Per uno stato che non tortura. Diritto, saperi e pratiche contro la violenza istituzionale - Presentazione del libro a cura di Caterina Peroni e Simone Santorso (Mimesis editore)

Ora intanto grazie per essere venuti qua alla Libreria Nardini delle murate oggi per questo incontro
Che il laboratorio per un'altra città ha voluto organizzare perché sul tema che è oggetto di questa serata e cioè la tortura
E
La mancanza di una legge sulla tortura nel nostro Paese di questo si parla veramente troppo poco
Non è la prima volta che noi affrontiamo questo argomento ma oggi e in particolare abbiamo invitate ringraziamo per la loro disponibilità
L'avvocato Michele passioni
Che anche autore di uno dei saggi che stanno dentro al libero che ci ha fornito un po'il pretesto no Lorenzo per per questo per questo approfondimento che è per uno Stato che non tortura
Che è appena uscito e che è una collettanee ma è un insieme di saggi
Insomma che affrontano da vari punti di vista quest'argomento e Lorenzo guadagno ucciso realista molto attivo nel Comitato verità e giustizia per Genova
Che abbiamo già incontrato e incrociato altre volte che con i suoi articoli su questo tema ho comunque diciamo su quest'area tematica
En ha contribuito anche per la rivista la città invisibile dirò anche che verranno fatte delle riprese aveva fatto un video che può includere Emo nella città invisibile che metteremo si ottobre insomma
Diciamo che faremo il possibile perché si diffonda o un po'un ragionamento un approfondimento
Su quello che sembra essere davvero un tema tabù
Così come delle condizioni del carcere no anche così su questo argomento la tortura in Italia astensioni sa se ne occupa la stampa ha solo proprio quando indispensabile ovvero quando succede qualcosa di particolarmente grave
Devo dire nel caso della tortura anche poco in questi casi perché l'Italia è assolutamente inadempiente per quanto riguarda proprio il non avere una normativa una legge sul lato rottura
Anche rispetto a quelle che sono le direttive europee ed era vicente in Fontò in fondo no alla sentenza della Corte europea dei diritti umani che proprio per il caso Diaz Genova insomma è a ha ritenuto a chiare lettere proprio ha definito l'Italie inadempiente ha assegnato tre punti particolari
Su cui noi siamo assolutamente e così in nel vuoto e uno è proprio questa la mancanza della legge sulla tortura il secondo è ovviamente il riconoscimento visibile per gli agenti queste da tanto che viene chiesto questo no chiaramente
E il terzo LA il fatto che chi era di dirigenti insomma che stavano
Così dietro così o anche in prima fila per quanto riguarda i fatti di Genova dove a uno siano sospesi rimossi insomma qualcosa e invece son sono son sempre lì
Ma uno a parte questo ecco o oggi proprio questo libro dicevo ci dà l'occasione di parlare intanto direi con l'avvocato passione
Su una cosa c'è ma a questo punto una legge sulla tortura
Esiste un testo che è stato approvato in Commissione tra l'altro appunto ne ha scritto anche no
Lorenzo quale anni ucciso però dico a che punto siamo oggi su questo e che testo esce perché forse sarebbe interessante proprio capire l'essenza di questa operazione sta andando in atto pro
Dunque intanto grazie per l'invito pochi ma buoni io probabilmente non parlando a un diciamo
Un uditorio interamente composto da giuristi diciamo cercherò di rispondere alle domande che sono poste
Utilizzando un linguaggio nei limiti del possibile fruibile anche a chi appunto giurista non è
E e la prima risposta che è il mio personale punto di vista ovviamente in questo momento ma vorrei dire il punto di vista anche dell'avvocatura impegnata sul sul tema e quindi penso in particolare all'associazione a cui appartengo che l'Unione delle Camere penali
E che questo testo semplicemente sia un testo irricevibile segnalo peraltro che nel saggio di cui nel nel volume nella collettaneo di cui parliamo c'è un
Un articolo che è un capitolo che ha scritto Antonio Marchesi che Presidente di Amnesty
Con il quale abbiamo molto discusso della questione per la quale siamo qui
Eravamo fatto a partire dal convegno di Padova nel quale era venuta al quale avevamo partecipato sia io che l'UE altre persone e nel quale era venuta era sorto un po'l'idea di aggiornarci sullo stato dell'arte e da quel convegno è nata poi
Questa pubblicazione ricordo che in quel convegno Antonio Marchesi come anche fa in questo volume
Era dell'idea che poi è la posizione di Amnesty comprensibile per tante ragioni lo dirò di qui a un attimo ed è la posizione anche di Antigone che e probabilmente la più nota associazione
Che si occupa diciamo di carcere latu senso intesa in Italia cioè l'idea che l'Italia dovesse introdurre cosa che ovviamente condivido
Il reato di tortura e quindi quand'anche in perfetto quand'anche non corrispondente in tutto e per tutto la convenzione ONU
Meglio averlo che non averlo se voi avrete piacere di leggere il libro di acquistarlo e di leggere il saggio di Antonio Marchesi troverete che lui lo chiude così come ho fatto io peraltro
Aggiungendo come ci hanno chiesto di fare i curatori quest'estate cioè all'indomani della sentenza Cestaro della sua fruibilità in lingua anche solo francese ma insomma
Nel momento in cui si potuto leggere la motivazione soprattutto nel momento in cui il Parlamento accelerato per
Tener conto di quello che ci mandavano a dire da Strasburgo
Abbiamo chiuso i nostri interventi perfino Antonio Marchesi dico perfino nel senso dell'UE era in assoluto la persona più pervicacemente convinto che meglio questo
Che niente è Luis conclude amaramente il suo saggio dicendo meglio niente che questo
Vorrei provare a dire diciamo abbastanza velocemente poi mi direte voi i tempi che abbiamo se vogliamo fare diciamo più interventi io che esso io ma insomma prova spiega perché
Diciamo
Intanto che questo disegno di legge come sempre
Credo siano stati sessantasei diciamo gli interventi le proposte legislative sul sull'argomento da che l'Italia ha ratificato la Convenzione contro la tortura sono passati quasi trent'anni sessantasei
Credo di non sbagliare masse come si diceva se sbaglio mi correggerete se dico che
Forse solo uno forse nessuno ma al più uno
Di matrice governativa
Questo non è secondario nel senso che uno Stato che pure ratifica una convenzione internazionale o lo dovrebbe poi farsi come dire promotore di un'iniziativa di governo il Governo si appropria anche
A mio modo di vedere di un po'troppo agevolmente di prerogative legislative che non gli appartengono eppure in questo caso non lo fa è sempre di iniziativa di qualche
Volenteroso ritorna in questo caso
Manco ogni a tanti altri hanno poi fatto confluire i loro di diciamo le loro proposte di legge in un unico disegno di legge che
Avviato sì
Al Senato con un testo dal mio punto di vista francamente molto molto deludente migliorato nella lettura che ne dalla Camera torna indietro diciamo nella lettura che ne dalla Camera all'indomani del BOT del voto della condanna nella sentenza Cestaro contro Italia
Finisce ritorna in Senato siccome emendato rispetto al testo primigenia del Senato quindi torna per la seconda lettura al
Il giorno io non sono fra questi facciamo il giorno che sia voleva al Senato forse questo non ci sarà più prezzo ma
Sta di fatto che finché ce l'abbiamo per Costituzione andiamo avanti e indietro
Quindi torna al Senato dopo la condanna Cestaro e al Senato succede l'incredibile perché
Voi potete la abbastanza agevolmente non così agevolmente perché insomma poi
Tutto viene fatto quasi più come se la gente
Però ostacolare la lettura delle norme no però insomma se uno Spimpolo un po'ritrova
ITEA non è facilissimo insomma
Il sito del Senato ma direi del Senato peggio della Camera ma comunque si rinviene e possibile rinvenire il testo da cui si è partiti il testo in cui si era arrivati
Alla Camera e il testo in cui ci troviamo adesso in Commissione dopo l'esame peraltro in Commissione permanente data da come se la giustizia che sia permanente perché c'è sempre
Dal Senato e che adesso deve andare in Aula adesso è da cinque mesi che è fermo
E se l'Aula lo approvasse dovrebbe tornare alla Camera perché il Senato ha già modificato il testo della Camera
Ora io francamente mi auguro ma non sono affatto convinto che questo accada perché l'Italia verrà sicuramente condannata
Nella ricorso Azzolini più a oltre in trenta mi pare
Che sono l'ideale seguito dice Saro contro Italia vitale verrà certamente condannate è possibile che qualcuno di questi ricorrenti
Abbandoni diciamo così la la quella vicenda
Grazie risarcimento che è già stato offerto da parte del Governo per chiudere la questione ed è stato offerto negli stessi termini economici con il quale è stato fatto signor Cestaro
Anzi non è escluso se era stato offerto con le
Non Cestaro non gli è stato neanche offerto accertare
Graziani il passaggio
Cestaro è un signore che è stato massacrato di botte alla scuola di azione e che aveva anche una certa età e che si è trovato lì perché gli avevano letto era vai a dormire lì perché lì è una scuola non succede niente signore che
C'era abbastanza finito per caso no
Diciamo così certamente non era un manifestante non era una tuta bianca non era un black bloc non era un pensionato che stava a Genova e aveva sentito l'esigenza di accompagnarsi a quella manifestazione a quei giorni
Ed è andata come è andata quindi Cestaro ha promosso un ricorso avverso
Alla CEDU
Denunciando quello che la CEDU Poiana scrutinato cioè la mancanza perché quello che diciamo bisogna anche puntualizzare
E che Lorenzo ha fatto molto bene nei suoi plurimi in termini interventi nel corso di questi anni ahilui perché penso che avrebbe voluto occuparsi di altro piuttosto che di questo
E che e quasi peggio anzi io direi che da un punto di vista di cittadino di questo Paese e non di chi le ha Buscate perché perché la Buscate sicuramente peggio averle Moscato ma diciamo da cittadino di questo Paese io considero molto peggio quello che è accaduto dopo
