Processo Borsellino quater (Strage di via d’Amelio)

Il
Buongiorno possiamo cominciare l'udienza al ruolo
Posso
Ci si può chiamare l'appello Madonia Salvatore Mario Viterbo detenuto
Dove no da Viterbo
Do atto della presenza dell'imputato Madonia Salvatore nato a Salerno il sedici afferma Lerna o Palermo Angelici atto cinquantasei
Assistito dagli avvocati Flavio Sinatra e Piera farine entrambi presenti tutina Vittorio all'Aquila
Ogni giorno Presidente si dà atto che l'imputato Julio vittorioso aveva rivalsa lungo il corridoio appena che fa ingresso o lo faccio presente avevano posto
Difeso dall'avvocato Flavio Sinatra presenti in aula Pulci Calogero libero assente difeso l'avvocatessa Francesca denaro presente
Scarantino Vincenzo libera assente difeso l'avvocatessa Vania Gian Barcaro presente
Andriotto a Francesco detenuto peraltro assente per rinuncia difeso dall'avvocato Gianluca Orlando presente
Ho detto avevo le parti civili assistita dall'avvocato Avellone sono tutte assenti è assente anche l'avvocato Avellone
Le parti civili e rappresentate all'avvocato Crescimanno sono tutti assenti è assente anche l'avvocato Crescimanno Borsellino Salvatore è assente è presente l'avvocato recarci
Le parti civili è rappresentata l'avvocato Genco sono assenti è presente l'avvocato Genco
Le parti civili e rappresentate all'avvocato ferro sono assenti ed è presente l'avvocato ferro
Poi parti civili rappresentata l'avvocato centinaia o sono assenti
La assente anche l'avvocato centine o
Poi Murani a Gaetano è assente assente anche l'avvocatessa Rosalba Di Gregorio scotto Gaetano Roma Rebibbia
E buongiorno Presidente ancora non è in saletta rossa per arrivare
Ok scotto verranno rappresentato dall'avvocato Giuseppe scorso l'assente
Per il
Per la Presidenza del Consiglio dei Ministri Ministero della giustizia al Ministero dell'Interno Regione Siciliana l'avvocato dello Stato Alessandra Bruni dell'Avvocatura generale l'avvocato Faraci dell'Avvocatura di Caltanissetta
è presente l'avvocato Faraci
Grazie e l'avvocatessa Bruni
Pensa Veronica
Per il Comune di Palermo nessuna presente assente anche all'avvocato AIRO per il Centro studi e iniziative culturali Pio la Torre nessuna presente è assente anche l'avvocato Barcellona oggi sostituito dall'avvocato Genco
Va bene
Allora e possiamo dare inizio all'istruttoria è presente il e teste come Violante e quindi possiamo cominciare con lui è giusto sì Presidente si prego onorevole Violante si si può accomodare
Buongiorno
Presidente mi scusi la domanda
Prego si accomodi allora
Si cosa c'è
Avevate chiesto
Dove comunque
Anzitutto una precisazione preliminare ma poiché all'inizio del dibattimento è stata autorizzata alla ripresa audiovisiva dello stesso ai fini dell'esercizio del diritto di cronaca
Con la riserva però che con loro e i testimoni e chiedono di non essere ripresi e sarà fatto divieto agli operatori quindi dovremmo propria cosa chiedevo è se
E consente o non consente essere ripreso non consento signor Presidente sì allora e fatto divieto agli operatori di riprendere le fattezze del teste
D'accordo allora possiamo e a questo punto anzitutto dovrebbe renderà dichiarazione d'impegno dei tumori
Consapevole responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione impegno a dire tutta la verità e non nascondere nulla di quanto a mia conoscenza
Si e va bene allora le sue generalità
Le sue generalità
Luciano Violante
Nato dire davo Etiopia venticinque nove e quarantuno si il Pubblico ministero me lo può effettuare l'esame grazie
Presidente
Biondi preliminarmente
Per rendere più snella la
L'esame del del presidente Violante
Chiedo di poter produrre col consenso dei difensori i verbali che sono stati depositati a suo tempo
E che sono a conoscenza delle parti appelli io vi chiedo chiedo il consenso per questa produzione
Dopo il Piano socio il consenso
Invece esprime il consenso Presidente anche l'Avvocatura dello Stato esprime consenso
Sì
Va bene gli altri difensori degli imputati esprimono il loro compenso
E
Allora nella complessivo chiedo scusa Presidente vogatore dici si tratta
Dei personalità magari ma non ha fornito novembre due mila dieci e pensi tre luglio due mila nove della
Procura di Palermo esatto va bene e c'è anche fra fra quelli di cui si deve acquisizione la deposizione dibattimentale al processo Mori no perché non è
Tant'
Confido nella rissa noi qua non ce l'ho se non navi un'analisi insopportabile casomai la facciamo in futuro
Alla Presidente si tratta del verbale di
Assunzione di informazioni della procura di Palermo del ventitré luglio due mila e nove
E del verbale
Le assunzioni informazioni redatto dalla procura di Caltanissetta in data diciotto novembre due mila dieci
E va bene
E allora la Corte sull'accordo delle parti dispone l'acquisizione al fascicolo per il dibattimento dei verbali di dichiarazioni rese dal teste Violante e nelle date indicate dal pubblico un ministero
Rimane realmente li produciamo la prossima volta Presidente
In ogni caso devono essere prodotti oltre che su supporto cartaceo anche su supporto informatico quindi il pubblico ministero e come ha dato o di questa duplice produzione
Al che l'accordo prego grazie
Allora Presidente buongiorno la produzione diciamoci affranca dal dover ripercorrere le vicende che abbiamo trattato quando
Lei è stata è stato sentito
Nel corso di indagine quindi possiamo andare direttamente alla al cuore del problema
Che riguarda sostanzialmente il periodo in cui lei ha svolto le funzioni di Presidente della Commissione parlamentare antimafia
Anzitutto se vuole ricordare Presidente alla Corte il periodo in che periodo lei ha svolto questa funziona e sono stato nominato non eletto perché allora il Presidente del Consiglio antimafia nominato dei Presidenti delle Camere
Non era a letto il venticinque settembre del mille novecentonovantadue
Termino centonovantadue il precedente Presidente della Commissione era io no per il precedente Presidente a Chiaromonte mi scusi Presidente se vogliamo
Senta lei fu presidente di quella Commissione apparteneva al tempo a un partito di opposizione se non è qui ci si
Le chiedo
I suoi nazione tocchi lei conosceva già a quel tempo il con l'allora colonnello Mori sì perché quando ero giudice istruttore a Torino mi sono occupato e terrorismo tanto
Il terrorismo nero quanto il terrorismo rosso ecco che
A Torino operava già e della chiesa ed eccolo nello moriranno rossonero fosse capitano
A quell'epoca era uno stretto collaboratore giornale Dalla Chiesa e quindi l'avevo conosce io non mi ero mai a basso
Del Nucleo del regionale della Chiesa ma lo conoscevo chi
Senta come Presidente della Commissione parlamentare lei quando ricorda di aver avuto rapporti con la colonnello Mori accoglimento tra i quello morì per tre volte
La prima volta venne poco dopo la mia nomina
Per dirmi viene incontro e mi disse che nel corso della conversazione mi disse che
Ciancimino che era a Roma allora intendeva essere sentito da me voleva avere un colloquio sono personale non britannici minori se l'ex Sindaco è volato diciamo
Aggiunse che Ciancimino aveva scritto un libro che poteva essere di qualche interesse sulle sulle mafie
E così via io dissi che non facevo come dire colloqui personali
E se i soci mi avesse voluto e potuto inviare una richiesta alla Commissione antimafia formale grave sottoposta all'Ufficio di Presidenza per la Commissione per decidere se fare o meno se è vero o meno questa questo incontro
La questione di una qualche rilevanza perché il presidente Chiaromonte intendeva sentire Ciancimino
Soprattutto su vicende relative al sequestro i suoi beni perché mette il processo di primo grado per il sequestro di beni era finito in breve pochissimo tempo quello d'appello se ha trascinato per molto tempo con cambio di magistrati e così via
In quella in quelle circostanze Ciancimino chiese accettò di essere ascoltato ma a condizione che ci fosse una sei televisioni credo prendessero indiretta naturalmente la comicità sente Chiaromonte la Commissione rifiuto questa condizione quindi non se ne fece nulla
Mi scusi le con le condizioni che aveva posto Ciancimino presidente Chiaromonte qual erano che doveva essere ripreso nell'Aula
Deve esserci delle televisioni che l'euro riprendessero e trasmettessero indiretta la sua passo deputazione Tione si diciamo una cosa abbastanza singolare
Dissi appunto a dissi al credo allora generale Mori non ricordo che grado avesse che non forse colonnello che non
Cioè simile avrei dovuto fare una richiesta formale
Vende la seconda volta mi mi porto il libro di Ciancimino
Poi viene la terza volta il colonnello Mori ma chiede un po'una valutazione in questo libro lo ritenni del tutto inutile insomma
Sembra che il periodo in cui avvengono questi incontri con il
Colonnello Mori guardi posso guardare i due punti cioè o meglio grazie Presidente
Ovviamente ad autorizzarlo
Torno a riposiamo fissare
Le date precisione ricordo però ci sono dei fatti che possono far capire dunque
Il il dice il
Dico nello Mori
Che i
Che mi incontro prima del venti ottobre
E con la cosa non è possibile o perché o alta due novantadue sì certo da cosa credo che non sia possibile perché il morì sostiene che conosco come eccellenti ufficiale sia ben chiaro cedente investigatore
Che io gli avrei detto che avremmo ascoltato Buscetta non è possibile che io in quella data lì dice sì questo perché l'idea di sentire alcuni collaboratori di giustizia
Venne fuori dopo che vennero depositate vengono rese note
Le motivazioni che l'ordinanza tristi restrittiva libertà personale
Per gli imputati di omicidio Lima cosa che avvenne il ventuno ottobre cioè quindi non potevo aver detto il venti che avremo sentito questo è un primo elemento come dire che forse aiuta
A capire la collocazione poi
Le le tre i tre incontri su una distanza abbastanza ravvicinata non sono non sono scanditi nel tempo ma sono sempre in quel periodo c'era sì sì sì l'abbiamo sempre
Le tenga presente si permette che il ventisette ottobre arriva lettere Ciancimino
In cui
Lui chiede di essere sentito senza condizioni prego e quindi dico vorrei arrivare ritirati ad essere Ciancimino Presidente le volevo chiedere
Il il colonnello Mori delle in quel periodo sentito insieme al generale su Brandi dalla Commissione se non erro ma penso di sì sì
Perché su brani era il capo del rosso
Ebbene se sentire su qualche argomento specifico queste i dati un attimo la precisazione per gli operatori appresso a privati che è fatto divieto di riprenderne fattezze dell'onorevole Violante
Prego un'altra precisazione sono presenti via video conferenza
Tutti noi scotto sì oltre prego si può allora
Pubblico messo pure riprendere la domanda che aveva
La domanda era questa lei vengono sentiti dalla Commissione parlamentare che del venti ottobre novantadue sentirle
Generali su brani e l'allora colonnello Mori
Questa Sezione si rese
Che
Necessaria per qualche motivo particolare Nora
Conosciuta erano obiezioni di routine diciamo si erano in realtà quando quel come su richiesta comincio il loro lavoro
In genere sentono chili in materia di questo tipo sentono i vertici delle varie forze di polizia dei vari organismi investigativi in questo quadro rientrava
Il l'audizione della c'era il superamento
Ho
Naturalmente in quell'audizione non si fece riferimento a Vito Ciancimino non non ricordo comunque
Gli atti su pubblici no
Per quanto riguarda invece il riferimento a questo incontro diciamo riservato sì Puglia accenno alla richiesta di incontro mi sono chiesta l'incontro riservato
Le spiego il colonnello Mori qual era che cosa il Ciancimino era intenzionato a riferire ma in sostanza come ho già detto credo
In altre occasioni
Il
Collabori mi disse che Ciancimino voleva riferirmi è una sua valutazione politica di quello che stava accadendo in Sicilia o di quello che era accaduto in Sicilia era questa un po'la questione
O le interpretazione politica un giudizio politico era questo termine ricorse il politico forse di Center prefazione valutazione politica una cosa di questo genere
Gli dissi che
Insistetti dicendo se vuole chiede alla Commissione la Commissione deciderà posso
Sì Presidente
Sì si può fare per la moratoria dei trafori purtroppo non tiene in considerazione
Magistrati sembra
Abbiate pazienza
Allora le chiedevo
Nel anzi le sollecitavo la memoria su
Una dichiarazione che lei fa su un punto alla Procura di Palermo lei in cui lei
Su a questa domanda risponde che Ciancimino avrebbe potuto dire cose importanti e queste virgolettato naturalmente aggiunse avrebbe chiesto qualcosa avrebbe chiesto qualcosa ecco questo qualcosa ricordo
è in grado di specificare
Bono sia qualcosa dell'oggetto di questa possibile all'estero non avendo nessuna intenzione di sentire riservatamente Ciancimino non approfondire la questione perché non mi interessava volevo fissare un punto come dire di secondi di correttezza politica
Ritenevo avere nessun rapporto diretto e personale con nel coccio Simeone con altre insomma e qui è una profondi questo aspetto
Ma ecco nei lavori come spiegò questi rapporti al tempo che intercorre maltempo tra i carabinieri e il l'ex sindaco di Palermo riguardi il
L'idea che mi feci e che c'è Cimino fosse una sorta di Di Somma
Non so se confidente la prova giusta ma insomma ci fosse un rapporto
Che allora veniva basta che era abbastanza frequente e devo dire tra forze di polizia e personaggi che un po'cavallo tra mafia e politica e così via
Poi dopo anzi rapporto come dire col
Con l'esponente mafioso come la vostra esperienza insegna
A quei tempi era abbastanza frequente perché si trattava di acquisire informazioni ma deve dare qualcosa c'era un rapporto gli scambi questo tipo che di scambio
Che poi credo la mano si si esaurito man mano che su chi sono venute fuori intestazione telefoniche microspie altro tipo di meccanismo insomma per acquisire informazioni molto più
Efficace meno impegnative insomma per le
Per le forze di polizia ebbe l'impressione che se ci fosse un apporto di questo genere ma soltanto un'impressione tra l'altro siccome chiesi a
Allora quello morissi avesse informato
L'autorità giudiziaria
Credo che in quell'occasione se non ricordo male e mi disse che si trattava del rapporto di carattere confidenziale
Quindi capì che non era questi uno tra l'altro per quanto riguarda me il fatto che volesse fu offrire Ciancimino valutazioni di carattere politico
Mi fece pensare che non era sono c'erano i presupposti per informarli nulla l'autorità giudiziaria
Prego questa
Questa mia impressione fu confermata quando lessi la lettera che Ciancimino rimando ecco il qui sostanzialmente diceva cosa
Bretella credo che voi l'abbiate immaginano sì i dato insomma che emergeva era l'idea di offrire anche di valutazione di carattere politico sulla su quelle vicende e tratto questo ci fece riflettere sui tempi
Più quando arriva la richiesta decidemmo risentire anche lui ma non subito
Perché certa troppo con l'assassinio di ma
Lei il dopo le scuse
La il di perimetro restrittiva libertà personale per gli imputati dell'assassinio
C'era stata le varie stragi quindi avere come primo in tutto una versione di Ciancimino francamente annunci sembrava deviante rispetto
Al lavoro che avremmo dovuto fare decidemmo che l'abbiamo sentito ma verso la fine della però se indagine
Poi accade che era stato il fuori è stato a dicembre se non ricordo male di quell'anno interrogatori presi contatto con la procura di Palermo la pubblicheremo ci disse che avremmo potuto ascoltare Ciancimino soltanto dopo che fossero finiti o interrogatori cosa assolutamente giusta
E però interrogatori si protrasse però io ho qui le date per tutto quanto l'hanno sostanzialmente
Poi a dicembre novantatré si cominciano già a parlare il fallimento delle Camere che furono sciolte a gennaio novantaquattro quindi non ci fu quel tempo per
Sentirlo
Quindi venne messo in agenda ma procrastinato il
Sì
Senta quand'è che lei ha per la prima volta sentito parlare dell'esistenza di una possibile trattativa
Beh guardi che io mi sono occupato di problemi di mafia il mio partito mimando del responsabile giustizia dei pc all'opera dopo l'assassinio di il di Pio la Torre
Il mio partito mi incarico di seguire anche le questioni della mafia per cui
O devo dire che a quell'epoca non sapevo quasi nulla
L'ho lavorato per circa vent'anni in Sicilia
Il buon avuto l'impressione che la mafia cerca sempre la trattativa cioè
Rientra nella strategia mafiosa quello di capire un rapporto con le istituzioni di negoziazione permanente dipende poi che l'atteggiamento che hanno restituzione nel dire sì o no quindi il fatto che la mafia cercasse un rapporto di scambio
Non rientra credo nel nella strategia mafiosa l'omicidio è soltanto l'ultimo stadio non è il primo stadio
Però vorrei che lei
Chiarisse alla Corte la ragione per cui il poi spontaneamente nel nel due mila nove
Dichiara riconoscerlo perché se queste le fa queste dichiarazioni che riguardano appunto questo sì per contatto col colonnello Mori che
Come lei sa del di questi colloqui dà una versione c'è parzialmente diversa nel senso che
I diciassette luglio del due mila e nove lessi un articolo sul Corriere della Sera
Di Felice Cavallaro
In cui
Ciancimino figlio Massimo credo che si chiama si chiami
Dice così mio padre voleva che del patto fosse informato Luciano Violante e signor Franco torno assicurando che Violante non ne sapeva niente
A quel punto in dei pedoni proprio ma non l'ho mai collegato alla questione Morri con la questione diciamo trattativa
Quando le si questa frase e viene in mente che poteva aiutare in qualche modo se del caso le indagini che stava compiendo la procura di Repubblica di Palermo telefono altro ingoia
Gli si che conoscevo da
Da molti anni che me l'aveva presentato Borsellino quadro a Trapani se non ricordo male
E
Gli dissi guarda l'accaduto questo se gli interessati sono disponibile a troverete a venire a dire ve lo dice di sì in una settimana dopo andai
Quindi mi sono presentato spontaneamente forse a differenza di altri
Avendo letto quest'articolo e capendo che c'era il tentativo in qualche modo di di avere un rapporto come anche se poi questo signor Franco che non so bene che sia
Ha detto che Violante lo scopo di tutto
Senta lei
Di questo approccio con riservato con la con nello Mori e del petitum cioè del fatto che
C'era stato questo questa richiesta di un controllo di un contatto riservato di un colloquio riservato tra lei Vito Ciancimino
Ne ha mai parlato con qualcuno con qualche Comune con il collega di partito con altri membri della Commissione la quale il partito esclude il tutto perché c'era una netta distinzione tra funzioni istituzionali funzione politica nel mio partito
Forse ne parlerà Cabras al Vice forse non ne sono certo al vice Presidente Camera se essendo io Presidente di minoranza
Le così delicate le discutevo sempre col vice Presidente allora dici Paolo Cabras persona che tanto stimavo stimo molto
Può darsi però non non le so dire con certezza francamente per il vice Presidente la Commissione parlamentare antimafia di sintesi sì e questo diciamo nel momento in cui arrivò la lettera di Ciancimino dopo
Giorni o settimane da quelli in cui morì insomma
Non
Nella nel diciamo definire l'agenda e nella commentare con gli altri membri alla Commissione questa l'arrivo di questa lettera lei non fece cenno a questi a questa tre richiesta che era informale che era stata
Guardi
In Laura senz'altro no
In pleura come senz'altro non le so dire se uffici cenno di questo nella prima che l'Ufficio di Presidenza forse non credo perché altrimenti sarebbero stati poi dedichi riportati dei colleghi dell'Ufficio di Presidenza in Commissione però non ne sono certo
Direi
Tendevo ad evitare di comunicare cose che avrebbero potuto recare non necessarie ma che è venuto recare confusione disordine illazioni e così via
Senta è questo torno sempre a questo aspetto dell'incontro riservato
Mori quello morì fece riferimento alle modalità di questo possibile incontro do una mano in come non è un'epoca avvenuto no
Accenno solo d'altra parte la mia risposta fu immediata tranchant tranchant quindi non
Senta ci sono altri soggetti
Organici o diciamo a cavallo fra
Istituzioni e organizzazioni mafiose che in quel tempo successivamente fecero domanda di
Per essere sentiti alla Commissione guardi quando ero Presidente del Consiglio antimafia se andare in quella fase Cutolo chiese di mi scrissero una lettera in cui chiese di parlarmi
E poi dopo la registro eccessiva euro vicepresidente della Camera quindi ovvio più funzione nella Commissione
Vennero Mangano
Mi scrisse una lettera in cui mando al quale mancano nome quello che facevano voleva lieve passa territorio e Vittorio Mangano Vittorio Mangano scusi mi scrisse una lettera nella quale chiese di che io andassi a parlare di alcuni venisse venne a parlarne
Poi vennero dei suoi parenti
Che parlarono con non come e parlarono Cologno collaboratore insistendo perché io avessi un colloquio con questo Mangano che hanno mai avuto questo avviene nell'anno
E allora dal novantaquattro novantasei
E in quel periodo lì
E non ha avuto poi nessun seguito questo no
Spiegava le ragioni mancano di questo di questa richiesta non mi pare guardi
Senta
Le è noto certamente
Dalle dichiarazioni rese da dall'onorevole Martelli
Tra l'avvocato Conte
Della
Dei contatti che sono emersi
Tra
Di una apertura di trattativa
In corso primari
Di questo incontro con morti scudetto sic
Ecco le chiedo se
Consecutivo ovviamente queste dichiarazioni di cui lei è venuto a conoscenza
In tempi relativamente recenti come tutti noi
Hanno le hanno consentito di
Puntualizzare alcuni ricordi
Non parlo di favorire lei fa il ricordo su queste vicende cioè su una possibili contatti istituzionali al tempo esistenti
La devo ritirare questa e questa questa richieste fece con la e il Condello Mori alla luce di queste ulteriori emergenza
Va beh signor procuratore io distinguo due due aspetti del discorso trattativa un aspetto della trattativa di polizia
è quella di cui abbiamo accennato poco fa e che mi pare che fosse o no costante abbastanza significative su tutta la storia della lotta alla mafia o del rapporto mafia forza di polizia
La negoziazione per avere i nomi indicazioni così fra restare persone eccetera altro la tattica carattere politico dalla quale non hanno avuto nessuna notizie
E anche le queste dichiarazioni del l'ex ministro martedì fanno riferimento al Ministro della Giustizia vicende accadute Ministero che non conoscevo
Credo che ci fosse anche la richiesta di passaporto per Ciancimino se non ricordo male in quella vicenda
Beh naturalmente ho commesso queste domande relative Ciancimino rivolte a capo di gabinetto se non ricordo male del Ministro della Giustizia con la richiesta che morì ha fatto non è però
Al di là di questo no
Ce ne siamo una trovarsi attorno a dei benefici da dare Ciancimino su questo non c'è dubbio
Ma nel
Chilometri otto del sopravvenuto presentano docenti meno sempre
Lei
E anche al corrente ovviamente di del il dibattito lo ha portato
Ampiamente la luce delle vicende che nel corso del novantatré accompagnarono diciamo la questione del quarantuno bis ci e quindi
Con possibili modifiche del testo o revoche o mancata
Proroga delle dei decreti di applicazione del quarantuno bis
Lei a memoria in quel periodo
Se
Ci furono contatti istituzionali su questo tema su questo particolare che mi riguarda se no che la riguardassero che di cui comunque sia
Lei viene a conoscenza come
Do Crovari oppure l'assunzione che svolgeva io chiesi al credo il ministro dell'interno di ammissione giustizia Conso
Che fine novembre se non ricordo male
Dati sullo quarantuno bis che circolavano voci di attenuazione e così via
Tanto ciò è stato la sentenza della Corte Costituzionale due sentenze della Corte Costituzionale in quel periodo se non ricordo male che in qualche modo
Chiedevo matti precisazione specificate Regione per le quali doveva
Essi proseguirei trattamento più più rigoroso nei confronti delle persone che erano quarantuno bis il arrivo devo dire che io il quindici dicembre del novantatré ho qui una specie quelle dichiarazioni qui denunciamo che Riina non era
Ventuno bis
E quindi questa quercia che aveva allarmato abbastanza lo scorso dicembre novanta dicembre novantatré novantatré
Io stesso quindici dicembre peraltro una coincidenza arrivo alla risposta del ministro Conso
Sulla questione del quarantuno bis che credo voi abbiate
Devo dirle che
Perché la Corte perché la Procura si è informata
Eravamo età dicembre già si parlava di scioglimento delle Camere cosa che avvenne poi un mese dopo
A quel punto non resi politici quando si parla di scioglimento crisi legislatura eccetera
Sono in qualche modo non dico delegittimati ma insomma privi della forza politica necessaria per affrontare questo tipo di materie questa questione quindi quel tema io ricordo che mi feci fare subito una fotocopia di questo documento e low cost con attenzione
Perché mi colpì il fatto che io il giorno prima avevo denunciato che Riina non era
Al quarantuno bis e poi c'era stata questa informativa del ministro Conso su alcune revoche fatte materia
Però
A quel punto il tema insomma non sfuggiva l'attenzione a come si antimafia
Di lì a dieci giorni erano a tale è dopodiché poi sarebbero state sciolte le Camere qualche il tempo però il
La questione che ponevo era precedente al dicembre non novantatré perché
Sostanzialmente la decisione di revocare o di non prorogare
Numerosissimi decreti che riguardavano appunto l'applicazione quattro bis viene presa prima e sostanzialmente viene Presa dal ministro
Cont consoni ora queste questioni furono prima che il ministro adottasse questo provvedimento ci fu una il circuito istituzionale
