Lex Fest - manifestazione nazionale dedicata alla giustizia e agli operatori del diritto

Qua interna tratti
Prima infanzia e si terrà
Sarà presentata dai ma non va Scapagnini esperte di comunicazioni neuro linguistica
Maurizio acconti Presidente dell'ordine degli avvocati di Udine
Grandi altra caliamo estere di ordine
è Francesco Daniele
Presidente del Tribunale di Udine
è garantita la di oltre ai magistrati mese l'anno che attese il burocratese entrerà circa una ventina di minuti Marani sia nel
Buongiorno buongiorno
Io
Lavoro finora
Università lavoro un centro di ricerca
Comunicazione sanitaria
Io mite faccio spesso e volentieri con i medici bisogna interfacciato prima ancora con
Gli amministratori e ho imparato a capire bene il mi chiese il burocratese
Sono cambiati i tempi che stanno cambiando anche per quanto riguarda i medici uno dei problemi che mi avvio avvicinano i medici alla parte alla ambito giurisprudenziale
è proprio quello del consenso informato quel foglio che voi firmato io altri andata al medico che informa sui rischi qual è il problema il problema che i medici devono corrente assolvere il compito di tradurre il tutto quelle quelle
In genere di questi Minicis mi a favore del paziente perché capisca possa prende una decisione questo problema dei medici
Di fatto quello che io
Spiego ai medici e che il loro problema non è solo quello di cambiare il gergo è quello di ASP acquisirà un vocabolario che possa tradurre quel centro e non è semplice
Mi spiego da un punto di vista cognitivo nei non riusciamo a passare da un linguaggio all'altro senza integrarne automaticamente i presupposti
Chiunque abbia trovata imparare una lingua diciamo l'inglese
Lo
Posto odiare grammatica sintassi molto bene sa molto bene le regole ma nel momento di parlare deve assumere dei presupposti in qualche modo deve sentirsi inglese
Quindi questo gli permette di stare dentro nella lingua di vivere quella lingua e nello stesso tempo di comunicare agli altri nello stesso modo in cui gli altri pensano quella lingua
Penso all'inglese queste persone sognano in inglese ecco noi pensiamo che basti cambiare linguaggio all'interno dell'ambito
Italiano della lingua italiana e sia una cosa semplice no manca tutta la parte di presupposti quindi per esempio medico per parlare
A un paziente di esprimersi bene deve in qualche modo mettersi nei panni del paziente questori è il problema di tutti i linguaggi pensate prima l'amministrazione pubblica ci sta parlando di anni fa quando
Legge Bassanini centocinquanta determinava
La
Capacità la possibilità delle Amministrazioni pubbliche in introdurre i processi comunicativi quindi questo è diventa un problema in qualche modo l'Amministrazione pubblica è cambiato non vediamo più quei foglietti astrusi dove
Oppure o perlomeno ne vediamo sempre meglio i foglietti dove cerchiamo di capire cosa vogliono da noi
E i medici si stanno attrezzando
Il titolo di questo di questo di questa parte capire se i magistrati gli avvocati e IIT burocrati in generale possono incominciare a introdurre
Ambiti linguistici nuovi
Volevo però prima farvi una piccola cornice che cerchi di spiegarvi quello che vi ho detto pochissimo tempo spero di riuscirci allora
Intanto il linguaggio il linguaggio è legato al comportamento noi siamo quello che diciamo incredibile in questione non possiamo esimerci dal dire delle cose che non siano il nostro comportamento cercherò di dimostrarlo
Scusa così
Allora guardate le parole ci sono parole che sono più significative per noi di altre per esempio
La differenza fra
Parole concretamente astratte quindi noi preferiamo quelle concrete
I termini specifici e generici noi preferiamo quelli specifici
Descrittive valoriale interpretative noi preferiamo quelle descrittive quelle valoriali sono molto sfumate lasciano spazio all'interpretazione
Noi preferiamo le parole connotata in modo positivo perché negativo intanto cita un senso di smarrimenti solidi ci suscita emozioni
Negative ma poi la dimensione negativa linguaggio esprime concetti negativo
Che il nostro cervello non capisce
Linguaggio un artificio quindi noi possiamo dire che non c'è qualche cosa mentre in materia non c'è nulla che possa essere
Come dire confermato un altrettanto modo esiste una sedia non esiste una non sedia
Ci sono parole che hanno molti significati élite di finta ancora un problema ci sono parole addirittura
Che possono essere
Possono essere collegata alle percezioni che noi
Citiamo e queste sono le parole che noi utilizziamo spesso per descrivere per capire l'esperienza
Come funziona ecco vedete
Parole come vedere ascoltare gustano durare c'è uno scrittore anche
Forse voi conoscete che si chiama faremo anche noi migliore non che non lo scrittore francese l'omologo di Calvino se avete letto Calvino vi piacerà anche Kindu i duellato amici si traduce in una vicenda
Che ha fatto un esercizio di traduzione della realtà e linguaggio vi consiglio di leggerlo si chiama esercizi di stile
Sono
Novantanove modi di dire la stessa cosa
La la il pretesto è molto banale è una storiella di due che si trovano cinque righe due che si trovano in un un su un autobus mostrato all'altro si bisticciano all'altro scende uno scende
L'altro continua si ritrova in una parte di Parigi tutte e due uno in faccia l'altra non si sa perché per caso
Beh nella tradotto novanta nove volte
Usando artifici linguistici
E sin tattici
Un esercizio difficilissimo ma ci dice che quando noi descriviamo la realtà abbiamo bisogno di alcune parole che in qualche modo siano compatibili con la realtà stessa e con il nostro modello del mondo
Ecco qua in qualche esempio vedete queste sono tutte parole visive difficilissimo e non c'è una che non sia visiva questa è una traduzione oppure ha usato e va beh uno dice va beh tanto sull'immagine
Poiché l'obiettivo va be'tanto swaption il Lonardo piega il mezzo con cui ha ha cercato di descrivere questa sera storiella
Impressioni tattili quindi Cine stesi che vedete anche qui tutte le sensazioni che i due hanno approvato dentro quel tipo di descrizione adesso passiamo a parte più difficile
Come fate a descrivere un'esperienza solo fattivo e Luigi c'è riuscito addirittura illustrativo
Nel momento in cui noi stiamo vivendo un'esperienza annulliamo tutti gli altri sensi per descriverne solo uno
Ovviamente un esercizio estremo ma
Lui ha dovuto mettersi dentro l'esperienza per riuscire a tradurre l'esperienza in
E in in questi termini linguistici quadrate quello che facciamo noi tutti i giorni tutti i giorni come ve lo spiego
Noi assumiamo i nostri alle nostre informazione attraverso i sensi dissensi che inviano attraverso le reti e morali
Tutti gli stimoli del nostro cervello il cervello non fa altro che fare una copia della realtà ammesso che esista una realtà oggettiva sicuramente condivisa ma oggettiva
Cosa facciamo noi
Assumiamo questi stimoli in modo diverso voi pensate perché i nostri sensi intanto non sono perfetti uno con gli occhiali vede una realtà un pochino diversa Mognon celia umore più alto di una realtà un pochino diverso ad uno che è un po'più basso
E poi ci sono i filtri per gli anziani di significato stesso dell'esperienza varia da persona a persona
Si teme trovati a vivere un'esperienza dentro con un po'un vostro collega compagno amico e quando l'avete raccontato avete detto due cose diverse volte diametralmente opposte
Questo è il senso in più ci si mette anche la nostra
Capacità inconscia di assumere informazioni dalla realtà per quantità e qualità completamente diversa
Si chiamano strategie cognitive e nove le assumiamo in maniera a critica
Assumiamo le informazioni le elaboriamo dopodiché le restituiamo agli altri in forma di linguaggio
Questo per dirvi che il nostro linguaggio disegna i confini del nostro mondo per superare quei confini dobbiamo cambiare linguaggio
Non solo queste strategie cognitive sono così sofisticate funziona così bene che ognuno di noi non le cambia di giorno in giorno voi pensate ciò persone molto brave a
Utilizzare del tutto
Tutta la parte visiva
Loro entrano in un luogo ne assumono le informazioni molto molto velocemente e cosa ne fanno di queste informazioni creano dei comportamenti che siano compatibili con quelle informazioni li usano le strategie
Per esempio in questi signori per imparare non fanno altro che prendere un evidenziatore e passare sul testo
Di colore preferito fotografando libero e se lo ricorderanno pezzente con gli occhi della mente
Queste persone poi usano tutto solo questa strategia prevalentemente questa strategia per muoversi nel mondo
Voi pensate
Le persone che sono più
Allenati ad ascoltare reali usare le parole fanno la stessa cosa come studieranno per esempio
Leggendo ripetendo leggende ripetendo e si
Non faranno altro che
Imparare intere equilibrio a memoria
Gli ultimi quelli che hanno a che fare con movimento e quindi
Esperienza tattile si chiederanno scriveranno scriveranno riprodurre hanno intere parti di testo perché perché è l'unico modo per
Assumere quei dati di realtà
Qual è il problema ripeto che mentre noi facciamo queste cose anche molto sofisticate il problema che noi
Nella
Dialogare con gli altri non facciamo altro che riprodurre quelle quelle stesse strategie quindi quelle porzioni di mondo che abbiamo assunto e abbiamo ritenuto
E quindi qual è il problema il problema e che noi facciamo attenzione una cosa e ci sfugge e tutto il resto
Noi siamo molto bravi a parlare un linguaggio un Germont tecnicismo anche per praticità voglio dire senza dove spiega le cose io mi devo interfacciare con persone che hanno mio stesso codice dico un numero una legge dico una patologia
Addirittura ci sono c'è il problema dei medici che invece di dire il nome del paziente dicono il nome della patologia associata al paziente che
Tra di loro si intendono il problema che il paziente da un
Pochi fastidiosa ha visto la quindici lampade appendicectomia della Camera cinquantaquattro
Intorno a quella patologia c'è un mondo ecco quello è il problema poi di relazione con gli altri
Volevo mettere alla prova la vostra attenzione per
O una metafora filmica che di aiutante a capire
Quello che ho detto
Ancora
Comunque
Forse qualcuno ha già visto qualcuno no
Fate attenzione ci sono sei ragazzi che si passano due palloni da base getta tua qualche secondo
Sistiana tanto
Alternativi
Avete visto che
Dovete contare quanti passaggi fanno i ragazzi con la maglietta bianca ok
Però
Okay quanti
Allora già avete visto lo stesso filmato avete visto cosa diverso ed è già vi è un problema
Ma non è questo problema ci ha visto il gorilla
Tre quattro cinque allora loro poi possa andare gli altri si fermano qui ulteriormente
Guardate c'era un gorilla
Un gorilla adesso ve lo faccio vedere
Mentre voi eravate concentrati io stesso ho indotto la vostra attenzione e ho eliminato tutte le cose nere
è un compito davvero
è un gorilla vero
Perché fa così
Fa così
No vi dico questo perché fa così perché poi io incontro persona quei fattori ha firmato Otranto tempo mi dicono professore
Che divertente quella volta lì non ho visto l'orso vico come lo
Come
Cioè
Neanche dopo
Neanche dopo ecco questo è il problema del linguaggio questo una metafora no ovviamente che dice
Se ne facciamo tanta attenzione a strutture linguistiche a parole ci dimentichiamo del resto il gorilla non lo ritiriamo
Ecco a questo proposito volevo sapere se nella vostra esperienza esistono gorilla che si vendono i gorilla che non si vedono
Allorché
Allora allora questore ma non lo sapevo
Allora nominativo
Beh buongiorno a tutti intanto ma
E direi che
Assolutamente dissi lei ha proposto pur
Volendo spiegare il rapporto tra linguaggio e comportamento aveva proposto una un esempio che hanno i sovente capita ma anche a me e è capitato di verificare nel corso dell'attività professionale
Lei qui alla fine di questo filmato rivolto una domanda ha rivolto una domanda dei testimoni perché chi ha visto questa scena assunto in quel momento la alla figura di testimone
Ebbene nella mia nella mia esperienza al di là del testimone che abile a focalizzare
Su determinati punti che tra l'altro a volte sotto il profilo indagini piccolo si rivelano punti essenziali
Io ho avuto modo di riscontrare a fronte di più testimoni di una medesima di un medesimo fatto da medesima situazione
Versioni completamente distanti
Io cito sempre l'esempio che mi mi ha visto protagonista in una delle mie precedenti sedi avevamo organizzato un corso
Sulla sicurezza per alcuni operatori commerciali esposti a particolare tipo di rischio
E senza dire nulla ma con un semplice con un semplice avviso che insomma quello che sarebbe accaduto da lì a poco non aveva alcun
Alcun contorno di realtà ma era un esperimento entrò nella sala un nostro collega
Nelle vesti di un rapinatore entro insomma minaccio i presenti insomma fece finta di ieri di asportare un oggetto ed uscire
Sarà statale mozione sarà stata la paura era difficile raggiungere una condivisione anche intorno al colore del giubbotto che aveva che tra l'altro era un giubbotto di un colore così orribile
Che che poteva così restare facilmente impresso
Ecco
Quindi
Quindi questo tra l'altro è chiaro che in queste situazioni molto molto si intersecano fattori emotivi fattori
Fattori contingenti di sentimenti come
La la la paura però questo per dire a volte essere spettatori della medesima situazione della medesima non significa
Condividere le stesse
E le stesse emozioni le stesse esperienze soprattutto non significa e qui mi riallaccio a quanto detto lei immagazzinare esattamente gli stessi dati
Grazie chiazzette propria questo guardate il problema questo il la testimonianza fatta dal questore e proprio il il problema delle prove testimoniali no
La domanda che faccio dopo è questa allora molti qui non han visto il gorilla ci sono poi delle tecniche
In questi che
Particolari per recuperare quell'informazione anche rispetto a chi non ha visto il gorilla secondo voi
Perché qui il problema vuol dire che il cervello non ha registrato quella roba lì non la propria registra
Quindi il problema eh come faccio a recuperare dati come su un disco rigido che poi non non non sono sono stati processati quindi uno dei problemi a comunicazione questa come si fa allargare il focus dell'attenzione
Ok il nostro linguaggio la nostra capacità descrittiva della realtà il più ampia possibile ci restituisce più attenzione rispetto alla realtà stessa allora la domanda che faccio a voi è questa
Secondo voi e possibile che nel vostro ambito
Cambiare intanto cambiare linguaggio non renderlo non che non sia così assolutamente niente gergale o tecnico
E poi qual è il problema di cambiare linguaggio vuol dire in qualche modo rinunciare al proprio ruolo oppure non avere questa velocità di
Oppure questa struttura di interazione col vostro mondo col vostro ambito non vi permette di essere così affermativi nella vostra professione cambiando lingua
Buongiorno a tutti intanto ma dalla parte del giudice discorso in realtà è molto diverso perché
Il giudice il gorilla lo deve vedere e il problema del linguaggio sì trasporta sul sulla traduzione da linguaggio
Da quello che si veda linguaggio visivo dal linguaggio uno da quello che si sente al linguaggio scritto
Perché il giudice lavora sullo scalo su su sul sul cose scritte sotto il tutto tradotto in uno scritto quello su cui il giudice deve alla fine lavorare
Che
Non vedere gorilla tra un giudice un errore
Un errore di giudizio a quel punto ed è sanzionabile nei gradi successivi di giudizio sempre che quel gorilla in qualche modo
Risulti tra da dalle carte che il giudice prodotta esamina e poi dalle carte che il giudice produce
Per un giudice la la prospettiva ripeto è diverso da è più quella di esprimersi in maniera comprensibile agli altri
Piuttosto che quella di
Recepire appunto un un mondo un contesto diverso dal suo
Esso questo è un problema grosso perché da una certa tot
Tecnicismo non è possibile prescindere
E peraltro siamo ben consapevoli che la nostra produzione scritta sia ben poco comprensibile alla maggioranza debba della popolazione il problema e poi per chi scriviamo
Chi è il nostro fruitore
Qui entrano in gioco anche valori costituzionali visto che la giustizia amministrata in nome del popolo e noi le nostre sentenze le pronunciamo in nome del popolo italiano
Il nostro referente dovrebbe essere appunto il popolo e quindi
La persona comune ma così non è così
Non può essere almeno fino a un certo punto perché appunto come per i medici un certo grado di tecnicismo e imprescindibile
Possiamo sicuramente fare uno sforzo per esprimersi in maniera più comprensibile su pronto a livello di sintassi non tanto a livello di
Di debiti lessi ecco
Guardi mediamente una cosa perché non è vero che i magistrati ed avvocati non sappiano esprimersi allora alcuni
Documenti risultano sempre molto critici mi mi raccontano i miei amici che svolgono la professione avvocato che quando ci arriva la busta vere perché non porta mai buone notizie che ha una multa
Coco dall'in su citazione a giudizio quindi
A seconda dei casi però tu leggi
Nel capo di imputazione articolo cinque otto nove CPE PEP e uno dice cosa vuol dire questa roba qua però c'è una controprova
C'è chi ha letto i livelli Carofiglio
Sa che ci si può esprimere sa che gli altri possono riuscire a entrare in quella
Situazione in quella linguaggio criptico riconoscerlo bene conoscere bene i presupposti del dell'azione di avvocati magistrati questore
Si può grazie buongiorno a tutti sardo si si può mi pare che lo stesso caro figliolo insegno in un libro che era scritto di recente sul dovere di chiarezza nella scrittura sul dovere di essere
Compresi
Perché noi non siamo autoreferenziali non parlo scriviamo non parliamo poi lui stesso per farci capire soltanto da un giudizio ma noi
E ci esprimiamo
Esprimere posizioni che sono posizioni di parte e questo è ovviamente il ruolo dell'avvocato e se posso faccio anche un piccolo una piccola difesa d'ufficio della categoria oggi indegnamente rappresento
E secondo ma il tema della comunicazione e del dovere di adeguamento del linguaggio
Maggiormente sentito proprio dagli avvocati
Gli avvocati avverto nuovo il concetto e sono custodi del concetto di asimmetria informativa lei ci diceva prima che si occupa molto ricco di consenso informato che cosa significa simmetria informativa significa che quando io al cliente di fronte a me
Io sono
O meglio dovrei essere in possesso di un bagaglio di nozioni tecniche
Assai superiore per quantità e per qualità
Rispetto a quello che possiede la persona che si rivolge a me per chiedere il mio aiuto per chiedere la mia assistenza nell'ambito di un processo civile nell'ambito del processo penale nell'ambito di un'attività
Stragiudiziale io devo tradurre questa competenza in un linguaggio che sia comprensibile
E che gli consenta di assumere le decisioni conseguenti perché
E il nostro compito è quello di veicolare scelte
