Salute reclusa tra rischio ed opportunità

Allora
Cominciamo buongiorno
Come sapete questa sessione dedicata
Al
Al tema della salute reclusa
Ovvero alle problematiche
Relative alla salute in carcere alla trasformazione al superamento
Degli ospedali psichiatrici giudiziari e alla trasformazione del
Percorso di cura delle persone
Autori di reato
E quindi
Ma una bella occasione per fare il punto su dove si sta andando nell'attuazione di
Due obiettivi
Bene tutto sommato giovani
Nella nel sistema sanitario
Che sa hanno visto diciamo le tappe fondamentali con il pieno passaggio della
Gestione della salute in carcere
Dalla un sistema misto che era un po'
Sistema sanitario un po'giustizia a tutto l'alla competenza del sistema sanitario e voi con la
Forzatura che anche opportunamente è stata esercitata per il superamento degli OPG con l'introduzione di una diverso obiettivo strategico che riguarda appunto le persone
Con patologie psichiatriche autori di reato puntando non tanto alla contenimento alla reclusione quanto alla
Riabilita tra un pallone all'avvio di un processo riabilitativo
Questo è un po'l'obiettivo la discussione di oggi
Siamo allora
Qui a coordinarlo Massimo Russo
Magistrato
Assessore
Alcuni anni non ricordo esattamente quattro anni e mezzo problematici bravo
Della Regione Sicilia
Io mi chiamo Claudio Montaldo e anch'io un record di longevità perché per dieci anni ha fatto l'Assessore della Liguria per adesso nessuno c'è riuscito vede cercheremo di riorganizzare il dibattito io presenterei
Gli oratori man mano che si presentano ma mano che prenderanno la parola così semplifichiamo e andiamo alla discussione introduce Massimo devo scusare Nerina dividendi che
Doveva essere con noi questa mattina ma
Ci saluta anche molto dispiaciuta ma il Senato
Deve conclude del lavoro delle Commissioni sul Bilancio
E in toto domani e quindi è in Commissione
A lavorare sul padre alla Commissione nella sua Commissione alla al bilancio due mila diciassette quindi
Ampiamente giustificata anche se ci dispiace molto di questa assenza Massimo
Grazie Claudio Montaldo e grazie a tutti voi per essere presenti rivedo tanti amici respiro nuovamente l'attimo sfera
Della sanità
La presenza di Claudio mi è particolarmente gradita perché mi riporta col ricordo a delle esperienze belle istituzionalmente belle positive
E siamo qui a trattare un argomento
Che coinvolge anche la la la mia doppia veste la quella esperienziale del di di di assessore
Alla salute della regione siciliana e adesso quella attuale di magistrato di sorveglianza a Napoli
E partire proprio dalla dal tema dal Titolo vedi che vuole introdurre questo tema così
Delicato sanità reclusa Trawinski opportunità perché nella sua
Provo quota di età spinta ai limiti dell'ambiguità credo
Che comunque sintetizzi riassuma
Bene la volontà
Di questo dibattito
Io credo che gli ultimi
Realtà sono più di dieci anni però sostanzialmente gli ultimi dieci anni
Siano stati caratterizzate da rivoluzioni normative
Che attengono
Al tema di diritti fondamentali alla persona quale il tema della tutela della salute nei confronti di chi cittadini non si trovi temporaneamente più o meno temporaneamente
In una struttura complessa difficile di sofferenza il luogo di sofferenza che è il luogo della detenzione sia come carcere luogo in cui si esplicano le pene sia come
Strutture nelle quali si è internati per l'esecuzione delle misure di sicurezza
La normativa ribaltato
E vivaddio era ora
Degli assunti ideologici portando
La tutela della salute anche in questi luoghi di confine
Perché questi erano almeno teoricamente fino agli anni
Novanta
Due pilastri nuovi
Il Ministero della salute e il Ministero della giustizia che devono coordinarsi per
Garantire la pienezza della tutela della salute
Anche a questi soggetti nei confronti dei quali dal Codice Rocco in poi ma anche prima c'era forse l'attenzione relativa alla loro pericolosità alla loro
Integrità come reclusi e non anche l'attenzione
Nei confronti di persone i per gli esseri umani che hanno bisogno di essere curati tutelati
Come ogni altro cittadino questo è il primo punto di partenza culturale ideologico se si vuole ma culturale perché
Da questo presupposto derivano o dovrebbero derivare le conseguenze di una svolta
Novantotto la legge di riformare la sanità si afferma questo principio di parità novantotto novantanove insomma inutile la pietra miliare poi
Quella che ci perviene col DPCM del del primo aprile
Del due mila otto a seguito dalla legge finanziaria del due mila otto che trasferisce tutte le funzioni
Amministrative burocratiche e della tutela della salute nel carcere al Ministero
Della alla salute
Alle Regioni perché quando parliamo di salute qui cominciamo
A entrare anche in quell'aspetto che riguarda il rischio più all'opportunità dobbiamo parlare delle Regioni cui costituzionalmente
Sia
Con la Costituzione vigente sottolineo
Sia
Con la Costituzione
Su cui dobbiamo siamo chiamati
E il giorno quattro
Compete
Programmazione organizzazione alle Regioni per cui hai ventuno sistemi sanitari che ci sono
In Italia
Questo percorso diciamo si è concluso meglio un altro snodo fondamentale nella norma è costituito
Da da dal recente accordo Stato Regioni del del del gennaio dell'anno scorso
In cui si è proprio
Delineato come deve essere l'articolazione
Della sanità cosiddetta
Penitenziario meglio l'assistenza penitenziaria che viene modellata secondo
Un'articolazione in Rete
Secondo i principi dell'attivo di territorialità e credo che la Fracci sia quella della completezza dell'offerta sanitaria chi entra in carcere
Deve averne un'offerta sanitaria completa al pari del cittadino che sta
Sul in che sta fuori dal dalla struttura carceraria
E quindi l'accordo Stato Regioni delineava un modello di organizzazione
In Rete quindi per ciascuna Regione si entra all'interno della Rete e il e il detenuto viene trasferito
A secondo del bisogno di salute della complessità
E della in relazione alla necessità a della patologia da un luogo all'altro ma all'interno di questo circuito quindi completezza dell'offerta sanitaria per evitare quello che è un problema che è stato un problema che è ancora un problema quello del della fuoriuscita dal circuito penitenziario o anche per le visite specialistiche perdite e perde bisogni di salute non particolarmente
Complessivi di credo che sia molto meritorio
Questo accordo il problema adesso è rimandato alle Regioni alle Province autonome di tre debbono Zano per la loro attuazione questo è un grande pilastro vedremo ecco la prima valutazione
è qual è l'opportunità e qual è il rischio poi sul rischio mi voglio un attimo soffermare certamente l'opportunità
E coerente con la filosofia di base delle leggi dal novantotto novantanove il DPCM adesso con
I nostri reattori faremo un po'il punto dell'attuazione
L'altra grande rivoluzione
Che è stata compiuta vivaddio
è quella che
Riguarda il superamento degli ospedali dei manicomi giudiziari perché di questo si tratta perché il Codice penale parla ancora di
Manicomi giudiziari degli UPG degli ospedali psichiatrici e giudiziario una storia anche questa lunga di innovazione legislativa non autonoma
Nel senso che non è stato il legislatore
A a recepire le istanze che pure c'erano
Per il cambiamento di una situazione
Che
Apro una parentesi sul tema del del carcere
Abbiamo un legislatore che si muove su sollecitazione la Corte costituzionale che
Che apre
Alle necessità di un cambiamento il mondo delle istituzioni europee che bacchettano il nostro Paese
Per una gestione civile
Delle carceri e della struttura carceraria che è un luogo lo ripeto di dopo sofferenza e spesso anche di
Degrado
Cambia completamente lo scenario cambia con i limiti però della normazione pensate soltanto che vi è il superamento
Delle dell'ospedale psichiatrico e della Casa di cura e di custodia
E però e questo lo lo pongo anche come tema di dibattito magari qualche qualche medico che psichiatra interverrà su questo
Rimane una forma
Che lì quasi a dirci che ancora esiste si cambiano le norme non si hanno il Codice penale
Per cui
Abbiamo così
Il magistrato di sorveglianza dispone la misura di sicurezza del ricovero ognuno PG nella mensa
Perché formalmente ENEL nel mondo di giuridico la forma la lingua è una sostanza
La giù
Nella iuris dizione
Diretta affermare con le parole un concetto rimane lì e queste questo è un aspetto non irrilevante
Cambia però lo scenario cambia lo scenario
Non più
Al trentuno marzo del due mila quindici finalmente questa di Dellai in
Si è stata posta dopo tanti rinvii superamento degli OPG
L'esecuzione della misura di sicurezza su cui mi soffermerò anche per introdurre alcune alcune concetti alcune mozioni
Su
Col con con i quali dobbiamo confrontarci per capire
Se ci sono l'opportunità se ci sono i rischi e qual è un po'
Adesso lo Stato iniziale dell'attuazione della
Della riforma
Le misure di sicurezza devono essere eseguì della dello pigia della Casa di cura di di custode devono essere eseguite nel in queste strutture socio sanitari che sono le Rennis
Che l'acronimo di residenza dell'esecuzione delle misure di sicurezza
Due principi fondamentali vengono posti
A tutela della possibilità che non si ricada in quella condizione degli ergastoli Bianchi
Cioè un limite temporale della misura che costituisce l'estrema ratio
Il magistrato di sorveglianza dispone queste misure e vediamo quali sono i presupposti per un tempo limitato più pari all'appello al massimo edittale della pena astrattamente
Prevista per il reato e lo fa appunto in queste
Strutture e lo fa soltanto dopo aver valutato che le altre misure non solo idonea
Sta vicenda contenere lato Rollo sita perché quello è il presupposto
Il dato la svolta culturale che il malato di mente è un malato e quindi debba prevalere la componente sanitaria rispetto a quella custodiale
Il mondo della
Della misura di sicurezza di cui stiamo parlando del rendesse il mondo del soggetto
Nozioni molto complicata insomma
Chiedo hanno dentro di sé fece il precipitato di dibattiti criminologi psichiatri giuristi legislatore insomma soggetto imputabili non imputabile semi imputabile
Il non imputabile che commettono il cosiddetto folle europeo molto in contraddittorio come come mozione il soggetto
Che incapace di intendere di volere che ha commesso un reato
Che non può essere punito in quanto non gli appartiene nella sfera volitiva e che però e pericoloso e quindi il doppio binario ti metto ti confino questa era la logica perché sei pericoloso a cagione della tua malattia mentale
Ti confinavano gli ospedali psichiatrici in cui prevaleva la componente del controllo del contenimento della pericolosità svolta culturale chi metto in queste strutture socio sanitarie in cui
Sicuro
E l'aspetto custodiale
Rimane e rimane confinato come dire con un'immagine al perimetro e non dentro la struttura e questo pone dei problemi di attuazione è molto molto complicati molto difficili da gestire
Si stanno le Regioni adoperando per
L'esecuzione nelle ordini la organizzazione Laurenzis
Abbiamo come ha sottolineato il commissario
Che gestisce che deve valutare l'attuazione della normativa una situazione a macchia di leopardo sostanzialmente è partita la riforma ma c'è in numero dei posti letto è inferiore
Rispetto al fabbisogno c'è il problema delle cosiddette misure di sicurezza provvisori c'è una situazione di overbooking
Il tema a mio avviso
E così rilievo con un po'la mia precedente esperienza e questo attiene proprio al rischio Dozzo se verrà condiviso e relatori e che
Nel mondo penitenziario intendendo sia il carcere che appunto queste strutture sociosanitarie destinata all'esecuzione misuri di sicurezza si riproduca esattamente
Il sistema sanitario nazionale che vede alcune regioni
Promuovere in modo intenso serio organizzativamente
Parlando e non soltanto loro appropriato la salute e altre regioni deficitarie non soltanto in senso economico
In una nell'approccio della tutela la salute per cui avremo il carcerato il
Le poche palle poi il principio di territorialità il malato di mente è che a secondo della sua del sud certificato di residenza
Potrà avere prestazioni di qualità
Prestazioni buone
Che
Funzionali alla sua a malattia alla alla gestione e la sua malattia ai soggetti che a cagione del del del certificato di residenza si troveranno invece
In altra condizione
E quindi
Sostanzialmente il rischi attengono più alla all'organizzazione al nostro sistema sanitario nazionale che viene riprodotto esattamente all'interno di strutture penitenziari questa idea
Così per sommi capi il perimetro dentro il quale oggi si muoveranno i relatori anzi
Socio gli psichiatri dobbiamo rompere di perimetri le pareti abbattiamo facciamo altre incursioni ma insomma sostanzialmente il punto di partenza e questo per cui Claudio invitiamo il primo relatore
Bene grazie
Grazie Massimo allora cominciamo con Gemma Brandi che
La responsabile salute in carcere dell'azienda usura Toscana accettano
Anzi certo Ciriani diffonde
Però
Non potevo non venire perché insomma il Forum è un'entità importante che da anni raccoglie un numero enorme di persone che
Tratta temi della
Medicina
Diciamo maggiore e che abbia pensato di inserire
Vasco Giannotti Ande animatore di questa kermesse questa medicina supposta minore dentro il Forum
A me è sembrata una cosa importante non una cosa poco significativa perché
Penso che parlare della medicina in carcere come recentemente ha fatto anche l'ordine dei Medici di Firenze che ha inteso dedicare una un pomeriggio intenso alla trattazione dei temi della medicina penitenziaria ecco io penso che questo
Modo nuovo di guardare a quello che accade dentro il carcere in materia
Di salute sia importante per la salute dentro il carcere che ha bisogno di alleanze
E quando parlo di alleanze parlo di alleanze istituzionali e parlo di alleanze anche sociali
Allora mi diceva stamani Vasco ieri Vasco Giannotti mi ha telefonato e mi ha detto