Una diciamo un confronto interlocuzione su questo tema no che non riguardasse l'arrivo a capire perché la riguardasse
Con il capo la polizia Parisi lei aveva rapporti istituzionali immagino anche lì conoscenza molto profonda perché sono stato nell'ufficio legislativo del Ministero della giustizia
Dal mille novecentosettantasette mi novecentosettantanove incredulo fu incaricato dal capo d'ufficio direttivo Brancaccio di segue la riforma del Testo Unico delle armi per le armi
Cosa che feci de della Commissione faceva parte anche il l'allora prefetto Parisi e siccome era abbastanza difficoltoso riunire la Commissione
E io voglio finire il Nucleo per tempo decide chiese al ministro Bonifacio avesse autorizzatorio e Commissione in un posto ad hoc
E dire uscire da questo posto finché non si fosse chiusa la la questione e Parisi mi sostenemmo otto in questo lavoro lavorammo per giorno e notte per due o tre giorni chiudemmo la la questione e in quella fase
Questo in un rapporto di amicizia di stima con dottor Parisi lei ricorda il prefetto Parisi che posizione prese sulla vicenda del quarantuno bis no
Lo conosce abbastanza bene e credo che l'unico
Come dire cercasse un rapporto non morbido assolutamente
Però tale per cui
Sì contrastava la mafia
Con una certa durezza e però si evitava che sembrerebbe andare allo scontro frontale ecco
C'erano state dei
Dopo l'estate però lei se mi permette prego ne copre molto in una
Audizione che facemmo di un Alto commissario antimafia quando io chiesi ma come è andata lotta alla mafia sinora lui disse a fisarmonica
Quando loro colpivano non rispondevamo
E cioè la strategia del secondo colpo diciamo così
E allora la Commissione antimafia pose la questione del primo colpo nel secondo
C'è proprio la mafia esistenti per interventi operati che qui specifici che commette il problema per lo Stato ora dare il primo qualcuno aspettare che non so se che hanno interesse così toglie c'erano stati dei segnali provenienti dalle carceri
Di una possibile ulteriore reazione
Nei confronti dello Stato a seguito dell'applicazione
Per quanto io ne sapessi no per quanto io ne sapessi un'altra Commissione antimafia no
Ma non la questione
Era era molto agitata sui mezzi di comunicazione e così via
Senta volevo parlare di un altro tema che lei poi ha trattato negli anni successivi e che il tema della dissociazione sì
Le voglio chiedere se
Lei
Nel periodo cui facciamo riferimento e quindi nel periodo
Nel corso del novantadue o all'inizio del novantatré ha mai sentito
Ha mai partecipato a questo dibattito c'era la possibilità di applicare una normativa di favore nei confronti di soggetti che pur non collaborando sì diciassette si dissocia se ero come era stato fatto in passato
Metto nel terrorismo ma guardi il tema Cera io abbastanza scettico su questa questione conoscendo abbastanza bene il terrorismo avendo imparato a conoscere anche le questioni mafiose
La struttura del degli organi degli organismi era completamente diversa
C'è ora pretendeva c'è un'appartenenza prevalentemente ideologica
Per la mafia c'è un'appartenenza prevalentemente d'interesse interessi o contro tigri sono familiari e così via quindi francamente mi sembra abbastanza difficile che
Pubblicizzare un comportamento di soggettivo
Devo dirle che peraltro non mi ricordo se in quel periodo o poco dopo con Ciotti io fondato liberava associazione che poi dopo è stata preceduta da certi
Ci occupammo del problema dei rifiuti
Perché era capitato che alcune
Le mogli di alcuni mafiosi di riducono ricordarci nomi e non di parte ma
Non spicco avevano posto non emblema Ciotti credo anche perché sacerdote i problemi dei loro figli
I corsi fili che fine faranno fu Comini con i genitori con i padri come facciamo a te
E in qualche modo attivammo una riflessione attorno a questo tema che non è un tema di dissociazione il tema di tirar fuori i ragazzi dall'ambiente io le ragazze dell'ambiente in cui erano vissuti questo fu l'unico
Ma non ufficialmente credo se ne parlino intorno al novantacinque i questa questione immaginare anch'io che ci sia stato anche un progetto di legge
E io volevo sapere se invece questo tema viene in qualche modo anticipato nel corso
A seguito degli anche degli eventi che seguirono ecco al nel merito quindi noi ovviamente nel novantatré confermino signor procuratore no
Senta tornando un attimo a quella lettera
Diciamo di Ciancimino la lettera fu solleva lei sollecitato sollecitata o fu un'iniziativa spontanea di Mori o di Ciancimino spesso sollecitata non direi dissi si vuole venire lo chieda
Un punto e basta
Quanto tempo dopo arrivò la lettera rispetto a questo la lettera Arrigo il ventisette ottobre
Con tutto il mio chiari IP appunti e peraltro fu mandata per per fax
Dei figli e i vari giornali e fu la stampa ci fosse un certo mistero come mai i giornali sapevano eccetera la stampa informo che i figli Ciancimino dal mandato via fax lettera tutti quanti i giornali
In quel caso Ciancimino chiedeva che l'udienza fosse diciamo a porte chiuse non fosse Regina Metanopoli nessuna condizione
Senta volevo parlare un attimo i suoi rapporti con
Il
Il dottor Falcone del dottor Borsellino
Riconosceva entrambi molto bene
Senta con riguardo
Alla dottor Falcone le chiedo se
Ci sono stati colloqui il
Che hanno riguardato la vicenda dell'Addaura sì
Dunque
O quando ci fu quel quella vicenda
Credo il giorno dopo
Presidente Chiaromonte mi telefono
Dicendo guarda che mi ha telefonato il POMI colui
Diceva così complicato
Perché quando fu nominato Presidente del Consiglio antimafia già toccherà a monte
Un occhio stima un dirigente politico che stiamo molto
Si trovava con la questione in questione non sue non se n'è occupato di questione relativa alla mafia però si appassiona al tema
E l'inizio di sì ma io con chi devo parlare per capire un po'se questi un'esigua per l'unica persona che allo Stato ti può dare il quadro migliore Giovanni Falcone quindi parla con lui eccetera di quello
Proprio eccetera un po'scherzando posso se lo diceva l'amico tuo
Mi ha telefonato vuole parlare volete dare urgentemente politici fosse anche tu vediamoci a colazione e stiamo a colazione
Prego estremo colazioni in un
In un ristorante vicino casa di Gerardo Chiaromonte fino a Trastevere
E giovane Falconera molto molto carico molto preoccupato consente
Esempio non so se l'audio arriva perché
Noi sentiamo male forse così
Invece che voi non sono
Sì
E era molto preoccupato devo dire sinceramente colpendo c'è un po'di sorpresa perché tutti quanti ho visto che la in televisione questa specie di flotta o comunque
L'idea che non fosse una cosa seria diciamo
Invece Falcone ci spiegò che la cui la cosa era molto grave
Parlo di menti raffinatissimo lì qualcosa del genere spiegandoci perché quella cosa era grave non era previsto che gli stessi lì quel giorno che lui quando all'ultimo momento era andato credo con due colleghi
Credo Carla Del Ponte un altro lo stesso personale qui elvetico e non non ricordo
I nomi sono Luisa molto era molto molto preoccupato e con una la diciamo l'origine e soprattutto la finalità
Parlo di qualche particolare insomma che riguardava questo fatto che non noto quindi non noto comunque sia non non ovviamente logicamente deducibile chiaro che era un attentato nei suoi confronti ma fu che era una forma di legge che di delegittimazione
Ovvero fosse un atto concretamente destinato alla sua
So alle per la sua incolumità ma lui che io ricordi a tanta distanza di tempo sottolineo il fatto che lui non doveva esserlo da ora
Decise all'ultimo momento di andarci e quindi si trattava di qualcuno che sapeva che i controlli sui movimenti minuto per minuto
E che quell'attentato poteva avere due aspetti o un aspetto come lei accennava un attimo fa discretamente o delegittimazione o come dire un ritenta attivo di di ucciderlo
Tenga presente che a Palermo in quell'epoca dopo la teatro da ora girava in ambienti matti poi ricordo che si ritorni bar per esempio se n'è fatto da solo
Cioè c'era un po'una cosa di questo genere che era stata fatta circolare nella cifra altamente offensivo cori e questa evidentemente è una forma di
Riduzioni rappresenta il forno collegamenti fatti al dottor Falcone alla vicenda del corpo che altre non imperversava che io ricordi in questo momento no
Senta con il dottor Borsellino lei ha avuto un rapporto di conoscenza e preso in giro devo dire ero euro successivo
Giovani fra quelle meno presento chimici in un convegno di magistrati a in Puglia
E mi disse guarda questo non capisce niente di diritto penale
Però
E uno bravo perché ha fatto è stato prima in banca se mi ricordo mai se le cose del genere quindi conosce il profilo dei soldi la la cosa che so è una
I fatti mi colpì che mi pare una delle prime indagini che fece Giovanni Falcone
Quando viene ammazzato un mafioso in Canada
La prima cosa che chiese fu libretto di assegni
E fece le indagini sul sul giro di soldi e così via quindi modo del tutto nuovo rispetto all'indagine che si facevano all'epoca
Lei quando ha avuto modo di parlare per l'ultima volta con col dottor Borsellino
Guardi non glielo so dire
Non ricordo che
Dopo Falcone però vedere una sciocchezza guardi perché perché sono stati rapporti molto continuativi nel tempo
Per dire dopo l'assassinio di Falcone Borsellino venne a trovarmi dove andare in Germania credo per una qualche indagine deve trovarne prima per parlarmi di alcune questioni di carattere legislativo che lo
Non gauche davano che ricorrere su quale
E quindi ecco c'era un rapporto di ricorda se si parla parlavo o se il dottor Borsellino
Parlo della vicenda della Procura nazionale antimafia
Beh nel senso che il Brasile nella mostra in vita che ci fosse che si aprisse per lui la possibilità di dirigere quella procura al tempo ancora non ricordano questo non ricordo la sua contrarietà
Contrari dall'istituto all'Istituto questa sì
Anch'io lo so che la la cosa era stata fortemente patrocinata Giovanni Falcone
Anche il mio partito di eravamo contrari perché vedevamo sbagliando una struttura come dire un po'troppo autonoma tanto che io dissi
A giovani guarda questa cosa può funzionare solo se esce Tumiati dichiara
Perché non sappiamo che ci va francamente non sappiamo più cosa diventa nel
Nel futuro se un organismo puramente burocratico e basta a questo proposito se mi permette signor procuratore voglio precisare un concetto
Nella deposizione del Lezzi misto Martelli martedì dice che io gli avrei suggerito di istituire dei tribunali speciali contro la mafia realtà non si tratta di questo
Io dissi un'altra cosa dice guarda che
Avere le Procure distrettuali antimafia che poi portare dibattimento volta a volta dei singoli tribunali è una cosa è rischiosa periodo di tempo e perché anche di concentrazione processo credo che sarebbe utile
Che anche la competenza pregiudizio sia nella sede dove c'era alcuna il settore antimafia
Credo per la carenza di conoscenze specifiche su questo il isolate ed equivoca
Senta le faccio un'ultima domanda poi c'è il collega Luciani che
Ride
A sua volta farle un paio di domande questi collochi si svolsero col colonnello Mori forno colonia quali parteciparono oltre
Voi altre persone non colloqui solamente nonché al personale fra voi due
Due avvennero esattamente nell'ufficio nel suo ufficio va bene Presidente io ho finito cioè il dottor Luciani no
Sì prego
Le domande
Sì buongiorno
è stata una specificazione innanzitutto su una domanda che le aveva fatto il collega aveva detto io conoscevo già
Il morì dal tempo in cui era capitano perché
Diciamo nei tempi a DDA tenuti Torino
L'ha detto anche un però non me ne sono mai a balzo
Le volevo chiedere come mai diciamo davvero ci fu riscossioni trame dottor Caselli Torreselle si serviva dei il dell'UCOII della chiesa io della polizia
Devo dirti meno questo c'era una certa autonomia di indagine
Da parte del nucleo dell'AGEA nella chiesa io preferivo preferivo essere io a dirigere l'indagine
E c'è che intende una certa autonomia di indagine ove ho capito però se può restituire un po'il senso di questa affermazione becera un'autonomia di iniziativa di anche di
Qui c'è la tendenza informare dopo
Il giudice due quello che è stato fatto piuttosto che come dire a a seguire gli indirizzi a seguire l'indizio ciao quindi già questo mi era sembrato ecco come
Ma questo era derivava da un'esperienza personale diciamo per le indagini se non è affidata a quel gruppo e poi dopo
Come dire un'esperienza negativa quindi perché da sempre non avevano poi si parlava tra lo i colleghi di quello che ha che pesavano salsa materia no
Insomma del si capiva che c'era questo questo dato di autonomia nel
Se vuole le ville col per capita che per il meglio una volta
Il genere chiese mi chiese insistentemente di essere incaricato di qualche indagine su terrorismo nero perché intendeva evitare di essere catalogato come colui che subito ha soltanto ad un certo tipo di terrorismo no
Io però non
Attualmente con grande cortesia ma non ho mai
Non ho mai agevolate sullo strappo dicono assecondato sta
Sette pur avendo grande stima sia ben chiaro cercava di grandi professionisti però essendo titolare dell'indagine profilo farle io insomma
Senta tornando un attimo agli incontri con MOI lei
E ricorda se in quegli anni in quell'anno insomma fine novantadue e che lungo il novantatré quelli furono gli unici incontri che lei ebbe col colonnello Mori quelli di cui ha riferito quei tre che riguardavano Ciancimino o se ve ne fossero stati altri quegli anni anzi
Tra la fine del novantadue l'inizio del diciamo fino arrivare alla fine del novantatré
Dopo ci siamo visti in varie occasioni in come dire che per i convegni perché la come settima Capece anche due o tre iniziative esterne un certo rilievo
Che ci incontrammo nell'ambito ciò nel corso di questi vestiti questo sì perché era sempre evitato finiamo Carlo diversiva sta parlando Stam
La mina poca successiva rispetto a questi nostri sempre quel però delle quello presenterà come si antimafia con i conti tra l'altro se mi permette signor procuratore
Ho visto che nella memoria che ha presentato il generale Mori a Palermo e che ha letto nel corso dell'udienza
Dice che fu d'accordo con me in un consolida questo congresso scopre stazioni nel ritenere il libro di Ciancimino ininfluente
Però mi chiede perché protette
Se non all'interno come dire di un'azione diretta a convincermi
Dell'opportunità di sentire Ciancimino senta questo di
Ad ulteriore specificazione giusto per stimolare un po'ricordo perché con dall'agenda meno che il generale Mori che agli atti del procedimento risulterebbero
Sette incontri che lei ha avuto con l'allora colonnello Mori tra il ventotto ottobre del novantadue il ventisette novembre del del novantatré
Il motivo di questi cioè riesce ricorda se ci sono delle ragioni particolari per cui diciamo vi erano quegli incontri abbastanza frequenti insomma
Varedo ricordo devo dire che si era mai se le tre avrei intendere discuterle altri incontri però può darsi che ci sono stati da fu le ragioni non se ne ricordo il nome funzioni che svolgeva il quello Murano tali
Da forse da come dire da rendere utili questi incontri però francamente non ricordo non ricordo
Ricordo invece di avere incontrato come ho detto in occasioni diverse pubbliche
Senta come Presidente della Commissione o comunque durante i lavori della Commissione parlamentare antimafia ricordasse
Acquisiste dei rapporti provenienti nel agosto e settembre novantatré essa non ha memoria dal Servizio centrale operativo e dalla DIA
Sì che riguardava i fatti avvenuti nel novantatré si anche con chiavi interpretative sempre se
Può riferire la Corte diciamo di che cosa si tratta che
Analisi ne facesse se riteneste di effettuare ulteriori approfondimenti a cuore ferma qua di tipo di posso prendere il signor Presidente
Secondo ricevemmo
Beh una
Informativa complesso
Complessi a quattro marzo novantaquattro
Quindi
Camere sciolte rete informativa di pura conoscenza non potevamo far nulla su questo ricevemmo invece quattordici settembre novantatré un'altra nota
In cui sostanzialmente si faceva riferimento
Alla trattativa terremo questa di cui sta sì di di quale organismo si tratta cioè dal dato che il Servizio centrale operativo e a voi per diagnostico direttamente o per il tramite di altri
No ci perviene il quattordici settembre novantatré mandato specifica commissione parlamentare antimafia nato specie
Dove si faceva riferimento credo che fosse Micalizzi allora non ricordo fosse del Paese
Si faceva riferimento a tentativi trattativa con lo Stato questo sì ma erano collegati a qualche questione particolare questi stenta attivi di trattativa cioè c'è venivano posti in connessione con qualche
Aspetto in particolare devo cioè si ipotizzava questa trattativa sulla base di cosa finalizzata a cosa
Ma il problema dice obiettivo della strategia delle bombe sarebbe quella di Giulio sottrae trattativa con lo Stato
Per la soluzione dei principali problemi attualmente affliggono organizzazione il carcerario il pentitismo questo diceva
Era una
Interpretazione dei fenomeni e che credo che fosse abbastanza diffusa a quell'epoca non c'era non era una vita
è prendeste informazioni che ne so da al Ministero dell'Interno dagli organi di polizia per ulteriormente verificare queste indagini quando diciamo queste poi
Dice che vi veniva posto sul tavolo Guarino ricordo credo che bisogna guardare negli atti e su tutti atti pubblici quindi si potrebbe guardare chiaramente mia che così antimafia
Prescindendo diciamo dalla dal degli atti formali Nicola descritta con rapporto di conoscenza abbastanza stretto con l'allora capo della polizia persino Parisi si nere capitò che ne discusse col prefetto per
Il giudizio ma di questa analisi dei no troppo venivano articolazione della polizia e spazi ma guardi che non c'era nessuna novità particolare che la mafia cercasse una trattativa con lo Stato questo come
Non è una novità assolutamente i prima sono stato risponde come a questa la questione
Mi sembra accennato su domanda del collega al fatto che chiedeste informazioni al
Ministro Conso proprio sul tema ed ho anche visto interni che tutti e due se non ricordo male sul carcerario c'è qualche connessione diciamo tra questa richiesta che risulta se non ricordo male fatta al dieci novembre del novantatre
Fatta al ministro Conso con queste informazioni che vivere venivano darla dallo scopo comunque dalle forze di polizia circa la trattativa e la connessione con la carcerario guardi può darsi signor procuratore devo dirle che
Il fatto che la mafia cercasse io infatti quando ci furono
Quelle bombe senza vittime parlare di bombe di dialogo
Per segnalare come dire questo tentativo dite che se metti una bomba a mezzanotte
E non comprendo nessuno per far capire con lettera h Mezzogiorno insomma quindi chiaro che era un tentativo
Di far capire che c'è un certo rapporto di forza che si voleva costruire
Ma che la mafia ripeto cercasse di questo tentativo circa sul rapporto con lo Stato su questo
Credo che da sempre accaduto la richiesta di informazioni non so se dipendesse direttamente da questo ma c'erano una serie di voci di sospetti dilazione attorno a questo tema quindi credo che in questo quadro chiedemmo
Hai due Ministri competenti informazione e a prescindere dalla risposta formare gli appalti ha detto lei arriva al quindici di cibi arriva al quindici dicembre quindi diciamo in un periodo in cui il limine litis esatta siete anche delegittimati politicamente come ha detto
Ricorda se lei ebbe interlocuzioni con il Ministro contro o con il ministro degli Interni Mancino su questa questione
Carcerario per la pace nella risposta formale che poi vidi si arrivò al quindici dicembre no devo dirle devo dirle no
Sto cercando vere per
Che
Le cose siano chiare
Vede il
La coesione attiva c'è lavoro per diciassette mesi
Approvammo dodici relazioni
Terremo ottantanove sedute ventinove missioni ascolta momenti ottocentodieci persone
Preparammo se dossier di documentazione tra le quattro il quale uno che raccoglieva tutta la normativa antimafia euro destinato le scuole medie superiori
Per i quali si pretendono settecentocinquanta richieste
Luci ma far consegnare autorità scolastiche di Palermo quattordici nuovi edifici che erano stati bloccati da
Imprese mafiose nel sembro Crati che
Ecco voglio dire che il lavoro fu questo fu fu quindi fu molto intenso e piuttosto che perderci in voci eccetera lavorammo molto su questioni per esempio
Questo dato di restituire infici scolastici ai ragazzi ci interessa moltissimo
Perché lanciamo una mia dell'antimafia dei diritti c'era antimafia che cercava di fare modo che lo Stato garantisse diritti ecco sostanza era questa la cosa
E non so se può interessare alla Corte o e pubblici ministeri scoprimmo una cosa abbastanza
Come dire delicata dei rapporti tra Amministrazione comunale e le imprese costruivano gli edifici scolastici non so se vi interessa
Diciamo non non non ha niente a che fare col tema della Della questionario ci perderemmo diciamo infatti serve per altre questioni ma ho dato quest'indicazione per far capire quale fu l'intensità del lavoro
Qui sono state lette vede che non questo è un problema che non non attenziona ste particolarmente se ho capito è la ragione sta nel senso del del discorso dei lavori fumo serrati e non si è un tema che è attento
Eravamo in maniera particolare e che ripeto che la mafia cercassero apporto era nella prassi i problema serio se qualcuno dello Stato risponde come erano ecco no la domanda era proprio a verificare questo cioè se
Lei o comunque i lavori della Commissione vi siete posti il problema di verificare se
Diciamo civili questo questo dialogo verso trovare una sponda ad un punto di vista istituzionale quando i core colpi molto il fatto che ridiano fosse ancora quarantuno bis questa questione che Chico che molto spesso
E lo denunciamo senza due ultime domande per quello che mini riguarda la prima se
Al tempo lei ebbe notizie sui motivi per i quali si opera un avvicendamento ai vertici del DAP
Tra il dottore Capriotti si le al dottor Amadi colonnato si e dottore Di Maggio delle fazioni
Lo non della Regione non le siepi Nicola maturi che conoscevo bene rimasto molto colpito da questa sostituzione devo dirle
Questo lo sa per averne parlato di cui si è programmato in che occasione se lo ricorda ma ci vedevamo abbastanza spesso di anche perché i tempi del terrorismo
Io che ho sostenuto in Parlamento Lidia la proposta dell'area omogenea cioè aree di terroristi
Che intendiamo discutere dell'uscita dal terrorismo
O della permanenza io sostenni moto questo progetto anche contro dirigenti del mio partito
Che poi gruppo dolere omogenee si fecero e fu utilissime per rompere la solidarietà terroristica e quindici conosciamo ci frequentavamo molte cosa le disse dottorato su
La sua sostituzione ce lo stupore si stupiva della sostituzione
Delle ipotizzò con lei possibili ragion
Alla base di questo suo perché Ciamarra o quindici anni che era dati infatti si si da quello che abbiamo appreso anche processualmente fu una sostituzione
Almeno sulle modalità finale abbastanza repentina tipo e quindi delle
Disse un nelle diete una chiave di lettura una interpretazione sui motivi per i quali potesse essere stato quest'quale in questo momento non ricorda che ricordo il suo rammarico il suo stupore per questa sostituzione questo sì ma non
Non ricordo se ci fu una motivazione specifica
Un'ultima domanda se sia nella qualità di Presidente la Commissione antimafia nel tempo o comunque più in generale ebbe mai contezza del re la cosiddetto rapporto mafia appalti
Sebbene occupa stessi lei avrà avuto notizia anche indipendentemente dalla sua attività diciamo guardi questo accade molto prima appunto come ho detto dopo la
L'assassino di Latorre io ho la lavorare molto sul fronte dell'antimafia ci sia nel Sicilia
Occidentale
Soprattutto in questo quadro non mi ricordo bene quando il procuratore Giammanco più volte chiese di incontrarmi io scendevo all'hotel le palme allora
E e cercava di parlarne a lungo di questo rapporto ed è la inconsistenza di queste indagini questa cercava di convincimento e
Consistenti e francamente non ma nell'arco di quattro cinque incontri Cristianu molto lunghi e così via col dottore
Col dottore Falcone ne parlo mai di questo rapporto Falconi uccidevano così importante
Va bene ma io non ho altre domande
Se l'idea di un bene pubblico materno
Concludo Leo
Un'ultima domanda sette tornando alla dialogo col dottor Borsellino
Poco prima che si avviasse a
Svolti negli interrogatori in Germania quindi poche settimane prima di morire
La
Lei sa se il board dottor Borsellino era informato
Di rapporti che i carabinieri avevano
Con
Vito Ciancimino
No non ne parlammo molto quell'occasione
Quella quindi fa riferimento sul questa che prima della prima che io diventassi presentanti ma si prima che lei diventasse Presidente antimafia punibile a trovarmi e Reich tra giugno e luglio messi attorno alle due settembre
Lui venne a luglio lui venne a trovarmi
In quel
Mentre la da me chiamò Piero vigna
Ci siamo non mi ricordo perché cosa e dissi guarda qui c'è Paolo te lo passo se volete sentirli
Ed è proprio lì se
Una frase del genere ma
Si passerà perché invece da rigiro far prediche nelle scuole è bene che facciano indagine è una cosa di questo genere poi il piano vi era abbastanza schietto insomma nessuno
Sui motivi essergli passai
Paolo e capì che c'era un pentito che voleva essere sentito da che più o meno di settore Paolo mi ricordo chi voleva essere sentito da Borsellino
Sulla strage di Capaci e Chiellini aveva informato reiteratamente la procura di Palermo di questa intenzione di questo mutuo non credo che fosse il pentito e ma a Bossi non sapeva nulla
