Le frontiere della medicina rigenerativa. Le attese, le opportunità e gli abusi delle terapie con le staminali

Vi sono il Presidente
Deve
Consulta di Bioetica Onlus
Un'associazione di volontariato culturale che
Assieme
Allora
La casa dei diritti che ringraziamo molto per
L'ospitalità e per la collaborazione e assieme al Centro studi
Politeia di Milano
Ha organizzato questo incontro
L'idea e quella di affrontare
Un tema nuovo per quello della medicina rigenerativa le attese le opportunità e gli abusi dalle terapie con le staminali
Problema è complicato
Complicato perché le staminali
Di cui poi entro
Hanno aperto una nuova frontiera nella medicina ma come sempre capita quando ci sono
Queste
Novità
Che capitano raramente nella storia
Non dimentichiamo che questi son cambiamenti
In termini filosofici si chiamano epocali
Magari capitano ogni cinquecento anni
Forse ogni mille
Sicuramente il cambiamento delle staminali aperto nuovi orizzonti e assieme i nuovi orizzonti ci sono nuove attese nuove opportunità ma anche
Eventuali nuovi abusi
Nel nostro Paese e quindi
Sta il punto la possibilità di avere abusi
è enormemente aumentata
Dal fatto
Che in generale la nostra mentalità e scarsamente scientifica
Su questo
Non vogliono Mosca ma i poi senatrice Cattaneo che alla relazione principale ma io vorrei
Richiamare la vostra attenzione
Su un punto per capire quanto poco purtroppo
La scienza da noi
Sia
Poco considerata in generale direi nella cultura contemporanea io badate bene solo al reato di Filosofia quindi non è che sono uno scienziato duro sono virgolette un umanista ma
Rendiamo mi rendo conto temi del tipo di Filosofia che pratico una filosofia di tipo scientifico cerco di di farlo ma
Chiediamoci una domanda
Poniamoci una domanda
Quali sono
I tre grandi intellettuali dal Novecento italiano
Chi perché Vietti così da ombre
Che mi viene in mente come i grandi intellettuali
Del Novecento in Italia
Io penso di solito quando faccio questa domanda anche i miei studenti uno dice Ungaretti no oppure pensa non lo so Colucci
Pensa Gramsci
No
Chi più raffinati vengono a Pareto Gaetano Mosca no ma
Ma mai nessuno viene in mente
Fermi Goggi Natta
Giulio Natta no
Camillo Golgi
E e c'è questo è il segno secondo me oppure uno viene in mente
I pittori musicisti Paganini no scultori no
Ma a nessuno
Poco o a pochissimi viene in mente uno scienziato questo è il segno
Che
La scienza in Italia è poco valorizzata
C'è sembra che produca questioni tecniche ma non questioni non questioni
Sì scientifiche non questione culturali
Questo
Un difetto fondamentale io vorrei chiudere queste mie poche notte prima che
Elena Cattaneo si accinga a venire tra noi ma queste poche note osservando un punto fondamentale e cioè
Io penso che
Quando noi parliamo di scienza
Dovremo abituarci soprattutto al metodo scientifico
Invece viviamo la scienza come quelli che sono i prodotti
Del
Ricerca scientifica quindi vediamo la scienza come il risultato specifico
Invece
Che
Il procedimento attraverso il quale
Arrivare a un certo risultato
E io penso che
Anche nelle nostre università vedo che sono molto contento nel pubblico ci sono molti giovani il problema
Di fondo è l'abitudine a questo ragionamento scientifico attento moderato passo sul passo che porta i clienti che porta a risultati concreti nella pratica ma io credo anche nella speculazione
Che lo so che che in quello che dovrebbe essere il mondo dell'arte o il mondo del Scienze Umane eluderlo io Mani tese come
Si chiama in inglese
No locali stesso disse in charter in tedesco sottolineo adesso non lo so nelle altre lingue orientali
Un
Russe Lusuardi di altro tipo ecco e questo l'elemento fondamentale della scienza che su questo noi oggi siamo chiamati
A riflettere
Abbiamo tra noi
Ovviamente Elena Cattaneo ricercatrice scienziata di fama mondiale oltre che senatrice la vita di cui
Ricordo solo che
Politeia ancora nel due mila otto
E abbiamo
E Democracy oneri collaborare perché per tre anni a Roma
Quando
Organizzammo dei convegni si quasi allora semi clandestini tra i gruppi pochi gruppi in Italia pensate non solo sette che facevano ricerca con le cellule staminali embrionali sembravamo quasi dei
Clandestini passa pensate due mila quattro due mila e cinque erano all'epoca in cui
Era stata approvata la legge quaranta queste cose e noi ci trovavamo con questi gruppi a discutere sull'opportunità delle scelte delle cellule staminali
Ce n'è un risultato appunto in questo fascicolo storico del due mila otto
ARPA cura di Elena Cattaneo Emilio D'Orazio direttore di Politeia il sottoscritto avevamo punto curato
Questo elemento quindi ringrazio Elena di aver trovato il tempo di essere tra noi dopo di che se il dottor
Carlo Manfredi che è presidente dallo CEO di Massa Carrara che farmacologo clinico che interverrà anche lui sui vari aspetti e
Il giudice
Professore universitario Amedeo Santosuosso del giudice qui a Milano e il professore all'università di Pavia oltre che direttore o condirettore del centro nord licenza diritto se non sbaglio ma
Scritto senza dubbio e nuove tecnologie perfetta non
Mi sono preparato strutturati particolari ma va benissimo quindi chiamo Elena Cattaneo alla ringrazio ancora per essere qui grazie anche agli organizzatori questa direi che ha apprestato questa splendida Sala e a tutti voi convenuti
Procedere mi hanno fatto un trucco per farlo genere
Lei saprà usare il sì so usare il Mac ma il mio
E l'ha trovato ecco non è sì sì sì un attimo
Beh non vedendoci bene con questi occhiali septies
Buongiorno reca grazie al
A tutti voi se la vostra presenza e grazie ai colleghi agli amici perenti aver organizzato questa splendido opportunità
Ma proviamo a parlare di biotech depositerà che appunto gli in genere o proprio questa cosa che non riesco è come se non avessi niente addosso senza diapositive no perché lo scienziato deve parlare con diapositive
Poi invece si ascoltano spesso i giuristi magistrati eccetera che hanno
Una logica così stringente che li ammiro tantissimo perché loro riescano a parlare senza dia positive
Appunto e ti tengono su un palmo di mano nel ragionamento davvero
Va beh l'argomento
è questo
Cellule staminali medicina rigenerativa
Però ecco mi piaceva forse partire da quella suggerimento di Maurizio Mori noi quindi cos'è la scienza e perché alla fine insomma le sta
Staminali sono solo
Un oggetto un tramite un uno strumento che utilizziamo ma io dico per capire di più su come si formano i nostri tessuti questo per me è il primo obiettivo su come si ammalano la speranza di curare
Sono uno strumento sono una strategia sono
Un mezzo ce ne sono tanti altri e non è che la medicina e solo cellule staminali né quelle di oggi ribadire quella di domani sono son talmente tante strade
Quindi forse la cosa più interessante ricordare a monte appunto cos'è la scienza io posso dirlo con le mie parole quella che
Appunto ho percepito nella mia vita ecco per me
è una storia di libertà
Ecco io quello che ho capito nella mia vita che quello che amo più della scienza è proprio questo
Questo spazio sconfinato che ti è permesso orti deve essere permesso no tutelato dalla Costituzione no Amedeo
Di esplorare in tutte le direzioni e quando parlo di spazio inesplorato io non mi riferisco solo alla medicina nemmeno solo la biologia cioè io davvero mi
Penso agli ambito umanistico penso alla storia penso alla filosofia cere ciascuno deve essere
Libero di pensare il pensiero più innovativo non c'è il filosofo deve come fai a negare un filosofo
Di pensare in quel modo di interpretare in quel modo così come fai a un biologo impedire di studiare cellule che su un versante quindi marchi che la storia della scienza è una storia per me di libertà
E e lo anche vissuto sulla mia pelle no Maurizio che cosa vuol dire quando non ne abbiamo parlato diverse volte Maurizio tanti colleghi mi sono stati vicini in un momento anche Amedeo in cui quella libertà
Sembrava che qualcuno
Te la volesse portarvi hanno quindi ti rendi conto ancora di più no di cosa vuol dire questo spazio di libertà e quanto importante sia prestiti presidiare questo territorio
Per tutti
è poi recentemente proprio due giorni fa eravamo in Senato c'era un evento organizzato dall'associazione Coscioni
Sulla diagnosi pre-impianto sulle staminali embrionali e li altro che libertà no diagnosi pre-impianto cioè legge tu stai proprio impedendo alle persone
Insomma di
Dar vita a dei progetti no con delle clausole che appunto si amano veramente imposte in altre epoche no quindici parte il tema della libertà e il tutto
Io l'ho sentito veramente nella scienza che rispetto al tema della diagnosi pre-impianto delle copie delle persone con malattie genetiche mi sembra quasi marginale e non c'è il fatto che uno ti impedisca di studiare qualcosa che voi studiare no
Eppure nonostante marginale rispetto a tanti altri grossi temi che alla libertà individuale detta
Eccetera ecco io l'ho vissuta in alcuni momento questa libertà che quando
Qualcuno ha cercato portano aria in un modo proprio man mi son sentita
Che mi faceva male fisicamente c'era una cosa insopportabile dal punto di vista fisico e est
E si è verificato in più occasioni bene senz'altro una delle più forti è stato quando nel due mila e nove
Il Ministero della salute ha emesso questo bando per studiare le staminali e il loro potenziale terapeutico
E nel testo del bando io dico sempre la frase nottetempo ma non perché voglio fare
S ma perché è veramente successo così nottetempo qualcuno deve essere entrato al ministero e ed è prescritto nel testo di quel bando si studino tutte le staminali perché questo era l'obiettivo del Governo
Dovere diritto compito del Governo puntare i riflettori e così via
Sugli ambiti sul quale il Governo vuole investire
Ma poi nottetempo un punto in quel testo che raccontava che cosa no Cocche cosa c'era no che cosa si vuole ecco che si imponeva delle limitazioni una grossa limitazione era le staminali embrionali nonché in quelle che studiavamo no
E quindi ecco questa è tratto cioè questa libertà perché nel potevamo studiarle perché l'autista legislativo figuriamoci per legge la legge quaranta non ci impedisce di studiarle
Ci son dei cavilli che poi se volete vi di racconto
Ma appunto ci veniva e quindi era legale studiarle era scientificamente rilevante per il tema indicato dal Governo come importante non sul quale investire
Quindi ricercatori diceva quel bando dateci le vostre idee le mettiamo in competizione
Liberi detto esterna su quel tema lì no su come non so si costruiscono le vetture più ecologica è un altro bando qua su quello
Però appunto c'era quella limitazione per una limitazione a voi a noi come cittadino di beneficiare di un progetto di ricerca che prendesse tenesse conto di tutte le opportunità che diceva quella strada no ostacolo proprio sentita come
Fisicamente qualcuno era entrato in
Volabo oratorio e che aveva detto che quell'idea che tu volevi sottomettere che quelli che metterà a disposizione per la libera competizione vinca il migliore quotidiano
E perché no cioè non può non era accettabile un abuso di potere non si può dire
Appunto me ammettiamo un bando per costruire le vetture più ecologiche ma l'uso dell'idrogeno no perché no cioè non è
Cioè fa parte della
So eroghiamo coscienza civile sul sociale Tiberi ribellare
A questa cosa se non tiene bellici a cosa fai stai laboratorio a lavorare con queste cellule dall'altro accetti che qualcuno ci dica no tu non puoi sottomette quell'idea che è impossibile non farlo corso
Per questo è stato forse quindi ha fatto ricorso contro il Governo una delle
Occasioni
Più
Forti ce ne è stata un'altra che Maurizio ricorderà bene fare una era un'altra forma nuova di magari più piccola per una realtà più dilaniano tutte dal punto di vista personale
Quando nel due mila e sette
Qui a Milano tra le tantissime attività divulgativa perché ne faccia in tantissime
Gli studenti che sono qui magari appunto loro
Lo sanno tanti sia perché chi sta dentro laboratori somma fa quelle cose lavora perché sta fuori dai laboratori non è che le facciamo per noi e te lo puoi raccontare ogni giorno Maio se avessi a Positano e per tre vite contemporaneamente no non deponga
Ma
Farei tutto il mio tempo a raccontare perché ha il dovere di essere trasparente e te lo sente nel tuo DNA tu vuoi dire
Perché ne hai bisogno di far sperimentazioni male perché pensi che osteggiare la ricerca sugli OGM o coltivare quell'unico GM è perché ho sbagliato dove sono le contraddizioni e volevamo
