Presentazione del volume di Umberto Gentiloni Silveri "Bombardare Auschwitz. Perché si poteva fare, perché non è stato fatto" (Mondadori, 2015).

Allora nel cominceremmo buona sera a tutti e benvenuti cerco di essere
Il più rapido possibile per non sottrarre spazio a Guido Crainz Andrea Riccardi presentiamo un saggio e davvero non lo dico
Perché sono su un caro amico di Umberto
Che ha
Anzitutto un pregio molto raro e cioè
Lesse un saggio che mi pare non abbia una destinazione specialistica perché anche nella
Ma diciamo no a Foggia editoriale non solo ma aveva destinazione
Vuole essere un saggio di alta divulgazione INEA di un saggio di altre indicazioni e i principi quella categoria che sono anzitutto la chiarezza
La rigidità ma soprattutto la capacità narrativa e questo davvero non so se sia un'offesa un complimento con lo sport comma le pagine sulla fuga di Dubai Bezzi verso uno bellissime Umberto però
Non è soltanto un saggio di alta divulgazione perché
C'è anche dentro il portato
Della
Esperienza di storico di Umberto e quindi la capacità
Di
Usare le categorie del metodo storico e permettere a un lettore che definiamo lettura appassionato di storia e che raramente nelle sue letture incontra le acquisizioni della ricerca storica più recente di
Farci i conti di incontrarli soprattutto sul tema quale quello dell'Olocausto e di Auschwitz in cui
Tendenzialmente il grande pubblico abituato a conoscere a sapere le cose attraverso i giornali o attraverso
Testi di divulgazione che però non contengono mai
Le acquisizioni storiche più serie internazionali e dei filoni storici credo più interessanti c'è però un terzo ulteriore elemento di particolare pregio in questo saggio ed è la presenza dei testimoni
Anche qui credo che sia stato e sia una
Occasione un po'rara perché Umberto per
Qui professione ma anche credo per militanza io
Oserei dire per passione politica in senso più nobile
Ha frequentato conosciuto e curato anche saggi di testimoni della Shoah e penso in particolare a Piero Terracina era sono Venezia con i quali si è confrontato e le cui
Riflessioni sono contenute in questo libro compreso il finale divide finale di questo libro con una riflessione secondo me altissima di Piero Terracina io credo che per mestiere questo libro noi
Dovremmo partire da pagina trentadue perché a pagina trentadue vengono poste una serie di domande che vi leggo sovrastano dieci righe non vi
Anno Zero quando in quale momento in che modo e da chi
è stata formulata la richiesta di procedere al bombardamento
Cosa sapevano della realtà concentrazionario agli altri Birkenau coloro che chiedevano che i campi fossero bombardati
E ancora cosa conoscevano di ciò che avveniva all'interno di quel grande perimetro coloro che avevano il potere di decidere definire target e i limiti delle incursioni R.
I bombardamenti sulle camere a gas erano tecnicamente possibili con quali mezzi e quali indicazioni cosa sarebbe successo dopo l'attacco aereo che senso avrebbe potuto avere colpire una linea ferroviaria tra le tante a disposizione degli organizzatori dei treni della morte
Quali conseguenze all'interno del campo sulle baracche i prigionieri degli impianti di messa in mora a morte e poi l'ultima
Quali ipotesi si possono formulare senza scivolare verso le trappole di una storia controfattuale
Sulla sorte degli ebrei d'Europa rimasti ancora in vita nel momento in cui l'interrogativo di un'eventuale bombardamento si fa strada e si impone negli ambienti diplomatici e tra gli altri comandi alleati
In realtà questi interrogativi sono tutti diciamo sussumibili riassumibili sotto una sola domanda perché a offrirsi non è stata bombardata che poi il titolo di un
Oramai celebre ma insomma all'epoca passata abbastanza sotto silenzio e poi affermato simile discorso pubblico su questo tema di David guaina del settantotto
Al quale seguito un saggio di ottantaquattro dello stesso quali perché poi aprì un filone storico che poi in realtà oggi è molto vasto ampio ed esplorato ma qual è secondo me la novità
E devo dire la poiché originalità di questo saggio quasi parla ovviamente uno storico però che queste domande non vengono poi affrontate come farebbe un saggio appunto di
Divulgazione ma
Attraverso gli strumenti della scomposizione
Della scomposizione storica che cosa significa poi scomporre queste domande una unica e cercare di disegnare un percorso che poi
Al termine del quale io abbia un'idea chiara delle risposte possibili a queste domande
Significa approvare
A muovere i seguenti passino Prodi non sarò il più sintetico possibile ma insomma
Elencare quattro o cinque punti quando abbiamo cominciato a sapere e qui Umberto e lenta una serie di elementi che fanno sì che noi
Possiamo affermare oggi con
Direi certezza quasi inscalfibile che già nel quarantaquattro lo le prove
Dell'esistenza di te anche della conoscenza dei tanti le avevamo e qui elenca le voci dei testimoni purtroppo inascoltati
Di chi è riuscito a fuggire dei tanti perché fu Johnson sbaglio ottocento persone ingenerare battuta correggimi su sui numeri la fuga incredibile di rubare destro per la pubblicazione
Loro rapporto un'altra fuga un altro rapporto importante la figura di caschi e l'incontro del quarantatré con Roosevelt anche questo importantissimo la documentazione
Raccolta aerea
Fotografica dei bombardieri alleati i rapporti soprattutto resistenze soprattutto la resistenza polacca
La reazione della stampa il filtro della stampa scettica incredula pensiamo a New York Times che nulla mi sembra in prima pagina questa notizia
Disincantata e che
Senz'altro non accennerò la percezione la consapevolezza dell'opinione pubblica e quindi attraverso queste risposte la risposta alla domanda
Che cosa sapevano i Governi anche qui poi Umberto scompone una risposta del genere