E credo che questo sia un compito che i magistrati che si riconoscono che in qualche modo pretendono venga esercitato in maniera attenta in maniera selettiva
Perché rispetto a un bisogno di giustizia mille so che poi gli arriva sul tavolo dei magistrati e cento e cinquanta ed intimo so adesso non sarà in grado di fare una statistica ma è molto meno perché a monte facciamo una selezione
Che proprio il frutto del trasferimento in termini comprensibili in termini chiari di ciò che noi sappiamo a ciò che
I
Il
Potenziale utente del servizio giustizia deve sapere per dire va bene allora mi conviene procedere in un certo modo in un altro o mi conviene non può accedere affatto pur di fronte a una mia aspettativa che in qualche modo esce dell'usura dal
Dallo scambio di informazioni che avviene e
Dico anche lì il dovere di comunicazione e di traduzione del linguaggio giuridico
Costituisce un dovere deontologico per l'avvocato perché altrimenti lo dico
Anche in maniera così un po'egoistica diventato una potenziale fonte di responsabilità
Perché
è vero che le scelte vengono compiute dal dalla parte ma è anche vero che io non posso sottrarmi
A un'assunzione di responsabilità tecnica della porzione di scienza che mi appartiene
Subito anche perché lei si occupi anche di processo penale
Quando mi trovo di fronte a una citazione a giudizio devo scegliere se affrontare il giudizio se affrontare il patteggiamento se affrontare l'abbreviato voglio
Hanno annoiare con
Sterili tecnicismi che altrimenti tra direbbero senso delle cose che vorrei dire
Beh io devo spiegarmi quali sono tutti gli scenari che conseguono alle scelte ma poi un pezzetto di scelta che però fino a domanda finale domanda come ma lei avvocato il mio posto che cosa farebbe e lì bisogna
Che l'avvocato
Che a doverosamente informato questa assuma anche la sua parte di responsabilità nella scelta
Io siccome lei è molto bravo nel lanciare assist prima citato Italo Italo Calvino ha citato correttamente e giustamente Italo Calvino che uno
Dei padrini della cosiddetta del di stigmatizzazione del burocratese che lui giunge a definire l'antilingua insomma no in un
Tra l'altro inoltrammo oso articolo che qui voglio citare a titolo proprio di esempio e eleggere per renderci conto insomma
Allora io personalmente devo dire che dal sessantacinque non so quante cose siano cambiate almeno delle nostre prassi operative e indagini finché comunque né in un famoso articolo del sul Giorno del del sessantacinque praticamente
Evidenzia la differenza tra dato un determinato fatto un fatto molto semplice il rinvenimento da da parte di un comune cittadino che alcune bottiglie provento di un furto
Evidenzia il racconto della della persona del cittadino da persona comune che esprime un linguaggio comune che sarebbe che poi quel linguaggio cui noi dovremmo cercare di avvicinarci il più possibile come
Correttamente evidenziava e quello che viene riportato poi nel
Nel contro una certa sacralità nel processo verbale di ricezione delle dichiarazioni di questo comune cittadino
Allora il il Bric crederci cito proprio il passo dell'articolo il brigadiere davanti alla macchina da da scrivere
Interrogato seduto davanti a lui risponde alle domande un po'balbettando ma attento a dire tutto quel che ha da dire nel modo più preciso
E senza una parola di troppo
Stamattina presto andavo in cantina ad accendere la stufa e ho trovato tutti quei fiaschi di vino dietro la Cassa del carbone mio preso uno per verme non accenna
Non ne sapevo niente che la bottiglieria di sopra era stanza scassinata questo si sarà trovato probabilmente un'accusa per ricettazione ma neanche per furto addirittura per ricettazione perché insomma la tecnica vuole contestare sempre il fatto più grave affinché uno
Voi non sentite ovviamente si accolli poi quello meno grave
Appattata allora ecco questo regolare tre righe voce fasi molto comprensibili sono che raccontano questo fatto lo stesso fatto riportato del processo verbale allora impassibile
Il brigadiere batte veloce non è precisato di qua a quale forza di polizia appartenga al brigadiere nero farò
Impassibile il brigadiere batte veloce sui fasti la sua fedele trascrizione il sottoscritto essendo sede con il compare il famoso Geron Dio
Essendosi recato nelle prime ore antimeridiane nei locali dello scantinato per eseguire nell'avviamento dell'impianto termico dichiara ad essere casualmente in corso
Nel ritrovamento di un quantitativo di prodotti vinicoli
Situati imposizione retrostante RCP ente adibito al contenimento del combustibile e di aver effettuato l'asportazione di uno
Dei detti articoli nell'intento di consumarlo durante il pasto pomeridiano non essendo a conoscenza dell'avvenuta effrazione dell'esercizio
Soprastante dice diceva bene Calvino e io a a volte lo riscontro anche nella mia pratica quotidiana
Va tutto dice
Da più di cent'anni ormai da centocinquanta anni a questa parte per un processo ormai automatico
Centinaia di milioni di nostri concittadini
Traducono mentalmente con la velocità di macchine elettroniche la lingua italiana in un antilingua inesistente alludendo praticamente I ai funzionari ecco questo per dire per dire insomma
Siamo nel sessantacinque abbia est ed è stata fatta di strada ma
Tanta né ne rimane ancora da fare perché se da un lato
è vero che la pubblica amministrazione
Appunto perché
Presidiando il funzionamento di aspetti pubblici di una
Di una determinata società di una determinata
Complessità deve gestire in maniera complessa è altrettanto vero che per quanto riguarda l'uso
Del linguaggio dobbiamo essere
Dobbiamo essere
Più semplici e più lineari addirittura
Più più economici senza cagionare equivoci invece ancora oggi ahimè ma insomma
Noi troviamo
Chi scrive che non scrive tanto per chiedere con legge cantieristica taglio di questi atti di questi documenti
Ma in realtà scrive per chi deve pari superiore che deve firmare oppure peggio una cosa che che
Irrita terribilmente scrive così perché chi ti ha preceduto scriverà così anzi cerca addirittura di accentuare rimarcare ancora di più il distacco fra il questa lingua
Linguaggio amministrativo e quello
Quello corrente della gente addirittura lo fa con un intento di attribuire un decoro alla pubblica amministrazione del quale il destinatario somma
Poco si poco si in interessa ecco ci sono dei meccanici non necessariamente anzi io lo escluderei poco si usa un linguaggio scuro per come esercizio di potere per dimostrare insomma che trarre tra cittadino e pubblica amministrazione c'è ancora un rapporto
Tra di di supremazia diciamo a volte c'è anche molta pezze o peggio qualcuno cerca di di scimmiottare e di imitare ma qui per di il modo di
Di legiferare in modo di fare dei regolamenti in modo
Di emettere certi provvedimenti delle autorità certe ordinanze ma qui dovremmo aprire poi sul modo di legiferare un capitolo a parte e quindi passo la palla
Ecco due due annotazioni
Questore appunto a fatto questo esempio questo
Vale anche per il processo ovviamente a tre anche nel processo dichiarazioni testimoniali sorgono inoltrato tratta riscritto in qualche misura vengono tradite
Ma è interessante vedere come
Di questa problematica però se già consapevoli tant'è che adesso nel processo penale le deposizione testimoniale nei processi principali ma non ho registrate trascritte e quindi cioè
Una maggiore immediatezza nel nella trascrizione nella traduzione per iscritto per le delle dichiarazioni
Verbali l'altra notazione signori faccia quello detto prima il problema per chi scrive il giudice e c'è una specie di circolo vizioso in questo nel senso che
Noi abbiamo la sensazione molto spesso descrivere le motivazioni delle sentenze per nessuno o tutt'al più per il giudice d'appello
Perché siamo consapevoli che
Le persone direttamente interessate da quelle motivazioni le parti
Private o gli imputati non le leggeranno mai sede leggeranno nome capiranno
A quel punto in qualche misura siccome il referente è il giudizio di appello o al più l'avvocato che cercherà di tradurre al perché lì al cliente quello che abbiamo scritto
Non siamo neanche incentivati a o utilizzare un linguaggio non tecnico un linguaggio più semplice
Quindi resta l'avvocato tradurre al cliente tutto quello che viene scritto in una sentenza
Ed è proprio così adesso no non voglio continuare la
Il discorso autoreferenziale o ma no non voglio esserlo però esattamente questo il ruolo dell'avvocato e anche un ruolo di cuscinetto tra
L'utente finale e
Il pianeta giustizia perché
C'è oltre a questo dovere e a questo compito di illustrazione iniziale di traduzione di concetti giuridici che essi
Adeguano e si attagliano al caso concreto poi bisogna anche
Spiegare come tuttora la situazione può essere tradotta in un atto giudiziario è rappresentata un giudizio e poi bisogna tradurre la risposta che arriva dal giudice renderla
Comprensibile spiegare anche i meccanismi che hanno portato
L'avvocato deve dare valore alla giustizia perché chiaramente la parte favorita da una decisione
Fa mille pensieri fatti pensieri anche negativi fortemente o positivi rispetto al sistema
L'avvocato Paul ruolo di rendersi garante dell'agibilità della decisione che può essere anche una decisione sbagliata nessuno è perfetto tutti lavoriamo
Tutti sbagliamo ma deve rendere accettabile anche l'errore giudiziario per poi reagire lo studio lire il nostro ordinamento in un ordinamento garantista che ci teniamo
Ben stretti due avvocati che
Combattiamo per evitare che sia saccheggiato da così sull'altare di di di di falsi idoli dove campeggiano falsi idoli l'efficientismo tutte brutte parole
Diamo diamo qualità la giustizia il nostro è un sistema che non ho nulla da invidiare non leggete le statistiche sono sono fuorvianti io dico preferisco mille volte farmi giudicare da un giudice italiano in qualsiasi materia piuttosto che al giudice tedesco Dominici inglese
O di qualsiasi altra parte
Di de della Comunità europea o comunque del mondo oggi tentare del cosiddetto mondo tutto questo noi lo dobbiamo difendere lo vogliamo difendere ripeto compito di traduzione in ingresso compito di traduzione ed in uscita è compito di rendere
Comunque Azzi serenamente accettabile una decisione sfavorevole perché ripeto ci sono gli strumenti per porvi rimedio e l'esperienza e la statistica insegna che se c'è l'errore
Nella maggior parte dei casi questo errore viene rimediato se mi consente di andare fuori campo
Trenta secondi le nostre professioni sono quelle che
E usano di più la lingua
Bene facciamoci carico tutti di un dovere di difesa della lingua italiana prima il presidente del Milan a richiamato ter non c'è solo un problema semplice semantico ma c'è anche un problema di sintassi che spesse volte vediamo violata
Negli atti giudiziali demotivata negli atti di parte facciamoci tutti carico di una difesa della nostra lingua mettiamola anche al riparo dalle invasioni barbariche di lingue straniere che vanno conosciute
Ma che l'hanno conosciuto come lingue straniere altrimenti creiamo una specie di vassallaggio culturale che non si deve appartenere la lingua è un valore un valore sociale un valore culturale e un valore identitario
E faccio una piccola tiratina d'orecchie l'utilizzatore leggevo che nei giorni precedente c'è stato uno stillicidio
Ecco
E
Ho contato quindici o sedici parole bellissime della lingua italiana
Che possono egregiamente tenere il campo di questa cosa lo Spritz anche questo settore leggermente barbarico così antico facciamo un bel dialogo farne come stiamo facendo che mi pare che
è anche interessante e i nostri ascoltatori raccogliamo lo spunto feriti sono eravamo un po'nella anche della città dei Longobardi Ruffini diciamo la dimensione barbarica la volevamo in qualche modo
Ecco attese onorare la ringrazio veramente dottor Oscar Dini e
Il questore che raccoglie il Presidente e ci sono queste
Ecco fatto
è il fascino della diretta e del camminamento il questore che raccoglie il Presidente del tribunale premier il Presidente gli avvocati Contini
Per aver saputo inserirsi
In maniera del tutto ora possiamo dirlo improvvisata ma meravigliosamente perché li abbiamo calati in una cosa così in pochi minuti ma aver saputo interpretare al meglio e con grande brillantezza questo questo nostro incontro che
Corrisponde pienamente allo spirito di lex feste cioè affrontare i temi della giustizia
In modo anche devo dire un po'originale un po'fuori dagli schemi tradizionali grazie finiti a loro così autorevole così gravi grazie
Noi ci trasferiamo per chi fosse interessato che nell'altra sala
Dove sta per iniziare l'incontro su
Giustizia ambiente in prese
Grazie insomma
Emendamento
Presente oramai seconda intermezzo musicale in altri Francisco Evelina suoneranno i mezzi indigena Lennon pone ascolta tutti
Giorno
Sulla no anzi no da
O
Un'altra mila Marmo già
Però
A che voi nei
Non
Uno
Un alcune a Marmo della previa momenti
Non ho avuto il un mentre
Non
Tramite fino in
Non trovavamo
Sui temi della giustizia e dell'ambiente dell'impresa
Riprenderanno parte Francesco Bruno avvocato studio legale varianza Aldo
Matteo di giusto Presidente giovani Confindustria Friuli-Venezia Giulia
Federica contorni in unità
Giugliano Guspini
La Repubblica gli acuti riguardo il Sole ventiquattro Ore Dimitri Girotto docente di diritto costituzionale Università di Udine
Devono essere Appiani Presidente Gino tonno Venezia Giulia
Sì pubblico generale figurativo
Chi la
Così
Opposta
Vito un microfoni riduttivo
Tutto
Non ti preoccupare questa eccellenza
No
A passeremo
Quella funziona benissimo così abbiamo un microfono in più che sempre utile
Bene buongiorno e benvenuti rispetto all'al panel che ha che è stato annunciato non ci sono i due giornalisti Foschini Giliberto abbiamo il l'avvocato Francesco Bruno mo'Matteoli giusto lo conoscete tutti al Presidente
Di giovani di Confindustria del Friuli il Governatore sera Chiani professor Girotto
Allora impresa ambiente giustizia sono tre concetti strettamente collegati io ieri qui proprio all'ex esse si è parlato di impresa e giustizia ecco mancava
Una un tema che oggi è imprescindibile che appunto l'ambiente
Il rapporto tra impresa che ambiente grave lo conosciamo tutti nasce con la rivoluzione industriale ma oggi
Il tema perché con con il mondo globalizzato globalizzato dal punto di vista economico politico e tecnologico l'impatto delle attività per dire sul sul sul paesaggio su quello che ci circonda e sulla salute pubblica è dirimente locali non solo per le grandi industrie
E penso a due casi diversissimi fra loro come la FIAT che ha cambiato in qualche modo il folto dell'Italia e ci sono intere cittadine che dipendono nascono e vivono e muoiono intorno agli stabilimenti FIAT e all'indulto ma penso anch'
Di ripeto due casi diversi SINAL caso vi fa che oggi purtroppo è sinonimo di disastro ambientale è sinonimo di questi nuovi reati che la sensibilità ambientale crescente ha introdotto
Ma non è solo questo l'impatto cioè per le piccole e medie imprese cioè in agricoltura cioè nel commercio oggi il commercio non è
Non sono i negozi oggi il commercio e Amazon mamma sont che muove cargo interi aerei e navi attraverso tutto il mondo e noi sappiamo quanto inquilini un aereo a livello macroeconomico
Il terzo elemento di cui parleremo oggi e che è legato agli altri due e la giustizia la giustizia che è l'elemento poi che fa di questo di questo circolo un circolo che può essere virtuoso o vizioso
Giustizia che qui intenderemmo in in due modi la giustizia come dire preventiva cioè il l'esistenza che dovrebbe esserci di un sistema di regole certe che identificano dei comportamenti lesivi per l'ambiente
E dovrebbero essere regole punto certe non contraddittorie e non dico facili ma non impossibili da applicare cioè l'imprenditore dovrebbe essere anche messo in condizione se vuole di comportarsi bene
E poi lato repressivo lato repressivo che sono le sanzioni che devono esserci
Ma devono anche avere questo problema dolente è stato affrontato ieri e generale tempi certi perché tornando all'IVA se tu te ne accorgi dieci o vent'anni dopo intanto il danno per l'ambiente irreversibile ma poi non non risarcisce le vittime risarcisce i nipotini delle vittime
Quindi insomma il tema è un po'la sostenibilità la sostenibilità cioè il fatto che le risorse sono non sono infinite se voglia con lasciarle alle generazioni future dobbiamo attrezzarci e oggi con un po'per sostenibilità si pensa tre elementi
Quello che è
Comunque l'efficienza di impresa cioè il profitto perché le imprese non fanno beneficenza fanno business devono farlo quindi devono essere messe in condizione di avere un segno più davanti ai bilanci
La tutela dell'ambiente anche in modo obbligato l'ambiente di tutti e va tutelato anche controvoglia e poi quella che oggi si chiama responsabilità su sociale di impresa cioè la consapevolezza da parte dell'imprenditore che quello che lui fa i suoi comportamenti hanno effetti su un'intera comunità e quindi deve regolarsi
Ecco scusatemi questa intrusione ma è un tema talmente ampio che è un pochino andava circoscritto quindi io chiederei ai nostri ospiti non ovviamente dal proprio punto di vista
Qual è
Nel due mila sedici lo stato dell'arte per la giustizia per le norme anche per la cultura delle imprese perché poi ENEL è un problema culturale la sensibilità ambientale ecco
Partirei dall'avvocato Bruno
Grazie
Perché era presente ieri
Però io compro l'occhio clinico la giusta mentalità ho notato che
Tutti
Che
L'impresa citate tutti i casi citati nei processi
Dotarsi ieri pomeriggio erano tutti i casi ambientali eternit
Il va ma solare Marzotto propria madre ma anche lo stesso caso Fincantieri perché non lo sapesse fumosa questo Fincantieri fu Monfalcone riguardava l'applicazione interpretazione di regole sulla gestione di rifiuti
Un deposito irregolare di rifiuti
Cos'è questo ma potrebbe essere una nuova ambientò poli strisciante forse sì e perché ambientò poli strisciante
Perché non esistono le regole o le regole
Non sono facilmente applicabili io non penso che sia così io penso che vado ovviamente contro corrente da questo punto di vista è anche un po'una provocazione
Ma io penso che sia fondamentalmente un problema culturale cioè di come si interpretano le regole
Ieri si è detto che il giudice ha perché la legge i mezzi permetto di controbattere che il giudice interpreta la legge non entro cui l'Aprilia interpreta in maniera ovviamente
E
Filosofica cioè il famoso svolgi Simo giudiziario preso da scetticismo ovviamente
Aristotelico perché poi si è voluto nel tempo è un sillogismo che ha delle basse basi culturali
Quali sono le basi puntuali su quale noi ci muoviamo nell'interpretare la legge in questo momento
Sono due sono due solamente in conflitto fra loro la prima è diciamo una sorta di so e presenta i quadri Turner naturalismo inglese mila ottocento la tempesta contro l'uomo un po'il contrario cioè l'uomo
Che violenta la natura quindi è
In modo di concepire la legge ovviamente dal punto di vista e interpretativo in cui viene una conflitto insanabile fra fare attività di impresa e gestire la natura
