Processo a Roberto Formigoni ed altri per associazione a delinquere e corruzione nel caso Maugeri

C'è da fare l'appello allora Carlo Farina
Avvocati Arata e Cammarata
Roberto Formigoni cioè contumace avvocati strattoni ed un'isola
In sostituzione ed ha ragione
Carlo Lucchina
Presidente avvocato vacche sostituito oggi dallo Stato
Per fermarsi ma in questo momento decreto Bersani
Mobili
In ordine
Ugo di epoca sostituiti da avvocato che ha ragione
Per Lucchina che è presente però adesso eccetera
L'avvocato
Casamassa insomma
Dico
Maria Alessandra Massei
Avvocato Galante Presidente
Costantino passeri no presente con l'avvocato Palazzo
Roberto Perego è già contumace avvocato Ceola sostituito avvocato che era già vola
Piccola Maria sarnese
Avvocato alleva
Ghetti sostituzione
Antonio Simonetta esenti avvocati luci del Belice presenti
Carla dicesse
Avvocato Marina Albertini sostituzione avvocato Fabio marzo Palazzo Regione Lombardia
Agenzia delle entrate
Fondazione Maugeri
Che è arrivato anche l'avvocato Coppi
Per
Formichina spezziamo d'accordo
Se non ci sto
Nessuna designazione in oggetto
Ma c'è sempre lo stesso
Scusa
Probabilmente
Varia
è la tomba
Allora anche presente il raccordo con
L'avvocato evidenziano
Il primo
Come
Proseguiamo con l'esame
Grazie Presidente prima di cominciare con l'esame tre volte le produzioni
Documentali
Sono indicate nell'elenco per documento uno
E per il documento attrezzi tratta di atti che sono stati acquisiti
Dei giorni
Passati e quindi
Contestualmente diamo avviso di deposito di questi documenti nel fascicolo del Pubblico Ministero si tratta di una perizia asseverata
Relativa all'immobile di via Gargano il sette dell'undici marzo due mila quindici
E documentazione relativa al conto corrente sessanta centocinque intestato a passino Costantino il documento due invece si tratta di estratti del conto del medesimo conto corrente che erano già acquisite agli atti del fascicolo del Pubblico Ministero
Poi
I documenti per documentazione bancaria è stata trasmessa ieri appunto via posta elettroniche difficili di passeri perché si trattava documenti che mostreremo
Processi celebrati
Sì
Silenziato questo
Disposizione per non far pendere il collegio per esempio posso iniziare
Fa
Interloquire su un allegato quattro perché in quell'elenco
Alessandro Palanza dell'elenco appena
Che mi ha mostrato che ci ha mostrato il Pubblico Ministero adesso questa difesa aveva ricevuto ieri una
Mi e-mail di informazione solo sul
L'allegato tre
Sulla quale
Questo difensore può interloquire avrebbe
Se Tribunale dalla parola
Interruzione vorrebbe interloquire adesso sugli altri due gli altri
Tra i due documenti uliveto avrei sugli umori duri parallelamente rocce ad avere una precisazione numero due era già depositato il fascicolo il Pubblico Ministero perché il conto corrente il dottor Fazio io non ho visto i timbri a memoria d'uomo
Vede nell'ente nello Ministero quindi
Per le foreste
Di eseguire le analisi che può essere il primo è un deposito il fascicolo del pm quindi diamo avviso in questo mi sembra che non è qua esatto non ho io però appunto siccome no anche per fare per risolvere le al periferico posso interloquire per montare il tribunale
Immediatamente svuotamento tre documentazione relativa al conto corrente bancario sessanta mila corinzie citare
Intestata Passerini va bene
Allora intanto io Presidente e questo vale in realtà per tutti e tre di per tutti i documenti allegati
Farei
Una doppia questione di tipo formale poiché appunto l'avviso formalmente è stato fatto adesso in udienza quindi quanto meno io chiederei termine sui primi due documenti in realtà sul terzo
Non riterrei che l'avviso sia stato ritualmente effettuato perché questo difensore ha ricevuto un'e-mail non di posta certificata non nulla insomma dove non c'è il provvedimento
Di avviso di deposito ai sensi
Del quattrocentotrenta che io
Suppongo che questa debba almeno questo punto tre delle lembo debba ritenersi un'indagine integrativa
E questa crema questi qua cioè il punto tre sicuramente
E documentazione relativa al conto corrente bancario prego affidata ad un conto corrente in tempo a Serino che sottopose cioè c'è una sono documenti c'è bisogno di
Sono polo sono tutto consoni documenti che questa Difesa avete però adesso la prima volta e poi c'è un è il bello del dibattimento non c'è dubbio però l'avviso di deposito queste unità l'integrativa Presidente datato tre giugno due mila e quindi avreste no cioè di documenti sono producibili accorpamento o un anniversario dalla questione dal punto di vista formale la faccio lo stesso
Ma la farei anche dal punto di modesto avviso non c'è neanche bisogno per i documenti e di fare l'avviso di deposito
B son frutto di una di una richiesta quindi le indagini da parte se non ho
Capito male da parte del consulente quindi un ausiliario della procura una perizia non rendono la benissimo fare io dice al
Abbiamo
Alla Presidente sulla documentazione relativa al conto corrente
Quella su quella io sto interloquendo
Presente l'antifurto tre documentazione che va a specificare la documentazione di cui al punto numero uno che sono gli estratti conto
Delle conto corrente del del punto due del conto corrente presso la Banca Popolare nel commercio industria che era stato sottoposto a sequestro e la cui documentazione è stata acquisita
Già nel corso il due mila tredici a seguito di una consulenza affidata al dottor Pacini di quello Stato dato avviso in Aula I difensori trattandosi di esecuzione del sequestro preventivo disposto dal G.I.P.
Sì questi documenti e non c'ero presente nel fascicoli del punto tre non ce li ho presente tant'è vero che mi pare
Che siano intervenuti a destra un giorno due fatti
Benissimo ne avrei anche una questione sotto un profilo sostanziale però io data da porre oltre alla questione formale del mancato avviso questa documentazione
Sono appunto una comunicazione della banche poi una serie di copie di assegni appunto ora
è noto a tutti e non voglio al G.I.P. però se si tratta come si tratta almeno ad avviso di questo difensore di indagini integrative
I limiti sono rigorosamente tracciati e quindi la giurisprudenza di legittimità e la norma in primis richiedono che siano pertinenti alla vicenda processuale finalistica mente orientati alle richieste del giudice a dibattimento trattasi nello specifico di copie di assegni
Di diciamo così di rapporti familiari tra l'imputato al dottor Serino e la propria moglie più peraltro
Una un assegno che riguarda le competenze professionali un difensore non mi pare
Che possano avere accesso intanto nel fascicolo del Pubblico Ministero ma sicuramente non in quello del del dibattimento ai sensi del quattrocentotrenta Codice procedura penale sugli altri due documenti ho bisogno
Riguardarli perché né apprendo adesso nella
Presidente si tratta del conto corrente su cui venivano trasferiti gli utili della società MTS se lo sia
Se sono replica una questione e poi stiamo stiamo nel merito laddove rilevanza lei ha detto che non sono rilevanti non sono attinenti trattandosi di assegni
Familiari si tratta del conto corrente su cui pervengono gli utili della società in media esse che il dottor Serino alla scorsa udienza ha detto essere parcheggiati in attesa nell'interesse della fondazione si tratta del diciamo di documentazione che dimostra
Come quei fondi venissero distribuiti e familiari del dottor per Serino comunque ministro utilizzati per esigenze degli input
Siano considerazione che la documentazione inattività si fanno questa somma in tema di discussione qualora vengano messi
Che comunque lo ribadisco
Poi
Possiamo prima che intervengano realtà di difesa del suolo specificare il motivo per cui il deposito mese è stata mandata agli avvocati passeri non perché il
Il documento riguarda esclusivamente l'imputazione di appropriazione indebita che riguarda il dottor passeri no Maugeri
Che non è più presente in questo processo e questo è il motivo ovviamente i documenti sono a disposizione di tutte le difese
Che potranno prenderne visione utilizzarli quando sarà anche il momento del loro controesame
Già nazionali
Presidente mai in realtà ci opponiamo anche l'acquisizione del documento numero uno che
Si tratta di perizia asseverata di stima dell'immobile di via Dardano
Si tratta di una nota di deposito della professor Centonze nella qualità di difensore di fiducia della Fondazione Maugeri
Ritengo che è
Grazzini bisognerebbe lentamente prima sentire
Definite dalla CRIF stato inserito minima in Aula rappresentava le sue considerazioni in merito probabilmente
Esatto e pagare ma eventualmente acquisito Lalla perizia quindi c'è un modo diciamo così per fare entrare documenta senza aver chiesto prima la citazione della relazione sociale
Inizio da parte nostra senza
Sesso
Discusso processuale il discorso che faceva la collega assolutamente
Diciamo da noi condiviso non rideva che sia una perizia strappo extraprocessuale è una perizia fatta un mese fa quindi quando il dibattimento era piatto non è un documento a nessun effetto è in corso in dibattimento
Siena Parcheggi corresponsabili civile vuol portare
Un argomento una stima io prescindo ha compiuto ogni anche letto ed alla rilevanza che forse non c'è nemmeno
Però detto questo
Diverse sono le forme con cui si introduce una diciamo
Prova sulla stima di un valore di un bene nel dibattimento addetti abbattimento già avanzato peraltro
Tra l'altro forse doveva provenire da di questa questa questa perizia
L'ha fatta fare e e e doveva introdurla peraltro sta una citazione del perito perché
Altri modi non ce ne sono secondo il Codice
Grazie
Se
Forse Galante
Solo
Far rilevare in aggiunta alle osservazioni già svolte dalle difese alle quali mi associo
Che
Non è anche un'iniziativa del buonsenso civile quella di
Depositare un processo questa relazione di consulenza
Ma è una richiesta della chiedono per il voi sottoscritto sono avvocato Centonze ma se voi cari critici difensore di fiducia la Fondazione Salvatore Maugeri come da richiesta della signoria vostra provveda al deposito della perizia asseverata
Questo è un ulteriore argomento conferma per argomentazioni già svolte dai colleghi che mi hanno preceduto piazze
Ulteriormente
Possiamo dire
Ma era già nel fascicolo del pm
Allora quali erano quelli dei fascicoli acronimo che nel fascicolo del pm c'è il punto due che sono che il conto corrente del dove normativa insieme ma si generino Altero nel fascicolo e a
Però
Serrone fascicoletti M nove fascicoli PM su quello residuale gli animali sono stati acquisiti posso
Se mi dice da dove
Per orientarsi
Ci si compone di nove ceramiche acquisiti nell'ambito di bella esecuzione del sequestro preventivo
Quando abbiamo dovuto eseguire il sequestro preventivo abbiamo acquisito della documentazione bancaria relativa agli imputati per i quali dovevamo fare il sequestro
Quindi per acquisire i beni
Riferibili agli imputati e nell'ambito di quell'attività è stato acquisito il conto corrente del dottor Passerini no
Presso la banca commercio industria
Successivamente si è reso necessario acquisire anche delle contabili bancarie relative a quel conto corrente
In conseguenza di alcune dichiarazioni che erano state rese dal dottor Passera io nel corso della scorsa udienza e quindi sono stati acquisiti degli assegni bancari per poter
Risalire al al modo in cui le provviste
Che erano giacenti su quel conto erano state utilizzate e quindi si è proceduto all'acquisizione della documentazione che iter signori giudici vedono al punto tre
Per quanto riguarda invece la perizia giurata si tratta di una
Perizia sull'immobile di via Dardano ogni che è stata fatta nell'ambito della procedura concorsuale che attualmente
A Pavia perché c'è una richiesta di concorda anzi è stata accolta anche la richiesta di concordato
Preventivo sulla Fondazione Salvatore Maugeri ed è stata fatta una perizia giurata
Dalla quindi nuova alla Fondazione proprio sull'immobile via Dardano ogni avendone avuto notizia abbiamo acquisito questo documento al fascicolo del Pubblico Ministero e quindi oggi logo depositiamo
Diamo notizia le parti di averlo acquisito è un documento e credo
Che questo sia nella
Libertà del pubblico ministero di poter acquisire della documentazione e di poterla poi
Successivamente produrrà tribunale
Questo è quanto e quindi questa perizia ICI e acquisita al nota
Avvisata anzi voi qui avete voi ne chiederemo la produzione in questa fase sono prestazionali particolarmente perizie Perex qui non viene
Però adesso acqua adesso ne abbiamo depositata nel fascicolo del Pubblico Ministero
Allora soltanto
Di due che mi sembrerebbe
Che a quanto pare ero già documento infatti Presidente io mi riservo l'opposizione se non lo fossero perché ieri ma sul punto invece tre ho già cogente Loreto andiamo grazie grazie
Testimonianza
Grazie
Allora
Tanto dove avviene acquisita la documentazione di cui al punto due
Salvo futura smentita
Parto che fossero negli atti del del PM secondo i quali documenti di cui al punto tre è stata etnica di integrativa di indagine che può essere svolta anche pacificamente
Nel corso del dibattimento c'è stato adesso ad avviso di deposito sono documenti che possa essa quesiti tra l'altro
Secondo la prospettazione del PM riguardano uno specifico capo di imputazione
Che a quanto ho capito è soltanto relativo proprio all'imputato passeri o cioè quello di appropriazione indebita
Va bene
Prego
Allora
Affrontiamo subito questi
Questi documenti così
Togliamo
Questo argomento dall'esame
Dottor passeri non lei nel corso della prima audizione presso in questo Tribunale aveva riferito esso a loro
è solo le trascrizioni della pagina settantanove
Aveva glielo leggo letteralmente così evito di fare riassunti non corretti magari
L'era stata fatta questa domanda che titolo aveva ma Uggeri per ricevere degli utili dalla M DS
E lei risponde ma lui non riceveva degli utili lui avrebbe dovuto ricevere dei soldi come li ricevevo io almeno così mi diceva lui che rimanevano parcheggiati in attesa di utilizzo per conto di fondazione
Quindi se non interpreto male lei aveva detto ma l'ha detto che più volte nel corso di questa audizione che sostanzialmente lei deteneva fiduciariamente attraverso la in media esse dei soldi per conto della fondazione
Ecco noi abbiamo
Acquisito
Glieli mostriamo gli estratti conto del conto corrente Banca Commercio e industria che lei ha qui a Milano
Adesso glieli mostriamo
Che è sostanzialmente un conto corrente il suo personale che viene alimentato con provviste
Provenienti dalla società spartito
La società spartito e ne abbiamo parlato già nel corso di questo dibattimento è un atto
Società che fiduciaria che deteneva delle quote bella MPS e alla quale nel corso
Del tempo dal due mila al due mila
E dieci almeno questi sono i conti che noi abbiamo sono stati trasferiti due milioni quattrocentosessantasette mila quattrocentoquarantacinque
Di
Dividendi una quota pari al cinquantatré per cento dei cambiamenti io ho qui sottomano le slide che sono state illustrate ampiamente dalla polizia giudiziaria nel corso del processo
E non Ciccio quindi sostanzialmente la spartito ricevere questi importi eh
Una parte di queste somme va ad alimentare il conto corrente Banca Commercio e industria a lei riferibile
Mai abbiamo acquisito delle contabili bancarie per vedere se questi soldi sono rimasti lì giacenti come lei aveva detto nelle dichiarazioni quindi nella disponibilità della Fondazione oppure no
O la domanda è
Questi soldi che sono affluiti sul suo conto corrente sono soldi e che lei sono soldi suoi
Allora
La prima cosa il conto quel conto corrente di che è stato aperto nel mille novecentosettantotto sette otto ora stiamo parlando faccia moderni abbiamo il numero del conto così rimasti esclusi e la trasmissione sei
Allora il sessanta centocinque sessantacinque presso attuale UBI Banca sì
Questo punto ha avuto un cannone numerazione nel corso di questi trent'anni e rotti e su questo conto sono affluiti
E quindi le era precedente alla Fondazione sono affluiti un sacco di movimenti
Personale di quel rinvio conto personale su cui io
Ho sempre un lo saputi Rizzato come mio conto personale
Non fa mica avevamo diversi conti
Su quel conto personali ma facevo diversi movimenti e su quel conto neanche sono transitati e certe c'erano depositati delle somme che a loro disposizione ma quel conto lui era un conto che utilizzavo anche a fini personali
Per pagare le spese di condominio cioè
Non avevamo
Come famiglia un sacco di libri in particolare a mia moglie aveva un sacco di
Di
Proprietà su due
Che in cui abita
Che utilizzava anch'io io non paga l'affitto pagato le spese e quindi io sia mia moglie che a mio suocero fatti c'è un
C'è
Visto qua rimandato
Mi conto estinto procediamo suocere morta
Una settimana dopo il mio arresto quindi
Sottoscritto il punto per quel motivo lì colline quello di mia suocera
Ma quello che è ancora un po'
Riutilizzavo e in quel compiacerlo dentro ma che era un conto mio che utilizza
Nulla a che vedere col fatto che ci fossero dei fondi a disposizione dei fondi a disposizione per Fondazione che che potevano essere qui sopra come da qualunque altra parte come in Svizzera come Mantovani come gli altri porti
Negativo
Un importo non garantivo dove
Un incubo dottor passeri noi abbiamo appunto acquisito gli estratti conto dal due mila dal due mila e due al due mila e dieci il conto soprattutto all'inventato dalla spazi d'
Quando quasi integralmente quando abbiamo sequestrato il conto abbiamo trovato centottanta mila euro soltanto
Nel processo di fatti diversi movimenti da quel conto dei
Su qualche su qualche
Grossi tipo per esempio ho visto qui adesso cinquanta mila euro
è stato incassato da chi quell'assegno di cinquanta mila euro perché la base è scritto qua perché non c'è scritto qui a favore di chi è quell'assegno
è nata sul conto che avete sequestrato voi manca chi è che l'ha incassato io
Sono andati a finire sul conto di che Banca ed è un conto intestato
L'altra firma cioè c'è una
E qui vetture di una chiarezza
Eccezionale quindi li ha trasferiti su un altro conto suo personale non le operazioni di Superbike perché che banca da un interesse in quanto suo signor mancano se questo atto è stato sequestrato
è stato sequestrato sequestrato ed è un conto sempre suo c'è un giudizio si senta poi ci sono degli assegni che sono stati emessi a favore di sua moglie via Libia di voce
Alloni Maria e sono una ragazza allora Maria Graziano Invernici che a mio suocero che dice sei pregresso che anche Alloni adesso ogni sua suocera
Perché era un conto cointestato
Guaccero Alloni Maria Grazia riscosso degli assegni da questo Consiglio corrente ci sono importi anche di cinquanta mila euro no
No scusi mi confondo con il suo
Con i suoi cinquanta mila sono i suoi
Tre mila Euro quasi quindici anni europei per spese su tutto il
Soldi per spese che avevo chiedo che erano state fatte direttamente da loro ma a carico mio e quindi poi dopo io gliele
Dava questi soldi c'era ci sono anche pagamenti alla sua avvocato
Sì quindi sono spese sue personali regionale
Sì
E poi una serie di altri assegni che ne sono stati appunto
Prodotti sono stati presi a campione e che sono stati incassati e comunque da sua moglie
Lo abbiamo fatto delle ovvero comunque per usi personali seggi abbiamo rifatto sulla casa di campagna Santori va verso
Siano di morbo sulla collina
Congiuntura collina la casa stazione io semidistrutta ho pagato io le opere di ristrutturazione
Bene
Quindi questi soldi dalla sparring erano stati trasferiti su conti i suoi utilizzati per sulle necessità io la poneva cofinanziano statuti erano andati su quel conto di proprio il contrario inutilizzato
All'interno io nel mio appunto personale ma garantivo l'importo totale
Che spettava fondazione che poteva essere depositato su che poteva esistere Intini in diversi punti io avevo questo avevo i conti in Svizzera erano incolti e svizzere questo punto qua ma non avevo mai detto i soldi si trovano lì
Non l'aveva mai detto a nessuno mio non c'era nemmeno un accordo scritto no in cui si sapeva quanti soldi le deteneva per conto dell'Amministrazione uso e consumo bugie
Perché ogni anno gli diamo l'importo soluzione insolubili senta tornando al tema dei soldi in Svizzera lei aveva
Pertanto sua moglie era a conoscenza del fatto che lei avesse anche dei soldi
In Svizzera no all'estero no no non lo sapete non so
Lei ha detto che i soldi in Svizzera erano dei soldi che lei deteneva per conto della fondazione sui ma aveva anche dei
Conti personalismi se aveva dei soldi suoi no
No non gli ha mai avuti in ambito bloccati nel novantadue loggia mai avuti
Perché c'è un'intercettazione telefonica che è stata acquisita dal Tribunale lei si ricorda di averne parlato con sua moglie quando un certo punto nella aprile anzi nel marzo del due mila e dodici si è recato in Croazia
Di avere parlato con sua moglie di conti all'estero suoi personali perché non capivo dicono stessi parlando perché l'istruzione perché non lo sapeva
Cosa che non sapeva perché sia unico intervento eterno dei conti i suoi
