sanzioni chiamiamoli come vogliamo chiamarle che incidono sul patrimonio delle persone molto più importanti di quelle tradizionali sono quelle della limitazione della libertà personale
Anzi io credo per proprio profondamente che salvo poi
Particolari delitti di sangue particolarmente odiosi o altri
Ma
Il sistema carcerario non solo italiano ma mondiale c'è la pena vista come ruotante attorno al concetto fondamentale delle catene della prigione della limitazione della libertà personale sia un concetto superato
Cioè andava bene una volta adesso non va più bene non ha un effetto deterrente non ha un affetto preventivo
E non al tanto meno io non c'ho mai creduto ma ci credo ancora meno altri non ha un effetto rieducativo come vorrebbe la Costituzione
Ma a parte il fatto che l'effetto rieducativo della pena è un ossimoro la pena proprio per definizione e punizione espiazione
Che per la costruzione di GE teneva tendere alla rieducazione
Fa parte un poco dell'omaggio che il vizio renderla virtù ma se vogliamo essere
Anche attenersi alla
Diciamo alla radice semantica della parola la pena non deve rieducare la pena espiazione non mi piace ma è così
Però c'è espiazione estrazione l'espiazione in vinculis fatta secondo i criteri tradizionali secondo me è un concetto superato comunque superato per molti tipi di delitti è molto più efficace la sanzione
O patrimoniale o interdittiva o associata ad entrambe
C'è un particolare che
Non sempre
I beni del
Reo sono aggredibili ex ante questo è un aspetto è quasi insormontabile
Del resto ve ne ho avuto prego parliamo per il MOSE
Abbiamo incarcerato ed entrambi hanno patteggiato il Presidente della Regione e l'Assessore ai lavori pubblici imprese della Regione aveva dei beni al sole sono stati aggrediti sequestrati e incamerati
L'assessore lavori pubblici
Non avevo una lira ha detto di non avere una lira
E e quindi non è stato aggredito niente perché niente è stato trovato quindi a quel punto
Il delitto paga doppiamente perché non si riesce a trovare diciamo così ammesso che ci sia
Il profitto del del crimine
Questo è uno dei limiti alle cosiddette pene alternative perché mentre imprigionare una persona si può fare e infatti lo hai fatto l'abbiamo fatto col Presidente con l'Assessore con il Sindaco
E è la differenza tra chi ha beni al sole paga come è accaduto il Presidente e chi non è a magari via fuori e non paga è un
è una differenza che può anche essere stridente con il nostro senso di giustizia
Detto questo
Io considero
Le folle sanzioni patrimoniali sia quelle erogate la persona fisica sia quelli erogati alle imprese associate a quell'interdittive
Come le sanzioni del futuro perché ripeto
Che il catenaccio pure il lucchetto
Che si chiude alle spalle del reo lo trovo una forma di pena che sempre meno moderna
Ah prego
Sì poi c'è la dottoressa prima
Abbiamo radio radicale
Connessione con quanto già esposto dall'organo professoressa e non in riduciamo il triplo del concetto di questo libro quindi
Noi in Italia abbiamo una percezione della corruzione elevata e affianca questa percezione la deregolazione abbiamo anche una cultura l'omertà nel senso che noi non non segnaliamo dei casi di corruzione per paura diciamo di ritorsione che ci possono essere in connessione
Volevo chiedere uno specifico serve lei ritiene diciamo ipotizzabile una sensibilizzazione della della società italiana a divulgare non denunciare a divulgare di valutare in maniera come dire qualificata
Quelli che sono i i comportamenti che deve che ledono
Diciamo il contesto sociale perché era corruzione ed omertà insieme portano disosso collettivo quello pochi corretti teorici matematici parlano di diciamo l'iter della teoria e ciò che quindi che porta un sasso collettivo dove gli interessi personali ledono alla fine la società nel corner complessa
Se dal punto di vista diciamo quindi la prima è se ci può essere uno spazio
A livello della nella cultura italiana di uno strumento del genere e anche a livello processuale penalistico se c'è uno spazio di convivenza nei con con in connessione con i mezzi di ricerca della prova
E quindi di vocazioni o meglio queste Blowing da un lato può essere protetto quindi trattato un po'alla stregua del testimone di giustizia
E se dall'alto ci può essere diciamo un coinvolgimento continuo nella ricerca delle informazioni delle prove in Marilyn seri di riferimento posteggiato sesso
Che non è alle porte un società delle vostre non soggetto qualificato competente molto eccetto un cittadino qualunque che alla fine controlla il contesto nel quale egli viva
Credo che
Entrambe domande possono essere con sufficiente diritto esaminate congiuntamente però
Partendo dall'ultima
Diciamo che
La parola d'ordine nei rapporti tra cittadino che in genere quello che paga la corruzione e pubblico ufficiale che quello che dice