Non mi trova d'accordo questo questo approccio culturale io ritengo che invece ambiente sia fare impresa e fare impegna sia naturalmente automaticamente fare ambiente
Questo perché ma questo
Da qui ciò comporta facile tutta la cultura anche soprattutto la cultura ieri una bellissima Lazio magistralis Nordio citava in tutti i passaggi culturali italiani
Ecco un po'in cui vi era
Di individuava la mancanza di liberismo già l'occhio per esempio nell'ambito della della da un costituzionalista nell'ambito della formulazione razze sulla Costituzione
Ma io gioco fasce questo punto di vista dicevo perché se no andiamo legge direttamente parlo Francesco la notissima
Lato sito la sua le ultime cifre che assume una pura arcinota agitata in cui c'è un passaggio forse
Un po'negletto non messo bene evidenza in cui dice cito il Papa il creatore ha voluto creare un essere vivente eccita Alger nessuno ventisei quindi scritta antico
Con la capacità di comprendere la natura e leggi della natura e di intervenire modificando gli arresti egli è giardiniere della creazione
Attenzione non custode la creazione giardiniere c'è un uomo attivo soggetto attivo che deve gestire la natura in maniera propositiva
Passiamo vado velocissimo all'altro insomma Perillo chiave la nostra storia culturale l'umanissimo se no andiamo a vedere sia
Piccola Mirandola quando ratio domani Essid imitate
Ma anche
Nostre più famoso principe di Machiavelli cito un passaggio in cui poco si parla di gestire e regolare l'ambiente rapporto con la natura come dire che va regolato propositivo non c'è conflitto fra attività all'ovviamente così parlava attirati intesa in senso tecnico ma attività
Di
Gestire fondamentalmente a quell'impero di cultura con nel rapporto ambientale cito brevemente a uno di questi fiumi rovinose si parlava perché qui l'altro processo richiamato ieri non Sarno no il
Il Sindaco che non era riuscito a prezzi lavorazione nel momento in cui c'è stata la la rovinosa alluvione
Dicevo a uno di questi fiumi luminosi che quando saliranno sta allargano i piani Lumina noi gli alberi di via Filzi lì è una questa parte terreno pongono a quell'altra
Ci si Puno fugge loro dinnanzi ognuno cede allo impeto loro
Senza poter vino alcuna parto prestare fino qui e la natura che batte l'uomo
E benché siamo così infatti non resta però che gli uomini quando sono tempi quieti
Non vi potessimo fare provvedimenti e con ripari e TAR Gini in modo che crescendo poi o andrebbe ONU per un canale o l'impero loro non sarebbe né si difensore si dannoso fino qui sempre proseguiamo in questa
In questa interpretazione questo passaggio chiave sarebbe dovuta regola per tutela dell'uomo e delle bestie ovviamente le bestie e sono una ricchezza sarebbe rientra presentavano attività di impresa
Adesso giustamente
Ci siamo la dottoressa riguarda proprio il la la la dalle U.L.S.S. condusse a tempo insomma diventano tra maggiore questo rapporto stringente attivato impresa è
E regola ma comunque c'è la necessità nel mille cinquecentotrentotto hanno in questo scritto quel pubblicato il principe di regolano regolamentare in positivo il rapporto fra ambiente impresa
Quindi
Posso per concludere questo questo passaggio
C'è questo conflitto cozzano l'attività d'intesa con l'ambiente da punto di vista le politiche legislative le interpretazioni delitto assolutamente no
Ci vuole una cultura tra virgolette
Indirizzata giustamente proprio era stata se ho richiamato ad un principio sostenibile tratti dall'impresa assolutamente sì
In questa direzione devo dire che fa un ultimo intervento legislativo sui reati ambientali numero sessantuno legge numero sessantotto del due mila otto e quindici
Intervento anche da ampio raggio molto positivo mio punto di vista come lungimiranza del rapporto fra ambiente impresa in cui
Si identificano si fa un passaggio chiave
Perilli reati dei delitti scusate contro l'ambiente verso
Dei reati contro l'ambiente verso la tipologia dei delitti onde contravvenzioni può essere una banalità e qui mi richiamo il discorso linguistico per un giurista
Ovviamente cos'è un diritto e una contravvenzione molto chiaro ma è anche anche
E prive anche non privo di contenuti questo discorso così sia
La contravvenzioni sono pulite per colpa quindi anche l'impresa che durante la suo esercizio di attività
Di esercizio dell'interprete dell'intrapresa in maniera assorbente corretta per effettuare per arricchire se stesso per menzionando profitto ma anche la collettività colposamente e molti casi c'è anche una colpa
Organizzativa meramente organizzativa una colpa specifica commette un reato ambientale la contravvenzione ad un delitto dove invece c'è un dolo cioè l'impresa esclusivamente quella che per suo scopo organizzativo
Commette un reato ambientale e quindi danneggia l'ambiente ebbene questo passaggio attivo lo scorso la scorsa estate si sta pian pianino tralasciando le contravvenzioni sul quale prima era costruito tutto quanto l'impianto
Sistematico dei tanti diritti dei nei reati contro l'ambiente per passare I delitti e quindi per punire mia specifica le imprese che veramente delinquono e hanno esclusivamente come ragione di essere come scopo sociale danneggiare l'ambiente a scapito la salute dei cittadini grazie
Grazie
Grazie giustamente l'avvocato Bruno
Ci ricordava questi nuovi reati anche la differenza tra tra dolo e colpa quindi
Anche l'avanzare in qualche modo di una anche il nostro Codice penale di una cultura dell'ambiente tutti sbagli tu invece dolosamente
Commetti un qualche cosa che che danneggia l'ambiente quello chiederà matto di giusto il punto di vista però a che punto siamo con la cultura Luini insomma anche dal
Quello che chili di con i suoi associati è vero che
L'Italia è fatta di molte regioni non tutte le Regioni sono uguali e quindi questo discorso proventi il discorso del Friuli avrà un'esperienza diversa da da altre Regioni però voi avete avuto un terremoto devastante
Molto tempo fa ma ecco questo in qualche modo fiatato una consapevolezza maggiore del fatto
Che la natura va rispettata perché altrimenti siamo i primi a a subirne le conseguenze
Beh innanzitutto visto che è citato il terremoto in attacco proprio a questo dicendo che effettivamente
Tra l'altro quest'anno ricorre il quarantesimo anno di questa tragedia importante immane del Friuli che ha
Veramente coinvolto la Regione soprattutto a nord di Udine
Devo dire che in questa Regione quarant'anni fa non si sono costruite le case per prime per prime si sono costruite le fabbriche solo dopo le case solo dopo le chiese
Questo per dire cosa per dire che
La voglia di fare la foglia di produrre la mentalità imprenditoriale in questa Regione è sempre stata notevole
Notevole anche da un punto di vista familiare perché non dimentichiamoci che anche dietro ed era un i grandi gruppi
E quindi abbiamo diversi in Regione cioè molto spesso una famiglia o più famiglie che si danno da fare che lavorano alacremente sette su sette
Tantissime ore al giorno non voglio neanche contarle per poi evidentemente rubare tempo la famiglia rubare tempo tutte le attività
Normali questo per dire cosa per dire che questa Regione sicuramente da un punto di vista imprenditoriale ha una cultura importante ha una cultura oserei dire anche di rispetto ambientale perché dove ci sono
Famiglie dove ci sono realtà
Piccole o medie che devono ripartire da zero è chiaro che se uno deve ripartire da zero
Deve farlo anche e sono convinto nel rispetto dell'ambiente rispetto dell'ambiente che è di tutti noi giovani imprenditori lo sappiamo bene io due o due bimbi e vorrei lasciare l'ambiente il più possibile
Intatto per me e anche per loro fa a scapito di tutti evidentemente
Inquinare rovinare il mondo in cui viviamo
Ma questo e Friuli-Venezia Giulia queste sono le le la stragrande maggioranza delle aziende che vi lavorano all'interno
Ovviamente magari non tutto il territorio nazionale è così
Come sappiamo se facciamo riferimento per esempio al doing business Index ossia l'indicatore della Banca mondiale
Sulla facilità di fare impresa ci rendiamo conto che l'Italia quest'anno a evidentemente avanzato di qualche posizione quest'anno si trova al quarantacinquesimo posto
Ma se per esempio nella capacità di fare export siamo addirittura tra le prime posizioni mondiali dove si parla di efficacia dei contratti di fisco siamo oltre il centesimo posto
Mi pare il centro quarantasettesimo posto a livello mondiale quindi evidentemente c'è molto da fare
E quando si parla di interpretazione delle norme vai a capire che cosa ti trovi di fronte a un sistema che cento quarantasettesimo sul posto
Nel mondo evidentemente qualche problema c'è
Quindi se da un lato anche volendo far le cose bene perché dietro c'è una cultura una mentalità imprenditoriale un modo di voler fare le cose bene dall'altra parte non è sempre così scontato poterle fare quindi ecco
Noto questa sicuramente questa
Per questo problema c'è
No c'è infatti io una una cosa che mi mi incuriosisce molto a capire appunto
Probabilmente in Friuli meno ma come un imprenditore ben disposto di pretore perbene poi si relaziona con queste norme ambientali cioè che tipo di di controlli se questi controlli
Per esempio per le emissioni di sostanze inquinanti sono sono per lui fattibili e se poi anche peccato che socio molti magistrati Alex destra con il nostro panel non c'è se e la magistratura
A le risorse e gli strumenti anche la la forma mentale per
Tutelare l'ambiente anche in base a questi nuovi e con reati che che forse tutti noi dobbiamo un po'metabolizzare ecco professor Girotti un po'come come
Grazie buongiorno a tutti intanto grazie al Sindaco e agli organizzatori per il gentilissimo e graditissimo invito
Giustamente prima è stato citato un caso nell'introduzione che è il caso veniva
Che secondo me è paradigmatico della difficoltà di conciliare opposte esigenze opposti valori di rilievo costituzionale
E del ruolo delicatissimo che viene affidato prima i giudici anzi prima ancora il legislatore che deve trovare il mix giusto come si potrebbe dire e poi in ultima istanza alla Corte costituzionale
In quel caso era davvero emblematico
Segnalazioni ripetute per molti anni in su livelli di difficoltà di tensione ambientale e rischio di danno grave per la salute un decreto di sequestro dell'Agip di Taranto
Tre decreti legge del Governo in un anno e mezzo
Uno dei quali
Autorizzava la prosecuzione dell'attività per trentasei mesi in nome della tutela delle esigenze della produzione ma non tanto e non solo
A favore dell'impresa ma soprattutto per la tutela dell'occupazione
E su questo punto si è scatenato un contenzioso un contenzioso che arrivato fino alla Corte costituzionale
Perché il giudice di intanto a
Sospettato ritenuto che la
Legge il decreto legge approvato dal Governo e poi convertito dal Parlamento
Sacrificarsi eccessivamente e l'articolo trentadue della Costituzione cioè la tutela della salute il diritto alla salute è l'unico diritto che viene testualmente definito come fondamentale nella Costituzione
E lì la Corte Costituzionale ha dovuto prendere posizione su un tema molto scottante
Egli ha affermato che però nella nostra Carta costituzionale esiste una pluralità di valori primari non c'è una gerarchia assoluta non c'è un diritto che prevalga in modo assoluto sugli altri
E allora si può ritenere che il legislatore debba bilanciare tra gli opposti valori in gioco
Nel caso di specie la Corte ha ritenuto ragionevole che le esigenze della produzione su prodotti dell'occupazione
A fronte però di un controllo più approfondito in tema di autorizzazione integrata ambientale
E pur procedendo Hilla
Il processo penale a carico dei il il dirigente della proprietà dell'Ilva ha ritenuto la Corte ripeto che l'attività produttiva potesse continuare questo è un caso
Davvero emblematico e lì si capisce chiaramente che
è una pluralità quella dei valori in gioco l'ambiente la salute il diritto di iniziativa economica il lavoro il lavoro in questo caso in via in via primaria ma del resto questo era tenuto presente in modo chiarissimo
Dei nostri costituenti perché quando fu scritto l'articolo quarantuno della Costituzione se lo si legge si vede che da un lato si tutela la libertà di iniziativa economica privata
Ma per altro verso si stabilisce che essa deve svolgersi non in contrasto con l'utilità sociale qui ci deve essere questa funzione sociale
E qualche volta si dice che
Altra Costituzione sarebbe frutto di un compromesso e si usa il termine compromesso in senso spesso dispregiativo ma in realtà esistono forse anche altre chiavi di lettura
Una di queste ci porta a pensare che nel testo delle norme della Costituzione soprattutto quelle dedicati diritti i costituenti avessero voluto inserire
I valori in gioco lasciando poi al legislatore il compito difficile ma legislatore non mi si può sottrarre di operare un bilanciamento
E questo riguarda soprattutto il delicato problema della tensione tra
Economia ambiente esatte
Bene e lascerei la parola al Presidente si era Chiani che ovviamente svolgerà le riflessioni
Che credeva Ministero che cinici tira un po'anche quella che è l'esperienza della sua regione e magari anche prima si richiamava alla fanno l'alluvione ma sono tanti Sindaci si sono trovati in difficoltà rispetto ai immergersi ambientali proviene taglia i governatori capita meno ma ecco volevo chiederle se si sente comunque
Perché
è un po'un tema dove è difficile essere dei parametri visto che noi spesso non sappiamo quali sono i parametri perché ENI a volte il clima che ce lo dice cambia continuamente
Bene la intanto anche da parte mia ringraziamento per l'invito e stavo facendo questa riflessione che
Fino all'aprile del due mila tredici probabilmente trovandomi qui oggi dire le stesse cose l'ho sentito dall'avvocato Bruno e anche dal punto di vista diciamo culturale e giuridico la riflessione che è stata fatta
Dal nostro professore anche dall'imprenditore però in realtà siccome dall'aprile del due mila tredici mi trovo a fare il Presidente della Regione posso dirvi che è tutto un altro mondo
Porto d'acqua
Perché altrimenti non non ci capiamo e tutto un altro mondo altrimenti non mi spiegherei perché da Presidente della Regione sono
Commissario straordinario della terza corsia dell'A quattro commissario straordinario per il dissesto idrogeologico commissario straordinario per la crisi industriale complessa della Ferriera di Trieste
Cioè se il mondo fosse quello che è stato assolutamente descritto in modo corretto e
Come posso dire
Condivisibile perché questo io leggo sulle carte non sarei commissario a quanto meno del dissesto idrogeologico e della crisi industriale complessa
Se lo sono e perché oggettivamente
Forse non ci sono le condizioni per l'attività ordinaria che culturalmente deve tenere insieme l'impresa e l'ambiente
E quindi la strada fare ancora moltissimo non che non l'abbiamo intrapresa come punto veniva rilevato l'abbiamo fatto ma ancora c'è un percorso lunghissimo che dobbiamo fare che sicuramente culturale ma è soprattutto amministrativo
E se posso dire approfittando anche dei magistrati e degli avvocati che sono in sala io noto questo
L'avvocato il magistrato agisce nella fase patologica della vicenda
Cioè se c'è qualcosa che non va arrivo ormai c'è il danno alla salute c'è qualche altra violazione cioè tre intervengo e
Agisco sanziono o sequestro insomma faccio tutto quello che è prevista una fase patologica
Il vero problema il problema a mio avviso in questo momento ancora non risolto e la fase preventiva
Cioè la fase che c'è prima le decisioni che ha chiamato a prendere l'amministratore la decisione che in qualche modo deve portare avanti nell'applicazione della legge in quella fase lì
C'è una solitudine che oggettivamente non aiuta
Ho citato la Ferriera di Trieste non so quanti di voi sanno che dopo la dichiarazione di crisi industriale complessa è la seconda dichiarazione di crisi industriale complessa in Italia la prima è quella di Piombino
Il va e Taranto hanno una situazione molto particolare elette Ray diciamo fuori
La Ferriera però alcune similitudini sicuramente LEA
Tenete presente che la Ferriera tanto per dire poi come culturalmente
Come dire non eravamo
Predisposti a un tanto la Ferriera di Trieste nasce nel mille ottocentonovantasei quindi era lì molto prima dei quartieri di Trieste che sono stati costruiti tutti intorno alla Ferriera questo lo dico perché
Altrimenti come dire non sarebbe
Forse è corretto partire dal presupposto che c'è un'azienda che inquina in centro città no c'è un'azienda che inquina anche è nata molto prima della città questo è il prima primissima riflessione che va fatta quando affrontiamo il tema impresa ambiente
Seconda cosa siamo il primo caso in Italia che sta dando attuazione all'articolo duecentocinquantadue bis del decreto legislativo centocinquantadue del due mila sei cioè siamo il primo caso in Italia
Che sta attuando una ipotesi nell'attuale
Mentre normalmente accade che prima si fa rima il risanamento ambientale e poi bonificato un sito si immagina se ci sono le condizioni per l'attività industriale l'articolo duecentocinquantadue bis è l'unico che consente di fare
Insieme cioè contemporaneamente l'attività industriale e il risanamento ambientale
E qui di solito il fatto è questo allora perché contemporaneamente attività industriale e risanamento ambientale perché intanto per la tipologia di attività di impresa stiamo parlando di una Ferriera di un'acciaieria
E lo stesso problema che ci fu per l'Ilva Celli non si può spegnere il forno a caldo di un'acciaieria o della Ferriera perché se si spegne non riparte più questa è una prima riflessione che
Come dire sembra banalissima ma che se la mettiamo come premessa iniziale per capire tutto quello che stiamo facendo non loco non lo capiamo cioè non è una linea di produzione una catena di montaggio
Un luogo dove si fanno elettrodomestici per cui spengo e quello riaccenda distanza di tempo come potrebbe essere letto Lux piuttosto che la stessa Fincantieri la chiudo è pari parto col fare la commessa no
Purtroppo un'acciaieria una Ferriera hanno una tipologia di attività d'impresa unica che impone che l'attività non si possa interrompere se quel forno viene spento quel forno non riparte questa è la prima considerazione
Quindi stiamo applicando l'articolo duecentocinquantadue bis devo dire che lo abbiamo fatto in tempi
Straordinari per il nostro Paese perché noi in otto mesi avevamo l'accordo di programma quadro sottoscritto da cinque Ministeri che
La Regione tutti gli altri enti istituzionali che ha costruito la cornice dentro la quale continuare l'attività industriale fare risanamento ambientale
Ovviamente continuazione dell'attività industriale risanamento ambientale soprattutto la prima che non può essere fatta da chi ha inquinato
E questo significa già
Avere necessità di un investimento che venga da un terzo soggetto che non è quello che stava già dentro