Guarda non verranno Erina di rinviene che avrebbe dovuto aprire come voce autorevole naturalmente questa
Tavola rotonda dice fa magari fai tu quello che avrebbe fatto Nerina dividendi non detto ora proprio quello che avrebbe fatto America dividendi non sarà impossibile primo perché Nerina di rinvio in a tutta questa esperienza che insieme politica insieme di conoscenza profonda del mondo della sanità ma mentre mi diceva questo pretori pensato l'ultima volta che avevo incontrato
Ne rinati rinviene l'ultima volta che l'ho incontrato è stato nel due mila tre a Cagliari e eravamo al teatro del sale ed era una bella giornata di sole invernale in Sardegna
E si parlava di questi temi si parlava dei temi di cui oggi parleremo si parlava di salute in carcere si parla soprattutto di salute mentale in carcere in una iniziativa
Che il professor Giesse da
Aveva voluto di comune accordo con il Presidente del tribunale di Cagliari il getto Leonardo Bonsignore e ricordo che in questa iniziativa a cui parteciparono molti magistrati c'era questo teatro del sale pieno c'era né incontrammo qualche Nerina dell'India in che in quel momento era assessore e ricordo che si parlava di questi temi ma immagino che nel
Se ricordo quello di cui si parlava tutto dovremmo pensato
Meno che di vedere accadere quello che sta accadendo che come diceva poc'anzi mila Ferri non deve accadere ma stacca avendo e cioè
Che il carcere a proposito di rischi
Sia il luogo dove una parte consistente forse anche una parte così molto
Molto dolente di quella popolazione che
Era in ospedale psichiatrico giudiziario dovrà per legge stare
Quando parlo delle leggi nobile delle leggi
Le leggi nove e ottantuno
Io recentemente ne parlo definendo le leggi Alcina perché ci sono leggi leggi come dice Maggiani no leggi leggi che ci piacciono cioè nel senso che
Nascono dalle pratiche come Teoria che
Viene come un bisogno dalle pratiche istituzionali
Poi diventano leggi quindi c'è un legislatore che dà forma queste teorie e queste leggi ricadono utilmente come una pioggia che possa fertilizzare le pratiche sulle pratiche quando noi abbiamo io o forse un'idea topica però per me la funzione legislativa è tutta qui quindi quando si assolve a questa funzione che è una funzione per cui lo Stato esiste è indubbio che la legge una legge legge ci arriva lettura usi
E dissi ma che bella questa legge la legge sull'amministrazione di sostegno per esempio è una di queste leggi leggi meravigliose che arrivano e trovano un terreno che dice ha finalmente possiamo usare uno strumento guarda ci viene dato questo strumento
Poi ci sono delle leggi Alcina
Ariosto nel nel suo può Enna parla di Alcina come dire una strega terribile che però una virtù di presentarsi come una ragazza bellissima
Ora noi abbiamo passato il tempo gli ultimi anni a dire quanto sono belle queste leggi che abbiamo fatto e queste leggi invece secondo me sono un po'leggi al Cina il che non vuol dire che non possiamo utilizzarle
Però sono delle leggi che non sono nati dalle pratiche
A mio avviso quando le cose non nascono dalle pratiche su cui dovranno ricadere ad esempio
In tutta questa formulazione legislativa il carcere è stato poco presente in mente il carcere sarebbe stato e lo dicono le leggi pesantemente riguardato da questa formulazione quindi è indubbio che
Quando le leggi le teorizzazione che poi danno luogo a delle formulazioni legislative non nascono dalle pratiche quando ricadono non ricadono come fertilizzanti ma ricadono come
Azione di disordine nei sistemi poi si dice importante però il fare qualcosa no io quindi sento questa cosa cosa bisogna fare qualcosa io dico invecchiando che in portante fare cosa ma è importante anche fare come qualcosa questo è molto importante non lo dobbiamo dimenticare perché altrimenti
Io io ho una fiducia una fede mia grande che è quella nella decostruzione perseveranza e di quello che fa problema non credo molto alle trasmissioni speculative
Credo che possano avere una loro funzione però dobbiamo pensarle come una funzione di rottura che apre un disordine
Dopo abbiamo a che fare con quel disordine quindi dobbiamo essere consapevoli che abbiamo a che fare ora con un terreno disordinato perché se ora non siamo consapevoli di questo faremo altri errori
Oppure chiuderemo fatti tappe Remo delle falle quindi io dico partendo da questo che pensando a Nerina dei vinti che stamani merita di rinvii non avrebbe detto queste sicuramente avrebbe detto altre cose perché ha una consapevolezza maggiore si muove
In una realtà diversa però quello che ci dicevamo al teatro del sale nel due mila tre
Aveva a che fare con quello che sarebbe potuto accadere con quello che ospitiamo accadesse che non era esattamente questo oggi dobbiamo
Come dire mettere insieme anche dei cocci rotti se lo sappiamo lo potremo fare perché in realtà questa cosa comporta degli rischi per la salute in carcere nel suo complesso ma anche delle opportunità
I rischi sono molti ad esempio certo il rischio quello di qui ad esempio di vedere quello che accade in questi giorni nel
Nella struttura penitenziaria che la legge prevede e che si è aperta in ogni regione
Per malati di mente autori di reato che però devono stare in carcere coloro a cui vengono applicati gli articoli centoundici e centododici del DPR
Duecentotrenta duemila e coloro a cui è applicato l'articolo centoquarantotto del Codice penale
Allora se questi soggetti quindi minorati psichici osservanti e sopravvenute malattia del condannato
Devono stare intere parti questi reparti vanno allestiti voi pensate che a Firenze stiamo allestendo un reparto di questo ordine nel carcere di Firenze
E non si capisce se poi saranno due reparti anche quello femminile ma qui siamo un po'confusi perché le cose che stiamo facendo
In itinere mentre la legge avrebbe previsto che queste cose fossero fatte nel mentre no perché sarebbe accaduto che dei pazienti poi dovessero andare in certi luoghi
Ecco quello che è accaduto a lei c'è stato che i sindacati di siccome non si sa se questi reparti siano sanitari questo lo pongo anche come
Tema di riflessione perché credo che sia importante riflettere di fronte al disordine alla confusione non si sa se questi reparti debbano essere
Sanitario penitenziari
Dunque ora se sono sanitari voi capite che devono avere una connotazione sanitaria la ordinanza del giudice di sorveglianza di Bologna che dichiara che il reparto
Come dire le celle definite reparto psichiatrico nel carcere di Bologna non sono adeguate e stabilisce quali sono le caratteristiche tenta di stabilire il magistrato di sorveglianza quali sono le caratteristiche di un reparto che debbo ospitare una certa popolazione ci dà la misura di disordine quindi è indubbio che noi dovremmo sapere come prima cosa e questa è una cosa che va chiesta allo Stato questi reparti sono reparti sanitari o reparti
Penitenziari perché se sono reparti penitenziaria è vero che non possiamo dir niente nemmeno di come devono essere per esempio immobili di una cella se il mobile di una c'è l'la deve essere un letto di ferro fissato al pavimento dove ci si impicca con molta facilità oppure no cioè noi non siamo autorizzati come saluti salute a dire un H
Se invece noi siamo sappiamo che quello è un reparto sanitario non siamo non autorizzati ma obbligati a dire come si deve fare una certa cosa
Quindi è indubbio che esiste in questo momento una confusione e c'è il rischio come dicevo all'Ecce la Polizia penitenziaria doveva aprire un bellissimo reparto che il proprio e che attualmente abbiamo in Toscana ed era Provveditore in Puglia ha fatto costruire all'interno del carcere di Lecce venti posti in cui la salute ha detto tutto quello che doveva essere fatto così mi viene riferito
Doveva dire e a questo punto il sindacato di Polizia penitenziaria rappresentativo ha detto no non si apre perché quello è un posto dove andrebbe andare la sanità
Cioè non ci deve andare l'organo penitenziario ma ci deve andare la sanità siamo in una discreta confusione il reparto non è stato aperto quindi è indubbio che qualcuno dovrà sciogliere questi enigmi che sono legati al fatto che certi temi non sono stati tra tagliati perché sono stati ritenuti come dire un po'pericolosi seri trattavamo forse non potevamo fare la legge forse qualcuno si sarebbe opposto ci può essere una strategia in tutto questo però lo dobbiamo sapere che ora abbiamo a che fare con questo e dobbiamo organizzarci perché poi delle opportunità invece ci sono quali sono le grandi opportunità
Una opportunità straordinaria è quella legata
Al fatto che trovandoci nella stessa impasse giudici e medici
Quello che si può costruire è un terreno davvero nuovo che a Firenze ad esempio stiamo costruendo con la magistratura
è indubbio che la magistratura tratta lo stesso soggetto che trattano i medici che lavorano in carcere che trattano gli psichiatri del Dipartimento di se tutte mentale quindi
E questo soggetto comune occorre che sia affrontato con strategie comuni
Quindi occorre che il medico il giudice si parlino il medico che lavora sul campo non parlo del medico dell'assessment giudiziario e
Non parlo dei di colui che fa le perizie ci si limita a stabilire
Cosa vede in quel momento dell'Assessment parlo di colui che lavora alla cura di una persona occorre che fra questi due categorie nasca un entrambi che si costruisca una cultura comune che renderà diverso il giudice diverso il medico io sono molto favorevole a questo perché questo è un compito davvero di crescita
Di una società e mentre questo avviene
Avviene anche qualcos'altro che
Il decreto legislativo duecentotrenta novantanove voleva fortemente che accadesse che ancora non è accaduto accade non solo che la salute entra in carcere
Ma che la salute entra in carcere con la consapevolezza di un autorevole posizione dentro il carcere
Perché il carcere ha bisogno di salute perché il carcere senza salute avendo tutti quei malati che noi che lavoriamo in carcere vediamo di varie categorie malattia molto
Stratificate però tanta malattia non può fare a me della salute diceva il responsabile di presidio di Sollicciano che ho qui di fronte qualche giorno fa al direttore ma la fine della storia se non ci fu si può noi non ci potesse essere nemmeno voi cioè quindi in realtà la salute che entra in carcere deve sapere di essere autorevole
Di avere una funzione che è una funzione e importante in carcere e di essere un'istituzione adulta
Quindi
è evidente che porta con sé che cosa la salute che entra in carcere porta con sé un diritto civile
Cioè quando si dice il carcere deve essere civile cioè in realtà la salute che entra in carcere porta dentro un diritto civile che ha il diritto alla salute alla cura delle persone
è ovvio che quando un diritto civile civile così forte come quello dell'istituzione del potere sapere sanitario entra in carcere porta con sé una certa detenibile penalizzazione di un cuoco chi è penale
Cioè il carcere è sempre stato il luogo della piena e in quanto tale penalistico per eccellenza la civilizzazione del carcere passa attraverso l'introduzione di diritti civili
Fermi pesanti quindi la salute che entra in carcere deve sapere di essere autorevole di avere un peso che parli a quello del penitenziario non è da meno
E non è ospitata in carcere è obbligata a stare in carcere
Recentemente io mi son sentito dire che noi
Siamo in una struttura ospitante ho detto no no io non sono ospitata io l'ho qui perché la legge me lo impone non solo ospitata in carcere sono qui perché la legge mi dice di starci perché altrimenti sto fuori
E i detenuti vanno fuori quindi è evidente che
Il cambiamento potrà essere molto vantaggioso per il caccia perché se la sarà la vera evoluti ore della pena perché appunto noi potremmo anche pensare che il carcere chiude e che non con facilità ad esempio porteremo fuori del carcere
Quei pazienti che per la legge centoundici centododici centoquarantotto devono stare in carcere ma questi pazienti hanno o qualche minuto ancora
Ora questi pazienti hanno da scontare talvolta vent'anni di pena quindi per pensare che questi soggetti possano essere avviati all'esterno
Occorrerà fare un'operazione che su due fronti una quel fronte del cambiamento del Codice penale che dovrà anche prevedere per questi soggetti come dire una declinazione diversa della pena
L'altro fronte il fronte della salute mentale e territoriale che senza dubbio corre il rischio di fare di averlo di fare troppi passi indietro
Aspetto a quello che invece richiesto in questo momento la salute mentale pubblica cioè di fare molti passi avanti nella direzione di questo problema
Poi ci sono altri rischi che voglio sottolineare ed altre possibili ed altre opportunità un rischio è sicuramente quello dell'habitat carcerario che l'abbiamo detto per la salute che si consuma in carcere
Perché può essere un habitat che diventa ostile che mostra la sua ostilità nei confronti della salute poi c'è anche il rischio della popolazione alla quale la salute eroga un servizio perché ha una popolazione spesso non compliant quindi che rifiuta le cure
è una popolazione spesso straniera anche quindi e molto sospettosa nei confronti di sistemi di cura che non conosce
è una popolazione molto spesso tossicodipendente quindi che tende ad abusare della cura che viene offerta diciamo che in questo panorama di rischi però il carcere
A De Leo possibilità forti una possibilità e sicuramente dell'opportunità offre delle opportunità forti
Una opportunità ti ringrazio
è legata al fatto che il carcere
Agli da sempre è stato un luogo nel quale
Viene in maniera davvero la medicina l'offerta generalista della cura
è stata sempre fatta è quello che
Cioè il carcere un luogo dove il paziente viene curato al pazzi alla persona viene dato da mangiare la persona viene dato un tetto questa sor la delibera Lita del carcere che noi non guardiamo ma che è molto importante per chi non ha niente perché vediamo arrivare in carcere persone oggi che hanno patologie