Rispetto a quello che è accaduto prima perché quello che è accaduto durante prima prima no durante c'è gente che
Con gli occhi iniettati di sangue fa quello che abbiamo visto e che abbiamo letto e che sta scritto in sentenze passate in giudicato io mi occupo di questo perché mi piace parlare delle cose che hanno una fotografia certa e non di processi in corso
E quindi diciamo essendoci una fotografia certa ma poi ci sono le immagini ha visto mezzo mondo possiamo dire con tranquillità ellisse torturato
Quel che è peggio è che il nostro Stato attraverso le sue diciamo manifestazione dal basso verso l'alto e quindi
Non che stavano dietro che stavano avanti certe persone che sono
Uscite momentaneamente dai corpi della polizza i vari corpi della polizia di Stato perché lì c'erano tutti c'erano i commerci alla Polizia di Stato i Carabinieri la Guardia di Finanza
Probabilmente pezzi di servizi c'erano ministri molto importanti insomma c'era un pezzo di Stato assolutamente significativo ecco in quel contesto
Le persone che poi sono finite in detenzione domiciliare forse qualcuno per pochissimo tempo da ultimo in carcere credo ma
Stiamo parlando di pochissimo
Sono persone che ci sono finite non perché sono state diciamo destituita dal loro ruolo da un provvedimenti disciplinari ma perché quello prevedeva la sentenza passata in giudicato
Quindi questo fa una grande differenza perché vuol dire che lo Stato
Che nessuno è stato come si dice con formula un po'icastica nel senso che non c'era una costituzione di parte civile
Che non c'era che l'Avvocatura dello Stato ha tutt'altro che facilitato il compito dei giudici
E quando qualcuno si è peritato dal dire peraltro a vicenda processuale finita come Errico giù perché saluto da questi microfoni perché un mio amico che è stato il procuratore che ha gestito il processo
Di della di azione di Bolzaneto
Avuto diciamo la
Si attirato gli strali del Ministro dell'interno che diciamo sostiene che nei confronti del dottor Zucca disegno adottare provvedimenti disciplinari perché ha detto quello che sto dicendo anch'io in questo momento e quindici come qui solo che io non faccio
Il Procuratore della Repubblica ma e quindi diciamo messo all'interno con me si può lamentare però diciamo approfitto dell'occasione per dire che
Condivido totalmente quello che ha detto Enrico Zucca
Quindi se quel che è peggio è che non si è non solo evitato e anzi lo si è favorito perché quella roba è stata fatta
Non perché a qualcuno gli ha preso lembo Lomazzi entrati nella diversa con l'idea di fare quel che si è fatto e a Bolzaneto ancora peggio perché Bolzaneto doveva essere un luogo di cura ed è diventato
Un luogo di custodia diciamo totalmente extra ordinem ma per tornare alla domanda che mi è stata fatta
Il testo da ultimo licenziato si era partiti da una previsione che teneva insieme in maniera assolutamente incomprensibile due fattispecie che
Non non sono la stessa cosa che stanno dentro l'articolo tre che uno dei quattro corra x della Carta della come zero per i diritti dell'uomo
Cioè il divieto di trattamento inumano e degradante di tortura la convenzione però non non spiega cose torture non spiega cosa sono i trattamenti inumani e degradanti lo fa la Corte europea dei diritti dell'uomo e diciamo per Costituzione anche
Ogni Paese deve all'interpretazione che la Corte di Strasburgo da delle norme della Convenzione europea l'ossequio derivante dal fatto che si tratta di norma non voglio farla troppo lunga tecnicamente ma la norma che su Costituzione Ale ma sopra legislativa cioè
L'interpretazione che la Corte europea da delle norme della Convenzione operette l'homo sono vincolanti
Se consolidate se c'è una giurisprudenza consolidata sul tema eccetera eccetera
Allora dunque la convenzione non prevede cosa sia la tortura ma lo fa la convenzione ONU e lo fanno mille altre convenzioni e che per l'Italia dovrebbero essere Iusco audience perché non l'abbiamo ratificato
In quella convenzione c'è scritto voi lo dovete introdurre non ce l'abbiamo è il primo diciamo del i paradossi di noi ratifichiamo la convenzione ci dice fate come volete introducete lo e quindi forse ci ha ragione Antonio Marchesi dice ma ci hanno detto fate come volete l'abbiamo fatto male ma intanto introduciamo
La mia personale
Opinione che così sarebbe sbagliato ma oggi anche Antonio Marchesi non è prenda comincia e d'accordo con me e perché è d'accordo con me perché se avevamo eliminato la Camera va eliminato l'asta l'assimilazione fra trattamenti inumani e degradanti che sono
Per dirla tutta le condizioni delle nostre carceri meglio lo erano certamente fino a un anno fa una
Ma assicuro i presenti
Come li conosco che insomma così possono essere definito
Ma non possiamo dire che in carcere normalmente si torture anche se accade anche questo
Siccome però non mi piace parlare dei processi in corso io ne ho e quindi diciamo mi astengo dal
Non troverei corretto detesto fare i processi in televisione sui divani eccetera eccetera
Però diciamo accade e tanto per dirne una che queste storie ormai definitiva è accaduto ad Asti un giudice ha detto queste tortura ma siccome non c'è reato di tortura io la chiamo tortura ma titolo assolvere perché non c'è non c'è reato
Allora
Ma diciamo che si tortura sicuramente meno di quanto accada rispetto i trattamenti inumani e degradanti perché la tortura e volontaria anzi occorre che vi sia un dolo specifico trattamenti inumani e degradanti dipendono da tante cose
Quindi la Camera elimina questa assimilazione e e però il fa una serie di specifiche che adesso se volete io vi dirà con toma potrei annoiare i presenti la cosa irricevibile
Ho fatto assolutamente irricevibile che come dire nega la ragion d'essere del reato di tortura
Ce ne perché vogliamo un reato di tortura perché attraverso un reato di tortura costruito come ci impone la convenzione ONU
Abbiamo una norma che tutela il corpo ed e soprattutto la dignità
La dignità dell'uomo perché sul corpo abbiamo batterie di norme
Che forse possono a prestare una qualche forma di tutela inadeguata ma
Cioè ovviamente l'omicidio se tumori sotto tortura ci sono le lesioni e ci sono i maltrattamenti c'è quant'altro
La tortura è un reato tipico del pubblico ufficiale così lo prevede la convenzione ONU e noi cominciamo col dire che invece è un reato comune
Poi introduciamo un aggravante per il pubblico ufficiale che è un'aggravante concepite non mortalmente bislacco lo dirò liquida un attimo che rende semplicemente inapplicabile dal mio personale punto di vista che non è però solo il mio
Insomma io questa cosa l'ho studiata abbiamo anche mandato perché ce l'hanno chiesti degnamente le proposte di emendamenti alla Camera
E devo dire che la Camera parte delle cose che io mi ero permesso di scrivere insieme a Luciano Eusebio un po'la strana coppia un cattolico il non credente un avvocato è un professore universitario quindi diciamo due persone che vengono da mondi diversi
E no mandatela Camera in parte li ha recepiti poi il Senato ha pensato bene di rifare
In quello che ha fatto ma insomma
Tutto questo
L'approdo a cui siamo e che oggi sarebbe reato
La condotta reiterata di violenze o minacce gravi cioè se ti tortura una volta ma non è reato seti tortura o più volte reato se sono gravi
Quindi se
UDC da un giudice asseconda la sensibilità del giudice ovvero agendo con crudeltà è siccome il concetto di crudeltà e piuttosto evanescente
Uno potrebbe de matto torturato con bonomia non trotto torturato con crudeltà e quindi insomma ma soprattutto è
La reiterazione delle condotte che rende evidentemente un ossimoro la previsione di questa natura perché insomma se è stato scritto in tutte le salse che diciamo
Essendo uno dei quattro corra il se c'è uno dei diritti che inderogabile anche in tempo di guerra anche in tempo di guerra non si può torturare
E
Per dirne una è vero che fondato non abbiamo la Repubblica fondata sul lavoro la Germania l'articolo uno della Costituzione tedesca
Impegna la Repubblica Federale Tedesca tutelare riconoscere la dignità dell'uomo
Per effetto di questa disposizione che è la loro Grundnorm
Loro hanno dichiarato incostituzionale una legge che prevedeva la possibilità di abbattere un aereo in volo era una era una una legge diciamo di antiterrorismo
Laddove su quel volo vi fosse una bomba se c'è un pericolo a bordo si può far fuoco la dico brutalmente per capirsi
è stata dichiarata incostituzionale proprio sul presupposto che quella condotta non può essere mai diciamo ma si badi a tutela del dirò tante non a tutela dei dirottati cioè si è detto
Ed è un aspetto su cui vorrei tornare perché io faccio l'avvocato innanzitutto e quindi sono dell'idea che le prerogative difensive vadano riconosciute sembra un paradosso soprattutto a quegli accusati dei peggiori reati
E infatti non è una critica la constatazione io in molte delle cose che sono scritte in questo libro non mi riconosco
Perché trovo che vi siano ne parlavo con Lorenzo ieri vi siano degli appelli capiscono sono scritti in alcuni casi da giuristi ma da a a persone che vengono da altre professioni hanno altre storie altre approcci
Ma io penso che si debba riconoscere
A tutti le garanzie che spettano a ognuno di noi compreso un presunto torturatore
Allora però notte trovo inaccettabile il fatto che si possa dire che
Ci debba essere la reiterazione perché canta si rivolta avrebbe nella tomba
In più vi è una diciamo confusione fra attenzione mi sono dimenticato di dire che un altro degli elementi costitutivi e cioè l'evento
Del reato sono le acute sofferenze fisiche anche questo è un dato piuttosto evanescente o udite udite un verificabile trauma psichico
Ora il verificabile trauma psichico se seme adonta ma penso di no perché diciamo al tema se chiedete a Lorenzo Guaragno ci qual è il suo verificabile trauma psichico
Forse fa anche fatica a spiegarlo se lo chiede sta a me io farei fatica a spiegarlo a me è capitato di subire un trauma psichico per ragioni che risparmi e presenti ma connesse a situazioni piuttosto delicati