Intanto tutte queste attività divulgativo volevamo anche raccontare le staminali embrionali quindi facciamo questo evento nel due mila sette cinquecento persone
Nell'ordine la sala giovani meno certo microfoni aperti tutta la giornata per tutti chiunque abbia domande le faccia
Era ovviamente il tema staminali embrionali senza accorgermi che era la prima volta in Italia che si faceva un evento con quel tema specifico
Era l'anno due mila sette in cui io facevo parte del Comitato nazionale di bioetica
Sono stato un anno poi dato le dimissioni B insomma caso vuole che il giorno dopo dell'evento insomma c'è stata un'escalation di una lettera che mi è arrivata da una decina di studenti
Di Obiettivo sto Obiettivo studenti che vi dicono è Lala Comunione e Liberazione
Nella quale mi si chiedeva conto di quell'evento mi si chiedeva conto delle ricerche che facevo mi si chiedeva ma come fa a non chiedersi cosa e l'embrione non è vita umana l'embrione da cui estraiamo anzi non noi perché non possiamo per legge
Altri estraggono le staminali organi che usiamo un embrione non è vita umana o di una domanda retorica la risposta c'è già perché me la fai
No e da lei è nata questa cosa è andata su tutti i giornali settimane veramente no ristrette che Maurizio è stato
Forse c'è il collega anche se ma Amedeo che per primo
Si è mosso notte dare sostenga che anche a livello personale certo improvvisamente ti trovi dipinta su tutti i quotidiani come il professore
No che non a non solo i quotidiani c'erano i poster in tutta la mia università Ciccanti quindi sono era un piano preparato e
Diciamocelo fuori dei denti fuori dalla visita carta cattolica con il mio nome e il nome della mia università scritto di fianco al nome di una città Auschwitz dove peggiori crimini di guerra sono
Sono state nos fatti perpetuati no
Quindi ecco ti chiedi quindi improvvisamente nacque come siano mi fossi mai fatta quella domanda cosa sulle staminali embrionali per Tecce insomma ricercatore oltre a quella libertà oltre insomma
è una persona io penso come gli altri non do nessuna statura morale migliore allo scienziato ricercatore anzi da una
Ma neanche inferiore non quindi sto ricercatore in questo caso star scienziata stare i sensi Sampò interrogata no
Avrà fatto le sue domande si sarà data le sue risposte sempre pronta a rivederle io sono sempre pronte a rivederle ma anche a ciò la mia lista risiede il no
Alla ricerca che faccio dipanato questa lista e mi interrogo ci sono anche altre tensioni etiche che sento verso i gay simili e verso quello che so fare quello che ho studiato quello che ho imparato il laboratorio eccetera e voglio far la mia parte
Quindi voglio prendermi le mie responsabilità lo scienziato
Decide anche no cioè decide
E io decido e ho deciso che volevo lavorare su queste cedere avevo i miei argomenti e l'ho sempre detto non ho mai detto una volta
Che lavorare con queste cellule che lavorare con queste celle sia garanzia di cura io non ho mai nemmeno pensato questa cosa
Ho sempre detto che lavorare con staminali embrionali è una strada in più perché hanno delle caratteristiche uniche
E questi accidenti non le vediamo davvero queste corna che ce l'immaginiamo solo e vediamo davvero con i nostri risultati con i nastri esperimenti quindi non può star zitto
Ecco che facciamo questo evento quindi con cinquecento adesso ma il giorno dopo per settimane era un docente che
Tentava di condizionare gli studenti o addirittura il docente che ha impediva agli studenti di sollevare le loro laceranti domande
So come se fossero gli unici o cosa come se fossero le uniche laceranti domande appunto su cosa fosse cosare l'embrione non è vita umana non è e poi i ricercatori che prendete quell'embrione
Lo distrugge te per tirar fuori quelle cellule su cui lavorate ecco che voi siete degli assassini la storia era questa
Insomma cioè e ieri sola
A parte pochi ti sei sentita veramente solare cioè guardate che è stata anche l'occasione in cui
Davvero ti rendi conto di chi ha intorno no e della
Statura dei tuoi colleghi
No insomma è stato un bel
Un un bel momento per capire anche dove vuole può andare per rivedere no i miei punti i miei
Obiettivi somma quindi il tutto per dire che la parte più importante dalla scienza non sono le cellule staminali che io spero che domani ci sia di meglio e se domani c'è una staminale uno strumento o una strategia
Che
Dagli accenti fintamente delle opportunità milioni delle staminali brani ma a me non me ne importa proprio niente
Di lavorare con staminali embrionali cioè non è una questione nodi no di non so puntiglioso tra virgolette politica e che scientificamente sono interessanti
Quindi se qualcuno cerca di impedire a tutti di esplorare quel territorio inesplorato che tu sei lì a tracciare perché vuoi farla tua parte arrivare alla fine la tua vita con il tuo
Carico di responsabilità e positive o negative tutte da spiegare tutte da raccontare no
Anch'io volevo fare la mia parte erano quindi e non potevo veramente né nel due mila sette neve quindi a parte quei momenti in cui
Davvero comunque sei solo anche perché è parte questa Campania un certo momento avevo anche paura perché
Cosa vuol dire poi uscivo a tarda sera dal laboratorio mi racconta mi ricordo che mi faccio accompagnare dal
Portiere del
Del Dipartimento perché insomma arriva con la macchina
Insomma c'è un attimo dei momenti in cui tua figlia che torna la scuola dice ma come no
Figli che prima erano sempre non si sa se
Per buono o no no i genitori e la mamma improvvisamente questa mamma e Anaao una folle scriteriata quando mature ma non è così quindi ai due opportunità no c'è quella di
Cosa fare un passo indietro o farne cinque avanti Boksic ci penso nei miei ragionamenti e nella mia
Consapevolezza di tutte le responsabilità che comporta fare questo lavoro anche i nostri lavori hanno e quali responsabilità io voglio farne centocinquanta di passi avanti non cinque c'è il rinvio voglio farla mia parte
Sempre raccontando ciò che facciamo il perché e questa per me è un'altra occasione importantissima no per per
Per spiegare
Che ci son tante cose importanti che si possono fare le staminali sono una
Mica ci sono solo le embrionali Varani sono anche le staminali adulte
Che sono importantissime ce le portiamo in corpo quindi possiamo dire ci sono due grosse categorie no adulte embrionali adulte ce le portiamo in corpo
Ce ne sono ci sono alcuni non c'è una staminale adulta è una classe son tante classi di staminali adulte stanno nei nostri diversi organi
E ognuna di loro fa un lavoro specifico per il tessuto in cui risiede no quindi la staminale che sta nel midollo osseo
Sa è la cellula staminale che si divide molto e che genera le tipologie di cellule specializzate del sangue non fa solo quello non farne uno unico pelle quali si facesse qualcosa
Altro e così la staminale della pelle tanto per andare un attimo più veloce perché ho perso un po'
Il tempo nell'introduzione e così ad esempio la staminale della pelle
Anche la nostra pelle si rifà esattamente come il nostro sangue sono i tessuti che si rigenerano di più sono anche quelli che lavorano di più
Staminali la la pelle degenera e nuove staminali generano nuove tabelle per fortuna che è così quali sono quelle staminali che fanno pelle anche in questo momento sulle staminali della pelle
Se avete la pelle fatele staminali del midollo osseo falsa no generano le tipologie e sistema MIT matto poi etico
E così via nell'anche nel cervello no abbiamo un piccolo residuo piccolissimo innovativi staminali
Soprattutto in un'area del cervello nell'ippocampo sono pochissime sono poco performanti non sono attive come quelle della Middle loro o della pelle ma è bene che sia così giusto
Perché se non ci ricambia Remo il cervello ogni settimana e magari in alcuni casi può andar bene però in genere appunto l'evoluzione ha fatto sì che queste poche staminali
Che stanno nell'ippocampo
Siano lì essenzialmente per
Ri Pristina re alcuni neuroni che fan parte di alcuni circuiti che hanno a che fare con la memoria e l'apprendimento insomma son scoperti importantissime no sono pochi qui in euro ogni notte pensate
Nel Topolino si è dimostrato che sono addirittura stimolarli quelle staminali lì per fare nuovi neuroni di quell'area del cervello lì
Mettendo nella gabbietta degli stimoli no visivi o anche motorino quindi questi sono
Suggerimenti per noi non su come mantenere la nostra memoria la nostra performances quindi staminali adulte
Nei diversi organismi diversi tessuti qua sopra le più performanti qua sotto quelle no un posso netti antiche
E
E ecco e cosa sicura oggi ma c'è un esempio come staminali con sicura con staminali adulte c'è un esempio che è veramente un faro mondiale quello di dell'Università di Modena e Reggio Emilia e del San Raffaele di Milano per le ustioni dell'accordo minacce ma immaginatevi
Che se c'è un'ustione ecco questo
Diciamo che la il e la
Riparazione sapevi nella la riparazione della cornea dopo ustione
Con staminali è forse è il risultato più forte più completo che abbiamo al mondo
No e che parla della potenzialità della capacità di quelle staminali però per quella specifica lesione ok
Però c'è la dimostrazione no oltre che alle prove di cura c'è la dimostrazione che se uno lavora come adesso vi farò vedere per dieci anni a studiarle staminali giuste
Del tessuto giusto
Per quella malattia sapendo con ustioni cosa vuol dire cosa lesionato eccetera
Ma significa studiare significa ricercare significa non saltare sul
Malato tra virgolette iniettare qualsiasi cosa si abbia a disposizione non è così la ricerca no
E questi colleghi
Che sono questi Michele De Luca
Graziella Pellegrini e Paolo Rama cos'han fatto appunto ustioni della cornea pensate ustioni della cornea becco quando la cornea su stima una cosa succede succede che la congiuntiva
Che normalmente normalmente non viene sopra la nostra Corte alla cornetta trasparente nel vediamo perché l'accordo è trasparente
La cornea anche lei è un tessuto che si rigenera è un epitelio tutti gli epiteti devono rigenerarsi quelli esterni ma pensate anche l'intestino si rigenera in genere lavorano tantissimo e la cornea per restare trasparente
Si rigenera costantemente cosa scoprono
Questi colleghi
Che intorno a un accordo mea che intorno qui alla pupilla proprio qua e queste anche il limite della cornea rete qua c'è scritto l'incubo
C'è proprio un nostro strato sottilissimo dicendole che sono le staminali lì in Bari che sono quelle che rigenerano la cornea anche la nostra cornea adesso anche
E questi colleghi cosa scopro quindi che sono loro le staminali che rigenera Corno scopro anche che sono un pugno di cellule quattromila cinque mila ma pensate che cosa
Incredibile che questi colleghi riescono a isolare li ha portati in laboratorio ottenerne milioni e poi decine di milioni centinaia di milioni di queste cellule tutte uguali l'una all'altra
Senza che perdano la loro capacità di specializzarsi perché va bene proliferare per averne tante e ma poi queste non devono impazzire devono essere ancora in grado di dare origine a cornea e non a tumori o qualsiasi altra cosa
Ebbene dimostrano queste cose dieci anni
Di lavoro pubblica noi gli altri verificano quindi sono tranquilli tra virgolette di aver il sistema sperimentale in mano
Si rivolgono al malato il malato ustionato di Corgnati dicevo quando la cornea sparisce perché c'è l'ustione succede che la congiuntiva prende il sopravvento la congiuntiva e
Scolarizzato allora ecco che l'occhio la pupilla si ricopre di congiuntiva vascolarizzata e UPA Cinzano
è un pacco basta la persona non ci vede più e non c'è trapianto di cornea che possa reggere o nella maggior parte dei casi
Spero questa immagine di Michele grazie alla Pellegrini non
Vi dia fastidio questi sono occhio ustionati rete opacità Tronci vedono più
Cosa fanno tolgono la congiuntiva Paolo Rama qui a San Raffaele unisce bene dalla congiuntiva
E trapianta questi lembi di cornea prodotti in vitro dalle staminali lì in Bari del paziente magari dall'altro più esse tutte e due gli occhi sono ustionati adesso sta cercando un'altra fonte ancora di staminali
E guardate cosa vi è un fuori dopo dieci anni dal trapianto
E quindi vuol dire che insomma ci sono prove va per arrivare a queste
Servono molte è veramente io dico sempre che il nostro faro e sta proprio qui in Italia nonostante a New York né in California o in Giappone e i risultati migliori al mondo