Erano suoi personali non miei personali io avevo revocato dei conti è venuta
Lei si ricorda il contenuto di quella telefonata non se lo ricorda anche che si fa una distinzione tra soldi suoi soldi invece che sono su conti correnti di società all'estero per c'erano i conti intestati alle cointestate le società
Conti come è venuto fuori dalla Guardia di Finanza c'era dei conti
Intestati a me dei conti intestati a società di cui lei era assente beneficiario economico
La telefonata è stata prodotta con il consenso anche del fatti io gliela richiamerei alla memoria perché cioè
Con l'opposizione
Sono i brogliacci che senso ha sei no momenti un
Era stata versata emesso un'ordinanza da parte del Tribunale
Va beh non importa lamentazioni noi dispiegare documentato agli atti cioè che questa difesa si era opposta alla alla
Alla l'acquisizione delle intercettazioni non ritenendo le
Pertinenti al alla vicenda come da capo di imputazione poi una volta che il Tribunale aveva emesso l'ordinanza c'era stato il consenso
Non alla trascrizione tramite perizia ma all'acquisizione dei brogliacci se accolte le note della Guardia di Finanza che in alcuni casi c'erano così era andata
Sì sì ho capito pugliese sono brogliacci che sono state sì sì sì allora ci siamo intesi model semplicemente
Come allora io le richiamo il contenuto di quella telefonata sempre per chiarire
Questo profilo è una telefonata che viene scartata su una utenza Svizzera
Che lei in quel momento utilizzava
Zero zero quattro uno sette nove e due sei nove otto otto otto zero si ricorda che usava un'utenza Svizzera tipici può esserci sono delle telefonate quelle che sono state acquisite dal tribunale che sono state in
Intercettate tra il ventisette marzo del due mila e dodici
E il due aprile del due mila e dodici
Lei in quel momento si trovava in Croazia glielo dico solo per circostanziare e per ricordarle diciamo il contesto
In questa telefonata in particolare della trentuno marzo due mila e dodici che appunto il tribunale ha già nella sua disponibilità in particolare alle ore dodici e trentanove la telefonata di questo orario
Lei che fa riferimento a
Ha i suoi conti in Svizzera parla con sua moglie con Alloni Maria Grazia
La leggo questo passaggio che nei brogliacci alla pagina ventidue
Indice lei ciao non notti ho telefonato su quello svizzero quindi secondo me è scaricato poco tu
Quindi forse chiamava anche sua moglie sul telefono svizzero lei
In quel momento come può essere
Può essere a sua moglie era previa però aveva un telefono Svizzera multilingue non lo so dov'era sua moglie in quel momento l'era in Croazia non sono in un momento rendono memorie numerico allora lei dice
è scaricato poco va beh
L'altra cosa che mi hanno detto l'altra cosa che mi hanno detto è guardi mi ha detto la prima cosa che deve fare secondo me ci pensi sopra bene parli con
Metta in salvo i soldi
Anche quelli svizzeri io li farei andare da un'altra parte
Parli con una posti sì
Sua moglie dice ma come anche
Anche attuali anche perché dieci anche
E lei dice no non anche dico oltre i soldi che sono in giro nelle varie società che sono legate a fondazione quella Lombardi etc
Ha detto i miei personali lei panni con calma ma voglio dire io metterei in salvo eh
è e lì ci sono tre milioni e rotti
E sua moglie dice va beh ho capito ma perché
Perché tiri beccano perché
No ma lui dice ma io cautelativamente comincerei piano piano così mi ha detto lui è va bene ma tu sai cosa farne e non lo so parlo composti si lunedì quando vado in Svizzera
Quindi Dante
Ore di questa telefonata si rileva per lei fa riferimento ha dei soldi suoi in Svizzera sto mogli appunto le chiede
Si ricorda questa telefonata va bene ma lei sa benissimo con i perché me l'ha chiesto anche davanti al G.I.P. quando lei mi ha fatto la domanda non hanno i soldi li ho detto sì o no Boniotto sul conto taschino con tutta schierata
E in conto di cui io sono il beneficiario
Quei soldi dico che ho ribadito sono i soldi che emette o che erano gli utili delle società e le varie società estere quale avevano
Avevano un loro conto
Portavano gli utili tutti andavano a finire lì sopra e sono rimasti sul taschino per anni e anni
Che fino fino adesso dottor passeri non è questa una distinzione tra sordi suoi personali e soldi che sono manifestati dal lato loro
Qui
Capisco molto bene
Ci sono le sulle tavole dei conti di funzionamento
Chi erano i conti delle società quindi
Ogni socio ogni nome società corrispondeva un conto di funzionamento poi le sue tardavano degli utili nel corso di qui siamo parlando di quindici anni davano degli utili questi utili venivano poi trasferiti su un conto che era il mio conto che un conto intestato a me
Che e sono rimasti fermi lì sopra su quei conti di Como come voi avete accertato no per dal dal novanta talvolta novantadue in poi sono sempre di martedì
Mi sono mai stati movimentati quell'indice Numtel per piccole cose
Che
Quel conto in quei con quel l'alimentazione di quei conti di ma la la la la la esposto benissimo guardi film io non ho
No guarda di finanza rifatto la la ricostruzione di quel conto di quindicenni conti delle società e questo conto mio rimarrà riformate niente qui non ci capirà veemenza scusi scusi il termine
Di questa cosa qua e quindi parlando come al telefono chiaramente
Non capiva
E quindi io cercavo di spiegarmi non lo so se ho
Capito credo che non abbia capito com'
E quel cui fa riferimento ai miei personali parliamo di un altro esempio saranno i miei personali solo il conto taschino il conto la pipì K che sono i due conti che
Che davvero grave inficiare economico come
Che sorride negli altri
Che sono i beneficiari no che sono i beneficiari Conter gli altri io solo deficere troverete leoni delle società ecomostri no dottoressa rifacciamo il discorso allora
Le società avevano lecceta avevano i loro amministratore ogni società estrapolare un suo amministratore quindi la società
Era la benefici era
Il la beneficiare dei conti intestati a società e alla società la scelta poi faceva un suo bilancio aveva degli utili gli ultimi delle società venivano poi girati
A
Un conto corrente che era il mio dico io ero il beneficiario va altri beneficiari erano società il beneficiario economico delle società ero io non è la stessa cosa
Purtroppo
Proprio dunque
Cioè
Sono stato chiaro
Roma
Sono stato chiaro Presidente sulle sulla
Sì sì cioè due fatti quei fatti diversi
A me
Cioè sotto traccia
Torniamo alla nostra
Posizione dottor passe Rino lei nel corso di un interrogatorio del venticinque maggio del due mila e dodici c'aveva riferito spontaneamente perciò lo cito
Perché ce l'aveva detto spontaneamente di alcuni incontri che aveva avuto con Roberto Formigoni
Ci può riferire di questi incontri in più occasioni vi siete incontrati dove potrà relativo a pagina dottoressa
Non c'è una
Del venticinque maggio laddove non c'è una contestazione è un ricordo a un'opera per utilità venticinque maggio due mila uno
Io col col Presidente Formigoni ho avuto incontri unicamente formali
Solo ed esclusivamente formali ha avuto un incontro poco più che formale una volta a Rimini con
Con
Il provinciale del Fatebenefratelli signor Sacco allora riferito alla al Consorzio del fate per il perché aveva un cane da un avevamo in animo di stipulare con il Fatebenefratelli dove Presidente Formigoni ci disse
Ma una cosa brevissima andate avanti
Questi sono stati gli unici in Consiglio poi ho visto in
Situazioni ufficiali
Riunioni ufficiali qualche volta l'ho visto
Poi parlargli perciò non ricordo male più ricorrendo a ci porta a dire in maniera un po'più specifica di questo incontro al quale ha fatto riferimento intanto dove vi siete visti quando che c'è un'azione era
Ci siamo visti a Rimini in occasione del meeting di Comunione e Liberazione
In un
A a un pranzo dove c'erano
Che aveva organizzato il pranzo
Credo al signor Rocco lei da chi era stato invitato
Dal signor Franzoni attacco e a chi era presente a questo pranzo c'erano presenti molti medici della della sottrazione di medicine persone di Comunione e Liberazione
Adesso c'era forse anche il
Prosecco e corretto il Ministro Sirchia forse non mi ricordo più ecco forse lì in quell'occasione ogni il Ministro Sirchia il Ministro Sirchia
Signor
Il ministro Sirchia c'era signor Presidente Formigoni c'era d'accordo ci l'attacco
C'erano degli altri politici che adesso così
Ricordo più bene forse siti porsi come lo richiamo alla memoria accesa c'era Cesare cesarei né tanto meno l'immagine persone l'Associazione scippare Schiavone alla giaciglio Casaletto era Simone
Adesso
Così non mi ricordo servizio allora
C'era sì ma c'era si era riferito che c'era Simone adesso
La certezza non ce lo
Accompagnati adesso allora sì alla fine e in che anno se lo ricorda teme egli è documentale vanno gestiti stipulato il consorzio
L'anno di stipula del della della del contratto del consumo
Di fatto Fatebenefratelli
Se aveva indicato due mila e tre due mila e quali troveranno organizzato dal fatto che Sirchia fosse Ministro enti pubblici ci si lava bisogna tra due mila quattro set alla fine di di
Di qualsiasi giusto perché è stato il rilievo fatto dal
Due mila tre due mila quattro circa con la con la legge per gli ex
Lei a durante questo pranzo ho avuto modo in quale momento di
Se ha avuto modo di parlare con il Presidente non ci siamo appartati un attimo alla
Alla fine del pranzo verso la fine chi è che vi siete appartati eravate di come ho detto prima
Presidente Formigoni padre Schiavon tacco io
Forse c'era presente o qualcuno automobili contabile non so se a loro gli ho detto ma
Sicuramente queste quattro persone casa quattro persone e di che cosa avete parlato
Perché la nostra iniziativa con il Fatebenefratelli tema Costituzione terra di un consorzio che serviva per loro per lo sviluppo della riabilitazione nato efficiente
Il presidente vi ha detto qualcosa ci ha detto
Ci ha detto di andare avanti che occupava lodevole questa iniziativa
Alla luce anche dei problemi che al Fatebenefratelli
E quindi è una grande istituzione e che quindi cioè lei non aveva questa presala caro celato parole di incoraggiamento sul sull'iniziativa
Senta c'è stato poi qualche altro incontro con il Presidente Formigoni mi riferisco a incontri conviviali che lei ci aveva conviviali conviviali come un pranzo per nome io non ho più utili non è ampio avuti incuriosito Formigoni no
O abbiamo avuto un incontro
Quell'altro quella volta al
Al Pirellone appena stato eletto io avevo detto sulla
Tucci con tutto il tutte le associazioni quando
Ne parliamo dopo parliamo prima di questi conviviali lei aveva riferito anche di un altro incontro se lo ricorda del due mila e dieci una cena
Nello
Sull'eolico di un brodo di coltura allora sempre nell'interrogatorio del venticinque maggio due ore dodici e le paghe sono cinque sei
Lei dice la seconda occasione è stata una cena nel due mila dieci Rimini in occasione del meeting ecco se si ricorda cioè se ci si era presente oltre a lei allora
Beh e una cena dove c'era presente oltre a me è un sacco di gente
Fra questi c'era presente ed è organizzata la signor d'accordo
C'era prima che il senatore Comincioli io Chennai con vicino a
Al
Al dottor Colozzi e la moglie
C'era
Dei direttori generali c'era
Cattaneo c'era Cattaneo poi c'era
E c'era la dottoressa me sei che ha mangiato nel tavolo di fondi
Nel tavolo di Formigoni la massa senta che c'era anche d'accordo metto CCC mescolare dov'era seduto da qualche posa faceva non giravano
L'Iran e lascio tutto un braccio dovrà ceduto esattamente
No ai tagli Ravasi è una cosa che ci ha detto prima dell'amata sei
Senta lei si ricorda qualcosa in particolare che disse il Presidente durante questa cena
O alla fine di questa cena cioè che ringrazio tocco come criterio
Che ringrazio molto accolto con alcune organizzatore come Ufficio di omertà interiore della cena senza è questa cioè la più o meno
Come prima al PCI
Non ho sentito
Vediamo
No io ce l'ho detto io non l'ho detto io all'interno
No no no no no no
L'acqua dovrà
Qualora dottoressa dallo
Coprono autorizzare appena si parla del suo assistito avvocatura mentre invece all'esame
Nel mare simpatico e locali
Pietro Russo
C'era scossa diversi
Senta quante persone c'erano a questa cena
Più o meno
Trentino antistante il venti e trenta persone
Senta ma erano delle cene diverse da altre che organizzava d'accordo lei andava a tutte le cene commemorava D'Amico come voi sapete come come ho già detto e ma dobbiamo crederci come ho già detto nel corso dei minori con il mondo come del genere
Non un
Nel Mar mandava qualcuno a mostrare ma è un'area venderne evitando lanciata come invitavo correttamente via declinato l'invito
Treccine dove c'erano ciò cui vigente ma ad ammazzare mandava
Molisane su quelle cene mentre a queste che ci ha riferito erano più perché l'euro sì perché l'euro e quindi come relatore
Che viene come relatore aera come relatore quindi avevano un'altra diciamo
Impostazione senta lei ha incontrato anche
Sarnese
No
Io ho incontrato sarnese la tua sinora in quindici anni previsti due volte per due
Piccole cose può dire in che occasioni lo ha visto ma allora
Uno me la ricordo abbastanza bene che era riferito alla
Alla segnalazione di una psicologa credo che una cosa del genere e un'altra volta non mi ricordo perché conosce forse allora mi ricorda adesso
Però visto due volte no molto molto di più difficili molto di sfuggita la prima volta era
Era stato richiesto forse da da belli si ritorna come può essere su quello mi ricordo più bello devo forse memore più fresco perché Europa però vecchissime avevo visto va bene l'oggetto del Dosso per richiamare alla memoria lo
Lei dice che l'ha visto nel suo ufficio di presidenza il primo incontro avuto molti anni fa ed è stato sollecitato credo da belli e l'oggetto dell'incontro e la raccomandazione di una psicologa credo sì per la quale Cassanese chiedeva un mio intervento sì
Poi lo ha visto in un'altra occasione ufficiale che era quella che accennava prima
A quella del poi
Cc Angelo sporchi e riunione appena rieletto Formigoni ci fu una riunione con tutti gli elettori in quale anno perché
L'ultima direzione l'ultima ventitré mila dieci tecnici
Se non vado errato ceppo direi che il contenuto era la ristrutturazione della rete della rete ospedaliera lombarda
E quindi la la gestione degli ospedali
E chi era presente all'incontro presso la Regione se lo ricordo perciò dal professor Presidenza organizzato la Presidenza con
Che c'era presente anche d'accordo credo in
Credo all'epoca in rappresentanza di fare bene
Lei si ricorda qualcosa di particolare
Sulla presenza di raccordo vera seduto d'accordo una circostanza che c'era riferito lei
Erano ceduto vicino
Vicino
Presidente credo che i giudici non mi ricordo più bene qua ciò che era
Del gruppo vicino al Presidente proprio se mi dice dove la settimana vicino agli esponenti della Regione aveva
Riferito che era quella di
Che era seduto era un incontro istituzionale questi uffici
Se è stata fatta una convocazione ufficiale
Senta
Vi dico nel corso della del dibattimento è stato sentito il dottor Bombelli il sedici dicembre del due mila e quattordici il quale ha riferito nello
Quindi avere
Visto la bozza di una delibera
Sugli IRCCS sugli gli aumenti tariffari per gli IRCCS
No
Lei ricorda e di avere ricevuto questa bozza da lei
Lei si ricorda di avere dato questa bozza a Bombelli cc se lo ricorda si ricorda chi la diede a lei come io ricevetti quella bozza allora
Vorrei fare ricordare una cosa le bozze delibere
Venivano io l'ho ricevuto ne avevo ricevuto tre o quattro dicono mozioni perché arrivavano da diversi esponenti politici perché le bozze delle delibere andavano in Commissione sanità e quindi tutti gli esponenti politici
Perché erano tutte borse potevano essere cui dopo riveste quindi le bozze delle delle delibere non era un fatto
Io percepito qui come un furto segreto
La Commissione sanità riceveva riceveva in visione le delibere prima che andassero in in Giunta per esprimere il suo parere volesse negativo o positivo c'è quindi
I gli operatori sanitari erano invitati
A dare il loro parere sulle Borse
Quindi io diedi una bozza la prima che mi è arrivata motovedette per per verificarla ma le vostre delibere non era un fatto segreto
Non posso di una delibera anche perché non potevi sapere se poi veniva fuori dove ero quella lì perché era un fatto collegiale o andava ingiunto andava in Consiglio
Non è una cosa quindi io apro ricevetti una bozza
Devo dire con belli di verificare lei si ricorda con tenutosi la diede a lei la bozza
Paglione ricevetti almeno tre di quelle forze
Da parti diverse sicuramente uno ricevuto ad Arcore così
Un amico chiedo scusa
Per l'appunto riferito di averla
Sì sì vecchia ma questa cosa qui poi l'abbiamo ricevuta e poi dite diverse parti politiche si facevano vive al telefono o cose di questo genere dicendo abbiamo gare allora risalto deriva per
Favore
Vi niente di
Cosa nette così cosa ne pensavamo ci arrivava da da diverse parti politiche sia di destra che di sinistra
Lei aveva riferito in quell'interrogatorio del ventisette aprile del due mila e dodici sono le trascrizioni pagina quaranta e quarantuno solo aveva fatto riferimento solo a d'accordo
Come persona da cui aveva ricevuto la bozza no quella più largo
Mi ripeto forse quella che ho dato Bombelli
Sarà stata quello che è quello che mi è arrivata forse più tempestivamente ma poi ne arrivano e lì anche commenti faccio un altro lei ma faccio un altro inciso
Che questo e documentato
La borsa di quella delibera lì mi fu consegnata una delle tre anni fu consegnata
E fu consegnata a tutti in Assolombarda no perché c'era il gruppo merceologico sanità Presidente botti no fu consegnata a tutti gli erogatori privati perché la portassero
Perché era stata convocato da Lucchina
La la gruppo merceologico sanità per avere un parere sulla borsa
Qui non è una cosa
Grazie delle bozze delle delibere una collana lei
Lei viene a Bombelli per quale motivo perché valorizzasse perché mi disse il venditore Smith dice era quello che rapporti allora apertura fare due cose Bombelli
Vederla Lu come tecnico
Etichetta evitarla ASPA Revello e a Imbriani per l'esame della del per l'esame della bozza cioè io prima di rispondere
A chiunque anche nel gruppo merceologico salita che si andava bene sì o no io faccio parte del
Del gruppo merceologico sento aggiunte in Puglia Assolombarda quindi
Dove lo spread un parere sulla bozza della Regione io a fare un controllo Bombelli sostanzialmente dovrà valorizzarla come me doveva dovevo coltura valorizzano e si parla di valutare e valutare nel valutare cosa intende dire per valutarlo
Ed è se se
La delibera delle maggiorazioni tariffarie corrispondeva a alle istanze che abbiamo presentato
In Regione per riconoscimento dalla nostra attività
Senta voi avete svolto delle attività nella regione Sicilia
Come nasce il vostro interesse per la Sicilia
E allora
Non credo sia primi contatti con chi allora no c'è un discorso banale ma importante
Il
Fondatore della fondazione che è il professor Salvatore Maugeri della Sicilia
No può essere trasferito a Padova deterrenza
Che era la sua terra d'origine e non era mai riuscito in tutta la sua vita a
A diventare a
Aprire un centro di Sicilia
Suo figlio
Ci terrei alla Fondazione ci teneva al discorso siciliano e
Nel corso dei tempi ventiquattro anni che ho fatto in fondazione
Questo discorso veniva ciclicamente a galla che ci offrivano qualche cosa in Sicilia però dove discorsi privatistici non lo volevamo
Volevamo andare in Sicilia fa il nostro mestiere
Di dicitura di ricovero e cura a carattere scientifico
Venne un una una volta
Io con UPI il Presidente per per per l'altra per motivi di
Appunto di di
Di riconoscimento dell'attività di studio di color cura a carattere scientifico conobbi il Presidente della Commissione sanità del Senato che lei senatore zanzara Lello
Che è di Mistretta che cui collegio il collegio e di Mistretta
Io parlai con lui perché allora io rappresentavo gli Istituti di ricovero e cura partecipassimo un altro collega
Al professor Ancarani che era del presidente lancio logico
Il dice di ricovero e cura a carattere scientifico
Ce lo ha ricevuto prima la Bindi fu ce l'ho ricevuto e poi c'è il vice
E io parlai in modo abbastanza accalorato
Della funzione di del diritto di ricovero e cura a carattere scientifico del loro valore che avevano nella sanità italiana del fatto che noi eravamo un esempio per tutta la sanità mondiale in America National mostrino stati copiati da noi che c'è una storia cento anni che
Sminuire l'attività di studi ricovero e cura a carattere scientifico
La cui maggioranza era in Lombardia
Noi però avevamo anche delle sedi secondarie che dia
Delle sedi non secondario che non le liste a Bari in provincia di Benevento
Lui
Piuttosto dinamico di mi contattò successivamente medici qua nonché miste da un ospedale che deve chiudere certo eccetera dall'ospedale
Si propose per Mistretta
Questo venne molto prima del nostro
E poi dopo un fine questo contatto con Sarzana non andò a buon fine Sanza decimo feci noi facemmo allora un sacco di di di mozzarelle sorgenti di cose chiuse andò giù punto NDS filosofo di nuovo