Cosa di cui si lamentò il in quel momento vedo che era uno che si lamentava forse io rimase colpito negativamente non è che
Non erano da fare tenesse insomma
Senta del rapporto Margherita appalti parlò il il dottor Borsellino in quell'occasione ci aggiorni parlando della cioè innanzitutto parlaste della vicenda di di Capaci
Con Paolo con Paolo Borsellino
In quell'occasione credo che ci furono ipotizzò quale potesse essere lo scenario e quali potessero essere le le motivazioni alla base di questa
Recrudescenza
Che aveva colpito prima l'onorevole Lima e poi la vicenda di Giovanni Falcone
Chiedo è sposata anche la sessione di salvo no
Nuova no innovatori serio biellese attraverso tre sette nove novantadue nel settembre del mille novecentonovantadue
Ecco
Allora difatti allora scarichiamo diviso modo sul piano cronologico sì sì collocati così che l'omicidio prima viene il dodici marzo mille novecentonovantadue e la strage di Capaci il ventitré maggio mille novecentonovantadue
Invece a settembre si verifica l'omicidio di Ignazio Salvo
Non le dico questo perché
Presidente l'unica l'unico fatto ulteriore che accade in quel momento è l'omicidio del
Maresciallo guazzetto alla legge sì sì sì sì quindi erano questi diciamo i fatti sì che si è trattato di appalti se non ricordo male che si era accorto occupato in particolare dei sindacati non guardi non
Non mi pare che in quell'occasione in qualche altra questione è capitato di parlare chiedo a Palermo una volta con con Paolo in quell'occasione che ho riferito adesso quando li venne da me a Roma no
Guardi
Eravamo
Tutti incredibilmente colpiti da da quella strage quindi propria della ricostruzione cause motivi eccetera
Perché ma sarei Falcone è abbastanza logico insomma perché ucciderlo il fatto che lui sentissi anche su se stesso gravare un'ombra pesante
Di questo ci sembrava ecco
Però un'idea della
Della ragion politica per la quale è stato commesso quell'omicidio del ragione mafiosa un po'era in se stesso lo vicino spiegava da solo insomma per un po'
Per altri aspetti non non non ne parla o della
Della lotta alla mafia in quel periodo
E ovviamente le conoscenze non erano quelle che poi
Sono
Si sono poi aperte successivamente Paolo Borsellino aveva diciamo
Un un'idea
Delle degli assetti di potere all'interno dell'organizzazione Cosa nostra a quel tempo gli occhi glielo chiedo perché in quel periodo rilascia un'intervista
Dove sostanzialmente delinea uno scenario di Cosa Nostra che vede
Sostanzialmente contrapposti due poli o quanto meno antagonisti due poli a capo dei quali ci sarebbero Rina e Provenzano descritti come decisivi ora di questo ne parlaste ed ecco di questo dibattito questa
Si è voluto LEA che
Non sappiamo come il dottor Borsellino meglio immaginiamo come il dottor Borsellino potesse essersi fatto della struttura mafiosa a quel tempo
No guardi quello che allora colpiva molto
Prima Giovanni finché invita
In questo tra fase e poi palo Borsellino non certo isolamento
Nella magistratura anche nell'opinione pubblica
Parlo prima della della strage di Capaci no inquisito Maggioni Falcone anche lui ricordo demmo ad Agrigento
Un dibattito su su un libro che bastava di mafia con una
Cioè a proporsi e di non c'ero io credo ci fosse anche
L'avvocato Galasso se non ricordo male
In cui egli denuncio con la fase di di stanca di di
Somma di scarsa incisività di isolamento in cui si trovavano i magistrati che su cui parlavo di mafia ecco
E forse di una conversazione a margine
Mi raffiguro la situazione però questo dire molto prima la situazione delicata interna Cosa Nostra però di queste degli aspetti che lei ha accennato non dobbiamo farlo procedendo va bene Graziano e abbiamo finito
D'accordo a loro il difensore di parte civile
Sì Presidente avvocato ferro per la registrazione
Sì
è un chiarimento Presidente il colonnello Mori all'epoca le
Consegnò un libro di Ciancimino farebbe lei abbia detto a sette
E questo libro
Fu ritenuto da lei inutile ho capito bene se
Ma inutile leggerlo o inutile perché non lo escludo dopo aver letto lo ritiene inutile non
Se può specificare rispetto a questa sua valutazione
Inutile perché
Ma non diceva nulla di serio sulla mafia c'era un sogno
Tentativi sociologici
Sì dire così diciamo
Non raggiungeva nel era un libro inutile appunto
Senta che nello stesso mi scusi se mi permetto prego avvocato lo stesso colonnello Mori come accennato un attimo fa siano complesso come dice l'una conversazione che ebbe come lo ritiene inutile
E poi e
Tant'è che la sua valutazione fu lo lo aveva appena accennato si studia il fatto che gliel'avesse consegnato sì da leggere perché non
Lei ritenne che quella consegna era finalizzata poi alla alla costruzione di un rapporto
Senta un'altra aspetto che riguarda invece un attentato dell'Addaura o l'incontro
Che aveste con
Con Falcone successivamente
Lei ha fatto riferimento un'espressione di del giudice Falcone menti raffinatissima si espresse prove in questi termini o è una frase che poi
Lei oggi mutua rispetto a
Non credo che lo disse sono abbastanza certo che la proferì in quell'occasione durante questa colazione fece riferimento qualcosa a qualcuno non è nello specifico no non fece riferimento nomi
Ho finito Presidente grazie
E gli altri difensori parte civile avvocato centine o Buongiorno Presidente due sole domande in riferimento al suo incontro ultimo incontro diciamo l'incontro di giugno dovuto col dottor Borsellino
La tenevo lei ha parlato di questa telefonata al procuratore vigna e dottor Borsellino apprese soltanto in quel momento del pentimento di mutuo o che mutuo lo voleva
Parlare con lui voleva il bene dei colloqui colui
E che Boutros padre con con lui
De sicuro che si riguardo trattasse riguardo la strage di Capaci
Si
L'Ulisse la fase di Piero dell'assassino di Giovanni vuole parlare assassini di Giovanni
Poi un'altra domanda un po'dicembre novantadue
In Commissione sapevate un già qualcosa sul possibile arresto di Rina
Dunque aspetti
La cosa
Bene così nelle vacanze
Di Natale del novantadue
Il generale Delfino carabinieri che allora dirigeva
Di carabinieri Piemonte non so bene come la Regione che senso
Piemonte mi telefono dicendo che voleva venirmi a parlare di una cosa molto delicata tiro a casa a Torino
Io dissi che si era andato io Daloui
L'esistenti siano vengo io ricordo che andai in bicicletta lira al comando e trovai una fila i carabinieri schierati la cosa fu un po'imbarazzante perché io
Andavo insomma idonee pozzo non modo un po'informale
Fui ricevuto in voi invece in modo molto formale e micro qualche imbarazzo lascia la bicicletta possiamo in su e lui mi disse che
Un suo ufficiale dell'azione del Verbano ora non mi ricordo se la Domodossola Verbania comunque porsi di
Avendo visto che c'era un nuovo in un'officina in cui lavorava un solo sulla persona era andata
Un altro personaggio e l'officina era aperta nonostante non avesse gran lavoro
Aveva mandato un suo sottufficiale a fare una perquisizione ha trovato
Un uomo secondo personaggio che è una pistola diciamo questo qui per farla breve ha detto che l'età ebbero messi sulle tracce di Rina
Luna convinto che
Questore attendibile non mi ricordo se di se si trattava di persona vicina Rino adesso non ricordo
Io ascoltai ieri se cosa devo fare di coperta Caselli che era stato nominato già Procuratore pubblica ma non ma devo ancora preso possesso prenderà
Aperta Caselli che ne parlerà con i giudici di Palermo ti sì però volevo informare i sino quale questa è una questione giudiziarie non è questione di Comiso richiesta quindi avverta subito presenti era più deboli
Nessuna ottenuto domanda grazie
O si residente si è voluto per ringrazia avvocato radici buongiorno onorevole
A proposito del dell'occasione in cui lei conobbe il l'allora forse il capitano morì può riferire alla Corte lei fino a quando svolse funzioni giurisdizionali a Torino
Dunque
Fino al mille novecento toh settantasette nel settantasette Andrea dall'ufficio legislativo del ministro della giustizia
Ora
Rispetto ai dati diciamo ufficialmente noti
Il
L'ufficiale Mario Mori arriva alla a un reparto delle sezioni anticrimine anzi antiterrorismo al tempo il sedici marzo settantotto
Qui a Roma
Provenendo da altri uffici che non siano occupati terrorismo
Alla luce di questo può cercare di precisare il ricordo nell'occasione nella quale lei lo ebbe ad incontrare i danni giudice istruttore
No in qualità di giudice istruttore emesse sono a me
Non le ho mai affidato indagini al al gruppo Dalla Chiesa ed è anche quella mole quindi
Devo dirle che come ci è nato un attimo fa signor procuratore
Ingenera Chiesa mi chiese più volte
Di essere investitori e profeti quei contesti lui forse viene da me con
Con
Il l'allora capitano morì
Perché l'attuale
Con l'attrice nell'Arma dei carabinieri che ha lite ed era capitano anche due a quelle poche sono c'ero fior di ufficiali che lavoravano con alla Chiesa con risultati molto importanti e positivi
Il capitano morì ha mai operato a Torino nel primo negli anni in cui lei ha svolto le funzioni di giudice assolutamente sì certo sussidi lavorava con già caro caselle sì
è era il comandante della sezione antiterrorismo lì a Torino
Guardi io questo non lo so ma tutto dipendeva dalla Chiesa guardi
Esisteva lì un alto ufficiale hanno Mezzetti prego esisteva alla sezione antiterrorismo a Torino nel gruppo Dalla Chiesa un ufficiale a nome secchi
Sì certo sì era Luigi comandante della sezione tipo A che non sono né al ricordo
Ricordavo e una un altro più ufficiale sì
Lei comunque certo di avere conosciuto Mori attraverso Dalla Chiesa dal giudice istruttore sì sì così ma ricordo anche per indagini era accaduto per esempio se mi permette che vorrà mentre in terra
Ricordo
Che un certo un sottufficiale aveva passato dei documenti Oliva informato dette dei personaggi che l'ho trovato la terremo testé modesta per indagini che erano in corso
In quel contesto io avevo informato credo non so bene chi se o Moriero cali tedio qualcuno di loro
Finti che c'era stata questa deviazione questo ufficiale segnalai la cosa dicendo che avrei denunciato per loro per informare di quello che è accaduto e con ricordo che in questa occasione prettamente con Dalla Chiesa e c'era morì presente ecco per dirle questo però
Avviene
Forse settantacinque Sez
Trentasei non settantacinque forse solo che i dati
Noti sono che il capitano morì fu al Sid fino al
Settantacinque da lì al nucleo radiomobile di Napoli fino al settantotto cioè dal sedici marzo settantotto è materia nuova io ricordo fisicamente lì lo ricordo norma
Può darsi che il punto adesso rapporto quando la Chiesa non
So
No
Sempre a proposito del
Due mila uno due e mi scusi ma allora se permette no fino a quando si parlava tra noi magistrati della qualità delle persone e veniva fuori il nome timori di anfore un'unica vitelli
Ecco quattro-cinque personaggi sommati e come anche nella polizia c'era Criscuolo c'era un aspetto fra fra gli uomini Dalla Chiesa invece non si sa non si sentiva il nome di Bozzo
No questo no questo non so chi è fuori molto dopo per nella mia memoria
No
A proposito degli incontri invece del novantadue
Da Presidente della Commissione antimafia con l'allora colonnello Mori
Le è stato ricordato che l'audizione del colonnello Mori risale al venti ottobre del novantadue insieme alla generale su brani
Faccio alcune domande su dati che rilevo dalle agende del colonnello Mori esattamente per come risultano lì quindi
Lì si riferisce di una telefonata
Del sedici ottobre novantadue
Che morì avrebbe ricevuto da lei con la comunicazione della giorno fissato per l'audizione di superamento già superati e lei riesce a come dire a dare conferma di ciò che può darsi potesse
Poi si riferisce dell'audizione del venti ottobre alle ore diciotto
E il primo incontro successivo all'audizione anzi il primo incontro annotato a partire dalla data in cui lei è Presidente la Commissione antimafia risale al ventotto ottobre alle ore venti
Questo dà vegetativo Rizzi madre non dice che io l'ho visto il venti ottobre prima il venti ottobre c'è l'audizione quindi è sicuro che i pareri mi pare che dica lui che prima di ed erudizione c'è stato un colloquio tra me e lui
Il venti ottobre se non ricordo male evocato e la cosa un qualche rilievo per lui cioè in quell'occasione glieli parlato della possibilità di ascoltare Buscetta
Sì tanto che la mia come dire la mia riflessione che non era possibile perché la cosa avvenne dopo quando furono resi noti i motivi per i quali erano stati arrestati ed imputati l'assassino di Lima cosa che venne il giorno dopo
Guardi io col permesso della corte poi chiederò l'acquisizione
Documentale della dell'agenda della colonnello Mori c'è notato al
Sedici di ottobre chiama l'onorevole Violante per l'audizione alla Commissione parlamentare antimafia martedì venti prossimo venturo ore diciotto
Il venti c'è annotata alle ore diciotto
Audizione alla Commissione parlamentare antimafia
Dopodiché si passa al ventotto ottobre
è
Alle ore nello spazio delle ore venti c'è scritto appuntamento con l'onorevole Violante
Queste sono diciamo le risultanze documentali dell'agenda della colonnello Mori ritiene possibile dell'incontro con il
Il primo incontro nel quale il colonnello Mori le prospetta la volontà di Vito Ciancimino di
Come dire avere un contatto con il Presidente la Commissione antimafia sia quello del ventotto ottobre
Guardi io non ricordo il latte ricordo però lo sa ripeto se non sbaglio che il
Corre morivo generale Mori fa riferimento primo colloca il venti lo stesso giorno in cui se non ricordo male ma ce ne sono in Oria credo che
Tanto che e dice che in quell'occasione ripeto gli avrei detto che è un sito Buscetta cosa che non era possibile
Successivamente nel presente se mi permette recato accadeva questo abbastanza spesso per alcuni personalità tipo Mori che chiamavano dicevo passo di qui doveva parlare posso salire e qui non c'era un appuntamento preventivo
Questa Regione per la quale nelle mie agende male non c'è traccia pro capite poi c'è un successo in una successiva notazione alla pagina del quattro novembre
Colloquio con onorevole Violante vicenda appalti
Sì lei a ricordo di avere parlato in quell'occasione quindi in concomitanza con lui con
La questione Vito Ciancimino
Anche della vicenda appalti con Mori
Nella vicina Ciancimino quel punto si era definita nel senso abbiamo già deciso di sentirlo ma alla fine
è possibile che abbia avuto un colloquio con lui per la vicenda appalti sinte possibile non non lo ricordo ma
Senta all'interno del suo partito del gruppo parlamentare del quale lei faceva parte alte un po'
C'era qualche esponente particolarmente tra lei vicino
Che aveva particolare collaborazione con lei sulle sulla tematica nella lotta alla mafia
E c'era Massimo Brutti col quale lavoravo molto bene
C'era Massimo Brutti soprattutto se
Pietro Folena aveva rapporto di collaborazione con lei
Non credo che loro fosse in Parlamento Folena novantadue non era in Parlamento ha ragione in questo senso la mia domanda era nociva era segretario si regionale del del suo partito rifiorire voi
C'era un'etica insomma andare ad un partito per cui le questioni istituzionali si trattavano nelle sedi istituzionali le questioni politiche così e non c'era confusione tra dei piani ci fu solo momento
Dopo che ci furono le bombe quella via gergo di via dei Georgofili e così via o quella della
Quella di Roma in cui la direzione del partito
Chiese e di discorsi deteriore partito che si discute le competizioni e come peggiori da
Presidente del Comitato parlamentare per i servizi di sicurezza e come sulla natura di questi attentati
E ricordo che ci fu una certa distinzione tra Ugo Pecchioli M. nel senso peggiore riteneva che fossero attentati terroristici iter pensione terroristiche io di organizzazioni mafiose
E quella fu l'unico caso in cui affrontammo questo tema in un segno di partito
Forse
Temo di doverla correggere credo che forse l'onorevole Folena fu eletto le lezioni del cinque aprile novantadue
Lei a ricordo di avere presentato come cofirmatario una interrogazione parlamentare nel luglio del mille novecentonovantadue sulla
Lettera anonima attribuita al così con il cosiddetta lettera del corvo due
Non ricordo ma è possibile certamente e non ricorda di avere a collaborato con me all'onorevole Folena su questa interrogazione del deputato Folena
C'è un'interrogazione parlamentare firmata assieme ed elettrici ed è un ricordo basic ce l'abbia fatta è chiaro che
Essendomi anche segretario comunque dirigente del partito in Sicilia è chiaro che l'ha coinvolto
E e sa se in quello stesso periodo in cui il colonnello Mori cercò contatti con lei sulla vicenda Ciancimino otto si relaziono anche con l'onorevole Folena lunghezze muri Mori non lo so non ne ha avuto contezza né da Morini da Folena no
Perché nell'agenda del generale Mori il giorno dopo dell'ultimo incontro annotato con lei in quel periodo cioè quattro novembre al cinque novembre alle ore diciannove e cioè Min annotato un incontro con l'onorevole Pietro Folena non non
Scusi non fu eletto la volta successiva perché ricordo mi scusi Folena
Era in Parlamento in quella legislatura e non fu proprio l'ha detto in quella luce si va
Nel novantaquattro novantasei non fu più rieletto se non ricordo male confonde colture satura
Vorrei una precisazione sulla
Contatto avuto con il generale Delfino si nelle vacanze di Natale novantadue
Per quello che le riferì il secondo soggetto frequentatore della
Officina si
Era stato arrestato già
Guardi e per per averlo
Non so se lo Stato sappia c'è un problema di un'arma
Forse non non legittimamente detenuta non ricordo se lo Stato le sta avendo so che
Questo aveva parlato e ha detto che la possibilità
Di mettere i sulle tracce di Rina
Ricordavo questa persona chi fosse
Se poi ha per esempio con la Guardia di notizia può darsi che sì si accavallino ricordi perché insomma tutto quello che lei non l'hanno
Allora no
Ricordasse venne arrestato o in una zona del Piemonte sì e scrittura vicino quale città
E Verbano quindi a Domodossola Verbania uno di questi posso dovrebbe essere vicino a Novara e Novara e di Scapolo voi con la loro era semplice sì e potrebbe essere a Borgomanero
Ma e uno di quei Paesi di ecco del Verbano dal coro comunque prego sì grazie intanto possono è una una precisazione mi scusi lei ricorda se vi fu un
E iniziale
Spunto investigativo offerto da Baldassarre di maggio con riferimento alla cattura di Riina
Ma guardi io tenevo ad evitare di essere coinvolto in questioni giudizio non per quello che ricorda veicoli per quanto le venne comunicato all'epoca
Ma guardi non so
Il girati fino era
Molto attivo
Anche lui come dire con qualche margine di dipendenza ecco nel nelle indagini e quindi conoscendolo da questo punto di vista misi subito margine al fatto di inserirlo Marini
Quindi non le comunico allora chi fosse la persona che era stata ho tratto in arresto comunque trovata in possesso può darci almeno legato darsi che mi avesse detto il nome ma a me non diceva nulla qui non può darsi quindi non va bene prego
Comunque tendevo evitare di la distingue nettamente le questioni
Delle Commissioni inchiesta da quell'autorità giudiziaria ittico comunque avevamo che venne comunicato ecco di fosse questa persona
Io credo
Che mi disse persona molto vicina Rina sì però chiedo qui insomma un esponente mafioso molto vicino alla fine signor ministro era siciliano sì sì certo va bene prego
Presidente giusto per puntualizzare anche a beneficio del testimone intanto consultate il sito della Camera dei deputati l'onorevole Pietro Folena venne proclamato il quindici aprile mille novecentonovantadue e quindici
E non fu più detto nel quella successiva credo questa vergogna massima comunque rilevante a questo punto sul problema dell'area interessata
Le le chiederei questo se a ricordo della presenza dell'onorevole Folena nella Commissione antimafia da lei presieduta
Quali direi di no perché do lo ricordo non so se faceva parte o meno Nicola faceva parte o meno
Comunque abbiamo il potere come particolarmente attivo va bene senta a proposito del generale Delfino
Lei lo indirizzò al già nominato Procuratore succederà Repubblica di Palermo dottor Caselli
Lei poi ebbe occasione di interlocuzione con il dottor Caselli sette se generale Delfino gli si era hanno rivolto può darsi che io
Può darsi che chiudersi telefonato riceve guardati cercherà Delfino però questione delicata sensazionale può darsi però mi fermai lì non
E certo che Delfino le
Preconizza o la possibilità che da quella
Da quel soggetto si potesse addivenire alla cattura di Riina sensibili
Ecco una precisazione vorrei chiederle lei a ricordo di avere partecipato
Il dodici dicembre del mille novecentonovantadue a una conferenza tenuta l'assemblea regionale siciliana nella quale intervenne ufficialmente l'allora Ministro dell'Interno Mancino
Preannunciando come
Rampe risultato raggiungibile la cattura di Salvatore Riina
Non ricordo non so se risultavano ricordo risulta lo diciamo da un articolo del solito Felice Cavallaro e lo stesso giovani siete anch'io
Sì e ci sono anche delle sue dichiarazioni ha commentato darsi benissimo
Non non essendo alla norma dei c'era un sacco di iniziative così partecipare e dico proprio chi eravate sicuramente presenti stando alla cronaca anche l'allora Presidente della Camera dei deputati cioè il Presidente Napolitano
E il ministro Mancino ai vertici delle forze di polizia
Nome Moretti
Al di là dell'episodio lei ha ricordo se nell'ambiente politico
In qualche modo si
Voci però della possibilità di catturare Rina prima del quindici gennaio mille novecentonovantatré
Non c'è la data della sua cattura più è un argomento del quale non si
Sentiti alcuna voce
Tende ad no non mi pare che si parlasse di quest'anno
Le dico questo anche alla luce della dichiarazione di altro testimone cioè l'allora Ministro Martelli che riferì di avere ricevuto dalla
Dallo stesso generale Delfino nelle state del novantadue la promessa di un regalo ho letto si sempre trentino
Ma è quasi
Questo non è un dibattito politico generale Delfino parlava col Ministro comunque con una scelta politica cioè non era un tema come dire che circolasse
Nel mondo politico cioè tutti ostica lavorare forma per carità
Al tempo c'era da parte vostra cioè delle degli esponenti politici che si occupavano della lotta alla mafia la consapevolezza
Circa il fatto che
Vito Ciancimino fosse
Un uomo legato a Bernardo Provenzano piuttosto che a Salvatore Riina
Credo che fossero delle voci
Di appartenenza questi Potì di clan Di Ciano date Ciancimino
Quindi credo che circolasse come questo tipo di appartenenza quindi più negoziatrice rispetto alla la
All'asse che pratica sicure Rina
Sempre a proposito di documenti che le vennero inviati nella sua qualità di Presidente come santi nasce lei poco fa ha citato un do
Do del Servizio Centrale Operativo della Polizia di Stato che e del settembre mille novecentonovantatré
Vorrei sapere invece se le venne trasmesso un documento della DIA Direzione investigativa antimafia del dieci agosto mille novecento novantatré
Elaborato dal dottor Giovanni Di a Gennaro
E in particolare se questo documento lei lo ricevette dall'allora Ministro dell'Interno ricevette nella qualità di Presidente alla comizio antimafia
Dalla o no dall'allora Ministro dell'Interno Nicola Mancino che data ha detto
Il documento e del dieci agosto novantatré
Ricorda qualcosa del genere
Mentre largamente non
Lei ricorda
Come nacque diciamo l'idea del ministro interno se fu sollecitato da lei
A trasmettere la documentazione di cui di questo tipo oppure se fu iniziativa del ministro Mancino se parlaste di queste quote di questo documento
Di questo o quel cemento chiede sempre Fiumicino è un altro documento nel quale viene esplicitarla
La trattativa in relazione al possibile cedimento dello Stato sul quarantuno bis
In relazione alle stragi
Io credo che possa domandato spontaneamente da Mancino non non mi pare di aver chiesto poi però ripeto sicuri che si sono formati basta consultarli naturalmente nell'articolo la Commissione c'è il documento
Sì sì ma dopo sconta venne chiesto se avevo richiesto io ho mandato spontaneamente questo non so risponderle
A proposito delle interlocuzioni avute con il dottor Falcone
Sulla bravura e sui temi collegati all'attentato all'Addaura il dottor Falcone ebbe mai a riferirle qualcosa sul dottor Bruno Contrada
No devo dirle
C'era un giudizio molto negativo su Contrada a Palermo
Tanto che emaneremo o anche da parte personalmente del dottor Falcone
Rischierei di
Di tenere un nacque sono esattamente nove studi discreti come dire di sovrapporre il mio giudizio è quello di di Falcone quindi non lo so
Diciamo intanto che io chiesi insistetti con Parisi perché fosse allontanato da
Da Palermo
Dottor Contrada
E spiegandogli le Regioni per le quali l'opportuno che non se se li
Accade poi che questi no chiedo scusa prego onorevole quando
Dunque guardi ero
Componente del Comitato parlamentare per i servizi di sicurezza in quell'epoca lì quindi si può verificare
Chiedo che lo
Quindi la legislatura precedente sì ma
In quella precedente ed una visita che come Comitato facemmo al i servizi di sicurezza interni
Allora direttive Parisi
Vidi che c'era contrada
E ricordo che qui chi dissi al dottor Parisi no mi scusi dottore l'avete colto e l'avete messo e servizi segreti di sicurezza
Non mi pare ed usa quali questioni cedente investigatore un ottimo investigatore
Mi esprimo un giudizio molto molto positivo su Contrada ecco cosa che io non condividevo è che questa diciamo