Nella sospetta da me per curarmi mio verificabile trauma psichico assicuro non sono pazzo mi è successa una cosa insomma piuttosto che complicata e me la sono schiacciata da me
Ma ecco il verificabile trauma psichico vuol dire che un giudice deve vedere se tu sei C sei con la testa
E forse diciamo uno reagisce a seconda dei di come è attrezzato culturalmente economicamente fisicamente eccetera eccetera mi pare un dato su cui non si può costruire dogmaticamente una fattispecie di reato
Ma poi ci sono anche delle modalità che legano il soggetto agente alla vittima del reato che sono spurie
E che sono delle modalità che rischiano di creare sovrapposizione fra queste ipotesi di reato e ipotesi di reato che abbiamo già i maltrattamenti eccetera eccetera
E soprattutto su questo c'è discussione previsti ma io sono convinto di quello che dico poi può darsi abbia torto
Si stare a vedere soprattutto
Diciamo rendono impossibile la punizione se questo venisse introdotto speriamo di no io penso di no
Per i fatti proprio come quelli della Diaz c'è occorre che vi sia un rapporto che si è già consolidato fra il soggetto passivo del reato e il tra virgolette torturatore
Di modo che quel soggetto stia sia già legittimamente nelle sue mani una situazione insomma de iure non del fatto
Per cui se io ti fermo per la strada passo per la strada e ti dico
E io magari una divisa e quello passa per la strada e io mi arrogo il diritto di poter fare qualcosa che diventa tortura nei suoi confronti ma in quel momento
In maniera totalmente extra ordinem io non lo sto perquisendo non gli sto facendo un fermo non sto facendo niente che
Prelude a un atto del pubblico ufficiale quello
Non è non sta qua dentro e quindi fatti della Diaz dove quella gente va
Non a fare una perquisizione ma fare macelleria
Secondo me non sarebbero poni non rientrerebbero in questa fattispecie quindi tanto rumore per nulla mi verrebbe da dire
L'aggravante del pubblico ufficiale è un'aggravante per come disegnata bilancia bile cioè ci sono nel nostro ordinamento una serie di fattispecie aggravate
Che il legislatore vuole non bilanciando dice vuol dire prevedo che la pena
Per questa condotta sia x eh scrivo che non è di lanciarle con altri penso al metodo mafioso penso a no
Penso l'altra adesso mi sfugge ma a me ce le merci sono almeno due ipotesi che sono diciamo il legislatore ritiene di non poter
Rendere bilancia abile con per esempio che le circostanze attenuanti generiche bilancia ve le voglio dire che se io sono per la mia condotta punito con la pena da a
Se quel fatto è aggravato quella pena sarà aumentata
E non sarà riducibile perfetto per esempio di circostanze attenuanti generiche che si riconoscono di solito un incensurato
Per cui se io sono incensurato verosimilmente lo sono ma tortura Ornella De Zordo io potrò dire ma insomma sono incensurato considera che la mia condizione incensuratezza mi conto
Mille GT mare chiederti le circostanze attenuanti generiche che vanificano con l'aumento di pena previsto dal legislatore per il fatto che io sono un pubblico ufficiale e tortura
Quindi se il legislatore vuole come può fare come ha fatto in altre ipotesi
Premesso che a me non piacciono le norme rigide ma diciamo sì come si fa in alcuni casi se proprio non dobbiamo fare reato proprio scusate il gioco le parole cioè quello del pubblico ufficiale male dopo al reato comune cioè come se da chiunque che è una contraddizione in termini
Almeno rendiamo non bilancia vede la gravante del fatto commesso dal pubblico ufficiale
L'unica nota positiva ma l'unica nota positiva di questo testo licenziato dalla Commissione Giustizia del Senato
E che
Si è eliminato una disposizione
Che devo riconoscere è presente nella Convenzione ONU contro la tortura secondo la quale
Se la sofferenza perché sia tortura la sofferenza deve essere ulteriore rispetto a quella che deriva dall'esecuzione di legittime misure privative dei diritti perdi per renderci più se io ti arresto ti metto le manette
E ti faccio male perché le manette fanno male nessuno potrà dire che tortura se io ti metto le manette ai polsi e di trascino per Piazza Signoria con le manette ti faccio grattare il selciato quella si chiama tortura
Allora diciamo la presenza di questa disposizione
Se tu sei limitato nel corpo e nello spirito e ovviamente se la limitazione corrisponda quelle caratteristiche che il legislatore ha previsto ma questo è legale non sarà tortura è una disposizione
Che mi lascia molto perplesso perché presta il fianco per esempio apro e chiudo l'argomento a forme di limitazione dei diritti che per me sono tortura ma non lo dico da solo quali quelle del quarantuno bis per esempio
Perché quarantuno visse che voi forse sapete cos'è una disposizione prevista dalla legge
Che corrisponde a ciò che si
Diciamo dovrebbe soddisfare certe finalità e non altre e invece declinata conforme
Totalmente barbare
E in realtà risponde a finalità di altro tipo cioè non è interrompere il rapporto fra il soggetto appartenente a una consorteria se del caso mafiosa ma spingerlo alla delazione attraverso le forme di vera e propria tortura che gli vengono somministrate durante la sua lunghissima anche trentennale sottoposizione a regime del quarantuno bis
Quella per me è una tortura siccome è prevista dalla legge non in quelle forme
Allora avere eliminato questo caveat secondo me è una cosa molto l'unica cosa buona siano meno se n'è accorto il Senato lo ha fatto così come dice Altan a volte mi vengono in mente delle idee che non condivido e gli è scappata di mano quando se ne accorgeranno toglieranno anche questo
Poi per esempio le aggravanti sono aggravanti sbalorditiva e perché se io muoio sotto tortura e muoio non cioè ti torture o certo non sono un galantuomo però non ti voglio ammazzare e però tumori
La pena prevista per questa ipotesi è più grave dell'omicidio volontario
E che e come dire francamente un fuor d'opera e e ed è una pena fissa neanche modulabile dal giudice siccome la Corte costituzionale va dicendo in giro da mo che la pena fissa non va bene c'è un problema anche di tenuta costituzionale
E poi perché torno al tema delle garanzie e se il torturatore invece chi vuole prova ammazzare timore tortura e potrà ambigua mazzetta ammazza c'è l'ergastolo ora
Siccome io odio larga astro come tutti gli avvocati penalisti perbene in senso culturalmente attrezzati pensano io penso che si è perso un'occasione per dire che perfino il più truce degli infami criminale di questo mondo c'è un torturatore
Volontariamente proteso a farti del male a eliminati dalla faccia dalla terra nona
Ha il diritto di non essere punito con l'ergastolo e quindi siccome io cerco di essere coerente su questa cosa vorrei
Non torna indietro
Ci sono poi delle cose stravaganti se il Pubblico Ufficiale istiga a qualcuno che non è pubblico ufficiale a torturare e quello lo tortura quella non è fatto di reato
E quindi solo se io i distinguo un altro Pubblico Ufficiale quelle fatto di reato se io istituto Ornella De Zordo quello non è fatto di reato perché io istigato magari un buttafuori crede alto sei metri ed è bravo è però quello non è fatto di reato
Altre stravaganze
Contrari alla Convenzione di Ginevra che noi abbiamo ratificato si viola platealmente il principio del non-refoulement on che vuol dire non rimandare le persone in un posto dove rischiano la tortura
Lo Stato bellamente se ne frega ne verremo naturalmente verremmo
Perché io spero e penso che non accadrà
Verremo condannati dalla CEDU se mandassimo come già abbiamo fatto peraltro perché l'Italia è già stata condannata per rimpatri collettivi che non può fare e anche recentemente
Di gente che veniva qui te che scappava dalle guerre e invece ne qui ce ne freghiamo abbiamo ratificato la Convenzione di Ginevra ma diciamo che
Sì è vero che scriviamo che non sono ammessi respingimento espulsione selezione dove vi sono fondati motivi di ritenere che si rischi di essere sottoposto a tortura
Ma quelle altre ipotesi che la Camera previsto c'è persecuzione per motivi di razza sesso lingua cittadinanza religione c'è quello che accade per intendersi per esempio in Arabia Saudita
Dove mille prostata perché non ICE scusa non sono d'accordo con te abbordabile frustate ecco questa cosa si può fare né ce lo mandiamo in Arabia Saudita e va tutto bene così
Si è eliminato il raddoppio dei termini di prescrizione istituto che noi avvocati difendiamo perché è un principio di civiltà la prescrizione ma abbiamo pensato bene di
Siccome la Strasburgo ti dice e te lo dice giustamente su questi reati arrivare al dunque difficilissimo perché c'è l'omertà in carcere c'era eccetera quindi quando emergono abbia bisogno di un tempo significativo
E quindi il legislatore ha già previsto dei delle ipotesi di reato anche
Banalissime bagatellari il disastro colposo ha dei termini prescrizione non ne parliamo dell'omicidio stradale se dovremo introdurlo lì non si Peschiera mai è un'altra follia del legislatore ma quello lo faremo quest'altro non lo faremo
Perché quello tira e questo non tira e quindi siccome questo non tira siamo qui in venti in una libreria ragione di questo ma secondo me vale sempre la pena farlo
Previsione
Daremo condannati imprese certezza verremo condannati non tutti forse i ricorrenti Azzolini più trenta
Permarranno in quella vicenda qualcuno forse prenderà le sole uscirà da quella storia ma ne verremo condannati
Quando faremo condannati Matteo Renzi dirà noi dobbiamo fare reato ma fatto all'indomani del sette luglio del sette aprile sette aprile data peraltro funesta perché ricorda Calogero e Padova di quarant'anni fa
Facciamo sette aprile accaduto qualcosa perché tanto accaduto qualcosa per i giuristi è straordinario ed è allarmante
C'è la lacero ci ha detto voi dovete introdurre
A per la prima volta per la prima volta introdotto una Corte sovranazionali dice hanno sostato voi dovete introdurre un reato
è una cosa brutta sentirsi dire perché oggi ce lo dicono in Bonam partem