Anche di fisiche gravissime che nessuno avrebbe curato e nemmeno diagnosticato sul territorio perché già inserite senza padrone Jensen senza terra e che in carcere viene invece curata presa in carico ora queste questa liberalità del calcio e quella che faceva dire addosso ieri Ski che e il carcere il non è non sia non siamo tutti uguali davanti alla legge perché
Se il servo della gleba il principe di San Pietroburgo andranno in carcere per Los esso reato e prenderanno tutte e due quindici anni di carcere andranno in Siberia il servo della gleba dopo quindici anni dirà che avrà trascorsi migliori quindici anni della sua vie il principio di San Pietroburgo dopo quindici giorni morirà quindi diciamo che il carcere sia nei confronti del servo della gleba sia nei confronti del Principe San Pietroburgo offre delle opportunità
Diciamo quale sia la qualità perché Dostoevskij ce la dice fanno morire qualcuno e qualcun altro però permettono di sopravvivere però offre questa opportunità
Allora la offre anche in termini di salute e questo lo consideriamo come un dato che non va trascurato secondo me va tenuto presente il carattere e liberale né in termini di cura dedicarci l'altra cosa che il carcere a
E che è un luogo innanzitutto per taluni e l'asilo estremo della libertà e per quanto compete possa sembrare strana questa affermazione
Tale perché la responsabilità c'è chi vive meglio in un clima
Di necessità che in un clima di oppressione ma la vera oppressione non è quella carceraria la vera oppressione quella della responsabilità ci sono persone che vivono meglio in sistema di deresponsabilizzazione e per quanto sanno ci possa sembrare chi lavora in carcere queste cose le sa quindi diciamo che da una parte per taluni l'asilo estremo della libertà
E poi dall'altra parte per taluni il luogo dove incontrano per la prima volta quello che noi definiamo una possibilità contro traumatica le vite delle persone che vanno in carcere sono viste attraversate dal trauma
Tra universi una qualità diversa del trauma
Però il trauma è fondamentalmente la cosa che ci arriva addosso nel momento in cui ci aspettiamo qualcosa di buono da qualcuno e da quel qualcuno ci arriva qualcosa di terribile è questo il trauma
Il trauma è la sorpresa di qualcosa che ci arriva non è la quantità delle cose brutte che vediamo e la carattere solo prendente di quello che attraversa la nostra vita
Ecco il carcere siccome per definizione un luogo traumatico chi va in carcere sa che troverà del male talvolta in carcere le persone invece trovano una mano trovano qualcuno che gli dà una mano e bene questo carattere contro traumatico questa può sì di vita di incontrare qualcuno che ti dà una mano ha un carattere davvero sconvolgente ma in senso positivo nella vita delle persone quindi il carcere da un punto di vista della cura degli uomini privo di possibilità
Ecco io credo che se
Teniamo presenti questi
Voleva essere provocatoria detto il dottor Russo io non voglio essere provocatoria non voglio dire le cose che vedo e voglio dirle perché vengono da un'esperienza perché vengono da qual cosa che ho attraversato allora se con maggiore umiltà rinunciando e pregiudizi anche a quelli ideologici che ci tengono talvolta in piedi
Non riusciamo a esprimere dei giudizi a partire dalla realtà che vediamo e diciamo tutti insieme con umiltà rinunciando i nostri pregiudizi pronti esprimere giudizi
Guardiamo a quello che di fatto sono le esperienze le ascoltiamo cioè non pensiamo di essere supponente i
Ma
Ascoltiamo le esperienze formuleremo un pensiero avremmo allora la possibilità di avere delle convinzioni
E e di ricorderemo che tutto il resto è invece presunzione allora se usciremo dalla presunzione entreremo in un mondo di azioni pensate
Attraverso la convinzione di quello che ci siamo fatti con l'esperienza anche con l'esperienza altrui ascoltata potremmo fare anche in questo disordine in cui ci troviamo qualcosa di buono di certe una cosa posso dirla
Hai pregiudicati non servono azioni spregiudicate grazie
Allora
Grazie dottoressa
Stimolante mi pare che possiamo raccogliere due messaggi
Di importante non è fare ma
Come si fa mi pare che abbia una grande attualità
Al di là del di questo abbiamo
La definizione
Del disordine la la nuova normativa a adotta un sistema e e non ne ha a attuato automaticamente un altro quindi
Adesso di fronte a noi il compito di lavora voi gli operatori di sistema lavorare per
Per attuarlo sul per farlo mi pare che ci dica dove essa grandi abbiamo bisogno di che i due soggetti importanti aggiungerei trenta quindi le Regioni
E giustizia salute
Di anno
Elaboriamo una con una cultura comune
Cambiamo un po'l'ordine massimo ci arroghiamo questo
Solo diritto rispetto a quello che avevamo prima concordato con gli oratori per trovare come dire a fare qualche sommata sul tema e quindi la RAI la daremo la parola la
Al punto di vista psichiatrico
Quello di Mario Iannucci
Che è Presidente dal suo italiana di psichiatria penitenziaria
Fosse la disciplina più antica di cui ci si occupati in carcere almeno legge nei tempi nove centesimi insomma
E che è sempre stata un po'
Il
Punto di vista del
Della sanità capiti rispetto a
Alla parte che invece la competenza della giustizia
E quindi può essere interessante partire dagli prego
Buongiorno a tutti
Io avrei diverse ragioni dico per
Per essere contento oggi oppure non sono del tutto contento le ragioni cominciava dalle ragioni per cui potrei essere contento
Quarant'anni orsono quando entrai per la prima volta alle murate mi accorsi ben presto che ero nel più grande ospedale psichiatrico che avessi mai visto
Non esita io a dirlo e più tardi insieme a Gemma Brandi a scriverlo fondano la Società italiana di psichiatria penitenziaria e cominciamo a parlare al mondo scientifico della questione della follia reclusa
Ne abbiamo anche scritto per molti anni nel reo il folle è una rivista
Che attualmente non pubblica più purtroppo alcuni decenni orsono passavamo per visionari e venivamo quasi messi alla gogna
Almeno da molta parte del mondo accademico e professionale
Ci osteggia mani colleghi dei Servizi di salute mentale che volevano allora e vogliono ancora oggi di
Ancora oggi espellere e confinare in galera il problema della follia trasgressiva
Ci aspettiamo né giuste giorni colleghi della cosiddetta psichiatria forense o criminologia
Adesso però non siamo più soli a segnalare l'enorme problema della follia reclusa
Abbiamo qualche compagno di viaggio come dimostra la giornata odierna e ringrazio gli organizzatori di questo Forum e ringrazio ovviamente anche
I nostri Cerci le nostre c'è il terzo anno e ringrazio anche Giorgio Tulli dico che ha voluto fortemente questo
Forum
Una seconda ragione per la quale potrei essere contento
Quando circa trent'anni orsono cominciamo a segnalare l'entità delle malattie psichiche recluse le malattie psichiche gravi all'interno del penitenziario ordinari poco ma mancò che ci prendessero per matti
Poi venti anni addietro le riviste ci
Scientifica internazionali da prima e poi la grande stampa hanno cominciato a sottolineare il problema nel mille novecentonovantotto il New York Times e titolava
Il il
Carcere prende il posto degli ospedali per i malati di mente della nazione
Un inserto di otto pagine del New York Times
Infine anche in Italia abbiamo affrontato il problema nel due mila uno due mila due abbiamo fatto la più grande ricerca su tutta la popolazione detenuta sulle su tutti i nuovi giunti a Sollicciano dati è risultato che circa il cinquanta per cento dei detenuti di tutti i nuovi giunti soffre di disturbi psichici sull'asse uno
Che le malattie psichiche gravi di corse le pile psicosi sono ampiamente rappresentati
In questo in questa popolazione per sto parlando della prevalenza che se si parla sempre della prevalenza se si considerano i disturbi di asse due disturbi di personalità sì la percentuale di corsa alle notevolmente se si considera la tossicodipendenza lifestyle arriviamo dico vicini al cento per cento
Quindi
Anche da questo punto di vista non siamo più così isolati nell'affermare che i gravi disturbi psichici hanno una grande prevalenza una terza ragione per la quale potrei essere soddisfatto
La crescente percezione percezione percezione sociale della gravità della complessità della patologia di cui il carcere si prende cura inevitabilmente rinforzato le prese Enzo
Civile terapeutica all'interno dei penitenziari quando entra in carcere alle murate c'era un medico incaricato si chiamava così allora
Tre-quattro volte da sentito tre-quattro volte la settimana un medico di guardia sulle ventiquattro ore per tutta la popolazione detenuta qualche specialista qualche volta al mese
Adesso nel carcere di soli solo nel carcere di Sollicciano abbiamo centocinquanta operatori della salute che lavorano quasi quotidianamente all'interno del carcere
E
Questi operatori fra l'altro sono del tutto autonomi dopo il decreto legislativo duecentotrenta del novantanove il DPCM del due mila otto
Dal Ministero della Giustizia e dal tatto
Uno tegole passi in avanti quindi del quale esserne soddisfatti poiché potrebbe favorire un confronto viste visti interistituzionale e interprofessionale adulto e responsabile quello di cui parlava la dottoressa Brandi poco fa
Poiché io sono qui a parlare del risk management legato alla malattia mentale reclusa cercano di affrontare qualcuno dei rischi che mi appaiono più evidenti
Il Pigneto il primo rischio è quello di dimenticare la nascita della psichiatria moderna
Una nascita che getta una luce molto chiara su tutto l'attuale universo penitenziari
Occorrerà rammentare che l'odierna salute mentale nasce compierli DR con la perizia fatta dal pioniere Eschilo hold su Pierre rilievo e che aveva ucciso sua madre incinta di sei sei mesi mi pare sua sorella e suo fratello e che reclamava fra l'altro una completa salute mentale bene
E ovviamente o reclamava di essere sottoposta la pena di morte dico Pierri ieri invece fu
Non fu condannato alla pena di morte per in Sardegna
Ma si tolse da solo la vita pochi anni dopo essere stato imprigionato
Fra l'altro la vicenda di Thierry viene riflettere su Pierre Riviera ma riflette anche sul MOSE Brugger
Di Robert Musil la può aiutarci molto a comprendere casi attuali come quelli di
Ad Ankara Bobo il ghanese picconatore di tre persone casuali a Milano qualche anno fa o di
Anders brevi quello che ne ha fatti fuori settantasette dico fra Oslo e Uto gliene afferiti altri duecento
Se non si riflette su questi temi il rischio maggiore che si corre il progenitore di tutti gli altri rischi e quelli e quello di non comprendere
Proprio a partire da Adam capocollo in parlava poco fa Gemma branche ad esempio rischiamo di non comprendere l'entità attuale la complessità
Nelle carceri in genere ma quelle in quelle italiane parti corali delle gravi malattie mentali degli stranieri
Il carattere perturbante fora Astico della follia si raddoppia per il forestiero che saremmo illusi di poter comprendere curare come un soggetto familiare domestico
Il perturbante ci porta al Mestre o al Mestre un modici Mario dell'inconscio lì dove si annidano le istanze vendicative dell'individuo e della società
Se non teniamo conto di queste istanze specie di quello che l'altro agisce contro il fratello perché il fratello le reclama per sé stesso
Se non teniamo conto di queste istanze non riusciremo di certa ad arginare i vari giustizialismo i dilaganti
Quelli reclamati dai capi popolo che si appellano alle pance delle masse e quelle che si manifestano in modo subdolo il pericoloso Messuti li pregiudizi ideologici
Fra l'altro mi viene in mente a questo proposito un a proposito di questo di questi pregiudizi
Una cosa accaduta pochi giorni or sono quando
Gherardo Colombo ha fatto la cosa ha fatto un esperimento che io faccio spesso
Ha chiesto a una platea di detenuti se mi dispiace che non ci sia Luigi Manconi dico qui oggi se ritenevano che fosse giusto
Ritenevano che fosse giusto abolire il carcere
Ovviamente c'è stato un boato di sì detenuti ha detto sia giusto abolire e lui allora ha domandato anche per i pedofili e violentatori c'è stata ovviamente un Boato Dino
Andiamo avanti perché i pregiudizi sono anche queste le dico cento andiamo avanti con questa illustrazione didascalica Daily dei rischi del non comprendere
Un altro rischio è quello di non comprendere che le forme principali di malattia mentale grave che il carcere attualmente ospita sono quelle nelle quali le istanze aggressive autopulenti vive sono massicciamente rappresentate
Sono quelli nella quale la compliance come diceva poco fa Gemma branche pressoché inesistente le psicosi delirante croniche profondi disturbi dell'umore specie sul versante spam sì lo i gravi disturbi di personalità del cluster via sono quelle nelle quali l'antagonismo del soggetto alla cura finisce per generare un atteggiamento espulsivo
Da parte dei servizi territoriali che preferiscono avere dei soggetti che entrano spontaneamente nella cura
Questo porta ad una pericoloso incremento delle malattie mentali detenuti una pericolosa superstite superfetazione dell'improprio delle dell'imprigiona mento dei pazienti autori del reato peraltro
Si è già verificata dopo l'emanazione delle leggi sul superamento dello PGT l'abbiamo
Già visto e centoquarantotto i centoundici e centododici anche qui c'è il rischio di non capire
Se è vero come è vero che gli opifici
E qui
Mila Ferri ci già citata da da Gemma Brandi potrà dirci qualche cosa se è vero come è vero che gli UPG autentici orrori indegne di un Paese appena civile
Per dirla con le parole di Giorgio Napolitano
Non potevano in alcun modo esercitare le indispensabili funzioni di cura perché queste venivano complesse soffocate dalle funzioni di custodia non si vede come possano esercitare proficuamente tali funzioni per gli stessi pazienti le carceri ordinaria
Specie considerando che i direttori responsabili degli UPG anche se i dipendenti del Ministero della giustizia erano tuttavia dei medici