Con la complessità che tra l'altro colui che stava già dentro era un'amministrazione straordinaria di una grande impresa in crisi che sostanzialmente negli ultimi dieci anni per tutta una serie difficoltà economiche che non vi sfuggirà non una ma più messo un euro all'interno dalla Ferriera con tutto quello che questo ovviamente comportava
Quindi facendo diciamo un passo indietro ora ci troviamo anzi un passo avanti ora ci troviamo in una situazione nella quale abbiamo l'accordo di programma abbiamo fatto tutto abbiamo l'imprenditore nuovo che investe
Un investimento guardate non banale e stiamo parlando di cento settanta milioni di euro privati
E quarantuno milioni di euro pubblici quindi stiamo parlando di un investimento credo tra i più grandi che c'è potenzialmente nel nostro Paese in questo momento
Con una serie di particolarità e quindi anche
Il fatto che
L'AIA che è stata rilasciata troppo nelle scorse settimane è stata adottata per la prima volta tenendo conto delle nuove di indicazioni fornite dalla direttiva europea
Che è intervenuta proprio tra lo scorso anno e quello precedente
Che fa sì che sia un'autorizzazione di impatto ambientale che in qualche modo rimane aperta cioè nel senso ti dico quello che devi fare ti indico le prescrizioni che si aggiungono magari a quelle che già qualcuno ci aveva imposto
Però continuano a controllarti e se noto che c'è qualcosa che non va a quella
Autorizzazione tra virgolette che aperta mi permetto un'azione cogente che altrimenti non sarebbe stata possibile che un po'la storia
Dei grandi inquinamenti italiani non se io ho la autorizzazione d'impatto ambientale rilasciata da qui al due mila venticinque sostanzialmente da qui al due mila venticinque possa inquinare quanto voglio ma
Ci vedremo poi in tribunale insomma la la traduco Cosima pari viceversa in questo caso l'autorizzazione l'impatto ambientale aperta fa sì che il controllo continuo costringa gli interventi pena
Sanzioni che non sono sì diciamo quelle comuni ma che sono fortemente più cogenti quindi l'imprenditore è chiamato a fare gli interventi per cui si è impegnato il pubblico è chiamato a fare interventi per cui si è impegnato per quei
Cioè come dire un costante controllo che per troppo tempo è mancato dove
E qui arrivo a ad una richiesta esplicita tra virgolette disse
Dov'è che qua che che manca il tutto se la guardo dal punto di vista del pubblico
Mancano le competenze di chi è chiamato ai ad essere interlocutore nella fase preventiva cito uno per tutti che forse oggi non è in sala e che si chiama Corte dei conti
Provate voi a spiegare alla Corte dei conti
No provato a spiegare la Corte dei conti l'attività che fa la pubblica amministrazione di risanamento ambientale che significa spendere soldi pubblici per il Bari rammento a mare delle acque e per
La
Per le acque di falda provato a spiegare la Corte contiene la fase preventiva che questa è un'azione di risanamento ambientale che deve essere come da no cioè che deve essere
Come come dire che è obbligata in qualche modo da parte della pubblica amministrazione ma che deve essere supportata preventivamente da un parere positivo perché altrimenti
Tre quattro cinque anni possa venirci a chiedere perché avete speso in quel modo
E il problema è che all'interno di quell'accordo di programma che ho descritto prima con i Ministeri con le istituzioni con il privato
Alcuni soggetti sono assenti e non sono soltanto i controllori ci sono dei soggetti che possono avere un'azione preventiva di particolare importanza non è più previsto ad esempio il giudizio di legittimità della Corte dei Conti su alcune
Attività che che prima
Viceversa prevedevano l'intervento
Diciamo preventivo della Corte dei conti anche solo in fase di controllo magari solo sulla legittimità e ovviamente non sul merito però già avere la possibilità di sì su quello sarebbe diciamo una tranquillità per l'amministratore che adesso oggettivamente non c'è
Quindi per dire e scusate sua fatta così lunga anche un po'
Contorta che
è assolutamente culturalmente possibile tenere insieme l'attività di impresa e l'ambiente come è stato detto da tutti noi che la strada perché questo avvenga ancora in me
Molto lunga ma ci stiamo dotando anche degli strumenti giusti io ho visto ad esempio
Il testo del Codice degli appalti recentemente licenziato dal conto al Consiglio dei Ministri è oggettivamente un passo in avanti notevolissimo rispetto al passato
Adesso non non sono parole mie ma insomma sentire Raffaele Cantone che parla di rivoluzione copernicana credo che oggettivamente ci siano le condizioni per poter far bene anche nel prossimo futuro ovviamente
Quello che forse manca e tenere insieme tutti i pezzi di questa vicenda
E e anche tener presente che si che laddove si è
Diciamo così per primi cioè la prima volta che si fa una cosa oggettivamente c'è un problema anche di interpretazione delle norme
Che ad esempio mi hanno portato ad avere una collaborazione molto stretta devo ringraziare la Procura
Della Repubblica di Trieste molto stretta proprio nella come dire informare la Procura di tutte le azioni che quotidianamente vengono fatte anche di quelle comunità anche di quelle informazioni in più che non sono necessarie ma che vengono date proprio per questa
Stretta collaborazione che deve esserci fra tutte le istituzioni che sono in campo
Quindi
Se posso dire forse l'unica cosa che in questa fase ma anche sulla quale una riflessione va fatta non è tanto la fase patologica sul quale stiamo intervenendo ma in tutti i modi possibili immaginabili
Ma nella fase preventiva nella quale
L'amministratore deve essere messo in condizione di operare in modo
Io aggiungo il c'è uso il termine ordinario
Laddove c'è il commissario e perché le condizioni ordinarie sono venute meno altrimenti non ci sarebbe bisogno del commissario sì c'è un commissario perché evidentemente presuppone che devi accelerare i tempi o che le normative ordinarie sarebbero
Troppo lunga è ok forse non sono adatte ad una situazione particolare come ad esempio quella che ho descritto però
Credo che dovremmo arrivare in un contesto nel quale
In via ordinaria si affrontano le diverse situazioni consapevoli del fatto però che noi possiamo fare la legge migliore al mondo
Ma un conto e applicarle in Friuli-Venezia Giulia non me ne vogliate un conto è applicarla infrazione giù e non conta applicarla in Sicilia cioè ma ma proprio perché siamo diversi e non ha non è detto che viene applicata bene fece Julian male Sicilia
Può essere il contrario il punto è che siamo molto diversi
E le maglie larghe che sono necessarie per tener dentro tutti possono non essere adatte quando si affronta il tema ad esempio ambientale perché sul tema ambientale bisogna anche riflettere sul fatto che c'è una specificità
Endogena tale anche territoriale e culturale con cui bisogna fare i conti
Il il Presidente si era chiamiamo insomma
Portato alla nostra attenzione punto di vista che ha non sempre viene sottolineato cioè la solitudine dell'amministratore pubblico quando deve prendere decisioni importanti per una comunità questo lo fa spesso ma anche proprio per per le generazioni future
E quindi sul sulla fase preventiva non solo patologica però quella patologica
C'è e poi alla fine ha detto
Se non ci vediamo in tribunale ci vediamo in tribunale ma quando ecco io volevo chiedere a un avvocato e a un imprenditore io sguardo AIMA quando ci si vede in tribunale e quanto questo influisce sul fare impresa anche se diciamolo la agli avvocati e di tanto malignamente si dice però fuori conviene no tempi lunghi
Le maglie larghe la prescrizione
Tra la giustamente lei ha citato dalla matrice il il pre-CIPE prevenzione non abbiamo una strofinamento anche il principio di precauzione
Che ha come dire è declinato meglio è un po'differente era stato è stato che un principio di di ordine comunitario quindi
Giustamente diciamo si citava la differenza fra
Potenziale fra Sicilia fermezza Giulia figuriamoci fra vari Stati differente sociale per l'Italia
Sempre da rimarcare e perché questo incide sui tempi del processo tempi la giustizia per alta il vero che i tempi la giustizia del processo prendiamo eternit
Sono infiniti
Però anche vero che in materia ambientale sono molto molto frequenti le misure cautelari reali cioè i sequestri delle delle imprese insomma
Caucaso viltà citatissimo insomma ce ne sono tantissimi
E su questi sono fatti sul sul fumus cioè sulla potenziale
Eventualmente capacità la parte l'imprenditore di
Commettere un'attività illegale la condotta illegittima
Sequestri che sono decisioni immagino per il per i magistrati dovranno poi essere insomma molto rilevanti perché si tratta di sequestri capitato anche professionalmente di
Di proibire attività di impresa che danno lavoro a a
A decine centinaia in alcuni casi anche migliaia di lavoratori
Sul fumus si ahimè così così funziona perché come spiegava prima il collega c'è una sorta di di ponderazione interessi verrà fatta no tra l'attività d'impresa tutela la salute chiaramente della salute la presentazione e l'ambiente però ecco se poteva d'impresa
Però sono misure molto molto rilevanti frutto molto molto veloci
E che hanno delle conseguenze devastanti da questo punto di vista quindi certamente se dovessi
Come dire suggerire una modifica legislativa in termine ambientale prima citato duecentocinquantadue bis sono molto contento non sapevo che
Che veniva veniva applicato penso caso unico in Italia non ho mai
In influenza Giuliana sia sullo sviluppo sostenibile di un sito produttivo contaminato in cui prettamente di far riconversione del del sito stesso io oltre duecentocinquanta ore bis recentemente introdotto introdurre anche
Quindi la possibilità di poter intervenire direttamente dal punto di vista tecnico
Nell'impresa è che hanno problemi di tipo ambientale
Facendo in modo che si possa proseguire l'attività produttiva a tutela dei lavoratori stessi cioè coniugare nel nostro nel contempo attività produttiva lavoro il lavoro impresa attività sociale con la presentazione dell'ambiente
Ma io qui vorrei
Vorrei sottolineare il fatto che
L'impresa comunque Confindustria da tempo chiede una cosa semplice a dirsi evidentemente un pochino non così facile a farsi e quindi è un sistema giudiziario rapido ed efficiente
Questo
La fa la fa da padrona che cosa una cosa in assoluto l'efficacia dei contratti
E
Le aziende di cosa hanno bisogno evidentemente di fare dei lavori si hanno delle commesse perché oggigiorno scontato
E di essere pagati di questo bisogno e sappiamo bene che i tempi e i modi per non pagare in Italia ahimè sono molteplici
Ci vediamo in tribunale è qualcosa che effettivamente
Dal due mila otto in poi si è sentito dal dire spesso anche per quanto riguarda l'esigibilità dei crediti
E ci sono aziende che pur avendo commesse per
Tanto tempo
Proprio per una situazione di
Di appunto fornitori che non pagavano i clienti sia del pubblico che del privato
è chiaro che questo ha messo in ginocchio diverse realtà imprenditoriali
Sempre per riprendere una frase del nostro Presidente Squinzi che diceva dateci un Paese normale e vi faremo vedere di cosa siamo capaci
Io aggiungo
I lo stiamo facendo vedere lo stesso dicono siamo capaci perché comunque siamo la la ci hanno detto tende la potenza mondiale economica l'Italia nonostante tutto
Quindi ecco se riuscissimo ad avere dico un aspetto che forse quello che riguarda più da vicino le imprese al di là dell'aspetto ambientale quindi
Un'efficacia dei contratti importante in cui sai benissimo che se vanti un credito entro un determinato tempo ti viene pagato altrimenti succede questo ecco questo sarebbe già una bella una bella soddisfazione per chi ha
Perché deve avere dei soldi
Professore la la nostra Costituzione incostituzionali Segni
E non tutela esplicitamente diciamo l'ambiente in qualche modo lo fa col diritto alla salute che che lei ricordava prima col paesaggio
Io le volevo chiedere ma o niente c'è la Corte costituzionale che ha fatto tanto ecco basta è la strada giusta o
O si potrebbe modificare qualcosa nella Carta
Ma io credo che
Il riferimento
Al paesaggio il patrimonio culturale di cui all'articolo nove della Costituzione per come è stato interpretato possa arrivare a coprire anche un po'tutta la tematica ambientale se mai forse si potrebbe ragionare su questo cioè la tutela l'ambiente in materia assegnata la competenza esclusiva statale ma con la possibilità per le Regioni faccio un profumo riforma discorso per le Regioni
Ordinarie
Di intervenire sì vengono dettati degli standards diciamo più più severi più tutelanti
Ecco forse si potrebbe considerare diversamente e maggiormente il ruolo degli amministratori locali e territoriali perché
A parte il riferimento ai casi che non possono essere gestiti neppure a livello regionale forse il caso IVA
è un caso nazionale troppo grosso per poter essere gestito
Dalla sola Regione Puglia ma nelle altre circostanze io penso che a fronte di una disciplina che non può che essere generale astratta perché pensata per essere applicata in tutto il territorio
Ma che deve scontare poi le peculiarità rilevantissime che sono state anche citate prima sociali storiche territoriali economiche
A me penso che forse una maggiore attenzione considerazione delle amministrazioni territoriali
Potrebbe essere dedicato e potrebbe essere riservata magari di non a livello necessariamente costituzionale mali bello di di legislazione attuativa quindi una specie di rivalutazione
Del principio di sussidiarietà
Di cui si è parlato tanto
Ma che può funzionare come è stato detto con un ascensore cioè portare riportare allo Stato tematiche problematiche che non possono essere gestite per la loro dimensione su scala regionale ma riportare verso il basso
Questioni che invece potrebbero essere affrontate forse in modo più efficace e più attento alle peculiarità del territorio
Siamo in chiusura un'ultima ultima domanda la
Governatore si era Chiani che come voi sapete anche vice segretario del del PD che il partito attuale maggioranza di Governo ecco ma così per il legislatore si oggi legislatore dove si individua aree un po'punto dirimente nel rapporto tra impresa e ambiente su cui intervenire oltre a quelli di cui ha parlato prima cosa ne verrebbe in mente
Ma in realtà e non un'unica cosa ma tante cose che vanno tenute insieme anche in questo caso citerei come mi capita spesso di fare quando parlo di infrastrutture Renzo Piano
Si tratta di rammentare l'esistente cioè di mettere insieme quello che già c'è non dobbiamo inventarci grandi cose però anche con una chiarezza di ruoli
Penso ad esempio che la riforma del Titolo quinto dia una grande opportunità in questo riordino dei dei ruoli
Alcune
Alcuni grandi temi non possono essere lasciati lo dico da Presidente di Regione ai singoli territori perché rischiamo inutili frammentazioni territoriali rischiamo
Faccio l'esempio che non c'entra niente con quello che ci siamo detti
La gestione lasciamo perdere il Friuli Venezia Giulia che ce l'ha in quanto autonoma lo gestisce autonomamente mi riferisco al Servizio sanitario regionale
Ma in ogni caso in tutta Italia noi abbiamo venti diversi sistemi regionali della sanità questo è un tema sul quale forse una riflessione va fatta e sto parlando di sanità e anche di diritto alla salute e più in generale
E ci sono dei grandi temi sui quali oggettivamente io credo che abbiamo bisogno di ritrovare un patrimonio comune
E e lo dico ripeto dal Presidente di Regione quindi su alcuni grandi temi e quindi su una legislazione che tenga insieme non so il tema delle grandi infrastrutture noi prima abbiamo parlato
Di di siti inquinati no quello che ho citato prima un grande sito inquinato di interesse nazionale già dichiara tutte le tutti patentini di sfiga cioè a tutti
Sì in C&C nel sito inquinato nazionale crisi industriale complessa le acquisite tutte diciamo negli anni
Però ci sono delle situazioni che sono paradossali
E sui quali non siamo tutti d'accordo però io ormai sono arrivata a questo insomma tutti non abbiamo
Il telefonino anzi ne abbiamo più d'uno tutti noi vogliamo l'energia elettrica in casa tutti vogliamo uno due tre quattro televisioni se possibile anche in bagno perché adesso va di moda
Però poi ci poniamo problemi se c'è l'antenna della telefonia mobile perché non la vogliamo troppo vicino oppure
Situazioni paradossali come l'elettrodotto Udine Ovest Redipuglia costruito per il settantacinque per cento costruito per il settantacinque per cento e bloccato perché manca una carta allora io dico
Che
Se devo guardarla diciamo in senso ampio del legislatore sicuramente introdurre un criterio di buonsenso che mi pare che abbiamo un po'per azioni dice diciamo nel fare tante regole abbiamo dimenticato il filo che teneva insieme tutto
E e tante piccole azioni
Tante piccole azioni che tengano insieme il tutto noi stiamo facendo ad esempio ne approfitto per parlarne
Una riforma degli enti territoriali molto importante
Sul tema del consumo del suolo forse una riflessione va fatta
Perché non basta che la Regione faccia una legge regionale che dice che uno dei principi fondamentali eh basta consumare suolo e quindi una moratoria sui centri commerciali e quindi
Un impegno una premialità sulla riqualificazione e la rigenerazione dell'esistente eccetera
Bisogna anche che ragioniamo dal grande al piccolo come ha funzionato finora dieci Comuni lo dico al Sindaco perché lo sa bene dieci Comuni dieci palestre dieci istituti scolastici dieci campus dieci piscine
Dieci
Notte di tutto dieci e le cose quelle un po'più brutte le piazzole confine il canale il caso classico del palo della telefonia mobile dove sul confine tra i Comuni in genere non perché
Ciò così lontano il più possibile da me e lo piazze vicino a quello che mi sta vicino
Non può funzionare così e quindi sul tema per esempio dell'urbanistica sui grandi temi ambientali eccetera dobbiamo davvero tornare a pensare in un'area più larga di quella sulla quale ci fissiamo diciamo quotidianamente altrimenti
Non riusciamo davvero mettere insieme tutti i pezzi per cui credo che su questi temi si debba recuperare un principio davvero di aggregazione delle delle istanze dei bisogni delle esigenze
Non solo per una questione di costi perché uno potrebbe pensare che lo si faccia il nome della spending review no secondo me lo si fa semplicemente per tenere insieme i pezzi che altrimenti sono completamente scollati sconnessi e che non dialogano tra loro
Non ci vuole niente a costruire una piscina ma gestirle a metterci agente dentro sì
E a vere cattedrali nel deserto non serve assolutamente a nessuno
Anche perché sono finiti i tempi nei quali comunque qualcuno veniva poi a staccare un assegno non funziona più così per cui io credo
Che in questo contesto beni grandi princìpi legislativi generali ma che poi devono essere calati veramente nel concreto con alcune grandi dinamiche