Deve essere spezzato cioè noi dobbiamo trovare una formula giuridica che esattamente opposta a quella che attualmente in vigore che mette i due interessi in conflitto tra di loro
Cioè l'interesse del cittadino a parlare a collaborare come dice lei deve essere in conflitto con l'interesse di chi ha ricevuto i soldi a non essere indagato e mi spiego
Ho fatto prima l'esempio della concussione per induzione oggi
Nella conclusione per riduzione e ovviamente a maggior ragione della corruzione c'è l'interesse invece coincidente del cittadino e del pubblico ufficiale a tacere
Perché se parlano SEPA tutte e due vengono uno dei due tutti e due vengono incriminati
Quindi anche operativamente para anche il cittadino animato dalle migliori intenzioni educato al buon vivere civile eccetera eccetera
Si trova davanti oggi a questo sbarramento a questo rischio colossale
Che di essere incriminato anche per aver fatto una cosa doverosa mi spiego giorno con esempi concreti
Se da me e viene
Un imprenditore un cittadino
Dicendo il pubblico ufficiale mi ha chiesto questo d'questa mazzetta e io gliel'ho data fatto prima l'esempio
Che se poi chiacchierando viene fuori che gliel'ha data non perché vi era costretto a perché lo ha indotto
E viene incriminato anche il cittadino per la concussione per induzione questa è la riforma della legge Severino secondo me nefasta
Ma anche senza questa riforma anche prima che cosa accadeva che il cittadino che avesse dovuto pagare perché era concusso che era costretto versato
Ho semplicemente avesse voluto denunciare al magistrato un comportamento illecito
Per dovere civico
Veniva da me e diceva guardi il Sindaco mi ha chiesto mi ha io l'ho dovuto a dare mi ha costretto a ad Alì la mazzetta
A quel punto io interrogo il Sindaco lo incrini no dico Sindaco per dire pubblico ufficiale
Quello può fregare può dire non ci sono prove questa la cosa più più normale
Però mettiamo che benché inchiodato da una prova ci avrebbe il cittadino andato col registratore a videoregistrato insomma delle prove che la mazzetta che era data a quel punto la difesa del Sindaco che non può negare il fatto
Sono a così
Sì è vero
Io lo Presa ma non è
Che lo priva perché io l'ho chiesta lo prese a perché lui me l'ha offerto
A quel punto si sospende tutto di nuovo perché si rientra nel caso della corruzione
Ecco l'interesse oggi coincidente del cittadino onesto e dell'amministratore infedele a tacere
Perché entrambi rischiano anche il cittadino onesto
Va quindi studiata una formula giuridica che spezzi questo interessa dev'esserci un interesse confliggente
Il cittadino onesto che denuncia il pubblico amministratore
Non deve essere punito e deve essere invece se mai Previato perché ha denunciato un comportamento infedele
Che poi giova sua denuncia alla collettività
Questo per quanto riguarda la sua prima domanda cioè
Sulla
Diciamo così sul modello operativo da seguire per raggiungere un risultato concreto
La prima parte della domanda peraltro per me ancora più interessante perché è uno dei miei pallini diciamo l'educazione civica questo veramente ci porta lontano però vi faccio un esempio quando noi siamo chiamati e lo siamo spesso
A fare lezioni sulla legalità I licei alle persone
Genere noi lo accettiamo c'è una specie di di di di di come dire di vincolo o debiti di buona di buona creanza diciamo nel verso due tre quattro volte all'anno vai a parlare dichiaravano Tucci deve andare
Ecco io
Mio esordio quasi sempre
Così perché sono contento di trovarmi in mezzo a questa giovani simpatici belli sono eccetera ma preferirei parlare di legalità e di educazione non la loro ma i genitori
Perché
Perché a diciotto anni
Venti sedici euro che hanno sentito il Procuratore della Repubblica al professore universitario il ministro che si parla di legalità e acqua fresca
La l'educazione alla legalità non si fa con le belle parole si fa con l'esempio
E l'esempio lo danno i genitori
Non lo danno i maestri neanche i maestri di scuola elementare perché quando tu why
Passato la fase della primissima infanzia il tuo imprinting
è già assegnato
La il bambino impara dall'esempio a rispettare le regole impara anche i criteri minimi del diritto penale
La mamma che dica al bambino se ti becco con le mani nella marmellata ti puliscono però vuol dire che lo
Mette fuori al freddo e gelo o come facevano le nostre maestre con le inginocchiati con i sassolini sotto le ginocchia
Ma che semplicemente lo punisce in qualsiasi modo ma lo punisce in modo serio e immediato e proporzionato
Atti insegna al bambino i rudimenti del diritto penale cioè del convivere civile le regole il rispetto la trasgressione la punizione