Questo colloquio fra di voi risale al periodo in cui il dottor Parisi era al vertice del SISDE ed essi perché non quindi da capo della polizia o no quindi in precedenza precedenza
Senta lei ha detto che
Era un fatto come dire da dare per scontato che Cosa Nostra cercasse se la relazione con il potere politico
In quei documenti però sia della VIA sia dello scopo si paventa il cedimento delle delle delle istituzioni nello Stato
Questo
Non
Pericolo prospettato da organismi investigativi e quindi di particolare nere competenza non fu oggetto di valutazione in campo politico cioè nel l'estate del novantatré
In nessun modo fu oggetto di discussione
Il pericolo oppio la possibilità che apparati dello Stato cedessero a richieste di Cosa nostra
Ma che ci fosse questo timore quello che emergeva che c'era una richiesta esistente da parte di Cosa nostra di uno scambio lei questo lo lo ricorda come dato certo
Siccome interpretazione anche rifatti ecco infatti questo certo
Nessuno di noi che io ricordi adesso aveva la sensazione di un cedimento da parte dello Stato su questa vicenda
Sulla sulla questione trattativa anche perché
Ripeto la
Da questo e quarantuno bis era basta era legata come mi sono permesso di accennare prima
Anche a due sentenze della Corte costituzionale se non ricordo male che rendevano più complicato ecco i tuttora conferma quindi non apparve quella una risposta
Alla al tentativo di negoziazione mafiosa quanto piuttosto un'applicazione del sentenze della Corte non ha però volevo dirle questa stesso non apparve quella intende le mancate proroghe sedi novembre novantatré
Proprio così
Lei ha saputo che ha dimostrato di avere contezza diciamo bene
Nelle cronache
Sui i fatti giudiziari che il ministro Conso a riferito che quella iniziativa fu come dire un segnale
Di
Distensione
Mi scusi non ho capito bene dispiace ripetere che li quella decisione di non prorogare quel determinato numero di decreti qua di quarantuno bis fu un segnale di distensione nei confronti non mettere detto questo
Di punte ho detto che non ho
Queste non è la sua dichiarazione ha prima no e la dichiarazione resa dal mini dall'allora ministro Conso
Ma questa è l'articolo sì e al tempo al tempo valutazioni del genere
Ne sia a Trieste ripeto questo documento ci fu il quindici dicembre sì
Che il quarantuno bis non fosse applicato come doveva essere applicato abbiamo
Questo lo sapevamo tanto come accennato prima
Lo stesso giorno cui dicembre denuncia e che Rina non era quarantuno bis quindi c'era su questo una risposta
Però
Siamo una fase
Di grande delicatezza politica si parla di crisi di Governo e
Di fine legislatura Dio mese però sciolte le Camere c'era una tale di mezzo quindi non furono sciolte prima soltanto
Per questo tipo di motivi quindi la Commissione non era del pieno delle sue funzioni questo vorrei dire dal punto di vista della sua legittimazione e anche componenti era molto distratti perché
Quel come gira e quando c'è da sciogliere una dittatura
Molti pensano anche futuro
Senta in concomitanza con quelle mancate proroghe di quarantuno bis trecentotrentaquattro quarantuno bis ricorderà che ci fu il messaggio a a reti unificate del Presidente scalzi sia passato alla storia con lì o non ci sono
E mi sembra l'azione
Il le i tentativi ricatto ai suoi danni con le bombe
E siccome
In quell'anno sì
Ci fu o al di là di quella il messaggio del Presidente Scalfaro a tutti gli italiani quindi il collegamento immediato di quelle bombe col sapore di ricatto allo Stato
Connessi ad emendare il rettificazione confronti Scalfaro sì
No quella fu una interpretazione che dette il Presidente Scalfaro
Sulla quale il mondo politico rimase sorpreso quindi
Cioè la la la prese con una iniziativa estemporanea no estemporanea no era il capo dello Stato e un'interpretazione che guidava della vicenda complessiva
è
Non vi sono strano che il Capo dello Stato avesse come dire strumenti di lettura perfino più
Efficaci profondi
Efficace non lo so efficaci perché parlava a reti unificate però dal punto di vista della fondatezza della della connessione tra dei fatti questa era un'interpretazione del Capo dello Stato
Sì che nel novantatré diciamo si rivelò profetica alla luce di quello che
Sappiamo oggi questo è un commento però sì volevo capire se
Un'esternazione di di
Così forte vigore del Capo dello Stato del mille novecentonovantatré
A reti unificate
Fu completamente trascurata nelle riflessioni da parte della mondo politico però possiamo chiedere se all'interno del mondo politico questa interpretazione venne condivisa ove si osserviamo posizione differenziata ecco
Ma guardi che possa ricorda adesso a distanza di molti anni almeno per quanto riguarda la parte politica insomma alla quale appartenevo eccetera fu considerata una interpretazione della Capo dello Stato non
Possibile ma anche non possibile insomma la la connessione tra dei fatti
Senta
In quella periodo e anche nel periodo precedente comprese
Voglio dire se mi permette avvocato ciascun hanno dimestichezza con la Presidente Scalfaro non
Pure avendolo incontrato varie volte in quel periodo io anche dopo
Non
Non è mai capitato di riparlare di questa questione
Quindi per dirle come era così avremo che modo da alcuni di noi estranea una detrazione personale Presidente
Lascia che fondata sia ben chiaro e no
Mi scusi no prego
Senta nel novantadue nel novantatré ci fu come dire allerta del mondo politico su mio
Un organismo sto
Denominato sedicente falange armata al proposito delle stragi compiute nel novantadue del novantatré
Ma quella è una sigla che ricorse a varie volte nelle vicende italiane
Credo che fosse piuttosto una signora di servizio come mi noti i servizi di servizio cioè si sia utilizzata al fine di
Coprire determinate operazioni
Arriveranno anche minacce a varie persone credo che hanno sempre fatto male sì complesso avevo il Presidente Scalfaro pretese scatto certo una serie di personalità fronteggiate
Era qualcosa a metà tra fantasia e una invece una sigla di servizio che
Utilizzata
Perché per un tour quelle con qualcuno che sappia di cosa si trattasse non eravamo noi lei ricorda se nella primavera del mille novecentonovantatré uno degli obiettivi principali delle minacce della Falange armata
Fu il l'allora direttore del DAP Nicolò Amato
Del quale si auspicava l'allontanamento
Questo non lo so
Nell'occasione in cui lei ebbe a parlare con il direttore Amato della sua
Diciamo sostituzione aveste modo di parlarne
No guardi la Francia materie minacciato tre quarti del mondo politico e perché no però manifesto ad esempio le dico a giugno del novantatré
Manifestazioni stazione per la sostituzione di Amato con Capriotti di Mani pulite e così si quindi non non tutti minacciava altrove manifesta la soddisfazione anche se mi risponde anche i giudizi negativi valutazioni non ne parla
Lei poco fa ha riferito io però
Mi sono distratto non ho con me in compenso di aver ricevuto alla Presidenza le Commissioni di mafia la lettera anche di Vittorio Mangano no dopo quando ero vicepresidente dalla Camera
E
Nelle strutture successiva è una richiesta di audizione sempre l'audizione numero più Presidente la Camera voleva parlarmi al Presidente la Commissione chiedeva di un incontro come
A
E ma motivava le ragioni della richiesta
Non ricordo
Credo io continuavo a impegnarmi su deve ricevere la mafia ancora con
Come dire sostenere una certa durezza dello scontro con la mafia promette per questo
A proposito della sua dimestichezza di rapporti col Presidente Scalfaro sa riferire che posizione avesse Presidente Scalfaro sul quarantuno bis
Ricorda era senz'altro che
Con l'insediamento del Governo Amato a giugno del mille novecentonovantadue
Diciamo repentinamente fu sostituito il Ministro dell'interno si insiste
Si passò da Scotti a Mancino
Lei ricorda se
Intanto se questa sostituzione fu repentino seppe invece nel nell'ambiente parlamentare era come dire una voce già corsa
Non solo perché avevo che mi colpì in modo che Scotti poi chiese di venire in Commissione antimafia
Devo dire perché
Dico noi perché essendo ministro credo che
Preannunciato fare il Ministro degli esteri se non ricordo male si riunisse da Ministro degli esteri credo
Non si motivi di questa vicenda venti no non li conosco
Gli dissi
Che ero contento che lui fosse venuto in Commissione antimafia perché pensavo che potesse dare certo l'uomo certamente intelligente e acuto un contributo importante
E ci si si fece un giudizio cortese su che presiedeva la Commissione con l'aumento ci poiché c'eri tu voluto venire anch'io insomma cos'è questo genere ma poi non abbiamo mai parlato e
Non
Non furono note spiegazioni sul nella nella mente parlamentare sulla sostituzione di lettura non avevo citato riordino lette anche
No no naturalmente non le chiedo sono eccezionali ciò che il sette se sette qualcosa altre opere voci sembra abbastanza incomprensibile del tutto incomprensibile sostituzione
In compenso
Qui la sua rinuncia a fare il Ministro degli esteri siamo c'erano delle cose che
O se non lo capite bene
Ma e la la stranezza venne messa in relazione alla
Atteggiamento di particolare durezza che il Ministro Scotti nel
Negli anni novantuno novantadue aveva tenuto sulla sul tema della lotta alla mafia
E non c'ero circolano varie interpretazioni questa era una di quelle che circolavano però insomma un un giudizio preciso sulla vicenda sulle Regioni quello scambio che perché ci sono ancora oggi
Come lei sa bene come dire interpretazioni diverse versioni diverse di quello scambio
Con l'allora Ministro Martelli ebbe mai a discutere di
Noi non abbiamo una particolare fluidità di opportuni su Marte ho capito
Pur essendo stato un ottimo Ministro della giustizia ma non a mio avviso
Senta proposito
Diciamo dell'ambiente carcerario del
Della sostituzione vertici del dato nella novantatre lei ebbe al tempo sentì in Mai parlare di monsignor Cesare Curioni no
Vi sarà la sua dimestichezza con entrambi i personaggi polizia vive sui rapporti fra il Presidente Scalfaro il prefetto Parisi se
Per quel che a sua conoscenza ci fosse una
Particolare credo che
Dice dimestichezza credo che presente scaffali della grande fiducia in Parisi
E
Senta l'ultima domanda
Lo
Quando arrivo Francesco Di Maggio a vicedirettore del dato
Per lei fu apprendere una notizia assolutamente
Come dire sorprendente imprevista oppure era un discorso che si era cominciato a sentire
Ma ricordo che parlano di un collega di si cerca dall'assessore come
Cercava cioè un bilanciamento
E e qual è il il senso che lei voleva randagio era
Uomo per stanza come dire pesante insomma nel
Non solo fisicamente nella
Nel trattare le questioni Capriotti era un po'più marginale lei conosceva entrambi sì certo
Che in che senso aveva un po'più marginale ecco se può spiegare questo concetto andando ricordo l'uomo con un con rispetto naturalmente ne parlo di forte temperamento ecco
A differenza di maggio ecco di maggio invece che temperamento aveva e
Abbastanza robusto
Sì
Prego sì
E lei aveva consuetudine di rapporti col dottor Capriotti o o e o col dottor Di Maggio no costruttore portino conoscevo entrambi
Ma non nei nemesi dell'estate e dell'autunno del mille novecentonovantatré e vorrebbe prima credo che si consulti prima sì dico ebbero illazioni con qualcuno di loro
No quindi non l'ha capito di parlare del quarantuno bis comma i vertici della non non ricordo proprio
Va bene nessun'altra domanda grazie così gli altri difensori di Parte Civile proprio domande
Difensore degli imputati devono fare domande al teste
Posso regolato sino ad avere il verbale buongiorno
Già
Chiedevo in maniera scusa può avvicinare il microfono in Spagna c'è a Roma si pagano e fisso se il problema lascerebbe queste fisso quindi
Mi sento adesso se ne va bene grazie
Creano questi in maniera consequenziale rispetto ad una risposta che ha pocanzi dato fornito
Dal dottore Arnaldo la Barbera invece ne aveva mai sentito parlare se l'ha sentito parlare in quali termini da un punto di vista come dire operativo come poliziotto
Bella per operare considerato uno dei migliori poliziotti
Questo siccome voce
Non è non è avvenuto una dimestichezza di rapporti con lui stessa è stato mai il sentito in Commissione non ricordo però si può controllare gli atti della Commissione
Tra il alla strage di Capaci e la strage di via da medio la Commissione ebbe a sentire il dottore Borsellino
E se no per quale ragione ci fu una ragione
No scusi
Io sono stato nominato il venticinque settembre non al quindi lei non c'era prima no non c'è alcun non c'era la Commissione
Ha mai sentito parlare più che rapporti ma fa parte di una informativa mafia appalti redatte da Ross
Proprio nel periodo parlarne novantadue temo di sovrapporre ricordi perché so di questa informativa non so se l'ho saputo dopo o durerà saputo quindi
Questa successiva nordico come ho accennato prima prima ancora che diventasse Presidente alcune certi mafia
L'allora Procuratore proprie Palermo più volte ne aveva parlato di questa indagine
Del rosso sul
Su mafia appalti credo che fosse in toto Giammanco schiamazzi c'è una coppia
Però lui riteneva priva di fondamento
Priva di fondamenti
Era stata redatta da chi
Al ricordo e credo che fosse di rosso però non non ri
Ricordo il nome
Il dottore Borsellino è sembrato di comprendere corso al suo esame che subito dopo la strage di Capaci lei ha avuto occasione di incontrarlo giusto ma quasi volevo spiegare questa cosa
Tra cui colui che si sono occupati di questi riti ricatti e pericoloso e quindi oggetto di attentati a volte riusciti a volte per fortuna traditi c'è un rapporto
Non voglio dire di reduci smog non so se il suo spiegarmi quali sono gli sono scampati un pericolo pericoli rilevanti e quindi c'era un rapporto di
Sintonia abbastanza profonda che perché
Non si è persa l'indomani si forse vi siete curativi insomma ecco dico ma la mai esternato questa preoccupazione personalmente al di là dico di percepirla
Il dottor Borsellino Donatella Della uomo da esternare preoccupazione di questo tipo lavorava naturalmente seriamente
L'ha mai riferito che
Stesse lavorando in
Per cercare di comunque a risolvere o se era possibile arrivare ad un ad un punto sempre investigativo che riguardasse il l'attentato alla dottoressa al CONAI magari con cosa
Teneva abbastanza distinte le questioni investigative che riguardavano la professione statale questioni cattolici secondo avviso che non
Naso non non lo vedo
Mentre le chiedo se
Conoscenza alla conoscenza per il ruolo istituzionale che lei
Ricoperto della presenza di appartenenti alla
A forza di polizia o comunque allo stato quant'altro presso il Castello otto peggio di Palermo no
Cioè non è tutto così non ho letto se ne era a conoscenza prima non sarà letto
Non ho altre domande grazie altri difensori quello fra le domande
Volevo chiedere una cosa io avvocato Orlando
Per il verbale al presidente Violante
Ritornando una precisazione che le ha chiesto il collega Sinatra in relazione alla sua conoscenza con il dottor la Barbera
Non ho capito essere una conoscenza personale ho una conoscenza perché non soggetto che lavorava su Palermo istituzionale
Istituzionale avuto contezza nell'ambito della sua Presidenza
Nella Commissione parlamentare antimafia della costituzione di un gruppo che si chiamava Falcone Borsellino
No
Ma ne ho mai sentito parlare nessun'altra domanda grazie
Centro di vincoli o fare domande ci sono domande nuove del pubblico ministero
Allora un po'di domande a chiarimento di precedenti in risposte anzitutto lei ha parlato di una strategia del primo colpo ecco nuove chiarire bene questo concetto sì
Come ha detto sentendo un Alto Commissario
Antimafia non mi ricordo non so se la Finocchiaro qualcuno di loro
Dico per l'alto questa espressione
Dall'ottanta fisarmonica
Quando lo colpivano rispondevamo a questa cosa e allora quei dissi ma questa è la strategia che secondo colpo
C'è spettare che atti colpiscano per rispondere bisogna costato invece deve passare
Allora faceva essere noi i primi attaccare non aspettare delitto visibile l'omicidio
L'intimidazione e così via ma colpire costantemente continuativamente per questa
A questo
Sì e quindi questa idea appunto di colpire continuativamente si tradusse in qualche misura programmata o suggerita
Al legislatore al potere esecutivo ma io devo dire che il quattrocentosedici bis andava in questa direzione perché
Avendo formalizzato
Finalmente la mafia come come delitto rosso e ce ne fosse come perito consentiva di fare questo tipo di azione e poi devo dire che
Tutta quanta la strategia seguita da Giovanni Falcone andava in questa direzione sì
E lei pocanzi ha parlato di un commento di Giovanni Falcone a proposito del fallito attentato all'Addaura riferito a menti raffinatissima ecco
O Giovanni Falcone fece qualche indicazione più specifica no su chi riteneva che potesse essere
Autore o comunque
In qualche modo partecipe
Riflessiva Flavio prenotato signor presidente quest'anno
Devo dire che colpi molto tanto girato Chiaromonte quanto mette che pene parlammo dopo
Il tono molto accalorato
Di Falcone che chi era contrario servitù di non era un uomo che quando parlava di queste cose era freddo
E con lui ci copre molto il calore che metteva Giovanni Falcone
Nella interpretazione di questa vicenda e spieghi un po'voglio interpretazione conviveva di questa vicenda ma che si trattava ripeto faceva
Primo c'è qualcuno che mi segue minuto per minuto no
Che è in grado poi di collette che poi con una comunque noto non è che arrivi dall'oggi al domani no
Io ci qualcuno fisso lì o comunque hanno dei sistemi di comunicazione molto chiaro tutto questo molto veloci rapidi e così via
Tutto questo faceva pensare a un'organizzazione in qualche modo preesistente non so se è chiaro non
Che lo seguiva e se così libero monitorava
Evidentemente non per fallire cortesie
Sì e questa organizzazione persistente secondo quanto le disse Giovanni e Falcone a quale con un testo apparteneva
Per intenderci qui riteneva che si trattasse semplicemente
Di esponenti di associazioni mafiose o che vi fossero anche altri soggetti compartecipi non
Non non ci fu questo il questo tipo di ragionamento tenga presente che
Al mondo le conversazioni tra di noi quando si parlava di alti livelli di mafia si faceva comunque riferimento a livelli alti che non erano né tutto indipendenti da profili politici e per esempio quindi
Cosa faceva riferimento non non si fece finta nomi sì
E
Lei ha parlato pocanzi del tema dell'isolamento si di Giovanni Falcone e Paolo Borsellino
E a anche e ha riferito di un incontro nel quale Paolo Borsellino sollevò
Cui ci sono solo problema ad Agrigento è giusto
Si definisce all'incontro o del diciotto luglio mille novecentottantotto di presentazione del libro la mafia di Agrigento a seguito del quale
Paolo Borsellino proprio ciò come interviste sì e per i pochi credo che fosse anche chiamato quelle CSM per
Sì ma di giustificazione ecco a seguito di in questa esternazione di Paolo Borsellino vi è capitato nel periodo successivo quindi tra il Luglio mille novecentottantotto in luglio mille novecentonovantuno
Prodi affrontare nuovamente questo tema dell'isolamento molto spesso e vuole spiegare come Paolo Borsellino
Commentava il ricorso viva questa questione dell'isolamento da cui avvertito
Innanzitutto ne parlammo spesso anche con Giovanni Falcone non so Sindaco le allora un po'se può ricostruire sia quanto le riferì Giovanni Falcone sì contro riferito Paolo Borsellino su questo un argomento
Ma quale anzitutto erano cosa che sappiamo tutti non non c'erano misteri in questa con l'atteggiamento Rachel semmai contro di loro di parte della stampa che considerava
Giovanni Falcone un po'un presidenzialista uno che parlavamo troppo spesso sui giornali e così via
Gli attacchi da parte di alcune parti politiche nei confronti
Di Falcone
Ricordo o che non ci fosse la Orlando allora l'attuale sindaco di Palermo tra coloro che lo criticavano relazione
Credo una vicenda micro specifica quale vi sono ci furono Rocchi lo considero un traditore perché era andato poi a lavorare con
Claudio martedì insomma c'era una serie di vicende e le volte in quell'asta richiamati dal CSM per dar ragione
Dichiarazioni fatte e così via
Insomma c'era certamente bimbo ricordo che vi si candidò giorni fa con le si candidò che dal CSM
E non venne eletto anzi pesi pochi voti segno anche in un certo isolamento nella nella magistratura tutte quante cose messe insieme che spiegavano la grande difficoltà insomma in cui ci si muoveva in quegli anni
Sì
Senta dopo l'omicidio Lima lei ebbe a parlare con Giovanni Falcone o con Paolo Borsellino di questo fatto ecco qual era la ricostruzione che loro operavano di questo delitto
No mi scusi ma quando fu ucciso l'immagine dodici marzo mille novecentonovantadue
Non mi pare guardi forse ne abbiamo parlato col giovane Falcon una volta a Roma
Sì lei ricordasse Giovanni e Falcone
Lei fornito qualche indicazione su le possibili causali dell'omicidio Lima dunque la allora in una conversazione che avemmo a Roma
Bleu espressione chiuso Falcone e ostacolando un mondo o sta cambiando un mondo
Quindi lo sta crollando un mondo sta cambiando il mondo una cosa di questo genere con riferimento all'assassino di prima e a cosa voleva riferirsi le diete qualche ma evidentemente taglio all'agricoltura
Insomma nella integrazione che tutto il giorno quell'omicidio segniamo un punto di rottura
Qui ci sono rispetto al PIL che aveva precedenti alle ansie
E e con quali alleanze intendeva menzionare con questa visione ostacolando mondo sta cambiando un mondo
Beh con quella parte del mondo politico che era più conti con la mafia certamente su questo non c'è dubbio quei liquidi ma faceva parte insomma sulla base dei dati che
Po'riscontrammo successivamente ma non non facemmo
Con riferimento al nome abc ecco si parlava di questo dato quello che interessava che
Si stava scompaginato un'alleanza ecco questa Fini
E lo scompaginato mento di questa alleanza veniva attribuito sa Giovanni Falcone qualche evento particolare
Ristori sovrapporre mie valutazioni a quelle di Falcone
E
Senta per quanto riguarda il maxi il processo e la sua conclusione lei ricorda ecco dei commenti di Giovanni Falcone successivi alla sentenza conclusiva del maxiprocesso quindi
La pronuncia della Cassazione del trenta gennaio mille novecentonovantadue
E non sezione presieduta da toccate vale quella
E dunque in precedenza era stata presieduta dal dottor Carnevale era la prima sezione penale della Corte di Cassazione
Il come è già stato presieduto per lungo tempo al dottor Carnevale successivamente venne affidata appunto la direzione del collegio del maxi processo ad altro magistrato il dottor Valente
Non ricoperto perché nel confronto che elevare c'era come dire un qualche sospetto non so se fondato meno cui si è rivelato infondato nel tempo di favoritismi nei confronti delle organizzazioni mafiose
Si questi sospetti erano condivisi dal dottor Falcone
Qual era la sua valutazione a proposito
Della presidenza da parte del dottor Carnevale la prima sezione penale
Beh non è che possa esaltante quel tipo di interpretazione
E quindi qual era la valutazione l'otto il Falcone sull'operato del dottor Carnevale segni il ricordo qualche commento in particolare di rimane abbastanza imbarazzante parlare la persona che non c'è più no l'accettazione o devo dire che non era positivo insomma
Non era positivo quindi il vizio di Giovanni Falcone
E
Lei io ricorda se a proposito appunto degli effetti del maxiprocesso Giovanni Falcone
Le e espresse qualche commento qualche sua specifica indicazione cosa riteneva che potesse rappresentare la conclusione del maxiprocesso
Per il proseguo dei rapporti tra Stato e Cosa Nostra dottor Falcone
E così specificamente non abbiamo mai parlato non ricorre questo ad aver parlato ripeto signor Presidente datori conservare questo che
Sì
Vicende che sono
Come dire protratte nel tempo giudizi e valutazioni possono portare a volte a schiacciare il proprio ricordo su ricorso di avvocato luogo comprendiamo che quindi cerco di ritenere molto distinte tristi noi il giusto che sia così
è
Per quanto riguarda invece il periodo successivo alla strage di Capaci quindi dopo il ventitré maggio mille novecentonovantadue lei ebbe quindi dei contatti con il dottor Borsellino ebbe occasione di parlare con lui sì sì
Ecco vuole ricostruire il contenuto di questi contatti come il dottor bar Sebino con particolare riferimento
Alle valutazioni che lui esprimeva sulla strage di Capaci
E sulla ricostruzione del contesto complessivo che il dottor Borsellino eventualmente possa averle fatto
Ma l'UNIRE era abbastanza convinto che prossimo se mi è stato lui
Questo aveva la netta sensazione che
Sarebbe accaduto questo
E
Era preso quasi da un'ansia difetti di lavorare fare prima che succedesse quello che è accaduto
Ecco cosa intendeva fare in particolare quali erano ma non crediate che io
Posso dire oggi
Il suo dato non era tanto vedere che aveva compiuto la strage di Capaci che non rientrava nelle sue competenze quanto piuttosto andare avanti nel lavoro che sta facendo di smantellamento organizzazione mafiosa
Dalla presenta una sua importanza a questo lavoro che avrebbe compiuto in Germania
So bene cosa si trattasse ecco nemmeno disse
Sì
Lavorare duro e solo insomma finché c'era tempo era questa la
Sì
E in per quanto riguarda appunto i giudizi negativi che lei ricorda di avere raccolto a Palermo sullo dottor Contrada si intende ricorda in quale ambiente li ha accolte se possibilità con le persone
E a cosa facevano riferimento questi giudizi negativi
Ma di raccoglievo un po'nell'ambiente politico
Della mia parte politica
è un po'anche tramite giudiziario erano questi due ambienti per esempio
Deve ho riferito