Sull'urbanistica come ho citato per esempio pochissime Regioni d'Italia noi manchiamo lo stiamo per fare quest'anno non ha il piano del paesaggio
Nell'America del paesaggio vuol dire che tu non pensi a tutta la tua regione apprensioni volta al singolo pezzetto sul quale ti stai occupando senza vedere quello che accade accanto
Quindi penso dobbiamo ritrovare veramente un una visione larga di programmazione di pianificazione quindi legislatore deve ricominciare a pensare e poi lasciare all'Amministrazione concreta delle cose l'applicazione e l'attuazione di quei principi generali
Dopodiché l'altra cosa che che deve dicevo prima non mi ripeto è agire in una fase preventiva in modo
Intelligenti insomma ecco dote starebbe dire intelligente perché pensare che tu fai costruire un elettrodotto per il settantacinque per cento che inizia a dismettere quello che già c'era
E che poi ti ritrovi con il settantacinque per cento dell'opera ferma e bloccata dismesso l'altro quindi anche a rischio diciamo i blackout da qualche parte non mi sembra cosa intelligente tanto più che le imprese che stanno su quel filo diciamo così potrebbero anche pensare che già elettrica costa molto di meno in Serbia Croazia solo per dirne alcune
Tanto per dire che forse ogni tanto tenere insieme
Lavoro impresa e ambiente non è difficile non manchiamo dei fondamentali
Grazie ai nostri ospiti grazie a voi che ci avete ascoltato e vi lasciamo al dibattito successivo
Umanistica
Cioè adesso
Facciamo una cosa
Fornito
Regolamenti
Rivolgendo alle loro
Volevano
Traccia
Cioè
Mandarli
Idoneo il acquisita agli atti previsti ideologizzazione
Interni
Ci siamo
Abbiamo soldi intermezzo musicale
Tanto è veloce
Un secondo solo quantomeno
Domattina fattori
Vuoto
Anni segue ragazza svegliarlo Marzano che lavora con me
Insomma bisogna rinviarla Marco
Sul
Nella sala
Pirani dentro la gente
Soprattutto
I ragazzi possano servirsi in sala così ricominciamo può rinviarla
Collega Fontana
Forse anche meno chiusa
Attirati insomma
Qualche lo dice
Comunque
L'istanza possiamo andare
Meno
Per finire introduco ora l'ultimo intermezzo musicale a cura sempre di melina Francisco che suoneranno Alleluja di già spacchi buona scorta
Mi
Sigle allora
Il di da da
Da siano
Fa
E non è un tema
Un anno
No
Linea
Sapendo che
Imbastita niente stiamo
Di
Bisogna anticinese in grado di anziani si Regina
Se
Mi
A a
Investirà
Si autista
Dati ma
Penalizza
Tariffe emanate dicevo nasce
Però
Prima a de
Bravi
Bene e adesso gentilissimi ospite la conferenza dal titolo l'autogoverno della magistratura tra elogio e critica
Interverranno i componenti del Consiglio Superiore della Magistratura Claudio Galoppi e Antonio leone vi sarà inoltre in veste di moderatore Andrea Camaiore coordinatore dispensa sarà inoltre presente Massimo Bordin da Radio Radicale
Buon ascolto
Grazie buongiorno
Grazie nostri ospiti
Il Consiglio superiore
Della magistratura
Organo di autogoverno delle cosiddette giornalisticamente toghe
Perché tre logge critica
Ieri abbiamo né i lavori di l'ex est
Credo tutti concordato nello spirito
Molto originale per la moda italiana di affrontare il tema giustizia che abbiamo quasi si può dire inaugurato in questa manifestazione in cui intervengono magistrati avvocati studiosi esperti di giurisprudenza giornalisti
Evitando diciamo le risse che tradizionalmente caratterizzano
Le discussioni insomma il punto intorno al grande tema della giustizia ci si dice le cose ci se le dice in faccia
Ce n'è un po'per tutti
Però l'intento un intento collaborativo è un intento
A trovare delle soluzioni anche perché
Somma acqua sotto i ponti ne è passata e sinceramente tutti si rendono conto che
Ci sono molte cose da cambiare
Abbiamo qui
Diciamo due componenti del Consiglio Superiore della Magistratura
Che
Sintetizzano della loro presenza della loro provenienza anche la particolarità di un organismo di rilievo costituzionale così importante
Antonio leone
è un cosiddetto laico cioè un membro del Parlamento che
Entrato a a far parte del Consiglio Superiore della Magistratura portando dentro al Consiglio Superiore della Magistratura quella che era la sua esperienza
Che però diciamo l'esperienza
Esterna all'ordinamento all'ordine giudiziario
E poi abbiamo invece un
Da da avvocato sì ecco però diciamo non dava distratto questo no e poi invece abbiamo un magistrato tout-court Claudio Galoppi
Io partirei
I
Per questa
Nostra breve discussione da un tema
Che è un tema centrale che ha
Infiammato più volte nel corso
Direi ormai di decenni
Il dibattito politico il pubblico
Intorno al tema della giustizia e della magistratura
Ed è un tema che investe trasversalmente lo dico da giornalista ma lo dico anche diciamo da persona che non si ritiene più giovane ma insomma diciamo nemmeno nemmeno troppo in là con l'età è un problema si
Attraversa
Tutti i mestieri tutte le professioni tutti i ruoli nel nostro Paese
E il problema della responsabilità prima ancora che della
Corte responsabilità civile e quindi
Noi abbiamo verifichiamo tutti i giorni apprendo i giornali guardando la televisione eccetera che ci sono pezzi di di paese privati pezzi di Stato che agiscono spesso
Io responsabilmente
Più sono alti i ruoli chi si rivestono maggiori sono le responsabilità che si portano con sé
Allora il tema della responsabilità
Né in un settore delicato in un settore decisivo quale quello della giustizia e sicuramente il primo
Tema quello della responsabilità delle azioni della responsabilità dei comportamenti e quindi la responsabilità dei comportamenti dei magistrati
E quindi la responsabilità
Di di queste azioni rispetto all'impatto che
Esse hanno nei confronti della vita vera delle persone e o anche abbiamo avuto prima un panel che riguardava il settore delle aziende
Anche quindi della vita produttiva del Paese è un tema che assolutamente decisivo talvolta l'opinione pubblica all'impressione
Forse le cose stanno cambiando però ha l'impressione
Che
Questa responsabile che il Consiglio Superiore della Magistratura venga un po'meno ad un compito che in realtà avrebbe
E cioè quello non solo di regolare la vita nel sì sulla carriera dei magistrati sovrintendere all'organizzazione giudiziaria di degli uffici ma anche a
Come dire vigilare ed eventualmente sanzionare chi opera meglio che opera peggio io partirei
Dal presidente della
Disciplinare del CSM Antonio Leone poi Claudio Galoppi poi Massimo Bordin per questa primo per questo primo giro naturalmente intervento libero diciamo
Grazie
Buongiorno a tutti grazie dell'invito Lorena
Responsabilità
Termino niente proprio coinvolge coinvolge un po'tutto
è stato l'ambito anche ad un la
Una sessione precedente
Per quanto riguarda l'ambiente è sotto gli occhi di tutti che
Di questi tempi c'è questa diatriba tra l'intreccio dalla decisioni è del magistrato con l'impatto che può avere sull'economia libera economia agricoltori geometra Claudio
Di aver rivisto per puro caso di aver incrociato l'intervento del
Lo scomparso oramai da
Da pochi giorni per la verità componente dalla Corte costituzionale americana Scalea
Nel momento in cui tacciamo a i magistrati che si interessavano poco influiva Novella nella nel libero mercato nell'economia facciamo di troppo
Diciamo di troppo attivismo giudiziario che dir si voglia
Quindi la responsabilità è anche quando evidentemente attraverso si parlava di di di misure cautelari regolato un'azienda nel momento in cui si mette sotto sequestro l'azienda è chiaro che la responsabilità enorme da parte del magistrato
E a proposito di tutti nel senso che sia progressivo uno dei momenti più brutti
Qui vedo sentire il Presidente della Corte d'Appello neo Presidente la Corte d'appello
Dottor Drigani che
Saluto
Conosce tra l'altro non lo ritrovo spesso a difendere avanti alla Sezione disciplinare i suoi colleghe arriviamo anche adesso la disciplinare
C'è un errore di fondo
E è un errore di fondo che viene fatto comunemente un'accezione comune che è quella che la Sezione disciplinare debba essere il luogo dove attraverso la sanzione
Si deve forgiare il buon magistrato non è assolutamente vero
Disciplinare
Semplicissime quello che è un cattivo comportamento in relazione all'essere magistrato
Ma che non può influire
Sul carattere sull'approccio che ai del singolo magistrato con la propria professione con tutte quelle caratteristiche che sono di contorno all'essere magistrato
Dico questo perché l'intreccio è anche molto forte con un'altra questione che inerisce la responsabilità che è quella che oramai è sotto gli occhi di tutti la questione morale no cosiddetta questione
Morale
Che attiene proprio in questi giorni
Caso della di Palermo dalla saputo il caso di Napoli tutto quello che è staccata endo sta accadendo per comportamenti
Dei magistrati di alcuni magistrati
Che fanno intendere che ci sia una
Crescente questione morale io sono loro che va controcorrente ma ritengo che non esiste nessuna questione morale
Nei confronti dei magistrati
Esiste nei confronti di quegli uomini che sono magistrati e sì
Portano a farsi corrompere o o ad abusare del loro del loro ruolo cosa che accade in tutte le professioni che accade
In tutti i comparti della nostra società anzi debbo dire da laico forse dato da laico e ancora più pregnante quello che sto dicendo che il comparto dove meno
Dissi che meno viene avviluppato dalla
Dalla corruzione o dalla ed è la illegittimità è proprio il nel comparto giustizia e farmi riferiscono i magistrati
E allora il tema vero quale
è
La coscienza da parte del singolo magistrato di appartenere a d'una
Diciamo un comparto che ha delle caratteristiche diverse e che deve avere anche l'atto capacità da parte del singolo di approcciarsi in una maniera completamente diversa
Credere che attraverso la sanzione disciplinare che non è un luogo dove perché ho accolto anche in quello che dicevi Andrea
E quello che è un po'l'accezione comune nord le consiglio superiore dalla magistratura non fa il proprio dovere nel momento in cui
Si comporta quasi da
Tutore della casta
Quindi le sanzioni non vengono emesse
Debbo dire che non è assolutamente così e torno a ripetere mi piace sottolineare lo dico da laico non lo dico da
Dal magistrato non solo da laico ma da un uomo politico che ha vissuto
Ormai non sono più un politico però io ho vissuto gli anni peggiori del
Confronto hotel conflitto tra politica e magistratura
Anzi la speranza è proprio quella che finalmente venga meno venga meno questo conflitto che si mettano a tacere tutta una serie di contrapposizioni inutili che portano danno sia la politica che alla
Che alla magistratura
Sollevare oggi è una parte e debbo dire una parte dalla magistratura sta tentando di gonfiare un lato
Sollevare oggi problema dalla questione morale dicono appartamento mi riferisco ad una parte
Politicizzata dalla magistratura inutili ci giriamo molto nuova molto attorno
C'è una parte
No ma che è stato la cosiddetta di sinistra
Che è stata intanto di enfatizzare questo un momento di crescita di o di presunta tale questione morale nei confronti dei magistrati non è assolutamente così
Se non ci facessimo prendere la mano da questo atteggiamento arriveremmo a fare lo stesso errore che ha fatto la politica
Sino ad ora una delegittimazione della magistratura che parte dall'intero spesso così come accaduto per quanto riguarda la la
Alla politica vado velocemente alla alla a alla conclusione di questo
Primo passaggio ritengo
E alla bisogna stare attenti bisogna aprire gli occhi bisogna tutelarsi tutelarsi da quelli che sono gli attacchi interni ed esterni
Che vogliono portare a una continua delegittimazione
E l'onore del delegittimazione che porterebbe ad una delegittimazione ulteriore dalla politica ulteriore di altre branche dalla società a una delegittimazione del nostro stesso nel nostro stesso Paese questo è il pericolo che in questo momento sta correndo
La magistratura ma debbo dire e lo posso dire con
Estrema franchezza e con estrema cognizione
Di causa che il Consiglio superata la magistratura sta facendo la sua parte guardate dare una sanzione a un magistrato anche dalla sola censura o del solo ammonimento
E una cosa gravissima è una cosa gravissima per lo stesso magistrato
Che molte volte incorre ma anche non volendo solo per un comportamento che può sembrare e in dico
Contrasto con quello che deve essere comportamento del
Della magistrato in genere in generale
Porta a un'altezza che si porta dietro per tutta la per tutta la carriera per tutto il percorso professionale sta facendo
Il Consiglio superiore ma è stato dalla magistratura e attento a a alla
Questi comportamenti e attento nella emissione di sanzioni giuste ma anche attento ad evitare che si faccia di tutta l'erba un fascio e che si sì debba ritenere che la il Consiglio superata la persona non faccia il suo
Diciamo il non faccia il suo compito che è quello di sanzionare
I magistrati che sbagliano tout-court
Vanno Magiste vanno sanzionati i magistrati nelle sedi e sedi canali in sede disciplinare quando sbagliano ma lei
Esagerazioni o le tentativi di tutela non vi debbono essere come ritengo che in questo scossoni scorgere scusatemi
Discorso e di di consiliatura stia avvenendo da parte del
Di questo Consiglio Superiore Consigliere leone nonostante
Per mia esperienze professionali io sono un testimone
Della
Sì è richiesta
Del ricorre profondissimo
Di me dei della magistratura italiana per esperienza personale
E quindi sono buon testimone
Il buon
Come dire sostenitore di questo però credo che siamo anche molto lontani da
Un accanimento disciplinare nei confronti dei magistrati e fin qui sto all'intervento del Consigliere leone e passo a quello del Consigliere Galoppi grazie
Grazie a voi ringrazio Andrea Camaiore gli organizzatori di questa manifestazione perché credo che sia
Creare dei luoghi dibattiti di riflessione
Collettiva sia molto importante anche per voi che diciamo temporaneamente ci troviamo a svolgere questa funzione molto delicata
Io quando si parla di responsabilità foglio fare riferimento vorrei fare fare riferimento non solo
Al tema della responsabilità dei magistrati ma anche
Al tema della responsabilità dell'autogoverno che è un altro profilo di responsabilità molto importante
Sulla responsabilità dei magistrati non posso aggiungere altro rispetto alle parole equilibrate competenti che sono già state espresse da Antonio leone
Che
Diciamo per la sua funzione di Presidente della Sezione disciplinare a impulso della
Come dire della situazione delle della valutazione delle condotte dei magistrati voglio solo dire in aggiunta alle sue parole per quanto possa essere inutile questa mia Giunta che credo che nessuno possa smentire questo dato il sistema disciplinare della magistratura è un sistema disciplinare serio e rigoroso che non esiste per nessuna categoria professionale in Italia per nessuna
E questo per due ragioni uno perché la prima è perché si tratta di un processo
Il magistrato che incorre in un procedimento disciplinare è sottoposto ad un procedimento giudiziario che consta di una fase investigativa e poi di una fase processuale
Qualora i titolari dell'azione disciplinare di citano per il rinvio a giudizio già di per sé
Siccome si tratta di un processo
La sanzione e già nel processo come succede per tutti i cittadini che si trovano a
Dov'era ad avere a che fare con la giustizia
Ma quello che è ancora più importante da sottolineare e che si tratta di un processo rigoroso
In cui le condotte vengono ricostruite
In maniera approfondita
E se si ritiene che ci sia una responsabilità viene molte volte applicato una sanzione una sanzione naturalmente proporzionata
Ha una sanzione che ha delle conseguenze importantissime sulla vita del magistrato un magistrato che incorre nella sanzione della censura ad esempio non si può candidare il Consiglio Superiore della Magistratura
Perché c'è una preclusione normativa che impedisce l'elettorato passivo
Allo stesso modo incorrere in una sanzione disciplinare a prescindere dal tipo della sanzione
Comporta delle conseguenze sulla carriera del magistrato perché le condotte
Che diciamo sono state valutati in sede disciplinare ritengono rivalutate
Nuovamente nella loro consistenza storica e anche nelle conseguenze che possono produrre al momento delle valutazioni di professionalità del magistrato oppure al momento del conferimento di un incarico direttivo quindi si tratta
Di un sistema come dire strutturato e di un sistema molto rigoroso
Anche la lettura del dato percentuale del numero di condanne è una lettura che porta a dire quello che osservavo prima cioè che il sistema
Disciplinare della magistratura e il sistema disciplinare più rigoroso ma non solo a livello nazionale della comparazione con le altre categorie professionali ma anche a livello sovranazionale
Sì noi diamo uno sguardo o comparato alle altre esperienze di Paesi dell'Unione Europea vediamo che il sistema disciplinare italiano e sistema disciplinare più rigoroso altro profilo di responsabilità
Riguarda ad esempio la come dire valutazione delle condotte dei magistrati quando si fanno si procede alle cosiddette progressioni in carriera
Anche qui bisogna sfatare il luogo comune io a volte mi ci impegna o in questa
Interattivo di ristabilire la verità ma non mi appassiona molto questo fatto perché credo che
Come dire più delle argomentazioni teoriche vai dalla realtà non la realtà si impone sempre sull'ideologia e sulle deformazioni
Che e si possono avere di una determinata situazione quindi io affermo senza timore di smentita che il sistema delle valutazioni di professionalità dei magistrati è un sistema serio e rigoroso questa non è una difesa corporativa
Perché chi mi conosce sa che io sono il cono casta sotto questo profilo non non ho alcuna timore
Di diciamo sfatare di luoghi comuni non sono affatto corporativo appartengo a un gruppo associativo che come dire a a come connotazione culturale una delle fondazioni couture connotazione culturale principali anche questa perché non è un gruppo di governo all'interno dell'associazione un gruppo di opposizione quindi non ho nulla da difendere però devo dire appunto per amore della verità
Che il sistema delle valutazioni di professionalità dei magistrati è un sistema che ricostruisce
Un il percorso professionale del magistrato che ripercorre le eventuali che cerca di a focalizzare l'attenzione sugli aspetti critici che possono esserci
In una determinata storia professionale che li valuta con attenzione e anche qui
Il dato delle valutazioni di professionalità non positive o negative
Viene spesso indicato il tre il quattro il cinque per cento come dato irrisorio di valutazione di professionalità un positive o negative ma anche qui perché non facciamo una comparazione
Con i sistemi con gli altri sistemi giudiziari dell'Unione europea in Germania il novantanove virgola nove per cento delle valutazioni di professionalità dei magistrati sono positive e non mi sembra non ho mai sentito dire che il sistema tedesco non sia un sistema rigoroso