Se la mamma però nel momento in cui trova il bambino con la ditta la marmellata non lo pulisce perché vigeva ho scherzato si mette a ridere il bambino capirà quello che stanno comprendendo che hanno già capito da un pezzo di nostri delinquenti
Che la nostra repressione che è molto gridata inventare la barzelletta non perché io sia favorevole inasprimento delle pene al contrario ho detto prima che io sarei d'
Per la riduzione delle pene ma sono per la pena certa per la pena
Inflitta il più presto possibile e per la pena proporzionata perché il bambino come il delinquente soli primi giudizi
Della proporzione tra
Terrore che hanno fatto delitto che hanno commesso ed entità della pena una pena esagerata che venga vissuta come ingiusta
Da allora dall'aereo è una pena che invece di essere rieducativa ammesso che lo sia e non lo sarà mai è in realtà
Una nuova e benzina sul fuoco perché continuerà a diciamo insinuare nell'animo
Di questa persona l'idea che lo Stato sia uno Stato sociale profondamente ingiusto quindi l'educazione alla legalità va fatta con l'esempio e l'ha fatta il più presto possibile
Secondo e ultimo se vogliamo mettere un punto di vista teorico
Canto direbbe da un punto di vista della ragion pura mentre fino adesso aveva parlato della ragion pratica
Bisogna anche far capire alle persone che il rispetto delle regole quello che diceva lei può
è utile
è un discorso utilitaristico quello che io vorrei comunicare
Con l'esempio con le parole o laddove possibile non certo a cui lei troverà un'altra cosa ma
L'ultima domanda me l'ha fatta lei nelle altre parti perché
Perché se noi comprende Simo che là dove ognuno di noi rispettasse nel suo piccolo le regole che facesse il proprio dovere avrebbe in cambio da tutta la collettività il rispetto delle regole da parte loro eviterebbe molto meglio
Cioè il postino che butta in acqua
Scusate se mi esprimo in maniera lenta le le lettere perché va a farsi costrizione e credo di essere un furgone perché nessuno lo scopre
E lui riesce a farsi lo sprizza
Non è un furbo cretino
Non è neanche un delinquente prima di tutto gran cretino perché se tutti facessero così e magari lo fanno
Nel momento in cui lui andasse in ospedale e avesse bisogno dell'infermiere del medico del barelliere e gli infermieri medico il barelliere fossero dati una pastiglia sigaretta uno Spritz dall'altra la vista la morosa
Riceverebbe in cambio moltiplicati quei danni che lui ha inflitto la società portando in acqua le poste se poi oltre ad andare in ospedale fine stazione il treno non arriva vale posta impiegato non c'è
Perché tutti fanno come duri si renderebbe conto che proprio perché tutti fanno come lui affrontato il piccolo vantaggio di uno Spritz rubato ai danni delle poste da consegnare in tempo utile
Lui riceve in cambio tutti gli svantaggi
Di quelli che facendo è agendo come l'UE liti li scaricano addosso questa valanga di inefficienza dello Stato
A contrariis sedute portassero apposta
In tempo utile e tutti facessero come Luigi
Lui arriverebbe in ospedale troverebbe il barelliere l'infermiere il medico andrebbe alle Poste troverebbe tutti quanti del da tutti al loro dalla loro scriverei andrebbe in tribunale lo stage cioè avrebbe
In restituzione
Della sua del suo comportamento da Civis tutta una serie di vantaggi immensi di cui non
Potrebbe nemmeno immaginare la grande utilità ecco perché discorso delle rispetto delle regole
Ed essere improntato su questo la persona che mette la macchina in sosta vietata e credo di essere un furbo perché così vita è un cretino perché se tutti facessero e fanno come lui rallentano il traffico
Cioè si voglia io sto dato varie volte il paese del nostro errate ad Oslo tutto funziona perfettamente
Vanno tutti in orario il traffico e fluido perché perché tutti rispettano le regole
Avana apolide che un casino inverecondo perché perché il fermarsi a rosso è un optional bene sono furbi no son cretini
Perché per fare lo stesso tragitto a Oslo tutto in piedi un decimo del tempo i bei a Napoli dove tutti crede o Palermo o anche nella mia Treviso e non è che faccio discorsi naturalmente i tempi cambiano a Treviso si sistema corroso lo ci si ferma col giallo a Bolzano così si ferma ancora senza il vero perché quando si pensa che stia per arrivare in rosso a Palermo e a Napoli magari vale però il principio è lo stesso il principio anche se tutti rispettassimo le regole avremmo in cambio una immensa serie di Van grazie questo è quello che
Giustamente forse intendeva direi cioè l'educazione civica l'educazione la regola
Che secondo me però non va fatta tra so le prediche le belle parole va fatta con l'esempio e soprattutto ha fatto di convincendo il cittadino che rispetto alle regole è prima di tutto utile
Sì c'era la dottoressa
Ma non abbiamo già completato sono