Poi non so se la cosa era vero aver fondato meno infatti non detti peso particolare
Che parlando con un dirigente di un partito contrada vero avrebbe detto Violante o deve mettere più piede a Palermo
Però
La prenda con beneficio d'inventario perché qualche volta poi
Si e perché non deve mettere più piede a Palermo qual era la ragione di questa
Ma i sorvoli ostracismo ecco non so io mi stavo impegnano molto sulle questioni della mafia della una lotta dura intransigente ecco
Nei confronti del organizzazioni mafiose e questo magari non tutti lo considerano un fatto positivo ricorda però dei devo dire discutibile insisto su questo mi è stato riferito non so se è vero
Sì però eventualmente chi glielo riferì se lo ricorda e da oriundi dirigente in un partito però non mi ricordo chi
In una conversazione che faccia infine nell'ambiente giudiziario o quali erano le ragioni dei giudizi negativi sul dottor Contrada
Credo che si trattasse di una persona lo considero una persona ambigua
Sì e in particolare a quale ambiente giudiziario si riferisce alla Procura la procura di Palermo nel periodo in cui era ancora lì il dottor Falcone
E le persone si si cerco
E fa riferimento comunque a persone legate al dottor Falcone da un rapporto di collaborazione per quanto riguarda questo giudizio comunque
Lavoravano anche si su questioni mafiose per non so se con la parola certamente o meno sì
E
Un'altra la questione né subito dopo la strage di capaci viene emanato il decreto legge numero trecentosei dell'otto giugno mille novecentonovantadue
E può ricostruire ecco quale e sia stato l'iter parlamentare non è chiaramente dal punto di vista formale
Ma dal punto di vista ecco del consenso o meno delle forze e politiche nel periodo tra la mia relazione di questo decreto legge la sua conversione avvenuto con la legge sette agosto mille novecentonovantadue numero trecentocinquantasei
L'oggetto del decreto-legge qual era
E era una serie di misure in materia di mafia
Ma credo che
Compreso l'articolo quarantuno bis dell'ordinamento penitenziario guardi spero di non ricordare male però
Giocavano riduce piani il piano come dire di un certo antagonismo per quanto riguarda la mia forza politica in confronti del PSI
Rispetto che tendeva a prevalere sul merito specifico delle questioni devo dire sbagliando ma insomma così
Non
Non credo che nessuno di noi avesse dei dubbi sulla utilità di queste misure se non ricordo male però pesava anche questo antagonismo politico nei confronti
Del nei confronti del ministro
Sì
Ecco nel momento in cui si verificava strage di via D'Amelio quindi il diciannove luglio mille novecentonovantadue
E cambia qualche cosa per quanto riguarda la conversione dei questo decreto legge oppure e li terremo conto mantiene la sua continuità no credo che credo che denuncerà Rasori molto se non ricordo male
Credo che non ce la faremo
E sul piano ecco che il consenso delle forze politiche muta qualcosa a proposito delle misure inserite in questo decreto legge dopo la strage di via Roma credo che si possono guardare gli atti parlamentari sono non
Non ricordo ripeto per quanto riguarda
Diciamo una mia parte politica c'era questo lo facendo riferimento all'atto come dire formale ma dal punto di vista dell'orientamento tenuto dalle forze politiche
Ma dopo la strage di via D'Amelio ecco per quella che è la sua esperienza il suo ricordo segnala essere molto dure basta insomma su questa non c'è dubbio qui dopo
Giocavano ecco questi elementi di di antagonismo
Credo che trattato in visto materie non si preoccupati smorzare
Sì e
Dico dopo però il diciannove luglio mille novecentonovantadue si manifesta un maggior consenso nell'ambito o politico a queste misure in materia di mafia oppure l'atteggiamento rimane lo stesso ecco se ricorda
Ma credo che si manifesti mutamento c'è un atteggiamento favorevole questo tipo di misura non c'è dubbio
Sì
E
Altra un'impressione di cui lei man poc'anzi ha parlato l'incontro con il generale Delfino e con esso le volevo
Menzionare un dato cronologico ecco che l'arresto di Baldassarre di maggio avvenuto a Borgomanero in provincia di Novara il giorno otto gennaio mille novecento dal novantatré
Dopo all'arresto di Baldassarre e di maggiore il ricorda ecco se si sia verificato questo incontro con il generale Delfino pure seppur
Sia quindi anteriore sì sì al
Va messo di maggio
Vuole collocarlo nel tempo questo incontro Badu penso che fosse o tra Natale e Capodanno
O poco prima di Natale cinque entro l'anno comunque entro il mille novecentonovantadue
Sì sinti e lei ricorda esattamente cosa le disse il generale Del fino a proposito di questa persona vicina Salvatore Prina il sei appunto a qualche indicazione né più precisa da offrire
No come ho riferito all'adesione procuratori
Le quel primo era comparsa questa persona
Non si capiva bene perché questo officina fosse aperta perché non c'è da me nessuno
Fanno una perquisizione che trova una persona che una il nuovo arrivato che è un'arma non denunciata
Questo dice posso far riprendere carina
A me non fu detto come si chiamava però non lo ricordo che ne che ruolo avesse questa persona
Ma Delfino mi diceva che era certo che questo poteva far restare vinacce l'andamento di certezza non dire eventualità
Per cui io gli dissi di parlare subito con Caselli
Sì
E una tematica più generale che lei ha va affrontato appunto lei ha detto che la mafia cercasse un rapporto con lo Stato credo che sia sempre accaduto il problema e se qualcuno dello Stato risk management o meno
Ecco a proposito di questa ricerca di un rapporto da parte della mafia nei confronti dello Stato
Se può fornire qualche chiarimento maggiore cioè quali sono presenti una serie di fatti che lei ritiene particolarmente significativi della ricerca di un rapporto per quanto riguarda
La sua esperienza parlamentare cioè con quali momenti voi avete riscontrato effettivamente
Che vi fosse questa ricerca di un rapporto quale è stato l'atteggiamento che avete notato da parte delle istituzioni a fronte di questa ricerca
Ma quale innanzitutto ridetermina nella storia della mafia questo tipo di tentativo di cooptazione di coinvolgimento e così via quindi questo
C'è sempre stato
Aggiungo che il
La mancanza immensi investigativi insomma prima che arrivassero le tecnologie più moderne erano tali per cui
Ingeneri sottufficiale dei carabinieri che si trova il Comune o comunque sottufficiali per polizia
Della polizia tendevano a te un rapporto con l'esponente che potesse raccontare di qualcosa farli entrare organizzazione e naturalmente poi devono facevo anche di favorire quindi c'era questo rapporto
Tra mafie è stato a livelli bassi c'è sempre stato di scambio
E l'idea del secondo colpo cui lei accennava prima signor Presidente rientra un po'in questa idea cioè ne occupiamo subito
Non è stato no aspettiamo che siano duro poi rispondiamo
E questo non può che fa parte di media di coabitazione tra mafia è stato che noi denunciamo nel rapporto che io redassi sul rapporto tra mafia e politica
Quindi in questo quadro rientra il continuo tentativo della mafia deve un rapporto e di risolvere a livello negoziale non a livello di violenza
Il
Il rapporto perché parlando con uno dei collaboratori di giustizia che sentimmo in Commissione antimafia
Lo appunto diceva che l'omicidio formò ore
Se evitiamo di un se possiamo evitare di uccidere tanto di guadagnato risultato lo stesso e non ci esponiamo
Quando poi non fu più possibile
Piuttosto che uccidere per strada invitavamo un pranzo qualcosa eccetera poi succedeva lì per evitare di far rumore perché l'arma desta sospetti e così via
Quindi c'è sempre un tentativo di evitare
Il massimo di visibilità
Dell'azione della mafia in questo senso dico del al tentativo di trattativa insomma
Ricordo che
Ci fu un sottufficiale dei Carabinieri
Di un posto
Vicino Palermo
Che poi fu condannato credo che
Per rapporti con la mafia
Non mi ricordo che si si fu ucciso soci si
C.c. dove francamente dei
Dove c'è una spiaggia a Palermo vicenda fa riferimento a terrazzini
Come a terra sinistri era questo Paese Racine credo che fosse sì tristi
Ci può maresciallo che Lombardo credo siano lombardo no che sta succedendo
Dunque effettivamente il maresciallo Lombardo si è suicidato dove per lo stato condannato per qualsiasi parlavano però voluto accusatoria dei rapporti con la mafia credo segnalazione in primo luogo
Punto comunque e quindi ecco ove ma voglio comunque poco un processo che lombardo si trovano come spazia siamo in un momento tragico in cui si passava da momenti in cui i sottufficiali doveva nei rapporti
Per acquisire informazioni al momento in cui avere rapporti significava essere colluso con la mafia
Non so se è chiaro che abbia per canoni interpretazione di questa questione Elembardo fu la vittima di questo cambiamento di interpretazione questa fu
La la
Come dire l'idea che io mi feci di questa vicenda ciò che era considerato doveroso
Fino a qualche tempo prima era considerato delittuoso
Qualche tempo dopo
E non vado fu un po'la vittima di questa
Sì di questo cambiamento interpretazione sempre appunto di
E in richieste di rapporto con lo Stato nel periodo immediatamente successivo alla strage di Capaci voi nel riscontraste da parte di Cosa nostra
No se non attraverso quelle bombe che a mio avviso erano bombe come ha detto di dialogo tentativi di
Instaurare una trattativa con lo Stato
Poi c'era stata quella vicenda che riguardo
In particolare Palazzo Chigi Risoluzione telefonate interruzione telefoniche
Così questo c'era già messe esprimendo un attimo di
Che cosa si trattava in che cosa consisteva questa vicenda riguardante Palazzo Chigi B della notizie di stampa
Credo che si fosse interrotto le comunicazioni telefoniche non so se anche degli elettriche o cose di questo gene politici o meno fu trovata se non ricordo male la Cinquecento con per esplosivo volto qualcosa del genere sempre in questo anno di tempo
In quale in quale si ricorda quando fui si verificò perché siamo sempre attorno cauto delicate ed io io Georgofili la
La bomba messe a Roma siamo attorno a quel periodo lì insomma
Sì c'era e c'è anche il Presidente del Consiglio credo si
Come venne interpretato
In questo
Improvviso due cauto delle linee telefoniche ma io notevoli se qualcuno ad erogazione da parte appunto del mondo istituzionale pre qualcuno parlo di tentativo di colpo di Stato e così via
Francamente la mafia copie di Stato non credo che l'interesse a far
Vuole intimidire recuperare non credo che gli interessi governare insomma
Mi pare che sia questa certamente erano se facevo riferimento se risalivano organizzazioni mafiose era un forte tentativi di condizionamento di far presente la propria forza ecco e quindi che conveniva lo Stato trattare
Sì
Va bene su queste domande che abbiamo fatto se le parti vogliono comporre ulteriori noi domande possono farlo nessuna domanda
Posso Presidente prego da medici
Onorevole
A proposito del
Interlocuzione avuta con al generale Delfino sì quindi dicembre novanta due
Capitò di parlare con lui del colonnello Mori no
E quindi in relazione alla vicenda diciamo dell'area del Verbano lei non ebbe nessuna contezza di un qualche intervento del rosso no no
Presidente io un'altra domanda ma per lealtà devo dire che non è relazionata a a quelle che ha fatto quindi io
Chiedo perché mi è saltata nella
Nella possiamo intendere eventualmente come e sollecitazione poteri d'ufficio del giudice di porre domande o niente insomma evidenziai serio ed era il tema è vedremo
A proposito del
Delle richieste formulate da Mori di diciamo un contatto per
Vito Ciancimino
Col Presidente della Commissione antimafia lei ebbe a riferire a qualcuno di queste richieste provenute dal colonnello morire stessi a chi
Il corretto prima forse ne parlai alla vicepresidente Cabras forse
Non ne sono certo lo dico perché come accennato prima essendo Presidente di minoranza tendeva occorse un rapporto positivo nella Commissione quindi che così più delicate diciamo Insiel decidevamo insieme al Vicepresidente Cabras
E può darsi che abbia pagato ma non ne sono certo che la democratici a ricordo di averne parlato con l'allora Presidente della Camera cioè il Presidente Napolitano
Delle richieste di audizione errori
Diciamo Cimino attraverso il colonnello Mori persona può darsi che abbia parlato con il Presidente Napolitano della
In genere di questa audizioni Ciancimino condurremo fattami somma
Specificamente per la questione Mori non credo che ne ha parlato con il Presidente Napolitano
Nessun'altra domanda Presidente grazie come se non ci sono altre domande di
Difensori né del Pubblico Ministero possiamo concludere l'esame grazie buongiorno
Presente e l'altro teste che dovremmo esaminare adesso
Buongiorno
Sì
Allora ci chiedono di fare qualche minuto di pausa quindi sospendiamo per cinque minuti Roberto
Possiamo riprendere l'udienza
Possiamo far entrare
Il successivo per esser il lotto Nicolò Amato
L'America fatto allora della rinunciarvi il scotto al prosieguo dell'udienza civile
Quindi si risponde del gorilla vi sconnessione rispetto al
Sito in cui si trova scotto
Per buongiorno prego allora sì può accomodare
Prego prego
Buongiorno
Allora
Innanzitutto la questione preliminare tramato siccome
All'inizio al dibattimento è stata autorizzato la ripresa audiovisiva dello stesso e finirle Fabrizio diritto di cronaca però con la riserva che
Condonati i testi visibili facciano appunto opposizione possono estere
Può essere interdetto appunto l'esercizio di questa ripresa per cui ecco dovrebbero piuttosto individualistica avesse è consentito non consente avesse ripreso
Peter quello che mi riguardano
Nessuna difficoltà come per quello che non me ne vado alla Rolo obiezione dire sugli va bene va bene e vado a prendere questa dichiarazione di impegno
Consapevole della responsabilità morale e giuridica
Che assumo con la mia deposizione mi impegno a dire tutta la verità e a non nascondere nulla di quanto a mia conoscenza sì d'accordo vedi sue generalità allora
Prego le sue generalità sì Amato Nicolò
Nato abissina
Venti uno mille novecentotrentatré
Residente a Roma largo dell'Olgiata quindici
Isola trentasette C
Va bene va bene a Roma d'accordo va bene allora dovrebbe a questo punto rispondere alle domande che vi è come il Pubblico Ministero prego sì grazie presidente se mi autorizza a rimanere seduto cortesemente di sì grazie
Preliminarmente anche qua siamo la stessa richiesta di modo che l'esame possa essere
Un po'più snello quindi chiediamo l'acquisizione al fascicolo per il dibattimento del dei verbali somma informazioni
Testimoniali rese appunto dall'avvocato Nicolò Amato il diciotto undici due mila dieci diciannove cinque due mila e undici e il venti gennaio due mila undici
Non che
I verbali delle audizioni
Innanzi alla Commissione parlamentare antimafia del diciotto e venticinque gennaio del due mila e undici
è stata richiesta le altre parti avvocato reti si presta il consenso sia il consenso se l'avvocato era stata presta il consenso va bene
I difensori gli imputati esprimo tutto il proprio consenso all'acquisizione gli altri difensori sono tutti dello stesso avviso
Allora
E la Corte sull'accordo delle parti dispone acquisirsi al fascicolo per il dibattimento i verbali di dichiarazioni
Rese dal dottor Nicolò Amato o di qui a fatto menzione il pubblico ministero prego il pubblico che esso può procedere all'esame ha tenuto conto signor o di questa acquisizione concordata grazie buongiorno oppure no
E allora sulla base di questi atti che abbiamo acquisito diamo per ormai processualmente provato che le è stato direttore generale prima fa capo del DAP dal diciannove gennaio ottantatré ai primi di giugno del
Novantatré giusto quattro giugno al quattro giugno dal novantatré esattamente data poi della sua sostituzione
E volevo chiedere preliminarmente nel mille novecentonovantadue e novantatré fino alla sua sostituzione chi era vice capo del dato
Innanzitutto partiamo a vice capo del no vicecaporedattore era il dottor Edoardo Fazioli da quanto tempo era vice capo se se lo ricorda e guardi lui era quando io sono arrivato al DAP
Lo indicato come capo della mia segreteria
Successivamente c'è stata una riforma dell'amministrazione in relazioni invece dalla quale
Dura qui si trova la carica di vice direttore generale c'è stata una sua indicazione affinché Louhibi venisse vicecaporedattore
Allora era era appunto era un magistrato che che godeva della mia fiducia quindi diciamo c'è stata una sola indicazione anche da questo punto di vista ma non posso in generale
Credo di averlo indicato io se non nomina adesso non ricordo se formalmente alla nomina R mio provvedimento ma comunque certamente era
Corrispondeva alla mia intenzione che lui fosse il vicedirettore generale e da un punto di vista generale le chiedo il dice generalmente
Persona di fiducia già scontata scontata solamente nel vedere altre cose del del capo insomma cioè diciamo c'è un potere di intervento diciamo del Capo
Assegnazione riguardi Bardi a conferma di questo posso dirle
Che il quattro quando ero stato mandato via dal DAP il quattordici luglio dal novantatré pochissimo tempo dopo anche il dottor Fazio lì
Beh non ha voluto lasciare il DAP perché era proprio come dire sia un rapporto di fiducia per colui era in qualche modo legato alla mia gestione la mia politica
Senta è se ampere preliminarmente
Se lei ricorda chi era il direttore il vice direttore dell'ufficio detenuti
Non è un'idea regolare riottosità qua lo vi è stato anche direttore dell'ufficio detenuti
Non so esattamente se
Negli anni Novanta doverlo i fondi credo che fosse ancora direttore dell'ufficio dei detenuti dell'ICE si ricorda che fosse
Credo che fosse il dottor Calabria prossimo se non ricordo male però sa sorpassati ventidue anni degli uffici ma mai il suo ricordo ancora
Senta e veniamo un po'alla al tema che
Ci interessa che ha sostanzialmente l'introduzione poi della quarantuno bis
Con il decreto legge del trecentosei del novantadue le volevo chiarire prima dell'introduzione di questa norma ci fu un qualche come dire sondaggio ci a formare una qualche interlocuzione sia formale che informale
Tra gli organismi politici struttura che lei dirigeva nella sua persona cioè qualche consultazione su
Questa norma Cipullo esservi consenta che il precetto innanzitutto di precisare
Perché questo credo che sia abbastanza importante
Che
Le dichiarazioni che ci sono stati indicati acquisita agli atti del procedimento
Sono state rese dal me
Quando io non avevo ancora operato non avevo potuto operare una ricostruzione più precisa della vicenda
Che ha avuto inizio con la strage di Capaci e poi è arrivata fino al quattro di giugno
Adesso io devo dire
Delle cose
Che
Non conoscevo allora e son diverso da quello che ho detto ma non perché volessi dire cose diverse Carlo sapevo è chiaro tanto è vero
Che io ho sollecitato più volte la Commissione antimafia a volermi ascoltare
Cresce la Corte chiede c'è una mia lettera al Presidente della Corte della Commissione antimafia l'onorevole Pisano Senatore Pisanu
Comunque ho io
Chiedo con insistenza di essere riascoltato
Perché avevo fatti conoscenze e di fatti completamente nuovi rispetto al momento dalla mia precedente deposizione
E ritenevo come ritengo
Che ci siano fatti utili
Sì io avevo procediamo ad evitare nettamente nel corso di questa deposizione piani oramai hanno meno di noi quindi in sostanza se lei ritiene di dovere modi rettificare occorre affermazioni precedenti può benissimo farlo in questa sede
No io se o comunque tale come l'iscrizione a volte siamo fallisse se alla prossima occasione cioè
Anche col se mi consente anche un
Consultazione documentati e si poco sui dati i documenti d'aiuto alla memoria l'alto devo dirle guardi che
Tra che avete
Io ho un desiderio vivissimo che l'autorità giudiziaria alla quale va la mia fiducia assoluta posso ricostruire questa vicenda nel modo più esatto e nel modo più completo
Perché è una vicenda
Della quale sono stato al centro
Ed è una vicenda che mi ha
Per quello che ho capito dopo
Ferito oltraggiato sul piano istituzionale in maniera molto profonda
Allora se
La Corte mi consente
Io vorrei cominciare col dire che
Avvenuta la strage di Capaci ventitré maggio del mille novecentonovantadue di vergogna avvocatura perdono solo un attimo perché non ho compreso una cosa lei ha parlato di sollecitazioni essere audito dalla Commissione antimafia successive rispetto alla Alessio audizioni
Del
Diciotto e venticinque gennaio cioè l'accesso dopo di essere che era stato audito di essere nuovamente in seno soltanto al caso certo successivamente adesso non ricordo la data della via lettera
Che se la Corte vuole posso
Equivale dalla somma intanto
Appunto che può ricostruire e tenuto conto di questi ulteriori elementi i fatti su cui è chiamato a deporre sì avesse Déco sentito coprire ricostruire indifesi granitica mentre la prego accenda
Quando c'è stata la strage di Capaci ventitré maggio del mille novecentonovantadue
Allora il ministro verrà Claudio Martelli ci siamo trovati d'accordo Martelli e dico sulla necessità che di fronte a questa strage il terribile
Lo Stato sultano carcerario che era quello di nostra competenza desse alla criminalità organizzata
Una risposta che fosse la più dura che la legislazione vigente ci consentiva
Abbiamo cominciato colonne il riattivare immediatamente istituti che consideravamo in particolarmente sicuri
Che erano quello dell'Asinara e di Pianosa
Due isole che avevamo come dire dismesso dall'uso penitenziario
In periodi di di di tranquillità e di calma ed erano state aperte al turismo addirittura c'erano degli accordi con le regioni competenti
Una volta avvenuta questa serve a boh ritenuto che fosse necessario riutilizzare queste carceri come carcere di sicurezza per i detenuti più pericolosi
Quando
Avvenuta la strage l'otto di giugno cioè
Pochi giorni dopo
Il ministro ha presentato stata imprese sono giunti decreto legge che modificava
L'articolo quarantuno bis della legge del mille novecentottantasei aggiungendo alla previsione che già c'era
Se Vandelli del quarantuno bis applicato all'istituto alla Sezione di istituto il quarantuno bis applicato ad personam mai sul hai ai detenuti più pericolosi
Il
Questo avveniva l'otto giugno
Il
Dick il venti di luglio il venti di luglio cioè subito dopo la morte di Borsellino
Abbiamo immediatamente dato un segnale all'Ucciardone trasferendo con un decreto che il ministro ha voluto firmare personalmente cinquantacinque detenuti
Dall'Ucciardone all'Isola di Pianosa che era stata appena
Riadattata all'uso penitenziario o allora scusi se la interrompo io adesso le mostro questo documento giusto per capire sedere o se ne può prendere visione capire se si tratta di quello di cui lei sta riferendo certamente è così
Si tratta appunto di una nota a firma del ministro
Dell'allora Ministro di Grazia Giustizia Claudio Martelli cui appunto disponeva l'invio non so se lei ne ha una copia mi avviati cioè ok allora si era sera consultiamo
Insieme
Cioè l'elenco dei detenuti il primo rendere quanto viene esattamente Greco Antonino fu Luigi c'è l'ultimo agro di Helenio Herrera tu Rubbettino Ignazio flessibile lei dico
Dei cinquantacinque detenuti che il venti luglio del novantadue
Noi come d'
APPA abbiamo segnalato al Ministro e il ministro ha emanato questo suo decreto proprio
Diciamo appena morto Borsellino
Per il trasferimento di questi cinquantacinque detenuti dall'Ucciardone a
Ci hanno sono le volevo chiedere questo trasferimento fuffa
Do d'intesa col Ministro o lei o qualcuno al DAP ebbe delle resistenze delle rimostranze su questo trasferimento il tentativo che ti immediata
Eravamo totalmente d'accordo tanto è vero tanto è vero che
Direttore
Consegnerò questa documentazione alla corrosione del T due abbiamo depositato guardi tante tant'è vero che
Il direttore del carcere dell'Ucciardone
Mi scrive al dato un fonogramma in cui dice
Abbiamo trasferito i detenuti che voi ci avete segnalato la dizione scusi per capire questo è il direttore
è del appunto ufficio matricola dell'Ucciardone che è un fax credo che parta dalla d'ufficio matricola
E la Direzione Casa Circondariale Palermo indirizzato al DAP in cui dice si trasmette dispositivo Amato a sua Eccellenza Ministro di Grazia e Giustizia onorevole Claudio Martelli CONS l'ATO brevi mano con i trasferimenti detenuti concordati con questo Dipartimento è questa la dizione a cui lei faceva riferimento concordati tutto il resto perché
E imprevisto naturalmente non è che conoscesse i nomi dei tributi non avrebbe
Che
Lui voleva dare giustamente un segnale politico ma senza la collaborazione del dato non sarebbe stato ovviamente in grado di in scelte alle quali detenuti fossero più pericolosi quindi da trasferire
All'Ucciardone spillate ventitré luglio Sipra il ventitré luglio
Noi abbiamo qui
Ricordo che abbiamo lavorato con passione ed altri la notte del ventitré luglio l'abbiamo fatto il primo gruppo di
Trasferimenti di detenuti atti a Rosa
Sono
Dodici provvedimenti di assegnazione che si sommano i cinquantacinque del provvedimento del ministro
Dopodiché abbiamo completato in seguito con un altro gruppo di provvedimenti dell'agosto due mila sei mille novecentonovantadue
Con centoquarantaquattro provvedimenti assegnazioni al carcere dell'Asinara
Che era stato a sua volta all'ingresso riaperto
E corpicino tutti questi decreti che io posso mentre l'azienda una documentazione che produrremo certamente anche noi gli abbiamo agli atti il revival accenda un passo indietro aveva detto dopo la strage di Capaci
Ci troviamo assolutamente d'intesa col Ministro su riaprire Pianosa e l'Asinara lei si attiva in questa maniera cioè manda qualcuno ce l'ha