E tuttavia arriva a dire e credo che leggendo questo libro e sulle possa negarlo che non si possa negare che le prove ci fossero nel quarantaquattro prove chiare che soprattutto e questa è la domanda che impiegherà credo sempre tutti noi
Chiariamo dopo l'Olocausto che in quella finestra tra la primavera e l'autunno del quarantaquattro quando furono sterminati centinaia di migliaia soprattutto dipende Risi si poteva intervenire
Arriva poi una domanda ulteriori sulla possibilità tecnica del bombardamento di Auschwitz e poi la domanda chiave
Perché non si ha bombardato attorno al quale poi ovviamente ruota tutto il dubbio anche qui poi scomposizione spiegazione e io qui riassume in maniera
Se volete sommaria e semplicistica un'affermazione che in parte credo sia di Umberto
Più che di Umberto degli alleati e del contesto storico del momento c'era una priorità assoluta che era la vittoria finale ovviamente qualsiasi azione incluso il bombardamento di Auschwitz
Potesse distrarre da quell'obiettivo andava subordinata e qui credo che
Io aggiungo sto chiudendo che sia particolarmente caro Umberto almeno dalle righe di questo libro come storico l'invito a non sottovalutare ma il contesto storico degli utenti
Cioè a non usare e con altri su questo rischio lo corriamo le categorie morali che sono
Difficile applicare settant'anni dopo sessanta anni dopo cinquant'anni dopo nei decenni alle nostre spalle in cui ovviamente legittimamente
L'indignazione è stata grandissima la presa di coscienza è stata alta e accanto la presa di coscienza di indignazione e a ricordare qui cito testuale Umberto
La necessaria alterità tra presente e passato che dovrebbe ispirare giudizi ponderati in ultima analisi i nostri occhi
Non possono essere quelli degli alleati di ieri chiudo con un'osservazione
De sul mio campo da giornalista sono molto amare le pagine sulla stampa le pagine sì leggo in questo saggio sul ruolo della stampa in quei mesi soprattutto e quarantaquattro e soprattutto sul New York Times la difficoltà di credere i testimoni
Ma anche credo in parte
La difficoltà di pubblicare in un contesto
Di qui l'antisemitismo era presente anche tra i leader maggiori e Umberto ovviamente citarmi superfici castani incita Churchill e ultimo tema anch'esso credo importantissimo che interrogati faccio un mestiere con il mio una professione come la mia
Attenzione a il circolo vizioso delle attualizzazioni forzate perché
Tra l'altro ricordo attualissimo in un incontro fra litania cubana e parlo diciamo all'indomani di aiutare in italiano cono la freddezza che sapete conoscete limitarmi a un certo punto devo dire Umberto che ha usato questo argomento quando si parlava del pericolo per cui
L'uso della politica e la storia sono uso pubblico della storia che è uno dei rischi che corriamo continuamente è stato adottato persino con
L'orrore più grande del Novecento con Auschwitz
E
Credo che Umberto faccio un invito che riguarda non gli storici ma il mondo politico il mondo dei media
Ad evitare di cadere in questa che si terrà trappola è una scorrettezza morale ecco questo più sia l'ultima cosa che volevo dire e poi verso la voce di storici Guido Crainz
Andrea Riccardi cominciando
Sì
Ma Zanchini a
Nel suo chiarissima né messo in chiaro le domande
Del libro l'articolazione del libro e anche credo implicitamente non solo implicitamente la grande maturità
Del libro le domande sono chiare sono la domande chiare del piano anche sottolineato nel libro anche lo accennava
Anche Zanchini ritardo con cui la domanda è stata posta perché non è
Non si è Bombarda tua uscisse un Gentiloni naturalmente la collega alla più generale difficoltà di fare i conti
Con la sua che punto fine anni Settanta iniziava inizia Polonio tante coi nel novantatré quando si inaugura
Museo Locride Localzo di Washington la domanda e al centro di un dibatto che ha due posizioni opposte sa chi pensa pensa pensava che dove potesse e dovesse essere bombardata
E chi invece che non fosse possibile o che addirittura in base a quello
Che si sapeva non si dovesse farlo due posizioni opposte difficile
Trovare un apposito un punto di equilibrio fra queste due posizioni si poteva e si doveva non si potevano si doveva ma la maturità dell'i poli Gentiloni
E sta proprio nel riuscirci in un percorso che prende avvio dalle testimonianze di chi ha vissuto ad aste dalle voci di chi ha continuato a chiedersi come Piero Terracina e altri perché
Quegli aerei che desiderano avvicinarsi vedevano colpire perché quegli aerei non hanno bombardato
Altro che non hanno colpito cento voleva dire la morte perché allora era dentro a hospice ma nel vissuto e della testimonianza di chi c'era insistita in questo libro sarebbe stato meglio quella morte che avrebbe comunque
Evitato altre centinaia di migliaia di morti così come l'avrebbero evitato i bombardamenti e dire capi
Alle vie ditte portavano allo sterminio bombardare le vie di accesso a danno delle vie che portavano i convogli avrebbero dato almeno un segno di speranza avvenuto avrebbero meno intralciato l'orrore e avrebbero attenuato rimorso per ciò che si sarebbe potuto tentare che non si è tentato
Il Rettore ha qualche difficoltà io credo perlomeno io l'ho avute ad unirsi pienamente all'educazione al grido dei testimoni richiusi allora dei campi concordi nel dire dotate bombardare anche noi
L'atto uccidere anche noi sarà necessario meglio quella morte che non lasciare continuare a oggi
Non è facile per noi condividere interamente quel grido ma
Ovviamente doveroso chiedersi perché non sono state colpite a fondo almeno le vie di comunicazione almeno i binari che portavano ad altri
Era possibile colpirlo sarebbe stato efficace colpirlo Gentiloni riferisce ampiamente anche dei dubbi su questo aspetto
Quindi anche in questo caso anche nella domanda di questo libro e io credo incolmabile la differenza fra il vissuto di chi vi era rinchiuse la proposta