Domani ce lo dicono in Malam partem
E noi e diventa problematico doversi sentir dire da una corte voi dovete introdurrà reato perché se domani ci dicono voi dovete da Strasburgo dovete introdurre l'omicidio stradale io mi arrabbio moltissimo se ci dicono dove tento dove la tortura Marra abbia un po'meno perché corrispondono convenzione abbiamo ratificato
Detto tutto questo il
Il tema è che noi abbia detto sì sì ma lo faremo
Solo che siamo andati a Strasburgo discendono ma ne abbiamo già le norme abbiamo letto ma c'è un disegno di legge ben avviato POIN abbiamo letto ma non c'è bisogno sono al Governo si è difeso in una maniera assolutamente stravagante che io provo a ricostruire in questo capitoli questo libro e che quindi
Se avete voglia vi leggete ma insomma la difesa è una difesa improponibile se uno di noi difendesse in quel modo in tribunale il suo cliente gli direbbe scusi avvocato si accomodi fuori perché che lo paga la fa
E invece questa è stata la richiesta era Ling imbarazzo di chi non sa che dire noi verremo condannati si tornerà sull'argomento probabilmente il Senato
Io spero di sbagliarmi ma diciamo il Senato se questo dovesse accadere
Immediatamente est manderà in Aula un testo come questo che io vi ho letto che veramente mi auguro di non vedere mai scritto nel Codice penale
Tornerebbe alla Camera e lì si tratterebbe di fare quello che noi abbiamo provato a fare anche con qualche successo c'è una sana trasparente attività di lobbying che consente di intercettare qualche parlamentare ce n'è ancora qualcuno sparpagliato qua e là
Che attacca il cervello piuttosto che sentirsi prendere
Per in giro e diciamo ricevere i diktat del del suo segretario di partito se ancora ce ne partiti forse sono partiti i partiti e quindi difficile trovare chi ti dice cosa deve fare ogni anno va un po'per i fatti suoi c'abbiamo quelli che credono alle sirene in Parlamento finché c'abbiamo decretare sirene ci teniamo le sirene ma insomma questo è un po'lo stato dell'arte quindi o io mi mettere un po'buona adesso perché forse ho parlato abbastanza
Grazie allora
Diamo a destra fra Lorenzo Vannucci e poi però io ero Zampa sollecita ma dopo magari su questo punto c'è che cosa implica allora una condanna
Della Corte eroga cioè se c'è questa condanna che cosa succede perché aleggiava non può questa del discorso ecco magari dopo possiamo tornare un po'su queste
Allora
Abbiamo sentito una spiegazione dettagliata di
Il contenuto di queste proposte di legge di queste votazioni che ci sono stato in Parlamento
Io vorrei provare a dire un po'
Fu un'esperienza che mi sono fatta in questi anni avendo seguito
Fin dal due mila uno questa vicenda della legge sulla tortura perché ricordo
Che tali inadempienze dall'ottantotto mi sembra quando fu firmata la convenzione ma ovviamente questo tema è tornato fortemente alla ribalta nel due mila uno con i fatti di Genova perché in quel caso
Come dire la tortura è stata quasi di massa
Fra Bolzaneto la dichiarazione
Simultaneamente decine centinaia di persone sono stati sottoposti a questo trattamento principalmente a Bolzaneto perché per lungo tempo
Si è parlato di tortura per sono per borsa amento poi
Abbiamo capito quello che l'alta avremmo dovuto capire subito usare subito queste parole che
Questa parola che invece non abbiamo utilizzato anche nel caso di razza ci ha svegliato la Corte di Strasburgo che appunto il sette aprile
L'anno scorso ha detto che alla scuola Diaz è stata praticata tortura
E quindi dal due mila uno la proposta l'idea di spingere per ottenere una legge sulla tortura è stato uno dei principali punti sui quali tutte
Quelli che si sono mobilitati dopo il due mila uno hanno insistito
Mi ricordo Comitato del quale faccio parte
C'è promosse all'epoca una petizione che chiedeva al Parlamento una serie di interventi
Come dire delle riforme utili per uscire da quella vicenda del G otto in maniera dignitosa
C'era la proposta di una legge sulla tortura noi davamo per scontato che dovesse rispettare i canoni previsti dalla Convenzione ONU poniamo capito che l'Italia
Incredibilmente ritiene di essere un Paese speciale che deve assolutamente derogare da quei principi e qui dopo voglio dire qualcosa sul perché a mio avviso c'è questa
Idea che non si possa applicare quello che già abbiamo come
Facciamo riferimento consolidato in sede ONU tanti Paesi che hanno concordato una certa visione di cose torture come l'ASI disciplina c'era l'altra proposta e dei codici di riconoscimento per gli agenti in servizio di ordine pubblico
E questi diciamo erano i due punti principali poiché in quella petizione chiedevamo anche
Altre cose un intervento deciso sulla formazione degli agenti perché avevamo capito che non era un problema di qualche testa calda
Che in quel momento aveva un po'perso il senso della misura ma era una questione strutturale se
Successa una cosa così
Grave per così tanto tempo perché questa è la cosa forse più sconvolgente di di quello che è successo a Genova penso in particolare a Bolzaneto è durato tre giorni tre giorni
Alla presenza di alcune centinaia di agenti
Che o hanno compiuto atti di tortura o hanno assistito e taciuto quanto meno
Centinaia di persone che fanno questo funzionari dello Stato è un problema che evidentemente non si risolve punendo qualcuno ma una piccola parte di questi
La cosa abbastanza sconvolgente che a distanza di quindici anni siamo andati terribilmente indietro su tutti questi fronti
E siamo andati indietro nel momento in cui
C'è il riconoscimento massimo di quelle ragioni c'è un riconoscimento sotto il profilo giudiziari perché comunque sia abbiamo delle sentenze di condanna
Definitive sia sul caso diretta sia sul caso di Bolzaneto che nel due mila uno i più erano scettici sulla possibilità di avere questo tipo di risultato nei tribunali italiani e poi abbiamo questa
Clamorosa sentenza del
La Corte lo crea sui diritti umani
Perché veramente io ho letto ho scritto su questo io mi domando quanti l'abbiano letta anche fra i nostri legislatori credo pochi perché questa sentenza stiamo parlando di una Corte di giuristi di giudici internazionali
La Presidente una finlandese sette giudici che all'unanimità altrove
All'unanimità uno scempio che non c'è anche un italiano vanno coprono solo condannato l'Italia non solo stabilito una un risarcimento chiamiamolo così di per per Armando Cestaro
Di gran lunga superiore a quello che normalmente si dà in casi del genere quarantacinque mila euro risolto
Si fatica ad andare sotto i dieci quindici mila quindi anche un segnale importante ma per quello che c'è scritto in pratica si dice le cose che diceva
Michele che non sono di approvare una legge sulla struttura dei di
Che lo Stato ha ostacolato dicono così questi giudici all'unanimità che lo sono stata la polizia di quello che dicevamo noi
Inascoltati ma ostacolato l'esercizio della funzione giudiziaria su delle cose impressionante
Da tutto questo nasce quello che ci ha descritto
Michele e credo che sia obbligatorio domandarsi perché
E e facendo una piccola cronistoria partendo dalla fine
Nella navetta fra l'approvazione il nove aprile se per la c'è la sentenza il nove aprile questa legge che era alla Camera in un cassetto viene improvvisamente tirata fuori
Come il
Primo ministro Renzi che come visione minimalista e inadeguata dice che la risposta a quella sentenza e approvare una legge sulla tortura
Minimalista perché buon pesce solo quello perché non parliamo anche
Dei codici di riconoscimento sulle divise ma se la prevenzione non è semplicemente il punire o il fare qualcosa perché non parliamo delle rimozione delle sospensioni recenti condannati
I provvedimenti disciplinari lo Stato italiano ha usato non risponde alla Corte quando è stato chiesto di illustrare quali provvedimenti disciplinari fossero stati Preside persone condannate in via definitiva cioè una cosa
E provvedimenti disciplinari secondo la Corte si prendono aumento rinvio a giudizio si cominciano prendono il rinvio a giudizio la sospensione qui siamo le sentenze passata in giudicato lo Stato italiano non addirittura risposto
Non ha risposto uno sgarbo anche don sotto nei rapporti istituzionali
Allora da questa
Visione così gridata e minimalista Firenze si approva il nove aprile questa legge sulla quale anche noi guarda un po'tutte le associazioni e le vittime di tortura erano tutti contrari
Da lì l'aria Cucchi alla famiglia trova di tutti con noi contrarie quella legge perché è una legge che non si spiegava il per quale motivo l'Italia ritiene di ovvero praticare eccezioni così gravi così importanti rispetto allo Standard internazionale
Cioè i fatti stanno dimostrando che mai abbiamo più bisogno di altri Paesi normative adeguate e noi vogliamo stare sotto lo Standard per quale motivo non
Forse di più avremmo bisogno non di meno
E però già con la la legge approvata ad aprire aveva queste
Stravaganze che
A mio avviso la vanificavano nel suo intento che per quello che mi riguarda la prevenzione ti altri casi di tortura noi abbiamo bisogni di mandare le forze dell'ordine un messaggio fortissimo sul fatto che il loro certamente non sono sotto
Nel mirino sono sotto controllo perché hanno derogato rispetto a
Norme deriva dalla tutela i diritti fondamentali in maniera troppo grave e troppo prolungata nel tempo quindi non lo devono sapere che gli arriva un messaggio per loro non il reato generico
Il reato specifico loro che bisogna lavorare per prevenire e non basta fare una legge bisogna lavorarci sopra ma se già si parte che il messaggio è guardate ci tocca fare perché questo era lo spirito
Norma approvata il sette il nove aprile ci tocca fare questa legge
Scusateci questo mi diceva il Parlamento le forze dell'ordine facciamo il possibile perché sia il meno forte e meno rivolta verso di voi che si possa
E lo dimostrano tutte le dichiarazioni
Di ministri dei parlamentari che contano lo dimostra tragicamente anche la discussione che ci sono in Parlamento che veramente sconfortante vi sfido a trovare un riferimento in quella discussione