Consta minerali sono made in Italy
Tant'è che poche settimane fa
è stato autorizzata dalla Agenzia europea del farmaco proprio questo trattamento a base di staminali è stato autorizzato D'Alema come il primo trattamento farmaco staminale
Al mondo
Ok tutte infatti proprio nelle varie dichiarazioni poi insomma in varie riviste che hanno ripreso e la nostra non solo appunto prodotto in Italia ma fatto da ricercatori che hanno sviluppato tutta questa ricerca in Italia
E se vogliamo a generare neuroni invece che cosa che cosa possiamo fare a che staminali possiamo rivolgerci
Lo studiamo una malattia che è l'antidoto altri colleghi studiamo il Parkinson e poi ci sono tante altre malattie neurologiche che forse tra le strategie potrebbero beneficiare anche di staminali
Per se voi cercate di generare neuroni da qualsiasi neuroni proprio quelli che muoiono nella malattia che state studiando per esempio noi e l'antico
O il Parkinson se voi cercate di generare neuroni da qualsiasi staminali adulta che ci portiamo in corpo
Non c'è speranza non c'è nessuna possibilità poi di dicevo se ci si prova non ci si lavora
Ma poi fai gli esperimenti fra gli esperimenti e che tirare un pugno di staminali adulte in un piattino un pugno di studi quelle altre embrionali vedi cosa vien fuori e non c'è storia no quindi
Il motivo per lavorare con staminali embrionali è perché
Queste generano esattamente
In euro ogni che muoiono in alcune successi perché siamo capaci di specialità alle queste son cellule che deriva dalla blastocisti queste la blastocisti quindi è il prodotto della fecondazione in vitro
Dalle blastocisti soprannumerario viene soprannumerario ieri
Cosa succede nei vari Paesi nel mondo non in Italia perché questo atto e impedito dalla legge quaranta dalle blastocisti soprannumerario è che le copie decidono di tornare alla ricerca perché non più
Impiegabile oppure perché hanno esaurito ho esaurito i loro desideri di genitorialità da queste blastocisti soprannumerario ecco che i ricercatori nei vari Paesi del mondo
Estraggono le staminali embrionali che solo che qui pochissime quaranta cinquanta ma abbiamo imparato a moltiplicare le averne miliardi che poi ci scambiamo in giro per il mondo
Senza dover più ricorrere alle blastocisti questo passaggio di derivazione di staminali embrionali dalla blastocisti noi non lo possiamo fare
La legge quaranta ci manda in galera se lo facciamo quindi queste blastocisti soprannumerario e quelle per legge
Stanno nei vari freezer d'Italia prossima al congelamento per i prossimi appunto
Tre milioni di anni care la legge quaranta però non dice niente sulle staminali embrionale che il mio collega in Svezia piuttosto che quello in Inghilterra piuttosto che quello in Svizzera
In Spagna eccetera ha generato ieri ho anche domani e
Se generano delle nuove linee domani io posso in portarle la condizione è che siano state derivante da loro cioè che l'atto impuro è immorale lo facciano gli altri quindi chi si soddisfa
Con questo può tirare un respiro di sollievo noi importiamo le cellule già derivate non che ci piaccia è lasciar fare agli altri ma l'expertise ormai ce l'hanno gli altri
Importiamo per fortuna la scienza è sempre molto generosa ci scambiamo
Non nel senso che noi importiamo non scambiamo andiamo dietro niente
Magari in altre ricerche
Così importiamo queste cellule e le possiamo studiare pubblichiamo risultati che poi vengono si rendono visibili a tutti
E tutti appunto ne traggono vantaggi quindi abbiamo queste cellule in laboratorio sono circa venti linee siamo stati il primo laboratorio in Italia a
Ottenere queste cellule e e quindi le studiamo con quella
Appunto che vi ho detto non significa studiarle garanzia di cura ma ha insomma ovvio che questo vale per ogni
Insomma c'è importanza perché queste celle sono interessantissime perché sono in grado producono che mi dicevano di specializzarsi cioè noi possiamo condurre immaginate di
Mano nella mano
A generare la tipologia dicendo la specializzata che interessano voi è questa la cosa fenomenale
E a prescindere dal fatto se arriveranno a curare o no per io lo rivendico il diritto di studiarle anche solo per conoscere
Come fanno a contenere tutti segreti
Che le rendono capaci di dare origine ai duecentocinquanta tipi di cellule specializzate del nostro organismo né questa è una cosa di un fascino totale tutti celiando sul tutti lì
Questi segreti somma è ovvio che però lavorare con queste cellule ha portato a tante discussioni a tanti sì a tanti no a tanti conflitti in Europa dobbiamo finanziare le do via non dobbiamo finanziarle
Ma poi adesso ma per fortuna
Il blocco vi dicevo non è totale quindi a quelle qui questa è una colonia di staminali embrionali umane non sono bambini erano
Queste sono cellule che sono in grado di generare i duecentocinquanta tipi cioè quindi tutte le tipologie noni derivati extra embrionali quindi non placenta non faranno mai un bambino queste cellule sono cellule in vitro in un piattino di cultura
Derivate da embrioni soprannumerario appunto da
Decisioni siamo interessati alcuni colleghi a generare i neuroni giusti che morì nel palazzo adesso c'è quell'attenzione c'è anche
La tensione etica cioè in ogni atto che come ci deve essere no Presidente poi però somma alla fine
Uno prende delle decisioni le racconta accetta ogni critica pronto anche a cambiare idea se le critiche sono maggiori rispetto ai convincimenti
Parkinson una malattia neurogeno attiva muoiono i neuroni dopamine radici quadrate c'è un risultato che è stato pubblicato prima di Natale
Che è stato un altro giro di boa no perché questi colleghi svedesi insieme agli americani a loro non è mai stato impedita quella o limitata quella libertà
E anzi è sempre stato sostenuta quella ricerca
Questi colleghi no vedete
Hanno son partiti da staminali embrionali hanno
Capito come istruire quindi in un piattino di cultura che tipo di informazioni dare a queste staminali embrionali
Per trasformarle né in neuroni dopamine G.C. che muoiono nel Parkinson Turroni umani
Che mo'nel Parkinson okay ha lavorato anni anche loro
Ci si mette cosa trenta giorni quaranta giorni per andare a tre no eccome cioè immaginate di una mappa stradale e voi dovete andare appunto da Massa Carrara
A Milano non andate a ovunque no in giro per l'Italia no cioè seguite però il una mappa una strada arrivate ecco e qui è stata davvero quindi seguita una strada
In particolare che sia imparata attraverso altri studi sull'animale sullo studio dello sviluppo normale di questi neuroni nel cervello umano quindi un'integrazione di conoscenza di enorme
Non solo sono riusciti a ottenere i neuroni giusti
Ma hanno anche dimostrato che dopo trapianto quindi questa è la pubblicazione è visibile chiunque abbia critiche chiunque non ci creda può verificarne contenuti Polito edificare ogni cosa no la scienza e
Mette a disposizione no del le informazioni non solo queste cellule erano i neuroni giusti in vitro ma una volta trapiantate queste cellule questi neuroni
I modelli animali di Parkinson quindi nel Topolino e nel mercato adesso stanno sperimentando della scimmia
Che cosa hanno dimostrato che queste cellule non solo erano in grado di sopravvivere
Di maturare veramente nel senso desiderato quindi anche il motivo si generano i neuroni dopamine dieci che rilasciano dopamina esattamente come fanno i nostri neuroni
Do cammina energici dando un beneficio comportamentale quindi questi su modelli animali di Parkinson e il topolino sviluppa delle anomalie comportamentali che mimano
A grandi linee ciò che succede nel malato ecco il trapianto quindi da un beneficio comportamentale ma la cosa ancora più credibile che mai si era vista prima ed ecco perché questo è un giro di boa
Hanno dimostrato questi colleghi che queste cellule trapiantate vi ricordate partivamo da embrionali che erano dalla blastocisti quelle embrionale non avevano mai visto un cervello giusto
Le hanno istruite a diventare quei neuroni lì leale no trapiantate e queste cellule che non aveva mai visto un cervello e che non nemmeno sanno cosa sia un circuito cerebrale
Erano in grado queste sono sezioni degli animali trapiantati
Di dare origine a delle delle ramificazioni e delle connessioni
Con le regioni cerebrali targhetta normalmente bersaglio di quei neuroni dopamine AGCI
Nel cervello normale questo marrone sono le cellule trapiantate vedete ci sono tutti questi punti che sono i figli sono le ramificazioni che vi dimostrano
Che queste cellule non solo i sono differenziate ma si sono connesse
è la prima volta che vediamo una cosa del genere
E il motivo per cui lo vediamo perché a questi colleghi hanno speso anni a lavorare su queste frecce per ottenere i neuroni giusti ma proprio quelli giusti quelli mezzi giusti non quelli di un quarto giusti vuol dire
Aver analizzato la carta di identità del prodotto che ottenevano in tutti i modi senza farsi
Abbagliare da qualcosa ed è ovvio che questi colleghi adesso qua dice in Europa questa sarà la fonte di cellule che entrerà in clinica per il Parkinson
Proprio domani a Bellagio avremo il meeting del consorzio europeo che coordino io si chiama neuro sta in sella report reperti scusa
Ci saranno anche colleghi di quest'altro gruppo consorzio europeo poi si aggiungeranno a quelle dette la scienza lavora cosina quindi
C'è un consorzio che ha dei risultati che si unisce ad altri poi si chiamerà anche i giapponesi che hanno in mente invece di usare un'altra tipologia di cellule staminali quella surrogata quella
Che deriva dalla pelle riprogrammare atta a cellula simile all'embrionale
Per poi fare i neuroni da quelle cellule Lina quindi H ecco confronteremo strategie ci lavoreremo insieme
Vedete forse si arriverà la proposizione nel tra il due mila sedici due mila e diciotto
Pensate di quanti almeno due se non tre sperimentazioni cliniche sul Parkinson con staminali embrionali indotte a generare quelle tipologie di neuroni dopamine AGCI
In negli Stati Uniti in Svezia e in Giappone invece con l'IPS
Noi stiamo cercando di far la stessa cosa collante indossiamo molto più indietro anche noi vogliamo i neuroni giusti che muoiono in questa malattia
Anche noi come i colleghi per quasi guarda non attua i fari del insomma di chi è più avanti di teli guardi con ammirazione ci collabori cerchi di capire il più possibile
E anche le vogliamo imparare dal vero questi sono sezioni i cervelli difetti umani queste materiale cadaveri quote ottico
Questa è la futura corteccia
Questa è la zona dove si svilupperanno i neuroni che interessano a noi
L'abbiamo fatto uno studio che è durato quattro anni ve lo faccio vedere qui quattro anni diciassette Ultori se sei gruppi di ricerca in Italia e in Inghilterra per capire
Questo passaggio come induttivo normalmente queste staminali disegnati in bianco generano i neuroni che interessano a noi che son quelli che si formano qui nessuno sapeva adesso sappiamo questo è il pubblico è disponibile
Poi con questi risultati cosa facciamo Santo ornati in laboratorio alle nostre staminali embrionali anche noi come i colleghi che lavora sul Parkinson vogliamo tenere i neuroni quelli giusti
Le staminali embrionali sono tonde guardate che neuroni ritengono fuori mentre si erano queste immagini poi
La scienza l'avvertimento è a disposizione delle immagini bellissime
Quelli veri
Quegli autentici quindi noi abbiamo con la nostra carta di identità che era ben capita in vivo guardando da quel vero
E quindi ecco che si arriva ad avere un protocollo un metro un protocollo è qualcosa che occhio appropriato di metodo e pseudo metodo staminale onori un metodo è qualcosa che
Così dettagliato ricorsi preciso nella sua descrizione che messo in mano esperta può essere riprodotto
Deve essere visibile pubblico e così dettagliato che messo in Manni esperta
Può essere proprio se non ci sono queste tre condizioni
Non c'è il metodo che non c'è scienza non c'è medicina
Staminali embrionali e quindi per farne uno ogni ma non solo questo il Cal
Ho è un altro per fare ancora poi ho finito
Questo è il caso pubblicato su Lancet chiunque può criticare se non ci crede è un'altra malattia
La degenerazione della retina qui agiscono con staminali embrionali anche queste indotte a generare le cellule Epic Mentana te della Reggina
Questo è un altro corso caso ancora staminali embrionali per il diabete quindi per pro quindi staminali in braghette a seconda delle istruzioni che diamo