Che operazioni compie per poter riattivare piano se l'Asinara
Per riattivare Pianosa si che sono stato io ad attivarmi nel senso che ho mandato
Gli esperti dell'ufficio edilizia del Dipartimento per ci mostra che l'ispettore Ciccotti tra l'altro credo di ricordare a distanza di Latiano
Che gli esperti che
Potessero visitare le isole ormai disattivate dal punto di vista penitenziario riorganizzarlo e con quella sicurezza che era richiesta dalla pericolosità dei detenuti
Che vi avremmo naturalmente assegnate senta un'altra cosa sempre in questo asset lasso di tempo che separa capacità gliela media ma è capitato che il ministro Martelli la cercasse per questioni che
Riguardavano l'applicazione del quarantuno bis e che lei non fosse reperibile non fosse rintracciabile o comunque non
Si fidasse nell'interlocuzione con l'architettura e di ascolti le dico subito io la ringrazio di questa domanda che mi consente di precisare una cosa
Che tra l'altro con Claudio Martelli abbiamo chiarito successivamente
C'è stato un equivoco perché
Che lo stesso Claudio Martelli a lealmente riconosciuto parlando con me e lo ha dichiarato anche Ivan alcune circostanze pubbliche interviste altre dichiarazioni del genere
Perché non è affatto vero
Che io mi sia allontanato non un giorno no un minuto dal Dipartimento io sono stato al Dipartimento in quei giorni acché la notte
Col tempo bisogna potrebbero interrogare le dieci lire di impiegati di agenti che sono stati mobilitati
Anche di notte per consentirci di lavorare questi provvedimenti guardi questi provvedimenti del ventitré di luglio
Che sono firmati dal DAP perché invece da noi sono stati concordati telefonicamente di notte con il Ministro Martelli
Pitch è urgente verde
Questa vicenda
Che ha riguardato questa incomprensione poi superata con il Ministro Martelli
è un altro degli elementi come dire che a posteriori io sono stato in grado e sono in grado adesso di giudicare un po'inquietante
Nel complesso di questa vicenda
E nel giudizio perché voi credo che questo sia l'oggetto delle vostre ricerche
Se in quale misura vi sia stato o non vi sia stato come dire una sorta di cedimento no si dello Stato di fronte all'anno
Allora io ripeto che
E la DIA intesa come saltelli era assoluto emanate totale
Che
Queste polemiche che sono nate dopo e che sono state superate dal riconoscimento di Martelli che non aveva pensato esattamente alla situazione sono nate da
Interferenze
Interni al Ministero
Di cui io
Ho avuto notizia e conoscenza immediatamente
Ma
Di cui ho capito il significato e l'ha portata successivamente a questa vicenda ecco perché dicevo
Posso fare oggi delle dichiarazioni
Più compete più esatti di patto potessi fare del due mila dieci del due mila undici perché vede del dico subito allora ventiquattro luglio
Il ministro su mia proposta applica il quadratura bis al carcere dell'Ucciardone il ventiquattro di luglio
Il
Nelle luglio del mille novecentonovantadue c'è un passaggio estremamente importante che io vorrei segnalare alla Corte perché è veramente qualcosa di
Assolutamente inquietante
Perché il trenta luglio del mille novecentonovantadue
E qui va tutto io ho scritto un appunto al ministro
Tramite il Capo di Gabinetto com'era
La prassi in questo appunto del trenta luglio mille novecentonovantadue apre con la Corte di volere considerare le date il momento
E
L'atteggiamento di risposta alla criminalità organizzata e questi distretti vecchie evidentemente comporta il trenta luglio del novantadue io ho proposto
Con questo appunto al ministro Martelli
Nel quadro di quella linea dura
Sulla quale eravamo d'accordo e che avevamo concordato
Io ho proposto al ministro di applicare il quarantuno bis
Che non poteva applicare con un mio provvedimento ovviamente
Il quarantuno bis ha una serie di istituti penitenziari
E sessioni di istituti penitenziari
Qui c'è un appunto con la indicazione di queste carceri
E io spiego in questo appunto
Che
La mia richiesta è finalizzata a realizzarli Della Valle è più semplice
La maggiore risposta di sicurezza rispetto alla criminalità organizzata io ho detto al ministro guarda
Che questo quarantuno bis che io ti chiedo di applicare a questi istituti penitenziari a queste Sezioni sulle penitenziari riguarderà cinquemila detenuti circa perché avevo calcolato
Con i miei collaboratori dei detenuti come dire di tipo mafioso
Imputati o comunque legati a forme di associazione per delinquere di stampo mafioso i detenuti mafiosi fossero circa cinque mila
Allora
Terre potere gestire
Non dimenticate che il ventitré luglio il trenta luglio siamo
A a undici giorni dalla Corte di Falcone
E a poco più di due mesi dalla morte del divorzio diritti e Borsellino da poco per il resto la morte di Falcone della moglie e degli uomini di scorta bene
Io
Ho detto al ministro se tu
Firmi questo decreto io ho allegato all'appunto la bozza del decreto che non potevo firmare io perché la legge lo mi dava questa competenza
Ma chiedendo al ministro di firmare ho detto questo mi consentirà da questo momento in poi
Di
Dare ai detenuti mafiosi
Di maggiore o minore livello ma comunque mafiosi anche perché voi sapete molto bene forse lo sapete a chi pensa di me
Che il livello criminale di un detenuto Di Masi e come di altre forme di criminalità organizzata non sempre e chiaro e conoscibile all'inizio
Ci ho detto illusi che sembra di scarsa importanza e poi invece si dimostra che sono molto più importante di Prato sembrava al principio
Ad Oria avrei potuto
Con un atto di trasferimento di assegnazione che era di mia competenza
E che quindi avrei potuto emanare con estrema facilità mandare tutti i detenuti di mafia in questi istituti di sicurezza a cui c'era applicato il quarantuno bis senza
Dove ero e ogni volta sollecitare dal ministro levano esodi ultimo giunge un'idea questo è un appunto fondamentale
Che io poi ho fatto presente a caldo Martelli
Happy subentrerà
Io voglio per aver ridotto il più grande sincerità alla Corte
Perché dico la verità e quindi
Come dire sarebbe stato se lo dicesse non ho motivo di non virgola
Succede allora altri quell'elemento inquietante
E non voglio esprimere giudizi perché per carità
Rispetto la diamo al fatto oggettivo sarò io a chiedere la rimessione dal Ministero e io non lo so se questo documento è già acquisito no è una questione puramente un organo
Non lo fosse
Ecco lei può metterlo a disposizione della crisi si cerca certe troppo bene Presidente tutta questa documentazione sarà a diffusione della proposta dal post perché
Non voglio dire cose che solo una mia opinione è una mia ricorso voglio dire cose che hanno un riscontro i progetti allora
Io mando questa potrà al ministro il trenta di luglio
Passalo dei giorni
E io non non mi ritornano i decreti quarantuno bis
Che gli avevo proposto al martedì e di firmare con mia grande meraviglia perché con Martelli più volte avevamo detto anche in alcuna rigore con scorte l'altra che la nostra risposto esser molto dura
Vi vedo poi
Che nell'agosto del due mila e un dovette meno già trovata due
Ci sono due appunti
Che io
Come dire non voglio qualificare ma sono
Degli appunti che mi stupiscono molto
Che mi hanno stupito moltissimo
Per una ragione di forma e per una ragione di sostanza perché questi due punti che solo qui
Uno dell'undici agosto e l'altro del dodici agosto
Quindi io di buon diritto di giorno dopo il mio appunto sono firmati
Dall'ufficio legislativo del Ministero della giustizia
E dalla Direzione degli Affari penali Denis Verdini di della Giustizia
Che era allora retta da Liliana Ferraro
La vicenda di Falcone questi erano disagiati di Giovanni Falcone
Questi due punti che
La Corte il pubblico ministero potranno leggere
Formulano stranamente
Delle critiche
Alla mia proposta
Come dire suggerendo
E questa proposta avrebbe dovuto essere
Approfondita e discussa
Nell'ambito dei vari uffici del ministero allora io faccio la prima osservazione che è oggettiva
L'ufficio del legislativo
Che è la direzione degli affari penali
Ad agire certamente covava sia buona fede ma non avvengono nessuna competenza
Per interferire intervenire su questioni di carattere strettamente penitenziario io non proponevo una legge nuova io proponevo semplicemente note che sono gli strumenti legislativi esistenti
E quindi c'era una valutazione che era esclusivamente penitenziaria e che spettava soltanto al ministro di accettare o di dovrà accertare quindi sono due appunti volto schermi scusi erano o no compreso sono
Tutti e due a firma della dottoressa Ferraro no uno finora l'unico che raro un altro uno è a firma dell'ufficio legislativo
Nella persona di capo dell'ufficio legislativo
E l'altro e la dottoressa Ferraro ripeto
Non hanno competenze in materia penitenziaria
è formulato delle critiche alla mia proposta che mi hanno meravigliato moltissimo discuterla ragione semplicissima che io invece ritenevo che il trenta luglio undici giorni dopo la morte di
Borsellino la risposta deve stare a casa bisognasse
Insistere e qui finisco struttura mi perdoni lei riuscito a comprendere se diciamo queste risposte furono come dicono i iniziativa dei due uffici o se vengano sollecitato dal ministro in qualche modo questo non so se il ribaltone devo dire sinceramente io naturalmente
No non posso
Riferire una conoscenza diretta di quello che lei mi chiede
Posso però dire che
Avendo parlato ora commi con Martelli recentemente quando abbiamo chiarito quella polemica che c'era stata io ho capito che Martelli
In qualche modo era stato come dire
Mal consigliato messo fuori strada
Da questi come far riferimento ad un colloquio che mi sembra capito che ha avuto in epoca recente con parecchi colonnotti svolte Bertelli perché vado ci sta da quella polemica alla quale io ho risposto al gioco molto durezza
Ci siamo scambiati delle delle polemiche abbastanza vivaci in parecchi interviste il parecchi interventi
Di carattere pubblico poi ci siamo incontrati ci siamo visti abbiamo parlato mica evochiamo scusi incavo cassiamo questo chiarimento è avvenuto quando più o meno se riesce ricordando l'anno del periodo
Un anno fa non hanno fatto un anno e mezzo fa quando io mi sono sentito poi in grado di
Rendere quelle dichiarazioni
Sta di fatto che
Sta di fatto che
La via è iniziativa non è stata accolta
Perché i due decreti che avevo mandato al Ministro non sono stati firmati e quindi io credo di poter dire
Che senza
Nessuna mia responsabilità
Manzi contro l'iniziativa che io consapevolmente aveva assunto
Un
Margine di sicurezza
Nella lotta contro la mafia
Parlo di mafia in generale la derivata caporchestra ed altre forme di criminalità organizzata è stato perso
Ed è stato perso nella immediatezza
Della risposta istituzionale dello Stato alle stragi
Del maggio e del luglio mille novecento mi scusi un'altra un paio di domande su questo ma nella prassi come funziona cioè i queste bozze che lei invio
Le vennero restituiti in qualche maniera con osservazioni del ministro
Cioè lei ebbe tra le mani al tempo questi pareri che provenivano dei due uffici che ci ha detto
Se lo ricorda questo io dal Chelsea è tutto qui guardia sinottico ma da un punto di vista lei la parola credo che ciò fosse
Singola
Conoscenza che lei abbia che lei ebbe o meno all'epoca in cui vennero messi questi
Pareri del contenuto degli stessi
Quindi lei ha fatto l'igiene io la vedo solo velleitario informato come un appunto del ventiquattro agosto
Con cui
Del che scusi del tredici agosto del tredici agosto con cui il capo di gabinetto questo duplice mi attira smesso gli operai di i pareri negativi
Dell'ufficio
Legislativo e
Della direzione degli affari lei poi mi ha parlato con lei al Ministro Margherita scritte immediatamente un altro punto che è il ventiquattro agosto mille novecentonovantadue ed è qui
Perché io non intendevo assolutamente
Come dire accettare la validità di queste riserve espresse
Nell'ambiente il Ministero da uffici che ritenevo non competenti a interferire sulle questioni di
Carattere previdenziale di cui vi sentivo
L'unico responsabile di fronte al ministro io ho scritto e questa appunto del ventiquattro agosto
Contestando
La validità di queste riserve avanzata dall'Ufficio legislativo e dalla direzione del PD affari penali io scrivo
Da qui la proposta del trenta luglio che dirà corrispondere alle indicazioni legislative dalle precise direttive dell'onorevole ministro
Pienamente condiviso da questo Dipartimento nel senso di applicare a tutti i detenuti lato sensu mafiosi un regime più restrittive e più sicuro d'altra parte ho scritto
Il medesimo risultato si potrebbe raggiungere attraverso uno o più decreti ministeriali in cui detenute venissero indicati nominativamente il decreto proposto Presidente invece una serie di vantaggi più che ho elencato e concludo così
Appare pertanto necessario
Scrivo al ministro il ventiquattro agosto appare pertanto necessario
Che la questione stessa avvenga portata direttamente all'alta valutazione politica dell'onorevole ministro
Tanto più che
Come è noto alla signoria vostra le assicurazioni fornite all'onorevole il ministro
In occasione di una riunione da lui presieduta l'undici agosto
Potrebbero averlo convinto che il decreto stesso stia già in attuazione e
Scrivessero entrambi perdoni erano compresa cosa faceva riferimento quest'ultimo questa cioè l'interlocutore
Chi è se può meglio esplicitato questo passaggio immediatamente non avrei preso
L'interlocutore è il Ministero per il per il tramite della modalità di carriera perché la prassi ed essendo il direttore Spitz aveva capo di gabinetto che portava all'attenzione delle del ministro questo lo sappiamo dico però non ho capito il riferimento lei dice e parla di assicurazioni
Che possono avere indotto il ministro a ritenere che che è tutto se c'è la serata e c'era stata una riunione dell'undici agosto cui lei ha presenziato e certo così insieme ad agosto i cui adesso io solo un ricordo preciso
La ricostruisco nella mia memoria in maniera molto così molto vaga perché lo leggo qui sì nell'appunto che ho scritto allora certo dove lo ricordavo io dico che abbiamo avuto una riunione
L'undici agosto col ministro in cui abbiamo ribadito di comune accordo
La necessità di questa
Come dire durezza istituzionale
Soprattutto nel immediatezza
Dell'attuazione di queste di queste stragi e quindi io dico
Le assicurazioni fornite dall'onorevole ministro io però di una lo adoro il prossimo dodici agosto potrebbero averlo convinto perché egli ha assicurato che facevano il massimo della sicurezza quanto detto credo che lo stesso sia già in attuazione
Purtroppo
Questo non è accaduto nel senso che
Nonostante questo appunto
I miei decreti sono rimasti nel cassetto del Capo di Gabinetto o da qualche parte ma non
Sono stati firmati
Ecco questo le volevo chiedere se lei seppe come dire se questa questione fu portata all'attenzione del ministro se venne in certo qual modo bloccata prima e
E non portata pienamente all'attenzione del ministro se questa ha dato le risulta
Io
Ascolti io capisco la domanda sembra domanda logica giusta
Io ho una difficoltà perché io come dire non non sto nel Gabinetto del
Ministro non sto né l'Ufficio del ministro ma però aveva interlocuzioni con il Ministro quindi magari si gioca resoconto nel ministero possano essere appena tirato per i nostri
Tre metri con il Ministro ma io sinceramente oggi come oggi non se lo ricorda se lei mi chiede
Allora
Se lei mi chiede un fatto io non sono in grado di riferire sullo
Se lei mi chiede
Invece quello che io ho
Immaginato e capito
Dai nei recenti colloqui con
L'ex ministro Claudio Martelli la mia impressione
Che la questione
Come dire
Non è stata apportata forse come avrebbe dovuto secondo me essere portata alla sua attenzione
E che segnalata per come meritava perché lei sa perfettamente che
Il Ministero alcune volte a dei percorsi che sembrano no
Perdersi nell'incertezza ora il passaggio file del direttore generale del ministro
E anche diretto perché ci si crede si parli ci si telefona tutt'altro però più solo dette dei percorsi che passano attraverso l'ufficio del Capo di Gabinetto
E poi e io non posso sapere cosa succede o posso se lei fa il fatto è che io ho proposto questo al ministro e il Ministro non ha firmato il fatto è che ci sono stati questi interventi secondo me impropri
Di questi uffici dei libri del ministero e il fatto è che
Recentemente
Parlando con Martelli certo onore che mi ha detto ha bisogno sbagliato no questo lombarde però io ho capito
Petralia impressioni veniamo cioè io non voglio riferire un fatto io ho immaginato capito intuito considerato che probabilmente il milanista avrebbe anche potuto decidere diversamente e conformemente alla mia richiesta
Voglio aggiungere alla Corte perché io sto
Non voglio riferire opinione ma fatti questo è un fatto perché c'è un'interferenza impropria di uffici con competenti il secondo fattore quanto accade nel febbraio del mille novecentonovantatré
Anche questo documentale scusi lei secondo le ragioni per le quali venivano mosse perplessità la sua proposta quali erano
Cioè
Dato come lei dice che comunque si tratta di uffici che non erano competente a intervenire sul punto ma le obiezioni che venivano mosse alla sua proposta quali erano
Cioè perché si si parla di una necessità di approfondimento e discussione sottogamba per brevità non
No dico se riesce a come dire a relazionare cosa ad altri sono molto butto beh gli appunti
Allora il CAI il
L'Ufficio legislativo ha detto
Che
Danneggerà la necessità di difesa di definire lo schema definitivo del provvedimento
Che poi non c'era nessuno nessuna di fissare gli ostetrico perché il decreto quarantuno bis è così o Lione
In una riunione tra tutti gli uffici interessati
Se vi siete davvero delle vetture motivazioni senza senso si rileva altresì già da ora la necessità di una più articolata motivazione del provvedimento
Non ha senso perché i provvedimenti come la Corte può leggere che sono allegate al mio appunto sono larghissimamente motivati l'unica motivazione che la legge richiedeva
Era che
Stante il collegamento
Del detenuto della struttura carceraria
Con
La criminalità organizzata
Ci fossero RAI Giolitti
Pericolo interno per l'organo interno agli istituti o di pericolo esterno agli istituti soprattutto attraverso il Colle
Rammento fra i mafiosi e gli ambienti criminali esteri qui più di questo non c'era da dire cosa non l'avevo articolare meglio la motivazione
è a sua volta
La direzione degli affari penali
Ha detto
Più di una perplessità desta la individuazione dei detenuti da inviare negli istituti per i quali lo schema prevede la sospensione delle regole di trattamento
E detenuti su tutte le mafiosi cioè quelli che
Hanno dei capi di imputazione o dei titoli di condanna che sono legati in qualche modo al quattrocentosedici bis termini non è che c'era l'avere una grande fantasia
E poi dice tali beni considerazione considero pertanto come si diceva all'inizio un'attenta rivalutazione rilettura degli schemi di decreto proposte ora io chiedo scusa alla Corte
Ma essendo stato per undici anni di quasi undici anni al Ministero e io ricadendo come dire vissuto questi problemi
Asse della struttura se è di responsabilità anche molto grandi su problematiche di questo tipo
Io non posso accettare
Che vi si dica così apoditticamente undici giorni dopo la morte di Borsellino
Che
C'era necessità di una rivalutazione del rilettura degli schemi di decreto
Scusi che che scritte rivalutazioni c'era da da operare se quei decreti che io ho proposto al ministro che sono allegati al mio appunto sono motivati formulati scritti esattamente
Come quelle che il ministro ha firmato perché
Ecco appunto questo le volevo chiedere perché diciamo il venti luglio novantadue il ventuno luglio novanta
Due vengono firmati dal ministro su credo vostra
Predisposizione due quattro cinque sei
E decreti applicativi del quarantuno bis per blocchi in quel per in quel caso perché poi nominatività sarà successiva dico in quel caso furono sollevate obiezioni da parte del Ministero dato accadessero
No comunque guardi per quanto riguarda il quarantuno bis lo dico adesso
Sinteticamente il Ministero ha firmato su mia richiesta quindici decreti per cinque cinquecentotrentadue numero dette lutti
Ciambella venti luglio novantadue al ventinove dicembre del novantadue diciamo così com'è andata io sto parlando del delle delle dei decreti Perilli diciamo
Quando abbiamo
Reso organica la formulazione del quarantuno bis innesta firmato
Il decreto degli di quarantuno bis per cinquecento trentadue detenuti e son guardi sono qui e per nessuno di questa ma è stata sollevata un'obiezione analoga persona no Frontex
E se non
Sempre a
Guardi ascolti TAC tanto è vero
Tanto è vero che
A al di là di questa di vicenda che io attribuisco non mi ha un dissenso del ministro
Ma una
Non completa informazione del match diciamo così no
Il ministro aveva tanto fiducia
E tanto accordo
Con me sulla linea da seguire
Nella lotta contro la più grave organizzata che il quindici settembre del mille novecentonovantadue arrivando a questo mi perdoni avvocato proprio volevo fare una domanda prima
Questi decreti che il ministro emette
Sono chiaramente supposta predisposti da voi erano Kokodia come quello tutti sono nove spostiamo e Porta a Porta di qua al ministro per la firma vengono in qualche modo come dire
Siglati da appartenenti al suo ufficio sono siglati da me personalmente e dal mio viscere fazioni e questo per quale motivo visto che diciamo era più perché Napoleone era la prima massiccia
Applicazione del tipo ad Arturo bis
Erano dapprima un massiccio per quarantuno bis
Di sembrava
Mi sembrava giusto
Che
La bozza che andava al ministro
Portasse la provenienza dirette dal direttore generale oltre che dal vicedirettore
Sono stati firmati il venti di luglio del mille novecentonovanta diciamo un'assunzione di responsabilità sostanziale ecco questo è quello che vuole certo
Questa è la la prassi idee ministeriale che
Il Direttore generale
Assume la responsabilità di ciò che proporre al ministro
CES lassù e direttamente se solo
I cappotti particolarmente impegnativi
La sola attraverso il direttore dell'ufficio il Vice se solo materie meno impegnative comunque il ministro ha firmato cinquecentotrentadue decreti di quarantuno bis su mia richiesta
E il quindici settembre novantadue
Mi ha concesso una dei lega
Perché la legge come lei sa perfettamente non prevede la competenza del direttore di rapine solo questo è il ministro per arrivare con la Toro bis il ministro e sta qui pure questo presiedo abbiamo ma poniate ad è negato
Mi ha delegato di firmare
Amia assoluta discrezionalità
Decreti quarantuno bis
A lei la vittoria al vicedirettore che avesse ritenuto da lei e al vice direttore dottor Fazio che avvenga dice dire perché vicedirettore con il ministro abbia un sacco di tempo nel senso che faceva delle cose un accordo con me ma
Voi mi informali con una cosa facesse e noi ne abbiamo firmati
Consigliere abbiamo firmati cinquecento sessantasette detenuti
Questa deriva sì ci sono in atti provvedimenti diciamo dal ventotto
Già no primavere guardi Sal due novembre novantadue sino ai inserimmo febbraio novantasei dovesse a cura di legarli addirittura lì gli darò alla Corte quindi sono tutti d'ordine per cui
Come dire mi scusi Po o
Indicare anche approssimativamente
Per ordine di grandezza quanto quanti fossero detenuti sottoposti all'articolo quarantuno bis dell'ordinamento penitenziario nel periodo in cui lei ha svolto le funzioni appunto di capo del da noi che abbia delle decisioni e lei quindi ha
Riferito di avere firmato oltre cinquecento decreti applicativi più chiari i sessantasette è stato cinquecentottantasette ecco a questi
Si aggiungevano altri detenuti
Per i quali il regime l'articolo quarantuno bis era stato disposto dal ministro il biologico fascetta trentadue sì
E quindi e erano poco meno di mille cento nel complesso però mille novantanove residente Peter Presidente però se c'erano
Alcuni detenuti
Dopo il dieci adesso posso ricordare loro preciso che erano stati firmati di volta in volta dal ministro che non rientravano nel blocco dei cinquecentotrentadue quindi io calcolo
Che dovrà zero nella direzione
Il quarantuno bis è stato applicato al circa
Mille duecentotre eccetera
Sembra quasi una serie forse anche qualcuno in più
Così concludiamo questo argomento volevo fare una domanda prima ma come nasce questa delega accennate discusso con il ministro e ne ha discusso con il ministro Chiti come come
Guardi la pelle che è nata
Da una come dire cordialità di rapporti e da una fiducia che il ministro mi manifestava e mi voleva ribadire cioè ministro ma certo voto parlando mi ha detto
Metta tutto se è vero quello che devi fare
Ti faccio la della che provvedi tu l'unica differenza era che c'era mi pare uno due collochi in più al mese ma per il resto erano uguali alla e noi siamo rimasti d'accordo con lui cosicché
I detenuti del massimo livello
In ogni caso io gli avrei richiesto al Lolita chiesta l'uno e la firma del decreto quarantuno bis
I detenuti un po'come dire un po'più in basso rango criminale gli avrei gestiti direttamente attraverso chiede e così abbiamo fatto insomma
Senta un'altra cosa di questi
Cinque centosessantasette abbiamo messo decreti delegati cinquecentoventicinque cinquecentosessantasette sino al sei giugno che nel momento in cui poi lei e poi parleremo anche di queste
Diciamo
Quindi alla sua successione al DAP successione la sua persona
Ne furono revocati qualcuno alcuni che lei ricorda per quale motivo si abbiano revoca sì di questi cinquecentosessantasei nel sì
Sì
Sì esattamente Barroso descrive la Turchia
Nel senso che è successo questo perché
Come dire Lanzi a che non ci sfuggisse
