Intervista a Lorenzo Trucco - Asgi

Allora ovviamente la durata dipende molto anche dalle zone d'Italia e quindi perché è molto legata anche alla durata non solo
Nell'attesa che spetta alla Commissione ma anche proprio rispetto alla decisione del tribunale in primo grado dalla Corte d'appello il secondo
Comunque mediamente non passano meno di di tre quattro anni per per chiudere Milano per chiudere diciamo tutto l'iter procedimentale spesso anche di più
è un quindi questo ingenera ovviamente moltissimi problemi la
La situazione se mi chiede così una valutazione generale su quello che che la situazione che è che la situazione
Non è certo la situazione felice perché ci sono alcuni elementi proprio da un punto di vista giuridico che
Generano me vi sono una grande iniquità
La prima primo elemento che mi sento di dire che tutto il sistema
Della protezione che si basa su quei tre diciamo grandi pilastri il cui il primo e l'asilo esercita come giudici nella che si basa su un concetto di persecuzione degli occhi muore di persecuzione
Quelle cinque ragioni fondamentali razza religione
Opinioni politiche certe
E il secondo pilastro che è quello della protezione sussidiaria che è stato elaborato successivamente
Per cercare sostanzialmente di portare una forma di tutela a persone che fuggivano da paesi in guerra ma che si basa su un concetto molto diverso rispetto ad un commento di Ginevra che quello del danno grave che avrebbe la persona se tornasse nel proprio Paese
Ma questa protezione sussidiaria e soprattutto legata a quello che forse gli anglo centrale del nostro sistema di diritti umani che l'articolo tre dalla come sui diritti dell'uomo che dice che nessuno può essere sottoposto a torture o trattamenti inumani degradanti
In particolare trattamenti inumani degradanti che cosa sono c'è un'elaborazione giurisprudenziale profonda su questo ad esempio faccio un esempio primo che mi viene in mente sono legati alla ad esempio alla distinzione alle condizioni di detenzione
Quindi si vede che lo spettro e larghissimo in alcuni casi è stato applicato anche alla mancanza di cure mediche efficaci nel proprio paese d'origine quindi è un tema
Estremamente
Ampio che non tocca solamente persone che fuggono dai conflitti o dalle guerre e diciamo vera e propria
C'è poi il terzo elemento calcolo dalla protezione umanitaria che è stato particolarmente elaborati in Italia anche a seguito di due ordinanze della sezioni unite della Cassazione che confermano che questa pronto sumeri terra fa parte
Dei del sistema di diritti umani fondamentali quindi è un diritto soggettivo da persone umanitaria la caratteristica che non è legata ad un elemento specifico
E legata a quelle serie e gravi Regione che vengono indicate nella norma che poi è stata elaborata successivamente collegandola anche giustamente all'articolo dieci della nostra Costituzione che non dobbiamo mai dimenticare forse è stata la più bella
Enucleazione del diritto d'asilo perché lo garantisce sentirla coloro che
Non hanno nel proprio paese la garanzia dell'effettivo esercizio delle libertà democratiche garantite dalla Costituzione italiana qui una
Dizione estremamente larga
Che ha avuto una vicenda non abbiamo tempo qui per per raccontarla ma insomma in qualche caso in qualche modo è stata anche recuperato sull'applicazione della protezione umanitaria protezione umanitaria punto che non è legato un elemento specifico spesso viene
Collegata alle condizioni mediche quindi precarie figli malattie anche psichiatria ma non è solo quello assolutamente e quindi può benissimo essere legata come fanno alcuni giudici
Alla questione della integrazione è chiaro che se la persona in tutto questo periodo riesce a ottenere un permesso di avendo un permesso di soggiorno ICI ottenere un'integrazione un lavoro
E perfettamente inserita non ha più contatti col Paese d'origine e con i propri familiare e
Sicuramente una seria è che l'aver ragione che può essere considerati fini della protezione umanitaria
Purtroppo questa è un'applicazione però assolutamente non univoca molti giudici ritengo invece che non si possa applicare in questo modo e quindi con delle differenze
Molto rilevanti che comportano purtroppo quello che sta succedendo anche rispetto
Ai livelli di accoglienza sul territorio italiano che
La casualità
Di un elemento un po'centrale nel senso posso finire da un certo tipo di Commissione od un certo tipo di giudice
Oppure oppure no e questo è un elemento casuale su cui la persona umana ovviamente non può minimamente influire
Un altro elemento centrale a mio avviso e che
La persona chiede di essere protetto sulla base raramente di documenti molto
Spesso dalla propria storia dal proprio racconto quindi qui c'è un grandissimo problema della questione dell'Inter precariato sia davanti alla Commissione sia davanti ai giudici