No niente niente
Non non non non andava a buon fine
Ora
E anche costoso perché fare i progetti composta
E perché al gruppo l'onorevole attuale ospedale no avevano anche un metà l'ospedale nuovo che non si collegava col vecchio certo un problema
Quindi quelle provenienti da sole senza RAI lo dopo dopodiché un giorno ho fatto in questo discorso qui si sapeva in fondazione no ne parlo nel parlare sia con undici munifico intacco
De venne fuori il problema del del
Si parlò della Sicilia della Sicilia cosa e la Sicilia e questo punto un giorno
Salti preliminari ecco
Inizio dal comico duecento
A Roma
L'onorevole Miccichè e l'onorevole Fallica
Sito civile del nuovo
Un pranzo
Vi ricordo che mi dici che che l'unica volta che io
L'ho visto
Senti tutto il
Ieri feci il discorso diciamo il PD di dieci tutte le nostre esperienze precedenti tentativi precedenti Sicilia che andati a male mai
Che non era andato a buon fine
Lucidi molto molto interessate mi seguano essendo abbiamo fatto onore all'epoca in cui dice che l'ha fatto il progetto cappotto avevano rinforzi tale aveva vinto in tutte noi qualcosa devo far qualcosa in più dobbiamo fare ma qualcosa in più dobbiamo fare degli altri queste espressione
Lei si ricorda se Fallica
Da Colle indicarono qualcuno che poteva aiutarmi in Sicilia questo avverbio molto dopo
Molto dopo però diamo mettiamo qualche data se no allora la data la data e quella della del delle elezioni in cui Forza Italia dimissioni
Tutte le tutto tenuti costituire la Sicilia regionale di che anno lei se lo ricorda diamo
Numero il problema se lo ricorda
Considerevoli e tutti noi non
Glielo dico
Dopodiché vengono benché Cuffaro in quell'occasione ho comportino nuovo dopo dopo tutto venne molto dopo
Dopodiché iniziò un lungo percorso
In cui fu agganciato anche Sanza vello
Le senatore senza appello
E e io non vidi più da quella volta lì leciti degli sempre Fallica e Sanza bello prima separatamente poi una volta negli uffici al alla
In Parlamento
Tutti e due insieme
Le indicarono qualcuno che poi Fallica quando i quando conta andammo qualche anno dopo al dunque della situazione mi indicarono
Io avevo già mandato no devo fare questo inciso abbiamo già mandato un sacco di gente giù però non conosciamo le leggi regionali non sappiamo niente e con UPI anche
In Sicilia
Con il professor ma Uggeri gli assessori di allora uno era un ginecologo il primo sì solo che copriva che si chiamava che era che l'acqua calda in cui la cui figlia era presente nella bella Sicilia alle tutte queste cose
Però
Davano di idea di tutto questo tu filtro che c'era di leggi regionali e la Sicilia poi e lo Statuto speciale l'ONU io non credo alle difficoltà lei conta corporativa la Duca ci dicono di rivolgerci chiede lo dice di rivolgersi alla Ducati
Credo insieme
Adesso Chicchi per primo ma lo dice non lo so però quasi contemporaneamente sia aiuto da coppie fallito
E la dignità che cosa avrebbe dovuto fare che pesa dunque conosceva molto bene che questo l'abbiamo verificato nulli
Conosciamo molto bene la leggi regionali siciliane conosce molto bene la macchina regionale siciliana i quindici poteva aiutare nel fare le domande nel fare le cose che lui
Abbastanza esperto
Di questa materia
Siccome noi avevamo come
Per tutti i progetti i progetti di gestiva MPS
Io dice mozzarelle Pilati Ladu cachettico che raccolta tutta la storia siciliana i quali sono le regole in Sicilia in modo tale quando fa i progetti da
Non ci illudiamo di perdere una strada che l'indigeno noi possiamo
Sbagliata
Quanti posti voi volevate ottengo allora per fare il Progetto allora dopo quasi due anni dice che il raggio
Passi il termine
Sì seri dopo
Ci fu un incontro ci fu uno degli incontri DOCUP suo Mongelli no e si arrivò alla conclusione di
Fare un contratto con la Regione Sicilia sia fu fatto con l'Assessore di allora perché la Sicilia aveva un problema enorme massima pagava novanta mila novanta milioni di euro di
Attività per malati cronici degenerativi fuori regione di cui quasi la metà all'estero a delle cifre esorbitanti
La Regione li pagava non teneva dentro niente loro avevano posti letto liberi avevano strutture libere Ande va be
Aveva emanato due mila cinquecento letti
Seicento letti di potuto realizzare voi ottobre anche perché quindi l'obiettivo era seicento lei ora ci troverete e quante ne avete realizzati
Finché ci sosta tu cinquantaquattro cinquantaquattro
Senta lei appagato Antonino la Duca abbiamo visto dalla operazioni agli estremi della P.G. attraverso l'MPS cioè lei dice circa il solenne DS
è stato pagato
Antonino Antonino la Duca
Lei si ricorda se dato con le disse qualcosa in merito alla necessità di questi pagamenti a cosa servivano questi Paganella lui lavorava dove lavorava si recava UDC era una retribuzione
Che pretendono era era un compenso per l'attività che svolgeva
Prettamente i primi tempi la nostra Amministrazione giù io la Ducati
Non avevamo niente DDT
Senta rientrata dopo l'Amministrazione ma prima prima pian piano la Duca nuove pago anche dei soldi a d'accordo per questa attività siciliana da colleghi se qualcosa che non abbiamo elementi di uno uno
Una
Qualcosa perché per lui aveva questo incarico di sviluppo questo vada con lei disse per quale motivo lei doveva pagarlo a cosa servivano questi soldi
Per no soldi erano comprensivi del contratto quindi occorrenti luce non ha dato una mano su quello Emma lei disse perché doveva ricevere questi soldi qual era il motivo no
No motivo era quello che l'ho detto mi sfugge volatilità che la sua attività senta lei nell'interrogatorio del nove maggio due mila e dodici pagine cinque sei aveva riferito sulla Progetto Sicilia
In merito alle strutture siciliane io mi sono sempre limitato a pagare Pierangelo d'accordo anche in questa vicenda da Codice Eva che doveva pagare dei referenti
D'accordo non ha mai fatto nomi io mi sono fatto di idea che fossero pagati Fallica e altri esponenti di Forza Italia
Devo precisare che spesso quando mi sono recato in Sicilia anche con il professor Maugeri non è venuto da poco Maccia accompagnati Fallica
Si ricorda Polcevera ovvero quando tutta compatta sulla TIA e lì che siamo andati dopo farò più volte senta gli importi che lei ha pagato ad Arcore erano degli importi rilevanti sulla vicenda Sicilia
Vero nell'ambito del suo contratto insomma che non mi ricordo più sicuramente
Non mi ricordo innalzata ricordando
Perché son possa distanti devono poi di fino agli alle le richiamo alla memoria allora un quello che le era stato chiesto nell'interrogatorio del diciannove aprile del due mila e dodici alla pagina sei
In quell'occasione era stata fatta una domanda nella quale si riportava una dichiarazione di d'accordo io la devo leggere perché sennò non si capisce
La domanda era questa da cori servito di avere percepito percentuali più alte in relazione a specifiche operazioni quali per esempio quella in Sicilia riferisce di avere percepito il diciotto per cento
La sua risposta è stata questa
Risponde noia sto chiari della domanda scusate qualcosa facendo no
Non mi risulta di avere pagato una percentuale così alta da poco del resto gli accordi erano nel senso che riconoscevamo ad accordi il quattro per cento sull'erogato della Regione Lombardia
Ed in relazione ad altre attività
Che ha svolto nel nostro interesse fuori dalla Regione
Gli abbiamo riconosciuto in più non c'ho anche Maroni penso
Abbia
Presidente io però vorresti non essendovi altre volte supposizione tornare ad arrivare all'esame
è un richiamo alla memoria abbiamo già fatto una domanda e non ha risposto perché
Non è possibile
Non se lo ricordava
Allora
E dobbiamo ricominciare
Eh sì
Ricominciamo dalla risposta
Non mi risulta di avere pagato una percentuale così alta d'accordo il resto gli accordi erano nel senso che riconoscevamo ad A quattro per cento sull'erogato dalla Regione Lombardia
In relazione ad altre attività che ha svolto nel nostro interesse fuori dalla Regione
Gli abbiamo riconosciuto qualche compenso ma sempre per importi non significativi
Del resto la Regione Sicilia non è stata una grande operazione dal punto di vista economico in quanto abbiamo ottenuto solo la gestione di cinquantaquattro posti letto e da come ha fatto solo le presentazioni
Ritengo che d'accordo e finisco
Dica Qwest so cioè quello che le è stato detto nella domanda perché vi sono alcune fatture tra le altre
Che riportano la falsa indicazione di prestazioni svolte in Sicilia mentre invece le prestazioni sono state svolte in Regione Lombardia
Lei si ricorda in merito a queste fattura termini averci riferito queste cose mi devo riallacciare al discorso che ho già fatto l'altra volta
Giacomo sapeva nel non sapeva
Come facevamo i conti in ordine
Perché il discorso era il famoso dodici per cento venticinque eccetera
Il quattro per cento e un conteggio che facevamo noi che facciamo noi molto in gamba e questo ce l'avevamo detto a quel gruppo non è questo noi ma il problema no ci collega questo discorso
Perché io quando quando
Quando pagando quando pagavamo Dalco gli facciamo un discorso Blu facciamo un discorso globale scacco noi davamo a un discorso
Singolo tanto aveva garantirci
Un'attività lo pagavamo l'attacco per un'attività
Non
Che non era nelle funzioni e questo è l'attività di tacco in generale allora noi pagavamo d'accordo basa suo contrattuali supportato c'era scritto lo sviluppo non oltre nove quattro Polo ci mettesse sulle su
Sul
Sul fatture quello che volevo a lui ma non ci potevo fregar de me
A voi non interessava cosa avveniva scritto come causale della fattura no perché c'era il contratto poi
C'era il contratto con la BTB
Noi io quello che tu io quello che controllavo che contro la molto Pereira che lo che non andasse sopra l'uno o due per cento del del nostro fatturato ridevano azionare e del quattro per cento e la Lombardia questa la cosa che interessavano non di non sforare
Tanto è vero che siamo sempre rimasti intorno all'uno uno e qualcosa
Quindi era indifferente cosa si scriverà sulle fatture nere indifferente però voglio dire non mi non mi non mi non siloi lui diceva che ho lavorato tanto e glielo dicevo che ho lavorato poco erano disco sul prototipo commerciale
Mi facesse quello che vuole alla fine però
Sulla Regione Sicilia in particolare
Abbiamo avuto un grosso contenzioso neanche frizione perché la Regione Sicilia per quasi tre anni non ha pagato niente
Quindi laddove ci sono diciamo anche importi rilevanti con la causale Sicilia aveva fatto forse molto avente perché avevamo aveva dato questo spunto
Allora un po'preso anche se vogliamo il professor Malgieri dal punto di vista affettivo perché alla Sicilia ci teneva non lo so ecco questo discorso qua era era
Però
La sostanza era era può fare l'attività di promozione per me io ti pago per l'attività di promozione che fa poi voglio dire
Infatti riferimento diciamo a queste fatture siciliane lei aveva detto nell'interrogatorio che le ho citato prima del diciannove aprile due mila dodici false e se devo dire la verità le dico la verità
è una sua dichiarazione si debba non ma non erano comprese Bonino
è un discorso faccia un discorso mi scusi il termine a tecnico nel senso che
L'ho svolto un'attività perché non è che ci sono o non ha lavorato ma il risultato di questa di questa attività è stato scarsissimo
Sei riportati e basta senta Simone ha avuto un ruolo nella attività siciliana beh Simone ha avuto un ruolo avrebbe dovuto avere un ruolo nella futura attività Sicilia
Nel senso che
Dovevamo nuovo avevamo
Progetto di fare delle attività in Sicilia di arrivare a stipulare un contratto adatta dar corso al contratto iniziale questo era quello che
Che avrebbe dovuto fare perché così come era
Cosa vuol dire al dottor Pasteur così come così come
Così come era con cinquanta posti letto apporto di seicento non ha non non c'è la sostanza
è una qualche attività la svolta
No abbiamo parlato per le attività future ho detto io particolato per l'attività poi c'è l'ANCI aveva chiamato delle strutture qualcosa questo non mi ricordo più esattamente
Qualcosa però avevamo parlato alla Sicilia di strutture ma
Come le dico la Sicilia alta fino al due mila e dodici e una cosa che aveva grandi prospettive ma ma poco ma poca sostanza immediata queste statali scuso cc
Lei si ricorda appunto di progetti che c'erano su questa vicenda tutti hanno detto il futuro si cela progetti dichiarare nella Consorzio di metter dentro anche la anche la fare se c'è una cena ne son venute fuori di tutti i colori sulla Sicilia
Però
Alla fine il superamento in cui non si finalizza va nulla
Hanno fatto un bel lavoro perché la Sicilia
Per la Sicilia è stato un
Un discorso importante perché quei cinquanta avevamo
Sei mesi in lista d'attesa per malati gravissimi che voleva dire
Malati che Kent che se non venivano da noi specialmente quelli cardiologi premono a cinque morivano a casa loro
Perché non c'erano strutture
Uno episodi per andare all'estero
Di quindi sostanzialmente tornando al ruolo di Simone avete fatto dei progetti che voi non si sono realizzati avevate fatto solo delle ipotesi sulla Sicilia
Che avrebbero dovuto realizzarsi cioè delle ipotesi che sono rimaste lì solo ipotesi
Senta
Dottor assegnino vediamo
All'acquisto
Di via Camaldoli
La struttura di via Camozzi fantasma lei si ricorda
Chi le propose l'acquisto di via Camaldoli in che circostanze che cos'è la mia Camaldoli
Allora
Io
Noi avevamo un problema
Grosso che riguardava
La ristrutturazione di alcuni centri
Ci ha centri molto vecchi molto datati che centri anche nuovi che avevano bisogno di avere più spazi soprattutto per l'attività di ricerca come Pavia
Anche se non nuovi che
Centotre al cimitero pro
Allora
Nel parlare nel nei vari discorsi che si faceva sia
Conduco che però
Era abbastanza
Impermeabile su quel discorso immobiliare nel sapevo che
Simone come iter era dentro il mercato immobiliare milanese tra privati conosceva di tutto ne parlammo io ne parlai
E andava avanti da qualche anno il discorso di
Ristruttura perché c'è di ristrutturare
Che si e più Anda passavano gli anni pur discorso ci faceva urgente
Se siccome la Fondazione avere un'occupazione del cento per cento dei del
Sui letti e c'era un un fabbisogno molto alto per cui quel tipo di malati che non ricorre avevamo
E non potevano essere ricoverati strutture qualsiasi bisognava trovare e poi c'era un altro discorso molto importante che
Le due strutture di
Di
Maggiore tecnologia e maggiore severità di malati erano quelli di Pavia di Monte Scano no
Avere una grossa affluenza anche da Milano perché avevamo molte convenzioni culturali milanesi su pudico pronti soccorsi dove c'è uno spostamento anche in ambulanza che le permute Scano emanate Lettieri o c'è un pezzo di specie un pezzo di strada che andava incontro
Allora chi le proposte da questo
La la io ne parla con Simone che si vuole un po'ci vuole Dronero a proposito Simone mi propose diverse strutture
A Milano diversi e si è anche già pronte figli e dici di no perché uno non erano adatti i prezzi erano esorbitanti
Finché venne fuori questo ci un'occasione che era la struttura di di via Camaldoli che era vicino la tangenziale di Milano vicino all'aeroporto
In un anche un in un'ubicazione molto conveniente dal punto di e strategica dal punto di vista sanitario sei
Perché accoglieva Milano ma anche non Milan anche in un milanesi avevano potevano avere lì questa struttura era inizialmente e ero non è una struttura finita e una sutura rustico di proprietà della elencare la città e reca
E ed era destare va come destinazione quella del di RSA
Vorrei fare un piccolo inciso che ogni tanto è venuto fuori ho sentito che la parola RSA ecco annuo per residenza sanitaria assistenziale
Presidente sanitari assistenziali ci sono
Lo prevede la legge quelle che sono più verso l'assistenza e quelli più verso il sanitario
Non è che le strutture RSA non fanno attività sanitaria la fanno l'attività sanitaria alle RSA
Ed è permesso ed è previsto dalla legge quindi non sono
Due cose differenti non sono un ospedale ma però fanno attività sanitaria anche se è vera soprattutto per i malati cronici degenerative
Allora quella destinazione e era a rustico quindi praticamente ad Acerra c'era il corpo pena oriente Cerrato e ad dieci anni fa no c'era da finirlo allora noi
Trattammo collare con la col CONAI reca che era proprietaria un'accusa e che la stava costruendo
Allora erano in difficoltà anche economiche perché economiche svolgono di gestione perché per poter poi dopo avere riconoscerglielo si avrebbe dovuto dare una fideiussione dovrà procedere con le banche quindi fideiussioni alla propria
Noi
A questo punto trattammo il discorso comma Simone ci propose
Ci mi propose un incontro con Manzoni avendo un incontro anche imputazioni con il futuro presumo oggetto alla fine vi siete accordati siamo quanti posti letto e c'erano a Camaldoli a Camaldoli c'erano centottanta posti
Centottanta posti
Ne aveva detto duecento possiede scusi cinquanta posti letto ordinari più ventidue io ed erano accreditati a contratto com'era c'erano accalorati è ancora di traverso possiamo arrivando alla fine alla fine di tutto questo discorso
Questo era procede e l'accreditamento la struttura è uno scudo che poteva cogliere anche di più se vogliamo ma della struttura che volevamo poi dopo realizzato è una struttura ospedaliera no che aveva appunto
Centottanta centottanta posti letto di cui centottanta degenza ordinaria eventi di day hospital quindi questo però alla fine nato il cento per cento
Duecento pagine aveva contratto
Accusato nessuno
Nessuno perché quando quando quando nacque così nessuno noi trasferimmo lì i nostri posti letto che ha che avevamo chiuso lo devo abbiamo chiesto il trasferimento di posti letto da molti escano
Da Pavia da casa da Tradate
Da Tradate pur sempre Lumezzane non lo so non mi ricordo più comunque da dai nostri centri lombardi che ha che altri avevano bisogno di ristrutturazione i letti che chiudevamo li abbiamo chiesto la Regione il trasferimento
A
Camaldoli questo quindi facciamo un salto di quattro cinque anni ed all'inizio
Ma dopo questo
Trasferimento quanti posti letto da tempo e a contratto su Camaldoli duecento posti
No accreditati no hanno un atto
Acconti no notiamo spostati contratti degli ottanta posti ottanta ecco questo che ogni contratto che alle contatterà te sul monte escano sull'articolo sulle al plenum per fortuna dei fatti avevo chiesto alla Regione quando il portale
E così abbiamo fatto
Quindi è una cultura una struttura molto costosa per voi
Forse però sottocosto usato per quanto per quanto riguardava
Del dieci per cento per l'attività come ho già detto più volte il costo dell'attività sanitaria settanta per cento il personale il dieci per cento all'anno fossero ha contratto i posti in questo mi riferivo gli altri
Cioè
Non ha non adoperava non adoperavamo totalmente la struttura anche perché non avevamo dossier pressioni su Milano per accogliere le persone
Vic in un turnover a uno vogliamo il contratto ce ne aveva riferito nell'interrogatorio del nove maggio due mila e dodici alla pagina ottantanove delle trascrizioni quindi la struttura era costosissima
Dopo avere detto quindi non avevamo ottanta posti letto a contratto l'avevamo una struttura accreditata per duecento posti letto ottanta avevano un contratto gli altri no quindi la struttura era costosissimo perché non fa alcuni abbiamo fatto gli ammortamenti per domani
De Sanctis dica Icaro rincaro un nuovo mercato sono due misure qualitative retail per nucleo per poi perdere non avere una struttura appieno era costoso
Il costosissimo sì perché perché più l'utenza e struttura scandalo riscaldare cosa che fine faceva
Senta lei ricorda se fu assunta Marino quel periodo la dottoressa ma sei e per quale motivo
Tutto questo mi sei i soci a Malta ossei fu assunta dalla fondazione Maugeri intendo dire
Fu assunta dall'affairs
Consulta prima dalla fondazione Maugeri e poi dalla finestra ciò mi ricordo più bene ma comunque sono due diciamo si soggette riferibili a fondazione ma perché l'affaire voleva venire a lavorare niente che c'era tutto un giro
Si ricorda lei la conosceva già la dottoressa ma se io avevo conosciuto in che circostanze l'aveva conosciuta io l'ho conosciuto quando era direttore mi settimo effettuino i frutti quando le può del Consorzio gliene aveva presentato
Da
Credo credo voi credo che
Contemporaneamente nella studio conosciuto che era lì pare provinciale tacco
Ho ricominciato a correre ancora padre Marchesi
Contrari sì e non tutto un giorno che io sono andato a alla sede del Fatebenefratelli ho incontrato dottoressa massima dichiarativo che è stata quindi presentata saremo in una riunione presentato scuse senta ci vuol dire
Perché è stata assunta Chiti Chilla in qualche modo
Se se qualcuno LEA ha suggerito di assumere la dottoressa masse insomma il sei per la vicenda di Camaldoli
Veniva via dalla da un'esperienza fatta in
A alla mi sembra di inerti Venezia
Io quell'avevo rivista anche in quelle epocali
Venne
Venne presa da noi perché