Questo per dire che anche sotto questo profilo occorre a venire uno sguardo libero da pregiudizi seconda riflessione che faccio brevemente
La dicevo la responsabilità non è solo la responsabilità dei magistrati e anche soprattutto per noi che ci troviamo a svolgere questa funzione temporaneamente la responsabilità dell'autogoverno
E credo che questa consigliatura l'abbiamo già svolto un anno e mezzo del nostro mandato siamo quasi a metà
E abbiamo iniziato un processo di cambiamento radicale dell'autogoverno della magistratura
Quella che è stata definita anche a livello mediatico l'autorizzazione del Consiglio Superiore sta cominciando a prendere corpo e sono vari gli ambiti di intervento e ti nuova responsabilizzazione per tornare al tema che tu adepti introdotto
Dell'autogoverno della magistratura io faccio un solo esempio perché quella quell'ambito
Del quale io mi sono occupato in questo in questo primo momento della mia attività che riguarda il il nuovo sistema di selezione della dirigenza e la responsabilità del Consiglio Superiore
Si è giocata in questo primo anno e mezzo soprattutto nel cambiamento delle regole per la selezione dei dirigenti ma questo è un altro tema
Che forse tu vorrai affrontare non lo so che riguarda il problema della
Come dire che ruolo delle correnti all'interno del Consiglio Superiore nella selezione della dirigenza e quindi il tema della discrezionalità del Consiglio
All'interno di un panorama istituzionale molto complesso grazie
Grazie grazie consigliere viola io fare intervenire Massimo Bordin
E ripartirei per un altro giro ponte
Le pene io c'ero stato quindi perdonerete un poco il
Improvvisazione e il estemporaneità di questi interventi perché sono stato francamente coinvolto
Ultimo verbalizzo va bene siccome il tema è elogio e critiche a mi prendo anche perché mi viene meglio insomma
Un po'la parte della critica su alcune cose nel senso di riflessioni di riflessione critica nel nel senso migliore del termine insomma
E di lei partirei proprio ecco mi devo agganciare anche visto appunto la
All'estemporaneità del della cosa alla alla mia esperienza di cronista e che purtroppo ormai iniziale fin troppo indietro negli anni
E io cominciato a interessarmi di Consiglio Superiore della Magistratura in modo particolare sulla base di un esperienze professionali venti credo sia servita anche al Consiglio superiore nulla mia esperienza chiarita ma l'esperienza della radio nella quale lavoro cioè Radio Radicale
Che
Diciamo così auspice e un po'complice Enrico Ferri il Padreterno e sottosegretari che abbiamo ascoltato ieri
Che all'epoca era segretario dell'Associazione nazionale magistrati e poi membro del Consiglio Superiore della Magistratura e successivamente
CIA aiuto a arrivare non solo alla trasmissione in diretta o indiretta differita delle sedute del
Consiglio della sedute
Plenarie plenaria intorno a quel tavolo tondo che vedete in televisione e nella sala di Palazzo dei Marescialli
Ma anche un popolo qualche tempo dopo alle ai processi che dici livelli
Consigliere che ha parlato un attimo fa i processi delle discipline e debbo dire che nell'archivio di Radio Radicale oggi è irreperibile una miniera
Di casi che poi alla fine sono l'esemplificazione pratica di un dibattito che può apparire teorico
E qui
Qui ecco per Ray al primo problema perché per carità e tutto giusto quello che è stato detto finora è vero fra l'altro scelto il processo è già la sanzione anche per i magistrati
è vero anche che ovviamente se il processo dovesse concludersi con una sanzione per i magistrati ci sono dei problemi per il suo avanzamento di carriera questo è comprensibilissimo
Qua si potrebbe inserire una maliziose prima interpretazione critica l'altra faccia della luna insomma perché è vero che ci sarebbe un problema per l'avanzamento delle carriere
Ma bisogna ricordare che i magistrati sono l'unica che ti curi
E funzionari statali per carità alti funzionari statali che hanno l'autogoverno l'inamovibilità quindi una categoria sicuramente a parte l'ho sempre funzionari statali sono
Che
In realtà vedo lo spiaggiato lo stipendio dalla funzione esempio
Un magistrato che fa il Pretore in una ridente Isola delle Eolie o a Capri
Senza insomma a venire grandissimi problemi per per fortuna ridotti concludeva comunque inevitabilmente la sua carriera e con lo stipendio dei consiglieri di Cassazione
Senza mai avete visto la la Corte di Cassazione essendovi fotografia
E questa è sicuramente una prerogativa che per carità si deve Arca relative anche l'autonomia di giudizio la liberazione dal
La libertà dal bisogno il questo va benissimo però teniamo conto anche di questo
Categoria dunque particolare che ha diritto a da un'opera che ha
Prescelta costituzionale anche un suo una sua forma di autogoverno qui vengo al secondo problema che vorrei pur
Io mi ricordo che all'inizio proprio dei libri mio lavoro di
Erano gli anni Ottanta e
Era il momento forse in cui il Consiglio Superiore della Magistratura aveva
La sua massima forza politica e anche una forte contrapposizione poi successero successe anche altre cose però io resto del parere che la contrapposizione più forte
Fra
Non dico magistratura ma in parte anche sì e Consiglio superiore proprio e istituzioni politiche e anche istituzioni rappresentative dello Stato c'è stato proprio in quegli anni
Durante la presidenza Cossiga c'è un episodio famoso cui Cossiga Migliaccio addirittura di mandare i carabinieri per interrompere una seduta
Del Consiglio superiore perché l'ordine del giorno diceva così via il Presidente solo io non me lo avete nemmeno sottoposto io non vi autorizzo a fare la riunione su quell'ordine del giorno poi il buonsenso prevalse naturalmente
E i Carabinieri non è arrivato però insomma la la situazione fra due organi di questo di perplessità presidenziali pubblica il Consiglio Superiore della Magistratura
In quegli anni stava in questi termini non è che
Allora lì il dibattito e qui in poi mi taccio il dibattito verteva su una questione abbastanza bizantina per
Spiegarlo all'ascoltatore o al lettore ha complicato perché c'è
Una parte del pensiero giuridico diciamo così che politico
Che
Diceva che il Consiglio superiore della magistratura che è un organo di rilevanza costituzionale perché e la sua istituzione si deve alla Carta costituzionale è un organo di autogoverno della magistratura previsto dalla Costituzione
Un'altra scuola di pensiero di ci vanno
Di rilevanza costituzionale non vuol dire nulla perché allora tante cose sono di rilevanza costituzionale perché sono stabiliti in Costituzione è un organo di alta amministrazione
Messa così eppure a Bisanzio in realtà però l'oggetto del contendere era era invece sostanzioso
Perché da un lato c'è il potere politico che tende a diciamo chiudere
Il Consiglio superiore negli ambiti nella categoria diciamo così
Dall'altro cioè il Consiglio Superiore che invece vuole dire la sua su non solo sulla
A organizzazione della giustizia ma anche su tante altre tematiche che riguardano invece il legislativo la polemica tradizionale che si instaura fra Parlamento o almeno parte di esso
E consiglio e quando c'è una discussione
Più in cui il Parlamento deve fare una legge che riguarda il Codice penale oppure anche la carriera dei magistrati
è eccetto allora il Consiglio Superiore dice no a un momento io sono l'organo di autogoverno o tutto il diritto
Di dire la mia anche perché voglio dire una certa competenza non ce la potete legare
D'altro canto del Parlamento dice no momento
Io sono il legislatore
Quindi non è che adesso Toumi può imporre
è il tuo padre perché io decido autonomamente non
E e tu non sei legittimato a sconfessare mi perché la Costituzione stessa di il problema è complicato non è semplice ecco
Quindi non è che si può dirimere la cosa con la spada cioè bisogna o un attimo comprendere le questioni
Però è l'ultima cosa che voglio dire proprio sulla ritornando un po'quel tema della disciplinari
In molti casi Conte all'immagine
Qua credo che nel secondo giro potremmo parlare un attimo anche della questione ligure
Che è l'altro problema importante perché cioè ci sono una serie di vasi comunicanti questo il tema complicato che solo per la magistratura ci ritorno
Perché c'è uno chiarisco sindacale
Che è l'Associazione nazionale magistrati è incontestabilmente un organismo di rappresentanza sindacale però eccetto la categoria particolare mica sui metalmeccanici
Quindi in qualche modo l'ANM si così Sita anche un comunque un piglio istituzionale avvolte d'altro canto lo fanno lo fanno i sindacati lo fa la CGIL figuriamoci se non lo fa il sindacato dei magistrati anche questo va detto
D'altro canto ovvero l'Anm poi di diviso in correnti che poi eleggono i membri del Consiglio Superiore della Magistratura
Quindi il Consiglio Superiore della Magistratura organo di rilevanza istituzionale però ha un rapporto molto stretto
Con l'Associazione nazionale magistrati che organo sindacale
Ma che però poi vede la il proprio Governo al attraverso elezioni stabiliti dalle correnti tutto questo comporta all'elezione dei membri del CSM e qui qui concludo
Ecco lì ci sono dei problemi di immagine serie
Perché io non contesto che ciclo ci possono essere i metodi di elezione migliori anche questo è un dibattito lunghissimo i radicali ce l'hanno fatto anche un referendum anche lì il problema di come legge però aperti diciamo le tecnicalità
Ci sono aspetti che abbastanza singolari e questo non riguarda la gestione di Palazzo dei Marescialli ma diciamo lo dico proprio senza nessuna vena polemica la immagine della categoria
Della categoria dico non del Consiglio
Perché quando si vede che in una elezione del CSM
Non viene eletto Giovanni Falcone che pure si era diverso
Non viene tra i suoi colleghi
E viene eletto uno dei pubblici ministeri che aveva arrestato Enzo Tortora
E chi era già stato là sotto peraltro beh uno qualche domanda se la fa
Ma come cappelli funzionerà la scelta dei magistrati sulla base dei
Di quello che fanno del loro lavoro e della loro capacità ecco questi problemi di immagine io penso siano abbastanza innegabili quindi anche questo dovrebbe ponte qualche riflessione critica anche all'interno della magistratura
Molte grazie molte grazie e io a questo punto integrerei perché si potrebbe dire con una battuta che ci sono ancora due ambiti effettivamente dove sono lottizzate le nomine la RAI e
Il
Che la magistratura però sulle leggi appunto
Però poi in realtà la RAI e adesso diciamo un meccanismo di ancora diverso perché con la nuova riforma più che una lottizzazione diciamo è un criterio un po'unico di di individuazione del
Mettete del zero nell'indirizzo
Anche la RAI a questo punto ormai anche la lega i piedi di rilievo costituzionale io suggerirei di non diciamo giacere di fronte alla telecamera di Radio Radicale perché questo
Poi impedisce
Una corretta fruizione del rinnovo del
Del servizio
I darei la parola ad Antonio leone per proseguire perché indubbiamente lui ecco diciamo prima da autorevole componente del Parlamento adesso da autorevoli e componente del Consiglio Superiore della Magistratura ma
Ripeto sempre da non magistrato e non
Partecipa anche a delle dinamiche che sono quelle di individuazione dei vertici degli uffici giudiziari
E dell'organizzazione giudiziaria insomma avrà sicuramente un punto di vista dei giusto che lo ascoltiamo interessante ascoltarlo grazie
Ma io innanzitutto debbo dire
L'intervento di bordo insomma a
Anche un po'ravvivato il
Il dibattito come sempre anche se a proposito archivio del
Di Radio Radicale
Si sono sempre meno incolpati meno magistrati e qui mi rivolgo sistematicamente la domanda si svolgerà il collegamento con Radio Radicale dicono di no più rispettate quindi l'archivio
Si sta assottigliando si sia assottigliando
Detto questo è chiaro che a Radio Radicale fa un un c'è un servizio pubblico anche per questo per quanto riguarda
Visto che pubblicizza pubblicizza i lavori proprio del Consiglio del plenum ma anche
Anche se molte volte faceva battute non mi non mi può correggere
Quando dico che i lavori devono andare in maniera più spedita basta togliere collegamento con Radio Radicale così
Le correnti tra virgolette non debbono dar conto i propri elettori nel nel momento in cui perché l'ho detto in cui si discutono pratica dei singoli detti singoli magistrati quindi per certi versi è un danno da un punto di vista del
Della sono dalla funzionalità dello serenità
è una battuta ma è la verità state tranquilli che il Governo tecnico previsto a dicembre
Correnti
Correntismo perché bisogna distinguere le correnti non vanno assolutamente e sono un bene non vanno abolite e il correntismo che non ci deve essere
E purtroppo debbo dire a proposito di
Il questioni di questione morale della magistratura
Il correnti il correntismo alla fine portano a
Qualche amoralità proprio nel comportamento da parte del
Del Consiglio Superiore nel momento in cui si fanno le scelte
Si indicano i dirigenti dei
Dei vari uffici perché non bisogna negarlo cioè questo
Questa idea della tutela del proprio iscritto nel momento in cui ci sono da fare delle nomine è inutile che ci giriamo molto
Molto a attorno
è forse e questa è la immoralità vera del
Del Consiglio Superiore dalla magistratura nel momento in cui vengono fatte le nomine magari per magistrati che
Se non fossero supportati essere scende scelti rispetto ad altri dalla dall'appartenenze correntizie non forse non arriverebbero a a ricoprire quel ruolo in questo in quel determinato momento
Ma debbo dire che in questa legislatura un po'per gli uffici che ci sono stati sin dall'inizio
Un po'anche per quello che è per il lavoro fatto da tutti i componenti togati che e quello di evitare al massimo no di gli scambi di evitare al massimo di creare alleanze che sono al di fuori
Dalle scelte puramente correntizia legate quindi al merito alla
Capacità e qui Claudio Galoppi e è stato uno dei fautori
Del nuove norme tra virgolette sul sugli incarichi sugli incarichi direttivi
Quindi c'è stata questa capacità di autoriformarsi anche in questo proprio per
Cominciare a dare un senso a una diminuzione vera al al valore del delle correnti ritengo che un buon passo si è fatto avanti tutto per quanto riguarda il resto le critiche fatte dal
Da Bordin non è che sono campate in aria in maniera più assoluta
Ci sono però io sono sempre uno di quelli che vede la parte la parte positiva
Ritengo che siamo sull'orlo sulla strada giusta per una a
Riforma vera per un'autoriforma prima ma per una riforma per avanzare formuli spetta al legislatore
Non spetta alla al Consiglio Superiore dalla magistratura ma la capacità di dare indicazioni anche il legislatore deve essere ancora più forte di quella che stiamo facendo che stiamo facendo e allora
Chiudo su questo aspetto che l'aspetto poi più che più interessa che il più deleterio ecco per intende sceglierle serratura correnti se
Sì dovesse arrivare
A eliminare le correnti cosa secondo me è impossibile potrebbe essere un danno
Se si incomincia a dare come si sta facendo una una svolta una riforma una diminuzione del valore che possono avere le correnti all'interno
Depositi superata la magistratura ritengo che si possa andare verso la strada buona nota
Arrivare a eliminare tutta una serie di problemi vedete
Prima si parlato nella sessione precedente si è parlato
Di i magistrati lì che debbono essere interpreti della legge i magistrati non debbono essere interprete della legge
I magistrati debbono essere tutori della legge debbono essere coloro che applicano la legge
Quando la applicano
Male se sono dei magistrati corrotti e possono finire sotto processo sia disciplinare capitale ma quando la disapplicando per gli altri e non possono fare i magistrati
Che la disapplicazione della legge pur in presenza di leggi contraddittorie pure in presenza di in presenza di una
Incapacità e da parte e qui parlo anche da ex legislatore
Del legislatore di fare norme chiare di fare meno norme rispetto a quelle che
Vengano fatte normalmente dico proprio numericamente parlando
Di fronte a questo il magistrato deve essere comunque il tutore della dalla norma
Deve essere colui che applica legge stalla disapplica non fa un danno al singolo utente dalla giustizia fa un danno a tutta la società
Età ormai in lodo principale è proprio questo la immoralità
Per
Alberga sia nei comportamenti del Consiglio superiore alla magistratura
Alberga anche nella incapacità del legislatore di aggiornarsi con le norme ma è possibile ma è possibile a proposito di magistrati che sbagliano che ci sono oggi
Magistrati che pure essendo stati condannati con pelle dei definitivo parlo in sede penale l'avete disciplinare di magistrati che sono in galera e continuano a prendere lo stipendio da parte della del nono dello Stato questo per la incapacità del legislatore di fare norme chiesti possono essere applicate in maniera veloce purtroppo ci sono queste del
Queste
Anomalia che portano a ritenere voi immorale tutto il comparto
Su questo che bisogna metterci la testa con delle riflessioni serie per far sì che poi alla fine e torno al concetto al concetto di prima per far sì che poi alla fine non si faccia Viterbo fasce si ritenga che comunque la questione morale nei confronti dei magistrati sia talmente forte talmente ampia
Da dare addosso in tutti i modi al magistrato non è assolutamente così dobbiamo fuggire da questo esercizio che sta montando
E ne in questo momento per far sì che la magistrato italiane sia non solo al passo con i tempi ma sia così com'è riconosciuta all'estero come sapete che penso
Di addetti a lavori lo sanno restano italiana come prodotto come tasso di produttività
è al primo posto in Europa
E allora mi dite per quale motivo agli occhi dell'opinione pubblica incomincia ad esserci una non credibilità una delegittimazione quando invece poi dal punto di vista pratico dovuti vista operativo alla magistratura italiana e tra i migliori entrare le
Ieri d'Europa evidentemente c'è qualche cosa che non quadra ma c'è qualche cosa che non quadra anche per colpa del legislatore anche per colpa di chi all'interno testo dal magistrato colà può arrivare a portare una delegittimazione che non solo non ci deve essere ma che non c'è nella maniera più assoluta da un punto di vista pratico
Grazie Antonio leone ma soprattutto bene è un fatto a chiedere soccorso per questo l'importante dibattito il direttore Bordin che mia
Consentito questa fiammata anche del
Del Consigliere leone questa questo questo giro di boa così così vivace
Consigliere Galoppi su questa su questo figlio cuce andiamo avanti si anche a me fa molto piacere l'intervento di Massimo Bordin anche perché io lo seguo sempre quindi su tutti i programmi e animatore e mi fa anzi auspico che ci saranno anche prossima occasione di confronto anche perché tra pochissimo mi devo allontanare purtroppo
Per entrare a Milano
Affronto subito la questione che io stesso avevo anticipato cioè il problema del e lo farò in maniera estremamente come dire