Che non ci sfuggisse nulla apportato che abbiamo applicato attraverso la del negative faziosi il quarantuno bis
Ha credo quattro o cinque guardi era sia di utilità detenuti che poi rivalutando meglio la posizione
Abbiamo verificato che era
Più corretto secondo la legge non applicarli quarantuno bis
Quindi diciamo quei credo se non vado errato fossero centoventisette tra marzo e maggio queste revoche furono dovute a questo motivo che ci sta spiegando ora
Credo che fossero tanti vuol dire
Cioè a noi risultano eletti sette non credo proprio a me risultano revocati diciamo tra marzo e maggio la maggior parte il quindici maggio novantatré circa centoventisette
Quarantuno bis delle carte di Colombo ma guardi io siccome resterete Luna però rimane vivo però arrivare a quella a disastri ha detto il degli
Questo lo capisco bene però le chiedo se la motivazione era quella che ci ha detto cioè dall'un'alleanza vi era esattamente questa
Le revoche erano guardi diciamo era una rettifica nel senso che
Avevamo errato
In eccesso di zelo nell'applicare un quarantuno bis che invece non avrebbe dovuto essere applicato quindi era doveroso rettificare questa situazione
Ma se la Corte di casette tributari Bossetti io volevo riferire
Un secondo episodio secondo episodio
Anche questo per me motivo di riflessione
Dunque
L'otto febbraio
L'otto febbraio
Tappo da Poggioreale mi perdoni perdoni su questo adesso arrivo arrivo io la vicenda diciamo di bandire Poggioreale e Secondigliano sia in discussione su questo adesso arrivo io neo per arrivare a questo però le volevo chiedere a questo punto
Un attimo
Quello che ormai è diventato il famoso appunto suo del sei marzo del mille novecentotrenta sembrasse dopo il e dopo però da questo io poi faccio un passo indietro sull'argomento
Ecco e devo leva che aveva un po'di spiegare
Il senso di questo appunto che che lei scrive il sei marzo del mille novecentonovantatré al alla signor ministro in quel momento c'è già il ministro Conso
Che mentre in carica il dodici febbraio assume assume l'incarico dodici febbraio di quell'anno e lei fa questo appunto sì io la pregherei sinteticamente diciamo perché abbiamo già acquisito i verbali
Dove questo è ampiamente spiegato però anche per comprendere un milione dieci la vicenda anzitutto da cosa nasce questo appunto e poi lei che cosa intendeva rappresentare al ministro sulla questione specifica del quarantuno bis
Sono la ringrazio di di darmi questa opportunità di chiarire
Appunto del sei marzo a Roma
Novantatré
E il tono appunto che segue di di di di meno di un mese l'arrivo del nuovo ministro che la Commissione dodici febbraio arriva qua si cosa entro il dodici febbraio appunto quindi è di venti giorni dopo sei marzo
L'appunto come lei ha visto ed di diverse dieci gradi pagine perché io ho esposto in questo appunto
Che ho consegnato personalmente al ministro
Sono in giro delle copie dell'appunto con questa annotazione mia autografa di avere consegnato personalmente l'appunto al ministro intendevo rappresentarli
Nella come dire immediatezza del suo arrivo al Ministero le problematiche dell'amministrazione penitenziaria
Anche con riferimento all'attuazione a cui eravamo tenuti di un decreto legislativo otto
In seguito ad una legge di riforma dell'amministrazione penitenziaria
Quindi ci sono
Tutti i problemi del personale in i problemi dell'organizzazione degli uffici una serie di problemi poi ce ci soli provvede riguardo vi detenuti
Allora quello che io intendevo dire al ministro era questo
Ministro noi abbiamo risposto come era giusto
Alle stragi di mafia
Con la massima durezza possibile
Adesso siamo nel marzo del mille novecento novantatré
Si era ristabilito
All'interno del sistema carcerario ma anche
Del Paese come dire un pochino più di tranquillità perché dalla strage di borsa Lido non era successo più niente fortunatamente
Allora io volevo dire al ministro
Ora è il momento di riflettere avente fretta perché nel maggio del novantadue del del giugno novantadue
Avevamo quegli strumenti e quelli dovevamo utilizzare non potevamo fare altro per rispondere all'aggressione della mafia ma adesso è passato del tempo
Abbiamo maturato le nostre esperienze
E gli ho detto io voglio che tutti renda conto
Il ministro ci devi rendere conto che l'articolo quarantuno bis
Così come
Congegnato nella legislazione vigente cioè attraverso un decreto del Ministro
è un decreto il cui uso è stato giustissimo nella immediatezza delle strade
Ma oggi essere riflettiamo
Vi sono non del quarantuno bis applicato attraverso il decreto del Ministro
Undici più di afflittività inutile ai fini della sicurezza
Che mi piace essere razionale voi cioè voglio come dire gestire al meglio gli strumenti di cui dispongo ma anche perfezionare di lì
Voglio rassegnarmi a quello che c'è allora ho detto che è un di più di afflittività
Che è inutile ai fini della sicurezza
Se tu per esempio corsi
Interi
Che senso ha il fine della sicurezza che è il detenuto di mafia stia nel cortile di passeggio un'ora o due ore ti rendi conto che l'unica non c'entra niente no se sta un nuovo stadio Orsa tre ore
La sicurezza non è
Toccata
Però
C'è una misura di affettività
Che può essere giustificata quando
Anche sul piano emotivo no sul piano psicologico alla ferocia della strage
Io rispondo in maniera veramente Moby molto molto pesante e molto dura mal lunga andare poche io rappresento lo stato di diritto
Mi pongo il problema che l'afflittività serve
Se è funzionale alla sicurezza non sei fino a se stesse
E quindi c'è un un ritmo di affettività che è inutile ci dà la sicurezza ma c'è molto di meno
Per quanto riguarda la sicurezza
E ora lo scritto in una maniera garbata ma parlando colui glielo dette in maniera molto più fra che molto più colloquiale
Il quarantuno bis quel quarantuno bis ma lo disse allora valori Peuterey adesso
E che purtroppo i nostri interlocutori non sentano la competenza per capire la tecnicità di certi problemi il quarantuno bis sul piano della sicurezza è un fallimento totale
Questo scrisse al ministro
Perché dico al ministro qual è il problema che la criminalità organizzata ci pone
E noi dobbiamo
Come dire neutralizzare la criminalità organizzata dobbiamo contrastarla dobbiamo toglierle gli artigli la possibilità di colpire
Dobbiamo davvero contenerla
E allora qual è il problema zero della sicurezza della mafia in carcere
Il problema dei rapporti fra detenuti interni e che stanno né intende sulle e ambienti criminali che stanno fuori
Potrebbe sembrare elementare ma è questa la verità vera
Perché fino a quando il detenuto di mafia
Può
Comunicare in qualche modo con
L'ambiente criminale fuori
Noi non abbiamo ridotto la potenzialità offensiva della mafia l'abbiamo lasciata quasi in alternativa
E allora quali sono i canali i mezzi
Attraverso cui la criminalità organizzata può essere neutralizzata
Nei suoi collegamenti con l'estero sono due urla e i colloqui con i familiari l'altro è la corrispondenza
No se il detenuto sta detti il carcere comunica con l'esterno o attraverso la una lettera una cartolina o attraverso un colloquio
E io dissi al ministro e allora la poi devo spiegare anche a voce Istat messa allora per quanto riguarda la corrispondenza
Il problema lo risolviamo perché
Il quarantuno bis Bettin visto di censura sulla
Corrispondenza
Se sia costituzionale o meno questo è un problema che lascio
Ai giuristi più importanti e Di Mezza per non non saprei giudicare ma certamente
Potrebbe fare con il magistrato di sorveglianza o il magistrato che procede di stabilire il visto di censura ma facciamola Cordero quarantuno bis
Dico ma tutti rendiconto che succede per i colloqui
Quando il detenuto parla con me la moglie con il padre con il figlio Coluzzi io con il cugino
Che succede la legge prevedeva allora semplicemente un controllo visivo e nonna uditivo dei colloqui
Per cui la getti Polizia penitenziaria poverino stava nell'supposto di servizio vedeva
Riina che parlava offrono i saluti fosse che parlava col parente
Ma non poteva sentire perché essi si dicevano
Se questo rimane così ho detto al ministro mai stupefacente questo ministro sembra
Volevo capire se questo rimane così
I contatti e le comunicazioni interno esterno del carcere rimangono inalterati
Allora io dissi se il Pubblico Ministero liberisti De proposi al ministro nel mille novecentonovantatré
Questo vorrei che si capisse su quello che poi è stato fatto nel basso io proposi adesso una cosa che è diventata legge
Nove anni dopo
Cioè io dissi al ministro o ci prendiamo in giro e dalle prendiamoci in giro ma se davvero vogliamo
Troncare dei collegamenti e fare l'interesse delle carceri c'è un solo strumento
Sottoporre i colloqui dette tremontiana a registrazione
Magari registrazione audiovisiva voi sapete molto meglio di me che è una legge dello Stato che è stata fatta
L'otto nove anni dopo del del mio appunto nel marzo novantatré
E io
Se lei mi consente mi chiedo mi perdoni vi chiedo perché dopo un giudizio sul ministro che salvo Ministro della Giustizia con Loiero direttore generale e al cui servizio io ho lavorato io mi chiedo
è l'oggetto che alla Commissione antimafia a io mi chiedo davvero ma vorrei che qualcuno se lo chiedesse
Quanto sangue sarebbe stato risparmiato
Quanto sangue sarebbe stato risparmiato Sella dirà proposta del marzo mille novecentonovantatré fosse stata
Presa in considerazione dal ministro il quale si fosse assunto la responsabilità di dire
Amato ha ragione
Oggi di Amato ha torto
Ma
Se quello che io propongo nel novantatré diventa legge dello Stato nove anni dopo
Io ho il diritto di chiedermi
Perché
Per nove anni la proposta della responsabile dell'amministrazione penitenziaria rimasta
Se si risolva leggesse la prendessi cose da fare in qualche cassetto del tutto ignorata e proponevo un'altra cosa al ministro un'altra cosa
E anche queste diventata legge dello Stato a otto anni dopo
Proponevo
La
Partecipazione Dei detenuti di mafia
Il video alle udienze nomina di persona ma attraverso il collegamento audiovisivo
In modo televisivi in modo tale che
Non ci fosse stato bisogno ogni volta che c'era un'udienza di spostare i detenuti da una città all'altra
Soprattutto di avvicinarli alla città
Dove era come dire consacrato il loro prestigio criminale
Perché credo che la Corte lo sa bene lo sa molto bene alla Procura della Repubblica cioè il prestigio come tra virgolette il prestigio criminale
è parte importante del modo d'essere no
Della criminalità organizzata io lo scrivo in questo appunto OSP allora
Senta un attimo siccome
è chiaro con il suo pensiero e giusto completamento
Le volevo chiedere siccome lei in questo appunto propone anche come dire
Di rinunciare decreti quarantuno bis io quello che le volevo chiedere se vi era una
Interdipendenza tra questa proposta di rinunciare decreti
E le ulteriori che lei faceva per migliorare e rendere più efficace a suo parere diciamo
Il controllo penitenziario detenuti detenuti per mafia o serio cose potevano essere nascesse essere con secondo davvero assolutamente cioè erano legate in questo senso
Che io proponevo
La
Abolizione del quarantuno bis e sette il quarantuno bis se fosse stato sostituito da una recente come molto tanto è vero guardi ma non è che solo parole solo fatti perché io
No lei la prima nell'esaminare esso ho fatto altri appunti cui chiedeva ancora per altri detenuti
L'applicazione del
è
Lei sa che ci sono appunti che io
Guardi
Quindici marzo centoventitré
Per
Il quindici marzo io faccio un appunto al ministro
In cui vi chiedo l'applicazione del quarantuno bis per altri detenuti pericolosi che erano stati arrestati nel frattempo quindi è chiaro che
Certo
Guardi
C'è io proponevo in quell'appunto
Una
Linea
Di gestione penitenziaria che sarebbe stata come dire terribile
Per la criminalità organizzata ormai e me ne voglio fare un merito però oggettivamente
Si erano
Avevo rappresentato al ministro quali erano i punti dolenti
Ed è voli della lotta dello Stato contro la criminalità organizzata tanto è vero guardi c'è un'altra conferma di questo
Che se in questo
Piccolo fascicolo che vi permettono di lasciare alla Corte
C'è un mio appunto una mia circolare del ventuno aprile mille novecentonovantatré
Siamo quasi alla vigilia
Di quanto io vado via dal Dipartimento
E
Ma se
La corsa volesse leggere è una circolare nella quale io istituisco
I circuiti penitenziari differenziati
Stabilendo
In maniera molto analitiche o una regolamentazione è un comportamento del personale regole
Digestione
Della situazione penitenziaria
Proporzionata alla pericolosità dei detenuti
è veramente un appunto di credo Dozzo cose ben diverse e questo ruolo C quattro tre pagine
Con l'elenco allegato
Di tutti gli istituti
Considerati maggiormente sicuri e destinata ai detenuti più pericolosi questo per dire
Che la preoccupazione
La preoccupazione di garantire
Sì la umanità nel carcere perché io sono orgoglioso via vere come dire i limiti del possibile fatto quello che era
Possibile fare per aumentare l'umanità civiltà del carcere ma per garantire la sicurezza la legalità io in tutte le dei cinque anni ripetevo
Perché è essenziale che dentro le carceri come fuori delle carceri ci sia una sola legge e una sola volontà che sia la legge è la volontà dello Stato
Ma che sono faceva anche perché il personale di polizia penitenziaria e gli altri operatori penitenziari capissero quali erano i fari di orientamento del loro comportamento
Se mi permette posso ritornare un attimo a quell'appunto del bretelle dobbiamo trascurabile adesso verso l'arrivo arrivo io e di libertà e del ventitré
Per la diffido del nove febbraio si adesso arrivo io non l'abbia con l'astensione è chiaro il suo pensiero allora proprio venerando ampio ma quello che
Lei sta cercando di introdurre nel
Alla pagina sessantuno di questa appunto lei scrivere testualmente questo
Anzi in sede di Comitato nazionale per l'ordine sicurezza nella seduta del dodici febbraio ultimo scorso
Sono state espresse particolarmente da parte del capo della polizia riserve sull'eccessiva durezza di siffatto regime penitenziario ha dove io mi fermo un attimo questo glielo hanno
Già detto anche in altre sedi sì sì sì lo però diciamo visto che ha avuto lo porterà il fare mente locale nel frattempo quindi voglio darle sollecito nuovamente e ricordo ed è già stato ricordato in altre sedi devo ricordate io ora
Che
Nell'atto cui lei fa riferimento cioè il costo del dodici febbraio nel novantatré cui lei partecipa e cui partecipa appunto per gli altri anche il capo della polizia allora Capo della Polizia prefetto Parisi
In realtà viene verbalizzato l'intervento del prefetto Parisi
E non vi accenno almeno in questa verbalizzazione che si fa alla questione del quarantuno bis
Allora premesso che lei l'ha scritto e lei ha già detto in altre in altre parti e se se non fosse stato vero sarei stato un pazzo perché sarei stato smentito di lì ha un minuto il ragionamento diciamo fila io le chiedo se lei
è riuscito facendo uno sforzo di ormone rammentare
In che occasione prefetto Parisi in quella giornata lei fece presente queste riserve cioè se proprio in sede di Comitato o se
Magari discutendo in maniera come capita a volte
Appartata o prima o dopo il il Comitato ecco Progetto trovare più che altro questo non il fatto è ma se l'è riuscita a ricordare
Se prefetto Parisi manifesto queste riserve apertis verbis in sede di riunione ossia fund colloquio tra lei e altri il prefetto Parisi il prefetto Parisi
A Espresso
Sul quarantuno bis le riserve che io gli attribuisco
Nell'arco
So
Della riunione del Comitato nazionale alla quale lui partecipava come partecipavo io come partecipano il Ministro dell'interno che era
Presente in quella circostanza
Perché è come lei ha ricordato giustamente non sarei stato così sprovveduto e folle
Da scrivere il sei marzo cioè venti giorni dopo una cosa falsa
Sulla quale c'è ed è stato smentito in maniera clamorosa ma poi non avevo motivo di farlo quindi in sede di Comitato proprio laddove non in sede di Commissione mi perdoni lei questo verbale sintetico all'epoca hanno avuto tra le mani
Questo verbale sintetico del no sempre del Barbara novantacinque del dodici ad una nuova il verbale guardi ho partecipato ad una
Se li bastasse lunga e via di questo lo capisco la riunione del Comitato non abbiamo mai visto il verbale mai
Verbale non so che lei sembra abbia contezza abbiamo anche loro sono convinto che chi ha redatto il verbale sia in perfetta buona fede
Ma evidentemente
Chi voleva il pedonale avvocato bene immagino anche perché non so se
Il verbale è stato redatto nella immediatezza o è stato redatto
Sui non non lo so guardi io so che è venuto fuori questo verbale
Ne ho appreso dalla Commissione antimafia
Chi lo redigeremo nello stesso tempo sostengo affermò che il
Questo vi sia fatto questa formazione nel
Comitati del della riva del Comitato
A parte c'è una con
Di questo bar
Perché quello appunto del nove e quella vicenda del febbraio due mila mille novecentonovantatré
Se adesso ci arrivo a questo articolo a cui avvocato esami collegate esattamente le tavole e però volevo qualche chiarimento su questo chi redige va al verbale e Jamie generalmente se lo ricorda Chicchi redigeva il verbale chi prendeva appunti non se lo ricordo si guardi io sinceramente le devo dire che non mi sono
Non serve non sapevo neppure che ci fosse un verbale pensavo che fosse una riunione a un tale livello
Che non ci fosse bisogno di fare un verbale e
Beh mi sbagliavo probabilmente contenuto di queste riserva e poi cercare di ricostruirlo il contenuto
Avrei parlato di queste riserva del Prefetto Parisi giusto
E scrive testualmente riserve sull'eccessiva durezza di siffatto regime penitenziario nell'appunto del sei marzo sì Marini andar a scavare un po'nel ricordo esattamente cosa quali erano i dubbi di delle prefetto Parisi su quarantuno anni spariti
Allora
Io ho riferito alle al mio Ministro
Quanto è accaduto e in quella
Riunione perché mi sembrava doveroso
Non tacere una circostanza che poteva avere una sua rilevanza
Perché vede ascolti io io immaginavo
E continua a immaginare
E ne ho confermo adesso da altri fatti che sono accaduti io immaginavo quando scrissi l'appunto
Ma non l'ho mai avuto ragione di pensare diversamente immaginavo o immagino
Che il capo della polizia
Che partecipava al Comitato
Per l'ordine e la sicurezza nazionale
A cui partecipava anche il Ministero dell'interno
Questo è importante perché non c'era il Ministro della Giustizia ma a quella riunione c'era sempre e il Ministro dell'interno
Quindi le riserve
E le opinioni che il capo della polizia
Funzionario di grado altissimi esprimeva per me avevano un significato ancora più rilevante
Perché se il capo della polizia dicevo una cosa in presenza del del suo ministero
Dovevo immaginare che non potevo immaginare diversamente che poi il ministro fosse d'accordo
Perché non credo che il capo della polizia si sarebbe permesso di affermare cosa diversa dal pensiero del suo ministro di riferimento però devo dirle questo io onestamente
Il sei marzo quando ho scritto l'appunto non attribuito a quelle parole del capo della polizia
Che tra l'altro conoscevo e stimavo personalmente
Non ho attribuito alcun come dire alcun significato
Strano o misterioso Okouru perché
Quello che il capo della polizia ha detto
Ecco rientrare o da al mio giudizio nella sua competenza di capo della polizia su questo siamo d'accordo mi perdoni però la domanda che aveva fatto il Presidente che poi rapporto anche io era
Si ricorda cosa disse il prefetto Parisi cioè al grado in questa fase ci arriva teorico Baldi le parole non le ricordo il concetto era
Che l'articolo quarantuno bis perché il regime detentivo così duro
Creare una delle tensioni
All'esterno degli istituti penitenziari questo era il concetto
Questo è come Sindaco al Prefetto Parisi in quell'occasione o in altre
Se lei ha avrà modo di interloquire direttamente quali erano le sue fonti da cui traeva questo commissario via solo quella volta ho ho parlato di quarantuno bis nelle spiego allora spiego a quella volta quali erano le sue fonti da cui credeva questo convincimento e io io credo che sia proprio
L'episodio a cui si riferisce il bisogno di Poggioreale variamo Poggioreale che la Regione attraverso la musica voglio dire perché
Allora guardi quelle del mio pensiero e qual è oggi il mio pensiero
Io il capo della polizia ha detto sostanzialmente
Che aveva delle riserve sulla durezza di questo regime penitenziario perché creava delle tensioni all'esterno
Tra i familiari dava creava delle tensioni allora a me sembrava e sembra adesso
Che essendo il capo della polizia responsabile dell'ordine pubblico esterno fosse legittimo
Che l'USI preoccupasse che come dire una situazione carceraria si riflettesse all'esterno creando pericoli per l'ordine pubblico esterno quindi il problema molto delicato molto delicato era
Che se il capo della polizia e intendeva dire
Che
La durezza di quel regime carcerario creava tensione all'esterno questo era assolutamente legittimo
Sette euro
Questa valutazione sulle a quel tipo di regime carcerario
Fosse stata
Come dire la premessa per una ingerenza nella scenetta penitenziale allora secondo me non saprebbe Stato più legittimo
E perché il cavallo così e si preoccupa della
Dell'esterno del del del mobile all'estero e questo è legittimo cui si estenderà la scelta perché ce la faccio io se la interrompo cioè lei non avrebbe accettato ingerenze o sollecitazioni provenienti da
Ambienti esterni rispetto al suo volta pende delle mie azioni che la riguardavano personalmente direttamente ed esclusivamente o cavo interpretato bene il suo pensiero l'episodio a cui riferirsi a quello di febbraio certo esattamente per quell'episodio si dico però ho capito bene il suo pensiero cioè non avrebbe accertato che le riserve manifestate legittimamente un contesto di ordine pubblico sì tramutasse Lupoi in possibili sollecitazioni nei suoi confronti su questioni che erano di sua competenza
Erano all'epoca prendendo le avrei tollerato Paolis compreso mio non avrei ammesso questo secca però io difatti ho avvertito il capo dei il Ministro della Giustizia
Perché mi rendevo conto della delicatezza della situazione
Perché è una cosa
Che il vi sarete non si preoccupi
Delle materie di cui per cui è competente una cosa che interferisca cioè lei me lo disse accorso questo io Quarà però
Va bene tutto però purché non si entri in cosa è di mia competenza Andrea Consoli glielo glielo disse io questo non lo dissi dodici perché non noi
Guardi sa perché non lo dissi perché io non ritenevo di dover ridiscutere
In sede di ordine pubblico una questione che addietro diciassette emetteva un'operazione di Repubblica sto parlando senza dell'interlocuzione col Ministro poi lei ebbe rappresentargli
Quello che lei oggi ci ha detto cioè che comunque tutto questo non doveva tramutarsi in ingerenze su una questione quella carceraria che era una questione di Sua sconti agenzie sì lo disse al ministro Conso così lo dice il Belgio Guardiola degli sardista consigliere una circostanza
Concretamente
Di cui c'è una testimonianza che io indico lei alla Corte ed è la testimonianza del dottor Falco
Che era un funzionario dell'amministrazione penitenziaria
Io ho qui
Lo stralcio di questa dichiarazione che il dottor Falco arreso
In sede di dichiarazione
Davanti al dottor che Lazio
Che condusse come lei sa indagini su questa vicenda il dottor Falco
Interrogato dal dottor che Lazzi l'undici dicembre del due mila e due
Ha riferito un episodio
Che io ricordo
Ma che
Così stiamo facendo riferimento alla questione di Ciampino sì esatto esatto allora la riferirci volevo tornare dopo però giacché è un argomento a scelte che dall'ente tale se collegata quindi non la vedo perché siccome lei mi ha chiesto no no no va benissimo se non aveva del resto il dottor fatto è stato testimone
è di un episodio emblematico perché mi trovo a Ciampino insieme con il Ministro Comisso
E parlavamo di alcune proposte di applicazione di barattolo Pisa detenuti di mafia
Il CRA è circostanza il ministro commosso
Sorprendentemente dal mio punto di vista
Non sorprendentemente se poi Giulio quello che è successo
Disse
Beh ma sentiamo il Ministro dell'interno cioè Mancino
E io gli dissi quello che era il mio punto di vista istituzionale dico benissimo della giustizia ascoltarmi secondo me in ore possiamo sentire il Ministro degli Interni su tantissime cose
Ma non ha senso
Che lo sentiamo sull'applicazione del quarantuno bis ha un detenuto di mafia perché me li aveva competenza una questione penitenziaria
Di cui non ho mai siamo gli arbitri ci dobbiamo assumere la responsabilità è esattamente questo
Il punto nodale
Punto nodale di
Un un dissenso che si è creato
Come dire rispetta alla linea del
Ministro Conso ma che ha avuto poi ripercussioni anche
Col dura che le tagliamo depressioni chiuse volevo chiedere solo se riesce a collocare nel tempo questo episodio che ci ha appena riferito cioè siamo più all'inizio della gestione d'il Filoteo segretaria dello alzo dice Falco si può no ma lasci perdere quello che dice Falco io vado io voglio il suo ricordo a prescindere a quello che dice l'Andresano ricordo
Non si riesce a ricordare
Infine venti maggio del novantatré
No lasci perdere il Veneto e la prego io non ho tradito non se lo ricorda con la cifra leggo dalla Disney ma io non me lo ricordo autobus quelle cose che lei appunto dice tuttora
Ricordare e mi
Senta stavamo accennando ad un'altra
Questione perché sempre in questo appunto lei
Proseguendo diceva anche recentemente da parte del Ministro dell'interno sono venute pressanti insistenze per la revoca dei decreti applicati agli a istituti di Poggioreale e di Secondigliano io la pregherei