E anzi godere di dire di più della mediazione culturale perché veramente provenendo da culture diverse e moltissime arrivano da situazioni
Che in cui il problema centrale è la sopravvivenza quindi il paragone tra un po'fare più tra Paesi ricchi e Paesi poveri ma è proprio tra sistemi lontanissimi lontanissimi quindi riuscire a dare voce a queste persone è esternamente difficile
E questo tipo di procedura che non l'aiuta
E qui ci incontrammo secondo me in un altro problema
Diffondo direi che
Noi
Si sta trattando in questo caso pacificamente di problemi attinenti alla libertà della persona all'in libertà fondamentali delle persone ma tutto questo si giudica in una procedura anche sostanzialmente civilistica
Che a fatica sta cercando trovando una terza strada introducendo degli elementi nuovi c'è stata una sentenza Sezioni unite
Della Cassazione del due mila otto che sul tema
Centrale della prova dell'onere da poco e faccia approvare
In un ambito civilistico sostanza mentre devo non è la prova è di colui che inizia la causa e deve sostanzialmente provato documentalmente o con testimonianze cosa che qui è molto difficile
Questa sentenza dice ma in questo caso c'è propongo un potere dovere del giudice di attivarsi anche lui per cercare
Per cercare quelli che sono gli elementi che possano
Supporta nero anche contrastare quello che la storia della persona
Quindi questo elemento veramente diventa un elemento molto molto molto rilevante
E se si tiene conto che attualmente in tribunale molte persone non vengono sentite perché siamo tramite procedura civilistica quindi non c'è un vero e proprio obbligo di sentirle quindi molti giudici per lo più per il numero
Ma forse anche per altre ragioni non so comunque ritengono che non sia necessario sentire ulteriormente le persone rispetto
A quando sono state sentite avanti la Commissione e far sapere che l'audizione dalla Commissione avviene
è possibile se assistiti da un avvocato ma molto rara l'ipotesi
Qualche volta vengono autorizzati le persone che fanno parte delle associazioni che sostengono ma
Non c'è un vero e proprio diritto in questo senso quindi molte volte alla persona eh è sola e quindi fatto di non risentirla durante un giudice è un elemento
Via e che estremamente rilevante da questo da questo punto di vista
Poi in più si innesta un altro problema giuridico è una questione tecnica ma
Anche qui con conseguenze molto rilevante sulla persona immediata sulla persona
Che cosa succedesse la persona ha fatto la domanda di asilo e protezione alla Commissione la respinta fatto ricorso in tribunale e il tribunale ha rigettato magari senza avere sentito la persona
Ha diritto alla persona di fare un ricorso in appello quindi di andare in appello ma anche la Corte d'appello e qui si innesta un problema ripeto tecnico ma è drammatico avere conseguenze padana sospensiva in appello sospensiva vuol dire se
Mentre faccio il ricorso in appello o di ritorno che stare di avere un permesso di soggiorno stare sul territorio e quindi stare nella
Ad esempio nel centro di accoglienza
La legge da questo punto di vista a un vuoto non ne parla e quindi questo determinato una situazione veramente sconcertante su tutto il territorio italiano
Sintetizzando attualmente a quanto ci risulta poi
Torino e Firenze mantengono l'interpretazione di dire siccome la legge non lo prevede sintetizzo Poma Pepe la domanda di sospensiva è inammissibile
Milano ritiene invece che la domanda sia sempre presentabile e la decide caso per caso ma la stragrande maggioranza ormai delle altre Corti cito a memoria Trento Brescia Venezia Bologna e Genova Napoli
Credo anche Bari
Proprio invece per un'altra interpretazione che dice siccome nel momento in cui tu dopo la decisione negativa se fare ricorso in appello questo nelle ipotesi ovviamente più
Frequente automaticamente comporta la sospensiva segni il procedimento non si interrompe per cui vado in appello la sospensiva prosegue ex lege
Quindi amiamo due interpretazione all'opposto Torino e Firenze che dicono inammissibile perché la legge non lo prevede le altre Corti che dicono e inammissibile perché la legge perché secondo la legge la sospensiva è ex legge
Opera estese quindi non devo ulteriormente dichiararlo le conseguenze da un punto di vista pratico evidente a tutti sono devastanti perché in un caso vogliono dire
Rimanere legalmente sul territorio e quindi eventualmente proseguire il percorso di integrazione già avviato nell'altro caso utile a rimanere senza permesso di soggiorno e quindi ricadere nell'ambito della della legge Bossi-Fini quindi sottoposti ad una ad un'espulsione
Quindi differenze che sono drammatiche e possono avere degli effetti devastanti
Che cosa succede richiedenti asilo che ottiene un esito negativo anche di fronte alla Corte d'Appello