Vanno in una direzione o nell'altro quell'altro e
Cosa è successo di fenomenale in questi guardati tre anni e dal due mila undici che
No sono emersi in letteratura proprio
Una serie di prove che queste cellule sono veramente speciali insanabili a generare Lecce agli utenti che qui in questo caso a generare cellule che producono insulina questo lavoro di da Cometo Nadar parta
Quindi quelle frecce sono state riempite di informazioni e ci sono le prove che il prodotto finale ha delle caratteristiche che mai avevamo visto prima
Questo è quello che è successo e quello che successe che si accoppiata alla medicina con la biologia ancora di più perché la biologia che studia tutte quelle frecce e poi ecco che insieme ai clinici che studiano le malattie ecco che si cerca di andare avanti e quindi
Ecco perché
Insomma la scienza deve essere sia ambiziosa ma deve essere per me soprattutto libera
Che non significa essere irresponsabile anzi c'è la prima vera responsabilità e insomma quella di rendere tutto pubblico visibile verificabili da tutti
Ma anche per me l'altra grossa responsabilità è quella di contrastare
Chiunque voglia smantellare la realtà ok e chiudo con questo A B
Poi loro lo lascio qui una parola su Stamira quindi posso certamente chiudere con noi
Tre milioni di parole sostano INEA se volete andare sul sito del Senato
Oppure se mi scrivete vi posso fare aprire
Lei cento pagine centosessanta pagine di relazione finale della Commissione sanità sito Politeia un Mattei CEE potete scarica scaricare le centosessanta pagine che sono una relazione finale
Dell'indagine conoscitiva sul caso Stamira condotto dalla Commissione sanità igiene e sanità del Senato
La mia conclusione di quelle centosessanta pagine si concludono con una decina di azioni
Di proposte di azioni no su come non cadere di nuovo in questa terribile trappola
La mia rabbia di tutto il caso stanno Ina che ovviamente non ha niente a che fare con la scienza non ha niente a che fare con la medicina la mia rabbia è che
C'erano tutte le condizioni in Italia affinché est ammina non avvenisse cioè c'erano perché le nostre istituzioni sanitarie sono forti carenze
Insomma sono intervenute nel momento giusto e con la le parole giuste
L'AIFA Inarcassa maggio due mila e dodici avevano scritto già su carta avevano già messo su carta
Tutto ciò che non andava bene di questa faccenda
E era maggio due mila dodici uno si sarebbe aspettato io dico sempre che il giorno dopo Stamira sarebbe stata espulsa dal mondo non dall'Italia perché avreste fatto male ad altri Paesi dal mondo
No perché c'è una sono ciarlataneria non c'era niente di visibile non c'era niente di competenza non c'era niente di pubblico niente di verificarli ma dove vuoi andare stiam parlando di magia
Quindici erano le istituzioni sanitarie poiché
Magari Amedeo Santosuosso può essere ancora più preciso ma c'erano anche le condizioni di legge affinché questa mina non si verificasse perché la famosa legge decreto ministeriale turco Fazio del due mila e sei
Ok
Aveva dentro che si vuole comunque cambiare e migliorare perché si aveva delle falle ma ciò nonostante
Sono due articoli se guardate al primo articolo alla prima lettera o seconda lettera c è aggiunta la prima lettera dell'articolo
Quella decreto ministeriale diceva potete medici se volete applicare quindi cara aperta alle innovazioni Italia aperta alle innovazioni non sembra in alcuni casi in questo caso
Alle innovazioni che erano terapia genica e ci durare perché il decreto mi turco Fazio si riferisce
Al ai trattamenti innovativi a base di cellule i geni quindi aperti ad emanare un decreto ministeriale che dice medici potete fare potette applicare
Trattamenti innovativi a base dicendo lei e cileni
A prescindere da qualsiasi sperimentazione clinica quella che è un'apertura eccessiva se ci pensate no c'è perché dice okay anche se non c'è niente che si sta sperimentando Madaro ove enorme
A patto che c'era un apporto che piccolo no cioè perché in realtà neanche poi così piccolo che c'è un metteva dei paletti avrebbe impedito qualsiasi sta minato atto che
Quello che volete sperimentale sia stato pubblicato no su riviste scientifiche valutate da revisori malati che qua e sto che per me non è sufficiente
E poi ci può entrare per fortuna staminale ha pubblicato nessuna di queste baggianate nota indice no e chi ci ha tentato poi ha dovuto rimangiarsi quello che
Ma pensate cioè non era su film non è sufficiente questo per
Limitare gli abusi no perché invece comunque se tu vuoi sperimentare qualcosa innovativo a base di cellule e i geni
Che non è l'uso compassionevole tal togliamoci questa ma è l'ex stende da se sono poi Carlo Manfredi magari può
Ulteriormente per rappresentare meglio l'ex Ente danze Access americano dice c'è una sperimentazione clinica ci son dieci malati in trattamento ce n'è un undicesimo
Che gravemente malato
è fuori dalla sperimentazione si presume che
No potrebbe nonché possa tra benefici o ma che potrebbe non trarne svantaggio e magari c'è qualche cosa che ti dice che in realtà per la sua malattia oppure la stessa malattia allora dice che stende d'accesso
Vai ma c'è una sperimentazione clinica ci sono Mengardo ossia che
Che sono stati valutati studiati dalle Cinzia regolatoria che poi no perché c'è innovazione ha rotto può sperimentare qualsiasi cosa meno non voglio stare in un paese così
No quindi questa decreto Turco Fazio
Paradossalmente era ben più aperto del dell'apporto ex pende da Sessa
Americano perché diceva senza dossier non fa niente che non ci sia anche se non c'è un dossier non c'è una sperimentazione clinica basta che mi è scritto tra cose su una rivista coreana
Con revisori non è abbastanza
Ok dico oggi ma se pensiamo a stanno in ANCI acqua lesto no decreto Turco Fazio avrebbe impedito strane che non ci ha fatto niente di pubblico niente divisibile
E poi comunque le malattie dovevano avere l'uso era individuale diceva il decreto Turco fa individuare per una malattia vuol dire un malato e basta nonché cento malati per cento malati diverso e quindi la mia conclusione adesso chiudo
Su staminali e che insomma c'era tutto davvero
Non cadere in questa gigantesca
Trappole per me è stato meno dei deragliamenti più ciclopici io possa immaginare dalla della storia della medicina anche se qui non ha niente a che fare con Medicina degli ultimi quarant'anni
Perché è appunto il corto circuito è stato quindi mediatico politico politico giuridico e insomma adesso lascio la parola ai miei colleghi
Grazie Cattaneo di questa
Reca introduzione
Che ha spaziato non solo dagli aspetti tecnici e scientifici ma anche a quelli umani
E infine politici mediatici e adesso do la parola a Carlo Manfredi
Nel quale interviene in una decina di minuti perché poi volevamo lasciare dieci minuti dieci minuti per lasciare spazio alle domande dal pubblico che speriamo siano numerose grazie
Bene nel mio intervento in salita perché sulle cellule staminali e sulle nuove terapie è già stato detto tutto è stato detto ad alto livello di più aggiungere non posso
Però fatti farò delle considerazioni a partire dal tema che inizialmente era stato proposto e dalle
Soluzioni che Anna Cattaneo ci ha tracciato
E vale per un pochino oltre nel senso che in realtà la conoscenza scientifica basata sul metodo scientifico
è l'unico riferimento valido per le decisioni di salute che ogni giorno prendiamo sia a livello di singoli individui nell'attività clinica del medico sia a livello di tutela della salute delle popolazioni
Non possiamo fare a meno della conoscenza scientifica perché non possiamo esporre i cittadini a dei trattamenti che non sono validati
Per due motivi primo perché non abbiamo nessuna
Fondatezza sulle sponde del trattamento stesso riguardo all'esito che potrà vere sia in termini di efficacia che in termini di tossicità
E a proposito la tossicità non dimentichiamo che esiste una tossicità cronica che esiste una tossicità ritardata e non dimentichiamo che
Nella definizione del profilo rischio beneficio di un prodotto nuovo prima della sua immissione in commercio noi abbiamo dei dati molto solidi per quanto riguarda l'efficacia ma ancora dei dati incerti per quanto riguarda la tollerabilità
Questo perché nella ricerca scientifica cioè una specie di a situazione antinomiche a fra
Cosa serve per stabilire se funziona cosa serve per stabilire se fa male
Per stabilire se funziona si disegna un esperimento clinico controllate randomizzato che una volta che noi sappiamo qual è l'obiettivo clinico che riteniamo rilevante per i pazienti
Possiamo disegnare in riferimento alla numerosità del campione e alla durata dell'osservazione
Ma per
Quindi in un certo senso l'esperimento clinico controllato bar risparmio nel senso che mi permette di studiare il numero minimo di pazienti e avere il massimo delle informazioni possibili
Quindi questo significa anche maggiore rapidità nella messa a punto del profilo di efficacia di un trattamento
Naturalmente è soggetto come il il metodo scientifico è
A un rischio di dare un un risultato falsamente positivo e cioè scommettere sul cavallo che in realtà è un blocco o al tempo all'all'opposto
Perdere un vincente e cioè non riuscire a rilevare che il cavallo era buono e invece lo definiamo come inadatto a funzionare quindi
Lo trascuriamo quindi ci sono dei limiti da questo punto di vista ma per quanto riguarda la tossicità
Il rapporto numerico esattamente opposto noi abbiamo dei trattamenti farmacologici decano degli effetti indesiderati così rari per esempio un caso ogni cento mila un caso di trenta mila ogni mille
Che difficilmente possono essere messi in evidenza prima dell'immissione in commercio del prodotto questo per due motivi primo perché
Questi effetti indesiderati imprevedibili non sono mai collegati al meccanismo d'azione noto del farmaco e quindi non siamo in grado di prevederli
Sono poi molto rari
E quindi se noi non abbiamo studiato almeno un numero sufficientemente congruo di persone non riusciamo a mettere in evidenza mancando della relazione con il meccanismo d'azione
Tanto per fare un esempio storico il cloramfenicolo che è stato uno dei primi antibiotici e che ha permesso
Di curare efficacemente il tifo
Un caso di trenta mila produce una nenia plastica che è una un effetto indesiderato gravissimo ma uno di trenta mila questo significa perché per avere la probabilità di coglierla almeno una volta
Almeno una volta bisognerebbe esporre al trattamento novanta mila soggetti quindi questa è impossibile prima dell'immissione in commercio
Quindi la definizione del profilo di efficaci e di rischio è fondamentale abbiamo grandi possibilità di mettere a punto il profilo di efficacia
E quindi non è etico e non è scientifico ed è assolutamente da bandire la semplificazione di questo aspetto del problema
E abbiamo però delle incognite sul versante della
Tollerabilità tanto è vero che si dice che il vero profilo di rischio beneficio si definisce dopo che le popolazioni reali quindi al di fuori
Delle sperimentazioni e vengono cimentate con i nuovi prodotti e allora il momento dell'immissione in commercio in realtà rappresenta una nuova vita e la vera vita del prodotto
Del prodotto
Terapeutico rispetto alla quale occorre la vigile attenzione dei medici che li usano ma occorre anche una serie di sperimentazioni che sono le sperimentazioni di fase qualche di farmacovigilanza che completano questo aspetto della questione
Quindi lo il metodo scientifico ci permette di evitare di esporre impropriamente
Pazienti e popolazioni a trattamenti di non dimostrata efficacia
E di dilapidare in questo modo risorse pubbliche ci permette al tempo stesso di definire meglio il profilo di rischio beneficio una volta che prodotto è entrato in
Commercio e quindi viene usato nelle popolazioni reali
Sulla base di questo si fonda anche tutto il criterio della rimborsabilità dei farmaci perché
Il sistema sanitario ha come obiettivo quello di difendere la salute dei cittadini e quindi deve avere delle
Documentate dimostrazioni di efficacia per
Caricarsi il peso ed economico del trattamento
Da questo punto di vista però ci sarebbe da fare una
Variazione
Nella normativa europea perché
Ne in Italia ed Europa vengono registrati nuovi farmaci e dopo che hanno dimostrato di essere migliori del trattamento placebo ieri di un placebo nella stessa indicazione cioè gli studi