Perché stava partendo quest'iniziativa di via Camaldoli
Avevamo bisogno d'come abbondavano
La struttura amministrativa
Fu presa per per curare tutte le operazioni relativa via Camanzi
Senta io le contesto quanto lei aveva riferito nell'interrogatorio del nove maggio due mila e dodici pagine sei e sette
La domanda era ci può spiegare le ragioni per le quali Alessandra Massei può assunta in Fondazione Maugeri e la risposta era stata
Preciso che alla massa e venne dato un incarico di consulenza fu d'accordo che ci presentò la Massei e ci chiese di assumerla in quanto a seguito dello screzio con il Fatebenefratelli anche la Massei aveva perso il suo posto
L'assunzione della massa e fu legata essenzialmente alla necessità di attivare i posti letto presso la struttura di via Camaldoli
Queste erano conclusioni che avevo tirato io c'ero però l'esigenza di fondazione ve lo dice d'accordo che c'era
Presenze Rifondazione era quella di
Avere un rinforzo per la Italia Camaldoli
Quelli erano i mie conclusioni
Senta io le contesto ancora un altro verbale interrogatorio sempre del nove maggio
Due mila e dodici un altro punto sono le trascrizioni pagine ottantatré ottantaquattro la domanda era l'ha presentata
La ma sei ai manager della fondazione come una persona importante perché poteva darvi una con sforzi a preferenziale che mi consente consentisse l'assegnazione immediata di posti letto
E la sua risposta è stata certo
Questo lavoro detto a due otterrà e non di più perché queste quello che io le ho detto prima che da commi disse se prendete la Massei avrete sicuramente una corsia preferenziale
Questo me lo disse quando io la presi nel senso che era nel giro
La domanda era era una memore essa esatto ha detto lei
Sì
Discorso era che lei ricorda se da con lei disse che prendendola Massei avreste avuto una corsia preferenziale quella riunione non vi sono alcuni soci mi disse
No questa preferenziale nel senso che
Preciso nel senso che
Lei facendo parte momento di comunicazioni insieme una memoria conosceva bene il mondo
Sanitario della stessa Giunta lombarda
Perché allora c'aveva lavorato di come Fatebenefratelli
Era chiaro questo discorso
E si ricorda che cosa qual era il compito della Massei
Quale dovrà essere compito dell'AMA Major Blair guardi io non personalmente non me ne sono occupato più di tanto se non quello di
Quello che sapevo io era quello che doveva
Far partire
Far partire Camaldoli fa partire fama raccolte tipo di attività
Beh ci occupavamo c'era occupato di tutto degli acquisti un po'di tutto cioè far partire Camanzi
Le contesto ancora il verbale del nove maggio due mila e dodici pagine sei e sette
Il compito della Massei fu quello di curare i rapporti con la Regione anche più volte la ma se ci diceva di avere parlato con Roberto intendendo Formigoni e Carlo intendendo Burkina
E ci rassicurava dicendoci che l'apertura di via Camaldoli sarebbe intervenuta in tempi brevissimi
Anche se può in realtà dovremmo aspettare qualche tempo
Io io avevo ben chiaro che le difficoltà norme ce l'avete ce l'avete ce lo diceva ma
Ma io avevo ben chiaro che
Il
I problemi di tipo amministrativo e deliberativo non dipendevano da me
Non dipendevano da lei e non aveva la non
Non so su bus su quali elementi potesse poggiare una sicurezza del genere
Secondo me ne potevo contribuire conoscendo la macchina regionale conoscendo la macchina conoscendo le persone poteva aiutarci moltissimo questo sì
Poi io non a nessuno mettevo dei limiti sia per capace lei ricorda se da con le disse qualcosa in merito al fatto che poi non riuscivate a ottenere su Camaldoli quello che chiedevate
Sì mi disse che era molto difficile discusso di Camaldoli
Che è molto difficile discusso di Camaldoli che quindi
Anche anche d'accordo d'accordo con me sul fatto che
A me non bastassero ma sei per appena aprire canali
Questo questo almeno al compito che d'accordo
Ne aveva riferito disabili concluse
Non mi ricordo più sotto
Non si ricorda esattamente e aveva riferito sempre nel verbale che ho già citato nove maggio due mila dodici ricordo che da Coco commentò ironicamente
Le nostre insistenze dicendo che non era sufficiente dare tre mila euro alla ma sei per risolvere il problema
Ricordo che
Due conveniva sul discorso
Senta i centoventi posti che non erano a contratto di via Ca'Mandoli come diabete messi come li avete riempiti come li avete utilizzati
Allora
C'erano due
Due più due problemi
Anzi pregiudica inserisco in particolare la sperimentazione deciderò Frittoli massello che mi spieghino
Che
Che vi spieghi ho capito ho capito perché le spiego così l'accusa vibrante fa allora c'erano tre problemi
Allora un problema era un problema noto della Regione Lombardia
Regione Lombardia credo in quel periodo un grosso discorso che riguardava
Il post acuto cioè gli ospedali per acuti dalle Regioni tot giorni di ricopre dopo questi giorni qui
Avevano un deficit economico quindi intendevano malata se poco rispedire a casa chiamati fragili o per certi tipi di malati
Nascevano grossi problemi perché poi questi sì più acutizzano ritornavano pronto soccorso ed erano costosissimi
Questo era perché a ritornare al pronto soccorso dopo una una degenza vuol dire che il ultimato Sindaco utilizzate momento in cui il così tecnici ma vuol dire pagare triplicare il il costo dei treni successivo ricco
E questo è un problema questo è venuto fuori all'epoca su quasi tutti i giornali si era era venuto fuori interviste fatte dal Presidente Formigoni dai direttori generali era gratuito fuori più volte buongiorno
Blocca i Cacco con in mano il Corriere della Sera lidi sia d'accordo
è scandaloso quello che andate in giro a dire con una con una struttura accreditata ma non ha contratto con centoventi posti letto liberi che la Regione Lombardia mandi a casa la gente a star male non faccia scendere dal letto catchment le persone deboli no
E e spenda tre volte tanto è contrario a quello che la Regione Lombardia ha fatto nei nei nei decenni precedenti
Non si torna se è un inciso c'era il blocco dei posti letto in quel momento in Lombardia ci ce lo siamo ancora in itinere quelle non era possibile attivare
C'era il blocco dei posti letti non la Liguria
Lei a contrarsi
Ecco c'era il chiodo a cui poi non dei posti letto i porti e dei contratti da considerare perché c'è un problema di
Budget di pace quindi non potevano essere messi a contratto
C'è un'esigenza sanitaria però da soddisfare che questo è un attuato dato di fatto però c'era un progetto noto e prendeva d'accordo però c'era un blocco ecco perfetto allora
Volevamo non avevamo
Al Intini i miei il
La Fondazione aveva fatto diverse ricerche proprio sulla sui letti che non avevamo
Non
L'onda di riabilitazione avevamo anche dei letti per acuti e ho fatto le ricerche per cui avevamo mutuato dal sistema inglese un sistema
Il il proprio la cura dei letti che si chiamavano
Con l'intermezzo il primo si chiama infatti subacuti sono arrivati dopo prima si chiamavano cure intermedie e avevamo presentato e
Cerco di essere dello
Saltare dei passarsi
Però ci fu un bando voi avete avuto poiché in bonis riprogrammato le norme del bando il problema è perché se lei salta le premesse allora tutto quella roba lì assumo tutto un tutù tutto uno cultura diverso
No becero cultura è questa
Nottola noi come abbiamo sempre fatto
E come era uno degli otto del degli obiettivi della Fondazione ancora all'epoca del fondatore noi e degli Istituti di ricovero e cura a carattere scientifico oltretutto no quello di fare di sperimentare dei modelli assistenziali
E di fare delle cose che il pubblico faceva fatica a fare
Allora non le ho fatto delle sperimentazioni
E ho portato qui in Italia delle c'erano fiordi di tipo protocolli e
Di di articoli dei nostri medici
Che dimostravano che l'utilizzo delle cure deplora che si chiama o delle cure intermedie avrei fatto prove fatto due cose avrebbe
Aiutato i pazienti
Perché avete tolto dal letto il prima possibile le persone fatte camminare messe bene e poi successivamente e avrei fatto portare alla metà il costo di queste persone anzi addirittura un terzo di qualcosa di
Noi presentiamo una sperimentazione in questo senso no
Siccome il nostro promotore direzione nostro
Piero D'Arco dice capire valida io io le ho già raccontato un po'su
Perché le palanche con Lucchina nel Parlamento dove la raccolta dopo sul però qui bisogna promuovere questo modo perché questa cosa qui farebbe risponde alla Regione un sacco di soldi secondo me e poi gli diedi anche un'altra un'altra autorità
Guarda che se la sperimentazione va bene
Tutte le eccedenze dei letti per acuti che duali dappertutto e mi riaggancio anche alla storia di Brescia lei si ricorda Brescia di sole e compagnia bella in cui volevate del CED e
E di posti letto non sapevate come fare per riconvertire i posti letto no questa l'occasione buona perché se questa perimetrazione cui andasse bene voi potete riconvertire una miriade di posti letto lo fa la Regione come meglio crede ma a questo punto ce la fa
Questo discorso fu portato avanti fu portato avanti nella ASL di Milano no col collage di Milano e noi presentammo andato Progetto di sperimentazione
Si ricorda del bando del due mila otto della sperimentazione si ricorda quanto le avevano
Detto che avreste potuto avere come rimborso ci fu una questione relativa
Al valore di questi posti letto quanto gliel'avrebbero pagati
Quanto ce ne sono però quando ci vorrebbero pagati
Se non vado errato era centocinquanta
Aggiornata se non vado Napoli aspettavate di più a precisi quanto vi aspettavate cosa vi avevano indicato come possibile
Bello non le ho fatto i conti nostro non ce l'ho indicato come possibile ne ho fatto un conto perché su quei malati gli dovevamo ricevere almeno duecento duecentocinque cento duecentocinquanta
Euro a seconda dei tipi di pazienti che venivano ricoverati
Anche perché i pazienti nella nostra sperimentazione provenivate tutti soccorso
Mo'in qualche caso
Quindi erano quelli che avevano avuto un infarto acuto Marmo numero scusi severità andare cardiologia però non li mandi a casa perché
Perché se no
Questo è l'organo faccio questo genere lei ricorda sul fare
José lei ricorda di avere visto il bando prima e che era stata indicata come cifra duecento euro al giorno duecento e rotti
Di ONU io personalmente non mi ricordo cosa sono rinnovare un orgoglio
Dell'organo richiamo alla memoria interrogato il nove maggio due mila e dodici trascrizioni pagina ottantanove
Quindi il bando dei subacuti è passato era la domanda
E lei dice nella risposta è passato dopo aver ce l'ho fatto vedere così così dovevano darci duecento e rotti ce ne hanno dati centocinquanta di remunerazione giornaliera
Consigliera Usai Cermelli come periodo che era in carcere mi ricordo più esattamente e con però sicuramente quanto
Il
Noi abbiamo trattato la sperimenti nel senso che noi
Nel presentare la sperimentazione abbiamo parlato cioè di uffici di
Sia la direzione sanitarie che la direzione scientifica della fondazione
Si erano impegnate su quella cosa lì perché l'Aula la consideravamo una cosa importante
Senta lei
Aveva chiesto aveva coinvolto anche da questi Money su questa solo qualcuno
Vicenda di Camaldoli aveva chiesto aiuto dialettico Valgoglio all'epoca quando avevo cui stacca ma organico non lo dico al vicino alla sperimentazione osservo solo loro sul palco sono d'accordo ma devo fare una contestazione
L'interrogatorio del sette maggio due mila e dodici sono le trascrizioni e la pagina duecentotrentasei
Domanda
E così ed è anche vero che avevate coinvolto da come Simone e lei risponde nell'attivazione della struttura di via Camaldoli
Domanda intanto nella sperimentazione dei subacuti e lei risponde per l'attivazione di via Camaldoli
Poi c'è una domanda c'è un altro interrogatorio
Niente può esserlo sul punto di via Kamayali però
No il discorso sicuramente Cosimo nel ne ho anche parlato ma quello che era
Che che
Che faceva che che ha che ha portato avanti il discorso divieti interi subacuti delle cure intermedie poi diventati subacuti
Era erano
Con cui le parlavo spessissimo quando c'era
Senta
La sperimentazione di questa questa
Richiesta di sperimentazione per via Camaldoli
Non senta
Quando
è nata invece la l'intenzione
Di acquistare l'immobile di via Dardano
Allora
è nata quando noi abbiamo
Costituito Pia
Camaldoli il centro
Su quello che veniva soprannominato e abbiamo due
Che non è molto Nemo due meno due che era
Il il cento per per la cura dell'ESA e che era
Siccome il centro di era stato costituito di recenti di recente voleva dire due anni prima invia
In scusate riguarda
Questo centro Nemo
Che che riguardava i malati di Islam loro erano pieni e non sapevano come far fronte al problema nel frattempo la slide alimentato una malattia molto diffusa e
Melazzini che era un malato di sacchetto alcuno Jumblatt Wisla
Era era uno studente era un nostro medico di medicina del lavoro nel passato ci chiese
Di attivarci su questo problema
Quindi volevate far partire una sperimentazione in via Camaldoli non volevamo prevede i letti DD per per la cura della sua non sperimentazione volevamo prende i letti dedicarli alla alla all'ala pure noi gli ospedali
Però rispetto ai letti che avevamo in quel di ottanta iniziali che avevamo mandato lì
Se lei fa dei letti di la
Purtroppo in una chiusura molti muoiono
E hanno bisogno di un'assistenza molto più cioè nello deve fare delle tutele delle specie di terapie intensive quindi negli spazi necessari gli strumenti necessari per curare innovativi
Sono
Sono maggiori
Non solo baci ci chiese la Melazzini col beneplacito della Regione Lombardia di ospitare lire Agenzia regionale per i malati per la cura della slide
Cosa che non e di Palermo di spazi quindi avevate bisogno di spazio in via Camaldoli di spazi e di attrezzature di Accomando Rita come ci chiede e quindi come ha ben detto una parte di questi qua
Una parte dei letti vanno vanno più fanno portati all'altro
Date trasferire questa moto a salire non quelli quindi quelli quelli ad alta intensità di cura Nemo Stanica Camaldoli che sutura grande con tutti gli atti per caso potremo concludere con tutto il sub intensive non c'era problema
Andiamo invece a mettere nell'abitazione del diciamo del cronico e degenerativo ma non così severo dall'altra parte
Io questa cosa qui ne parlai
Ne parlai
Gliela chiesi proprio a Simone abbia bisogno mi pare di di trovare un'altra struttura però deve avere certe stesse caratteristiche deve essere a buon prezzo deve essere in un posto strategicamente come si deve
Si vuole mi propose la la struttura dichiarazione
Dicendomi raccontandomi tutta la storia
Storia che
Guarda che non sia da D'Antoni oggi c'è perché al quando per la proposizione ancora
Il San Raffaele guarda caso questo per me era un vantaggio cioè la psichiatria del San Raffaele che anche loro hanno spostato l'inviato in via Dalloni dei loro letti che avevano ti per turno perché stavo rispondo di maturazione li ha fatti spostare
Benissimo sentiamo struttura sanitaria
Va benissimo per nome
Dobbiamo solo visitare guardare come come messe dal punto di vista strutturale e poi vediamo
Abbiamo iniziato
Abbiamo visitato abbiamo visto prima o dopo la signora devo solamente interrompere un attimo per una precisazione è fatto riferimento alla sperimentazione Nemo che in quel momento però ancora non era stata approvata
Quel momento c'era in ballo il tema
Bella
Sperimentazione
Quella che poi è stata fatta con Cascello
Ho per via Camaldoli siamo al due mila e undici no no no no con l'acquisto di dar da no niente no per cui ci guardano riguardi che nella memoria di via deve appoggiarla Dardano negli appoggiarla Camaldoli
A Camaldoli esisteva ma Camaldoli dico c'era una sperimentazione di Cascello
Dopo
Dopo
E a quel momento però c'è l'acquisto di Dardano ogni
La penetrazione che ce lo riguarda i centoventi posti letto di sperimentazione io le ho detto all'inizio permetto di ricordare
Che qui una sperimentazione viene non è che abbiamo prego eletti nuovi sperimentali
Abbiamo utilizzato il gli ottanta posti letto nostri che avevamo trasferito da Pavia a monte Scano eccetera eccetera
Lì
In via
In via quei verrà utilizzato i posti letto non
Non delle cure intermedie ma i posti letto
Quelli terra di
Accreditati che venivano da Pavia per fare la sperimentazione in meglio va bene quello richiami
Poi poi
E
Però l'ho detto quale avevate intanto una sperimentazione per il ricorso in via Camaldoli mi riferisco a quella dei suoi vada euro tenuto fuori l'organo esame io l'ho detto godono ritenuto fuori perché non l'abbiamo dovuto
Abbiamo
Fatto l'ha fatto avremmo dovuto ampi allora abbiamo avevamo bisogno di spazi per farne gli ottanta letti dei letti per pazienti più severi
Quali erano quelli per la strada che si è chiamata né voi due perché il reparto si chiamavano i motivi
E c'era e c'era la sede vendi a Camaldoli dell'Agenzia regionale per la strada era venuto era stato oggetto anche di collaborazione con tutta una fila di politici che erano venuti via
Casse perché tirava molto
Quelli elevata richiamata l'esigenza di spazi poi pro poi il discorso della sperimentazione al rinnovo dello sperimentazioni che un'altra cosa quella lì
Io poi inserisce però in questo momento anche ma a me non recepisce non si inserisce
Sul discorso di ritardi ritardano gli ho cercato di spiegarlo anche allora fossero anche in una condizione di un po'particolare ma
Il discorso ritardano voli non è legato
Alla sperimentazione
Del dei centoventi posti letto discorso davvero grati perché io avevo bisogno di spostare di spostare sempre in via Kamal proprio di spostare in via Camaldoli no d'avrà bisogno di maggiori spazi quindi mangiavo
Posti letto della sperimentazione dentro tende posti letto ordinari che mi arrivavano da Pavia
A questo punto siccome dei posti letto ordinari erano più pesanti dei subacuti mantenere buoni allora dovevo spostare dei posti letto di subacuti sono stato chiaro
No lo ripeto per questo potrebbe
No no io la richiamo alla memoria e il il quello che aveva detto ed a quella grigia sbaglia così venero chiarisce ci chiariamo su questa cosa perché
Interrogatorio del nove maggio del due mila e dodici sono le pagine sette otto nove e dieci perché diciamo sette perché cominciamo da qua
A domanda quando nasce la decisione di avanzare alla Regione Lombardia la richiesta di sperimentazione per settanta ottanta posti letto presso la struttura di via Camaldoli
Sempre domanda ci riferiamo alla sperimentazione in relazione alla quale è intervenuto il Ministero della salute con una nota del trenta settembre due mila e undici
E lei risponde
La decisione nasce nel momento in cui cominciano con Simone le trattative per l'acquisto della struttura di via Dardano ogni
In quanto il progetto era di spostare in via Dardano ogni i posti per subacuti già attivati e presenti presso via Camaldoli
I posti così liberati si presso via Camaldoli sarebbero stati coperti dalla sperimentazione con uno rimborso giornaliero per paziente pari a trecentocinquanta quattrocento euro
L'approvazione di tale sperimentazione costituiva un elemento decisivo per l'acquisto dell'immobile di via Dardano
Giusto
Non sto a leggere
Quando nasce l'accordo e gli ho risposto quando nasce nasce quando lui nasce da quella cosa lì perché questo è venuto successivamente nasce quando non abbiamo cominciato a dire però fare il famoso e
Ma noi
L'abbiamo fatto prima perché non già curavamo quindi pazienti di quindi non avevamo già cominciato a ricevere quel malati e abbiamo cominciato tre seri sei manager che non li cura di cura abbiamo cominciato a fare questo qua successivamente ho letto bene
Anche perché normalmente
Quando lei fa non normalmente e anche meglio che lei faccia vedere che cosa fa
Al a a chi le deve dall'autorizzazione per svolte sarà attività la svolge
Anche se la svolge a Segrate scuotere la Fondazione l'ha fatto spessissimo ti faccio vedere che più mi dai centottanta euro Maio
Ne spendo comunque facendo perché questa di un'esigenza etnico comunque non c'è una fondazione non profit che dovevamo per forza rincorrere il soldo il giorno dopo
Rincorriamo
La sopravvivenza ma non è solo il giorno dopo co
Abbia ne abbiamo fatto questa cosa qua e abbiamo cominciato a fare questo discorso qui
E abbiamo detto inseriamo un discorso di sperimentazione generale facendo questo trasferimento prendiamo
I letti più leggeri che ci sono invia Camaldoli consono quale delle cure intermedie
Li spostiamo in un'altra struttura siamo entrati subacuti in entrata
Tempo che che
La facile si chiamavano subacuti i subacuti rimandiamo una parte dei sub da un'altra parte
I porti gli spazi che sono che diventano liberi via Tiziano però sperimentazione nuova che è fatta però sui sui malati non più subacuti ma sui malati
Di riabilitazione se le piazze uso emanati delle cure perdente sui malati di degenza ordinaria no
Questo era quindi è questo che abbiamo letto i verbali che vedo questo che io volevo dire questa cosa
No no è chiaro questa seconda parte sì va bene
è chiarissimo
Senta lei di questo né discussa con Simone d'accordo cc civici cioè di questa mi riferisco al fatto che c'era