Gentiloni ha totalmente ragione un intervento alleato che avesse colpito la macchina dello sterminio avrebbe dato la vittoria finale un valore aggiunto segno di forza un valore dico uno spessore più forte e convincente un valore di altissimo significato
Verissimo ma mentre leggevo un libro dalla prima all'ultima pagina
Non sono riuscito a cancellarne tutto la domanda che vi ho già accennato insomma con le best quale sarebbe stata la reazione collettiva
Se davvero vi fossero state delle vittime dello sterminio morte sotto le bombe alleate morte anche per colpa delle pompe alleati quale sarebbe stata la mia reazione
Dico francamente che non lo so proprio non lo so nel senso di non sapere
Anche da questo punto di vista questo è un solidissimo libro di storia ma al tempo stesso un terribile romanzo
Non attiene solo alla Regione cioè c'è ricorda che in ogni momento che il passato è incerto come il futuro
è pieno di dubbi e di problemi la ragione naturalmente guida tutto libero e la ragione ci aiuta a scomporre ragionissima trentini la scomposizione e la scomposizione problematica non la scomposizione che riporta la risoluzione
Allora esso dell'equazione la scomposizione che riporta a proporre in modo più avanzato più maturo
La stessa domanda
Quanto si sapeva da quando si sapeva e naturalmente appunto la terza domanda
Quando è realmente possibile interrompere la catena di morte che attraversa tutta l'Europa su questo giudizio è molto netto solo nelle stato del quarantaquattro momento c'è stato un tumore quarantaquattro c'è un momento in cui
Le viti Marangia molto alte
Ma sarebbe stato ancora possibile intervenire e sono molto convincenti quei passaggi rapidamente ritornerò a cui male dopo e ci sono le due domande più minare quanto si sapeva da quanto si sapeva ed è davvero ragione
Anche qui Zanchini un terribile romanzo ovvero il capitolo dedicato i testimoni inascoltati succedono le storie che sono state già evocate appunto di queste
Due storie di fuga fra il centoquarantaquattro andate a buon fine su circa ottocento tentate anche questo un dato non è un dato piccole
Non è un dato piccolo la Prima Porta rapporto dovrebbero adesso leggo J. slovacchi sfuggono il Consiglio ebraico gli fa scrivete artisti finanza separatamente alla fine
Uno dice
Ero quasi incerto che non ci sarebbe stato più dopo che dopo che fosse stato letto questo rapporto ne sarebbero stati più convogli ad Auschwitz
Ma non è così anche se rapporto viene diffuso dal Consiglio ebraico e Conte proventi a maggio ricordiamo sempre che su questo è una delle chiavi del libro teneva presente i tempi
In momenti no a maggio inizia lo sterminio alla deportazione lo sterminio degli ebrei ungheresi che arriva non altre denunce sempre relative
A questo sterminio
Due brevi escono fuggire siamo appunto maggio-giugno quarantaquattro primi di giugno liberazione di Roma ed allora con l'Italia occupa con se diverso di Roma e poi appunto sbarco in Normandia ma lo stop tornino conti e poi
La storia Ilian caschi non entrino in questo caso ad un ebreo a rapporti riesce entro il collega fa parte la destrezza polacca entra nel ghetto di Varsavia e registra l'angoscia moriremo tutti ma gli alleati non ci credono
E porta questa testimonianza lo portarono svelo porta appunto ad altri
Viene ricevuto e creduto ma non ho ascoltato dice Gentiloni un giudice della Corte costituzionale dice non posso credere che aggiunge non sto dicendo che questo giovanotto mente sto dicendo che non posso crederci
Incontra molte persone Cupra sperma né eccetera Vallone credito Gentiloni commenta di fronte alla macchina la sconfitta del testimone inascoltato e anche la sconfitta dell'umanità di fronte alla macchina della soluzione finale
Il racconto dunque c'era ma c'erano le prove
Qui c'è di nuovo la misura del diritto no
La chiave del futuro le prove in qualche modo ci sono
Gli alleati i rilievi aerei alleati che bombardano assenze fotografano anche casualmente
Che che Lombardo allo stabilimento farlo e gli altri stabilimenti industriali nell'Alta Slesia fotografano anche cosa mentre le strutture dei campi quindi le immagini ci sono e
Figliolia più in là più prova delle immagini ma di cosa sono prove
Lei ma le fotografie vengono rivisitati negli anni Settanta con gli strumenti tecnici degli anni Settanta cioè ingrandimenti al nord c'è una capacità delle
Da due esperti di fotografia e vengono la rivisitate quegli strumenti cognitivi
Degli anni Settanta ciò con quello che si sapeva dei campi strumenti tecnici strumenti cognitivi quindi verrebbe da dire troppo facile pace subito l'altra domanda davvero non era possibile proprio intuire nulla davvero non era proprio possibile
Capire che quello non era un campo di prigionia
Normale davvero non si sapeva il racconto c'era
Forse però
Il racconto e le prove non erano venuti non venivano insieme alla stessa persona non era un collegato e non c'è nessuno che avesse sia racconto che quelle foto forse
E Firenze capitolo appunto perché nonché sullo che conclude perché non c'è stato il bombardamento appunto e qui
Era
La possibilità duale era possibile
O meglio era possibile senza un ospite impegno bellico tale da incidere sullo sforzo complessivo di quei
Il libro ripercorre appunto le diverse ipotesi realizza le informazioni che pure ci sono che non mancano mai prima plinti ma in prima pagina e mai realmente credute ad nota
Gentiloni siamo di nuovo all'impossibilità di credere di fronte al Torrita dello sterminio ma siamo anche annoto Umberto
Abbiamo anche un precedente c'è nelle guerre si vincono sempre un mucchio di si attribuiscono negli comunque di essere attese Comites che era successo durante la Prima guerra mondiale fosse seguito anche questo forse forse il forse l'elemento decisivo di questo libro
E poi le informazioni ci sono ma si sovrappongono in modo confuso non coordinato eccetera in questo percorso come ho detto arriva qualcuno bombardare altri c'era