Non vengono fatti contro il farmaco più efficace un trattamento più efficace disponibile in quel momento
Ma in un ambito diciamo così un po'teorico un po'ideale
Questo non va bene perché alla fine
Al
Al medico curante ma anche al cittadino interessa sapere se quella novità che magari viene presentata con grande enfasi con grande promozione industriale promozione a livello dei media
è in realtà migliore di quanto a sino a quel momento avevo disponibile perché è solo sono solo gli studi comparativi che ci permettono di stabilire cosa è meglio
E allora l'altro aspetto sul rigore della scienza è non solo la pubblicità cioè il fatto che la conoscenza è un fatto pubblico la il Espresso bellissima Elena Cattaneo ma c'è un altro problema
Gravissimo è il fatto che siccome i finanziatori delle grandi ricerche che vengono fatte sull'efficacia dei trattamenti sono i produttori e industriali
Spesso i risultati di studi clinici non vengono resi pubblici perché i proprietari solo le industrie farmaceutiche e quindi se negano il permesso alla pubblica alla pubblicazione finisce che noi abbiamo solo una parte
Dei dati ricavati dalle sperimentazioni e guarda caso solo quelle con esito positivo
Questo è un vulnus della così del dell'etica della ricerca al quale bisognerà porre rimedio quindi anche questo è un problema
Molto importante che ha avuto un è un caso clamoroso ai ai tempi della supposta presunta epidemia di influenza da H uno N uno quando lo se il TAR di dire un antivirale veloci
Che veniva proposto come farmaco in grado di ridurre le complicanze delle basse vie perché non si vuole l'influenza si vuole per la polmonite o per la meningite dovuta all'influenza
Di ridurre la possibilità di contagiare altri individui e quindi se faccio il trattamento non contava gioco
E e infine di ridurre la durata della malattia ora sinteticamente
La né i sistemi sanitari in particolare quelle invece avevano commissionato delle revisioni sistematiche degli studi disponibile per decidere se investire o meno
Molte sterline o molti dollari nell'acquisto di questi preparati
Siccome le metanalisi fino al momento disponibili si basavano solo su una piccola porzione degli studi finanziati dalla Roche il resto era tenuto appunto occulto il risultato sembrava favorevole
Dopo che una battaglia che è durata per la
Possibilità di accedere a tutti i dossier legislativi dei farmaci da parte di ricercatori
Che hanno veramente il concetto etico della della ricerca sia riuscito ad avere una servitù ereditato e che hanno permesso di stabilire che non era affatto vero che riduceva le complicanze che non è affatto vero
Che divideva la contagiosità da soggetto a soggetto
Però un dato lo faceva riduceva la durata della malattia di almeno mezza giornata ora voi capite che è un risultato molto molto molto deludente però
Lei il sistema sanitario nordamericano e quello inglese hanno speso un sacco di soldi anche quello italiano per comprare queste
Presunte pasticche efficaci e in tutto questo sistema stride il fatto che l'OMS ha un certo punto è
Anche per una Balyo dei siti si di Atlanta
La inserito nelle nel numero delle molecole essenziali cioè ad emulare del Malagoli indispensabili che ogni sistema sanitario pubblico dovrebbe avere nel proprio repertorio quindi
Stamira sicuramente un caso è esagerato sotto vari punti di vista però anche nella cosiddetta scienza offro ufficiali ci sono questi problemi e c'è bisogno di rigore c'è bisogno di rappresentare queste istanze
Perché siccome tutto deriva dalla conoscenza scientifica non possiamo fare a meno di avere
Conoscenza scientifica di buona qualità prodotta con metodo idoneo e soprattutto di disporre di tutte tutti i dati per poter fare farsi un'idea precisa
Non solo ma anche l'accesso a ricercatori indipendenti a tutti i dati
Tutti i dati perché possono essere anche rivalutati riesaminati e qualche volta
E ci sono casi clamorosi risultati sono diversi da quelli che ufficialmente sono stati siamo così preparati e accettati anche dall'Autorità regolatorie
Quindi
In è così importante questo aspetto che nella revisione del codice deontologico che è stata fatta recentemente a livello nazionale
La nella mia provincia si è distinta proprio perché fosse inserito questo rigore nella ricerca del Codice deontologico stesso perché se non si parte da questo non si fa la cura delle persone perché la cura della persona non è solo prendersi
è stabilire un rapporto umano empatico con la persona farsi carico di un suo della sua
Con situazioni di malattia rendersi parte della sua idea di bene di male di malattia
Di cosa vuol dire essere salvo il suo progetto di vita queste sono cose importanti e ci vuole l'altruismo ci vogliono questi elementi ma se poi gli strumenti che ai sono tarati in partenza che prospettive lire a queste persone
Allora abbiamo messo in questo differenziando ci tarda giuramento ufficiale abbiamo messo nel giuramento
Nel giuramento abbiamo ammesso che ne praticava vicina scientifica che la conoscenza scientifica è alla base di tutte le decisioni che riguardano i singoli individui quindi a livello di relazione
Medico-paziente a livello di redazione Inter individuale sia a livello di decisioni pubbliche
Perché le decisioni che riguardano la salute della popolazione
Sono decisioni importanti e non possono basarsi sudati fragili se non sulla fragilità insita del metodo scientifico perché è un metodo correggibile emendabile
Non abbiamo la verità definitiva ma abbiamo la migliore evidenza in questo momento
Se facciamo riferimento che esso alla
All'ulcera quando mi sono laureato io c'era il telo teoria acida si pensi spiegava tutto in base alla all'attività negativa dell'acido cloridrico oggi sappiamo che la malattia infettiva quindi il paradigma è completamente Stato rivoluzionata e stravolto magari domani
Proprio perché adesso curando tutti così emergerà una forma nuova di ulcera ci sarà una nuova teoria in grado di spiegare ci sarà una corrispondente nuova terapia che sarà idonea alla evoluzione della patologia nel tempo
Allora pubblicare tutti i risultati positivi e negativi bisogna che i comitati etici inseriscano come obbligatorio la pubblicazione dei risultati dello studio
Non solo la pubblicazione ma anche la comunicazione al paziente che ha partecipato allo studio il paziente cittadino che ha un problema
Accetta il rischio sperimentale partecipa una sperimentazione per l'opera sapere nulla
Vi partecipa perché ritiene che con il suo contributo possa
Dare una mano a trovare soluzioni più idonee per affrontare la stessa situazione che li sta vivendo in altri pazienti che in futuro ce l'avranno e allora lo trattiamo come un numero li facciamo solo firmare un consenso non lo mettiamo a conoscenza
Di quanto il suo altruismo ha contribuito atta a migliorare il destino di altri due soggetti
Quindi c'è una serie di cose che vanno
Di aspetti che vanno di affermati vanno
Curati nella
Nella sperimentazione nella comunicazione dei dei risultati e la sperimentazione e quindi anche nella deontologia del medico nella vicenda sta Amina
Ci sono stati delle situazioni dolorosissima
Doverosi insieme
Forse quella più che mi ha colpito di più è che dopo che non c'erano proprio dubbi non c'erano dubbi dopo che grazie all'attività
Dice insegnanti come Elena Cattaneo e altri che hanno fatto ci hanno permesso hanno permesso a tutti di toccare con mano come stavano le cose
C'è stato ancora chi su ingiunzione di un giudice andata a fare un'infusione dicendo e questo francamente
Io lo trovo dal punto di vista medio di medico veramente una ferita una una una ferita molto
Molto grave perché lo rivendichiamo l'indipendenza
E non possiamo
Bruciare la nostra indipendenza la nostra libertà e autonomia di giudizio in questo modo questa è stata un'occasione
Veramente veramente dolorosa
Un'ultima non so quanto tempo ancora moderatore due minuti un'ultima cosa e sulla quale vorrei qui fare una considerazione che diciamo e di politica istituzionale
è la grande battaglia sottesa al problema vista Amina che è quella della deregolamentazione della sperimentazione per fare arrivare più velocemente i farmaci in commercio
Questa è una battaglia che stanno combattendo negli Stati Uniti finché c'è stato il di governi democratici le lobby sono state messe un po'sono state tenute
Insomma
Non sono state fatte esplodere adesso con le lezioni di metter mano vinti repubblicani e si va verso una prospettiva di questo tipo che sarà una sciagura per la salute dei cittadini quindi anche questo bisogna averne
Coscienza e bisogna vedere
L'impazienza
Giusta di aspettare la novità ma non bisogna forzare i tempi non possiamo forzare i tempi abbiamo visto quanto tempo ci vuole una un'idea giusta un'idea buona
Ha bisogno neanche di dieci vent'anni prima di concretizzarsi cioè
Tradursi in un qualche cosa di operativo in grado di
Dare una risposta ai problemi il tempo giusto bisogna saper aspettare
Non bisogna avere l'impazienza del tutto subito dell'accelerare
Accelerare perché il più spesso questo produce dei disastri
L'uso compassionevole un e finisco finisco
Uso compassionevole ovviamente in questo caso era assolutamente ingiustificato nulla
Tuttavia in alcuni casi in questi giorni da poco abbiamo la disponibilità dei nuovi farmaci anti epatite C
Primo ora è stato deciso ma stati registrati è stato fatto il prezzo prima si potevano usare a scopo compassionevole ma c'erano degli studi che già dimostravano che guarisce il novanta per cento ed oltre della popolazione a seconda del Genoa tipo quindi non era
In un certo senso ce ne fossero stati di di persone che a a seconda delle condizioni cliniche avessero potuto godere di questo trattamento già qualche tempo fa quando era disponibile
Però seconda dei casi il dell'atteggiamento cambia completamente
Perché certi studi di fase pre e commercializzazione dei vini hanno già in maniera abbastanza diciamo che l'hanno un imprinting a quello che sarà poi risultato finale così importante dove
E l'uso compassionevole intendendo appunto la possibilità di forzare i tempi dell'uso ma solo per
Motivi legati al singolo caso ha un senso me altri casi se non c'è quella base minima
Non è etico non è giusto è immorale e sotto è sotto ogni punto di vista inaccettabile grazie per l'attenzione
Grazie per questa
Brillante analisi di carattere tecnico che ci ha illustrato ci ha aperto orizzonti
Specifici e
Adesso passiamo alla parte giuridica contro l'intervento di Amedeo Santosuosso ogni aspettiamo domande
E tutto di più vediamo come la scienza come strumento di libertà si coniuga con
Un metodo che a garanzia e tutela del salute delle persone e adesso vediamo il contributo
Del nuovo corso della legge
Grazie del dell'invito buonasera a tutti non dico sarò breve perché di solito porta male chi parte dicendo sarò breve può e non finisce più revoche
Allora faccio una piccola lista di questioni collega collegato è alla vicenda stamattina
è una lista incompleta però insomma ci sono alcune questioni la prima questione è una questione giuridica
Come hanno fatto i giudici a riconoscere un trattamento senza nessun fondamento scientifico e ordinare l'esecuzione
Hai all'ospedale civile di Brescia ha fatto riferimento all'articolo trentadue della Costituzione che dice che il diritto alla salute un diritto fondamentale perfetto ma hanno dimenticato
Altri due articoli
Che nel diritto alla salute sono altrettanto fondamentali per quanto riguarda il contenuto del diritto alla salute e che la Corte costituzionale a ripetutamente messo in luce molto chiaramente
E che sono gli articoli nove e trenta trenta e la Costituzione che stabiliscono la libertà di ricerca scientifica ma voi dite cosa c'entra la libertà di ricerca scientifica c'entra eccome perché l'unico modo
Sicuro per realizzare la salute delle persone quindi realizzare il diritto alla salute e somministrare loro dei trattamenti che corrispondono alle migliori
I migliori risultati delle ricerche scientifiche quei risultati che si raggiungono nel modo che è una Cattaneo ci ha detto prima
Se noi separiamo le due cose se separiamo l'affermazione astratto del diritto alla salute dal fondamento scientifico di quello che viene somministrato facciamo un'operazione che
Giuridicamente concettualmente costituzionalmente tutto quello che volete totalmente sbagliata un'operazione strumentale un'operazione di decisioni prese con il cuore in un anno che sono le peggiore fidate