Non lo sono i direttori delle carceri attuali
Un paradosso quello della Kourou cura delle gravi patologie mentali nelle carceri
Di cui può dare conto solo chissà alimentare mantenere in setting tanto difficili relazioni terapeutiche contro traumatiche per dirle con Gemma Brandi
Non ci sono solo i Mengele nelle strutture detentive
Certo l'altro da chiedersi abbiamo davvero superato lo PG attualmente ci sono seicento internati si dice così secondo il Codice penale
Ricoverati nelle strutture del nelle rebus a fronte di circa duecento
E
Interroganti che sono stati già decretati dal magistrati che sono in attesa di entrare dico io non so
Lo chiedo al dottor Russo se sia lecito da un punto di vista giuridico penso che la CEDU avrebbe qualcosa da osservare in proposito
Con una siffatta concentrazione dei gravi problemi psicopatologici nelle carceri è e fra l'altro di questi duecento la maggior parte sono nelle carceri ordinario con una siffatta concentrazione dei gravi problemi psicopatologici
Penitenziari nelle carceri non basta più parlare di risk management per quanto concerne la salute l'incolumità dei pazienti occorre anche parlare ma non mi soffermo su questo spero che qualcun altro lo faccia di
Di
Controllo del rischio per tutti gli operatori
Poco fa diceva l'atteggiamento dello del loden un sindacato di polizia molto molto rappresentativo della Polizia penitenziaria per quanto riguarda l'apertura del reparto psichiatrico al al a Lecce
Dicevo all'inizio del mio intervento che rispetto agli anni del mio ingresso nel carcere avrei che oggi diverse ragioni per essere contento che tuttavia
Non sempre lo sono
Provo ancora piccole soddisfazioni quando ha contato nel carcere con detenuti molto sofferenti riesco a stringere alleanze virtuose con gli operatori di base con gli operatori di Polizia penitenziaria
Che come me si riconoscono senza saperlo
Nell'altissima motto della Polizia penitenziaria de sponde resta Emma munus nostrum sostenere la speranza è il nostro compito ma anche la nostra ricompense
Munus ha questo doppio significato in latino
In quelle circostanze persino la mia speranza viene ad essere sostenute ma questa speranza di evitare i pesanti rischi che il paziente gli operatori corrono crolla invece di fronte a talune circostanze molto sfavorevoli
Non sono tanti i rigurgiti rigurgiti giustizialisti e retributivi a preoccuparmi quelli li conosco bene so che periodicamente si ripresentano ma che la loro impresa è fugace
Ciò che soprattutto mestamente la scarsissima preparazione clinica di coloro che emanano le disposizioni in base alle quali si dovrebbero realizzare le delicatissime operazioni dei cambiamenti trattamentali
Io ringrazio il cielo per il fatto di essermi potuto confrontare nella mia esperienza professionale con persone come Alessandro ma negare come Gemma Brandi
Per i quali abbiamo portato avanti progetti sicuramente ambiziosi che se hanno cambiato il volto della detenzione dell'internamento l'hanno fatto con un
Controllato rischio me nei cementati come sempre accade quando sono coloro che si sporcano le mani con la clinica produrre la teoria legali Klein se agli ordinamenti e le leggi
E forse è tempo se si vuole raggiungere un adeguato management di un rischio clinico così elevato all'interno delle carceri che Tor meno a discutere dei problemi a orientare i cambiamenti a decidere le norme coloro che hanno una vera e documentata esperienza clinica
Una timida speranza in questa direzione mi rimane
Chissà se riuscirò a sostenerlo ancora lungo grazie
Grazie al dottore Iannucci che ha voluto ricordare rimarcare il ruolo della psichiatria all'interno del carcere grazie per aver fatto riferimento alla speranza Sant'Agostino diceva che la speranza due figli bellissimi
Lo sdegno per le cose come sono il coraggio di cambiarle noi siamo dei maestri nello sdegno
Molto meno nel coraggio di cambiare le cose verso il quale verso le quali abbiamo lo sdegno quindi
Passare Dallas appena dall'esperienza che ci ha raccontato
Il dottore Lucania alla al al al gli annunci al modello dell'organizzazione perché le cose che ci ha detto poi vivano concretamente in un modello di organizzazione perché voi
E come dire il coraggio di cambiare significa andare ad affrontare i problemi anche quelli apparentemente più banali e più sono banali e più sono la somma dei problemi che sono insiti in un'organizzazione alcuni quesiti poi
Lì tratterò oli evidenzierò perché la pluralità dei saperi che ci sono oggi qui è la condizione per cambiare le cose nella dimensione che aveva detto Gemma Brandi le esperienze delle conoscenze
Che poi portano alla legislazione ciò tanti modi per legiferare e in quello più democratico fondamentale quello dell'ascolto d'ascolto delle sapienza e che si che lei hanno al con le esperienze se si prescinde da questo abbiamo un ribaltamento una imposizione e abbiamo il danno che dobbiamo affrontare anche se poi la rottura è sempre positiva come dice
Einstein insomma voglio dire è un momento per
Crescere per creare
Condizioni diverse allora mila Ferri
è che
Cinismo parlerà proprio del del passaggio
Dall'ospedale psichiatrico
Alcuni sono ancora aperti perché abbiamo questo fenomeno
Dell'overbooking è una cosa tristissima
Sarà pasta posta la domanda ma
C'è un provvedimento giudiziario che non viene seguito e nomine seguito perché manca questo profilo dell'organizzazione all'organizzazione e ci siamo dati non è ancora sufficiente ad assorbire lei decisioni giudiziarie questo è certamente un grandissimo limite mila sette
Buongiorno grazie per l'invito
Quanto tempo intanto giusto per
Insomma dieci minuti me parta dove
Bene allora io ho pensato ascoltando gli interventi che mi hanno preceduto che hanno già delineata al quadro all'interno del quale ci muoviamo ho pensato di ambientarmi presentando quello che abbiamo fatto in Emilia Romagna ma non tanto per
Così come modello ma come riflessione per il futuro
Per vedere quali sono le opportunità I rischi che abbiamo visto nel nel percorso
Quello che premetto è certamente il programmati superamento degli attrezzi in Emilia-Romagna e in è in Italia e come è stato detto andato a moltiplicati per velocità diverse
Tutto sommato però per un Paese come il nastro una data fissata per una
Momento stava arriva una quadra chi se ne dia pizzini al quindici marzo del due mila e quindici
Che verrà comunque realizzata verosimilmente entro l'anno non è un cattivo risultato c'è possiamo dire c'erano non è andata così male poteva andare molto peggio
Se se anche le Regioni non si fossero assunti la responsabilità di dire ok non siamo pronti del tutto però partiamo
Probabilmente io pizzini e avremo ancora quindi
Chiudere io PG non è un momento non è un punto ma è un processo
Io a Pizzi rischiano di vivere ancora nella misura in cui appunto ci sono i temi della salute mentale in carcere non vengono affrontati in maniera complessiva quindi la mia riflessione parte un po'dalla nostra esperienza
E poi trarre qualche lezione da quello come abbiamo fatto
E lasciare qualche
Riflessione per il futuro perché e io la mia impressione è che in questa Simo mento chi si ferma è perduto io lavoro in Regione
Mi occupo di fare un po'e lavoro che sommano non è semplice ma come non è semplice quello di tutti
I professionisti che lavorano in questo campo che è quello appunto di tradurre l'indignazione o le in fattivi cambiamenti ecco per cambiare le cose
Non basta scriverle non basta fare una delibera di Giunta non basta dire il percorso come bisogna seguire
Direi proprio quasi quotidianamente il percorso quindi
Nella nostra Regione ne abbiamo cercato di portare nella chiusura dello PG quello che abbiamo portato nel momento in cui abbiamo assunto la responsabilità della sanità della salute nelle carceri
Assumere ingenerare la responsabilità della salute nelle carceri a mio parere significa non semplicemente
Assumere il personale che c'era e dire va bene adesso dipende dall'azienda sanitaria prima dipendere da Ministro del SISTRI significa portare il modello del servizio sanitario regionale dentro il carcere che è diverso
Se voi pensate alla salute mentale in carcere astute mentale in calce almeno nella mia regione era rappresentato prima del passato di competenze da psichiatri che facevano le consulenze di fatto con un modello che non ha niente a che vedere con la presa in carico territoriale
Nel territorio non c'è lo psichiatra che fa la consulenza c'è il CSM il Centro di Salute mentale
Che assiste la persona
A trecentosessanta gradi per quello che può dal punto di vista sanitario insomma qui con medici psicologi educatori fare inserimento sociale ecco
Quindi
In generale l'assoluta l'assoluta nelle carceri ma abbiamo cercato di portare questo modello per cui nella nostra Regione
Abbiamo portato all'interno un modello in generale ripeto non solo sulla sanità per intere salute mentale
Di medicina proattiva di iniziativa sul modello delle case della salute di una medicina in cui e il medico non è ha nel suo blog Tory aspettare il paziente ma fa promozione prevenzione si avvicina
Alla persona e quindi prende in carico la salute nel complesso quindi anche con promotori della salute educatori
Insomma ecco un sistema che è molto diverso ma non è diverso perché appunto abbiamo cambiato il personale diverso nel modello
Lo stesso secondo noi deve valere per la salute mentale forse e forse anche a maggior ragione
Quindi venendo al tema degli Opizzi come dicono e abbiamo cercato di potenziare una rete d'accoglienza perché per noi la chiusura della P.G. vuol dire
I il CSM si fanno carico dei loro pazienti e poi c'è la REM sa ecco questo è il punto ovviamente questo è un problema è perché lo sappiamo tutti che ics M.
Non è che siano prontissimi ma però non è neanche poi vero che non lo siano nel momento in cui sì si capisce che c'è un percorso si i numeri non sono rilevanti adeguate che l'Emilia Romagna parliamo di ventiquattro persone in ogni momento che sono il brand cioè quindi cariche fare i programmi per ventiquattro persone con otto aziende sanitarie
Non è una mission impossible possible non è
Dentro me deve essere supportata deve essere sentita dai Dipartimenti con una uno dei loro obiettivi come una delle cose che devono fare e se e nelle quali ci si può esercitare
Ecco senza
Pregiudizi
è chiaro che quello che è stato detto efficacemente dal dottor Russo prima è molto reale non abbiamo cambiato il Codice penale no quindi abbiamo questa
Strana e particolare situazione in cui alla sanità viene affidato un compito
Sanitario però di eseguire una misura di sicurezza che
Nelle remi sei detentiva
Quindi ci muoviamo però in questa a l'accettiamo questa sfida anche perché quando il Codice penale cambierà io sarò là più contenta ma io non
Non o al mandato di cambiare il codice quel mandato di applicarlo nel migliore
Dei modi
Quindi come dicevo per noi il lavoro è stato questo avere una rette era lavorare con la magistratura di sorveglianza è molto più facile ordinaria è molto più complicato se non altro perché le teste sono
Tante arco
E quindi e giustamente la magistratura mentre un protocollo con la magistrati di sorveglianza noi siamo arrivati a farlo lo stiamo costruendo
Stiamo costruendo anche con la magistratura di cognizione ma è evidente che ogni magistrato risponde a se stesso mentre a Mazzoli sorvegliata a una certa organizzazione ecco quindi
Abbiamo punto dopo interrompo più nel merito programma sui detenuti con patologie psichiatriche dicendo che la REM se esiste solo in quanto sta in una rete da sola non ha senso
Quindi per noi l'idea principale è quella intanto di accogliere le le persone come sulle dissi pure essa non detentiva nella rete dei servizi
E qui si apre un tema la misura di sicurezza non detentiva noi con la magistratura di sorveglianza ci lavoriamo molto e quindi anche nelle realizziamo un buonissimo turnover appena possibile sperimentiamo proviamo a far sperimentare al paziente un percorso nella rete ordinaria
Il problema l'abbiamo con le misure provvisorie misure provvisorie che è vero
Che adesso c'è l'overbooking ma dobbiamo anche dire che a livello nazionale le misure provvisorie che erano
Emanate nell'alla stessa data dell'anno scorso erano la metà di adesso allora io non credo che in Italia ci sia un'epidemia
Di pazienti psichiatrici pericolosi sociali e che hanno commesso reato non ci credo io penso che la magistratura come ci è stato detto confermato da magistrati ordinari
Pensano anche correttamente dal loro punto di vista c'è un approccio sanitario queste persone hanno bisogno di curare di essere curate ieri applico la misura di sicurezza provvisoria
Quindi persone delle quali ancora dobbiamo sapere tutto ecco allora nella nostra Regione uno e ne abbiamo un terzo nelle REM si misura di sicurezza provvisoria
In altre Regioni mi risulta che i numeri siano anche molto più elevati ecco su questo veramente una riflessione l'abbiamo chiesta anche a livello nazionale lo stiamo facendo con i nostri magistrati
Ma veramente dobbiamo pensare se la misura applicare la misura di sicurezza
Provvisoria sia una garanzia di cura per queste persone una riflessione la dobbiamo fare
Poi però per le persone che hanno una patologia psichiatrica il servizio sanitario regionale si deve impegnare si deve impegnare
Non basta dire le REM se non devono essere il luogo dove vengono ma io sono convintissima di questo che le rende se debbano rimanere il luogo dove le vengono applicate le misure di sicurezza detentive possibilmente definitive
Però tutte le altre persone e dico i numeretti che chi è del settore straccetto quarantotto centoundici e misure di sicurezza provvisorie
Dovremo pur trattarle queste persone allora io lo dico prodotto provocatoriamente siamo sicuri
Che noi dentro il carcere trattiamo la salute mentale in modo efficace allora intanto diciamo che le diagnosi sono tantissime no abbiamo vari livelli ma per una persona
Classico che potrebbe essere un classico utente dei nostri C.S.M.