Possibile nell'estate del quarantaquattro quando inizia la deportazione lo sterminio degli ebrei ungheresi quindi
No siamo ancora nel cuore dello sterminio quando che rapporto dei due preso fuggiti d'altezza proprio verso il
E quando gli alleati hanno basi militari in Italia che perpetuano bombardamenti
Perché appunto no
Le ragioni militari tecniche le condizioni vitalità in isolamento fondamentale non possiamo
Fare
Te la filosofia su una cosa che guerra tecniche eccetera
Allora però la allora cucita sia si apre o cito consigli sabbia sembra riaprirsi a Londra e poi non se ne fa nulla sostanzialmente prevale l'idea che a quel punto sia prioritario vincere la guerra il prima possibile
E porre fine per questa via allo sterminio forse
Forse però prevale appunto il dubbio che abbiamo tutto al libro un quadro mentale un orizzonte di doveri in cui la distruzione di libri d'Europa non è un nodo priorità
Forse prevale un quadro mentale diverso dal nostro radicalmente diverso dal nostro è questa la sensazione che ci accompagna dall'inizio alla fine perché ne possiamo anche riconoscere
La validità di alcune obiezioni all'ipotesi di Bombarda Rauzi sepolto lei sto Umberto in questo possiamo possiamo persino aggiungere delle altre come perfino io ho provato a fare possiamo tener conto che
Le difficoltà della fase finale della guerra agli alleati apparivano forse meno lievi di quelle che appaiono a noi perché non sappiamo
Come è andata a finire l'ultima fase allora non era sapere
Resta il fatto che una modifica non rilevantissima degli obiettivi di guerra avrebbe permesso di interrompere o di intralciare di tracciare il genocidio e sia pure in una fase in cui era già largamente avvenuta questo mi sembra il punto
E Gentiloni conclude l'impotenza e di agire anche in quel mille novecentoquarantaquattro appare un sol mento morale anche di chi ha sconfitto nazismo su questo nodo libro ci interroga ed è un grande merito secondo me
Sì io credo che Zanchini e Crimes hanno detto molto
Forse quasi tutto sulla domanda fondamentale perché non hanno bombardato Auschwitz
Io vorrei dire qualcosa di più periferico su questo libro
Però credo non secondario perché penso che l'occasione di questo libro non è solo l'occasione di porsi la domanda se o no bombardare altezza
Ma è un modo per rientrare ad altezza quando ci siamo abituati ormai alle immagini che la realtà di altezza
E bisogna dire che il merito di Umberto Gentiloni
Che rientra Rizzo
Attraverso la storiografia attraverso i documenti ma attraverso alcuni percorsi biografici e testimonianze
Di sopravvissuti e ne cito solo due che mi sono cari
Piero Terracina che sull'uomo Venezia due ebrei italiani italiani per modo di dire uno romano l'altro di Rodi
Proprio perché questo libro è impastato di storiografia di rigore scientifico di studio ma anche di quel clima che non tornerà più
Di quel clima di chi ha conosciuto Como Venezia di ha conosciuto Terracina di chi ha conosciuto Settimia spizzichi Lino di chi ha conosciuto quegli uomini e quelle donne che lì ci sono stati
E che hanno sentito quell'odore nauseante che hanno visto con le cose terribili e che te ne hanno raccontate e anche direi che dista giorni stagione hanno rielaborato il ricordo perché
E credo se
Dire oggi aspettavamo le bombe dal cielo forse non vuol dire che nel quarantaquattro proprio lo aspettavano o lo aspettavano in un modo diverso perché noi tutti rielaboriamo i ricordi anche
Tanti testimoni della storia politica italiana hanno rielaborato ogni decennio diciamo così i loro ricordi e le loro vicende
Qui c'è uno che ha conosciuto questo mondo io penso per esempio Umberto ha dato un grande contributo quel libro li hanno portati via storie di bambini ebrei cui dagli dei
Dalla burocrazia è riuscito a fare emergere le storie umane secondo me questo libro non risponde solo alla domanda su bombardare Auschwitz ma risponde alla domanda come ricordare
Perché un possiamo saturi di ricordi ce le siamo dette queste cose ce le siamo ripetute fra noi ce le siamo lette li abbiamo dibattute
E assistiamo alla musealizzazione
Della memoria gestita dalle istituzioni anche se la comunità ebraica come una comunità viva
Cerca di tenere aperti a questa memoria ma qui io credo che la storia
è l'unico metodo per rientrare negli eventi e quasi con un modo rabbini ecco ridiscutere quegli eventi
Trasmettere e coinvolgerci ancora in questi eventi bene qui Umberto Gentiloni ci coinvolge nella memoria di autorevolezza con questa terribile questione
Si potevano o non salvare delle vite umane perché non si sono salvate
Perché in fondo si è lasciato qui in forni di Auschwitz continuassero a bruciare
E in questo modo Umberto la storia di Auschwitz
è una storia che non finisce perché quando finirà la storia di altezza
E quando libri come questi toni non saranno poi pubblicati non saranno più discussi è finito un mondo in comincia un altro siamo usciti da uno scenario da una cultura da una stagione
E questo anche pensare che finisca
Questo questo lavoro della memoria mi dà l'angoscia
Qui debbo dire che c'è un aspetto di Umberto Gentiloni che non è solo l'amico dei testimoni
Pone un problema che si era posto in altri modi penso al tuo libro con Maddalena Carli sul bombardamento e Roma è un esperto di bombardamenti un beh certo e
Di aviazione io che mi muovo molto su terra invece ammiro diciamo questa sua competenza
Direi che se ne intende di questo e e si sente diciamo questa sua competenza di storia militare in questo libro
Io dico che però questo interrogativo non serve a scaricare la responsabilità dei nazisti e a individuare
Una corresponsabilità perché il rischio di questa letteratura è un po'
Diciamo l'operazione che i brigatisti hanno fatto sul caso Moro invadendo ci di volumi di memoria eccetera eccetera per cui
Trattare non trattare fare quello quello non è stato fatto per cui poi alla fine sembra