Se Turi a parte l'ipotesi molto remota di andare fino in Corte di Cassazione ma sostanzialmente praticamente estremamente difficile se no
Rarissimi casi
Il suo percorso formalmente è terminato
Quindi a quel punto anche se ad esempio un lavoro
Si trova come dicevo ricade sotto la Bossi-Fini quindi dovrebbe tra virgolette essere espulso in alcuni casi infatti sono partiti dei provvedimenti di espulsione
Che sono secondo me veramente
Un un paradosso in tutta questa situazione perché una mia persone che sono si rischia di più vengono colpite persone che sono magari il simbolo della integrazione
Perché hanno un lavoro perché sono inserite che sono molto amante
E apprezzate dalla comunità in cui vivono che in realtà sono sotto Putin non sotto dovrebbero essere sottoposte ad espulsione quindi uno è veramente ormai è un punto lacerante e tra l'altro io devo dire che
Sempre di più
Vediamo che
Pur nel quadro generale è invece quello che
Anche a livello di manifestazioni xenofobe di razzismo in realtà stanno crescendo sempre di più delle spinte in senso opposto baffetti di società che
Prima non erano devo dirlo era difficile pensare che potessero manifestare il prossimo di di grande
Adesione all'integrazione una voglia di non solo una cenetta voglia di aiutare ma fornire posti di lavoro
Insomma delle feticista che riguardano che riguardano soccorse guardare professori artigiani comuni
C'è un po'di tutto stanno sinceramente aumentando e a mio avviso perché in maniera molto molto forte anche in maniera molto semplice capiscono le norme iniquità di questa situazione
Di persone che
Sono ormai inserite sul territorio e che per la rigidezza del nostro sistema
Non
Riescono almeno finora sotto e speriamo non accada in futuro con alcune modifiche o con in diverse interpretazioni di riuscire invece a a regolarizzarsi certo che occorrerebbe una una norma
Semplificherebbe quello che abbiamo sempre richiesto in vari progetti di legge varie
Così i documenti
Mettere il fatto che venga prevista nel nostro sistema una forma di chiamiamola regolarizzazione a regime per cui non troverà in sanatoria uno sanatorie
Rispetta alcuni elementi che possono già identificati e sono il tempo che la persona è stata qua la possibilità di un lavoro legami familiari o parentali tutta una serie di elementi già elaborati
Può mettersi a posto e regolarizzarsi d'altra parte nella legislazione svedese sempre stata modificata ma non non mi pare proprio su questo punto c'è prevista una specifica norma
Che prevede che colui che richiedere asilo se nel frattempo
Riesce ad ottenere quello che noi possiamo definire contermine nostro lavoro a tempo indeterminato consono lavoro stabile
A quel punto se anche non chiede l'asilo
E scene dal sistema degli io ed entra nel sistema della bocca non è che sia in qualche cosa come dire di rivoluzione copernicana lo è nei fatti ma è chiaro che qui c'è un problema politico alle spalle mi sembra
Molto più evidente nell'approccio a questa tematica
Nel nostro ordinamento invece
Appunto che cosa succede c'è è possibile e se no perché non è possibile convertire un permesso di richieste d'asilo in un permesso per motivi di lavoro e perché la legge proprietà
Lo prevede espressamente che non sia convertibile obbligo uno dei capisaldi da un lato si è fatto un passo avanti perché contrariamente per quello che spesso si legge sui media
Il permesso per richiesta d'asilo dopo sessanta giorni consente di lavorare quindi a questo punto di vista è un permesso a tutti gli effetti ma non è convertibile
E per questo che nasce con riferimento ad un approccio ovviamente di tipo politico culturale rispetto a questo a questo elemento
Per cui anche noi come associazione
Come ASI cerchiamo di
Così di usare tutti gli strumenti giuridici che possibile per cercare di allargare nove oppure comunque di creare una breccia in questo in questo sistema era perché è ovvio perché occorrerebbe una
Una modifica normativa o comunque delle interpretazioni
Anche diverse la la tutto sistema giuridico e basato sulle interpretazioni questo evidente però è chiaro che conta molto l'approccio culturale stava mais io ritengo che
Lo scopo e quello di far sì che le persone abbiano uguaglianza di diritti allora sarò più importanti no a a dare un certo tipo di interpretazione se invece
Ho una visione opposta è chiaro che
Sarà un atteggiamento sempre più restrittivo
Quindi c'è questo grande problema questo sì normativo è una norma
Diciamo non consente la
La la convertibilità e quindi impone
Una sorta di una sorta di Moro
Voi avete
Somma ho avuto modo di capire che sanitarie che in seguito insomma negli ultimi anni che hanno ricevuto alla fine diniego punto definitivo
Dove sono andati in cosa hanno fatto qualcosa di loro successivamente ritornate all'ARPA e ritiene oppure hanno sono state espulse