Alla tortura praticata in Italia
Si faceva questa legge con grandi
Esercizi retorici sub carriera sulla l'America latina in generale il Cile bla bla bla bla bla me dobbiamo farle struttura perché incide certo coincide
A Genova nel due mila uno
Controreplica i brigatisti negli anni Settanta si praticata la tortura in maniera sistematica cioè ma allo stato dicendo le cose da estremisti ci non ci sono dei
Delle sentenze che dicono che la Polizia di Stato sappiamo anche i nomi e cognomi di questi poliziotti
C'era una squadra il dottor Dettori mentis dalla persona tuttora vivente che aveva questo modo di comandare soprannome dei tormenti Isla detto lui erano anche sono supposizioni c'era una squadretta
Io dico una squadracce acché aveva il compito di andare oltre la legge nel caso di arresti di persone legate
Al alle Brigate Rosse in questo caso ad altre organizzazioni c'è questa sentenza su Sutri h assolutamente clamorosa no questo che ha denunciato la tortura prima è stato
Condannato per calunnia per aver accusato
I poliziotti di una cosa che non era tenuta da quando uno di questi poliziotti anni dopo con la prescrizione ma già garantita ha detto no e non abbiamo torturato
Allora sia rivisto il processo è stato assolto ma questo vuol dire che c'è la tortura
Non avendo il reato parlato se prima questi reati senza sarà la l'obbligo di non prescrizione non potremmo comunque perseguire non tutti questi paradossi che
Però hanno a che fare con la vita concreta che sono completamente saltati nella discussione che c'è stata in Parlamento
Allora questa legge che viene approvata
E già insoddisfacente
Se arriva al Senato quest'estate e viene stravolta
Con un testo che io credo
Che non possa andare avanti e credo che sia soprattutto esso suicida questo e anche una citazione
Esso incida perché immagino che il Presidente La Repubblica non potrebbe firmare una cosa del genere
Che è una legge sulla tortura ma non contro la tortura perché se tu mi dice che se io subisco dieci atti di di poter Bordin ma se me lo sono dieci persone diverse nessuno di noi è perseguibile ma io sono torturato che tutela è questa
Non ha senso no è una cosa succeda dal punto di vista tecnico e a una citazione perché vi ricordo che nel due mila quattro si arriva a un passo dall'approvare una legge
Sulla tortura con un accordo a quel tempo centrodestra centrosinistra faticosamente raggiunto si arrivò in Aula
E questo accordo fu fatto naufragare attraverso un emendamento che fu presentato all'ultimo minuto non previsto non concordato dalla lega
Ma che evidentemente era il segnale che il centrodestra non ci stava più che si dice qual era l'emendamento la tortura esista in quanto ci siano violenze reiterate quindi anche una citazione della
Mossa suicida del due mila quattro non si scrive una lettera comunque si parla il concetto è lo stesso
In questa navetta non ci possiamo dimenticare che c'è stato
Questo episodio cioè il Senato la Commissione del Senato ma
Fatto delle audizioni straordinarie la dizione si fanno normalmente nel percorso di formazione della legge queste erano ritorno della
Hanno voluto poi
Ulteriormente a ascoltare le parti interessate
Per
Decidere poi come votare su questo testo che tornava dalla Camera chi hanno ascoltato
Chi hanno scontato
Capo dei Carabinieri capo della Guardia di Finanza capo della polizia e cosa hanno detto
Il capo della polizia è quella che ha esternato diciamo a cui lei ha fatto la portavoce e ha detto che lui ha fatto
Un parlamentare ha riferito che ha fatto un intervento furioso il capo della polizia Tanza il quale ha detto che questa è una legge contro la polizia che non era accettabile la legge della Camera che lo diciamo che era
Fatta apposta per loro
In questi
All'esito di questo intervento furioso quindi di un atto tale posizione che ha ripreso questa posizione storica della polizia italiana che ritiene che l'atto il reato di tortura l'introduzione di questo fine nostro ordinamento sia
Una gesto contro
Le forze di polizia io penso che sia a favore delle forze di polizia loro dicono che è contro le forze di polizia e in qualche modo li criminalizza addirittura
C'è stata anche una campagna ricordiamoci Zappa che ha fatto questa manifestazioni di piazza con leader politici che si sono presentati in quella situazione
E che addirittura è stato detto lega le mani alla polizia no mi impedisce di fare poi c'è da domandarsi chi cosa ci vogliono fare con queste mani
Rispetto a una legge che semplicemente tutela come dire i diritti veramente di base
L'esito di questa
Sfuriata di questi dirigenti delle forze di polizia italiane massimi dirigenti le forze di polizia italiana è stata chi quel testo così incredibile
E così assunto è stato votato all'unanimità all'unanimità tutti hanno votato questo testo allora questo vuol dire tante cose vuol dire da un lato che c'è questa scelta
Suicida diciamo sul
Sulla decisione di prendere ed introdurre o una legge
Sulla tortura in Italia ma dall'altro bisogna anche andare a vedere la sostanza più in profondità che vuol dire qui vuol dire che il Parlamento intanto rinuncia ad esercitare una funzione di controllo sulle forze dell'ordine di fatto perché se su questa materia
E in maniera così
Fuori fuori dai canoni anche accettati dalla giurisprudenza dalla politica direi di lettura nel resto d'Europa perché le leggi sulla tortura
Anche leggere esempio sui codici sui
I codici riconoscimento ci sono in moltissimi Paesi europei non abbiamo visto quando c'erano non so se avete fatto caso ma conoscere i disordini in Turchia o in piazza trasmesso mi sfugge il nome
E c'erano anche scontri piuttosto violenti si vedevano i poliziotti così quei numeri sui caschi no Turchia per cui non sono cose che non si possono fare si fa normalmente
Da noi no non si possono fare non si può avere la legge sulla tortura perché non
Così c'è questo posizione storica e assolutamente granitica non si possono avere neanche i codici sulle divise al punto che recentemente il ministro
Alfano affatto ha annunciato che
Qualcosa sarebbe stato fatto perché comunque questa pressione della Corte Tropea si sente evidentemente negli ambienti
Ministeriale ma veramente sembra che prendono in giro perché annunciato che questi codici saranno introdotti ma saranno codici non personale ma di reparto
Che una gigantesca presa in giro perché nel caso di razza che è un caso eclatante di non punizione dei responsabili della tortura perché prego e per questo che ci hanno condannato perché non sono stati puniti responsabili c'è stata una condanna per i dirigenti
Passata in giudicato ma la Corte lo pesce detto no va beh avete il contrasto quelli come nella rete condannato i responsabili veri quelli che hanno picchiato
Non sarà perché non c'hanno i codici che avete fatto per i per individuarli niente
E perché lo avete messo il codice è perché non vogliono e
E sono queste le polemiche
Che abbiamo alcolici di reparto sono una presa in giro perché lo sappiamo benissimo che le parti c'erano alla Diaz in Messico
Responsabilità penale è personale che con la nel reparto quindi sono prese in giro
Che si succedono ma queste ecco prese in giro questo atteggiamento Vignali a ma anche di provocazione perché alla fine
Queste cose hanno anche questo tenore della provocazione no rispetto a l'aspettativa di tutela dei diritti fondamentali ci raccontano una dinamica nella relazione per quella che è la mia lettura fra
Le forze dell'ordine
E le istituzioni rappresentative e comunque il Parlamento all'istituzione più rappresentativa dei cittadini che abbiamo completamente distorto c'è una capacità
Di interdizione riconosciuta alle forze dell'ordine assolutamente fuori luogo
Fuori anche l'ACAM istituzionali
E che ci
Da come dire ci comunica un messaggio
Di un'idea di
Democrazia e che che non ha più niente a che vedere con quello che è scritto nelle carte nelle costituzioni e nella convenzione europea dei diritti dell'uomo io faccio anche un altro passo in più perché ora fitti si diceva saremo di nuovo condannati per la vicenda di Bolzaneto
Sì probabilmente trovato anch'io un ricorso con altri ce ne stanno altri di ricorsi per la Diaz quindi se nessuno fa niente sono tutte condanne che arriverà all'Alitalia
Tu giustamente chiedevi dopo risponderà sul piano tecnico o Michele qual è la relazione fra le sentenze la Corte europea
E il Paese suo Parlamento il suo Governo che tipo di obbligo cioè
Non è un obbligo formale mi sembra che
Automaticamente quello che dice la Corte lo per diventa legge perché la sovranità del Parlamento rimane TETRA qui c'è un
Punto più delicato ancora
E qui stiamo assistendo a
Il comportamento da parte del nostro Governo del nostro Parlamento che sostanzialmente dice Miai cara corte né condannato per queste cose però a me fondamentalmente
Non sono interessato a seguire le tue indicazioni
Posso arrivare da quello che hanno fatto con questa offerta di risarcimento a i ricorrenti per la vicenda di Bolzaneto a offrire a un risarcimento la procedura prevista e quindi a riconoscere le mie responsabilità ma mi fermo qui
Questo che vuol dire io mi domando
Intanto se ancora facciamo parte di questa convenzione
Se di fatto non eseguire le indicazioni che arrivano dalla sentenza così pesante all'unanimità ripeto e così argomentate così dettagliata
Non dare seguito a quelle indicazioni al di là degli obbligo non obblighi non sia di fatto un venirne fuori chiamarsi fuori da quegli obblighi da quella convenzione non è una successione formale ma
La secessione strisciante sappiamo che ci sono Paesi che stanno discutendo della possibilità di uscire da questa convenzione la Francia recentemente per rispondere agli attentati di novembre
A
Invocato e una clausola che c'è nella convenzione correggimi se sbaglio di sospensione della convenzione
Perché dice qui c'è la lotta al terrorismo e dobbiamo prendere provvedimenti che possono comportare una deroga rispetta i diritti fondamentali e qui sono tutelati le trattamenti inumani e degradanti