Poi c'è una questione di tipo istituzionale lo ha ricordato Elena Cattaneo abbastanza l'inizio l'AIFA e andata agli Spedali Civili di Brescia dove venivano
Preparate queste cellule e ha fatto un'ordinanza che trovate sul web molti di voi già la conoscono
Se fate ai fast Annina ordinanza di viene fuori immediatamente su Google questa ordinanza che breve comprensibile dice che
Non hanno trovato cellule staminali hanno trovato la carenza di norme igieniche
Di norme ed norme minime perché si potesse preparare un qualcosa da somministrare un essere umani hanno ordinato l'immediata sospetti sospensione
I giudici sono andati avanti è colpa dei giudici e certo che sì
Ma il giudice non
Può essere fatto carico di attese superiore al normale
Il giudice decide sulla base di un processo e il processo è un processo in cui ci sono le parti
Allora voi dovete immaginare il giudice che si trova di fronte l'avvocato che dice qui ci sono questi genitori disperati ci sono questi bambini che stanno per morire non c'è niente da fare teche si possa approvare qualcosa
Il giudice non deve decidere solamente dialogando con la parte che chiede ma deve decidere anche
Sentendo l'altra parte perché se no non si fa giudizio il giudizio presuppone che ci sia un contraddittorio Pegolo fondamentale e chi era il contraddittore
Sarebbe stata l'Avvocatura dello Stato che in qualche caso perché l'Avvocatura dello Stato e il difensore istituzionale delle strutture pubbliche
E che erano chiamate a dover somministrare quei cosiddetti farmaci
E l'Avvocatura dello Stato in vari casi è stata presente quando è stata presente ha fatto valere l'ordinanza dell'AIFA ha fatto valere la mancanza di fondamento scientifico
è riuscita ad aprire anche delle pronunce che fossero di diniego
Ma molto spesso all'Avvocatura dello Stato non ha fatto pienamente il suo mestiere
Di essere un legittimo e forte contraddittore di quelle istanze allora è chiaro che io non sono stato durissimo con i giudici mi hanno criticato dicendo che
Ero troppo duro con i miei colleghi ma tanto io non posso essere duro con gli scienziati ognuno può essere duro con i suoi no e quindi era giusto che io le le critiche a sé
E però
Va detto anche che il giudice al di fuori di un processo che si svolge correttamente non è l'errore non è quello che diciamo salvaci turno sappiamo le grandi attese no
No e allora e questo un aspetto istituzionale che non ha funzionato
Poi c'è stato una questione politica
La questione politica ha fatto cenno e la questione che a un certo punto si è sparsa questa idea e esamina avuto il supporto di Camillo Ricordi che organizzatore di una di queste associazioni che sostengono
Il
By pass delle agenzie regolatorie
Certo andiamo subito alla cura no
E quindi hanno organizzato l'alleanza della cura dei più Alleanza altre cose di questo genere
Che lei i diretti interessati facciano pressione direttamente verso i politici per ottenere i i trattamenti questa è una questione di una gravità straordinarie
Perché
Non perché la gente che CIAL sulla sulla propria pelle il dolore la sofferenza della malattia non deve poter parlare ma deve poter parlare dialogando con le istanze giuste perché se noi come società rinunciamo
Al vaglio critico scientifico delle
Pur legittime esigenze della popolazione mitiche sulla base di quale altro criterio decidiamo
Decidiamo sulla base del criterio
Di quelli che riescono a raggruppare più persone o di quelli che fanno più chiasso o di quelli che semplicemente arrivano prima
Vi sembra questo un sistema civile mi sembra questo un modo razionale di organizzare le scelte pubbliche e di distribuire le risorse pubbliche dedicate alla sanità
è una cosa assolutamente sbagliata in termini di funzionamento delle istituzioni politiche
Il Comitato nazionale per la bioetica licenziato pochi giorni fa un
Per il re sulla questione staminali e lì c'è stata un'opinione adesiva concorrente
Del dei responsabili della Commissione che aveva preparato il documento e sono alla professoressa Morresi del professor D'Amato che hanno avuto l'ardire
Di
Citare un mio tasso di un di un articolo nel nel quale io dicevo che il diritto di rifiutare i trattamenti qualsiasi trattamento
è il diritto fondamentale sul quale poi si basano tutti gli altri diritti
Di scegliere il trattamento che si preferisce e di
De vi dialogare con i medici facendo salva la propria integrità personale e allora loro hanno detto
Dice ma allora perché non riconoscere il diritto di tentare
Ecco il diritto di tentare cioè a fronte di una malattia non curabile o comunque non trattabili e non va bene però così perché se no si cade nel discorso di prima
Cioè allora io dico il diritto di tentare può essere un diritto che si può spendere solamente a livello individuale
Io non posso esigere dalla collettività la collaborazione nel tentare qualcosa che sottraggo ad altre perché sottraggo risorse ad altre
Io posso tentare ma se
Non il mio tentativo non è oneroso per la società non viola delle norme
Non vive anche delle norme deontologiche di tipo medico perché trattamenti ristagnano trattamento il sette segreti cioè non conosciuti non conoscibili esattamente che da un punto di vista deontologico sono vietati
E allora questo diritto di tentare che
Questi due illustri membri del Comitato nazionale di bioetica hanno voluto attaccare a
Al mio diritto a un fondamento tale alla mia libertà fondamentali di scegliere hanno fatto un innesto assolutamente sbagliato assolutamente sbagliato e e strumentale
Come
Otto prossimo non mancherà occasione non mancherà occasione ultima cosa
Cioè c'è comunque una questione di tipo scientifico sulla quale io dichiaro la mia ignoranza ma dichiaro anche la mia curiosità allora escluso che i trattamenti con cellule staminali
Siano parliamo di quelli serie ma anche staminali anche Vannoni Andolina quando vennero davanti al Comitato tecnico scientifico dichiarano noi i nostri non sono trapianti
I nostri sono trattamenti medici sono farmaci che noi somministriamo
Allora di qui scaturisce solo una una questione fondamentale che tutta la partecipazione del Centro Nazionale Trapianti alla vicenda stabile andava espunta immediatamente invece ha continuato a essere presente
Perché i trapianti sono sottoposti a delle norme meno restrittiva perché secondo una logica diversa non è la logica della sperimentazione farmacologica ok allora
Le infusioni con cellule staminali sono assimilabili ai farmaci ma la domanda che io vado facendo da tempo agli scienziati e
Noi sappiamo che da un punto di vista proprio delle tecniche di ricerca e dell'impianto del della ricerca farmacologica ormai siamo a dei livelli di raffinatezza molto alto
Molto alto e quindi sappiamo quale deve essere la dimensione del campione dello studio a seconda di quello che misuriamo se contro placebo contro trattamento già efficace
E e via dicendo la metodologia
Della ricerca di questi farmaci particolari è esattamente la stessa oppure va immaginata una metodologia per se aumenta diversa perché sgombrato il campo dagli impostori ha sgombrato il campo da stanno in e rientrando in un ambito di
Sanno dibattito come è giusto che tra di noi si e si faccia e a questo punto dobbiamo chiederci anche questo perché dobbiamo dare una risposta che può essere anche una risposta di totale rigetto
Ma rispetto a quelli che dicono acceleriamo i tempi allora accelerare i tempi per accelerare non mi va bene se diminuisce le garanzie
Ma se è possibile
A adottare delle strategie di di ricerca che possono
Ferma restando la la correttezza possano diciamo corrispondere alla
Parzialmente diversa natura di questi trattamenti farmacologici
E allora magari è giusto che se ne parli però io su questo ripeto dichiaro la mia ignoranza
Caro Amedeo mi hai spiazzato perché hai promesso di essere breve e non c'è stato quindi
E abbiamo detto
Perfetto
Allora ringrazio molto anche per questo quadro di carattere giuridico molto netto e specifico
Apro il dibattito
A voi l'apporto la parola per domande a tutti i relatori di vario genere e poi sentiamo la replica il numero prego
Prego non c'è nessuna domanda specifico prego
Assolutamente quello che
Il compito no no non c'è da chiedere scusa
Poi
Grazie
O no ottimo questa è una domanda se ce ne sono altre nera quando vogliamo due o tre
Ne faccio una io
Allora
Intanto
Ne faccio una sia
Hai Elena Cattaneo che a Carlo Manfredi nel senso che sono stati più scientifici a Elena il problema è quello
Di lei ha presentato la scienza come fosse il massimo strumento di libertà
Civile
La sua idea di fondo però insomma la scienza ha delle regole poste
Contemporaneamente come si concilia
La sequela il rispetto di regole toste con l'idea che la scienza
E strumento di libertà questo come
Carattere generale
E qualche cosa del genere rivolgerei a Carlo Manfredi quale già presentato di la richiesta di metodologie prima di
Nella farmacologia clinica prima di mettere
Il commercio
Farmaci specifici a tutela della ricerca scientifica della scienza dice ma
Se uno sta morendo dice non attento ad aspettare
E veramente una sorta di tutela o non sarebbe meglio fare qualcosa di più come
Contemperare le due
I due elementi fuori
Questo scambio Bruno
Emilio D'Orazio
Ottima
Consigliere di soggetti
I giudici impietriti cisti i ricercatori i
Gli enti regolatori i medici le associazioni mediche devono collaborare insieme
Per
Promuovere come dire un'idea di scienza basata appunto sul metodo Rocco sul metodo scientifico quindi l'idea che ci dovrà insomma colgo una collaborazione conoscere di sorgenti
Detto in questo modo si sembra che questi soggetti di solito non parlo più tra loro o la bottino occupi volevo capire questo aspetto l'altro aspetto è quello della formazione
Il caso sta secondo me ha rilevato rivelato una carenza nella formazione di una serie di soggetti i politici sono poco di scienza i giornalisti qualche volta sono poco di scienza
Alcuni enti regolatori forse si sono ma girati dall'altra parte ecco mi chiedo se anche l'aspetto della formazione quindi dell'università o anche delle associazioni professionali
Non dovrebbe non avrebbero potuto fare di più e oggi non dovrebbero fare ancora qualcosa su questo grazie
Io voglio chiedere solo questo neanch'io adesso non
Mio affitto affinché questa cosa nel mio nonno esperta per nulla lasciamo solo gratuiti per
Questo dello scopo
Ritiene piuttosto incontra il pubblico
Eccome si parla e si è parlato di etica io sono molto attenta questa a questa cosa so che ci sono molte delle diciamo dell'evento idea abbastanza
Contrarie al fatto della sperimentazione per esempio anche sugli animali no perché in effetti c'è stata anche la protezione degli animali che si è
Si è opposta certe sperimentazioni laboratorio su verso gli animali ecco gli otto e chiedere un attimo come che si vive questa situazione di sperimentare su altri esseri viventi per poter magari aiutare capisco benissimo che è importante tutor questa libertà che noi chiediamo
Per le nostre idee per il nostro modo di di lavorare eccetera che giusta
Sapere come si può conciliare col fatto che noi non abbiamo molte non diamo libertà agli animali appunto atti di decidere tra di loro stessi grazie
Benissimo io penso ecco l'ultima poi come in vediamo se mai
Buonasera una domanda una curiosità scatta la professoressa Cattaneo lei ha nominato lo studio sulle ce l'ho letta pancreatiche però chiedere secondo lei un domani sarà possibile utilizzarle sia per gli abeti tipo uno che recepisco due
Poi
Sì
Bene direi dei cominciare
Il giro Cocco cominciamo con Santosuosso facciamo a ritroso rispetto a prima
Allora sulla questione del cordone ombelicale banche delle cordone ombelicale ma io ora un po'di tempo che non in seguito alla cosa per un certo punto avevo fatto un monitoraggio di tutto quello che c'era sul web e di quali erano le condizioni che venivano
Presenta che era un'offerta di un contratto vero e proprio e erano
Erano delle delle condizioni di abbastanza sospetta se non truffaldine
Dove la il sospetto di un
Il sospetto di un contratto non leale era da un lato
Quello di promettere delle cose che di fatto non erano possibili
Perché per esempio alcuni scienziati dicono che da un singolo cordone non riesce a trarre un numero di cellule proprio su cui poi ce lo dirà non per bene licenziati
Per e per altro verso non era chiaro per esempio cosa loro si riserva vanno di fare a livello di possibile ricerca