Ma noi dentro non rischiamo con queste sezioni dedicate di rifare gli ho PG in piccolo
Prendi parlo dalla mia sito e della mia situazione noi Italo P.G. di Reggio Emilia avevamo
Internati con misure di sicurezza definitiva provvisoria
E avevamo i centoquarantotto i centoundici eccetera sono usciti gli internati non abbiamo ancora cinquanta persone dentro di cui otto emiliano-romagnoli noto
Così visto che quindi se fosse il nostro fabbisogno e probabilmente ce la caveremo molto meno ma cinquanta persone dentro un luogo che era una PG e che oggi è un carcere ma non sono ancora un manicomio sono messi
Cioè peggio Peggion verso se non so se si sia peggio di un manicomio ma insomma ecco diciamo che ecco
Quindi secondo me noi come servizio sanitario regionale ci dobbiamo porre il problema della tutela della salute mentale di queste persone collare livelli interventi ci sogneremmo mai fuori noi di dire
E se una persona una psicosi il suo luogo è l'SPDC di default no assolutamente no ho l'SPDC e quando è una patologia acuta
Ci sono le residenze ci sono residenze socio sanitaria c'è la rete territoriale
Allora
Queste questioni noi secondo me ci dobbiamo porre l'abbiamo già delle delle residenze esterne fuori dal carcere
Che accolgono persone con centoquarantotto in misura alternativa qui bisogna lavorare naturalmente con la magistratura però io penso che se una persona con una cardiopatia esce per essere curato in ospedale
Sinceramente ecco poi io lo so che per il servizio sanitario questo è un impegno però ripeto per nella mia regione parliamo di otto casi e
Allora dovremmo fare un ragionamento su questo
Che non è però quello di dire allora tutti centoquarantotto i centoundici eccetera ma anche ottimi aderenze perché le rende sono il luogo da perché altrimenti rifacciamo gli ho PG in piccolo belli con tutti voi al tutto pulito tutto a posto ma il concetto è li mettiamo tutti
Cerchiamo di ragionare per quello che serve poi mica per tutti si potrà chiaro che una persona con vent'anni mi rendo conto anch'io che diventa un problema la misura alternativa
Però voglio dire paradossalmente dentro il carcere faccia se facciamo una sala operatoria dentro il carcere
Chi ha l'appendicite lo curiamo finisce l'episodio di cura ma la salute mentale la curiamo in carcere abbiamo un modello territoriale di salute mentale secondo me ecco presto il punto secondo me futuro di riflessione comunque
Per quello che riguarda le nostre Renzo ne abbiamo due una Bologna di quattordici posti una a Parma di dieci questa è la foto di quell'al Bologna vedete non si può certo dire che sia
Ecco rispetto chi ha visto l'APT di Reggio Emilia naturalmente il mondo
è tutto un altro e questa Bologna questa Parma
Abbiamo lavorato molto per formare professionisti per avere un referente in ogni dipartimento salute mentale dipendenze patologiche perché le persone appena entrano in rebus vengono prese in carico venga fatto un programma perché vengano poi dimesse
Abbiamo fari gruppi di lavoro il condividiamo le procedure con la magistratura con unite lavoriamo con i periti che curate sono uno snodo fondamentale periti
Perché di periti ne vediamo di ogni
Ecco
Ecco
Ok e qui non dico altro
Poi abbiamo fatto questo perché comunque la normativa ci dice facciamo le sezioni per cui noi ci mettiamo a farle non è che non le facciamo abbiamo un reparto la sua azione psichiatrica Piacenza quattro posti
Apriamo
Penso proprio oggi la sezione per detenute con patologie psichiatriche a Bologna
Abbiamo la sezione ai a Reggio Emilia che però ecco io ci terrei intanto che ogni Regione lavorasse per i suoi per cui noi ci possiamo avere una sezione con otto posti non con cinquanta perché
Non è tanto il numero professionisti li abbiamo ma il numero fa l'istituzione totale c'è poco da fare quindi
Ecco poi abbiamo il problema terzi Castiglione Stiviere ecco è una di quelle situazioni in cui effettivamente è stato cambiata brutalmente la targhetta ecco
Ecco Debesi a dire che dentro che sia delle Stiviere sono ancora presenti moltissimi interrati di altre Regioni che ancora non sono pronti e quindi ci sono due due problemi grossi lì
Come dicono gli abbiamo anche delle delle strutture esterne che ci aiutano per le persone che hanno bisogno di perizia che e anche per dei centoquarantotto in alternativa
E poi però vogliamo portare dentro comunque modello territoriale abbiamo all'équipe psichiatriche dentro il carcere non il professionista che va la fa la consulenza dal farmaco e se ne va ecco
Anche questo è qualche cosa che ci aiuta le cose nell'eremo stiamo andando direi bene abbiamo avuto un discreto turnover complessivamente ad oggi abbiamo avuto in tutto quarantaquattro ingressi e ventidue dimissioni quindi
Da luoghi dove si stava
Ad libitum abbiamo invece incerto turnover non
Non male col quindi i punti di forza del processo e diciamo che da subito i nostri cittadini sono usciti dagli o PG del subito dal dal primo aprile
Lo P.G. ha chiuso definitivamente quello di Reggio Emilia il cinque maggio dopo le dimissioni degli ultimi pazienti provenienti da altre regioni sapete che c'è stato il commissariamento la Regione Veneto una volta commissariata rapidamente aperto la REM se quindi pazienti che erano da noi sono usciti abbiamo chiuso dal PG
La gestione delle Renzo non è diverso da quella di un RTI ordinaria abbiamo gli stessi problemi non facciamo le contribuzioni ignoranza
Sì abbiamo un problema acuto la persona si ricovera in SPDC e insomma ecco abbia e e ne abbiamo avuti e chiaramente ecco
C'è il turn-over e c'è una buona collaborazione con la magistratura e con la comunità locale anche che non è poco in un Paese Casale di Mezzani che ha un paesino di mille anime
Ecco il Sindaco ci ha dato una grande mano e la popolazione ci dà una grande mano perché non è polemica scontato che in un paesino arriva
Arrivano i parti criminali ecco Gardesana dovuto lavorare c'ha dovuto lavorare molto il sindaco che
Ha avuto anche lui i suoi momenti simili difficoltà
Però è molto motivato e ci dà una grandissima mano
Quali sono i problemi aperti dicevo la misura di sicurezza detentiva non alla misura di sicurezza detentiva non viene fatto ricorso in maniera residuale
Veniva detto in maniera efficace l'inizio dovrebbe essere l'estrema ratio non lo è non lo è ad oggi è chiaro che così perché se sono aumentate le misure di sicurezza
Questo non sta funzionando la magistratura su questo dovrebbe fare una riflessione perché
Abbiamo bisogno di lavorare con i periti abbiamo degli automatismi nei servizi sanitari che sono duri a morire
E passiamo nei confronti dei nostri interlocutori da un luogo dove il tempo non esiste e dove c'è sempre posto perché non PG nessuno ti diceva guarda che non ho più posto mettevi ho letto dove stava
All'uopo invece che sono orientati a dimensione che ha una capienza definita quando io ho dieci posti occupate dieci posti occupati dopo mi faccio carico naturalmente dei pazienti
Però ecco è una cambiamento di mentalità molto forte può e non tutte le Regioni vanno la stessa velocità
Ecco questi erano due diapositive finali che io avevo fatto per un convegno in cui si parlava di responsabilità professionale quindi anche parlando di risparmi risk management forse ci interessa
Ecco noi naturalmente dentro le nostre Renzo non abbiamo un mandato di custodiva MoMa andato di cura
E infatti nei nostri regolamenti non parliamo di evasione ma parliamo di allontanamento ne abbiamo avuti anche di allontanamenti
Due persone sono
Noi però è quello che è successo ma noi è stato che abbiamo avuto delle persone punto due si sono allontanate mentre erano
Fuori con gli operatori e uno invece ha scavalcato la Rete
Sono state ritrovate quasi subito e sono tornati in REM secco sostanzialmente questo ve la do ha proprio grandi senza che venissero naturalmente
Il prefetto è venuto a vedere come era la situazione si ravvisavano insomma elementi per cui però non c'è stato nessun allarme nel senso che erano tornati a casa loro questi pazienti insomma ecco
Resta un'ambiguità che è quella che che è stata più quella di una misura detentiva eseguite in ambiente sanitario resta sicuramente del su cui vado avanti perché ecco
Quindi noi riteniamo punto al dottor Pellegrini che il direttore del Dipartimento di Parma dove c'è una delle nostre Remus che più diventiamo luogo di cura più livello di riscrivere analogo quella delle altre strutture più chiudiamo più pazienti più diciamo
Guarda che non può e per questo perché il Parlamento per intensità non te lo dice più
Non corriamo rischi più applichiamo le regole della sanità
Naturalmente i rischi nella gestione dei pazienti si sono sempre cioè non c'è dubbio ecco però se noi mutuiamo un modello custodirli stico chiuso rischiamo sicuramente di più anche perché non è il nostro mestiere non siamo nati per fare quello ecco
Ecco io e l'ultima riflessione è questa che pazienti accogliamo Gil Renzo noi accogliamo pazienti
La nostra analisi che abbiamo perché noi nel momento può viene emanato una misura proprio definitiva abbiamo già concertato con il magistrato di sorveglianza
Se c'è eventualmente la possibilità di espletarla fuori in nelle strutture ordinarie ne abbiamo centinaia di persone che hanno fatto programmi direttamente fuori senza passare né dallo PG prima né dalla mensa adesso però se una persona
Per una persona viene ritenuto dal perito e anche dal CSM ti di residenza dal magistrato ovviamente prematuro un programma meno strutturato mai Remus
Le persone che anche se clinicamente indicato il programma ancora non si riesce a costruire per vari motivi perché la famiglia non casa non è ancora pronta ad accoglierlo
Ecco quindi noi ci facciamo una domanda abbia la resa ha un ruolo preciso nella rete o deve essere considerata residuale ecco questo è ancora una discuti patito in corso cioè esistere un come dire uno specifico
Che non sia semplicemente li facciamo le misure di sicurezza detentive esiste uno specifico oppure è comunale tre reti in definitiva
Ecco questa è una riflessione che secondo me dobbiamo portare avanti come vi dicevo questo l'abbiamo già visto ed è importante comunque
Questo che anche per i professionisti concludevo quando parlavamo di come dire di responsabilità professionale che è molto importante
Di va che noi formiamo e che i professionisti si formino che ci sia un dialogo continuo con i periti con la magistratura con uvette che la la cui documentazione clinica venga tenuto in modo corretto qui lo dico perché
Non abbiamo cartelle cliniche informatizzate abbiamo tutto ma un po'l'abitudine della carta del foglietto nel nostro mondo c'è ancora noi abbiamo bisogno invece di avere una documentazione clinica corretta
E naturalmente il rispetto delle linee guida delle raccomandazioni e dove ovviamente scienza e coscienza si riattiva discostarsene esplicitare con chiarezza le motivazioni io mi fermo qui e vi ringrazio
Grazie dottoressa fare
Direi che
Una dalle affermazioni importanti la dottoressa approvata Touré così io la conclusione del suo intervento che la pensa avesse un noto di una rete perché altrimenti riproduciamo i rischi di separazione
Grazie volevo verificare se in sala dai Daniele Prete
Perché non mi risultava arrivato Bernal procediamo
Direi Franco Scarpa
Impropriamente definito direttore del
Dello PGT Monte Lupo che tra l'altro superamento ma invece responsabile dell'avesse delle strutture intermedie della uso centro Toscana
Grazie Claudio grazie Massimo Russo non è un errore in realtà è semplicemente un refuso delle mie precedenti storia professionali di essere stato ex direttore dello PGT Montelupo fino al due mila otto
E
Menis grazie per l'invito in parte cercherò di dare il mio punto di vista su quello che mila fare viaggia efficacemente detto sui percorsi di superamento
Dello PG cercando anche di mettere in chiaro quali possono essere i potenziali rischi
E per molti aspetti credo che venga fuori un quadro non direi di confusione ma di tante piccole ma importanti e fondamentali questioni su cui bisogna ancora mettere
Diciamo così puntini chiari e su come indirizzarvi il percorso futuro altrimenti questo riterrebbero del
Rischiamo di fare gli ho PG dentro il carcere oppure Fauré del carcere
Come Remus le OP G rischiamo di fare l'ergastolo bianco tutti questi temi che erano un po'la croce e del degli ospedali psichiatrici giudiziari rischiano di riproporsi come
Come potenziale fattore di destabilizzazione di rischio
Delle rebus opportunamente create per superare allo PG ma non certo come soluzione soprattutto come modo per trattare curare le persone per siti psichiatrici autore di reato rischiano comunque di ripresentarsi
La mia qualifica attuale proprio questa di responsabile so che non è società né altro semplicemente struttura operativa complessa tra
Rendesse strutture intermedio seducente realtà molto più propriamente si parla di dia percorsi di riabilitazione
Dei pazienti psichiatrici autore di reato e la mia presentazione una forza lo riprendo questo concetto alla fine per dire quale
è un pollo intento lo scopo o di soprattutto riprende il suo qualcuno questo concetto di rete che opportunamente mila ha descritto situazione attuale ma non per dare dei numeri li ho PG sono chiusi e non sono chiusi
Il primo aprile due mila quindici dovevano essere completamente spariti realtà
Anche con un ragionamento fatto proprio dal collega e amico Nunzio Rosalia di Barcellona Pozzo di Gotto al momento attuale abbiamo Montelupo
Lo
No diciamo domani super diamo una cosa proiettata nel futuro domani avremo dieci persone oggi sono undici domani ne avremo dieci
Da ancora trasferite a collocare o comunque di mettere
Nelle aree Mussolini le strutture territoriali ben c'erano Pozzo di Gotto a quattordici persone di cui dodici uomini dodici uomini e due donne
Non non sono tanti numeri sicuramente entro
Fine dicembre inizi di gennaio riusciremo si riuscirà a portare via definitivamente tutte le persone
Con misure di sicurezza dagli OPG spesso si fa il parallelo centottanta legge nove legge ottantuno chiusura dei manicomi civili chiusura
Degli OP G è un paragone improprio perché sicuramente c'è un Governo degli ingressi e delle dimissioni
Che non ha a che vedere con quello che era un percorso diciamo cento per cento sanitario e questo è un percorso di reti incrociate tra quelle della magistratura
E quelle del servizio sanitario sicuramente forse vero per chiudere i manicomi ci si è voluto vent'anni davvero con tutta una serie di operazioni di
Assolutamente anche diciamo innovative anche su un piano economico-finanziario
In un anno e mezzo tutto sommato si può anche ritenere soddisfatti visto che si parla di persone non sottoposte a un procedimento esclusivamente sanitario ma anche penale
E questo è una cosa però mi ha incuriosito quello che diceva Russo questa
Diciamo che si nomenclatura lessi costeranno per cui il Codice penale continua a considerare le misure di sicurezza parla di misure sicurezze non PG ma non parla di Renzo ma è giusto perché poi in fondo anche nella gerarchia delle leggi il Codice penale credo che abbia una gerarchia superiore
Rispetto al alla legge nove alloggio ottantuno che introduce queste strutture ma come
Strutture nuove di
Diciamo collocazione diversa delle persone rispetta gli ex OPG e case di cura e custodia la domanda è però perché parliamo dei rischi è un rischio non clinico in senso stretto ma un rischio di una equivoco situazione di fraintendimento che sta portando in effetti
A questa
Tra cui uno dei tanti fraintendimento è questa
Jean curata proposta di inserire nelle Renzi centoquarantotto centoundici su un piano diciamo etico morale la capisco in pieno su un piano degli di logica davvero di superamento delle istituzioni
Assolutamente non condivisibile però
è una sorta di