Sembra che sembra che i colpevoli dell'uccisione di Moro siano gli altri non quelli che gli hanno sparato non quelli che lo hanno rapito non quelli che lo trattenevano o non quelli che collaboravano
Tuttavia io credo che la storia proporsi a questo
Fare luce fare chiarezza sul teatro in cui ci sono gli assassini ci sono i testimoni inerti ci sono i complici ci sono i buoni e cattivi
Ma soprattutto far suonare la domanda degli ebrei perché
Perché questi che guardando il cielo non si aspettavano le bombe ma si chiedeva non siamo stati abbandonati
La percezione
Di Sgromo percezione di Terracina o di Slobo Venezia e che dal trentotto erano stati sistematicamente abbandonati dai loro amici le leggi razziste
Quel terribile sedici ottobre la notte di quel sabato nero i rumori della gente fuori dei treni alle stazioni e via dicendo e poi qui c'hanno tutti dimenticati
E si vede di no io ho trovato una
Una stupenda lettera di alcuni ebrei romani diciamo della fine o
Del dell'inizio
Forse le linee della fine novembre del mille novecentoquarantatré e comunque enti dirette a più dodicesimo in cui si dice
Noi vogliamo solo ricordarle che i nostri parenti sono sono nei campi in Germania e pensiamo che ora farà freddo non si potrebbero forse inviare di vestiti o non ci si potrebbe preoccupare
In caso fosse possibile della nostra della loro liberazione cioè noi non usiamo suggerire nulla ma noi non ci siamo dimenticati
Ma come fare arrivare questo messaggio a questa gente che guardava
Il cielo
E qui e qui c'è in questo libro attraversato dalla sentenza di edilizia
Che è uno che ha un'autorità decisiva su questo ed è uno che riflette su questo da quarantacinque o quarantasei quando era scampato dai campi a Parigi
Io mi ricordo già impartiti il la prefazione a Devid uguali Manna quando e li Wiesel scrive
Consegnati ai cartigli ai carnefici gli ebrei non potette ero contare su nessuno nemmeno sui loro fratelli che vivevano liberamente in America
E qui
C'è la domanda sugli americani sugli inglesi ma c'è la domanda sull'ebraismo americano
Io ricordo molto bene e mi fa piacere anche ricordarla Tullia Zevi
Tullia Zevi che era che si era rifugiata davan atti a Milano la sua era una famiglia ferrarese ma finita Milano Larry il ramo non ferrarese
Dei Finzi Contini che si era rifugiata negli Stati Uniti durante la guerra e giovanissima aveva cominciato lì a fare la giornalista e mi ricordo come parlava della responsabilità
Degli ebrei americani con quel suo tono molto signorile però diceva certo gli ebrei americani hanno fatto pochino dove nella sua cortesia voleva dire non hanno fatto niente
E bis dice
L'ambiente che regnava nel Paese cioè negli Stati Uniti era che non si poteva fare niente e gli ebrei americani non dovevano compromettere la loro inserzione
O nel Paese con una politica eccessivamente smodata nei confronti degli ebrei europee
E poi c'era la posizione di Roosevelt per Roosevelt ricordiamolo la politica antiebraica non era una questione
Diciamo universale ma era una questione dei Paesi europei e il problema si o mista quello del ritorno quello della terra era un affare della Gran Bretagna potenza mandataria in Palestini
E quando Roosevelt
E e quando Roosevelt sbagli alta della questione ebraica
Non si dice quasi niente agli alta diciamo la verità non occupava alle preoccupazioni degli alleati il problema era vincere e al massimo contenere stallo queste erano le grandi preoccupazioni
E quando Roosevelt incontra di ritorno a Yalta immessa Hood mi sembra che siamo nel febbraio quarantacinque incontro secondo me disgrazia altissimo
Perché nasce una delle più forti e delle più ambigue alleanze che quella tra Arabia Saudita Stati Uniti
Einaudi egli chiede ai soldi ma non possiamo mandare un po'di ebrei in Palestina e non solo dice lasciamo stare per favore non è il caso immediatamente Roosevelt fa marcia indietro
Allora la vera domanda non è solo perché non hanno bombardato
E quella che voi avete già accennato ma sulla coscienza di queste persone
Tre immagini c'erano della sorte dell'ebraismo
Non so ma
Che cosa lo sapevano i decisori e che come sapete il mondo
Qui ci sono due bellissimi capitoli perché questo è un libro
è un libro scritto in modo molto gentile
Non è scritto con la pesantezza degli storici Saccenti che come me tutto quello che sanno lo vogliono mettere dentro perché poi tanto se lo dimenticano quindi è meglio che resti scritto
è un libro scritto con molta gentilezza una gentilezza che nasconde però ha un senso drammatico quasi tutte le tue frequentazioni ebraiche che abbiano contagiato
Anche se non sono ebrei yiddish due capitoli testimoni inascoltati il secondo
E e il terzo le
Prove
C'è per esempio questa citazione molto bella come si chiama di dalla Triestina ma Marche rinviate Marche rinvia giuntale furbizie nel dicembre quarantatre alla quale dice non dicano oggi
Come allora che non sapevano molti campi di sterminio erano vicina città importanti abbiamo lavorato da schiavi nelle loro fabbriche in quelle famose
Allora i famosi ancora oggi hanno indossato i nostri vestiti hanno camminato con le nostre scarpe guardato loro si nostri orologi scritto con le nostre penne sapevano tutti sapevano
Ho perso tutto tutti sono andati in fumo
è è troppo forse dire tutti sapevano ma è veramente
Troppo dire non si sapeva perché si sapeva
Certo non si sapeva come oggi oggi con un nostro occhio andiamo a frugare nei forni Orrù nei recessi più che una scosta i ma
Io sono rimasto impressionato quando fa ho fatto questa ricerca sugli ebrei di Roma nascosti nel quarantatré quarantaquattro di avere trovato nel giornale nel diario di un convento
A via Garibaldi
Né di suore
Diario che deve risalire a quarantaquattro
Quindi prima della liberazione di Roma però noi nascondiamo nel nostro convento le povere famiglie di ebrei salvando lì dalla Germania dovesse dalla deportazione in Germania dove i poverini saranno tutti uccisi