Ah volevo diciamo guardi un po'una estiva una provocazione riguardo alla la questione della dell'espansione della confisca agraria chimica e di economici e comunque i reati contro le pubbliche amministrazioni
Visto che diciamo un po'anche in sede ESA e parole Casperia come schema sic e senza utilizzare né sanzioni economiche delle pene economiche
D'altra parte però la confisca appunto
Pella disciplinati Checchina che Ansaldo punti nel caso di responsabilità e gli enti inadempienti viene magnificata applicata come chiama sanzioni penali
Quindi mi chiedevo appunto
Se diciamo accanite Stanzione negli strumenti di confisca in particolare fiscale Harkati Allied reati contro la pubblica amministrazione
Anzi rischi poi appunto e di applicare è uno strumento che e non è commetterà sanzioni penali con e di conseguenza è questa
E qui appunto cosa cosa pensa che se da una parte punto riguarda ad esempio disegni di legge Commissioni INEA fasi approvazioni che crea un'espansione della
Confisca allargata a sinistra e di prevenzione si chiama dodici sexies i reati minori amministrazioni se ritenete che
Diciamo Ilary
La maggiore efficienza che questi mezzi consenta soprattutto con riferimento alla viene di identificare il profitto del reato
Ossia giustificate paga applicazioni di questi diseguale grazie allora guardi de de iure condito come si dice problema esattamente come lei lo ha descritto
E presenta ancora tutta una serie
Di incertezza e di difficoltà e forse anche di incongruenze
Noi abbiamo molto esteso la quella che si chiama la confisca per equivalente
Abbiamo diciamo così scoperto che è un buon sistema poi sicuramente professore che su questo delle primarie spiegherà meglio
è un buon sistema diciamo intermedio tra ciò che e ciò che vorremmo che fosse
De iure condendo posso dirle che proprio la Commissione che
Ho proceduto io del sanitario avrebbe inserito la confisca tra le sanzioni
Le sanzione erano afflittive interdittive patrimoniali erano di vario tipo la confisca era uno di quei suoi come sanzione primaria proprio per evitare tutte quelle incertezze quelle anche incongruenze che ci sono adesso
Limite l'ho detto prima cioè non sempre si possono aggredire i beni da confiscare semplicemente perché il reo il
Diciamo così il criminale
Non è ha lasciato traccia o non è a Ossana liberato
La confisca per equivalente consente di rimediare entro certi limiti a questo ma anche questa dei limiti se non c'è
Diciamo così un qualche cosa
Da capire da aggredire
Però per rispondere al suo domanda le dico che l'orientamento anche della Commissione successiva la mia
Commissione Pisa della Commissione di
Lei l'orientamento di tutti è quella di
Rendere a alla confisca il connotato di sanzione primaria penale
Del resto il Consiglio legato legislativo
Uno
Sto a fare sì e le credo legislativo due-tre uno accerto
C'è un c'è c'è un piccolo particolare che le
Ovviamente
Piccolo particolare che le due tre o uno continua a essere diciamo così qualificata come responsabilità amministrativa degli enti perché non si ha il coraggio di dire che è una responsabilità penale
In realtà il fatto stesso che era in erogata da noi con una procedura definita peraltro parallele simmetrica a quella della sanzione ordinaria che ci sia l'appello di iscrizione nel registro il ragazzo eccetera
Dimostra che il nostro legislatore non ha avuto il coraggio forse perché è vincolato da quel pregiudizio costituzionale che la responsabilità penale è personale non ha avuto il coraggio di dire che è una vera e propria responsabilità penale su questo profilo devo dire che la Commissione Pisapia
Aveva invece proprio inserito nel suo progetto di riforma la specificazione che da due tre uno è configura una responsabilità penale delle persone giuridiche
Tra l'altro in questo modo confermando quello che avevo detto io prima sulla
Diciamo sul superamento della prigione dei vini e dei vincoli delle catene come mezzo elettivo di sanzione penale che
La persona fisica può essere incatenata la persona giuridica no quindi la responsabilità penale degli enti per definizione prescindo dalla prigione perché non puoi imprigionare a mandare i piombi di Venezia
Una società
è vero che però così come puoi diciamo limitare o annullare la libertà personale di una persona fisica puoi limitare o hanno l'are la personalità diciamo l'attività di un ente
Attraverso la sospensione del pietà o addirittura l'interdizione o soppressione che è un parallelo
Proprio della limitazione però questo dimostra
Che proprio nel diritto penale moderno e anche orientato verso delle riforme
La stanza rivoluzionarie il concetto di sanzione penale come vincolo degne di di diritti di libertà personale come vincolo di di Catenazzi ecco per via dei Colli va verso il superamento
Bene
Io vi ringrazio della vostra pazienza offre
Mi dispiacerebbe
Pensavo che gli alpini nient'altro
Esigono una ipotetica