E l'apertura l'Inghilterra di nuovo avvio manifestata in più occasioni Cameron disagio lo stare dentro quella convenzione
Di questo stiamo parlando io a questo punto mi domando finisco qui se
Da un lato il nostro Paese e ancora interessato a stare dentro questi canoni e dall'altro fino a che punto contro perché i diritti umani è in grado di tenere
Il punto su questi su questi temi non è che stiamo semplicemente semplicemente drammaticamente andando in una direzione come democrazia europea che ci portano
A legittimare di fatto certe cose
Forse sentire intanto se c'è qualcuno che vuole chiedere o dire o aggiungere un qualcosa sì
Ma io intanto qualcosa e uno
Non posso
Non pensare a questi luoghi che per centocinquanta anni sono stato in luogo di violenza di
Di fortuna anche nel carcere murato e quindi mi sembra significativo si ragiona di queste cose proprio qua dentro l'altra legata quello sta avvenendo in questi giorni su quella vicenda Di Giulio Regione il ragazzo italiano
Torturato e ucciso in Egitto che in qualche misura
Rappresenta su scala internazionale tutti i limiti della politica del Governo italiano
Ampi i termini che voi avete così ben descritto
Sul livello nazionale no
La mia domanda è questa come ci si può in qualche modo rapportare al pensiero
Mense tema dominante anche sui quotidiani nazionali per cui alla fine Giulio Regioni se la sarà cercata perché cosa varia curiosare cosa va a indagare in quegli ambienti pericolosi
E poi quello che ho detto l'ambasciatore Romano sul Corriere della Sera
Quando ha detto bene Boyle potete pure protestare contestare l'atteggiamento dell'Egitto ma scordatevi se un Paese possa andare contro la propria polizia
Sia in un regime autoritario ossia anch'
Io una democrazia ha fatto l'esempio la Gran Bretagna Ilian negli anni del mercato dell'Irlanda del Nord del del conflitto interno
In giro
No guardate semplicissima non riesco a capire la differenza
E quindi anche la vostra posizione guarda a che questa legge sia rivolta solo agli organi di polizia comunque a pubblici ufficiali occorre atto e
Perché M. sarebbe meglio secondo voi scusate io no non lo capisco perché allora sì un poliziotto fatto otto piani una persona da
Uno qualunque a quel punto sfugge a questa legge perché non è proprio un pubblico ufficiale emanate sarà quello ecco
Scusate
Allora comincio a seconda che diciamo mi è più facile risolvere visto il mestiere faccio non è così ma è colpa mia mi sono spiegato male
Allora
La seconda comincia l'obiezione se un pubblico ufficiale un poliziotto un carabiniere
Viene da me che non faccio il mestiere ma dice senti un po'tortura Ornella De Zordo
Anche se no
Parte
A diciamo esiste quello che si chiama eventualmente concorso dell'estraneo nel reato proprio c'è uno che non ha una qualifica del pubblico ufficiale
Fa il lavoro del Pubblico ufficiale che il pubblico ufficiale gli chiede di fare risponderanno entrambi se un domani c'è il reato commesso dal pubblico ufficiale
Risponderanno in concorso l'uno con l'altro ciascuno con il suo tratto di condotta di responsabilità l'uno come pubblico ufficiale l'altro come estraneo cioè come soggetto non qualificato
Questo c'era sempre c'è nel nostro Codice penale ci sono degli atti che sono punibile solo se commessi da Pinco
Ma Pinco poco metterli o omettere di diciamo di interrompere se al compito di intervenire insomma di adesso il risparmi tecnicismi ma non è quella l'obiezione quindi sarebbe punito lo stesso
Il problema è io non voglio dire che lo lo la convenzione che noi abbiamo ratificato sperato senza riserve quando uno ratifica quando viene aperta alla firma una convenzione
Uno Stato può anche dire io la firmo queste rise con queste condizioni c'è una nuova firmo Italia ratificato la Convenzione ONU senza nessuna riserva quindi diciamo credendo a quel testo
Altrimenti non lo ratifica
Vi sono altre convenzioni aperti alla firma che si occupano di aspetti similari che l'Italia non ha ratificato
Ho solo il quale ha avanzato riserve quella ha detto vengo anch'io trent'anni fa e siamo ancora lì che aspettiamo
Perché lei dice ma perché ci dobbiamo preoccupare del
Fatto che sia per forza un reato proprio cioè del pubblico ufficiale
Premesso che la Camera era arrivata a dire quello proprio e quello comune
Io ho già detto che non ero d'accordo ma diciamo rispetto al testo della Camera Centorino rispetto a questo qui del Senato
Ma perché appunto questo reato come diceva Lorenzo io sono strada accordo è un reato che ha a che fare con rapporto fra cittadino e Stato
Perché se io ti spacco la testa e ti lascio morto in terra dopo averti fatto le peggio cose la vicenda nel caro vent'anni fa non mi ricordo se nel frosinate insomma in Ciociaria nell'accesso alla fattura un filo rosso
C'è quello là con il TOSAP cosa invita il coso per tosare i cani lo ad
A farsi a Roma sono nel Lazio insomma ha fatto carne di porco di un ragazzo e l'ho ammazzato
E c'è la voglia di licei ce n'è un po'in via di reati la contestargli da ultimo l'omicidio con le servizio con tutto quello che vuoi ma quello non qualificato apporto fra il cittadino dello Stato
La tortura si chiama così perché non si chiama così de etimologicamente non c'entra niente mentre invece c'entrano molto mi piacerebbe che si riflettesse su
Diciamolo sesso come dire la stessa matrice linguistica fra indignazione dignità
Cioè indigniamo ci perché viene meno la dignità dell'uomo
Che sa l'articolo uno dalla Costituzione tedesca
E se recuperiamo la capacità di indignarci lo facciamo anche tenendo conto del fatto che io mi devo fidare del fatto che se mando mia figlia giro a mezzanotte non devo preoccuparmi del fatto che mi ha sfida possa avere dei problemi per mano dell'uomo dall'ATO mica sto dicendo dalla Polizia di Stato
Ma magari anche della Polizia di Stato
Io mi devo fidare che queste persone ci proteggono non fanno quello che hanno fatto a Bolzaneto e sentir dire a proposito di mainstream
Da parte del prefetto Panza dei dei più alti in grado della delle dei Carabinieri e della Guardia di finanza e quant'altro
In quell'audizione
Di cui peraltro non si rintraccia audio video ma anch'io ho parlato con amici parlamentari
E ne ho tratto l'impressione che abbia raccontato Lorenzo cioè di serissimo imbarazzo perché ci sono i resoconti sintetici delle commesse delle deve dei lavori in Commissione che danno conto
Di posizioni che prima sono di un certo tipo e poi dopo le audizioni si risolvono ha tutt'altra a tutt'altro approdo ma sentir dire perché così è stato detto dice ma se ne fate questo testo
Un domani che uno un soggetto che compie resistenza io lo devo arrestare
Come tu reato di tortura
Ma perché per vincere una resistenza ma la convenzione parla di strumenti
Illeciti posti in essere per vincere una resistenza ma per vincere una resistenza tu puoi usare anche le armi nel nostro ordinamento l'uso legittimo delle armi a una scriminante cioè se un pubblico ufficiale ha bisogno di usare le armi
Certo non sparando in testa uno derubano autoradio ma diciamo se ha bisogno di usare le armi usa le armi sia bisogni mettere le manette mette le manette
Ma non tortura
E invece in questo libro si racconta delle vicende di Cesare Di Lenardo che fu arrestato all'atto della liberazione del generale dolce per cui fu praticato di tutto
E viva Dio una sentenza di condanna non nei confronti dei poliziotti che torturano non per tortura perché non c'era e non c'è
Ma questi poliziotti presero le circostanze attenuanti generiche perché il giudice che pure condanno unico d'Italia scrisse che le condotte dei poliziotti e non lo di particolare valore morale e sociale
E io non voglio sentir dire che una condotta di un torturatore di particolare valore morale sociale perché sta difendendo la democrazia contro le Brigate Rosse perché le Brigate Rosse si difende Roma ha fatto la Norvegia quando pratica ucciso centosettantasette ragazzi
Di cui può mi pare neri fan comunque tantissime decine di ragazzi peraltro iscritti alla scuola di partito del partito che in quel momento aveva al premier
A Aldo cedermi di ragazzi del del partito del del Primo Ministro
Ci sarà stato un ma e poi ragazzi minorenni
E lì sono scesi in in piazza con le rose in mano dicendo noi ci difenderemo con più democrazia
Con più democrazia e non ci passa neanche per la testa di torturare la gente dopodiché io ho lavorato per gli stati generali sul carcere abbiamo finito i nostri lavori a novembre e ho visto le carceri
Danesi a
A dicembre perché siamo andati a visitarli anche lì insomma
Non è che son tutte rose e fiori come ci ha fatto vedere Riccardo Iacona in Norvegia domenica e perché però apriremo un altro capitolo
Detto questo sono molto preoccupato io non so se in l'Italia ha sostenuto forse l'Italia senza forse cioè speriamo faccio tutti gli scongiuri del mondo ma diciamo accadesse quel che è accaduto a Parigi
Credo che non dovremo aspettare tanto per l'invocazione della sospensione della convenzione
Perché non siamo certi messo abbiamo ecco abbiamo meno grandeur dei dei francesi abbiamo molto meno April detta che dei francesi e quindi diciamo da questo punto di vista forse
Loro hanno questo senso forte dello Stato che gli consente li legittima a fare anche quei passi che io considero pericolosissimi sbagliatissime c'è uscire dalla convenzione
Ma è previsto dalla legge
Diciamo se l'Italia succedesse qualcosa di grave di analogo a quello credo che non si porrebbe minimamente il tema di star qui a discutere dell'approvazione ad introdurre
Aggiungo credo di poter dire finisco
Risponde la domanda
Che succede niente
Non succede che ma non succede giustamente non succede niente perché l'appeal percorrere la via giudiziaria cioè come si è tentato di fare a Genova Vado davanti alla Corte costituzionale per dire che
Siccome la normativa italiana sulla prescrizione una normativa che impedisce