Utilizzare quel materiale per una ricerca non tra il cenno una serie di formule molto molto ambigue
Per cui lì c'è un problema scientifico sul quale solo gli scienziati possono rispondere però c'è un problema anche di offerto al pubblico di un di un contratto che non non torna
Sulla questione del della formazione Soverato da Emilio D'Orazio è una questione assai importante e interessante
Io ormai sono tantissimi anni e che della mia attività universitaria
E quello non solo la formazione ovviamente degli studenti che insegna giurisprudenza oltre che allo ius è interessante ius per via o delle classi medico scientifiche e dove c'è questo dialogo intesa
Però facciamo anche molto attività di formazione nei confronti delle varie categorie professionali abbiamo fatto a lungo nei confronti dei giudici
Però de poi partecipa alle attività del Consiglio Superiore della Magistratura che organizza settimanalmente incontri per una novantina di giudice
E eccetera
Ed è giusto farlo bisogna farlo di più Pino ogni tanto su queste cose devo dirvi la mia sensazione di pelle e che non c'è peggior sordo di chi non vuole intende
Perché
Ogni tanto ti trovi di fronte a delle obiezioni che sono assolutamente speciose trovi ti trovi di fronte al fatto che una non c'è un accumulo di conoscenza e e di dialogo
Quello stesso anche vale nei confronti di alcuni giornalisti perché per esempio sul caso stamattina c'è stato una parte di giornalisti che hanno svolto un ruolo ma sistematico preciso e chiaro
Non erano persone che agitano così perché non sapeva o no come è il problema della formazione no
Ma questo ripeto sono perfettamente d'accordo che la comunicazione orizzontale tra diversi saperi eccetera ma insomma non a caso siamo qui da un po'd'anni chi ci lavoriamo e ci crediamo
Però c'è un un grumo sotto ed è il fatto di non voler credere
Allora tu puoi fare tutto quello che vuole ma poi
Già e diventa difficile
Allora scienza libertà e democrazia
La scienza non è democratica la scienza una gerarchia al suo interno di dimostrazioni alcune hanno un valore massimo sono all'apice della piramide e altri hanno un valore minimo
Non sempre si può utilizzare lo strumento migliore
Faccio un esempio va semplice forse avrei conclusivo avrà letto in qualche giornale sembra che supplementi di calcio
Che vengono assunti per migliorare la mineralizzazione dell'osso avanti nella vita nella menopausa oppure anche nell'uomo anche vecchio
Possano aumentare il rischio di malattie cardiovascolari
In questo caso una sperimentazione clinica controllate randomizzati e cioè l'individuazione di un gruppo di pazienti con quelle caratteristiche assegnare a caso trattamento quindi sali minerali di calcio sì oppure e per confronto non trattamento
Non sarebbe etico perché in questo caso il gruppo esposto
Sappiamo che potrebbe avere un rischio non di risparmiarsi qualcosa ma di procurarsi una malattia e quindi non si può fare allora in quel caso la migliore evidenza disponibile saranno di studi osservazionali cioè gli studi non
Sperimentali dove non avviene l'assegnazione a caso che hanno una sono più fragili rispetto agli altri però sono i migliori possibili
In questo modo mi riallaccio un po'al discorso del disegno degli studi quando si fa studi scusa con le cellule staminali è evidente che a seconda della patologia che consideriamo intanto è una patologia molto rara
Quindi mettere insieme un gruppo importati pazienti a presso che
Difficile ci si riesce facendole policentrica quindi mettendo insieme più sperimentatori più cento in più
Le Nazioni ma i numeri a volte sono veramente molto esigui quindi è evidente che si tratterà di fare studi riaperto
Dove si sa esattamente il trattamento che si fa in seguito nel tempo l'evoluzione normativa rispetto a quella che sarebbe stata inizialmente l'evoluzione della malattia in assenza dell'intervento
Che ha un livello di evidenza più basso però
Se ci dovessimo trovare nella
Grandiosa situazioni in cui si sono trovati i primi medici che hanno usato la penicillina in una polmonite lombare
Che poteva ambiente metteva molte vittime e hanno visto cambiare radicalmente in meno in breve tempo il del corso di questa malattia B è evidente che in questo caso
La l'evidenza dei fatti prima morivano quasi tutti e ne morivano moltissimo non le vuole più nessuno o le moderatamente uno è una dimostrazione abbastanza insomma cogente da questo punto di vista
Quindi il discorso e finisco sulla sulla libertà di ricerca si poi però questa
Piramide della conoscenza e quindi questa
Ne oppure obbligatorietà che ci dice che non possiamo fare qualunque affermazioni non possiamo dare a qualunque affermazione lo stesso peso mandati graduata all'interno di una scala
è
Il concetto che
Si è attuato correttamente
è vita alle campagne di stampa evita la propalazione di notizie false
Se voi la pseudo scienza ancora oggi ci conti per un errore per uno studio sbagliato minato anche da interessi personali infatti da un ricercatore
In Inghilterra in Galles adesso abbiamo gente che muore di Paresce fallite scusate subacuta una grave complicazione del morbillo che era stata cancellata dalla faccia della terra ma in Italia c'è ancora che dice che in effetti c'è il rischio
A fare il vaccino
Antimorbillo dell'autismo e strutture evenienze dicono che così non è quindi
Tutte le affermazioni non sono possibili c'è una gerarchia delle evidenze queste va va rispettato e credo un'ultimissima cosa sul cordone lascio Elena perché
è un argomento sicuramente di sua pertinenza il discorso della libertà di cura il diritto il diritto di provare
Io ricondurre a un po'a quello che ho detto prima il diritto di tentare alla fine se non è sulla possibilità e ai qualche margine di conoscenza Han importante che ti permette di fare il tentativo io credo che sia umanamente
Giusto etico e concedibile il problema è di diritto di provare subito sempre tutte le ipotesi di terapia queste contro l'uomo queste contro la democrazia queste contro
Le regole che oggi tutto è la norma ci divide dalla sperimentazione selvaggia
Bene prima di dare io ringrazio molto di questo intervento
Comico Carlo prima di dare
La parola finale Elena Cattaneo qualche cercherà poi di fare forse meglio di me è una sintesi mi permetto visto che abbiamo l'opportunità di avere un dibattito aperto mi permettono un rilievo
All'osservazione iniziale fatta Carlo Manfredi circa lì la
Linetti cita
Di questo
Studio dice sperimentale
Sul problema dell'assunzione del calcio no quei dice c'è il rischio
E non si può fare perché si potrebbe danneggiare
Una parte di persone
Il problema di fondo qui diventa quanto è questo grande questo tanto io lo discute lei questo discorso non voglio
Aprire qui la discussione perché
La stesso discorso funzione con il doppio cieco
Dove dietro il doppio cieco sono non
C'è
Che quelli che sono nel doppio cieco non riescono
Forse avevo mettervi a questo perché altrimenti piglio
Certo a rimetterlo rispetto
Allora il
è il doppio cieco c'è una parte che non
Guardate non ha un un eventuale guadagno no e bisogna sapere se il causare danno non pare un guadagno non sono simmetricamente ma poi c'è un problema
Più in generale e questo mi permetto così Veritas che quello posto dalla signora
Qui davanti e cioè il problema del valore delle sofferenze perché la perché privilegiare le sofferenze umane rispetto alle sofferenze e di altri animali
Io vedo con molto
Favore eccetera la ricerca sulle cellule staminali perché questo togli
Cioè consente di evitare sofferenze animali
E questo penso che sia molto positivo poi può darsi che ci siano altri esperimenti di cui
Forse
Che danno
Danno gli
Cioè comportano costi altre sofferenze animali ma questo è uno dei problemi sui quali effettivamente io penso dobbiamo
Interrogarci cioè
Perché sono privilegiate le sofferenze
Umane
E
Le sofferenze animali sembra che non pagano nulla non è una forma di specifici sommo
Si chiama in termini tecnici lo specifici money quella concezione che come
Il razzismo sopra valuta una specie solo perché un certo tipo di specie ma detto questo so benissimo che
Accesso una minaccia di sulla breccia Gandhi davanti la ragione è un pericolo sasso in piccionaia
E poi chissà senza saltano fuori vari Piccioni ma prego era solo anche per valorizzare gli interventi che son venuti da voi sono molto interessanti
La signora anche poi fare una domanda che nasce per il ruolo oltre otto sul gioco al microfono con il decreto è complicato si
Senta io spetti spetti ha proprio la voce bassa ci vuole ci vuole la registrazione anche cioè ci vuole il microfono per la registrazione
Le cellule staminali produttore di neuroni possano essere applicati anche alle persone in stato vegetativo
Grazie
Tante tante domande
Allora
Diciamo ma mi batto da questo prima
Cerco di essere sintetica diciamo che poi c'è un microfono acceso che sta facendo eco quello là ecco ottima
Pongo
è sa perché è ha funzionato la strategia di Modena Reggio Emilia corsa Raffaele di Milano
Perché è una strategia
Che fa a utilizzare le cellule giuste andando a riparare
Uh la degenerazione dia dicendole specifiche no quindi
Si sapeva che in quella malattia così come nel Parkinson ci son delle cellule che muoiono le conosciamo sappiamo quali e sono in genere di una tipologia sola della cornea
Sono le cedole appunto che rendono trasparente la cornea
Nel Parkinson dove ci sono i neuroni dopamine energici quindi vede il tentativo della medicina rigenerativa è di generare in vitro quelle cellule
Che andranno a sostituirsi a quell'unica tipologia che muore in quelle patologie ok
Lei mi parla di uno stato vegetativo ma può essere anche l'Alzheimer
Un iscritto scusi
Ok
Quali sono i neuroni che sono colpiti in questa condizione ma pensiamo anche all'Alzheimer
Quali sono i neuroni colpite malsane sono di tanti tipi
Di tante tipologie diverse
Che cosa qual è l'evento causativo che c'è
Qual è l'anomalia neuronale che caratterizza la patologia
Di cui lei sta parlando
Non è nota quali sono i circhi cui di compromessi nel Parkinson lo sappiamo sono quei neuroni sono un milione e stanno in quel punto
Nell'accordo è la stessa cosa quindi il suggerimento che sto dando è che dobbiamo immaginarci che le malattie che trarranno beneficio
Da cellule staminali presumibilmente saranno quelle caratterizzante dalla degenerazione di tipologie specifiche molto specifiche
Io lavoro sull'Huntington c'è una tipologia neuronale che muore
Predominante
Ma nel caso dell'Huntington diversamente dal Parkinson i neuroni che muoiono son tantissimi
E stanno
In una Sonate dello del cervello si chiama corpo striato che piuttosto
Ampia
Più ampia della zona occupata dei neuroni che muoiono in parte su cui le difficoltà che abbiamo a immaginare
Una terapia cellulare per l'ambiente non è maggiore rispetto a quella del Parkinson nonostante una tipologia colpita ma più diffusa
Nell'Alzheimer sono addirittura più neuroni colpiti di tipo diverso e che stanno in zone diverse del cervello quindi vede lei si immagina credo che anche tutti chiedere in questo caso le staminali di far delle vere e magie
Non solo essere in grado noi distribuirle in vitro
A dare origine non solo a una tipologia giurare mandarne cinque neuroni tipi diversi puoi fare sono dieci o sono venti o cinquanta ma poi quando vai a trapiantare li questi neuroni deve immaginarsi
Che devono andare a ripopolare regioni diverse del cervello io non conosco un laboratorio al mondo che lavori con staminali per l'Alzheimer con per esattamente questo problema
Con l'idea di trapianti per
Mi ottenere una sostituzione delle c'era impossibile
Nel caso della malattia che lei cita e che io ovviamente non conosco nel dettaglio questa ipossia eccetera
Ma si tratta appunto di un evento che ha colpito presumibilmente tipologie neuronale i diversi in punti diverse non è circoscritta non non coinvolge non solo il circuito non coinvolge una sola tipologia
Che cosa dobbiamo immaginarci aspettarci dalle staminali promette qualcosa che non siamo io non riesco nemmeno
A a focalizzare no se dovesse dirmi proviamo a proporre un progetto di ricerca un quarto io non riuscirà immaginarlo
Detto questo c'è un'altra strategia basata su staminali no o il sul trapianto di cellule nove non tanto quella di sostituire in modo puntuale quasi chirurgico come le ho fatto il primo caso del Parkinson
Ma quella di dire tra piantiamo cellule queste cellule fanno cose rilasciano cose buone