Succinte anche superficiale perché il tempo cioè credo magari ci saranno altre occasioni per approfondire questi questi temi
Che il tema del rapporto che ha impostato illustrato da Bordin no associazione registrati consiglio superiore il ruolo del re correnti questo è un tema centrale dal punto di vista politico anzi e il tema questo
E io voglio essere molto chiaro come mio costume punto numero
Il fatto che ci siano le correnti è un fatto positivo
Perché le correnti sono comunque un luogo di
Approfondimento dei temi ordinamentali politici istituzionali di elaborazione anche di proposte
Ma io credo che stia per fare un passo un po'più nulla ho sempre sostenuto non solo in questo dibattito
Ma anche in altri luoghi pubblici che la magistratura è indietro trent'anni rispetto alla società e rispetto anche sotto alcuni profili alla politica perché esistono ancora delle appartenenze tradizionali che sempre più
Dite interno contenitori di appartenenze apparenti
Io credo che la magistratura debba fare un salto di qualità per superare queste appartenenze tradizionali perché il e diciamo questi luoghi che erano le correnti
Inevitabilmente sono in trasformazione e i punti di aggregazione non sono più i punti tradizionali di aggregazione ma sono le risposte ai nuovi temi alle nuove sfide che la magistratura pone faccio un esempio
Noi siamo definitivo appartengono ci statura indipendenti anche oggi la villetta sulla Repubblica dice dei conservatori di Magistratura Indipendente il falso
Falso perché anche qui la realtà e più forte dell'immagine che la i giornalisti danno della magistratura io credo di poter dire anche qui no non posso essere smentito scusate la presunzione
Che noi
Di Magistratura indipendente abbiamo rappresentato Antonio lo può dire perché c'è una sintonia culturale a prescindere dal fatto che lui non è magistrato io lo sono ma la sintonia culturale sulla visione più che sulle atteso che provenienze
Dico no nessuno può smentire il fatto che all'interno di questo Consiglio noi siamo stati siamo e saremo portatori di una visione riformista
Di cambiamento radicale anche delle regole dell'autogoverno ho fatto l'esempio delle regole sulla selezione quindi io rifiuto
Rifiuto la definizione semplicistica giornalistica
E vecchia di enni come corrente conservatrice NI è la corrente del cambiamento è la corrente
Riformatrice non la corrente conservatrice e dico questo perché sono convinto che le aggregazioni tradizionali debbano essere superate
Il dibattito che c'è stato un Consiglio per più di un anno sulla modifica delle regole di selezione dove io che ero relatore principale di quella riforma ho sostenuto una visione molto avanzata dal punto di vista del cambiamento faccio un solo esempio
Abbiamo posto io ho proposto e soprattutto supportato dai componenti laici che condividevano con me questa visione di forte innovazione la centralità delle competenze delle esperienze organizzative e manageriali nella gestione degli uffici
Questo tipo di e elemento selettivo da elemento selettivo di forte innovazione
Che ha visto delle resistenze in quelli che giornalisticamente vengono definite le correnti perché diciamo le correnti di sinistra riformatrice esattamente il contrario
Chi viene qualificato come conservatore ha sostenuto una visione di forte di forme di forte cambiamento chi viene definito dai giornalisti come corrente di riforma sosteneva la CONSAP
Fazione quindi vedete che
Rispetto il confronto sui temi concreti porta inevitabilmente al superamento delle appartenenze tradizionali quindi per concludere
Le appartenenze l'esistenza delle correnti a un dato positivo
Anche per il cambiamento dell'autogoverno se le correnti continuano ad essere in parte possono continuare ad essere in parte un luogo di elaborazione di proposte di contributo al dibattito culturale
Ma sono sicuro che nei prossimi anni il sempre più il sistema subirà dei cambiamenti radicali perché le appartenenze tradizionali come avvengono do per la politica come avviene per la società sì non esistono più e se pensiamo al fatto che negli ultimi anni sono stati immessi magistratura tremila nuovi magistrati
Che non condividono quella impostazione vecchia la quale facevo riferimento allora il quadro si completa e questo cambiamento nel senso che dicevo sarà in e di Tabili e cioè
Bisogna avere la flessibilità mentale la libertà l'assenza totale di Dio lo GE che vuol dire confrontarsi sui temi concreti
Sulle risposte da dare ognuno portando la sua visione culturale ma a prescindere da quelle decisioni vecchie che riguardavano il vecchio modo di concepire il rapporto tra potere e giurisdizione questo è il cuore su cui si incentra tutto il nuovo dibattito
Grazie
Il consigliere che ha l'appeal ci lascia stile competenza lucidità invitino le abbiamo fatte a caso grazie Consigliere Galoppi le conclusioni sono di Massimo Bordin e tra potrà due minuti diamo il la parola all'ultimo intervento grazie
Sede A.O. davvero due minuti non conclusioni una parola grossa naturalmente perché comprendete bene che non non sarà è questione che non lordo si può concludere qui viene meno forse facilmente altrove solo una cosa proprio su quello che diceva il consigliere Gallo più proprio adesso sul ruolo delle correnti suo
Qua bisogna intendersi perché l'esordio dell'ultimo intervento che abbiamo ascoltato è
Poco diciamo così e probabilmente fondato
Però molto poco rassicurante
Perché credo anch'io che ci sia un ritardo forte
Della magistratura associata nei confronti della società e della politica e questo credo
è un problema perché poi queste persone che fanno solo
I ma i capi delle correnti di esponenti delle correnti dei magistrati fanno anche i magistrati
E se hanno questo tipo di rapporto con la società questo si rifletterà nelle loro azioni nella loro sentenza
Quindi
Ritengo che la cosa più critica nei confronti della Magistratura oggi l'abbia detta proprio magistrato
Pongo poco fa
Quarto alle correnti è vera un'altra cosa che dice perlopiù cioè il fatto che insomma queste correnti della magistratura sono cose cosa complicata non
Semplice da da interpretare perché non sono solo delle macchine di lottizzazione
Sono anche questo però questo è incontestabile perché insomma presidente della disciplina e lo sa benissimo
Quando arrivano a scadenza degli importanti uffici giudiziari che sono la Procura della città x la Corte d'appello della città y
Scatta urna diciamo così una sorta di schema
Che nona molto da invidiare al famoso manuale Cencelli perché quella procura vale x per cui se quella corrente va prende
Dette il suo candidato al procuratore e allora vero in quell'altra Corte d'Appello che vale
Mezzo procura o due procure dovrà renderci un'altra corretti
Tutto questo messo su uno scacchiere che inevitabilmente viene sempre aggiornato da un potere notevole
Che viene amministrato secondo un criterio che non sempre riguarda il merito le capacità dei singoli questo lo comprendiamo tutti senza bisogno di e di questo
è il
Il lato oscuro delle correnti per usare un'espressione di voto
C'è però poi un altro orario che singolare interessanti
In realtà le correnti della magistratura sono stati per certi versi anticipatrici della crisi politiche italiane
Perché se ci si fa a caso c'è qualche libro che ne parla
Quando da come sono nati da quando sono nati e ad oggi
Hanno cambiato nome si sono divise ha voluto cioè per esempio Baggis dove i dipendenti all'inizio non esisteva amicali eccetera un altro
Un'altra corrente che la Minella chiamava conservatrice forse
Poi
Unità per la Costituzione è una costola di Magistratura Democratica quando Magistratura democratica si divise alcuni uscirono però quelli che uscirono da quella magistratura democratica
In realtà oggi sono i primi a riconoscere che la stessa MP non è più quella di allora però loro resta nell'unica per la Costituzione insomma hanno avuto
Ci sono stati i gruppi che sono nati e poi non ci sono più insomma
C'è una certa vivacità anche culturale non solo correntizia nel senso deteriore questo va dato atto però l'altra immagine e poi quella che
Inevitabilmente private
Io credo però che per concludere che il problema vero
Serio ossia quello di un rapporto diverso fra politica e magistratura qua entrano in campo tutta una serie di troppo lungo parlare
Ma proprio per cui e e quello sarà il problema su cui poi
Un ceto politico serio una qualità parlamentare di dibattito parlamentare adeguata dovrebbe riuscire a risolvere il problema o quanto meno
Quanto meno posizionarlo meglio si tanto per così per intero il borgo di vivacità
E chiudere ordine un passaggio invece un passaggio più più polemico cura per OSCE c'è anche un altro problema
Intendiamoci perché
In realtà
C'è un aspetto delle magistrature per esempio anche dei momenti di scontro più giù dei PAI soprattutto di momenti di scontro più più modi
Il centrodestra spesso ha travisato
La famosa questione delle toghe rosse
Ma in realtà ecco quella è una cosa ormai un po'antiche diretti perché non è quello il problema
Oramai quel tipo di ecco appartenenza novecentesca e non c'è più nemmeno della magistratura ci
Ha ragione chi dice va beh però sono rimasti indietro può essere
Ma oramai il problema e rapportato a un tra a una questione di di
Di difficile coordinamento fra l'operare del politico l'operato del magistrato indipendentemente poi se così vogliamo dire dal colore politico di cui il magistrato
Per capirci fuor di metafora
Quanto il Governo di centrodestra e penso
Di cioè il sito con il Governo quando il centrodestra Berlusconi per euro
Penso di
Garantire di creditizi e di levarsi alcuni problemi proponendo alla come sottosegretario pure esponenti di SU di Magistratura Indipendente
Sbagliò secondo me perché non è quello il punto non sarà non sarà così che le questioni si risolvono è che ci mettiamo uno credibilmente più vicino a noi è lo stesso errore di reale Michele
E invece i problemi del rapporto complessivo
E che riguarda la cosiddetta divisione dei poteri o si risolve quell'oppure non si risolve con
Le bandierine piazzati del voto all'altro molte grazie molte grazie a Massimo portano Antonio leone
Ci prepariamo all'intervento atteso Di Livio Abate che
Adesso viene introdotto dal nostro ottimo amico grazie
Ringraziandolo ancora una volta
A
Coloro che hanno preferito
Ma
Va
Bene
E ora consigliere per concludere in bellezza diciamo
L'ultimo
L'ultima discussione
Sarà l'ultimo
All'opera sarà un chilo di specie da parte di lirica batte
Giornalista dell'Espresso
Dal titolo da Cosa Nostra avanti a capitale
Come si racconta la criminalità organizzata
Durerà in totale mezz'ora
Alla fine di questa inoltre sarà presente un banchetto
Buon ascolto
Che
Ci vuole il microfono
Buongiorno
Allora io mi chiamo lire Abate faccio il giornalista
Lavoro all'Espresso che non è un caffè
Ma è un giornale e si vende in edicola
Molti direbbero o diranno è una cosa antica l'edicola invece una cosa molto moderna anche culturale
Perché sulla cultura vorrei parlarvi perché parliamo di mafie mi hanno chiesto di parlare delle mafie io penso come dico spesso che per parlare delle mafie raccontarle
Bisogna potuto parlare
Di di come si fa cultura nel nostro Paese di quanto siamo culturalmente attrezzati noi italiani
Io sono siciliano però dalla dall'accento non si capisce perché
Ma sono siciliano molti mi hanno confuso proprio per un friulano però sono siciliano è quando ho iniziato a fare questo lavoro
Il giornalista
O
Certo
Forzatamente dovuto occuparmi di
Omicidi fatti di sangue che accadevano in Sicilia
Nel nel mio centonovanta
Poi nel novantadue ci sono state due bottiglie norme eclatanti che Cosa Nostra ha voluto fare uccidendo
I magistrati
Borsellino Falcone Francesca Morvillo e gli agenti della scorta e da lì diciamo
Ci siamo occupati di mafia e abbiamo dovuto raccontare la mafia
Blog dovuta a raccontare per quella che la i fatti
Che ci che ci mostravano ogni giorno i fatti di sangue o gli arresti
E poi abbiamo dovuto racconta anche quello che
Questi arresti e le inchieste cd ci dicevano
Poi è arrivata anche la cinematografia che ha raccontato la mafia così come
Alcuni spettatori o telespettatori volevano che si raccontasse la mafia
Ma che era un forse un po'distante dalla realtà
Io ho raccontato Cosa Nostra con i fatti
Di cosa nostra
E cosa nostra
Come anche la 'ndrangheta e l'uscita
A utilizzare i mezzi dell'informazione per propagandare la propria violenza la propria forza
E proprio personaggi per incutere terrore
è a volte inconsapevolmente noi giornalisti ci siamo
Ci siamo resi anche strumento di questa
Di questo
Nuova strategia della della mafia
Dire che
Totò Riina Bagarella sono degli stragisti sono dei sanguinari che uccidono anche bambini non pensiate che
Che ha Bagarello Arena questa cosa sconvolgere o che dispiaccia anzi
Loro come il loro complici e loro sodali queste cose vogliono che si scrivano sui giornali
Il problema che non vogliono
Come tutti gli altri mafiosi che si scrivano
Che cosa che a loro
Dispiacciono fra virgolette che loro per loro vorrebbe ottenere segrete che loro vorrebbero non uscissero le contraddizioni del loro comportamento
Proprio per questo motivo in Sicilia ci sono stati nove giornalisti uccisi dalla mafia
E non sono stati uccisi perché hanno detto che Bagarella o Rina erano degli assassini o dei mafiosi
Sono stati assassinati
Da Pippo Fava Mario Francese
A Mauro De Mauro firmato stagno per tassare
A da Peppino Impastato perché hanno raccontato sui giornali
Quelle erano
Gli intrecci e cosa teneva forte l'organizzazione mafiosa cioè chi faceva fare affari chi erano i politici vicino vicino a loro com'era organizzato il potere
Della dell'organizzazione
Bisogna andare a rileggere le cose scritte da Fava la posta anche a Londra nota più Impastato da Mauro De Mauro per accorgersi di quello che
Quell'informazione li metteva in risalto e quello che ha dato fastidio
Alla la mafia
Per cui alla mafia non non pro cupa dire che
I boss sono
Assassini anzi loro vogliono che queste cose si dicano
E allora sì quando c'è però qualcuno che va fuori dal coro e racconta delle storie appunto come dicevo prima
Che contraddice contraddicono le loro aspettative queste cose per loro
Speciali farne li fa un po'innervosire
Perché vedete
In Italia ritorno al discorso culturale
Si legge sempre meno
Si apprende sempre di meno perché apprendere anche leggere ricercare
Studiare
Ma si guarda sempre di più cioè si sta lì davanti alla tv a vedere quello che ci tiene detto dettato pay dal TG o a al
Ancor di più dal
Dal cinema
Certo c'è voluto anche un film per far conoscere la vera storia
Di di Peppino Impastato dopo che per tanti anni per decenni gli amici di Peppino Impastato sì sì erano lì impegnati ogni giorno a dire che era stato vittima
Di tipo della mafia e che cosa era accaduto
Non son bastati i vari invitare o
Umberto Santino altri per raccontare che di che cosa era stato vittima Peppino Impastato c'è voluto un grande film
Di Marco Tullio Giordana per raccontare far conoscere all'Italia cos'è la Peppino Impastato che cosa
Che cosa aveva fatto la mafia a questo ragazzo che volevo informare che si opponeva che con
Le onde di una radio
Informava in quel momento venivano fuori le radio private informava e le sue parole
Fatte
In maniera molto ironica raccontava
La politica mafiosa del proprio Paese raccontava del proprio vicino di casa
E questa cosa la gente le ascoltava eh sui ascoltava
E queste cose dette in quel modo come le raccontava Peppino Impastato entravano nella testa della gente esercente rideva del capomafia del Paese e questo fatto capomafia non andava giù
Però quell'idea lì portavo non solo metteva in discredito un mafioso cioè non ESA ottava le gesta non diceva o un grande mafioso ammazza sparge ma diceva anche quello che con il Consiglio Comunale faceva quello che
Con i politici portava avanti e questa cosa non è piaciuta a Tano Badalamenti che lo fece poi ammazzare
Impostando tutto con
Un retroscena
è una pantomima che è durata per decenni c'è voluto un film per raccontare Peppino Impastato e la gente attraverso quel film adesso conosce chiede Peppino Impastato I cento passi
Per dette anche se non abbiamo scritto tanto tanto tanto la gente non ha voluto leggere
C'è la maggioranza degli italiani non ha voluto legge ancora oggi non vuole Lecce perché si accontenta di ricevere le informazioni che cinematograficamente vengono fornite sulla mafia
Perché
Se tu racconti
Attraverso il padrino
Che
La mafia è quella con la coppola e la lupara che se tu non
Se un produttore cinematografico non non esegue la volontà del boss utili rifare a ritrovare la testa del cavallo nel letto
Se non c'è se non ci sono queste caratteristiche insieme agli omicidi per morti questa cioè non è mafia a mafia è nel sangue le estorsioni io mi diciamo gli attentati
E per cui
Faccio un balzo un attimo in avanti per cui
è stato necessario
Sì cluster l'estate scorsa
Quando
Un gruppo Credit di criminali romani morto il proprio leader affatto un funerale no i Casamonica
E che non erano mai stati calcolati dai media fino a quel momento Marina sufficiente e non erano stati abbastanza ben considerati da da TV è mass-media
Sapendo naturalmente che Casamonica e quel quel gruppo lì quando muore qualcuno fa un funerale di quel tipo era molto appariscente con carrozza a cavalli
Sceneggiature varie
E per cui un investigatore così come si fa in Sicilia in Calabria
Segue dei e dei gruppi per cui si fa prevenzione se sai se conosci quello che che avviene sa neanche come prevenirlo percosse conosci
è morto un leader dei Casamonica sa che faranno un funerale lo faranno in quel modo se lo vuole prevenire intanto comuni che che è stato
Che è morto ultimo leader dei Casamonica
Voi prevenire comunichi alle autorità competenti quello che ha che può accadere perché sai conosce la storia del gruppo
E dici farà metteranno in scena questa pantomima per cui possono impedire tutto ciò ma questo
Si può fare in Sicilia in Calabria dove si fa si fa anche questa prevenzione ma siccome e a Roma
A Roma tutti quanti
Di queste cose se ne fregano anzi se ne fregava no per cui i Casamonica che si va in un posto in uniti si vedono messi dentro e quattro ore di Roma proposito erano seguiti dai media more
Questo leader
Dice ma
Un poco ci devono tenere in considerazione allora
I Casamonica che sembra essere più intelligenti di chi cerca di fare prevenzione a Roma ma anche degli degli stessi romani degli italiani
Hanno avuto una felicissima idea purtroppo
E cioè di prendere in giro gli italiani ma anche la stampa mondiale
Che cosa hanno fatto
Non c'è il funerale
Cioè questo di iter che è morto mettono i manifesti diciotto punto ammettono la carrozza trainata con i cavalli cosa che fanno sempre
Hanno voluto un po'esagerare con l'elicottero che
Butta i PET-TAC va bene e fin lì
Ma io immagino la scena dei Casamonica alla vigilia del funerale c'è ma che dobbiamo fare cioè quando lo mettiamo pure l'elicottero che sparge Petri eccetera a questo cui secondo voi si dicevano i Casamonica adesso