Rischio di fondo dove la non chiarezza della nomenclatura lo chiarezza deve e che frutto di un mancanza di dialogo e forse anche di quello che dirà alla fine ad una mancanza di un linguaggio o almeno di elementi di linguaggio comune
Si vede in maniera abbastanza chiara
Qualche altra questione Regioni buona ragione che attiva non è che la Toscana elasticità sono regioni che attiva al di là delle
Considerazione certe ce lo Stato e regioni più l'ente Regione più veloci
Per alcuni situazioni contingenti e non è un caso che le due Regioni che ancora un anno che ha traguardato questo perché sono regioni dove gli o peggio ha dovuto farsi carico anche di altri
Dei pazienti premunito da altre regioni questo quindi insomma un pochino c'è questa c'è il problema di articolarsi concordarsi con altre Regioni quello che un po'all'inizio della
Del percorso quello che è stato il DPCM due mila otto portò alla fondazione dei cosiddetti bacini cioè più Regioni
Che diciamo si indirizzavano in maniera specifica sono PG per facilitare i rapporti compiti quello che viene fuori
è un pochino ombra forse vorrei riprende il concetto e Gemma ha dato prima di ospiti è vero
è una sorta di nemesi storica o fare un paragone prendendo una frase di un non di un magistrato né di altre ma di un allenatore di calcio insomma questo è stato c'è stato una curiosa vicenda di questo centravanti passato da una squadra all'altra un pezzo sta or siamo esorbitante molto alto
Due reazioni la reazione della tifoseria di pancia
Dei tutti i colori glielo hanno detto credo che quando ci sarà la partita di ritorno a casa bocche lo sa che succederà
La reazione dell'allenatore che è stato intervistato ma come tratterà in questo questo centravanti quando leggo interrati
Lo tratterò con un figlio che ha fatto una cavolata a cui voglio bene e lo stimo ha fatto una sciocchezza punto e basta insomma facendo un passaggio del genere questo mi fa pensare molto
A quella che la relazione che l'amministrazione penitenziaria ha nei confronti
Del servizio sanitario che prima era figlio
Dell'amministrazione penitenziaria dipendenti dell'amministrazione penitenziaria il giorno dopo non dico il sedici giugno del due mila otto ma
Nel tempo è stato considerato un ospite un ospite scomodo un ospite pericoloso un ospite che crea problemi oggi purtroppo dire anche un ospite da governare cioè fai quello che ti dico io
Forse una reazione un pochino più paterna da fraterna fossile paterna da
Allenatore che dice sì va beh siete andate via è una cavolata a nostro parere probabilmente invece non lo so molto giusto che abbiate fatto però questo aiuterebbe a stabilire un rapporto di parità con quella dignità pari che Gemma Brandi
Chiedeva purtroppo questo percorso di maturazione non credo sia ancora avvenuto anzi c'è una regressione verso forme di
Governo di controllo di quasi imposizione che rischiano di far cadere indietro
Io tutti i percorsi fatta all'interno del carcere mi fermo sul calcio ritorno sull'o TG sempre sullo peggio comunque sul futuro delle misure di sicurezza credo che sia importante ed è stato uno dei deficit della
Dell'attuale situazione di avere oltre duecento persone in lista d'attesa è quello di non aver
Governato la domanda non averla pianificate in anticipo con chiarezza magari anche con una
Capacità flessibilità di indirizzarla verso il numero minore presso l'utilizzo minore che se ne voleva fare ma purtroppo ci sta sfuggendo di mano
Governo dalla domanda significa tutto sommato pianificare quello che è necessario per chiudere gli UPG pianificare anche quella che è la domanda che invariabilmente era già presente che è continua ad essere utilizzata certo
La legge ottantuno aveva questi due grossi aveva ed a questi due grossi obiettivi il loro chiudere definitivamente gli o peggio ci stiamo arrivando l'altro era quello di controllare indirizzare verso il territorio la domanda di misure di sicurezza bene questo sta accadendo poco quelle liste d'attesa sono fondamentalmente
Una
Non tanto un son persone che devono uscire dagli OP giro distratte sono persone che sono in carcere nel territorio negli SPDC in comunità terapeutiche
A casa propria che sembra un paradosso sai a casa tua sei considerato socialmente pericoloso però deve andare in rebus
Questo vuol dire che non c'è ancora un pieno
Monitoraggio controllo diciamo governa e questo è un rischio grosso perché
Se ci sfugge questo saremo
Diciamo sì sempre in in deficit di posti
E in in affanno
Dottor Russo diceva vi ricordo che la Ternana usate in realtà ne è venuto in mente che la legge otto otto uno parla di fare fronte alle pericolosità sociale cioè il giudice deve applicare una misura diversa doppi Geca sicura custodia
Diversa da qualora la misura ma individuata non possa far fronte alla pericolosità sociale beh questo aspetto molto diciamo si neutralizza ante credo che sia uno dei problemi
Anche di lessi Prodi di terminologia adoperata che rischia di non aderire di non dare
Non consentire ai servizi territoriali di dare una risposta chiare che da questo confine questa interfaccia tra
Riterrete dei servizi territoriali delle regioni del servizio sanitario
E lette o comunque quelli che sono gli organi della giustizia rischia di essere un punto molto critico perché se non ci orientiamo con chiarezza su cosa vuol dire a far fronte alla pericolosità o farsene carico dette quella patologia che può determinare pericolosità
Azzardo e lancio alcune proposte idee ma se non ci mettiamo d'accordo su questi aspetti
Insieme ai periti insieme la magistratura resteremo sempre di
Dover poi ad operare che vengano adottato delle soluzioni diciamo così non dico di imperio ma io il problema io lo risolvo chiedendo mi interesso nella rebus
In fondo questa struttura lames avranno questi due grossi filoni canali di diciamo così di indirizzò la domanda delle persone che entrano nella rende sessualità dall'ex proviene
Chiuso una volta gli ho PG quindi non dovremmo più affrontare la cosiddetta vecchia utenza i due canali saranno il carcere il territorio
I numeri attuali mi dicono che siamo sul fifty-fifty forse un po'più dal territorio cioè persone che entrano nelle rebus con misure di sicurezza provvisoria quasi sempre che provengano
Dal territorio in maniera un po'più prevalente rispetto al carcere però son questi due terreni dove costruire
La cultura la conoscenza e cominciare a lavorare in termini di percorsi
L'altro elemento che vorrei sottolineare
Poniamoci questa domanda
è appropriato o meno il ricorso non solo alla Renzi in sé per sei ma anche le misure di sicurezza altra grossa questione è un rischio perché il non avendo
Chiarezza di quelli che sono i criteri i principi
Di rispetto alla valutazione
Anche dell'imputabilità perché no rischiamo molto spesso di
Generare una domanda inappropriata quello che diceva mila prima Ferri lo condivido in pieno ma siamo proprio sicuri che di fronte a a una persona che a casa magari rompe un piatto i genitori si spaventano dobbiamo ridurre la spia strano
Al né se PdCI forse ci sono formule intermedie siamo proprio sicuri che rispetta
Persone che hanno commesso un reato con una patologia psichiatrica dobbiamo quasi in automatico
Ricorrere a delle misure di sicurezza e di generare delle misure di sicurezza valutando meno
In maniera non dico di appropriata me in maniera così
Automatica larghi imporla non imputabilità forse su questo un terreno di
Reja profondimento diritti alimento in quelle che sono i principi della cosiddetta psichiatria forense anche della psichiatria clinica perché spesso anche la psichiatria clinica territoriale non dico che alimenta ma che fornisce diciamo sì la base anche al perito perché poi posso esprimere le proprie opinioni terreni e di dialogo terreni di approfondimento che sono necessari fare per poter evitare un aumento improprio della domanda
Due parole sempre cercando di individuare quelli che sono a proposito ma queste liste d'attesa sono un rischio
La domanda che viene distrutto somma ma che succede spesso lo dicono perché siamo tutti
Confrontare a volte anche in una direzione penitenziaria
Di Montelupo
Tipo bene c'è un posto nella rebus c'è una persona che in lista d'attesa o soprattutto a una licenza finale esperimento revocata
Questa persona diventa sedici deve andare prima che in APG e quindi svuotiamo lo PG CIG
Chiudiamo questa struttura oppure un forse meglio togliere dal territorio una persona che potenzialmente pericolosa come quello che noi PEGI ma almeno PG e controllato illegittimamente illegalmente perché sono strutture
Che il magistrato il tribunale di sorveglianza hanno dichiarato illegittime
Impropria e non devono più esistere quindi è un rischio questo di dover
Futile un porto termina diciamo sbilanciare di dover bilanciare queste due situazione dover individuare quale maggiormente rischiosa per la tutela sociale per la
La sicurezza sociale altro aspetto che va approfondito e va chiarito fosso una volta chiuso gli OP G portate via queste ventiquattro ventisei persone avremo non ci dovremo più porre questa domanda
E con la legge ottantuno diceva concentriamoci sulle possibilità dei percorsi territoriali bene quattro parole perché siamo qui a Firenze per cosa fa la Toscana per fare questo in questo momento abbiamo una Remus attiva
A Volterra con ventotto posti letto ormai
Cronicamente Saturno in piedi anche se anche nella struttura percorsi di dimissioni se ne fanno se non sono fatte almeno dodici e questo ha consentito di assorbire una parte della domanda in più
La Regione Toscana si è dotato di una rete di strutture intermedie dedicate cosiddette lames non dice
Residenze per esecuzione di misura di sicurezza non detentive non mi piace il termine io la definirei
Più che altro residenze psichiatriche per
Dedicate o comunque che prevalentemente possono ospitare misure di sicurezza altrimenti rischiamo davvero di gonfiare il numero d'del Renzo sono diciotto poste nell'ASL e centro otto già attive dieci in procinto di essere attivate fra qualche giorno ventidue nell'ASL nord-ovest
Otto nell'asilo
Sud est in procinto di essere attivate nei primi mesi del due mila diciassette questo dovrebbe essere sufficiente ad assorbire anche quelle liste d'attesa però
Forse l'esigenza di una seconda struttura rebus anche composte limitati non più di dieci dodici sarà necessario in questo caso cento si sta dedicando concentrando per poter individuare uno individuare ad aprire una nuova struttura
Anche perché c'è il problema donne recentemente pur non essendo Posterla predisposta
Organizzata per avere un nel sistema di accoglienza maschile e femminile
Su una basta chiamiamoli imperio decisione molto forte da parte della magistratura
E anche della direzione penitenziaria di Pisa
è stato hanno dovuto accogliere una ragazza Bamba bene insomma qua le cose si sono risolte se li stanno risolvendo però sicuramente avremmo bisogno di posti dedicate o specifici mi in un ambito di una delle rebus
Per le donne non saranno molte ma sarà necessario
Vado velocemente a dire un paio di cose esproprio su questa questione della rete anzi finalmente in questa confusione
Personalmente che sento Bach diciamo facciamo i reparti articolazioni detentiva in carcere cosa ci mettiamo le misure va bene centoquarantotto centoundici minorati psichici osservazioni
Non è che le misure provvisoria esibisce versa la strada questo tentativo sciagurato di dire nell'harem ci vanno
Anche queste persone detenute
La storia degli UPG non dimentichiamo che nascono come
Ma vi come criminali
Cioè
Sezioni detentive così dei istituti detentivi proprio per i detenuti impazziti poi ci infilavano brutto termine perdonata meno anche i gli allora prosciolti
Che non era non pericolosi e non c'era ancora il Codice penale del mille novecentotrenta con la misura di sicurezza quindi
Dal al fine dell'Ottocento novanta del mille ottocentonovanta più o meno fino al mille novecentotrenta io PG crebbero perché gli venivano affidati i malati di mente che avevano commesso reati
Incapace di intendere di volere però i manicomi civili non li leggevano e quindi riportavano in questi manicomi criminali mille novecentotrenta esce la misura di sicurezza e quindi si santificato diciamo così questa scelta
è il paradosso è questo che da un lato
Si chiude la porta e poi ci fa entrare dalla finestra
Stanno facendo il rischio che detto Non solo clinico ma politico strategico ordigni Rizzo di cultura è quello che rischiamo di nuovo di riconferma delle rimescolare le due cose
E non fare quello che poi è la e lo specifico anche il Presidente Napolitano l'ha detto sì
Ha detto che sono luoghi indegni però
Il concetto su era troviamo le persone corriamo le persone autori di reato in luoghi adatti alla cura e non di luoghi inadatti il carcere per me per esperienza trentennale non lo è e non lo potrà essere
Forse mai
Dunque un'ultima cosa volevo dire semplicemente ecco qual è un po'il compito questa Rete
Resterà percorsi di riabilitazione dei pazienti psichiatrici autore di reato ed è proprio questo quello di dare una continuità in questa realtà che verrà
Come riferimento strutturale le Renzo le strutture intermedie il territorio
Il carcere il territorio inteso come se ti dice come tutto quello che gli viene detto gli viene fa compone la rete delle strutture territoriale per la salute mentale
Se questi percorsi individuali non trovano un Governo unico centralizzato coordinato il rischio che chiameremo una serie di passaggi di salti da strutture o da pezzi della Rete senza una continuità tra petrolio intento di questa
So Soc struttura operativa complessa proprio quella di riuscire a mantenere are mantenere portare avanti
Uno dei percorsi terapeutici coordinati Monico monitorati
Garanti di una continuità terapeutica di un utilizzo anche appropriato delle risorse delle strutture
E in questa Rete anche questo concetto di Milano opportunistico che prendo in pieno però non dimentichiamo che le reti non esistono da sole si agganciano ad altre reti allora appunto di dialogo qual è l'aggancio tra la nostra rete
Dei servizi territoriali in cui la rende se una parte della Rete none una cosa a sé stante
Qual è l'aggancio con la rete del mondo della giustizia sono i periti
E direttamente il giudice questo credo che sia un punto fondamentale sicuramente esperite un consulente non è che e il decisore ultimo estremo il giudice e il cosiddetto peritus peritorum che decide questo però
Cinese che ha la necessità di individuare questi punti di contatto tra reti il carcere allora anche in altri il direttore del carcere e la struttura del carcere comunque lo è
Trovare individuare questi punti di aggancio non trovare le forme di dialogo di contatto lo
Necessario e approfondirle rende lì trasparente ridenti credo proprio come preferisco fra un minuto
Per rassicurarvi tutti credo che lei nella necessità che le aziende sanitarie ma a un livello più alto
Creino a livello più alto anche la Regione le Regioni creino delle procedure e degli organi di governo di questi percorsi chiari trasparenti
Diciamo così condivisi con i servizi territoriali perché credo che sia un punto fondamentale non dimentico nemmeno quella su duecento non è giudicato dritto alla Toscana
La rendesse nell'ASL nord-ovest Lazslo sul testo altri problemi altre strutture quindi una sorta di coordinamento e di governo comune
Della domanda e della disponibilità di posti e dei percorsi da attuare sarà necessario altri due o tre piccoli rischi la lunghezza dei ricoveri nelle aree
Siamo sicuri che riusciremo a rispettare quelli che la rendesse si stanno dando come termini dodici diciotto diciotto più sei i percorsi nella Renzo sono anche percorsi giuridici quindi cerchiamo di capire quali sono i termini su cui muoversi la lunghezza dei percorsi in Generali assistiamo sempre più ai fenomeni di quelli che una volta definito delle volte indirette sia interessi esce dallo PG conoscenze finale libertà vigilata revocate