Scritto con un linguaggio infantile ma con una calligrafia da queste linee ma veramente una terribile consapevolezza
Sì poi discutiamo di foto poi discutiamo di pur va ma lo sapevo luci fuori di via Garibaldi
Cioè
Voglio dire nessuno lo sapeva e nessuno lo voleva sapere
E nessuno poteva avere la sicurezza
Ma che gli ebrei facessero una brutta fine quando venivano portati via dalle nostre città era patrimonio comune
Di chi si interessava alla loro sorte
E qui c'è questa vicenda che tu evochi anch'io l'ho letto il libro di Rudolf furba i protocolli di Auschwitz
Terribile questo titolo Fulciniti protocolli di Auschwitz protocolli di Sion
La storia la storia incredibile diciamo di questo
Di di
Della testimonianza diciamo o di quello che avveniva e come viene accolta degli ebrei ungheresi come urbana il suo compagno vengono interrogati
In modo separato e nello stesso tempo danno la stessa testimonianza
E qui questo è un libro da leggere perché perché in fondo perché in fondo mostra diciamo come
L'animo umano la coscienza umana la coscienza degli ebrei stessi ungheresi resi stesse a questo segreto terribile per usare l'espressione di l'hacker
Bene
Due buchi questa storia di Wurm BA evochi la storia
Di Cars chi
Insomma come questa coscienza come queste documentazioni come queste testimonianze vengono a rafforzare quello che in tutta Europa sì sapeva
Ed è quello che dice Mussolini
Ed è quello che dice Mussolini da Salò quando li vanno a parlare degli ebrei lui dice credo l'espressione ora la ricordo a mente gli ebrei
Gli ebrei vanno in fumo
E questa l'espressione al
E allora e giusta la tua osservazione sulle foto non potevano ingrandirla
è drammatica e drammatica il fatto che noi abbiamo rappresentanze Olivier la gente di Auschwitz nelle foto fatte
E che fosse bombardata la fabbrica accanto come stupenda la storia che Twelve occhi
Dell'album di Auschwitz che tu dici ritrovato da una deportata liberata grazie a quello che tu chiami l'angelo della storia perché qualche volta c'è l'angelo dalla storia che ti fa trovare
La giusta documentazione
Indubbiamente
Non si voleva sapere indubbiamente
Era troppo e c'è
Uno scarto tra la durezza delle informazioni e la disponibilità credere attendibile quello
Quello che non si vuole credere e non si vuole sapere
E di nuovo per mettiti mi viselli
Per quanto riguarda i campi problema era politico non militare
I generali americani sono come tutti gli altri generali obbediscono agli ordini dei politici e per i politici salvare gli ebrei non era una priorità ecco la verità
Anche Churchill che sembra essere stato il migliore tra loro non ho mai ordinato di fare qualcosa d'altronde il problema non si pone solo per gli occidentali perché non si dice nulla dei sovietici
Qui
C'è tutta la vicenda diciamo lo scorcio della vicenda del quarantaquattro e state un turno quarantaquattro la questione del salvare gli ed lei si pone in maniera più forte ci sono un po'di movimenti e via dicendo ma resta la domanda di fondo
Perché non si è provato a fare qualcosa soprattutto con le basi in Italia quindi che rendevano Auschwitz raggiungibile
E qui mi viene un paragone mi viene facile un paragone perché è un tema che sto studiando in questo periodo io sto studiando
Così mi faccio un po'di pubblicità la strage degli armeni nell'Impero ottomano nel dal mille novecentoquindici assalire
Lei ci troviamo davanti
A un altro genocidio al primo genocidio del Novecento un genocidio che viene condotto in maniera rudimentale ma anche come una grande operazione di pulizia etnica
Si lega alla vicenda degli armeni a quella degli gli ebrei della Shoah
Mezzi Edgar con la Shoah la grande domanda che viene poi attribuita iter non si saprà mai se è vero o no quando lui dice dobbiamo procedere con gli ebrei
E i suoi rigenerare il dicono stiamo attenti saranno scandalo davanti al mondo il tredici ma chi si ricorda più degli armeni ecco voglio dire
Cosa fece cosa fecero le potenze dell'intesa di fronte alla strage degli armeni beh
Bisogna dire che che ci fu un sacco interventi propaganda
Pur essendo debolissime le comunità armene nei paesi dell'intesa a differenza diciamo degli ebrei negli Stati Uniti
Pur essendo debolissime e ci fu documentazione denunce
E ci furono anche dei tentativi di salvataggio come il famoso tentativo del Moussa d'Arbia reso famoso dal romanzo diverso nel i quaranta giorni del Moussa valide quando ER beni che insistevano sul Moussa Davide furono imbarcati sulle navi francesi francesi gli salvata voglio dire
è diversa la condizione del terreno nel Moussa danni che nel Sanja Kato di avesse Andretta va alcuni sa nel cuore della dell'impero e del dominio tedesco
Però voglio dire secondo me
Il paragone si pone
La realtà
è quella che tu web cinque aspettarci realtà della guerra totale per cui
Tutto viene utilizzato strumentalizzato puntato per la vittoria
Si sacrificano gli ebrei a questo forse sì forse no io non credo si può dare una risposta della non si può ragionare con i sei sulla storia sicuramente il rullo compressore della guerra totale
Fa venire il pelo sullo stomaco tanto che
L'alleanza con l'Unione Sovietica
è una alleanza vitale e per vincere la guerra si regala mezza Europa la Polonia all'Unione Sovietica questo mi sembra
Questo mi sembra qualcosa ti spiega bene un atteggiamento vogliamo chiamarlo di cinismo possiamo chiamarlo di cinismo un atteggiamento per cui c'è diciamo la priorità e quella di vincere
Certo in questa luce nella luce di queste domande
Quello che io per cui ringrazio Umberto è innanzitutto che mi fa rientrare Auschwitz con un interesse muove con domande nuove il che credo e sia importante anche
Per le generazioni che vengono la seconda cosa Umberto attraverso questo libro ci rende meno certi
Delle vicende diciamo del bene del male nelle nostre ragioni e dei nostri torti e ci fa vedere come