Questa necessità che voi avevate che la sperimentazione fosse approvata
Allora per comprare una dose montatura già allora come non ero io io ne ho parlato perché la fondazione perché la Fondazione voleva assolutamente questo qui
Fondazione il Consiglio e il direttore scientifico il direttore Signorini difficilmente ente sanitario volevano portare avanti questo tipo di discorso perché era una sperimentazione
Molto all'avanguardia dal punto di vista sia scientifico e poi questo qui non erano convinti che anche come modello dal punto di vista assistenziale e un modello che perché avrebbe fatto risparmiare la Regione
Molti quattrini che permetteva la riconversione che allora era era veramente all'ordine del giorno della riconversione posti letto per acuti perché in tutte le regioni italiane c'era e di Lombardia e in tutte le armi c'erano solo nel marzo due atti per
Quindi l'acquisto di dar da nove anni era funzionale all'approvazione della sperimentazione in Camaldoli se no lei si compra un altro immobile così
Compravano altre nuovi compra un mobile che ha destinato sia che tu c'era dentro San Raffaele che mannaia progresso problema che proviamo dieci appartamenti che potremo rispetto continua erano stortura
Anzi quando noi abbiamo chiaramente è connesso a questa sperimentazione di Camaldoli l'acquisto di Dardano anima adesso bisognerà estremamente connesso
Loro estremamente connesso
Alla dall'acquisizione di spazi
Ne ho bisogno abbiamo sette di spazi quindi è chiaro che la sperimentazione avrebbe fa avrebbe avrebbe consentito dimettere di Tim di avere Titti non ordinò di non fare un investimento senza avere un ritorno dal punto di vista
Reddituale perché
Non è che avevamo solida perché sia qua male o di che cosa certe costano corto certa cioè
Cioè non è una finalità però quello che voglio dire non tutto questo discorso non avevo finito finita reddituale da un punto di vista puramente e capitalistico
Erano era una cosa che dal punto di vista istituzionale dell'ente aveva un suo senso anzi un senso molto però siccome lei affrontava una spesa per dar da nove anni
è avvenuto lei la Fondazione affronta Malta è una spesa per dar da Moni avevate anche l'esigenza di metterlo a frutto c'è un giusto perché non è che siete degli immobiliaristi in
No no no agrodolce quindi non è che vi interessano le strutture degli immobili no Caressa che quelle strutture notti intere sono struttura tanto è vero che ho cercato una struttura e tortelloni era
Ricostruzione di Lainate vicino all'aeroporto che lei l'abbia aveva tutte le cave e deve vicino al centro perché vicino Toso di Lambrate voleva dire territori
Faccio il mio lei ha detto che ne parlo con l'acqua è Simone ha già detto ne parlo anche con Lucchina ci fu uno degli incontri anche con Lucchina
Ci penso di sì io ne parlavo con tutti senza problemi
Non si
Se ne parlo con Lucchina non con tutti generico ci furono degli incontri con Lucchini sicuramente le parlare sicuramente lo farà anche con Lucchina perché dei nostri piani questo Paese cose Lucchina il Progetto
Penso di sì anche se il progetto fu esposto più dei tecnici che non da me però io risposi risposi fu esposto anche a Berlino credo a tutti quanti
Cioè questo qui era cioè nei progetti la in fondazione nordici lavoravano insieme almeno ogni volta almeno dieci persone
Che cosa lei lavora nei Comuni incontro gonna dei ci furono degli incontri tra lei e Lucchina e C se c'è furono anche degli incontri ai quali partecipo anche d'accordo
Dottoressa così così di botto non se lo rinnovo lo ricordo glielo ricordo interrogatorio del nove maggio due mila e dodici pagina sette
Di questo discussi con Simone hanno andiamo prima allora l'approvazione di tale sperimentazione costituiva un elemento decisivo
Per l'acquisto dell'immobile di via Dardano ogni di questo discussi con Simone d'accordo ed anche con il direttore generale
Generale Lucchina l'approccio al quale fu spiegato il Progetto che ho appena esposto
Questo avvenne in un incontro tra me e Lucchina è in successivi incontri cui partecipo anche d'accordo
Poi reso pubblici ho memoria fresca APPA può essere perché su questa cosa qua però noi mi ricordo che
Sia poi omogeneo di che il Consiglio su questa cosa qui furono molto attenti nel senso che
Siccome i soldi non ci volevano
Su questo questa cosa
A me fu detto cerchiamo di non di non DDT di portarsi a casa
Il
L'okay ma prima di tutto mi mi fu detto cosa ne pensa la Regione di questa cosa
Ma ecco cosare disse Lucchina in questi incontri
Mi disse di andare avanti così quel progetto e di sentire anche su questo progetto ci conosciuto di ricovero e cura a carattere scientifico anche il Ministero
E disse che il Progetto interessava la Regione le assicurò il consenso della Regione Progetto su cui progettini sul malato cronico sul sul dolore cronico sul sull'isola come si chiama
Sunnita terza cosa comunque sia
Sudore contenuto nel cielo c'era una richiesta e non avevamo ma io le ho chiesto se Lucchina le assicurò il consenso della Regione vi assicuro l'interesse della Regione
Mi interessa la Regione
Vale il discorso Brocchieri faceva sempre dicendo guarda da un punto di vista da un punto di vista come un come sotto fatta il progetto ci siamo voi voi acquisiti fatti dei lavori che che a quella zona interessata adesso bisogna fare i conti con le risorse
Lei ricorda se Lucchina aveva bisogno di qualcosa in particolare per poter valutare questo vostro Progetto se era necessario
Il coinvolgimento di qualche altro ente B del Mibtel Ministero perché è un progetto un progetto scientifico approvare o no aveva
Aveva aveva
Aveva bisogno del dell'ok da parte del
Aver duraturo che aveva bisogno
Del del consenso del Ministero anche del consenso del Ministero mi sarebbe piaciuto avere che fosse inserito il progetto anche dei fondi di ricerca correre finalizzata perché voleva dire che variano anche dei soldi su come la Regione Lombardia
C'era c'erano né motivi per cui non erano sufficienti fico quindi
Il consenso del Ministero avere Ministero dalla nostra parte significava avere allunga a lungo termine
Un
Un riconoscimento anche economico con la Regione
C'era motivo particolare per cui era necessario il parere della ministero
De erano sperimentazione
E quindi del Consiglio credo credo che fosse quello il motivo una sperimentazione fatta anche con il Ministero aveva aveva una una
Una sua caratura particolare credo
Adesso a memoria non mi ricordo il passaggio legale unici relativo che legasse quelle rimaniamo alla memoria è sempre lo stesso verbale del nove maggio del due mila e dodici credo che siamo a pagina nove a questo punto
Lei aveva detto
A il dottor Lucchina ci aveva chiesto di ottenere una pezza d'appoggio dal Ministero della salute in forma di parere
Al fine di rendere più solida la richiesta di sperimentazione di via Camaldoli
Questo perché ciò che chiedevamo era in sostanza l'attivazione di settanta posti letto al di sopra del limite massimo di posti accreditati dalla Regione
Il superamento del limite massimo era possibile soltanto laddove i nuovi posti letto rientrassero nell'ambito di un progetto di sperimentazione clinica
Per questo era necessario comunque era richiesto da Lucchina una parere del Ministero della salute
Ancora nell'interrogatorio del nove maggio sempre due mila e dodici alle trascrizioni pagina centosettanta
Lei riferisce
Alla domanda come ho già detto il dottor Lucchina ci aveva chiesto di ottenere una pezza d'appoggio io però non ho capito una cosa che del pubblico ministero la pezza d'appoggio
Cioè è un iter procedurale oppure un parere spontaneo così come a dire stavolta vorrei qualcosa di più dal Ministero la risposta è
L'Ulivo leva avere qualcosa in più
Perché i posti letto in Lombardia erano bloccati e Luisa aveva bisogno di qualcosa in più per poter iniziare una pratica di concessione se non lui come si poteva mettere in testa di darci dei posti letto
Domanda erano dei posti letto aggiuntivi risposta aggiuntivi sia pure in forma di sperimentazione ma aggiuntivi
è così
Senta
Per anche perché il anche perché
Difficilmente uno può in un momento di quel genere lì anche in una sperimentazione sinora delle motivazioni forti le motivazioni forti sono le carte che non gli avevo presentato
Che che antiche aveva che ricevono la benedizione da parte del ministero
Senta
Lucchina era a conoscenza del coinvolgimento di Simone e d'accordo in questa iniziativa cioè nell'acquisto di dar da noi
Per questo lo so purché che lui chiede che
Che ne avevamo parlato col no non credo credo che non
Io io non gliel'ho mai detto direttamente non lo so però sapeva che
Che c'era in ballo con l'acquisto da parte non sapeva del discorso così sicuramente come vogliamo quelli del San Raffaele gran trattative per per la struttura tira di ville Turro prima del sano
Questo suo gesto l'interrogatorio del due ottobre due mila e dodici pagine cinque domanda nel corso dei discorsi interrogatori ha riferito che con riguardo all'operazione di via Dardano ogni
Della pratica per la sperimentazione di subacuti furbetto esplicitamente a Lucchina che Simone era interessato all'operazione in quanto intermediario
Per la compravendita dell'immobile può specificare chi fece presente a Lucchina questa circostanza
Risposta sicuramente da accogliere ha parlato ma anche io nell'interloquire sulla possibilità di trasferire i letti dagli a Camaldoli avvia Dardano ogni e attivare una nuova sperimentazione invia Camaldoli
Ho evidenziato l'interesse di d'accordo operazione sicuramente ho fatto riferimento a Simone
Dicendo che era stato lui a mostrarci l'immobile e che quindi era interessato a chiudere al più presto la vendita pertanto Lucchina era consapevole dell'interesse didattico e Simone all'operazione
Può essere bisogno di ulteriori novità non delibere
Può essere che nel parlare allora teorico mole più fresca può essere che nel parlare che l'abbia detto però
Sono sicuro quello diretto che ha del San Raffaele di tutti
Senta
Senta perché si sono un certo punto bloccate le trattative ci sono stati dei rallentamenti delle trattative per l'acquisto di Dardano niente
Piero dei problemi
Di tipo che mi vuole gare nel senso che c'era ad acquistare dall'estero il nostro discussione distrazione nebulosa
Cioè entrate dei problemi noi volevamo una operazione molto snella chiamiamola così
E finché non è stata snella non l'abbiamo fatta se vuol dire asinella repubblicana Ciccocioppo molti passaggi su cultura all'estero eccetera ci è stato proposto un acquisto con
Con una società esterna del consiglio di amministrazione hanno detto Dino c'erano stati diversi così l'amministrazione ed Pettenò motivati lei ricorda se ci fu qualche altro motivo per cui i tempi si dilatano si allungano
Altro motivo per cui tutti si allungavano erano questi erano questi ne ricordo sempre il verbale del nove maggio due mila e dodici
Alla pagina otto lei ha riferito
O
La leggo dalla domanda se no non si capisce considerato che con tale operazione e la domanda la Regione Lombardia avrebbe sostenuto un ingente esborso cosa le fu detto in ordine all'orientamento degli organi regionali sulla fattibilità dell'operazione
E dice durante l'area negoziazione per l'acquisto di via Dardano Onida coi Simone non erano in grado di assicurarmi con certezza la disponibilità della RAI della Regione
Ad assumersi l'onere finanziario di via Camaldoli
Per questo motivo i tempi si sono protratti per circa sei mesi
In prossimità della conclusione del contratto di acquisto da questi Imone furono più rassicuranti circa l'alta probabilità che la sperimentazione venisse approvata dalla Regione
Ricordo che da come disse testualmente quando ti ho promesso qualcosa ti ho mai deluso
Astenuti dice una cosa di questo igienico prego prendevo atto però finché non vedevo
Ci furono diciamo dei problemi su sulla sulla sperimentazione che dilatare quale sperimentazione stiamo parlando di coerenza vogliano altri vinti Cascello
No problemi noi mandavamo avanti le carte
Problemi circa
Ma
Penso
Tutti piccola entità con crescente non mi ricordo
Grossi problemi con crescente
Domandavamo le carte che ci allora ci ha risposto
Non mi ricordo
Resta Tele ore letto se lo ricordava siccome non amo le cose siano io prendevo atto di quello che mi dicevano che era favorevole
Però
Non era per il per il nostro consiglio d'amministrazione non
Non facendo attenzione
Potremmo raccontando quello che voleva lei ricorda se la assicurarono in merito al buon esito di questa sperimentazione se anche
E Lucchina la rassicurò in merito al fatto che la Regione avrebbe finanziato questa sperimentazione quanto lasciando al nostro il nostro il questo è un discorso che
Sempre sull'omogeneità in Consiglio veniva fuori
Decisione alla Regione erano collegiale non venivano prese tra una persona in un venivano quello del direttore generale
Tutto quello che veniva detto andava preso così
Cioè
Ma le furbetto
Può essere dottore se io non mi ricordo esattamente ma quelle quelle cose di luglio li ho sempre dato la tara perché
Decisioni di consigli e di di Giunta regionale
Devono arrivare dalla Giunta dati da fare dati a fare perché avvengano ma finché avvengono
Le certezze vale il discorso la Sicilia
Lei ricorda se se ci furono fatte delle quattro
Delle rassicurazioni anche da Lucchina prima dell'acquisto di via Dardano ogni
Ma le rassicurazioni che mi dava Lucchina divieto divieto TAR Zanoni era
Questi questi queste tre cose qui solo tre cose che servono però
All'attenzione che c'è un problema che è un problema di di di risorse e quindi di prove di programmazione sanitaria divento poneva politico
Ci sono non ci sono i soldi primo secondo la quale la valutazione perché
Se ci sono dieci ma dieci dieci specialità da curare e lo stabilisce e la
La politica sanitaria la Regione quale qualcuno è prescritto siete lascio fare tutte e dieci quale accoglie e quale no
Questo non è anche si provvede alla circolazione che non ci avete detto
Do la malcontento e la scritta
Poteva Udine qualunque cosa tant'è vero che
Finché non c'è stato un discorso diverso notizie poi fu preso la decisione del Consiglio indipendentemente dal giudice
Senta dottor passino lei ricordasse le fu detto qualcosa in merito alla dottoressa Massei al fatto che in quel periodo sarebbe stata assunta in Regione
Siamo nel settembre del due mila e undici anzi prima di avere la verità di serietà non sia avvenuto hanno saputo repentinamente qualcuno ha avuto un discorso urgente io l'ho saputo nel compresa quella giusta
Ma anche perché veniva fuori da un discorso mi ricordo di scontro che c'era stato fra
Funzionario regionale l'Assessore Bresciani che ho mandato via abbastanza velocemente libero il posto così l'avevo sentita io però
Voci di corridoio lei
A lei chi gliene parlo
Chi glielo disse che sarebbe stata assunta la Massei o diverse persone
Ricordo sicuramente anche d'accordo ma ricordo anche Berlino
Lei si ricorda se d'accordo e disse che la soluzione della Massei sarebbe stata positiva per voi di fondazione in riferimento alla sperimentazione vernici conosceva hanno avuto un buon rapporto con lei
Mi sembrava che non esistevano
Da come disse che chiedo al seguito che la la l'arrivo della massa e sarebbe stato per voi bensì
Cosa le disse in questo senso mi dice che hanno se ci arrivano e sei sicuramente ci conosceva conosceva nostra attività quindi
Questo semmai esso io le faccio subito mi ricordo il commerciante
Solerti adesso non ricordo
Lei sempre nello stesso verbale del nove maggio aveva riferito
Assente pagina otto ricordo che d'accordo quello che abbiamo letto prima ma giusto per capire
Ricordo che da commi disse testualmente quando ti ho promesso qualcosa ti ho mai deluso inoltre
Mi fece presente che di lì a poco la dottoressa Massei sarebbe stata assunta in Regione come dirigente
Preposta alla funzione deputata i progetti di sperimentazione
In altri termini la Massei avrebbe avuto un ruolo strategico nell'iter di istruzione del procedimento amministrativo che avrebbe condotto alla approvazione della sperimentazione
Un esempio semplicissimo facevano eventualmente l'ho sentito il parere
Ammontava siccome abbia detto scusi
Lei ricorda se questo glielo disse anche Lucchina
No
Non mi ricordo
Dicendo che non me ne abbia
Sempre il verbale del nove maggio due mila e dodici pagina nove aggiungo allora spettinata
Professore aggiungo che sin dai primi contatti con Lucchina prima ancora che la ma sei assumesse il suo ruolo in Regione
Lucchina ci aveva detto che avremmo dovuto cominciare
Sulla richiesta di sperimentazione una volta che la Massei fosse arrivata il Regione Lucchina
Era rassicurato dell'arrivo della Massei anche al fine del buon esito della nostra domanda anche perché sapeva
Che la ma sei fosse legata ad accordi
Anche io mi sentivo garantito dalla recente assunzione della dottoressa ma sei presso la Regione
Questo prodotto due domande
No è una contestazione ma questo però è venuto il tempo a distanza
E mi riferisco alla vicenda
Ritardano numeriche
Il discorso di quote arrivava sei e poi arriva da fuori sta arrivando e poi arriva non è stato condono è stato nel giro di due giorni
Cioè
Io ho saputo che devono essere quando per esempio Marra mandati Ragusa è arrivata è arrivata la ma sei
Subito dopo
Cioè voglio dire nel giro di una settimana fa la domanda era se Lucchina le disse quello che io le ho appena riletto che lei aveva dichiarato nel verbale del nove maggio si capisce quando quando arrivo a Roma sei
La settimana precedente giuridico questa cosa qua qualche arrivano a sei adesso
Crescono lo farà lei che vive da quando io l'ho saputo che arrivavano essa era passato e
Adesso non mi ricordo più
Il ritiro spiega Presidente
Che si può ci sembrava che lei ha fatto riferimento sin dai primi contatti con Lucchina prima ancora che la ma sei arriva assumesse il suo ruolo i suoi soci è così
Sì
Senta
La ma se i quindi che cosa avrebbe dovuto fare rispetto a questa attività che che attività faceva faceva l'istruttoria non so il tutore faceva quello che
Era uno dei dirigenti come meglio faccio le istruttorie delle
Delle sperimentazioni
Che poi sarebbe passata
Facciamo l'istruttoria delle sperimentazioni
Che poi sarebbe passata Lucchina questa istruttoria del responsabile del procedimento come
Berlino per i DRG la massa interne non ho capito come per come per tutte deve era il dirigente responsabile e poi sarebbe stata passata Lucchina che al suo Capo
Credo
Questo
Sì
Senta lei ricorda se
Lei ebbe dei contatti con la ma sei
Nell'estate
Meglio dopo l'estate del due mila e undici quando seppe che la Massei sarebbe arrivata
Di questo momento non c'ho
Non ho non ho non lo accolgo con un periodo preciso però può darsi che allora ci ricordo più più più preciso
So che è arrivata che poi c'è stata la famosa cena con lei ci racconti nazione
E quando è arrivato abbiamo evitato accenno agli arrivata dove quando c'è un uso pure pongono
Allora dunque quando non mi ricordo esattamente so che
Con Imbriani con
Con spari Avellone diciamo fuori a cena
Alfonso insomma
Chi era presente spanne bello Imbriani e lei al forse ci non c'è e di che cosa
Qual era l'obiettivo di questa cena qual era la vostra intenzione
Riprendere i contatti con la ma serio lo conoscevo da tanti anni dopo la conoscevano poiché l'avevamo conosciuta spalle dello dello anche conosciuta quando era l'Argentina Venezia la conoscevamo
Personalmente quindi volevate parlare del vostro progetto quarantasei anche
Certo avevamo che Rifondazione sicuro
No anche Rifondazione parliamo di via Dardano Onyeka Mandoli a questo mi riferisco non ingenerare di fondazione abbiamo un po'volevo parlargli anche dell'ortofrutta di fondazioni generale anche per lo stupro del vostro progetto senta lei
Perché la fondazione non finiva con quel progetto no lo saprà stiamo parlando adesso di questo progetto
Va letto cosa dice cosa vi siete detti quell'asse chi ci ha parlato di tutto
Senta lei
Mi si ricorda se la massa era già a conoscenza del vostro progetto quando vi siete incontrati quando gliel'avete esposto
Penso di sì
Penso di sì pensano è sicuro
La sicurezza non c'ero materia mettendomi penso che la comunque si è sapesse che non è una roba lungo un discorso di sperimentazione precario l'avrà sentito comunque
Leggo il nostro progetto nel dettaglio non non solo lei non ne abbiamo parlato concernente
Lei nel verbale del nove maggio sempre aveva riferito
O
Per questo motivo dopo l'acquisto della struttura di via Dardano lì mi sono recato da lei dalla Massei appena assunta per discutere i dettagli del Progetto mi chiedete se la Massei fosse a conoscenza
Dell'interessamento di d'accordo nell'operazione di via Camaldoli e vi dico di sì
Inoltre posso dire che la ma sei aveva già parlato con da code il Progetto che stavamo per intraprendere
Primo dopo la cena dice lei
Adesso non mi ricordo ci fu primo dopo la cena nostro io la sto leggendo quello che lei aveva riferito al suo nemico numerico prima o dopo la cena comunque prima prima della cena
Perché lei poi dice continua a leggerlo dopo questo primo incontro con la Massei organizzato una cena al forse Euronews soppressione