Di fare quello che la convenzione che chiare cioè di perseguire in tempo utile il reato di tortura io faccio la questione sulla prescrizione la Corte costituzionale hanno una Corte costituzionale la Corte di Cassazione giustamente ha detto non si può fare
Perché non puoi per un fine giusto adottare regole ingiuste e la prescrizione va difesa
Se sia accetterà il risarcimento da parte di qualcuno di Azzolina è comparso linea compie
è uno strumento previsto la convenzione prevede che il risarcimento ci deve essere tu accetti risarcimento efficace UD
Ma questo non vuol dire cioè se uno per cui ha ragione Lorenzo va letta la sentenza la sentenza c'è scritto ed è fa impressiona un penalista come me dover dire dover leggere voi dovete introdurre un reato non mi piace leggerlo
Ma loro hanno scritto voi dovete introdurrà reato se io ti do dei soldi quella causa finisce mature si inadempiente dopodiché non è che ci dichiarano guerra
Non è che ne veniamo invasi dai giudici di Strasburgo arrivano qui a cavallo e ci caccia e continueremo a pagare e e continueremo a pagare cioè al fine della trasmissione dopodiché qualcuno qualcuno un giorno ci dirà come già ci hanno detto
Noi per esempio ce l'hanno letto su altri aspetti quando si tratta di
Mandarci gente in galera ti dicono intono mando perché in galera latte in quella condizione Truman noi per esempio non abbiamo potuto mandare un torturatore uruguagio
E neanche un argentino perché noi non abbiamo la reato di tortura e quelle sicuramente dico sicuramente perché cioè commi finita la vicenda lo aspettavano a casa e ne non abbia potuto farlo
E quindi diciamo c'è un disdoro internazionale che il grosso come una casa rispetto al quale possiamo anche decidere di non rispondere io mi vergogno
I presenti penso pure dopodiché nulla contiamo e abbiamo solo la possibilità di continuare a fare quello che facciamo cioè
Perdere tempo coincide continuare a dire che queste cose non ci piace finché ce la facciamo poi quando saremo tutti molto che sta anche vecchie forse toccherà a qualcun altro continueremo a visitare il carcere
Allora su queste opere a me pensa Lorenza c'era se va avanti questo testo in fondo questa è una scelta suicida notte ha usato questo termine ecco
Io penso forse in maniera meno ottimista della tua penso che in realtà che qui si tratti invece
Di una tendenza alla riduzione progressiva e programmata di spazi di democrazia che va avanti anche in questo modo qua
Cioè in fondo ma ha fatto molto piacere che esercitasse il quarantuno bis che di solito volgarmente uno attribuisce Sempre ai mafiosi per cui dicevo ombre che se ne frega peggio per loro no e roba del genere
E invece non a caso stanno nascendo
Sta lasciando anche un lavoro interessante in Italia dei vari osservatori contro la repressione che proprio sul quarantuno bis e lavorano
Perché ritengo che quello sia
Una specie di livello più avanzato di erosione di diritti che piano piano una sorta di palestra
A cui poi e tutto il sistema carcerario comunque e sta andando e
Quindi attenzione e di questo anche di questo si parla pochissimo e male perché figuriamoci no è un argomento tra l'altro poco figura
Ecco in questo caso il il fatto che con qualunque Governo tra l'altro il problema non è stato risolto perché se noi parliamo di ormai almeno sorda generano da quindici anni per lo meno ma già da prima si poneva il problema
Quindi basato risolto quindi indipendentemente da qualunque sia al Governo
Di quel momento
Ma il fatto che oggi venga portato poi come revisione della revisione in Senato un testo come quello ma approvata all'unanimità cosa vuol dire cioè non c'è stata neanche un'astensione all'approvata all'unanimità
Insomma secondo me a ha proprio questo questa valenza cioè su questo piano e in cui in questi anni in questo ambito
C'è un una progressiva proprio erosione di spazi di democrazia che
Va avanti ma che va bene che vada avanti perché
Torna questo ragionamento con tutto anche quello che è un'impalcatura ma proprio cultura non parlo tanto il reato proprio culturalpolitica no
Su cosa significa il discorso dell'immigrazione
Terrorismo tutte le paure lega per cui tutto questo serva poi alla fine produce appunto la sospensione come è successo in Francia per quei casi lì credo che l'Italia farebbe esattamente la stessa cosa anche per meno perché mi sembra che il clima
Non sia proprio favorevole a questo punto di vista o comunque non facciamo processi alle intenzioni ma certamente sta dimostrando
Che alla fine
Insomma a me pare ma non per fare poi un ragionamento che sarebbe veramente troppo così superficiale
Però noi vediamo un attimo un accentramento di potere nell'Esecutivo che spaventa e preoccupa su altri piani e non sto parlando di questo
Cioè il Parlamento non serve a niente veramente da dire è l'esecutivo che decide che dà le direttive eccetera
Questo in generale
A me pare che questo Piano in maniera drammatica perché qui si parla di casi no come appunto all'Ortona
In parallelo vada avanti la stessa logica e quindi l'agibilità di come
L'agibilità di spazi sociali sta diventando sempre meno la criminalizzazione del dissenso comunque sta aumentando perché voglio dire
Ormai l'epiteto di anarcoinsurrezionalista o di terrorista viene dato quando non ci sono casi che poi Boso molto più generici sono molto più sarebbero tutti da indagare se non altro l'etichetta Renato
Quindi secondo me questo non è suicida
è qualcosa perché se non presuppone un soggetto che
Poiché dovrebbe tendere a salvarsi nono secondo me questo è purtroppo una tendenza che noi stiamo vedendo
E che non so bene in che modo potrebbe essere arrestata forse ci dovremmo interrogare su questo cosa fare per modificare questo questa andamento
Sì ma volevo solo a
Un attimo ovviamente per suscita io intendo non è che sia gesto progressista suicidare rispetto
Non
Al fatto che si vuole
Sostanzialmente annullare un testo di legge negativo
E sui cita rispetta la volontà di introdurre un testo di legge sulla tortura quindi il Parlamento ha sostanzialmente comunicato con questo gesto le forze dell'ordine di avere recepito il messaggio
Quindi questa ostilità è questo potere di interdizione
Di fatto che le forze di polizia si prendono è stato riconosciuto addirittura l'unanimità alla Camera per lo meno
Era successo che qualcuno si fosse
Opposto il Movimento cinque Stelle aveva votato contro
E mi sembra forse qualcun altro si era astenuto c'era stato comunque la discussione venticinque Stella presentato alcuni emendamenti fra l'altro proposti da alcuni dei
Soggetti che hanno partecipato alla stesura di questo libro
E quindi la scelta compiuta politica compiuta
Dal Governo e Parlamento dalle maggiori forze politiche
è quella di assecondare
Dentro quel clima di autoritarismo chiamiamolo come ha chiamato
Queste posizioni assolutamente retrograda della polizia delle forze di polizia italiana le forze di polizia italiana stava esprimendo in questa vicenda se la guardiamo nella continuità anche sono di questi ultimi quindici anni
Manifestano un'evidente disagio rispetta i canoni democratici sono disagio sono disagio quando si tratta di riconoscere proprio Rory perché la vicenda di Genova
Al di là della delle sentenze dimostra una incapacità di quella struttura di guardare al proprio interno diametri propri sbagli di prendere provvedimenti affinché qui sbagli non siano più ripetuti e quindi di
Trarre una lezione da quello che accade e fare un passo in avanti qui c'è un rifiuto
Delle del riconoscimento le proprie responsabilità e questo a tutti i livelli
Si sono alternati anche vari capi della polizia sono cambiate tante cose ma su questo punto non c'è niente non c'è la minima capacità di riconoscere le proprie responsabilità bisogna fare un passo indietro andare a studiarsi la storia di queste forze dell'ordine
E
Capisci Colella la ragione profonda la continuità totale che c'è stata dal regime sabaudo
A oggi passando per il fascismo forse quel periodo lì è stato con un fisso trovati per l'omaggio bisogna anche purtroppo drammaticamente dire questo c'è questo non si è spezzato quel filo
Fra il fascismo e la Repubblica non si è spezzato sono rimasti gli stessi forse Bocchino è stato sostituito il capo della polizia dell'epoca troppo compromesso ma sono rimaste le stesse strutture è rimasto lo stesso tipo di formazione
Quando c'è stata questa riforma finalmente tardi dello spessore della polizia non me la tra forze dell'ordine l'ottantuno
Si è fatto in modo che dopo vent'anni non son tanti vent'anni
Sono
è stata praticamente svuotata dall'interno attraverso un boicottaggio di fatto per cui le scuole sta smilitarizzata la polizia ma sono rimasti tutti l'ufficiale le scuole sono state affidate militari
Ex diciamo la vecchia formazione
Dopo vent'anni c'era già più niente e questo ci dicono i sindacalisti di polizia ma lo dico io che io non ce l'ha per niente con la polizia fra l'altro io mi sono occupato in questi anni che la polizia pensando nella mia ingenuità di dargli una mano a questi sindacalisti quei pochi che c'erano
Da fuori per fare qualcosa passi in avanti di fronte la situazione drammatica ma le cose sono peggiorate in questi quindici anni questa vicenda che poteva essere un momento di consapevolezza è stata invece usata nella direzione opposta su questo sono totalmente d'accordo con te in questo momento
Quello che sta avvenendo è una scelta politica non è un'altra cosa per questi sono
Allarmato nel senso che vedo la tendenza che c'è in Europa a questo punto no a una chiusura o la trasformazione anche nelle democrazie senza autoritario e allora questo tipo di messaggi questo tipo di cultura evidentemente vincente rispetto alla nostra di culture
Il dubbio che ho
Addirittura lo ripeto e se la Corte lo perdi riti dell'uomo che l'autorità
Come dire giuridico culturale anche alla fine notai che fanno cultura anche fanno cultura giuridica con quelle sentenze sono il riferimento per tutti i magistrati Europa
è in grado di sostenere le sue posizioni di fronte a Stati che uno chiede la sospensione quell'altro dice forse potrei uscire cambierò
Italia