Anche nelle forze del bene sia insito soprattutto in tempo di guerra una guerra che stravolge tutti una carica enorme incredibile di cinismo e di indifferenza e debbo dire
Da vecchio studioso dei silenzi di Pio dodicesimo con cui ho cominciato tanti anni fa la sensazione che mi viene
è che silenzi di Pio dodicesimo
Come la mia amica Emma Fattorini sa e ne abbiamo discusso fino alla nausea con lei
Silenzi di Pio dodicesimo ci sono stati ma la sensazione che sul
Più dodicesimo che viveva su uno scoglio dentro una Roma occupata sia un po'scaricata la coscienza morale
Diciamo di un mondo
Di un mondo che tutto ha taciuto o che altro ha cercato la mia sensazione dalla lettura di questo libro viene rafforzata grazie
Possa raccogliere lo sforzo dozzine di sollecitazioni io ricordo soltanto un elemento
Che secondo me importante presso ritardi parlava delle categorie di beni di male delle differenze morali e giuridiche secondo me molto opportunamente Umberto Pustella questo saggio di citazioni
Da Primo levi perché Primo levi spessissimo è stato e devo dire Terracina in passato era
Molto lucida fin quando c'è stato Primo levi ha parlato di per tutti anche sul territorio di bene o male differenze
Morali e giuridiche su queste categorie stesse quando è morto luglio abbiamo capito dove hanno cominciato a parlare secondo me il tuo incontri con i testimoni
Sono stati importanti anche per tanti maturare se possibile di giudizi su questi temi e so sono moltissimi i filoni che può riprendere adesso
Sì
Non non riprenderò futura
Allora no intanto ringrazio
Lo faccio in modo davvero sentito sia il
Il Senato la biblioteca e
Per avermi proposto di rappresentare il volume e poi chi mi ha preceduto insomma credo che
I temi
Del libro siano stati evidenziati credo anche che abbiate messo delle cose in più
Sono forse diciamo delle
Degli attestati di fiducia di e di stima su un interrogativi e questioni che che procedono da dove è cominciato lo diceva Giorgio all'inizio io credo che
Andando indietro ci sia un
Una
Una sorta di
Tentativo di rimettere insieme delle cose che
Continuavo a vedere
Artificiosamente separate
Da una parte la storia
Credo che il libro sia prima di tutto e alcun tentativo di di valorizzare quello che la RAI la ricerca storica e la conoscenza storica su questo ha sedimentato in decenni di lavoro di vite
Che si sono dedicate alla ricostruzione di un contesto di fronte al quale le affermazioni
Spesso ripetute gratuite e non si sa niente non sapremo mai niente tutta una balla oppure le cose anche peggiori ecco stridono ecco basta citare il bere il Berthe Weigmann cioè studiosi che hanno
Davvero ha avuto la capacità di mettere insieme dei tasselli che
I problemi del mondo del dopoguerra aveva consegnato in modo
Disordinato e disorganica
Da una parte la storia dall'altra l'anno in modo chiaro lei memoria certi suo primo lei
Primo Levi non tanto dico una cosa forse
Non tanto come testimone
Nella sua esperienza individuale
Quanto come osservatore attento di questo terreno di confine tra il bene del male tra ciò che si può fare ciò che non si può fare
Tra diciamo un comportamento condivisibile invece un acconto un comportamento condannabile no quindi da una parte la storia
E dall'altra le memorie tentare di capire se appunto settant'anni dopo fosse possibile cominciare a
Trovare da questo punto di vista dei canali che permettessero di rafforzare la conoscenza perché la memoria anche la memoria più coinvolgente emotivamente
Più sentita più partecipata non ci aiuta pubblica
Non ci permette di consolidare un terreno di conoscenze che invece proprio perché il mondo è complicato e difficile possono essere
E poi una cosa molto italiana che
Certo nelle frequentazioni anche nella militanza mi piace la parola quindi la riprendo con
Con piacere
Questa scissione forzata tra il racconto della Shoah anche dei testimoni anche nell'era del testimone quindi nel momento in cui i testimoni sono diventati
Diciamo così
Dei
Dei delle biografie in grado di sostituire i problemi che la storia in una certa misura con tutto il rispetto ovviamente delle persone di cui stiamo parlando questo racconto del testimone prescinde
Quasi esclusivo quasi completamente dal contesto della seconda guerra mondiale
Per cui noi abbiamo attraversato stagioni di studi di testi di riflessioni in cui
Diciamo il quadro di questa censura enorme
Che è stato appunto il
Il secondo conflitto mondiale veniva considerato diciamo nel migliore dei casi contesto da
Tenuto
Ecco riuscire invece a su sull'onda di quanto coi la storiografia internazionale io no assolutamente inventato nulla da questo punto di vista e anzi
Complimenti sono eccessivi cioè punto studiosi e storici che su questo hanno lavorato vite intere
Hanno
Contribuito a farsi che lei gli interrogativi sulla guerra contenesse ero anche i problemi sulle
Modalità con cui si arriva al dopoguerra
Perché il dopoguerra non nasce dopo le bombe la bomba atomica del
Né tanto meno dopo l'abbattimento dei cancelli di Auschwitz nasce durante la guerra mentre si combatte si ragione si discute ci si interroga su quello che può essere il mondo dopo la fine del conflitto e quindi
Da questo punto di vista provare attenere
La storia la memoria la Shoah e la seconda guerra mondiale dentro un unico grande
Problema ecco interrogativo
Quindi lo diceva forza certo io penso che
Un libro di storia non possa chiarire questo come obiettivo quello di suscitare dubbi
Dubbi e interrogativi riflessioni problemi
Presto ma rimane coi nello spazio breve di alcuni
Di alcuni passaggi e certo la conoscenza non la conoscenza ad assumerla
Della realtà del mille novecentoquarantaquattro non ci aiuta a spiegare sappiamo che si sapeva uscita adesso un libro di bravi ma anche addirittura retrodatato quarantuno le prime cose l'intelligenza
Intelligence dal quarantuno un contesto più ampio dei decisori adesso la faccio breve nel cuore della seconda guerra mondiale gli evasi