Metafora
Salta ma dunque allora il problema sta rompendo molto adesso diciamo questi tempi poteri per il considerato la lunghezza del dei vari tipi di procedura
Per quanto riguarda l'ambiente il proprio Paese
Va a livello empirico ovviamente rispondo ma come sempre credo sostanzialmente sono casi veramente rarissimi
Degli altri casi noi da un punto di vista giuridico cerchiamo di per esempio UD trovare delle forme anche di riesame davanti alle Commissioni e quindi tentare delle forme e sono previste anche da dalla legge
Che però non sono molto applicate
Per facendo anche leva sulla sensibilità maggiore o minore M di
Di alcuni organi amministrativi che però rispetto a questo problema che sta rompendo
Forse è cioè io mi auguro che mostra un po'più di sensibilità certo che la maggior parte però
Cosa succede diventano invisibili tra virgolette nel senso che
Per non incorrere nell'espulsione diventa qua alimentano tutta la zona di così bene degli irregolari e quindi poi per sopravvivere confacente non potendo più fruire di di misure di di assistenza e di accoglienza
Entreranno molto probabilmente nel circuito del grave gravissimo sul tormento lavorativo
E poi anche in forma magari di
Di di di criminalità anche se penso che la maggior parte saranno poi preda di questo
Sistema che forse insomma si aspettando lì per certi versi perché vuol dire una manodopera molto buon mercato quindi c'è tutta la questione
Molto grave insomma della ad esempio della raccolta ortofrutticola ma non solo quello ovviamente sono molte altre forme di sfruttamento comunque sicuramente abbassa il livello di tutela delle persone perché è chiaro che sono al permesso di soggiorno al di là
Della
Della possibilità di di essere espulso
Volpi era un abbassamento nel gas poter far valere i propri diritti perché aderente la persona diventa debolissima diventerà spostai più gravi forme di ricatto
Senta lei citava prima considera procedure fatta bene
Che siano procedura civilistica e quindi non ha le stesse garanzie implica invece
Penale
Lei come valuta le dichiarazioni appunto del Ministro Minniti anche se poi bisognerà capire in che termini questo se come verrà fatto invece addirittura di ridurre il procedimento ridurlo a un solo grado di giudizio preferire un autocarro contrasto avviso questo è fattibile
Ma io ovviamente il mio giudizio c'è negativo nel senso che
Non è possibile che come sempre cioè i i migranti vengono considerati come delle persone che
Sì hanno diritto un accesso o a un certo accesso dalla giustizia ma ma non come gli altri l'esempio più eclatante su cui si parla ormai poco ma che continua a essere lì fermo ed è un regalo
Vede previsti dalla Bossi-Fini e
Il giudice che giudica le espulsioni
Il giudice di pace
Il giudice di pace per carità ci sono delle persone degnissime ma
è un giudice che nasce con
Delle funzioni semplicemente conciliative che ha una una piccolissima competenza di tipo penale può solo comminare una multa
Ma a lui viene attribuita a questa materia complicatissima in cui anche
La formazione e parla prima di tutto Dino e avvocati dei giudici pay
E di tutte le persone che ruota e e necessari dissi ma e complicata in cui gli elementi di tipo internazionale sono
Ovviamente evidentissimi importantissimo fissità questi giudici la competenza su questa materia
Sembra quasi di dire B sì tecniche di Rita Rusic ma insomma però ti metto e in una zona così sottostante un livello sottostanti venisse quindi quella quella
Quella proposta
Io spero veramente che che non passi
Va in questo senso cioè io voglio limitarsi come comunque il percorso giudiziario con i suoi limiti e sui problemi che abbiamo accennato con le sue distorsioni però comunque rappresenta una garanzia in un sistema democratico connesse ad altre forme di garanzia
E quindi io cosa faccio te lo te lo te lo limitano
Cronica ma dal punto di vista del diritto a nostro avviso sarebbe possibile
Ma io credo che ci potrebbero essere dei anche dei grossi dubbi di
Anche di diciamo di costituzionalità nel senso che
Ovviamente bisognerà poi vedere ex effettivamente passerà così ho con me ma certo che se Dio sostanzialmente per un divieto di FOS di sosta
Possa andare fino in Cassazione ma invece per decidere sulla mia libertà o no
Ho solamente mi si toglie un grave sostanzialmente due giudizio certo che questo è molto e molto discutibile anche se ovviamente
Non è facile per contrastare una legge nel momento in cui questa viene votata è l'esempio tipico con lo facevo prima del
Del giudice dei giudici di pace
Quindi chiaramente cercheremo di contrastarla con tutti i mezzi ma indubbiamente sarebbe un arretramento enorme mio avviso proprio vorrebbe dire a quel punto
Che sono io considero questa persone come soggetti diritto ma limitato