Se ne frega della sentenza più clamorosa fra tutte quelle che ci sono stati in questi anni a carico dell'Italia e ce ne sono state
Su altri ambiti dal carcere
In altre vicende riguardanti i diritti civili e
E non fa niente allora la trasformazione delle come dire delle democrazie nella Costituzione materiale ma
Alla fine anche in quella formale perché se
Le leggi non vengono fatte con lo sono previste da ordinamenti superiori che sta trasformando anche noi il l'assetto vero normativo che le regole della convivenza
Questo è quello che stia ci sta avvenendo sotto gli occhi su come si fa intervenire un dilemma non da poco
Quello che possiamo
Partire da quello che si sta facendo i risultati che si sono tenuti diciamo che nel nostro Paese qualche risultato abbiamo ottenuto attraverso la magistratura bisogna riconoscere che
Io la mia esperienza non l'avrei detto quindici anni fa
Ma io le uniche persone dello Stato che mi sembra che questa vicenda abbiamo tenuto un atteggiamento finito dignitoso con anche delle ombre sono i magistrati giudici che con con ombre però hanno
Ha avuto la forza di prendere delle decisioni
Penso ad esempio la sentenza di Hans fino in fondo fino a
A al terzo grado di giudizio quando tutto gli diceva di non fare qualcosa glielo dicevano
Tutti i ministri IMI i Capi di Governo che si sono succeduti il fatto che gli avessero mantenuti incarichi nella loro funzione apicale fino a quel giorno lì in cui c'è stata la sentenza dodici luglio del due mila dodici cinque luglio due mila dodici
Il sei luglio questi non sono andati in ufficio perché c'è stata una sentenza il capo dell'anticrimine
Il d'Italia il sei luglio non aveva più il capo dell'anticrimine perché la Corte la sera prima ha detto che
Aveva cinque anni di condanna l'interdizione pubblici uffici questa Marco è una pressione
La pressione più grossa di così non si può fare no eppure hanno hanno retto tra tutti gli altri devo dire hanno completamente mancato i loro compiti
Il
E le
Voglio dire anche questo che secondo me i più responsabili di tutti in questi quindici ne sono quelli che ci sono oggi al potere
Non era
Renzi i ministri di oggi sono più responsabili di Berlusconi sono più responsabili di Prodi perché loro ci hanno tutto hanno le sentenze è tutto certificato
Altre volte potevano dire qualcosa ancora aspettiamo la sentenza Ceglie potevano eccepire qualcosa o non si può eccepire niente ora sono sono scelte politiche sono tutte scelte politiche in maniera
Senza scuse
Ora questa è la scelta politica che si fa io credo che l'azione a questo punto su queste scelte politiche sia un'azione politica non vedo
La possibilità di
Salvarsi attraverso l'intervento dei magistrati a questo punto nemmeno dalla Corte di Strasburgo cos'altro può fare la corte di Strasburgo potrà fare una sentenza su Bolzaneto ma
La soluzione non può che essere così progettare ancora un po'
Pessimismo silenzio
No no a Berlusconi no no certa non ama però il viene mi giro e vedo il bambino delle ombre mi piglio mi sento male ma diciamo se il quadro e condivisibile e lo è
Aggiungo anche che oltre a non poter ci dichiarare guerra mondiale la Corte di Strasburgo
Mi passa pure la voglia perché la Corte di Strasburgo con sentenze che importante leggere sempreché pure condividono la condivida è un organismo politico
Come lo è la Corte costituzionale lo dico senza cioè tecnicamente è composto da persone
Che possono anche non essere magistrati tra l'altro ma comunque che arriva lì per designazioni dire Itta concerne che arrivi per caso a fare il giudice Sartori
è il Comitato dei Ministri è l'organismo quindi dei Governi dei quarantasette Paesi Consiglio Europa
Che poi diciamo monitora rispetto di quelle sentenze quando il Comitato dei Ministri ti dice io me ne foto di quello che tu hai detto non lo farò mai
Ho faccio finta di ieri
La Corte di Strasburgo queste cose le avverte e comincia a invertire la rotta faccio un solo esempio si è discusso il sei gennaio perché questi poi il giorno della Befana fissa l'udienza però alla Grande Chambre la vicenda Mussi c'è
Musici contro corazze Mussi c'è un signore che come sulle mano vince
Nel due mila nove come Torregiani più altri nel mi ricordo che hanno in Croazia lamentava condizioni inumane degradanti
La Corte con un ready Ramon a trecentosessanta gradi rispetto a quello che ha detto all'Italia l'anno scorso due anni fa ha detto va bene anche sotto tre metri quadri insomma tutto va bene va bene
è uno ne prende atto quell'elaborazione se Alitalia si ringrazia si sta meglio a danno e quindi tre metri quadri sposta meglio
Calpestio dalla cella
Però voglio dire è un cambiamento è un cambiamento e non è che la Giunta d'altro canto la giurisprudenza lo dico per i non giuristi la giurisprudenza di Strasburgo era giustamente di principi
Non di norme cioè Strasburgo non ti dice tu Italia devi interpretare la tua norma così non lo può fare l'interpretazione di norme è compito del giudice del singolo Paese Strasburgo enuncia principi
E non può che far così perché son quarantasette Paesi e noi di il Nagorno Karabakh e non è che abbiamo tante cose in comune quindi può dire watt tendenzialmente dei fa così porta scegli un potere come deve fare ma
Tendenzialmente quindi
Nel frattempo annusa l'aria allora se l'aria che passare che si può far questo
Anche a Strasburgo non sono così sposi stancano anche loro dirà o è fate un po'che vorrei cioè Mentor Turate che vedo io cioè non non è che poi posso star lì a fare i cani da guardia vitale per tutta la vita
Oggi arriveranno sicuro le condanne perché insomma ora francamente va bene Altan ma se hanno condannato per Cestaro ad aprile faccio un po'fatica a pensare che non so quando arriverà azioni più alti ma non credo ci voglia
Sì ma insomma condanneranno di nuovo l'Italia quegli alti si alzeranno diciamo
Dicendo bisogna proprio farlo è forse finirà che ci avevano sto schifo
Però sto schifo non ce lo possiamo tenere che alla Camera l'esame torni quindi diciamo la parola fine a questo punto è o la Camera lo recepisce o si ricomincia e quindi sta stiamo scherzando che se si ricomincia
Poi magari prima o poi torneremo anche a votare e quindi a quel punto bisogna non si sa possa votare ogni tanto scandalo prima o poi ci andremo
è voteremo anche su una su quel tenendo conto di queste cose o a quando e si ricomincia daccapo
Dubito che insomma possiamo ragionarne de iure condito come si dice a breve continuiamo a ragionarne de iure condendo e quindi chissà quando
Ma io latitante lei qui se qualcuno non c'è
Non
Contrari
Cala
Vai facciamoci
Largo
Nomina
Vivo
Dico
Proprio
La
La relazione certi
Almeno
Come i campionati
L'avvocato
L'ordine
Hanno
Io
Vogliamo
L'antenna
I
Come organizzano
Ricordo
Grave
Si allora la la situazione sull'informazione vero no non l'abbiamo toccata qui perché non era ma è evidente
Quello comunque un fondale su cui si muovono molti problemi e che noi abbiamo perché chiaramente queste vero
Per il caso tortura
E dintorni no ma è vero poi per tantissime altre cose quindi quello è un problema di emergenza democratica assoluta e questo ce l'abbiamo come no infatti
Insomma
Quindi io su questo non ci sono dubbi
Se non ci sto a
Va
Lo non
Catalogo
Roma
Da
Non si fida
Quindi
Scelgo
La relazione
Tale ovviamente il discorso sì no no ha fatto bene a precisare visto avere lì ma insomma però sì sì
Certo certo
No no ma certo riapra rimane tutto
Problema rimane tutto
Sensi ma questo è quello che vediamo anche in Europa non può in generale ed è per questo che invece per fortuna in altre parti dei pacchetti di paese esistano
Referente delle reazioni invece come dire no euforia che c'è gente che questa cosa non l'accetta reagisce sta vuole capire come si può fare
Importante è lucidamente partire dalla situazione quale perché il punto è anche quello che e davvero non passa niente quindi la gente ignora totalmente perché se tutte le cose che voi avete detto
Fossero davvero divulgate e sapute io credo ci sarebbe una reazione diversa anche no a livello un po'più di generale non soltanto gli attivi non soltanto quelli già sensibilizzati non soltanto quelli che già si impegnano pelle
Il punto è che queste cose difficilmente vengono poi spiegate e rese così nella appunto in quelle che sono gli organi BO più generali Enzo
Io Lalla cosa che devo dire perché poi tutto suo pessimismo ma avrebbe anche già no ma lo devo dire che per fortuna i ragazzi giovani non si formano prione attraverso la televisione attraversa carta stampata e vivaddio o
Non so la radio radicale che qui è in questo aumenta ma poi dico per fortuna dico esiste esiste la Rete esiste una e ormai davvero insomma c'è un'apposita per fasce d'età
Ecco ma quindi questo è qualcosa che a me fa molto ben sperare
Perché vuol dire è svincolata si dava un pensiero unico che comunque filtra vero dovunque anche le bottiglie del latte o cartoni del latte però comunque voglio dire dosi massicce arrivano attraverso appunto televisione giornali mestrini emblema di cui parlava appunto
Cristiano eccetera quindi bene le nuove generazioni insomma e in qualche modo diffidano non si fidano non vanno lì e fanno altre leggono altrove e insomma in qualche modo rimescola le carte
Dico questo come antidoto ovviamente non va bene che sia così perché comunque poi abbiamo
Tutto quello che circola nelle edicole crede che circola regalai televisivi che sta dicendo qualcosa che comunque arriva massicciamente quindi
Però perlomeno io vedo una insomma una una reattività diverso Sassi una possibilità
E a Bossi sta e in cui questo insomma oltre che nel gruppo di attivi di qualunque età come evidente anche da questa che che invece comunque si impegnano che vogliono che non hanno mollato insomma che non e che non si spaventano
Insomma capito quindi questo c'è questo vanno vanno vanno insomma sostenute queste cose
Io credo che si
Ringraziamo liberiamo si il presente soprattutto i nostri due ospiti che ringraziamo la ringraziamo anche la libreria darmene neanche ci ha ospitato in maniera così
Amichevole grazie