Evase sono storie straordinarie lo stesso carsico mia insomma personaggi che hanno tentato nodi consegnare
A chi era lontano quello che avevano visto quello che avevano sentito eppure non venga
Non vengono creduti anche qua è facile rispondere l'antisemitismo bisognava vincere la guerra si non vengono perduti anche perché forse
L'orizzonte della ragione umana non ammette come risponde quel giudice della Corte suprema non ammette nell'orizzonte delle cose possibili che ci siano dei treni
Che vengono costruiti definendo i luoghi dove in ventiquattro ore tutti coloro che stavano sul treno spariscono forse anche questo
Che non è
Un modo per giustificare dà ragione a chi conduceva la guerra o forse
C'è anche il fatto che per vincere questa terribile sfida che Hitler e Mussolini lanciano al mondo che nel quarantaquattro non è ancora arrivata a una responso definitivo
Per vincere questa terribile sfida bisogna pensare ad uno sforzo straordinario in cui anche dal punto di vista della conduzione della guerra
Si costruiscono i comandi integrati che si spostano in giro per il mondo seguendo l'andamento dei diversi teatri vanno ad Algeri si avvicinano all'Italia
Discutano s'discutono se sia opportuno meno aprire un fronte Normandia o continuare invece la penetrazione dal sud no cioè tutto questo fa parte diciamo così del
Complesso
Della complessa questione attorno alla quale poi la
Decisione il processo decisionale si inserisce in un contesto in cui appunto il
Responso finale della seconda guerra mondiale non è un responso che prevedeva Reggi
Non ci sono soluzioni a metà strada Cordì possibili vie d'uscita non o si vince o si perde
E quindi acque talmente importante raggiungere l'obiettivo che si perdono di vista delle possibili ulteriori strategie che avrebbero accompagnato la vittoria finale ma ecco questo aiuta
Per arrendere
Un quadro più certamente più carico di interrogativi e di questioni anche io credo con
Appunto quello che può essere una goccia ovviamente nella
Alla riflessione che ci accompagna di uscire o di tentare di uscire dalle celebrazioni degli anniversari diciamo tutti
Più o meno sottoposti esporsi invece gli interrogativi sulle dinamiche di conoscenza di consapevolezza anche di questioni che pur lontane
Nel tempo in realtà contengono una serie di interrogativi che riguardano il mondo di oggi
Non so se la formula preveda delle domande da parte vostra se qualcuno ha fosse istruito flusso ritardi vogliono riprendere alcuni dei passaggi
Di Umberto
Se qualcuno vuole domandare qualcosa Umberto stesso credo sia benvenuto
La densità degli interventi e terrorizzato l'ambiente
Prego
Mi veniva in mente
Ringrazio
Le carte
Infine
Relative a
Devo dire che in tutti questi incontri a partire dalla fine del quarantadue il punto e Bray cosa fare per loro è sempre presente
Però è sempre il punto quindici o sedici e
Mi scuso per il paragone brutale ma come avviene nei nostri condomini questo punto non è mai stato trattato potrà alla più grande internazionale umanitaria e
I comandi alleati
Appunto non era una priorità da non divenire mai
Un oggetto di discussione volevo chiedere se
Nelle
Quello che
I documenti che che compaiono in questo libro e sono stati visionati c'è un effetto simile diciamo
Una piccola osservazione perché sto
Leggendo proprio in questi giorni e Ravel sblocca di fermenti Ionta
C'è un capitolo in cui l'autrice racconta di come con le sue compagne della Resistenza francese dello stato del rame sblocca osservavano attentamente le
Giovani donne tedesche che venivano impiegate nel campo
Per capire quanto tengo in quanto tempo queste ragazze che entravano Ravedis Brücke magari all'inizio dicevano alle deportate quando liste
Incrociavano mi scusi le ha fatto male poveri quanto impiegavano per
Disumani zar si entrare nella logica sterminate riesce del campo
E e racconta della più gentile di queste ragazze che dopo quattro giorni era divenuta esattamente come
Tutte le altre no quindi
Questa incredibile potere disse umanizzante del dell'universo concentrazionario ma più in generale del dell'evento bellico
E qui c'è veramente tutta la la la l'attualità gli interrogativi che nascono queste vicende che sono
Si attua
Forse qualcun altro normalmente vengono continuamente così un po'
Tutti
Si
La lista delle priorità è un ma è un no assolutamente giusta e corretta l'informa diciamo l'attuale lettura
Non sufficiente in alcuni contesti come mi immagino anche dura riscontrato no nel senso che alla fine
Queste liste strutture di assistenza e di sostegno vengono utilizzate asseconda della volontà politica in questo vizio una ragione
A fugare nella burocrazia di una guerra totale non ci consente loro di riuscire a capire perché poi da quelle priorità
Alcune cose venissero tirate su in testa di lista ed altre no no quindi è anche lì una dialettica di informazioni la Croce Rossa è un punto di osservazione
Straordinario anche Andrea Riccardi citava lei nelle ville vicende dei bambini di Roma anche nella recupero delle tracce ed è tenuta a bada Rosella nell'archivio che viene costruito che si costruisce dopo non è la ricerca
Degli scomparsi perché è un punto importante perché in quel comando integrato cui facevo riferimento a quel comando integrato si affiancano poi delle strutture di altro genere che tra virgolette possono essere considerate più libere
Più libere chiari che sulle citazioni diverse di ricevere informazioni tant'è che la pressione che avviene negli Stati Uniti nella
Punto tra l'aprile il settembre del mille novecentoquarantaquattro avviene partendo dalle strutture diciamo umanitarie diremmo
Di sostegno per cercare di intercettare la politica cioè il processo decisionale quindi
Assolutamente sì poi la cosa che dice il la guerra ovviamente conferma quanto
Appunto il contesto della guerra e delle guerre civile condizionano comportamenti individuali e straziante i fondi
Grazie
Bracco grazie grazie a voi
Delle