Esistono esisteranno ancora quindi valutiamo le teniamo sotto controllo
Ad un'ultima cosa abbiamo parlato in dialogo io direi che non c'è dialogo se non c'è un linguaggio comune quindi la necessità di confrontarsi sui rispettivi linguaggi lessi si terminologia è fondamentale
è senza di questo non potremmo fare un dialogo vero
Grazie
Grazie dottoressa Scarpa prima di affidare le conclusioni al dottore Lucania che il Presidente della Società italiana di medicina e sanità penitenziaria
Voglio soffermarmi sul gli spunti
Dell'ultimo relatore che ha messo in luce questa circolarità di un sistema che vive di più
I punti di riferimento istituzionali è come se l'UE adesso mi avesse lasciato un testimone che indosso la toga e ho la necessità
Di fissare andiamo oltre alcune questioni su cui i relatori si sono soffermati ma guardando il tema dalla loro ottica e adesso mi ha mi riappropria della mia ottica professionale
Di magistrato di sorveglianza e credo che
Alcune cose vanno precisate
Grazie anche con riguardo alla riforma il disegno complessivo che è monco perché monco
Noi abbiamo trasferito nelle arrendesse di soggetti non imputabili autori di reati o per i quali non sono stati condannati ma sono stati prosciolti e sul presupposto al lavoro pericolosità
Ma guardando all'uomo cioè il soggetto malato di mente
Che è pericoloso la cui pericolosità va contenuta ma prima viene in gioco la sua salute mentale
Rimangono in carcere chi
Quelle persone soggetti quelle persone che hanno commesso un reato
Che sono
Al momento del fatto imputabili che hanno ricevuto una pena e quindi devono espiare la pena ma che
Nel corso di esecuzione alla pena possono imbattersi in una malattia mentale
Al paese i beni
Ci stava arrivando
Poi lo per nel tempo da magistrato lo lo ribaltava proprio al medico comunque al momento del fatto era hanno imputabili non erano affetti e questo lo dobbiamo dire mai a chiara da nessuna malattia mentale nemmeno
Tale da scemare la loro capacità di intendere di volere quindi dall'ottantotto Codice Penale all'ottantanove seminfermità mentale
E qui se l'imputabilità insorgenti che rispondono pienamente del delitto del crimine per il quale sono sanzionati devo espiare la pena
Poi a un certo punto si scatena la malattia mentale ovviamente mi ha interrotto giustamente notizia del giorno ma siamo sicuri
Che quel sintomo non era
Il sito che viene dopo non incideva a monte su
Questo problema che il giudice non ha
Il problema che il giudice ha e il magistrato di sorveglianza che si trova a gestire la malattia mentale quali sono le norme di riferimento il centoquarantotto
Interviene il centoquarantotto la malattia mentale che a differenza del centoquarantasette ecco i numeri
Iniqua e iniziare un altro percorso e forse bisognerebbe andare a a a vedere perché è questo storicamente il Codice A ha previsto il Togo dicevo che ha previsto quest'altro percorso Cementir centoquarantasette
Impropriamente alla dottoressa Scarpa richiama diceva e non solo la Ferro la statua c'è vent'anni un detenuto avvenuta no anche l'ergastolano che sta a male che affetto da una grave infermità
Fisica
Ecco la distinzione
Può avere il differimento della pena io lo posso tirare fuori dal carcere
Perché la pelle perché la sua condizione diventa inumana perché il trattamento delle cure non può e il è incompatibile con la condizione carceraria quindi lo porto fuori
Lo metto in detenzione domiciliare a provvisorio ogni tre messe nessun'lo decide poi il tribunale di sorveglianza fa la verifica
A sullo stato di salute quindi di forniscono esecuzione alla pena ancorché spesso nella forma della detenzione domiciliare o addirittura sospendo persecuzione la prego
Tutto questo non è previsto paradossalmente
Per
Il malato di mente
è una malattia riversa con un esito diverso il malato di mente impegni
Che risponde del reato chili che sta scontando la pena rimane in carcere lo metto poi faccio la verifica centodieci o centoundici lo metto
Nella casa di cura e custodia quindi lo affido al servizio di psichiatria del carcere non entro nel merito e la gestione proibire
Capite bene come
Ecco
La stessa malattia a secondo del momento di manifestazione mi dà un esito gestionale tra virgolette diverso quindi
Questo è il tema fondamentale forse
De iure condendo non lo so gli stati generali
A hanno
Ipotizzato altre formazioni ma forse non è il caso ma qui occorre l'apporto tecnico dello psichiatra della psichiatria ma non è il caso di dire c'è il centoquarantasette
Cioè la malattia punto se c'era malattie ancorché mentale allora io lo riporto fuori li potremmo aggiungere
Che la pericolosità ma contenuta
Con
Il sistema della Rete il territorio financo non alla Rennis
All'ospedale psiche all'ospedale SPDC se ha avuto ma insomma altre forme altre forme altre forme di gestione così come altre forme di gestione alternative
Alla alla detenzione in carcere ci sono sette India soggetto ai
Malati
Questo è il primo punto a mio avviso centrale che tagli attraversa e completa il disegno
Perché altrimenti ci troveremo qui a far prolificare le arrendesse senza però avere il quadro nitido chiaro e le difficoltà le le abbiamo
Ma ho la necessità di indossarla poche porre anche allo psichiatra i medici agli operatori i problemi che stanno vivendo nelle Reims
Sì fino a quando c'è questa ambiguità soggetto ritorniamo alla misura di sicurezza che di quelle de iure condendo ad oggi c'è e
Immaginava questi binari c'erano gli scambi
E colui che in imputabile va in misura di sicurezza e se ne esce fuori viva Dio ma nella Rennis il soggetto che sta scontando la pena
Malato mentale uguale forse dovremmo sollevare qualche questione di costituzionalità bene strutturata con l'apporto della scienza psichiatrica
Ebbene rimane in carcere
Con una sorta di ergastolo bianco che forse rimane diciamo ciò se non migliorerà la gestione psichiatrica all'interno dei servizi psichiatrici in carcere
I giudici di merito probabilmente sensibilizzati da questa nuova istituzione come si sono divisi dimenticati che ci hanno anche una misura cautelare
Nei servizi psichiatrici
E invece hanno utilizzato lo ha detto in un anno per questa nuova istituzione perché ritengo che forse è meglio risponda
Hanno paura del carcere evitare l'errore forse che è stato fatto non perché la magistratura sorveglianza reso una vocazione liberticida certo però molta responsabilità c'era
Ne sovraffollamento e anche nella gestione del PG è inutile negarlo se non partiamo da questa soluzione responsabilità non andiamo da nessuna parte però il dato è
Le misure provvisorie che stanno intasando
E che stanno rallentando la dismissione dello PG
Ma se non risolviamo a monte quelle questioni credo che difficilmente io credo che anche a cui dovremmo essere propositivi farlo far nascere levare una voce come una provocazione che ho buttato giù
Secondo aspetto aspetto custodiale prima e e chi lo gestisce beh
Metto dentro ecco io voglio essere in punti allo stomaco come cittadini
Maria duro un pluriomicida che ha fatto a pezzi la mamma essa le mangiata oppure che ammazzato le persone ammesso alla valigia essi scoprendo perché il sangue gocciolava balcone
Questo soggetto
Portiamo fuori dallo piccino abbiamo messo nell'arrendesse
In una Rennis
Dice la legge dice l'accordo Stato Regione gli accordi o la Prefettura il cui momento custodiale confinato all'esterno
Qui dentro c'è la sanità fuori dovrebbe esserci il controllo delle forze dell'ordine alcune arrendesse udite udite hanno affidato
La gestione e la sicurezza delle società private alcune arrendi sanno la video sorveglianza a fianco nel bagno altre
Nemmeno fuori
Quindi già c'è tuttora e ritorniamo alla prima provocazione che io ho vissuto l'assessore
Abbiamo i ventuno sistemi sanitaria ognuno fa come vuole regolamenti mentre il Regolamento per impegni il regolamento di ciascuna struttura penitenziaria nasce da una legge da un Regolamento che dice che cosa poi
Regolamentare nella tua autonomia qui affidata al Regolamento alla gestione di momenti in cui ci sono i diritti
E quindi regolamenti diversi come si trattasse degli alberghi di prima seconda terza a categoria perché così si andrà a finire se non c'è un quadro di princìpi unitario
Bene io metto dentro nella rendesse questo soggetto questo soggetto
Pericoloso si allontana
Non evade si allontana e quindi il magistrato di sorveglianza e messo in grandissima difficoltà
Se ne va estiva ricoverare parla di a di casi concreti
Per i quali ci sono degli atti di prospettazione ex articolo sessantanove dell'ordinamento penitenziario e magistrato sorveglianza al ministro e la giustizia che non stiamo parlando di chiacchiere possiamo sbizzarrirci ipotizzato
Perché questo è il vero rischio
Del ritorno indietro diciamo ce la fa appena questo oggetto esce dalla Renzo e farà una strage pallina non accetta e ammazza i giornali la politica cominceranno da chi certe dal magistrato
Poi ci sarà il rimbalzo di responsabilità con i Carabinieri piuttosto che con la polizia poi si arriverà agli operatori poi responsabile l'arresto in un contesto di assoluta in
Non definizione delle responsabilità
Ne prendiamo questo soggetto e che ne facciamo non lo sappiamo
Fino a quando si limita ad allontanarsi spesso non riusciamo a prendere e a portarlo dentro e però i carabinieri ci dicono dottore ma
Questo è un pazzo questo se è andato all'SPDC perché sta meglio la
Come faccio a riportarlo con la forza anno dobbiamo interpretare provvedimento giudiziario è possibile una coazione
Portarlo dentro ma e poi magari se non a casa luogo dal quale dovere allontanarsi perché
Ritornano le condizioni individuali sociali e familiari che sono espunte giustamente o meno nella valutazione della pericolosità sociale e che facciamo
Tutto questo lo vediamo così oltre a oggi perché non è successo niente ma io sono sicuro che accadrà qualcosa
Io sono sicuro che accada qua e a quando accadrà che cosa torneremo indietro riaprirà riapriremo altre strutture perché quella
Attenzionare rebus forse ma di Stato e non l'hanno ancora metabolizzato ma è il
La Roma comica cioè il massimo che è possibile non c'è un aggravamento
Ecco attenzione a questo principio perché le dalla libertà vigilata agli arrivavo alla misura detentiva la avesse sicurezza detentiva miniera un deterrente ma dalla Rice che faccio che faccio
Altra cosa che io chiedo anche dal punto vista tecnico insomma in luogo di cura malato di mente
Se c'ha un episodio quello che fate fate il TSO me lo portano fuori un altro perché questo capita o no
E perché
Ma perché lo scooter un luogo di pure io ma lo porto all'artista io era forniti
E mamme e secondo voi questo organizzate
Ma siamo come perché io non sono abituati a Linate ma è normale
Lasciamo stare
E non è
è l'area o ok ma era lei ma io sono in un luogo di cura
Affidata a
Dal
Prendo da una
è il livello ma quello è il massimo
Alla non è il massimo o che
Va bene è il massimo giuridica
No no però voi quindi
Oltre
Ok va bene allora il problema è sui trasferimenti dal dal
Dalla Remus SPDC ci sono anche dei problemi
La legge dice la
L'accordo fronti non legislative dicono che sono affidati ai medici
Mentre alcuni trasferimenti dovrebbero essere affidati cioè alla Polizia penitenziaria c'è un problema di coordinamento e di fonti legislativo però io volevo porre delle questioni questo è un problema serio perché il serio perché
L'impatto sull'opinione pubblica ove accadesse
Sarà devastante sul sullo sviluppo della riforma cioè rischierà di di di di di di castrare
Quel cambiamento che deve ancora interessare altri
Altri aspetti questo è
Il rischio vero che noi corriamo se non
Riusciamo a a allevare una voce nei confronti del legislatore
Dobbiamo farlo e lo può farlo ecco con la voglia di far con la voglia propositiva non di tornare indietro ma di prospettare e di anticipare
Un'evoluzione che poi rischia appunto di interrompersi per una cosa che era prevedibile
Per una cosa che era prevedibile
Per non presente
Ora il problema
Riprende
E
Particolare
Questi
è questo ed a questo tema no no no
Questo non c'è il tema
Dobbiamo essere tutti noi i saperi che si mobilitano nei confronti del legislatore e legislatore il politico che deve
Sappi ed eventi essere investito di queste cose dobbiamo come ieri sviluppare un altolà pressione per arrivare un cambiamento quindi io
Ho
Così messo sul tappeto avvertendo quali sono le le situazioni che
Potrebbero complicare cammino adesso la parola al dottor Lucania
Grazie I moderatore
Io certamente stamattina mi sento assolutamente minoranza
Mi sento assolutamente in minoranza perché
Sebbene il problema
No no assolutamente in minoranza riflessiva
Dicevo mi sento assolutamente in minoranza perché effettivamente si è
Esaminato sotto il profilo direi quasi autoptico il problema della kermesse dalla salute mentale e le prospettive sulle quali effettivamente concordo
Perché devo dire che pur non essendo psichiatra nella mia regione al seguito direttamente personalmente il percorso di realizzazione del permessa la loro apertura
Però
Non possiamo dimenticare che se il nostro titolo e salute recluso tra rischio opportunità la salute mentale è una delle parti della salute malata all'interno delle carceri
Nel senso che
Il carcere non è
Un grosso contenitore di sola patologia mentale vie patologia mentale non conta
In una percentuale oggettiva vi è un disagio mentale in percentuale sicuramente maggiore
Ma che tutto il resto vi è tutto il resto che significa non solo e non tanto la patologia le patologie di tipo infettivo fortissimo suggestione sotto il piano sociale ma sappiamo che le problematiche legata alla che voi non è che siano ormai più tantissime mentre sono
Incrementati in maniera
Portante le patologie HCV correlate ma c'è tutto quel quadro poco conosciuto ma reale di tutte le patologie internistica
Le patologie cardiovascolari le patologie respiratorie
Tutto ciò che è legato per esempio a questa stranissima malattie le sindromi dell'APPA né Morselli che noi laddove i detenuti chiedono le apparecchiature ventilatori il magistrato sa perfettamente di che stiamo parlando e tutto quello che ne consegue poi sotto il profilo organizzativo strutturale
E infine il problema mai risolto mai risolto
Dei trattamenti
Dei trattamenti chirurgici non in urgenza i detenuti l'urgenza copre tutto lo portano all'ospedale tanti saluti
Però mi domando perché un'ernia inguinale si deve aspettare che venga l'urgenza per farglielo operare quando CEE quando invece un intervento di elezione che oggi si fa in due giorni di ricovero
Ma si farebbe in due giorni di ricovero solo nel caso in cui viceministri fosse la disponibilità
Di uno di questi reparti ospedalieri dedicati nei quali
Vi è già un nucleo di Polizia penitenziaria all'interno quindi evitando all'Istituto questo surplus di lavoro di
Non tanto l'introduzione di una banalità quanto di piantonamento
Allora tutto questo rientra in quel grande capitolo che è stato tratteggiato da tutti e anche lei moderato lì di una fondamentali inadeguatezza normativa con la quale tutta questa questo impianto diciamo di trasferimento della sanità
Al miste dal del Ministero della Giustizia allo Stato delle regioni è stato compiuto allora mi domando avendo anche una trentina d'anni di esperienza all'interno del carcere come l'amico Franco Scarpa
E avendo vissuto tutto questo percorso in prima persona sette questa inadeguatezza in fondo in qualche modo non è stata quasi voluta
Proprio per evitare proprio per evitare che la giustizia come dire dovesse troppo arretrare sul piano dalla gestione interna rispetto alla sanità
Per cui le opportunità oggettive importanti reali che il servizio sanitario può offrire alla salute reclusa