Rilasciano sostanze che possono esser di beneficio
Al tessuto colpito su questa strategia ci lavorano alcuni colleghi
Io no non riesco cioè ho dei dubbi su queste strategie ma alcuni colleghi stanno lavorando in questa direzione non so se questa può essere un ambito perché è una cellula
Pensare di usare una cellula come mini pompa biologica che tutta la pianti ma anche in questo caso dovrebbe dissemina arsi in tutto il tessuto danneggiato e rilasciare sostanze che oggi possano
Modificare in
Senso positivo un evento so tipo sia avvenuto cinque anni fa o dieci anni fa un anno non so immaginarlo signora veramente come
Possono essere utili andando al diabete non so neanche immaginare ma proprio perché forse è un limite dello scienziato che non riesce a prevedere il futuro forse un bene
Non riesco a immaginare no oggi se quelle cellule che oggi riescono a produrre insulina dopo trapianto in un modello animale possono essere utili perché avete uno che avete due cioè non
Non riesco ecco saranno
Studi da fare sperimentazione animale ovviamente si servirebbe ovviamente un
Discussione più ampia ma signora faceva dava una al di là giusta non giusta poi dobbiamo decidere qualcosa e lei embrionali sorrisi
Non sono sufficienti una non esiste agenzie regolatorie al mondo e spero non esisterà mai Paesi al mondo
Che autorizzerà un trapianto di questi preparati cellulari direttamente nell'uomo prima di averlo verificato negli animali non esiste nemmeno nel Paese meno avanzato
O un'agenzia che ti dica puoi fare questo salto non esiste ok
E poi scusa Maurizio diciamo anche che ci sono quelli che ha perso con le loro ragioni
A foglio che siano attaccati alle prove non voglio ideologia la sperimentazione animale non stiamo parlando di noia teniamo presente che ci sono anche quelli che avversano la ricerca sulle staminali embrionali Avallone a decidere dove a decidere veramente qualcosa come società
No staminali embrionali perché è
Dobbiamo dobbiamo tener conto anche di chi è eticamente contro quelle ricerche no sperimentazioni male cioè dobbiamo veramente decidere quindi se vogliamo impegnarci per studiarle malati oppure no
Una volta che hai deciso ecco io cambio pianeta
E con penso nessun danno per nessuno però la signora faceva uno metteva un punto secondo me su sull'aspetto critico perché lei diceva come si lavora come ricercatore
No come come potente avvicinarvi a un topolino Renato
Altri colleghi lavorano sulle scimmie varate che le scimmie cioè sono ottenute cioè medio dei cristiani cioè sono cioè
Non non donne poi non si fanno operazioni che torturano gli animali nove cioè sono operazioni che poi
So chi studia ad esempio a Roma
Alcuni aspetti cognitivi ma se la scimmia non anzi gli si dà un ruolo da titola caramella nozze dava vita i cioè se mi fai capire no eccetera
Quindi c'è c'è tutto un un panorama di lavoro con gli animali
Che straordinario però andando proprio la sua domanda mi viene da risponderle con quello che mi diceva poche settimane fa una dottorando nel mio laboratorio quando sono entrate in laboratorio appunto arriva
Nove del mattino e mi dice
Oggi il giorno più brutto ma dimenticano mai le sue parole
Oggi il giorno più tutte le tele un'ora ma anche cosa è successo cosa cioè c'è pensavo fosse
E lei mi risponde così sono stata con loro tre mesi li conosco uno a uno
Ecco questa è una ragazza ventisei anni e bravissima a lavorare con gli animali lei li conosce uno a uno
Sta con loro per tre mesi quale ragiono più brutto perché per studiare la malattia Huntington perché c'è una tensione etica verso gli animali
E ne sentiamo una tensione etica anche verso i nostri simili e perso fatto che tu I conoscenze sei
Il mezzo che può dare ulteriori
No passi avanti nella ricerca quindi questa doppia tensione etica la vivi così no facendosi che non venga mai impiegato un animale in più ma neanche un in meno
Per poter Apa arrivare ad avanzare in una certa strada quindi è il lavoro sull'antico un lavoro moratoria lavora sull'anti intorno ne conosciamo la malattia colossale patologie
Non ci possiamo prendere in giro non possiamo prescindere in nessun modo dalla sperimentazione animale che non significa
Non mettere in atto tutte le strategie per limitarne l'uso ma non un in meno
E guardi signora che i primi a voler limitato l'uso degli animali sono licenziati
è veramente pesante lavorare tutti i giorni con questa tensione lei si immagini questa ragazza ragazza normalissima che penso ciascuno di noi voglia vedere come figlia
No che affronta e poi lavorare per l'INAIL significa stamani giorni interi in stabulario stabulari sono degli spazi bellissimi tenuti organizzati in accordo alle esigenze degli animali non due
Okay quindi sono i cicli della luce ci sono c'è tutto un settanta aggio c'è tutta cioè tu stai giorni lì dentro c'è per gli animali costa ogni animale preziose costoso
Ma non possiamo farne a meno non possiamo prenderci in giro non
Non può studiare la depressione in un piattino di culture nemmeno a computer non posso di Harlem Sonia su un piattino di gomma computer non può studiare l'antico unici per cui ti cerebrali
Sono stata albero in forma Losanna se vi capita andate sul sito pre informa duemila e quindici organizzato alle piastrella di Losanna
C'erano delle presentazioni di colleghi nel mondo anche alcuni del Politecnico di Losanna loro stanno preparando delle neuro protesi che possano
Funzionare si spera
Possano dare ho paura di alle parole no lo studiano le lesioni Spina ali dazi lesioni Spinardi
è una lesione ok ed interruzione della connessione
Loro stanno utilizzando sviluppando delle neutrale è ovvio che c'è l'ingegneria e ce la Biologia Medicina tutti insieme c'è un ricercatori si chiama Courten mentre ho visto io credo che sia il numero uno al mondo a quarant'anni
Se voi guardate quello che fanno eccetera stanno sviluppando queste neuro protesi e stanno studiando nell'animale nei roditori adesso nella scimmia voi vedete accenni filmati ce li firma
Dati queste scimmie non sulle quali non lo stanno studiando il cinema cui ticket connettono corteccia con midollo spinale per poi
Notificare viale alle interruzioni con questa in euro protesi
Cosa facciamo Cicu discutiamolo e poi decidiamo qualcosa
Però ecco voglio che sia chiara che questa tensione verso la sperimentazione è assente i primi ad averla sono licenziati i primi a dire bisogna lavorare con la regola delle tre R nord riduzione re place mente
E re fai mente sono stati due scienziati il primo due medici Milano centocinquantaquattro hanno fatto il primo buco che diceva
Se cerchiamo di lavorare non tutti i giorni sviluppiamo
Ma lei non possiamo io non farò mai un esperimento in cellule
Sapendo
Che se lo facessi nell'animale cioè per
Per
Cioè come sostituzione perché so che non mi sostituisce non mi si sostituisce la sperimentazione e quindi io
E complementare ma non potrà mai prescindere
E penso che non davvero nessuno può possa autorizzare niente nell'uomo prima di tutte queste verifiche alcuni dicono ma la sperimentazione animale tante volte nota dei risultati che poi non sono verificabili dell'uomo
Poi penso immaginarsi un piattino di cultura un computer se possa esser predittivo se la sperimentazione in mare
A volte non è predittiva ma perché è ovvio che un organismo complesso figuriamoci un computer quindi
Io chiedo solo che non ci si prende in giro quindi cioè si discutano le cose si metta anche in campo per favore però l'ASP tensione etica degli scienziati perché è enorme
E tante volte veramente essere dipinta come persone c'è non
Veramente è una e fa parte di quella violenza fisica
Che tante volte appunto
Ti capita di subire o contro la quale tu devi addirittura andare in tribunale
Alcuni di noi sono stati denunciati querelati perché han detto che la sperimentazione animale è inutile che io ho avuto una querela
Cose che tra l'altro che non ho detto quindi tu sei stai lavorando sull'anti intanto deve andare in tribunale per difendere la libertà di lavorare con quelle cellule e la libertà di fare quell'esperimento con quel numero di animali per avanzare verso fine
Parliamo neanche con i malati no parliamone anche con loro le associazioni dei malati sono molto silenti in Italia no ed è un peccato perché io vorrei sentire la loro voce magari può essere
Appunto una voce no che appunto ci dice qualcosa di inaspettato e l'ultima parola su cordone
Non so se le ho risposto signora però ci tenevo null'altro
Occorre
Tante
Sarebbero d'accordo con lei verbalizziamo ne parliamo
Comunque
Esso
E sul cordone se posso perché il cordone il cordone è un'altra domanda importantissima
Perché perché il cordone non ha le staminali embrionali il cordone contiene staminali e Mato politiche
Che producono le cellule del sistema e matto politico val la pena di conservare il cordone del proprio bambino per il proprio conto bambino
Allora io mi riferisco a quello che
Hanno da sempre scritto e detto chi lavora no su queste cose paure Bulla Giorgio Lambertenghi eccetera
Che ti dicono che la donazione del carbone del cordone per gli altri ha un senso tue in tre in una banca mondiale e gli ospedali italiani quindi
Banca non cordone ma non di tutti perdono dice ma mia figlia meno Melan più voluto
No perché qui ci si sente anche ma perché siamo tutti uguali magari noi noto a tutti sta della compatibilità antigienico e quindi perché mancarmi tre C tre mila
Ogni ospedale adesso non so i numeri supponete che nei banchi non trenta di cordoni al mese perché c'è un costo per il sistema sanitario nazionale
Entra una banca pubblica Bonn viale che stavamo in cui per o in Giappone e
Un bambino è acqua che ha la difficoltà per una malattia ecco che può accedere quindi questo vantaggio importante per sei
è giusto e importante in Italia non si può abbancare per se stessi quindi ecco che si ricorre a San Marino
Con la Svizzera nascenti ficca mente perché no sarà poi c'è la discriminazione io sono o i soldi vado faccio e mio bambino sarà curato risposta Amedeo Santosuosso
Quali sono le c'è uno dei chiedere ma quali ma neanche io vero banco va bene mettere i soldi invece andare la salma Cina uno può dire mette i soldi per assicurare
Un futuro contro una malattia al mio bambino io rispondo con i numeri che qui sono scritte a un certo punto quando continuavano a appunto a chiedermi di oggi ma spesso ricevute i numeri della storia sono questi la possibilità
Che su beni che quel bambino
Sviluppi una malattia tale per cui il corso o cordone di possa essere utile questa possibilità che si sviluppi questa malattia e dello zero virgola zero sessantatré per cento
è una dicevate serve da zero sempre non è zero zero zero zero zero zero io duemila euro all'anno cinquecento euro all'anno eccetera sui vent'anni magari ci rimetto pure
Se si sviluppa quella ma anche se sia nel caso di quello zero graziosa tre per cento a maggioranza dei casi quel cordone era già
Contaminato dalla malattia in genere somatici ieri ma facciamo che non fosse una malattia genetica
Paure nulla se fosse qui risponderebbe dicendo in quei casi siano relaziono sessantatré per cento non genetico il cordone di un altro bambino sarebbe cinque mila volte più efficace
E allora e ancora non solo ma se quel bambino sta crescendo perché manca oggi per vent'anni ma tra quando il bambino a tre sei o otto anni se anche dovesse necessitare una sacca ricordo ai buoni pasto al suo perché è diventato un adulto vietato un ragazzino il serviranno più cordoni quindi
Noi io non vedo oggi nessun presupposto scientifico ma neanche nessuna logica
Che mi faccia pensare che faccia a me dire io decide no vada bancare il cordone anzi
Sì ma io andrei a Banca Arlotta pagando io ma per donazione solidale come fanno in Spagna Tolo banchi lo manchi per
Lo banchi
Pagando temi per il tuo bambino ma se a Vancouver o in Giappone qualcuno lo chiedete uno dai
Questo mi piace si chiama donazione solidale anch'io sono molto per
Pensare agli altri
Libertà e rigore ci stanno benissimo insieme perché c'è c'è la responsabilità di mezzo che è tutto grazie
Penso
Che abbiamo avuto due ore intense ricche ringrazio ovviamente i tre relatori che ringrazio voi dalle domande ed è il clima di interazione che siamo
Avete contribuito a creare
Penso la ringrazio gli organizzatori la casa dei diritti
Politeia e la Consulta di bioetica per aver organizzato questo piccolo evento speriamo ritrovarci presto grazie ancora buona serata