Vi sono non ricordo del territorio e la tempistica e la tempistica o meglio ancora se la massa era a conoscenza se ed accogliere aveva già parlato
Questo che abbiamo
Senta lei ricordasse riferimento sempre alla cui sto
Dell'immobile di via Dardano ogni d'accordo Pupo pressante o se le richieste furono piuttosto insistenti
Richieste
Erano commercialmente esistenti stabili con lui e commercialmente volevano venderlo
Ma erano particolarmente insistenti in riferimento a questa operazione
Dalla
Siccome l'etiope lungo insisteva e ricorda se Simone si arrabbiò anche
A un certo punto sei musetto commercio minacciò qualcosa sul centro storico ci stavo alcun
Ci stavo col fatto che
Come io mi arrabbiavo quando sono arrivato dopo non non non
Non di più di quando ci confrontavamo sulle sul compenso
Ci lui premeva premeva per la per la devo fare una contestazione aveva premeva
Sempre il verbale del nove maggio
In relazione alle operazioni per la vendita di via
Sette otto
In relazione
In relazione alle operazioni per la vendita di via Dardano Moni
Aggiungo che da coi è stato molto pressante perché la Fondazione pervenisse all'acquisto rappresentandomi che Simone era molto contrariato e preoccupato del tergiversare della fondazione
Ricordo che da commi disse che un ulteriore ritardo avrebbe potuto compromettere anche la delibera di luglio sulle funzioni non tariffabili
In altri termini mi fece capire che se non avessimo comprato via Dardano ogni Simone avrebbe potuto assumere iniziative che avrebbero pregiudicato una delibera favorevole alla fonda
Se onere
Beh questo ci sta come ho detto come come le altre volte quando siamo arrivati quasi alla rottura c'era sempre queste minacce queste cose
Ma che lasciano il tempo che trovavano cioè non ebbe sulle faceva bene Fondazione aveva aveva i suoi tempi è un ente
Il discorso dei privati e non le poteva frenante meno voglio dire
La Fondazione avrà i suoi tempi e le sue cose c'erano delle regole che bisognava rispettare essere volevano che voi così che se non le volevano così lo stesso
Si ricorda di queste dichiarazioni mensili nessunissima quali che queste cose qui dette l'atto non erano molto diverso da altre volte è un discorso commerciale questi prevede premevano chi ci guarda
Come tutto io solo io son dirigente di fondazione decisioni non le prendo io prendevo Colle ed è per il consiglio d'amministrazione figuriamoci un immobile sulle cose di questo genere
Fate quello che volete
Ma io le contesto anche quello che ha dichiarato Umberto Maugeri nell'incidente probatorio l'udienza del sette febbraio due mila quattordici è la pagina la pagina cinquantacinque
Allora
Non dunque leggo da un certo punto non ci mettiamo d'accordo subito io e passeri non sulla cifra parliamo dell'acquisto di dargli Vanoni
Perché all'inizio la cifra che richiede Simone in pratica Simone e molto elevata
Arrivava sui ventidue milioni una cifra spropositata tant'è vero che io l'avevo già portata in Consiglio di amministrazione che spiegare ma non c'era ancora il prezzo il consiglio di amministrazione aveva approvato
Poi quando ho saputo il prezzo il primo a dire assolutamente non se ne fa niente sono stato io Compass Serino e passioni non era rimasto molto
Era venuto quasi piangendo dicendo che d'accordo l'aveva chiamato più volte arrabbiatissimo che non compravamo la struttura
Io rimango della mia teoria che quella che a quella cifra non se ne fa niente rileggendomi sia un po'esagerata che ero rimasto molto colpito dalla loro coso
E basta ero rimasto molto colpito di questo di loro atteggiamento però
A parte il colore
E quello che ho detto prima cioè la Fondazione faceva la sua strada le valutazioni nostrano nostre professore loro che lo facciamo del nostro infatti cito conclusa ad una cifra
Che che avevamo con poche avevamo detto noi
E che era molto diciotto della cifra
Come facciamo
Senta l'operazione era un'operazione complessa lei si ricorda se è d'accordo le riferì di averne di avere diciamo rappresentato il problema alla Presidenza
Al Presidente alla Presidenza
Io non mi ricordo io non mi ricordo ma mi sembrerebbe non mi ricordavo che mi avrebbe colpito che
Perché co presentasse una cosa del genere però
Io io non mi ricordo se lo ricorda
Il verbale è sempre quello del nove maggio sono le trascrizioni siamo a pagina
Da centotrenta in avanti da centotrenta centotrentasei sarà intorno ai cento non so trentaquattro punti un blocco
A
Domanda vista la sua esperienza dottor Passera Rino lei sapeva che era una cosa difficile ottenere questa
Perché non è un'operazione ordinaria è
Risposta d'accordo mi disse che per quanto riguarda queste cose qui era un problema di Presidenza e quindi si sarebbe dovuto trattare a livello politico questo è quello che mi disse d'accordo
Sia da qualche Simone
Questa è la sua risposta beh
Sicuramente discorso di fare la sperimentazione è un problema di politica sanitaria quindi pleno politico
L'ho detto prima cioè non è un discorso che poteva fare Lucchina
Non poteva farlo il tecnico ricevono un discorso politico inizi sotto l'avrà anche sono tre cose di punta che domani la Regione Lombardia può giocarsi a livello nazionale come tre tra eccellenze
La politica dovrebbe meticcia politica ci mette sicuramente sotto il castello
Senta lei ricorda se fu coinvolto anche il dottor sarnese su questa operazione stessi chi glielo disse
L'ordine
Confusioni
Allora ricordo adesso non mi ricordo proprio ce l'ho detto numerico questo lo ricorda nel verbale del nove maggio
Nove maggio pagina otto del riassuntivo mi sembra di ricordare che da con mi disse di avere parlato della sperimentazione di via Camaldoli
Per avere rassicurazioni circa la sua fattibilità
Con il Segretario generale della Regione il dottor sarnese ben prima da commi disse che era necessario perorare con forza la causa della sperimentazione anche con sarnese
In quanto si trattava di un Progetto difficile viste anche le spese da sostenere per la Regione
Credo credo che fosse
Allora le cure le cui la terapia è quello della cura del futuro ore nella diversa sono alcune costosissime
Faccio presente che solamente diveniva impiantati in quello una nella schiena dei pazienti un apparecchietto che rilasciava la morfina solo apparecchietto costava settanta euro
La domanda però era un'altra e quindi doveva essere doveva essere sicuramente appoggiato un'operazione del genere
Cioè appoggiato appoggiato dal punto di vista politico ed economico dovrete passa sicuramente l'Unione nel
Sicuramente ne abbiamo parlato alcuni e non discusso qui l'ho detto prima il primo e trenta ci sono domande
Questo è una cosa che non poteva non essere appoggiata a livello politico perché non aveva senso
Perché questa cosa qui è una è una grossa iniziativa fatta o da un grande istituto scientifico come una fondazione
Su cui la Regione Lombardia
Devono appoggiavano appoggiavano anche loro perché volevo dire in campo nazionale europeo farlo all'avanguardia
Fare tre cose d'avanguardia
Senta da da noi si presta come struttura per
La riabilitazione specialistica
Si presta di più per le cure per l'ICI prestavo di più per le cure
Subacuta bella presa specialistica si presta a
Pertanto a un fatto che forse le trasformazioni c'è il problema degli spazi di spazi
Il problema vero è e poi e poi ricordiamo sempre una cosa che io continuo a dire
Che io il cavallo di battaglia la fondazione
Il
Di tutti tutti tutti quelli che palleggio di fondazione noi non facciamo l'assistenza lo facciamo la ricerca e l'assistenza se non ci sono gli spazi per la ricerca non bisogna fare l'assistenza perché l'assistenza devono fare decreti di quell'ospedale
Senta lei aveva riferito del verbale sette maggio due mila e dodici la trascrizione pagina duecentoventinove
Adesso uscivano allora da da non era stata comprata perché eravate sicuri che sarebbe arrivata quella delibera o comunque Lucchina aveva rassicurato su quella delibera all'epoca affermando troppo
Allora su Dardano anni lei dice
Siccome via chiamandoli era occupata da centoventi posti letto di subacuti volevamo spostare in Dardano nipponici perché la struttura di Dardano lì non si presta a fare la specialistica
Eccedenti di subacuti questo volevamo fare quindi volevate fare solo i subacuti Linda Roberto perché per fare l'ente avremmo dovuto mettere pochissimi relativi di di riabilitazione Intini di ordinaria quindi
Si prestava di più era fatto aveva fatto parte
Senta dalle
Ricostruzioni dei flussi finanziari che sono state fatte in questo o processo in più udienza è emerso che è in riferimento all'acquisto delle due strutture di Camaldoli e Dardano ogni
è stata
Pagata o comunque è stata acquisita da società riferibili a Simone da con una somma pari a un totale di dieci milioni di Euro cinque milioni su ogni struttura
Questa somma è stata pagata per ottenere dei vantaggi
Non è appagato per ottenere dei vantaggi oppongono struttura onorevole disponibilità fondazione ADI non ha pagato sulla base di questo
Quindi in fondazione a ha comprato le strutture sulla base di una valutazione di mercato che ha fatto sia per quanto riguarda la prima
Camaldoli e poi per quanto riguarda l'altra no
Ci sono i verbali dei consigli
Probabilmente lei ha pagato per ottenere dei vantaggi dalla Regione in termini di accreditamento delle strutture no
No allora le faccio una contestazione il verbale del nove maggio due mila e dodici sono le trascrizioni pagine novantatré novantaquattro
La domanda era la storia è lei ha pagato consapevolmente o inconsapevolmente Simone per queste due strutture Camaldoli e Dardano Moni ne risponde sì ha pagato per ottenere dei vantaggi sì
Una serie di vantaggi che avrebbe dovuto ottenere tramite delibere della Regione sì
Le ha avute progressivamente manca l'ultima grosso modo sì risposta tutte queste delibere della Regione li ha trattate con d'acqua e Simone risposta sì
E l'ultima la prima data anche con la Massei risposta le ho trattate con D'Arco e Simone mi hanno mandato la Massei per i dettagli tecnici
è cose
E mi fate finire e poi fate le condizioni di cultura è il cuore poi apriamo la risposta
Non solo in seguito
Cioè
Di
A Lenno
Ma comunque io ho letto forse sono io
Avvocato Daniela Damiano per la dottoressa ma sei la domanda era è l'ultima l'ha trattata anche quella Massei no
è saltata direttamente le trattative con d'accordo comunque
Posso solo in una legge in esame glielo rileggo no no no ma figuriamoci va bene ma si si si deduce anche da questa nostra risale non tanta bene d'accordo allora c'è uno lo leggiamo subito è l'ultima l'ha trattata anche con la ma sei no le ho trattate con d'accordo e Simone mi hanno mandato la Massei per i dettagli
L'altra domanda era ecco e poi anche con Lucchina mi pare di aver
Con Carlo e la domanda del pm lei dice sì
Poi ancora verbale del tre maggio due mila e dodici trascrizioni pagina
Novantatré novantaquattro
Allora la prendiamo
Pubblico ministero non sono le trascrizioni sono le trascrizioni l'edicola domanda era quella ma la risposta non è così
Il sì non c'è proprio nella risposta neanche una pagina dopo
Scusi avvocato abbia pazienza
Ecco e poi anche con Lucchina mi pare di avere con Carlo risposta sì avvocato a pagina novantaquattro
La mostra tribunale sì ma abbiamo attribuito una buona volta letto ha letto passaggio dopo è Conca si Carlo quindi lo chiamiamo da ora in poi Carlo era formato nitida del tuo del
L'ho visto due o tre volte e parla di Formigoni
Ottanta R. e non è andato al passaggio dall'altra domanda che ha fatto lei cinque trascrizione dei capelli abrogare Valerio di produrla oppone ci sono le trascrizioni non ha potuto avvocato
La produce io mi oppongo
Io mi oppongo a questa produzione perché deciderà il Tribunale non il pubblico ministero ci sono le trascrizioni del passaggio letto in udienza dal pubblico ministero di interferenza
Se vuole avvocati
Prezzi
Molti
Pongo
Mondiale
Siamo
Ecco così
Esattamente come
Bene
Adesso l'ho letto anche io quindi rimane la mia va bene
Oltre
Sì sì
Ci sono
Ma
Sì ma adesso
L'ho letto e siccome era già io mi ammazzo Presidente ha già
Allora visite approfittiamo sono intervenuti il SIOPE fare cinque minuti di pausa
Quanto ne abbiamo ancora
Adesso
Presidente fino a che ora andiamo avanti
Non lo so
Compatto
Ma io dovrei bisogna
Permanenza
Sei dipendesse
Io posso fare previsioni per riunire congolese noi possiamo andare avanti sfido alle diciannove va bene va bene cercheremo di sfruttare al meglio
Insomma
Da qualsiasi
Potrebbe essere rispetto
Allora Presidente stavamo facendo le contestazioni avevo ancora un pezzo di un'altra contestazione da fare sempre sul tema di questo pagamento
Interrogatorio del tre maggio due mila e dodici sono le trascrizioni pagine centoquarantuno centoquarantasei centoquarantanove
La domanda era però insomma con due operazioni
Gli avete dato la bellezza di dieci milioni di Euro a Simone consapevolmente dato dieci milioni di euro ma nella speranza di ottenere comunque in cambio anche l'accreditamento dei posti letto insomma la risposta è stata che certi che ci aiutasse ci agevolasse su questa cosa qua
è che ci agevolasse su tutto domanda ma scusi quando Simone vi ha prospettato questi due affari
Vi è anche detto guarda che ci penserò può io ad accreditare di posti letto no quello che mi ha detto Simone
Va bene poi dopo vediamo poi dopo vedrai poi dopo Piero ci pensa lui poi dopo con Piero vedremo menar rimandato domanda tu paga e poi dopo ci pensiamo noi certo
La risposta
Noi avevamo e abbiamo fatto queste due operazioni perché evidentemente volevamo avere
Vogliamo fare la nostra attività quindi un'altra attività consisteva in
Avere
Gli immobili ma soprattutto
Alle autorizzazioni per lavorare questo o questo la fondazione
Loro ci hanno venduto degli immobili
Note ho fatto una battaglia sui prezzi i prezzi erano quelli pezzi erano conclusi anzi secondo noi sono molto convenienti in tutti e due i casi con delle plusvalenze rispetto al mercato
Secondo quello che c'erano dati i nostri tecnici
A questo punto però nuove chiaramente noi volevamo la fondazione nulli la Fondazione voleva far la sua attività
E quindi volevo avere non li comprava per fare un'OPA per fare un'attività immobiliare li comprava per svolgere la propria attività
Questo voglio dire infatti io ribadisco quello che ho detto noi compravamo quegli immobili
Per fare la nostra attività e volevamo quindi le allieve le le le con le conseguenti tacco era una persona che lo pagavamo per avere
Per per perché agevolasse la vostra attività
Perché ci consentisse di sviluppare la nostra attività e questo abbiamo fatto
Tutto quello che ci sta dietro del lavoro di immobiliarista che faceva che se ci fossimo nel lavoro di Simone cavoli suoi noi trattavamo la Fondazione trattava
Per per quanto la riguarda e
E lo facessero il dovrà fare io voglio dire
Simone per la parte immobiliare il tacco aspettarsi contratti che avevo per portare a casa le altre cose questo organo era quello che che
Sia Presidenti che il Consiglio per così vecchia
Io non
Non trovo non trovo differenza fra quello che è rimasta ultimata
No dottoresse perché quando lei dice quando lei mi dice voi volevate ma
Scusi noi potevamo compone due immobili per farci niente
Uno cioè l'hanno fatto delle domande precise voi perché li avete fatti dotato di tutte e due il perché
Non è che abbiamo preso due immobili perché è un bel giorno ci avevano andò in saccoccia due immobili Simone e voleva ritirarci dialoghi parliamoci chiaro
Quel grumo per insomma tutti fuori oltretutto con moltissima fatica perché come avevo riferito anche durante gli interrogatori mi ricordo benissimo perché è inutile
Io avevo detto unico allora non c'era un immobile a destinazione sanitaria non c'erano terreni a destinazione sanitaria in tutta Milano in tutta Milano io li ho cercati e ho fatto non è mica solo si muove è andato in giro a chiedermi
Ci vuole che evidentemente il mercato di me ma non lo dico solo io lo dicono i giornali
Lo dico tutti nel mercato immobiliare lo conosceva bene
Aveva avuto cioè dopo il mille non sapevamo neanche dove stava di casa eletta in Brianza non sapevamo neanche del problema che del del discorso del San Raffaele di disturbo DD gli dia un prete non di Ombretta tutto qui tutte quel discorsi
Simone ha fatto tutto quel lavoro lì grazie
Non allora quella parte che non andava bene abbiamo tagliata abbiamo tagliato anche il prezzo sia nell'uno che nell'altro
E poi tutto questo nomi la fondazione perché noi
La fondazione a A B ha fatto dei bei piani dietro quei alle alle due cose non è stato frutto prima qua non così l'Amministrazione abbiamo abbiamo abbiamo
La fondazione a
Nel nei suoi consigli d'amministrazione ha legato tutti i piani per cui voleva fare quell'operazione ed erano ben motivate
Novantuno giudici contorta Serino queste contestazioni che io le ho letto lei aveva risposto in senso affermativo a una serie di domande che riguardano dei pagamenti per ottenere dei vantaggi in termini di delibere quindi il tema era
Diverso da quello che lei ha deluso giusta facendo in quel momento le aveva risposto nel modo che le ho detto
Le contesto ancora e così mi richiamo ancora una volta alla memoria tante dichiarazioni che lei aveva reso su questo punto le trascrizioni della verbale di interrogatorio del nove maggio due mila e dodici
Le pagine sono sempre centotrenta centotrentuno centotrentasei
In cui alla domanda allora quindi uno dei motivi per dare cinque milioni e Simone era anche questo questo board beneficio che voi avevate
Cioè la sperimentazione questo qui era uno dei fattori dei benefit che sarebbe venuto a noi cento poi ancora lei dice io ad Arcore a Simone gli ho chiesto voi però dovete garantirmi 'sta roba
Scusi avvocato veneziani difesa da come mi sembra che la contestazione sia sulla falsariga di quelle che sono già state effettuate e che
Il dottor Passera Rino abbia già dato i chiarimenti su questi
Punteggi Zucchetti solo che le era già evidente contraddizione qua dice una cosa ne dice un'altra
Cioè la sembrerebbe che lei
In che occasione immobili per la sperimentazione che era un vostro interesse ma se non avevate la sicurezza di avere anche tutte le autorizzazioni gli accreditamenti questo affare non sarebbe fallito nelle contestazione la trascrizione tutto questo non è emerso
Sì
Cioè le domande erano chiare le risposte non la chiazza allora lei cosa da dire ma non ha risposto molto molto chiaro
Noi
Abbiamo comprati questi immobili perché ci conveniva dal punto di vista del prezzo
Per tre
E lo convenienti e abbiamo trattato questo poiché Simone dietro quella roba ricevesse chissà che cosa avesse fatto comprato per uno avesse avesse con circola ci stava dietro noi volevamo dal punto di vista legale un discorso
Chiaro così come è stato detto allo stop bucato che ci fosse un discorso molto chiaro nel nel rapporto giuridico del fra le varie società quell'appeal rapporto giuridico fosse chiaro il prezzo doveva essere conveniente
Ed è altrettanto evidente che Fondazione non avrebbe mai fatto un'operazione immobiliare l'avrebbe fatta
Per avere
E quindi qua non aveva per avere
Per fare la propria attività una persona che si doveva occupare della nostra attività per contratto era d'accordo
Che ci fosse un rapporto potrà così voi
L'olio esisteva quindi
è chiaro che
Simona ci propone una cosa unica
Quella di via di via Camaldoli che si trova vicino tangenziale non c'è un rapporto così in una situazione di questo genere per noi per non è conveniente conveniente rispetto l'attività che noi facciamo
Fondazione ha deciso di farlo mi dice a me vai avanti
E così è stato anche lui non è stata una decisione via di colori la pausa per il consiglio d'amministrazione sulla base
Di riflessioni
Ponderate sia Camaldoli che tarda a noi le le richieste del Pubblico Ministero cosa volete farci credere
Tutto quel discorso lì non è un discorso fatto
A
Davvero da una è stato fatto dalla fondazione nel suo complesso sulla base dell'attività
Che
Ricerca e di ricerca clinica che facevamo
I prezzi sono venuti fuori l'abbiamo trattati per entrambi ripeto quello che ci sta dietro e quello che lo sottolineo era certo noi volevamo che ci desse una mano per questo ci mancherebbe altro scusi allora tutto il discorso ribattono si basava su quello
Presidente voglio essere chiaro perché quelle due cose qua assolutamente non non non ci devono essere equivoci la fondazione ha fatto queste scelte perché c'erano due proposte immobiliari
Chiarissime alla fine
Sia l'unica e una convenienza per l'occupazione enorme enorme noi andavamo sul mercato al dove andavano a Milano
E intercettavamo tutto tutto tutto la nostra tutti i nostri pazienti delirante
E non era per fare i soldi perché i pazienti dell'inamovibilità terminale di tutta Italia venivano col camper accamparsi a monte Scano
Perché non per star vicino i pazienti trapiantati per i pazienti trapiantati crepa nella cinquantadue sostenuto controllore averle ammirando significava
Per per le famiglie andare
C'era un discorso c'è un'esigenza sociale le norme dietro questa cosa qua
C'era un un bisogno enorme che poi