Hanno dei forti colpi di freno sotto tutta una serie di aspetti non marginali ma certamente oggettivi a quotidiani che limitano
Non sono e non tanto l'azione dei medici ma certamente l'erogazione dei servizi nonostante spesso gli impegni importanti che le aziende mettono in campo per potere
Per potere attivare ogni tipo di percorso in maniera più o meno devo dire organizzato strutturata secondo i vari sistemi regionali anche secondo le possibilità e le situazioni che le Regioni hanno
Non dimentichiamo come numerose Regioni al due mila otto e non già
Entrati in piano di rientro ci stavano entrando
E ancora ci sono due regioni italiane
Leggasi la Campania e la mia regione del conti non essere in piano di rientro quindi per esempio i movimenti di assunzione del personale sono sottoposti non più a una valutazione fatta dall'azienda ma sono sottoposte alla struttura commissariale che deve esprimere
Il suo parere in merito e disporre che questo venga fatto
Quindi voglio dire ed è un quadro nel quale
All'impegno oggettivo degli operatori e anche l'impegno delle aziende non sempre corrisponde a quella fertilità dei risultati che dovrebbe
Maturato
C'è stato un accenno importante all'accordo del due mila quindici accordo del due mila quindici che conosco devo dire nei più minuti particolari perché ho fatto parte del gruppo di lavoro che lo ha redatto sono stato uno dei relatori dell'accordo e aveva
E aveva e aveva come suo significato profondo
Come suo significato profondo quello di
Portare i medici con un percorso in qualche modo guidato a utilizzare tutte le risorse che ha la propria azienda e che la propria Regione aveva
Per potere trattare il detenuto malato cioè quel principio di regionalizzazione che mira sottolineato all'inizio del suo intervento era quello lo spirito di fondo del
Del del
La domanda è
Ma in questo percorso la controparte quale interesse ha avuto
Perché purtroppo qua ci si scontra sempre con lo stesso problema regolarmente con lo stesso problema il detenuto mi diventa problematico all'interno del carcere purché vada via
Quindi anche gli uffici del magistrato di sorveglianza sono investiti di queste di queste richieste ed anche il manuale dei magistrati di cognizione
Diventa una specie di gioco di scaricabarile in cui
Se il detenuto è buono tranquillo non mira problemi succede qualche cosa va tutto bene ma se comincia a diventare un detenuto impegnativo allora a quel punto il problema è merce
Quindi chiaramente noi di fronte a un un valore importante di opportunità ci troviamo di fronte a un valore di rischi è un valore di criticità un valore di problemi che con difficoltà possono essere affrontati
Ora
Ora
Da quando quando quando quando parliamo di di di di rischi quando parliamo di rischi opportunamente si parlava di rischi del l'utente ma anche dell'operatore
Perché il problema della scarsa compliance dell'Amministrazione penitenziaria al supporto alla sanità per quello che la sua parte mentre invece devo dire che il rapporto con l'autorità giudiziaria nella media è sempre stato migliore
Nella media il rapporto fra il giudice il servizio sanitario degli istituti è sempre stato
è sempre stato migliore
Tanto da
Fare pensare all'opportunità che vi fosse un rapporto diretto fra questi due diciamo soggetti che intervengono sulla sulla persona sulla persona detenuta
Il problema che ancora esiste e che continuerà a esistere naturalmente dell'utilizzo strumentale della malattia o anche della sua semplice amplificazione anche per motivi di come devo dire disagio contingente da parte della persona
Quella
Difficoltà che hanno le aziende sanitarie le aziende ospedaliere per esempio a
Riflettere sull'opportunità di creare dei percorsi differenziati per i detenuti
Soprattutto quando si tratta di diagnostico di secondo livello cioè ognuno di noi presenti in questa sala se deve fare una TAC all'ospedale gliela fanno dopo un lungo periodo può andare in convenzione non senza farla da un'altra parte un periodo più breve
Detenuto diventa molto più difficile tutto questo per Milano motivi
E avere anche per i detenuti con problemi oggettivi documentati
Tac
Programma da tre mesi a quattro mesi in realtà non lo rendono uguale al cittadino libero lo mettono sul gradino inferiore rispetto al cittadino libero perché il cittadino libero cioè altri strumenti per potere comunque affrontare le sue problematiche di salute
Quindi una riflessione su questo il servizio sanitario secondo me lo dovrebbe fare
Allora a questo punto il problema del rischio
Ecco certamente certamente può essere modulato noi abbiamo fatto non lo dico come non lo dico come nel momento di vanto ma come momento di oggettiva necessità abbiamo creato una rete di Telecom ideologia che copre tutti gli istituti penitenziari della Calabria idee
Legata allora cinque Utic di riferimento in modo da avere una diagnosi elettrocardio grafica quanto meno tempestiva devo dire
è una diagnosi a vista si mandi il tracciato si averne sia il il referto non è sufficiente naturalmente nel caso di un dolore toracico acuto però è già una cosa è già un primo elemento che
Può aiutare peggiora discriminare
Che corsa che cosa fare o come o come potersi muovere
Quindi voglio dire per quanti supporti si possano mettere
E questo è per esempio la difficoltà di potere avere ancora speriamo di riuscirci una possibilità di avere gridato sanitario
Del detenuto leggibile univocamente su tutto il territorio nazionale perché anche qua anche qua pur riconoscendo l'opportunità della regionalizzazione anche del dato mai detenuto
Indipendentemente dalla sua con come devo dire appartenenza geografica e siciliana calabrese ma si trova
Da oggi al domani e per motivazioni del tutto indipendenti da altri problemi si può trovare in Puglia ci posso fare in Trentino può andare in
Qui in Lombardia per poi tornare per processo a Palermo
è chiaro che
Oggi comunque comunque il sistema digitale consente di potere avere una lettura dei suoi dati in maniera univoca su tutto il territorio e questo va fatto e questo
Certo che non vanno
A toccare la singola identità regionale ma sostanzialmente gli si affianca diventa parallela laddove laddove c'è già
Quindi voglio dire rischi peri peri Perini
Per gli utenti ma rischi per gli operatori non dimentichiamo
Non dimentichiamo che fino al due mila
E otto il carcere era un luogo appetibile di lavoro
Perché a fronte di un impegno relativo consentiva di poterlo associare a tutti la tutte le altre attività lavorative va associato in maniera legittimi in forza di una legge
Eccetera eccetera eccetera tutto questo meccanismo che comincia a traballare
E che è anche giusto che così sia perché il carcere se è una parte dell'offerta sanitaria di quell'azienda sanitaria territoriale non può che avere le stesse regole delle altri luoghi di erogazione della sanità di quell'azienda sanitaria
Per cui bisogna cominciare a ragionare nell'ottica
Nell'ottica di
Personale
Dedicato
Che lavori in quel luogo carcere che non è certamente il luogo più gradevole dove andare a lavorare rispetto anche servizi compresi i servizi importanti come il sette un servizio salute mentale perché
Comunque perché comunque quelli sono servizi aperti sul territorio per il solo fatto che l'operatore nostro aziendale debba andare un luogo chiuso sul territorio
Laddove l'azione di controllo nei suoi confronti non è soltanto quella dell'azienda ma è un'azione di controllo
Da più soggetti giallo orrende uno di quei posti un po'd'ascolto Nizza Riola non voglio andare
Se questo non si associa
Alla
Realizzazione di
Un clima
Di rapporti interistituzionali tra giustizia e sanità che siano nel nel nella
Nell'alveo della civiltà giuridica
Non si associa alla possibilità di poter erogare bene le prestazioni sanitarie
Non si associa all'abbattimento di quel rischio professionale insito in qualsiasi forma di attività lavorativa ma ancora più elevato in un ambiente così complesso
Noi corriamo il rischio gestivo che da qui al cinque sette otto dieci anni non troveremo un medico un infermiere disponibile a lavorare dentro il carcere sebbene il carcere sia un luogo
Allora
Se non cominciamo a guardare in prospettiva
E non cominciamo a ragionare proprio su quei percorsi detti prima cioè rivediamo la normativa cominciamo a metterci non regole perché in effetti regole ce ne sono a mai finire devo dire forse c'erano pure troppe
Ma non cominciamo a mettere gli ambiti i perimetri è formalizzarle nei quali ogni attore del sistema si muove nei quali si muove all'attore del sistema chiunque esso sia
Chiaramente quel rapporto come devo dire affettuoso quasi paternalistico e di cui Giannini parlava con agli agenti di Polizia penitenziaria un rapporto vero non è che non sia un rapporto vero devo dire che lo viviamo tutti ma non è un rapporto corretto
Perché è un rapporto che nasce da un'empatia personale fra due gruppi di operatori ma non è un rapporto istituzionale è un rapporto che si crea all'interno del muro
Ma non è quel tipo di rapporto che dovrebbe essere uniforme univoche e ubiquitario dovunque ecco nasce dalla disponibilità reciproca ma non è la regola
Quindi dovremmo giustamente perimetrare io credo gli ambiti di competenza degli ambiti di interazione gli ambiti di
Condivisi di attività professionale e non è un problema di scrivere accordi su accordi ciò accordi su accordi perché la che accordi sono fogli di carta che possono essere
Utilizzati o disattesi si tratta di mettere dei perimetri perché qui abbiamo due sistemi profondamente diversi profondamente diversi fra loro origine nella loro strutturazione nella loro operatività
E naturalmente se corsie
Perimetrare i propri ambiti sarebbe la cosa migliore rivedendo anche tanti aspetti del DPCM tanti aspetti dei suoi alleati che ormai alla distanza di otto anni e di una
Come devo dire sperimentazione prolungata
Dimostrano determinati limiti e determinate criticità
Condivido tutto quello che è stato detto sul
Percorso che sul problema Friends
Ed è un problema serio
Perché
Se è vero che non si può andare alla Provincia proliferazione dei posti letto è anche vero che le articolazioni di salute mentale nelle carceri in realtà ancora sono in buona parte dell'Italia delle chimere
E anche dove potrebbero essere pronte e aperte
Da noi per esempio abbiamo avuto il decreto abbiamo i locali pronti
A norma abbiamo il personale pronto in Calabria circa danzare abbia un intero piano pronto l'ultimo adempimento a votare ma sarà risolto nell'arco di poche settimane
Per gli infermieri ma ripeto non non è un grande problema
Oggi ci si chiede comunque capire tutto il padiglione allora allora allora è chiaro che
Lo può anche immaginare che sotto sotto non ci siano gli atti ma ci sia un po'la stessa volontà
Che è stato espresso invece alle ci maniera più
Come devo dire più chiare e più immediata però in realtà in questo momento io son pronto ad avere ventiquattro posti
Già ne ho cinque di osservazione Reggio Calabria che funzionano regolarmente ad avere altri ventiquattro posti tra osservazione articolazione a Catanzaro che mi servirebbero bene una Regione ma ce lo lì ancora chiusi con tutte le carte in ordine
E con i finanziamenti per poter riaprire con tutto ciò che naturalmente è possibile allora
Il problema a mio parere concludo e che forse il momento che le amministrazioni si rimettano sedute
Per
Perimetrare i loro ambiti e questa volta lo facciano non nel chiuso di pochi gruppi
Fortemente ideologizzati sul problema ma lo facciano con chi
Tecnicamente quotidianamente a da esprimere quelle che sono le problematiche professionali del settore perché son quelle che vanno risolte non va risolto il problema ideologico né della pena né per la salute
Ne dell'articolo del Codice di quello che poi come devo dire in maniera trasversale potrebbe dire
Va risolto il problema della quotidianità della concretezza perché altrimenti il rischio è che le aziende in un periodo stimabile nel tempo potrebbe avere oggettive difficoltà a mantenere attivi questi servizi signori grazie
Grazie Lucania grazie a tutti i relatori e soprattutto a pubblico insomma quelli che hanno ascoltando io credo che il dibattito abbia dato parecchio
Purtroppo
Lo lo schema è questo adesso che il
Dobbiamo chiudere per lasciare a un altro dibattito che fra sei minuti qua deve cominciare
Però vale la pena di non far cadere
Questo lavoro al quale abbiamo dedicato in tanti una mattinata
Fondo sanitario una sede culturale
Che mette a confronto tecnici operatori politici amministratori
E
Credo che però varrebbe la pena valga la pena di lasciare un piccolo segno
Per cui con Massimo Russo
Vorremmo provare a redigere un verbale
No o verbale campano la nota che
Bravo un report che racchiudere il senso del dibattito di questa mattina
E quindi io credo chiedo anche ai relatori
Che coloro che sono intervenuti poi ci scambieremo le mail e ve lo facciamo avere insomma c'è in ballo arricchite voi i vostri contributi mi pare che emergano alcuni problemi importanti alcuni via
Messi in evidenza massimo del suo intervento precedente io voglio soltanto
Porre anche con un po'di ansia che nel dibattito mi ha ha generato la necessità
Di
Formalizzare a livello
Normativo ove legislativo regolamentare delle nome univoche
Per il Paese e soprattutto tali sta garantire
Il conseguimento di questo processo di civiltà
Che è rappresentato dal fatto che
E da tale dunque azioni di questo decennio
Che i detenuti sono persone che quando hanno problemi di salute vengono trattati come tutti gli altri ancorché
Poi i problemi non siano esattamente così lisci
E che gli OP girerà in dono superati come segno di civiltà di un Paese che è forte dobbiamo fare in modo che
Da un lato il processo possa continuare
E dall'alto che ci siano anche delle misure di tutela per il sistema di chi opera nel sistema e quindi i magistrati operatori medici perché i nomi
Ci siano dei contraccolpi e sappiamo alcune cose che possono accadere quanto possono influire nell'opinione pubblica
Per determinare dei passi indietro
L'altro punto importante che tutti gli attori siano consapevoli acquisiscano lo stesso risposta se sa consapevolezza dello stesso linguaggio
E allora c'è bisogno di fare un'azione
Che vada nella direzione naturalmente del dialogo da favorire fra i soggetti giuridici
E i soggetti
Medico scientifici
Anche con uno voto di reciproco scambio
Per cui non chiamiamo la formazione perché magari
Qualcuno si può arrabbiare però credo che sarebbe opportuno che nel mondo della giustizia fosse con in volto di un processo di
Acquisizione di conoscenze per una materia che va oltre che è cambiata
Io
Ho vissuto molti mesi con mila nel gruppo che coordinava al Sottosegretario De Filippo
Per cercare di far insomma al procede detto cesso PG superamento PG
E devo dire che molto spesso trovavamo
Proprio difficoltà persino a capirci con la controparte ministeriale
Le cose vanno fosse meglio sul territorio a seconda delle soggettività dei giudici e dei dirigenti del sistema penitenziario però non si può lasciare alla soggettività un processo così delicato
Quindi
Noi proviamo a dare questo contributo poi naturalmente chiederemo un certo punto avete su gennaio non lo so chiederemo a indirizzata a chi dirige Folon sanitario utente del Daily metterlo in rete di di di Somma
Ebbene se c'è la volontà di promuovere un proseguimento di questo lavoro immagino che tutti voi segnalate registrati quindi insomma possiate poi
Trovare traccia fra un paio di mesi non credo prima sono
Di dei diritti questo posso elemento del lavoro
E magari
Vediamo con Vasco Giannotti se
Possiamo anche
Introdurre successivamente qualche interattività in modo che la cosa non resti soltanto di
Come una bella giornata mattinata passata insieme grazie a tutti e buon proseguimento