Proposto oscene Gian dove siamo sarà sufficiente per farci capire che siamo mafiosi che siamo una famiglia potente è no allora a quel punto un giovane Casamonica che guardi film e guarda ne esce e dice
Qua per farci dire che siamo è che ci dobbiamo fare vedere chi siamo ci vuole una cosa sola
La musica
Se tu metti la musica del padrino
Quella e mafia e c'è la musica del padrino
Se non ci fosse stata la musica e patito come facevano in passato non è la mafia ma c'è la musica del Padrino questa mafia e l'ha messo il padrino e ha messo un grande regista americano ha fatto il padrino è quella e mafia emerge la musica ce lo dice che mafia
Allora
Conoscendo i fatti siciliani fatti calabresi Ravelli seguite quelli raccontati io mi accorgo sempre di più di quanto questi mafiosi criminali sono più intelligenti degli italiani ma anche dei giornalisti italiani quelli internazionali
Perché questa storia di questo funerale fatto il giro del mondo perché perché c'era la musica del padrino ad accompagnare il funerale di questo Casamonica
Ora
Faccio un passo indietro
Il passo indietro lo devo fare a trent'anni fa trent'anni fa si apriva
A Palermo il primo grande processo a Cosa nostra
Era
Ed è stato il più grande processo giudiziario alla mafia e che è stato fatto nel nostro Paese
Che di quattrocento imputati
Duecento di questi erano
Detenuti dentro le gabbie si è fatto una una o la
Bunker appositamente per fare questo questo processo
Processo istruito da Giovanni Falcone e Paolo Borsellino
Questi due magistrati che poi conosceremo meglio
Purtroppo dal novantadue in poi quando li hanno ammazzati
Ammazzati dalla mafia
Questi due magistrati fino a quel momento gli anni ottanta erano
Fa bistrattati indicati come
Personaggi che vedevano la mafia ovunque personaggi che indicati come quelli che profilavano l'economia DTT un'isola di una città
Magistrati che considerare
Considerata anche quelli che si tenevano le carte nei cassetti
Sono anche con esso
Per non procedere contro alcuni politici
Ecco il boato sontuosa di magistrati bersagliati prima dai media e dalla politica che non proprio da da Cosa Nostra
Questi magistrati hanno subito un processo che è stato chiamato
Appunto maxiprocesso in maniera così nella vulgata generale bensì aperto proprio trent'anni fa a Palermo
Con il maxiprocesso lo vedeva appunto quattrocento imputati non ho detto prima aveva ottocento avvocati
Coinvolti
E in quel maxiprocesso l'inizio col marchio impossessato una corsa
Io ero un giovane studente
Me lo ricordo a Palermo
Perché
C'erano elicotteri ogni giorno che volavano ci stessi realizzo questa aula bunker improvvisamente accanto al carcere dell'Ucciardone vicino al porto e poi comparivano i carri armati cioè attorno
A alla all'aula bunker dell'Ucciardone a presidiare questa nuova struttura che era anche e con antimissili è certo una cosa nuovissima quando lo Stato vuole fare le cose
E la pace anche in fretta plus misero a presidiare i carri armati
Poliziotti e carabinieri in tenuta antisommossa una cosa c'è la città era ferma Dio
Qui veramente professano la mafia
è siccome in quel momento la maschera forte ma molto forte imputati di mafia boss vi
Altissimo calibro avevano fatto tanti soldi con la droga con altri traffici aveva a disposizione grandi somme di denaro
E chiamarono avvocati da tutta Italia per difenderci
Ci avvocato non ci sono problemi tutti soldi che vuole
Ma ciò non può e avvocati
In qualche modo per cui principi del foro brevissime per qua di fine delle questi avvocati ma c'erano poi anche altri avvocati che erano da sempre che seguivano da sempre gli imputati
Del del maxiprocesso in particolare di grandi capimafia perché mafioso si fidava appunto come dice se sono parlo del proprio difensore di fiducia giustamente nessuno attenzione
Può negare il diritto alla difesa nessuno è un diritto costituzionalmente garantito e a tutti deve essere garantito a tutti
Il problema però è che
L'abbiamo visto e poi ce l'hanno raccontato le inchieste o successiva al maxiprocesso che che in quel ma quel maxi processo gli imputati di mafia
Volevano dagli avvocati
Il di più
Volevano in qualche modo a quello che avevano ottenuta in altri piccoli processi una sorta di aggiustamento avvocato cioè parlasse lei colpa gessato veda un poco come fare questi chiedevano sempre più soldi
I collaboratori di giustizia ci racconteranno negli anni successivi che alcuni
Avvocati che sono stati poi indagati alcuni processati alcuni condannati altra sorte eccetera però restano la dichiarazione del
Ricordo delle giustizia che
Che che in qualche modo l'avvocato si spingeva oltre il mandato diciamo difensivo oltre il diritto costituzionale garantito
è guadagnare un tanti soldi tanto che
Come ha raccontato poco tempo fa anche Ciccio praticata
Qualche avvocato da quei soldi si compro
Si comprano grandi barche e uno di questo avvocato proprio in onore di di del dei soldi guadagnati in questo processo la chiamo maxi
Una grande barca
Per cui ci sono stati questi avvocati che si erano spinti oltre abbiamo cercato di raccontare quella male e quella mafia veniva raccontato in un certo modo con una certa ottica è la cronaca si faceva la cronaca delle cose però si raccontano anche quello che accadeva
Perché la mafia va anche
Raccontata senza travisare ma
De codificata a chi certi messaggi nulli comprende in Sicilia ricomprende anche se racconti questa cosa ma
Dalle altre parti d'Italia per non aver vissuto fortunatamente i traumi
E motivi causati da delitti omicidi stragi enti per cui non non è passato sulle tue carni
Quel trauma forte per cui non decodifica e certi messaggi non ai
Il l'anticorpo né non mai che proprio con quell'anticorpo che ti che ti fa respinge o di far vedere la mafia loro Magaldi viene coinvolto per cui il giornalista si deve
Decodificare certi messaggi il giornalista deve portanti a raccontare deve portarti a pensare deve portarti a riflettere
è un fattore culturale giornalista deve invitati ad aprire la mente dire guarda che non è così come
La stai guardando se fanno una cosa del genere perché c'è
Qualcosa che
Diverso attenzione non possiamo guardare dappertutto è tutto mafie tutto mafia
Perché
Perché
Se ritorniamo al discorso
La mafia c'è
Perché si spara c'è il sangue
Allora
Occorrerebbe dirvi che negli ultimi due anni
Negli ultimi due anni fino ad oggi a Palermo
Che dove c'abbiamo sappiamo che esiste cosa nostra e nessuno ce lo può smentire ancora perché vive vegeta
C'è stato un solo omicidio di mafia uno solo
L'altro giorno ci sono state due persone assassinate
E chiudo subito qualcuno che ha detto ecco ritornata la guerra di mafia
Perché
Perché naturalmente uno dei due era un parente molto stretto di un capomafia importante di Bontate dei richiamava tra la vecchia mafia
Un altro avvicino cioè due persone assassinate
In un posto alla periferia di Palermo
Questa cosa uccide il genero di
Giovanni Bontate che è stato uno un personaggio importante della mafia della vecchia mafia
In modalità che sembravano essere quella della mafia tutti quanti hanno né c'è da dire ecco è tornata la mafia sparare e guerra di mafia
Beh perché perché siamo a Palermo perché siamo la periferia di problema si ammazzano qualcuno e mafia
Mentre
Se succede un fatto a Roma nella capitale non è mafia
Cioè se
Succede un fatto con le stesse modalità con
Fornita dall'ENEL con la stessa scenografia a Roma quella non è mafia se non c'è la musica del padrino
E allora
Si è scoperto poiché questi due omicidi sono stati fatti per questa lite di vicini
C'è una coppia si è rotta le scatole andata li avevano le armi papà alle hanno ammazzati non è mafia
Però subito nella testa delle persone è scattata e Palermo si chiamano così è mafia
A Roma invece
Setto individui una persona che sta in una stazione di servizio
Alla periferia di Roma
Dove riceve persone ogni giorno dove gli risolve problemi dove ad alcuni che non gli rispondono bene li fa picchiare li fa massacrare di botte dal centro di Roma
Dove se c'è un problema burocratico politico amministrativo otto lo risolve tu proponi rientri nella sua rete criminale dove comunque
Non ti fa impressione del fatto che la vittima che arriva davanti si presenta con una bambina di nove anni con la figlia Tullo prendilo massacri di botte Polo mandi a casa con la faccia insanguinata insieme alla figlia e che si chiede perché papà che cosa è successo
Se succedono tutte queste cose a Roma molta gente culturalmente attrezzata dice che questa non è mafia
Allora ci dobbiamo capire che cosa è la mafia
Dobbiamo intenderci che cosa è mafia
Perché come dava fastidio ai siciliani che hanno ucciso
Rostagno Peppino Impastato che hanno ucciso Mauro De Mauro
Mario Francese perché hanno dato fastidio mafiosi raccontando sui propri giornali
E in televisione il malaffare le complicità di questi mafiosi dobbiamo pure capire a Roma
Che cosa accade quando uno racconta fuori dal coro
Certe situazioni che sono sotto gli occhi di tutti
Ma che però non vengono inquadrate come un fatto di criminalità organizzata mafiosa
Invece no è un bravo cristiano a Roma non lo so come si dice mangia una brava persona mi risolve il problema
Allora
Bisogna comprendere un attimo il problema tuo se come torri soldi perché io
Se sono culturalmente attrezzato vado dal giudice vado dai carabinieri alla polizia denuncia dei fatti
è chiedo giustizia ma se tu invece che di giustizia e legale perché tua hai fatto una cosa illegale
E chiedi l'intervento di un giudice ambito di una economia illegale e tu lo riconosci come giudice arbitro il Massimo Carminati
E tutti quanti sono d'accordo e riconoscere in Massimo Carminati il giudice arbitro di quelle economia sommersa criminale
Ma anche di quella
Di quella criminalità che che ti fa comodo che ti risolve problemi com'era quaranta anni fa sessanta anni fa in Sicilia i cantieri più invadendo territorio tu non lo Badio ti sparo
Non andavano e carabinieri a Roma si va da Carminati è un discorso culturale
L'anno scorso cultura le
Allora
Non c'è bisogno che devo venire io dalla Sicilia per raccontarvi cosa dirà che sono più bravo o no
Perché uno si guarda intorno
E lo e degli guardare le cose in maniera
Asettica e dire
Forse forse c'è un metodo che io forse riconosco di avere visto applicare
In Sicilia e in Calabria e qui in una parte di Roma la stanno applicando in corso Francia eh in delle parti
Limitrofe
Allora per questo motivo
Ho voluto raccontare
Chi era Massimo Carminati e gli altri il re di Roma dica perché uno è più bravo di tutti no
Lo fai perché il fa il giornalista e lo devi raccontare
E naturale che poi
Carminati nelle intercettazioni dice ma
Come è possibile che gli altri giornalisti non mio rompono le palle e questo viene a rompere le palle
E allora è un po'questa cosa è un ragionamento che fecero tanti tanti tanti anni fa anche
I corleonesi quando ammazzano Mario Francese quando
Ammazzano Pippo Fava c'è ma non è possibile che a Palermo nel Giornale di Sicilia nel suo mi rompe le scatole cedere poi questo Mario francese viene qua
E mi racconta dei fatti e degli affari scusate questa non è possibile sì che non si adegua gli altri
Stessa cosa perché poi Fava e via dicendo è così succedono e si creano le mosche bianche
E le mosche bianche sono più facili da inquadrare ma non soprattutto settore in quadri perché poi le poi schiacciare autentiche schiacciarlo il problema è che
Il problema è che vengono create queste mosche bianche perché vengono create queste mosche bianche pensate che se tutti quanti avessero l'idea di raccontare bene le cose che accadono in una città non ci sarebbero le mosche bianche eh
Il criminale fra virgolette
Che può essere politico criminali state eccetera non avrebbe
O non si o non si sentirebbe
In in diritto di dire ma questo mi sta rompendo le scatole anzi a priori direbbe io non lo faccio perché finiscono sui giornali
E sappiate che per i mafiosi finire sul giornale in televisione Valente molto di più c'è quando racconti certi fatti
Che contraddicono il loro operato vale molto di più di un avviso di garanzia o di un ordine di carcerazione perché da quelli loro sono abituati da decenni a uscircene
Sei mesi anziché quando entrano in carcere per loro è un grado a un gallone in più che possono mostrare quando poi escono se hanno fatto il carcere come si deve
Certo e turco uscito il boss questo se ho fatto dieci anni di carcere fatto quarantuno bis perfetto eccetera è uscito eletto dai questo messaggio agente scandalo
La gente ha paura e lo sono fieri
Ricevono dura acconti della loro contraddizioni racconti nel fatto che Tuzza in ti senti il padrone della terra che ti vengono a chiedere a te l'autorizzazione a fare qualsiasi cosa anche il traffico di droga
Proto dici Annella trocar fa schifo proposta innovatrice lo posso fare cinquecento chili di cocaina li possa portare alla Columbia qui a Roma li posso spacciare sì sì certo allora l'Italia questo questa questa e tu no no a me la droga mi fa schifo scusami
Può essere forse che per la magistratura non c'è il reato di traffico ed ormai dato lo racconto che tu dare l'autorizzazione a trafficare la droga nel tuo territorio e ne devi prendere clienti deve l'elettore scusabilità morali sociali politiche
E soprattutto
Diciamo
Di di cittadinanza
Allora questo è quello che
Che accade raccontando
Dei fatti di mafia
Non occorre avere fatto l'università Palermo o aver fatto un po'il master in Calabria per dire poi
Che cosa c'è a a Roma
Roma bisogna do soltanto seguire quello che accade
Seguire quello che che che che che succede come
In alcuni fatti sappiate che quando
è successo fatto di una sua capitale con gli arresti
Ove ce ne sono tante e decine di arresti e in Calabria in Sicilia tantissime però
Se lo fai a Roma un fatto del genere dove imputa indagati all'epoca oggi imputati avevano grandi possibilità di denaro grandi possibilità di spendere poco
Si è parlato di enfasi mediatica
Lesione dei diritti degli indagati perché venivano mostrate le immagini
C'è stato il dibattito mafia si mafia no ma che ma che queste manco un arredo bancone estorsione manco un omicidio cessato
è stata addirittura fatto una commissione di studio
Sulla diffusione degli atti di indagine sulla loro pubblicazione
Esaltata è stato fatto anche un esposto per settantotto giornalisti è per di dice è per diciotto direttori che hanno pubblicato l'estratto di alcuni passaggi del delle ordinanze
Perché hanno violato una norma in effetti la norma c'è articolo centoquattordici del comma
Secondo e terzo affatto una Commissione e cercava capito una roba
Fatto per fortuna fatto solo un piccolo gruppo di penalisti io non ce l'ho contro i penalisti sono bravissime persone ma
Ma quando sono state arrestate altre altre persone e voglio che chiedere ma questa in fasi mediatica la lesione dei diritti la commissione di studio dove era che l'ha fatta quando è stata fatta
Approva succede arrestano Carminati è questo accade a Roma
Perché i giornalisti si sono messi a raccontare mafia capitale questa volta dagli atti giudiziari pubblici non violazioni
Allora bisogna mettersi d'accordo
Se la legge uguale per tutti o se le cose valgono per tutti o soltanto quando c'è Carminati di mezzo
Questo accade a Roma
C'è
Passa perché questo a Roma non si è culturalmente attrezzati a individuare la mafia qua contrastare la mafia culturalmente parlando signori non sto parlando di attività istituzionale investigativa culturalmente parlando perché sono due cose
Ho un gran parte dei romani gli piace essere collusi con la mafia
Ho
Altrimenti
Sono ignoranti che non capiscono cose la mafia perché voglio chiudere con due cose perché poi passa il tempo trenta minuti sono già
Perché la mafia secondo la Cassazione
Dice questo
C'è se ha senso se tutti ENI accusato di mafia
Associazione di tipo mafioso quando coloro che ne fanno parte si avvalgono della forza di intimidazione del vincolo associativo
E della condizione di assoggettamento e di omertà che ne deriva per commettere delitti per acquisire in modo diretto e indiretto la gestione o comunque il controllo di attività economiche
Di concessioni di autorizzazioni appalti e servizi pubblici o per realizzare profitti o vantaggi ingiusti persone e per gli altri ovvero al fine di impedire ed è stato a dare il libero esercizio anche del voto eccetera eccetera
Ho fatto una carrellata delle cose che ha fatto marcia capitale
Qua non c'è scritto è opportuno che ci sia un solo omicidio una estorsione non c'è scritto né omicidio l'estorsione
Allora
Se a Palermo non a marzo non più
Se
A Roma come è stato raccontato è stato imposto che dentro il grande raccordo anulare non si deve ammazzare più
è
Significare che c'è qualcuno che riesce a comandare certo mafia capitale non è cosa nostra la 'ndrangheta attenzione una mafia nuova cosa no ecco mafia capitale
Ci sono altri
Tante differenze rispetto alle mafie tradizionali però io penso
Che è una mafia due punto zero quella che
Non vogliamo vedere quella che si rende invisibile
è quella che
A molte persone che fanno illegalmente loro lavoro a Roma piace
Ma forse anche in altre città piace una mafia del genere che c'è quello che ti risolve i problemi
In maniera veloce soltanto che porre Celmo rischi di finire somma nella nella loro rete non esci più
Perché questo che bisogna intendere
Quando
A Roma
Un'ingiunzione imprenditore che voleva sfrattare una scuola dove c'erano voce alla Sidoti
C'è un asilo
Un c'era un questo vecchio edificio Lulli voleva buttare fuori li ha buttati fuori per costruirci
Un palazzo di dieci piani per farci
Cinquanta appartamenti accanto a villa Pamphili e naturalmente all'epoca il comune di se no minuto forse c'è un vincolo non è possibile questo si rivolge a Carminati Carminati in due giorni fa da autorizzazione lo fa costruire butta fuori i bambini
E costruiscono c'è questo giovane imprenditore non se ne è più uscito dalla rete criminale di Carminati è diventato il prestanome ti Carminati quello che
La la faccia pulita da mostrare quando fa gli appalti quando fai
Legare
Ed è e le poteva fare come si fanno in tante altri territori perché hai alle spalle uno che ha denaro
Che ha liquidità e in questo modo inquilini l'economia legale di un territorio impedisce ad altre imprenditori onesti che pagano le tasse che rispetto alle regole ad essere competitivi
E voglio chiudere con questa cosa che mi è piaciuta se ascoltare dal
Dal Primo Presidente della Cassazione nel
A all'apertura dell'anno giudiziario il dottor Canzio ha citato diete
E dice
Finché dura il giorno vogliamo tenere alta la testa
E tutto quello che potremo produrre noi non lo lasceremo da fare a quelli che verranno io vorrei soltanto aggiungere le parole che avevo detto in Sicilia altre persone fra cui
Un un signore che
C'è un padre Puglisi sì che è stato ammazzato dai Graviano
Che ognuno di noi può portare un contributo piccolo per
Riuscire
A sconfiggere le mafie tutte le mafie grazie