La Regione non lo facesse fosse censurabile per quello faceva perché una dei soldi quello è un problema della Regione dal punto di vista dalla Fondazione qua
Faceva parte la sua attività ed è ed è e del suo scopo sociale noi facevamo quello di mestiere
E questo abbiamo fatto siano si io difendo apportato il discorso di
Maddaloni perché quelle due cose lì il discorso poiché ci vuole ci avesse nei igienico saprà fare
Che che colti Fondazione così alla fine non c'è niente adesso tutti i suoi problemi sanno polemici mozioni politico non nostri
E non mi hai soprattutto sull'autonomia visto che qui ci sono io guidate da fuori questo tutto è un discorso di un'ingiustizia mi scusi ma
Di un'identità tremenda cioè perché troppi non ha fondamento in niente
Imminente
Io
Anche lì ci mancherebbe altro ma significa provvisorie anche le mie parole cioè eroica Ciccaci in quel momento lì non è che ero il vero libel tranquillo riguarda operaia già il discorso
Questa cosa qua
Non esiste un
Un un nesso logico fra
Un prezzo pagato
E quello che ci sta dietro dal punto di vista del dalla trattativa commerciale fra mi sarò a favore dei problemi che al San Raffaele tutte quelle opere che ampiamente non cala ed è il problema dell'altra Fondazione Ombretta quella cosa lì
Mi dispiace ma io
Io vorrei fare un'altra contestazione un Presidente responsabile stando spanne bello che è stato sentito in questo dibattimento l'udienza del sedici di
Sedici dice due mila quattordici due mila quattordici le pagine sono da duecentoquarantatré a duecentoquarantotto parlando di dar da noni spanne vello dice
Domanda senta parliamo brevemente di via Dardano ogni lei se n'è occupato se sì in che termini si me ne sono occupato perché sono sto
Sono stato inizialmente contattato chiamato dal dottor passeri no
A visitare la struttura io andai un pomeriggio con l'architetto Santin e nella struttura trovammo il dottor Passerini al dottor Simone e il proprietario della struttura Zammarchi Pierino Zammarchi
Visita ma la struttura e poi per vedere un po'le caratteristiche appunto strutturali quali erano le attività cliniche che si potevano fare in questa struttura poi l'architetto Santini io il dottor Simone dottor passa Nino andammo nell'ufficio del dottor Simone
Io mi ricordo che all'inizio l'idea era che proprio via da da non i fosse la struttura idonea ad inserire
I famosi settanta posti letto della sperimentazione però mi ricordo di avere dato un parere non favorevole perché in questa struttura mancavano delle realtà tipo la radiologia c'erano delle attività di laboratorio che non si potevano fare
Domanda non era idonea per l'attività non era idonea
Per cui nacque l'idea di spostare i posti letto di subacuti che erano dei posti letto di minore intensità di minore complessità un attimo ora c'era vivo se non si capisce niente
Che avrebbero potuto stare in una struttura un po'decentrata invece mettere settanta posti letto della sperimentazione in via chiamando
Poi domanda avevate garanzie che sarebbe andato a buon fine il Progetto
A me risposta è stato detto che c'erano state date erano state date delle garanzie
Che il progetto dei settanta posti letto sarebbe andato in porto per cui comprando questa struttura avevamo la possibilità a questo punto di spostare i posti letto da via Camaldoli abbia Dardano ogni
Emettere posti letto di maggiore entità di maggior valore in via Camaldoli
Ma chi le disse che bisognava farla che c'erano delle garanzie e in che termini
Me lo disse al dottor Passerini non mi disse che l'operazione che c'erano state erano state date delle garanzie che l'operazione andasse in porto che l'operazione andasse in porto dei settanta posti letto
Domanda lei ricorda se l'acquisto di via Dardano ogni quasi una condizione per realizzare tutto il Progetto fu rappresentata come una necessità risposta essi direi di sì
Ma chi glielo disse in che termini glielo disse sia il dottor passeri no dottor Passerini o di sicuro non mi ricordo se anche il professor ma urgente però sicuramente il dottor Passerini o mi disse che noi avevamo fatto un bel favore
A comprare questa struttura
Io mi ricordo gli dissi che mi sembrava che la struttura non fosse una struttura eccellente da un punto di vista
Mi ricordo che il dottor sparizione Dino mi disse ma comunque noi gli abbiamo fatto un bel favore un parere favore un favore Sissi mi disse così
Domanda quindi che l'acquisto della struttura era necessario che voi facevate un favore a qualcuno comprando la sì
Molti sistemi
Voglio dire che abbiamo fatto il corretti che è evidente no che abbiamo fatto un favore a questo punto mi sembra coerente
Archivio a chi vede favorendo lo fai sicuramente
Ma su questo
Tenendo presenti
Otto e tenendo presente un'altra cosa che allora non fu neanche presa in considerazione che viene fuori dopo
Che la futura Livia data non potevo anche accesso all'acqua sopraelevato di un
Di un piano
Che allora noi non abbiamo preso in considerazione ma che però poteva anche essere superiori ne andava allaga
Lei disse questa cosa che le ho letto a spanne bello
Le disse
No
Senta
Come fu corrisposto il prezzo per via Dardano gli si ricorda se fu
Pagato in unica soluzione se fu
Va beh si ricorda Domenico
Non c'era bisogno della nota il fatto c'era un contratto Cernusco aveva stilato illegale seguimmo il più
CEDU pedissequamente quello che aveva detto il
Tra l'Unione si dice uno che avanza
Spesso il si ricorda il prezzo
Sedici mila euro
Sedici milioni
Ci dice nulla
Minturno diconsi
Consonni soffermarsi ricorda come premier riparti no no no
So che c'era tutto un traffico dicono sì
Ne aveva riferito dal verbale del tre maggio due mila dodici solo per richiamare alla memoria sulle trascrizioni pagina centoventi
Domanda quindi preliminare di qualche mese prima era nove milioni quello che avevate fatto con San macchie dice accerto domandai Simone vero porta quindici quattordici quindici risposta Simone ce lo porta quindici
Azzam marchi nove risposta nove otto perché uno l'aveva già anticipato lui più la differenza a questa società franca lungo il preliminare la frattura fra
Frasca
Sì certo fa ventuno subito ma
La risposta era nove otto perché uno l'aveva già anticipato lui più la differenza questa società Francia quindi lei vuole dire
Otto a uno e il resto la Società fra questo lo abbiamo saputo
Quando infatti al momento della stipula del contratto va riferito sì
Presidente noi abbiamo dato l'avviso di deposito proponiamo la a produzione di questa perizia giurata dell'immobile di via Dardano
Poi
Tribunale si riserverà non so
Però
Sono la riproporremo alla prossima udienza dopo che la parte da avranno visionata
Senta lei ha riferito che
Ha avuto degli incontri con Lucchina afferra la definizione
Di della vicenda e via Dardano ogni della sperimentazione di Camaldoli lei Lucchina lo conosceva già cito gli ultimi anni
Da molti anni
Da molti anni che circostanze lo aveva conosciuto e aveva quando io non direttore generale dell'azienda ospedaliera Tel Macchi di Varese al Consorzio di prigionia informaticamente
Questo deve Ingegneria Informatica Medica
Dove aveva lavorato prima di entrare nell'attività diciamo sanitaria
Vi risulta inutile in un ente pubblico però in Provincia forse non mi ricordo management
Cosa preciso non so
Ma nessuno ricorda molto lontano mi sembra
Una rottura
Cioè
Ha riferito che era anche molto vicino agli ambienti di CL a Varese
C'è
Venticinque maggio due mila dodici pagina dieci grande rogatoria
Sì mi scusi Presidente in realtà non c'era alcun collegamento logico rispetto alla domanda precedente è totalmente avulsa rispetto alla domanda precedente se è vero che porta a ritenere nella domanda
Casamassima difesa Lucchina
Sì
Senta lei come venne a sapere che Lucchina era stato nominato direttore generale se lo ricorda
Comunque novantaquattro generale
Tanto riprendiamo da Botti che era andato via lei si ricorda cosa le dissero in merito al motivo per cui botti andava via
Chicchi lunghi da Arcore Simone le dissero qualcosa sulle ragioni per cui i botti era andato via così ci colleghiamo qua l'avvento di Lucchina
Non mi sento il bisogno di porre una domanda diretta commette dissero le disse votiva con il secondo
Già la massa nevosa sull'avversario
Io l'ho già fatta prima se sapeva qualcosa perché era andato via da quel
è andato via Botta
Non so non ricordo non se lo ricorda lei aveva riserve Ritossa dei motivi per cui voterà no era riferito
Domanda interrogatorio del venticinque maggio due mila e dodici pagina otto cosa ha saputo dei motivi per i quali botti andò via e lei aveva risposto naturalmente chiesi ad accoppa equa le motivo botti fosse andato via
E lui mi disse che aveva accettato un'offerta più vantaggiosa da parte del San Raffaele e mi precisò che Luino ne aveva saputo niente prima e che era stato informato da botti all'ultimo momento la stessa risposta mi diede Simone
Se il mutuo fuso il logo violoncello chiesto loro mandato queste risposte senta è appunto poi arrivo Lucchina lei si ricorda chi lo sa è perché Lucchini erano vinse cioè
Riusciamo al momento non mi ricordo
Non mi ricordo che l'articolo si parla più
Volevo sotto all'epoca non mi ricordo prezioso lavoro Dettori numero non lo ricordo
Senta lei ha avuto degli incontri con Lucchina negli anni lo ha incontrato anche da solo
In quello che lei specifici sì
Sì
Che tipo di di di rapporto tra i quali erano diciamo i temi che discuterà bruttina anche Miglio che riguardavano il finanziamento la fondazione temi tecnici di Tanci tecnici senta lei lo ha incontrato anche
Insieme a d'accordo sì
Sì
Mi è capitato di incontrarlo con negli ultimi anni con più frequenza
Negli ultimi anni negli ultimi anni due o tre anni si vincono do lo incontrarono un con grandissima frequenza Ciano incontra ogni tanto
Ogni quanto più o meno lei si recava dà lutti
Credo che è un po'troppo non lo so non dunque guardi poterla vedere Lucchina
Una volta ogni tre mesi è una cosa del genere
Una volta ogni tre mesi ogni tremendi Dempsey magari qualche volta poteva essere un conto ravvicinato ci aggiornavamo uno sciopero
Tale agenda e che sono state sequestrate presso la Fondazione Maugeri alle riferibile risulta che lei
Lo ha incontrato
Nel due mila e nove abbiamo solo le ultime agende nel due mila nove in Russia qua fare otto volte veri conto uno due
Otto volte nel due mila e dieci
Più o meno con una media di una volta al mese diciamo due volte al mese
A una volta al mese si può esserci sta
Questo sia nel due mila dieci che anche nel due mila undici con questo tipo di frequenza
Io volevo lontano incontro rapidissime scusi erano incontri colpi bassi distinti prendeva gli appuntamenti
Come avveniva l'incontro tra le modalità reduce precaria
Io
Mandavano andavo due Segretari
Con la segretaria di Lucchina economie Segretariato
Spesso da come aveva detto come ho riferito negli interrogatori ti parlare con Lucchina di problemi tipo che Lucchina di approfondire con Luchino ha dei problemi tecnici
Cosa che io facevo chiedendo l'appuntamento
Senta lei prendeva alle volte appuntamenti attraverso d'accordo cioè chiedeva da accordi fissare gli appuntamenti con Lucchina
Numero ricordo non solo nelle ore ma era che comunque sia le segreterie si sentivano
Anche perché molto spesso abitato spesso più che io poi è un appuntamento pure prende un altro oppure non sono lei aveva riferito glielo richiamo alla memoria nel
Interrogatorio del venticinque maggio due mila dodici alle pagine centotrentacinque anche poi centotrentasette delle trascrizioni
La domanda era ma i suoi incontri con Luchino erano sempre preceduti da una intermediazione didattico la risposta era stata spesso si spesso si non sempre ma spesse lenti annuncia discrasia ancora detto
Stiamo leggendo un giornale come ha risposto rituale ha detto poco fa ha detto volte è capitato che da come ci si svilisce se vai a parlare la chance in esso si spesso sia poi vorrei completare la contessa visione
Da copro curavano gli appuntamenti con Lucchina perché lui aveva un canale privilegiato con la Segreteria
Krizia centotrentacinque centotrentasei
Sì sì
Può essere
Può essere
Proprio
Questo otto accoro sicuramente un rapporto buono in curva costituiti educhino può esserci produce salta da cosa le diceva quando lei andava da Lucchina le dice Cecco tale diceva di dire al Lucchina
Che vi eravate parlati che
No quando mi dicevano di andare Lucchina
Di di chi era Lucchina che che avevo parlato con lui e che e che andava per chiarire qualche cosa dite quali sempre così
Anzi era sempre così siano andavo io lo chiamo per capitolino
Senta lei riferiva Lucchi ad accordi degli esiti degli incontri con Lucchina cioè dopo che aveva incontrato Lucchina ne parlava con d'accordo
Penso spesso di spesso di sì semplice voto sui dice alludendo a chiarire qualche cosa poi gli dicevo risulta cacciato quando lo vedevo lei la prenda che d'accordo
Aveva questi questi
Periodi spot di presenza in Italia e quindi poteva di proprio particolari io li vedevo molto dopo facevamo un riassunto delle
Delle cose
Delle delle cose che avevo che oggi che c'era ancora sul tappeto e quindi
Per l'attività lo fa l'attività di promozione
Io lo stimo
Sei affittato che in questi incontri se è stato invece Lucchina dirle di averne già parlato dei problemi
Che lei rappresentava di averne già parlato con d'accordo
Non sulle ricadute
Non posso non posso può e si può e sa che mi abbia detto ma
Non non mi ricordo
E aveva riferito nel verbale del venti luglio due mila dodici a pagina centotre
Domande Lucchina le diceva per caso me ne ha già parlato d'accordo e lei risponde qualche volta mi diceva è stato qua Piero me ne ha parlato dei vostri problemi qualche volta me l'ha detto e quelle volte che non davano ecco abilmente dei tessili
Perché se già come già valutino a parlarne perché ha bisogno di spiegazioni quelle volte di sicuro
Senta è capitato che invece Lucchina lei abbia detto di avere già rappresentato all'Ufficio di Presidenza o ad altre persone in Regione
I suoi problemi le questioni che lei sottoponeva
Fino alla Presidenza alla Presidenza o ad altri
No non risulta che aveva presentato l'assessore a questo mondo molto spesso persone me lo dice il massimo
Io le contesto quello che lei aveva detto nell'interrogatorio del venticinque maggio del due mila e dodici alla pagina dieci più volte avuto la certezza che Luchino avesse già parlato con l'Ufficio di
Si pensa delle questioni che affrontavamo dico qua è sto perché più volte ha fatto riferimento ai suoi colloqui con sarnese
Può essere mia
è una mia impressione
Come adesso lei ricorda se Lucchina ha fatto riferimento dei colloqui con sarnese se sì in che termini o alla necessità di parlare con sarnese
Io
Penso che molto spalla ma si è visto Nese tipiche di Colozzi quando parlava sul punto però io mi scuso di altri delle risorse a disposizione
E soprattutto per quanto riguardava quando parlavamo del dell'input politico
A
Decisioni politiche e in particolare per
Delle ragioni specifiche faceva riferimento assenze
La memoria non mi ricordo dal sicuramente in termini nostri direttive che erano il riconoscimento dell'IRES qualcosa
Lei contesta il verbale interrogatorio del venticinque maggio due mila e dodici trascrizioni pagina centoquarantasei lei dice
Io mi ricordo di avere sentito più volte anche quando c'era presente è d'accordo dobbiamo poi vedere di parlarne con sarnese questo l'ho sentito domanda
Quindi non solo faceva riferimento al Presidente Formigoni ma anche assai Nese risposta sia sarnese sì sì
Qua c'è ancora l'interrogatorio dell'entrante stiamo Sullivan ancora delle delle doti
La domanda non coincide con la
Immediata risposta
Posso finire di fare contestazioni e poi magari l'avvocato farà le sue osservazioni se no perdo il filo
L'altro la contestazione interrogatorio del venti giugno due mila dodici trascrizioni pagine sessantasette sessantanove
Lei diceva che Lucchina con riferimento ad alcune tematiche discutendo con lei diceva di averne già parlato con sarnese risposta sì
Per quanto riguardava la copertura dei costi perché essa mese deve mettermi a disposizione ne abbiamo parlato con senese vediamo cosa fare perché mancano soldi
Domanda mai riferimento a quale questione spetti specificamente risposta finanziamenti domanda finanziamenti di funzioni non tariffabili risposta
Ai finanziamenti in genere lui mi faceva finanziamenti in genere diceva
Qui non ci sono i soldi Regione devo parlare con sarnese perché fondo a disposizione quel fondo che abbiamo detto prima era stabilito dal bilancio
Quale fondo la domanda risposta quello di
Un miliardo e cento milioni anche se mancano quindi di zeri in tutte le deleghe c'è scritto visto quel fondo Lia
Domanda il fondo per le funzioni non tariffabili risposta il fondo per le funzioni non tariffabili e poi la madre di tutti
PM di tutte le determinazioni successive ovviamente risposta sì
E in questo senso però Lucchina me lo diceva a fronte delle mie richieste lui in generale mi diceva guarda non lo so devo parlare con sarnese del fondo perché qui
Non ci danno i soldi cioè tutti gli ospedali pubblici avevano dei problemi diceva mi rappresentava le difficoltà a venire incontro alle mie esigenza
Ecco prima
Per carità ma
Ancora una volta abbiamo letto pagine ma non c'è nessuna discrasia con quanto detto precedentemente lo ricordava nuovamente globale è stato chiesto una specifica
Lei ha detto che
A parlato di problemi di
Di bilancio e di questioni tecniche tra cui la madre di tutte la questione del genere ha detto esattamente più sinteticamente quello che è stato letto
In più aggiungo nella contestazione che è stata fatta a pagina centoquarantasei se è saltato un pezzetto
Ma in realtà appunto non essendoci rischiosi e se volete lo leggo ma se non è esattamente quello che ha detto prima bene in questo caso ci sembra che l'avvocato abbia ragione cercava cioè laiche forza devo ripetere le stesse parole dello stesso ma in questo caso era più o meno uguale
Ma domani sera se no se dobbiamo fare entrare cresce interrogatorio
Se diventa veramente pesante sei tema era però
Certo
Ne parlava Fonsai se mi pareva che non lo ricordasse ma rileggeremo tutti i verbali però evidenza proseguisse
Siamo tutti
Sì con Daria importanza a svolgere un'azione
Troppa
In riferimento a degli imputati
Senta lei perché incontrava Lucchina fondato generale le ragioni in particolare posto Presidente c'è opposizione risposte in questa udienza quella voce raccolta
Che cosa diceva d'accordo questi incontri qual era il
Il contributo di questi incontri appresso
Da che tipo di interventi faceva
L'azione di intervento gli accordi sosteneva sosteneva lecchesi direi fondazione nei confronti della Regione che tenga
Poneva il problema che un'istituzione nella nostra dal nostro portata avesse
Un riconoscimento in Regione
Sui singoli sulle singole situazioni che
Andavamo a discutere
Sono azioni promozionali
Non ho capito facciamo un'azione di promozione io parlo di incontro in cui era presente anche lei eravate tutti e grazie educative sul perché mi
Insomma a memoria non mi ricordo tutti pratico che faceva un'azione di promozione
Di promozione
Sosteneva sosteneva le nostre tesi
Cioè diceva ha ragione Passerini no non so valorizzatesi in maniera un po'più specifica allora sì quando c'era un problema per esempio che riguardava la la cura di certi tipi di pazienti d'accordo
Mi dà una mano e
Interruttivo con Lucchina del come fare per poter
Termini tecnici quindi era dava un contributo tecnico sia lei che ha Lucchina nota un contributo tecnico dà un contributo
Di supporto alla mia affermazione tecnica
Di confronto di tutti che non era sufficiente la sua affermazione tecniche
Evidentemente evidentemente cadenza no
Guardando
Una domanda no
Una domanda vorrei fare un intervento non svelo John voglio impedire ogni domanda ma anche queste son premier affiorate insomma contro nessuno portano di turno
Anche perché d'accordo voglio dire che era suo compito che faceva sempre era quello di
Intervenire informarci e farci intervenire nella regione nel momento in cui c'erano alcuni passaggi regionali importantissimo
Tipo quello che ha detto lei prima per il
Per tema per stabilire le risorse non andavano dato il problema era di sostenere la nostra attività perché se non noi allora
Come ho detto il bersaglio grosso dello di tacco era quello da noi sostenere le nostre eccellenze quelli sul ricovero e cura giudice
Ma
Un discorso importante era quello di far sopravvivenza quindi primum vivere deinde filosofare
Quindi questo
Senta la presenza
A c'era motivo particolare per il quale ad alcuni incontri era presente d'accordo e invece altre volte andava lei da solo
Non
Non so credo che
è banale ma forse perché da come l'Italia quando veniva anche forse straniera occasionale poteva essere occasionali
Trattavate gli stessi temi sia che fosse presente sia che non ci fosse
C.c. io guardavo da Luchino trattavo trattavo le cose che mi interessava alla grande anche perché
Nel
Si chiede un appuntamento Luchino
Prima perché la cosa era abbastanza urgente scoppiettante
Agli incontri con Lucchina partecipavano anche altri funzionari della DG Sanità specifici anche quando era presente d'accordo
A memoria uno me lo ricordo che c'era venuto il crimine
Proprio
Norme
Che riguardava proprio il discorso
In fondo
Non mi ricordo vi dico una volta a Berlino corpo a sé che altre volte conservato qualcun altro legato per esempio
A
No quinto da concreto novanta millimetri non mi ricordo più
C'è una contestazione l'interrogatorio del venti giugno due mila e dodici trascrizioni pagine centodue a centoquattro
A
La domanda era stata
Basta
All'incontro in cui partecipava anche d'accordo tuttavia io ho letto non scusate ho sbagliato pagina nel quello che ho letto l'interrogatorio che ho citato
No qualche volta c'erano presenti tre
Vero detto centodue centoquattro
Dunque ne parlava dei tecnici che erano intervenuti da quando lei incontrava Lucchina certo punto il PM le chiede ma anche quando c'era d'accordo cioè se intervenivano dei tecnici
La risposta è stata no quando c'era da con una macchina Mato nessuno veniva ad accorrere non mi ricordo sia mai successo che sia venuto qualcuno gli umori quella volta ricostruzione posseduti Dino Russo Uboldo vuoto che ci rappresenta il più possibile
Senta con Luchino avete mai parlato didattico e se sì in che termini
Nell'operato di d'accordo
In termini
Ma non le ho mai parlato
Particolare attenzione
Ma che avevo già io non ho mai chiesto niente Lucchina dal magistrato
Per
Che ero amico del presidente Simoni
E sarà venuto fuori qualche volta non niente di io non ho mai chiesto il nome
Nel luglio ha mai chiesto perché lei si rivolgesse ad accorpare che fosse presente da con gli incontri no
Ha chiesto fatto una domanda esplicita
Nelle ma non ha mai detto
Sì mi scusi Presidente mi scusi dottoressa sulla contestazioni e che ha fatto poc'anzi la dottoressa forse bisognerebbe completare la contestazione leggenda anche pagina centoquattro dove
Non emergono il mondo
Una discrasia rispetto a quanto aveva detto il dottor Passerini no alla domanda del pm quando ha davanti a Lucchina invece Fondaco o da solo
Passeri non risponde no qualche volta c'erano presenti i tecnici a Regioni Merlino qualcun altro di qualche settore richiedersi nomino me li ricordo
E guarda Lucchini in particolare nell'intervenuti qualche volta dei tecnici a cui Lucchina aveva chiesto informazioni quindi non c'è assolutamente discrasia rispetto a quello che aveva risposto prima la domanda riguardava se anche in precoce era d'accordo non presenti in realtà
Ci sono elementi segue fissi
Adesso è rimasta la registrazione anche della precisazione
Senta l'atteggiamento di Lucchina nei confronti d'acqua ha cambiato negli anni o o
O no
Pressoché sconosciuti in questo atto Romano lei si incontrava con Lucchina contatti con l'atteggiamento di Lucchina è sempre stato uguale come cioè qual è l'atteggiamento di Lucchini Nanni identico
Il sequestro tu
Di ascoltare la disponessimo buono che è sempre stato un imbroglio così abbastanza asciutto abbastanza duro quindi dice proprio così
Conoscevo così
Così dico che rimasi così è rimasta senta lei ha mai cercato in qualche modo di
Passi il termine di liberarsi di Darko
Gli estrometterlo
Oggi di altro metronomo di capire cosa ci stava dietro
Dall'inizio
Col quando Roma quando l'ha avuto la presentazione didattico da parte dei Fatebenefratelli e anche successivamente
Io non
Presidente mi disse
Verifica un po'il peso di tacco che cosa fa che cosa non fa abbiamo verificato che la sua utilità di promozione ci dava dei risultati
Siamo andati e siamo andati avanti su quella strada lì anche perché
Guardandoci in giro non avevamo altri Ganci
Noi
Ripeto non fino al due mila e due avevamo una situazione
Abbastanza disperata colloqui disperati però ogni anno si poneva il problema se non si rifaceva alla legge trentuno ogni anno gli studi istituti ricovero e cura a carattere scientifico pubblici e privati
No andavano in crisi
E a qualunque notevoli in crisi perché non erano previsti dalle situazioni
Dottor per Serino ma lei ha detto che un certo punto lei ha avuto la possibilità di accedere no alla Regione di poter interloquire con Lucchina
Che nel due mila e due c'erano state le funzioni non tariffabili che invito
No favorivano interni di rimborsi fisco non ha tentato di smettere di pagare d'accordo beh allora del faccio un discorso
Nel contenuto
Fornito tutti dopo no
Www le solite d'accordo così si dice
Allora
Le funzioni non tariffabili non era una concessione è un atto dovuto perché noi facevamo delle dell'attività tutti
Non voglio dilungarmi vista l'ora sul discorso di DRG che anche oggi leggo sui giornali vogliono rifare perché non sono andati per l'Italia
Il
Il
Il noi cura o dei pazienti non avevamo il diritto ad avere puntiglio è un nostro diritto ma diritto non rispettato
Non erano rispettati i il desistenza agli Istituti di ricovero e cura a carattere scientifico si litigavano fra
La Regione Lombardia il Ministero della sanità è stato oggetto di
Scontri violentissimi a livello di Conferenza Stato-Regioni soprattutto quando c'è stato il ministro Bindi
Fra
Presidente Formigoni e ambienti
E non eravamo schiacciati da questa cosa i risultati discorso perché
Se
Non veniva riconosciuto il ruolo decide di ricovero e cura a carattere scientifico volevamo fuori conti
A chi ci rivolgevamo ci rivolgiamo a tutti noi parlavamo con tutte le forze politiche quando lo dicevo prima che poi io ricevevo le bozze da tutte le da tutti dalla Commissione sanità tutte perché tutte le forze politiche si rivolgevano a noi
Per quei pazienti particolarmente gravi procure prodotto mandarli all'estero le famiglie si rivolgevano a tutte le forze politiche a tutti che potevano aggrapparsi uno che sta male si aggrappa chiunque ci sia un familiare ecco allora
Questo discorso qui dichiarato da tua Lita cioè
Noi continuiamo
è un discorso d'attualità ma che non si risolveva
D'accordo riuscì era riuscito a mettere una pezza ai nostri grossi problemi prima
E a consentirci può di rimanere conosciute del Co.Re.Com a carattere scientifico perché con per quanto riguarda la cintura la ricerca scientifica dovevamo fare una massa critica e quindi dovevamo comunque svilupparsi
Su questo su questo discorso bianco
Che ci dà una mano raro era in Regione la dal Co che citava i piccoli consigli piccoli suggerimenti quando andare a presentare le cose quando quando ad a
A andare assieme agli ospedali pubblici a presentare delle domande a tirar su
Quelle quelle risorse che ci sentivamo
Che ci consentivano di di
Di soldi dovuti Enzo tutto
Per la TIA dovrebbe essere più specifico dottor Passeri cioè
C'è un sacco pure il comitato interdipartimentale via libera dubbie puntini deciso attiva della fonte alla Regione
Di difficile interpretazione anche da parte nostra dovevamo attrezzati Nicu Ufficio legislativo che leggeva cosa c'era dentro non avevamo la stessa capacità di grossi policlinici di dovevamo la stessa possibilità
Che avevano gli altri enti di
Capire nelle pieghe legislative dove c'erano dei delle possibili tanti rastrellare risorse perché non ha avuto le ma della sopravvivenza e dal con quel in quelle cose lì siccità monomarca dopo ci pensiamo noi tecnicamente come muoverci però
Questo tipo di attività con la faceva lo faceva anche bene
Senta e quindi un tentativo di superarlo lei non l'ha mai fatto no chiedo scusa però c'è opposizione perché alla scorsa udienza
In forma diversa ma la stessa domanda ci sono famiglie siamo soli e non siamo ancora agli albori e noi no in corrispondere siamo sul punto in più per il giudici gravemente puramente
Cioè
La la
Lo facciamo
Con chi io avevo chiesto nessuno si è fatto avanti né a destra e sinistra nel centro Ariget riceve questo qua ma non solo per l'ordine per tutti gli altri istituti ne avevamo escluso il più grosso assieme al San Raffaele
Gli atti non più piccoli ma ve lo stesso problema e nessuno risolvere tant'è vero che
Abbiamo costituito poi questo discorso in Assolombarda c'erano rivolte anche alla sua lombardo per riuscire a superare questo problema
Che fu in parte superato recentissimamente
Quanto
Alcuni grossi gruppi privati ricevettero nel riconoscimento più alcune strutture con istituti di ricovero e cura a carattere scientifico
Quello che
Può
Mundus consultivo
Stimo parlando proprio a cavallo del due mila e due
Dal due mila dieci Ruggiero quando sto parlando io Humanitas non esisteva ancora
Io ho ritenuto di ricovero e cura a carattere scientifico dissi
Interrotti ricadono su quattordici
Gli obiettivi
Mi sembra
Che tra l'altro che era diventato scientifico determinati in questi anni
Contrari
Non ci ascolta ci ascoltano tutti ma non risolve nessuno
Primum vivere
Senta io racconta e su quello che lei l'interrogatorio del venti giugno due mila e dodici sono le trascrizioni pagine ottantasei ottantasette
La domanda era prendo da cui
Ma in che caso c'è stato
Qualche episodio concreto in cui effettiva perché lei prima aveva detto è chiaro che da qua sempre interpretato il suo ruolo di intermediario lo voleva fare lui perché nel momento in cui io cercavo
Visca valga farlo da mia era troppo penso che avesse Edwin messo i paletti evidentemente
Ma in che senso c'è stato qualche episodio concreto in cui effettivamente c'è stato questo il problema che lei cercava di scavalcarlo e cercava di risolvere i problemi
La risposta è stata era difficile come faceva a scavalcarlo
Mi avrebbe dovuto chiamare Lucchina per far scavalcare da poco e trattare direttamente con me
Ma quando lui mi portava da Lucchina d'accordo mi avrebbe dovuto chiamare direttamente Lucchina all'ora mai fatto sì mi ha chiamato qualche volta per qualcosa ma di tecnico non per dirmi assolutamente
Domanda del pm non per trattare sulle somme
Passettino no c'è sempre stata credo grande attenzione su questo gli stessi funzionari non rispondevano né ai miei n a me
Io sono andato qualche volta da Merlino così a parlare ma mai arrivato a niente che l'unico teste trovare una strada
Quindi approvato molto discussa in Aula il Carlo
Paragone
Pongo
Insomma un tetto al Collegio dei verbali
Se non ricordo
Comunque lascio a voi siamo addosso del se ha tentato poi di scala di
Di superare d'accordo o meno ma risponde che
Vola superata
C'è possiamo andare avanti
Mezz'ora un'ora ma non la supera no non
è andata avanti con d'accordo proprio anche perché anche perché il superamento di dal Corno significava superarlo distante perché tutti i colloqui con i
Funzionali
Da ultimo in giù soprattutto i tecnici il vero problema e lo ripeto io in modo Molise sashimi salvo proporre questa sera del FAS continuiamo a girarci intorno
Senta lei appunto ha avuto diversi incontri con Lucchina ce l'ha appena detto è il ruolo di Lucchina era
Particolarmente importante era importante da quale
Il punto di vista otto milioni a bordo però viennese all'aperto il direttore generale la sanità cioè una domanda occorre teorica ciò che vogliamo sotto un altro profilo faccio avere al proprio all'inizio del processo penale illecito
Affrontiamo su questo
Facevo la domanda la faccio una domanda rimasta qua aveva particolare importanza sì
Ecco
Perché Lucchina ero direttore generale lo sappiamo per queste anche sotto altri quello che era capisce no no giochino
Esperti io mi riferivo a
A e era importante perché
Perché era un riferimento era e alla persona che doveva comunque preparare tutta il avere un ruolo tecnico per la preparazione di delle nostre richieste io non ho altro da dire
Sul piano che non è così così possibile non può mass fino alle quattro
Poi c'è qualcosa che invece non fanno bene
Io le richiamo alla memoria questo punto questo pezzo del verbale interrogatorio del venticinque maggio due mila e dodici alla pagina trenta dieci dove lei aveva specificato meglio l'importanza di
Lucchina
Parto dall'inizio della sua leggo tutto sta troppo e mi fa delle contestazioni delle contestazioni
Domanda qual è l'iter decisionale attraverso il quale passavano i provvedimenti che lei richiedeva alla Regione quali sono gli snodi più importanti di questi passaggi
E lei risponde al Presidente ed era già ponendo essi mi scusi ma consentimi è un'istanza in paesi vicinanza residenti però già ponendo la in questi termini cioè già da domani ristabilire
No per
Enna perché
Appunto è eterogenea la risposta per far l'indagine e totalmente centrata rispetta la domanda che lei fa come lo sappiamo quello che c'è prima e quello che c'è dopo facciamo finire al pm di fare la contesto che abbiamo tenuto delle però così innocente centinaia immagine di altri argomenti queste due non sono allora di leggerlo siamo sulla domanda sull'importanza di Luchino allora vediamo alle ore
La risposta inserita in questo discorso domanda qual è l'iter decisionale attraverso il quale passavano i provvedimenti che lei richiedeva alla Regione e quali sono gli snodi più importanti di questi passaggi una risposta che le ha date questa
Per le delibere più lire rilevanti tra le quali indico anche quelle per le funzioni non tariffabili
Dopo la predisposizione con Lucchina di tutti gli atti della delibera la stessa veniva sottoposta all'approvazione della Commissione sanità
Dopo l'approvazione la Commissione sanità gli atti vengono trasferiti alla Giunta regionale per la delibera
Di tutti questi passaggi il più importante e il primo cioè quello di Lucchina
Che rappresenta uno snodo tecnico-politico e che presuppone che la presidenza sia d'accordo sull'accoglimento dell'istanza o della sua presa in considerazione
Io mi interfacciavo solo con Luchino a livello regionale con qualche suo collaboratore i passaggi successivi dell'iter decisionale erano monitorati da d'accordo
Che ed era lui che mi dava informazioni sull'andamento dei lavori in Commissione in Giunta
Posso profano preziosissimi sono pagato perché gli manca una persona perché manca l'assessore
Chi non è la persona nell'assessorato alla sanità c'è l'assessore
China cioè io li se allo stato stanco non so cosa dirle cioè il problema
Non più importanti gli uffici allora domande in tutte le delibere del regionali
Presidente c'è una
Delibera numero c'è scritto
Relatore le dirigente responsabile spesa parlare quel quel periodica adesso ne parliamo
Di Bersani Borsani ricorso a Lecce possa Borsani ciotola posato a quello che ho fatto il periodo più
C'è Borsani c'è provinciali
Cioè possano
Non sinergico
Va beh già allora conversazione
Prima
Allora stava dicendo allora
Il il il discorso è
Prima passa a una dirigente responsabile e quello che fa veramente l'atto di Merlino eccetera
Berlino facevo le fonti Ceva come insomma scrive cose funzioni dopo di che passava ricevuta l'indicazione dello
Preparava preparava il testo da lei
Arrivava Lucchini Lucchina d'ufficio dalla sinistra perché con l'assessore l'assessore lo portano in Commissione sanità credo accompagnato da tutti i tavoli spiegazioni tecniche poi dopo andava ogni ogni un giunto in Consiglio regionale a seconda del tipo di delibera questo è l'acqua questo è quello che succede
Senta visto che lei parla di assessore le chiedo di accorparla va corruzione quali erano i rapporti tra dal codice
C'è stato una meteora io non lo so che la polemica politica e non erano buoni erano i rapporti cenno dei rapporti
A questo questo qui non io non lo so ciò che non erano buoni questo qui lo choc allora il problema ha detto mi aveva detto derogatoria del sette maggio due mila e dodici trascrizione pagina ottantuno mila
Quali erano i rapporti tra ad Arcore c'è risposta nessuno
Domanda esserci e non era d'accordo su delle cose che volevate fare voi che cosa succedeva
Non lo so perché poi se n'è andato
Proprio nel giro di pochissimo tempo come questo domanda l'hanno fatto fuori risposta domanda perché rompeva le scatole risposta penso di sì non lo so perché l'hanno fatto fuori io personalmente non lo so
Quello che posso dire invece che era assolutamente fuori dal giro Simone da poco e da qua mi ha detto con cioè non posso fare nulla
Si ricorda di avere detto queste cose e sui CCT
Vi confermo
Anche l'Assessore abbiamo già parlato la scorsa degli altri degli alla seconda udienza e non ci sono sulle contestazioni che ne sono state già fatte l'altra volta se no andiamo all'infinito
Senta lei
Per adesso
No no no un'ultima un'ultima cosa su
Su su su in Lucchina magari un attimo lei Lucchina lo ha mai incontrato fuori dalla Regione stessi quando dove
No prima che diventasse no dopo dopo un punto estremamente
Al Meeting di Rimini in che circostanza un proprio in relazione sia
Si ricorda in che anno
Quelli la
Recentemente non tantissimi anni fa
Non mi ricordo l'anticipo no
Nove o dieci nove o dieci senta lei ricorda di averlo incontrato anche presso la rivista attenti
Una volta l'ho incontrato Lucchina scudo
Vista sempre non c'è stata una riunione di tutti i direttori generali delle
Di
Di tutto l'asse di tutti i direttori diretti a
Uniti Direttore generale del pubblico
E
Dove di alcuni direttori d'Otranto
E che cosa era in quello dottor Rocco può suggerire abbia pazienza lo so che le viene istintivo ma non lo può fare
Che cosa era anche l'incontro era uno riunione promosso dalla rivista
Promossa riviste era presente anche Simone a questa riunione l'aveva promosso a lui questo incontro non lo so ciò credendo che era stato invitato meno arrivato un fax da parte della rivista da parte la rivista attenti
Ed erano presenti anche altre persone hashish riscontro la maggior parte informando battuta
C'era la parte di
Dei
Dei direttori generali generale c'erano anche esponenti di
Dei imprenditori privati nel settore cioè imprese farmaceutiche di attrezzature anche
Non lo so questo non lo so su accusarci di cinque dal sedici lei lo aveva ricordato nel verbale ove si pensi luglio due mila e dotarsi mi sembra quando trentotto che erano presenti più persone a questo
Incontro
Passo subito
Un attimo solo un'ultima forse scusate un attimo
Scusate ma penso che qui c'è la contestazione della contestazione poi diventa una questione anche di
Di principio a evidenziare che le contestazioni sono fatte correttamente
Sono le pagine centotre
E centoquattro del verbale del venti giugno del due mila e dodici quello sul quale la Difesa Lucchina obiettato la non correttezza e la contestazione
Me lo vorremmo esibire terra mostrare che la contestazione ad avviso del pubblico ministero
Era stata fatta correttamente
Della parte sottolineata anche lei
Dalla pagina la pagina centoquattro sei esatto
Sia due pagine ma che sono interessate alla riunione che lei ha detto di aver avuto con Luchino ed a colture con Lucchina da soli
In cui rappresentato dalla
Somma che Fondazione si aspettava di avere dalla delibera sulle funzioni non tariffabili partecipava qualcun altro
Lei risponde alle riunioni no con tacco no parlavo da solo
E quando andava da Lucchini invece conti d'accordo acqua o che quando andava dalla china invece contattò o da solo
Le rispondo no
Qualche volta c'erano presenti dei tecnici della Regione
Berlino o qualcun altro di qualche altro settore di
Che adesso i nomi non mi ricordo
Ha dato così chiariamo in particolare non intervenuti qualche volta dei tecnici a cui Lucchina aveva chiesto informazioni
E chi erano Merlino e gli altri non lo so e responsabile per esempio della parte finanziaria per sapere a che punto erano i pagamenti e queste cose qua
Anche quando c'era da qualche nel pm ebbe risponde no quando c'era d'accordo non ha mai chiamato nessuno
Veniva d'accordo che
No non mi ricordo che si è successo che fosse venuto qualcuno può darsi una volta ma non mi ricordo filoni non mi ricordo se fosse venuto qualcuno
Questo prima
No no ma è questo Presidente questa nel modo in cui era stato contestato e allora
Era stata contestata semplicemente perché dalla lettura a pagina centotrenta alla lettura della domanda che non è chiarissima
Si risponde no qualche volta c'erano presenti i tecnici della Regione Merlino qualcun altro le aveva riportato solamente l'arretrato solo quello che mi interessava è penso alla norma andranno Romano
Probabilmente siamo tutti
Fa bene
Allora
Abbiamo finito
Rinviamo al diciassette nove tre
Nei luoghi
Rilevante e poi c'è il controllo a me
Che ci mettiamo pochissimo davvero avvenire cioè ci mancano
Quattro almeno la mattina è un problema invece
Scritte in lingua
Diversa
Diciassette vorrei vorrei vorremmo finire ora stiamo subendo con l'abbiamo questi titoli contro il suo ufficio assassina anche la difesa magari poi difesa dell'imputato magari
Saranno quello ma questo non è un problema insomma Ra anticipavo che forse io il ventiquattro per lei la mattina una difficoltà
Diciassette vediamo
Noi ci mettiamo davvero poco
Senza
Sicuramente
Accordo
Ho
Tutti e ci sarà
Sicuramente non si vuole
Qualche altro imputato uno
Dovete comunicare qui verrà sentiti offesi quale idea di quanto dura il controesame dicasteri io ma se il ventiquattro c'è il tempo per fare un interrogatorio
Un interrogatorio che può essere Brera per noi è quello di farina
Perché è una questione abbastanza specifica quindi ci porta via poco tempo se lo si sottopone all'esame
Non passa all'esame degli articoli ripresi anche presente dei ventiquattro
Questo è un fallimento
Non