Veramente faccia però Sodano di sintesi a cosa fa riferimento e l'abbiamo tutta una documentazione in atti che
Diciamo spiega questo questa vicenda però che cosa si riferisce faccio riferimento faccio riferimento
A un episodio accaduto a Poggioreale nel febbraio del mille del mille novecentonovantatré
Quando hanno ammazzato un Sovrintendenza della Polizia penitenziaria tale Pasquale campanello io mi sono recato sul posto
A visitare il carcere
E
Avendo verificato perché la precisione che si trattava di un omicidio tutti stampo camorristico
Chiesi immediatamente al Ministro allora ancora Martelli irrevocabili ma serve il nove febbraio giusti un'altra e fare altro dovesse fare Secondigliano e Poggioreale il ministro Martelli
Come al solito accordo con me lo firmo
Il dodici di Martelli andato il nove dieci Martelli dalle dimissioni il dodici arriva al ministro Conso e dodici dal ministro e cose il
Diciassette e il venti febbraio
Invito prefetto di Napoli
Scrive due fax molto pressanti
Al
Dipartimento all'amministrazione penitenziaria in cui dice che
Questo quarantuno bis applicato a questi istituti napoletani creava un'attenzione molto forte intorno al carcere che i familiari dei detenuti porta e
Stavano che i familiari dei detenuti lamenta valido che gli agente di Polizia penitenziaria anche sulla base
Dell'indicazione come dire che veniva a valutare il quarantuno dei decreti quarantuno bis avevano abusato delle loro poteri e maltrattato i detenuti anche i loro familiari
E il prefetto di Napoli in questi fax
Chiede
Due cose che si faccia un'inchiesta
Poi vedere se era vero che gli agenti penitenziari avessero maltrattato i detenuti e i familiari e
Chiede
Che
Questo regime venga rivisto perché creava troppe tensioni e io
Ricordo che ne parlai con il Ministro connesso
E e io dissi che ritenevo inaccettabile questo intervento
Perché il prefetto di Napoli
Non si diventava se si ritirava segnalare una situazione di pericolo esterno che rientrava nella sua competenza e chiederò un'indagine ispettiva sul comportamento degli agenti di Polizia penitenziaria e chiedeva una revisione
Delle
Dei nostri provvedimenti cosa che secondo me era completamente illegittima l'agro rappresenta al Ministro sì
Tale tant'è vero che
Io dissi questa cosa che era
La stessa cosa che a volte detto a Ciampi lo diciamo no prima o dopo adesso lo ricordo
Però succede che il ministro
Commosso il ventuno febbraio sai non sapeva di no senza viene chiesta
Revoca
Il ventuno di febbraio revoca questo decreto quarantuno bis
Lasciando un comunicato stampa su cui si per la per diciamo la la la precisione
C'è lo revoca almeno quello che risulta mantenendolo per alcuni reparti lo revoca per l'ottanta per cento lo detiene mascherato per un paio di reparti e via Poggioreale a Secondigliano essa
E a questo decreto stava dicendo segue
Questo a questo decreto segue un comunicato stampa
Che io per la mia conoscenza che ciò delle prassi il Ministero viene volevo dire se ne era mai capitato prima di quel momento sembra una cosa che veramente come dire strana io
Perché il Ministro di Grazia e Giustizia oggi revocato l'applicazione delle misure costituisce l'avversario
Perché lei detenuti la poteva essere perché i detenuti hanno mantenuto un comportamento regolare
Cioè testo viene questo giudizio viene espresso
Dopo dodici Giorgi raggruppa il quarantuno bis le volevo chiedere anche se era mai capitato c'è guardi guardi e c'è allegato a questa
Io l'ho lasciato qui un appunto
Un mio appunto entrare perché il ministro mi disse allora
Mandarelli il decreto di revoca al Ministero dell'interno
Così mi disse
Nei modi sia degli scrupoli salute allora io perché rimanesse traccia di questa cosa sulla parola d'accordo
L'ho scritta c'è una decenni appunto si signora conto ma voi non lo aveva il giornale o avete inteso avvertito Parisi e Laurora ed altri del Capo di Gabinetto del Ministro dell'interno
Io ed è entrato e ho mandato copia del decreto per modo che lo abbia anche il ministro Mancino
Quindi ho eseguito ovviamente non potevo che eseguire quello che il ministro mi aveva chiesto però devo dire ma lei chiese spiegazioni al ministro Conso sul
Dico sono sul perché dovesse
Come dire quasi informare in tempo reale relazionare sia il sale io io il colibrì soccorso ho avuto
Parecchi incontri
E parecchi cosmo
Perché non tutte diciamo all'insegna di una
Giù una perfetta intesa di una capito
Vi ho parlato molte volte con il concorso acché perché
Mi ha
Di accorgevo
Che che come dire che la che la presenza
Cedel del TG questa conferente estranee alla missione previdenziale
Si faceva a mio giudizio
Un po'ingombrante il quale ha questa componente strana l'interno pari
Ministero dell'interno ma nella persona del ministro devo devo proprio adesso non glielo so dire perché sinceramente questo direi cose che non mi risultano
Questo persone o cose del giudicare voi io quando il ministro riceve questi fax
E di sua iniziativa fa il decreto di revoca io che devo fare scusi e
Poi il perché l'ha fatto lo so la fatte ma ha detto mandarglielo
Al ministero dal materiale si è lamentato con il Ministro di questa questione certo peso no certo non non ero d'accordo l'ho detto che non col però cioè poi cioè
Quando poi non non puoi fare nulla nel senso che il disaccordo rimane a livello di una conversazione
Fior fiore rimanere quattro così della Z ma siccome diciamo un provvedimento che lei dice il ministro prende senza che io suggerisci nulla mi
Assolutamente prendessi un'iniziativa di questo tipo ma state ci furono pressioni affinché il ministro adottasse fa quel decreto di revoca revocata non lo so io so che il ministro mi disse preparare la revoca
Questo è quello che io adesso
Poi
Perché lo di abbia detto questo sincero perché bisogna BCE controllori
Io so che i problemi di essa
Io so che non c'è una mia richiesta scritta perché normalmente tutte le applicazioni della revoca di quarantuno bis solo precedute da una richiesta del Dipartimento
Senta ma lei quando il ministro Conso si insediò che ebbe modo di parlare specificamente proprio del quarantuno bis e se ebbe modo di comprendere qual è la posizione del ministro su quarantuno bis
Guardi io
Se le devo dire non non glielo so il perché quell'appunto del sei marzo
Sì lei consideri che il sei marzo e due mesi per il Po e tre mesi prima che io verissimo andare via la potrà essere la sede io gli ho dato personalmente
E l'abbia mai risposto ecco profondi con la convoco ne parlaste normiamo un sei
Lui va anche detto che nella dichiarazione che ha reso al
Dottor calarsi ce l'ho qui lui ha detto il direttore abbia preparato un appunto molto ampio su due io avevo dato da fare l'ho avuto il tempo di
Di plagio occuparmi di questo lo ha detto setta un'altra cosa il ministro Conso quando si insediò le
Manifesto l'intendimento di revocare la delega che era stata conferita lei all'apice dire noi non non le disse mai nulla su questo assolutamente no
Assolutamente no anche perché ripeto
Io avevo presentato formulato questa puto molto generale e mi aspettavo di parlare con lui per il terribile il compenso di problemi che ruotavano intorno alla gestione
Delle carceri in generale dei detenuti di
Di mafia in particolare ma ma questo non c'è stato
Senta un'altra cosa che volevo chiedere dopo che venne effettuato venne applicato appunto regimi di quell'articolo quarantuno bis
E sino al momento in cui lei
Poi venne sostituito al dato adesso verremo alla sua sostituzione ebbi contezza di minacce
Effettuate proprio in virtù di questa applicazione di questo regime di carcere duro cioè io ho ricevuto minacce sì lei possibile contezza di minacce effettuata anche nei confronti di altro collegate proprio a questo fatto di quarantuno bis uno
Siete mai chiesti progetto seppe mai
Se vi siano stati in cantiere degli attentati nei confronti agenti di Polizia penitenziaria piano tra l'Asinara ecco il no ascolti do forse oggi non ho capito male la domanda
Cioè noi sapremmo ad un certo punto
Che c'erano degli attentati mi ghiacciati degli omicidi minacciati contro agenti di Polizia penitenziaria in servizio a Pianosa
Dopo la riapertura chiaramente del del luglio no durante il periodo di permanenza del quarantuno bis durante la però diceva il terreno
In che modo se lo ricorda serio e vorrei ricordare in che modo renderle arrivo abbia riguardano me lo ricordo quel verso
Non non me lo ricordo signora Salina rese
Support ci sono ci sono
Nell'ambito della misura penitenziale come della polizia ci sono delle notizie che a un certo punto il Circolo Albetti arrivano ma poi diventa difficile perché non è che c'è
Vi ricordo che ci sia stata mai una segnalazione scritta ufficiale e formale
Si è saputo
E si è saputo che c'erano
Omicidi minacciati contro agenti penitenziari sedici a Pianosa e anche il periodo si ricorda e
In che periodo non me lo ricordo sette abbia mai contezza di una lettera
Anonima Giunta diversi organi istituzionali tra cui allora Presidente della Repubblica
Che manifestava come dire rimostranze abbastanza accesi da parte di familiari di detenuti
Sette a lei mi fa una domanda
Che secondo me perché trovo fondamentale nel senso che
Questo è
A mio giudizio
Il fatto
Più
Giusto più inquietante di cui abbia avuto conoscenza ma solo dopo anzi molto dopo qui Acampora non seppe nulla al tempo io non seppi nulla
Al tempo e su quali diamo il tempo è successo
Che
Senza che nessuno mi abbia detto nulla
Senza che nessuno mi abbia
Rimproverato nulla
Senza che nessuno mi abbia contestato nulla
Anzi
Ogni volta che vedevo commosso
Era prodigo di complimenti e di apprezzamenti per la mia esperienza e per la mia e per il mio impegno
Quindi senza che io sapessi nulla
Il quattro di giugno
Lei viene sostituito ad esempio sostituito e guardi e io per anni
Mi consenta mi mi consenta soltanto un attimo io per anni e mi sono chiesto
Mi sono chiesto
Per quale ragione fossi stato sostituito
Perché sapevo che il posto non era una mia eredità personale ma immaginavo che avendo lavorato quasi undici anni al servizio dall'Amministrazione per iniziare dello Stato
Prima di mandarmi via
Mi spiegassero perché mi mandavano via mi contestasse euro una incapacità mi contestasse un errore ne contesta astro qualcosa
Io non ho saputo nulla fino al giorno prima io non l'ho saputo nulla è il ministro commosso questa è la ragione poi
Tedio disaccordo con il con Luigi misto costituto mi ha mai detto le ragioni per le quali io dovevo andare dia le ho capite dopo
Ma anche successivamente a talune di quelle dichiarazioni proprio attraverso la conoscenza di questa lettera
Che solo un magistrato del Dipartimento a persone molto corretto
Certo buttare preso nota
E la corsa impressionante consiglieri la cosa impressionante
E che questa lettera che è del diciassette febbraio mille novecentonovantatré
E contiene giudizi molto duri su di me e minacce ovviamente Susy contro di me in cui si dice al mi al Presidente della Repubblica ma manda via
Il dittatore Amato dittatore Amato degli squadristi al suo servizio
Questa è la frase
Che viene descritta anonimamente dalla mafia al Presidente della Repubblica
Manda Lia Amato
E i suoi il dittatore Amato e i suoi squadristi e si rimprovera al Presidente Scalfaro
Regime penitenziario che io stabilivo all'interno delle carceri
Era indegno di quell'etica cristiana di cui Scalfaro era
Va be'cattolico credente e praticante era come dire rappresentati
Questa lettera così e non mi è stata mai
Fatta conoscere
E doveva essermi fatta conoscere sia per ragioni di competenza per materia
Sia
Perché conteneva delle minacce li sa perfettamente che se un funzione dello Stato viene minacciato dalla criminalità e doverosa avvertirlo
Io avevo già una scorta ma voglio dire avverte attento perché la mafia
Ma la cosa grave se lei legge la lettera
L'appunto che c'è sulla lettera
C'è scritto a picco
Che vuol dire affari penali con preghiera di
Informazioni e di notizia cosa del genere ora questa lettera dove andare al di
Parchi mente dell'Amministrazione pigrizia io l'ho mai vista
Non ho mai saputo che esistesse
Però so presto per una testimonianza acquisita una va bene la testimonianza non interessa quello che successe al tempo diciamo dato oggettivo che lei non seppe nulla di questa
Tutta questa vicenda fin quando può non non è stata una transitata anche sugli organi di stampa
Questo interni perché mi hanno mandato via però capito perché mi hanno mandato diverso c'è una sua sostituzione dei venne comunicata in che modo questa
Cessazione del luogo di capo del dato fuoco che i glielo comunico ecco diedero qualche spiegazione oppure nulla
Spiegazione in che senso cioè il fatto che
Venisse revocata la sua nomina a capo del Dipartimento per l'amministrazione penitenziaria
Da chi le venne comunicato
Io tatticamente pizzerie sforo alla mattina del quattro giugno mi telefonò il ministro Conso e va detto sono siano lieto di comunicati
Che se è stato nominato rappresentati italiano nella Commissione quelle europea contro la tortura i trattamenti inumani
Questo è quel così io ho saputo che sono stato mandato via perché si trattava di un incarico incompatibile comma quello di capo gamba approva tetto ti abbiamo sostituito per mandarti lì etichette dobbiamo sette abbiamo mandato lì
E ha dato qualche spiegazione di questo cambiamento
Qualche indicazione di una
Né io chiesi
Io
Io questo lo lo lo lo seppe credo il giorno prima crinale proprio questo fatto e andai da Conso
Andare d'accordo sono
è le devo dire sinceramente consigli parla in maniera anche molto animata perché gli dissi tua il diritto di proporre che io venga sostituito
Ma non poi
Mandarli a calci in questa maniera se non mi dici perché
Perché questa mi sembrava che fosse un minimo dovere istituzionale nei confronti di chi
Aveva
Lavorato per lo Stato rischiando rischiando anche la vita telefonai anche a Ciampi
La notte una notte in cui
Sette di questo fare il giorno prima
Il telefono e Alciati ma
Fu evasivo è erano messi a punto perché sono stato per certe utile come saputo
Adesso devo dire adesso io Presidente lei mi deve consentire io
La dimensione del quaranta anni e quindi
Si può immaginare se mi permetterei di
Asserire con certezza opinioni o suggestioni mio impressioni però c'è un fatto che è oggettivo
Io dico il fatto poi chi deve valutare varie
Il fatto è che
Io rappresentavo
Una linea
Di grande durezza
Nei confronti della criminalità organizzata
Appena io sono andato via
La
Politica penitenziaria di conforto e la criminalità organizzata si è radicalmente capovolta
Questo è il fatto
E arrivare a Serra poco fare ecco e alla del terrore allora sette il problema
Era che si voleva una politica penitenziaria meno dura
Era il diritto del Ministro della Giustizia non del Presidente dalla Repubblica vada rimesso all'agenzia del Governo era diritto di chiedere che venisse praticarsi lo riteneva no
Perché era una valutazione politica ma era anche doveroso da parte loro
Una volta ricevuto alla lettera che sollecitava questo cambiamento di gestione chiamarmi
E dirne senti riteniamo di dover adottare una politica più meno dura di quella che è tornato in sella
Io avrei potuto rispondere ricorderei risposto io non cambio la mia politica Galateri capito perché viene andavano via
Oppure avrei potuto dire quello che avrebbe detto il direttore generale che è venuto dopo di me che ero d'accordo
E a questo non so questo è un professore di tensione il fatto è che io non sono stato avvertito il fatto è che io sono stato mandato via
E che
Immediatamente dopo
A partire dall'appunto il ventisei giugno
Del mille novecentonovantatré qui
Firmato dal nuovo direttore generale quindi parliamo di
Ventidue Giorgi
Dopo il la mia cacciato
La politica penitenziaria ecco parametri capovolta
Perché si parla
Presidente del Sezione si parla in questi appunti del DAP dopo il mio allontanamento
Ecco quello che io colgo
Si raccoglie la medesima preoccupazione
Che il Ministero dell'interno aveva espresso durante la mia gestione
Perché gli apprendimenti ecco qui se può illustrare questo questo è il
Dato queste orientato oggettivo
Non faccio preso posizione perché la punto ventisei giugno
Mille novecentonovantatré
Usa queste parole
Si riduce il numero e la durata dei quarantuno bis
Per l'esigenza di non inasprite inutilmente il clima all'interno dell'istituto di pena ovvero l'attenzione è già evidente
Le proposte di ridurre il numero dei soggetti sottoposti al regime speciale gravato
Costituiscono il sì sicuramente un segnale
Positivo di distensione spesso scrive il direttore generale che
è succeduto a me
Cioè scrive la stessa cosa
Che qualcuno che non apparteneva al mio ministero
Aveva rappresentato quando io gestivo la destra e sono esattamente un appunto quindi dicevo del ventisei giugno inviato dal direttore generale del dato
A chi
Come dice
Questo punto e
Redatto abbiamo detto che il direttore generale del DAP che aveva fatto voi chiarire dal dottor Capriotti amministratore di cui abbiamo varato il rinvio inviato dal dottor Capriotti Aldo al Gabinetto del Ministro e il Capo di Gabinetto
Prego Pubblico Ministero
Così facendo un passo indietro avvocato
Signor presidente allora il terrore io voglio fare notare che gli appunti successivi del DAP
Stranamente sordo e indirizzati
Anche alla Direzione nazionale antimafia la Direzione investigativa antimafia al Ministero dell'interno al coordinamento degli istituti di sera
Che eroghi interlocutori con i quali io non avevo mai avuto ragione di parlare se non per avere una conferma una segnalazione di pericolosità di detenuti
Ma non è che l'abisso sulle Pelizzari ricercare il consenso preventivo del Ministero dell'interno per gestire
Le sezioni di sicurezza delle carceri
Io allora io a lei vorrei
Allora perché si
Perdoni Presidente perché si valuti
Non attraverso le mie parole
Ma attraverso i fatti
Perché io
Probabilmente in questa mia deposizione
Sto trasferendo sia pure involontariamente al di là degli a volontà l'amarezza profonda no che questa vicenda mi ha suscitato d'altra parte legittimamente
Perché io non avrei detto una parola
Se fossi stato mandato via Pergola ragione
Fondatori infondata che fosse
Che vi fosse stata comunicata
Io
Mantengo un'amarezza profonda
E credo che ci sia stata lo voglio dire con molta chiarezza al di là della mia persona che non conta niente
Una macchia istituzionale
Perché io rappresentavo
Allora
Un settore istituzionale abbassarsi portate dello Stato
Allora io ancora
Presidente di corsetta dei territori
L'amarezza profonda
Di aver visto la inutilità
La inutilità totale
Di un impegno spasmodica o con il quale l'amministrazione penitenziaria e si è come dire quali Zatta
Contro nella lotta contro la criminalità organizzata
E tutto questo è
Come dire cambiato stato capovolto da un giorno all'altro senza una indicazione politica io
Mantengo l'amarezza mi sia consentito dirlo
Che io sono stato cacciato
In una maniera che è istituzionalmente non corretta
Per la ragione ed io sono stato cacciato quando
Pochi giorni dopo
L'invio di questa lettera da parte della mafia al Presidente della Repubblica
Il medesimo Presidente della Repubblica crea
Ha convocato
Non è il Ministro della Giustizia
Ma a me il Presidente del Consiglio
Ha convocato il
Pongo il capo dei cappellani carcerari scusi avvocato Amato adesso ci ci arriviamo tutto Calabrò mi faccia fare domande altrimenti altrimenti altrimenti diventa un discorso a braccio e non hanno una
Una logica io voglio tornare ancora una un passo indietro alle minacce di cui le stavo le avevo chiesto nel periodo successivo all'applicazione del quarantuno bis allora per sollecitarle ricordo
Al fascicolo un appunto che lei scrive il situazione
Il quindici febbraio del novantatré sulla situazione penitenziaria
In questo appunto lei chiude
Quindici quindici e quindici febbraio del novantatré
In questo appunto lei chiude dicendo parla dell'omicidio del sovrintendente Campanella Napoli quello che la gente guaglione sempre a Napoli dello dell'educatore More mille a Milano
E lei chiude così e si considerino le frequenti sistematiche minacce della falange armata al sottoscritto ad altri settori carcerarie sia ragionevole e giusto
Ecco io l'ho letta Volpe riversi per sollecitare le ricordo a cosa fa riferimento a fare la frase alla giornata era
Da quello che ricordo qualcosa
Che Rossi dovrebbe avanza Maricica de filiere barche
O faceva
Si parla di telefonate o di messaggio di manifesti
Di cose che di cui adesso io non ho francamente un ricordo molto preciso
Matera noi riferite minacce riferibili a cosa quarantuno bis sono da altre donne ma non credo che fosse riferito operatore dei servizi
Sinceramente io adesso lei me l'ha ricordato e sono scritte così siccome nelle seguenti sistematiche minaccia si questo
Ricordo che
Dei funzionari dall'amministrazione sono stati minacciati dalla Falange Armata
Mi pare che addirittura abbiamo trasferito dalla Sicilia dall'altra parte però sinceramente io adesso non obbligano riguarda nel periodo nel contenuto di queste minacce nei suoi confronti
Guardi io le ville minacce nei miei confronti Cicero perché sempre ricevuto dal che poco facili processi contro il terrorismo rosso però io non non ho un ricordo preciso di lividi minacce specifiche
Perché in questo appunto insomma ne fa riferimento a una situazione previdenziale che parte dall'inizio del novantuno in poi quindi fa un'analisi di questo tipo
Queste minacce sono riferibili a questo periodo possono anche antecedenti credo al CREL precedenti ma ha certezza di questo uno dicendo no non certo eccetera
Va bene ore a tre quarti col sia un ricordo non preciso di quello che lei ha detto
Va bene anche perché vedete avete succedersi degli eletti poi voglio attribuito
Ma la sua Azeglio attribuito nella immediatezza dei fatti senta un attimo l'è già stato chiesto al Presidente tra l'altro è già acquisita agli atti diciamo tutto ciò che riguarda la sua sostituzione quindi io non ne verrò
A chiedere altro rispetto a questo però
Possono necessità
Di due precisazioni lei parla in questi verbali che sono state acquisite agli atti di un incontro che ebbe con Gifuni
Al Teatro dell'Opera in cui Gifuni disse guarda che da qui una settimana prima deve andare diciamo questo il succo ferramenta da un po'quello che ha detto e per renderlo noto alla Corte io le chiedo se lei
Cioè se il suo ricordo è certo che questo incontro fu al Teatro dell'Opera ossee avvenne al Quirinale certissimo è certissimo del teatro ricordo preciso
Lo ricordo quando di un incontro con Gifuni
Con il quale rapporti cordiali Abbes lo incontrai al Teatro dell'Opera si sino alla vicenda no però voglio dire soltanto che si ha certezza del luogo
Assume lei andava a trovare Gifuni al Quirinale in quel periodo code lei andava a trovare Gifuni al Quirinale in quel periodo
Io non penso ad altro R.G. fuori per la semplice ragione che
Io non è che
Sapevo da prima di essere stato mandato via io e di questo incontro con i fondi
Al Teatro dell'Opera di questo sono sicuro
Non non ricordo di essere andato dunque ci fu iniziata un'altra cosa crederlo e sono andato credo di essere andato da Scalfaro
Sì per questa questione nella già l'aveva già detto il credo di essere a data da Scalfaro dopo che le era stata comunicata l'ha detto che aveva parlato sia con Ciampi anche con il Presidente Scalfaro si riaprono le diete grosse spiegazione diciotto sexies sì è così subacqueo rivolgersi sul
Questo incontro con il dottor Gifuni al Teatro dell'Opera o quando si verifica il sette luglio questo volevo se posso inserirmi su questo siccome lei dice mi ascolta bucava
Siccome lei dice
In questo verbale che abbiamo acquisito che già il dottor Gifuni fa presente che entro una settimana se dovesse mi doveva andare e dice poi effettivamente di via una settimana io vengo sostituito allora cercano di agganciare se lei viene
Rimosso sostituito come vogliamo dire il quattro giugno del novantatré
Era per cercare di anziano fatto oggettivo la
Strage di deve gergo aprirebbe date dal ventisei ventisette maggio del novantatré lei riesce a ricordare essi era in epoca antecedente o successiva rispetto a questo attentato
Ricotta oggi forni esatto
Non non non glielo so dire
L'oserei dire sinceramente mi senta un'altra cosa attraverso presa diretta lo so lo capisco però
Magari in un fatto così importante no io lo aiutava le ricordo
Il Teatro dell'Opera questo sì
Però non riesce a ricordare nessuna società dove ancora succedere la strage energetico
Senta un'altra cosa profonda non punto che lei aveva iniziato a toccare le ha parlato stava iniziamo a parlare non so se ha parlato comunque la domanda che le faccia se l'ha conosciuto monsignor Curioni
Io sì quando lo ha conosciuto in interno Luca e che rapporti avesse per quello che le risulta se e che rapporti avesse per quello che lei risulta con l'allora Presidente Scalfaro
Corioni io l'ho conosciuto
Subito perché
Io non so se lui era già capo dei cappellani carcerari Corneliu assunto il mio incarico Priolo diciamo me lo ricordo da sempre lui e poi quello del suo segretario particolare che era
Quel don Fabio Fabbri no Fabio Fabbri ma io ho sempre avuto dei rapporti buonissime o deve porsi buoni Corneli cappellani e in particolare con dentro un cesareo curiosi e Sassi
E se sì che tipo di rapporti avesse con Presidente Scalfaro io so che erano molto amici questo risultato e non questo lo sa per certo Risolo non solo come l'ho saputo ma ma questo è
Era una cosa che io ho sempre considerato certissima ma lei ha mai avuto con monsignor cui ogni dei contrasti per motivi legati a assegnazioni dissi di
Cosa che occorra e del gas
Guardi che lo stesso dal fabbrica chiarita questa faccenda e i noi lasciamo perdere dichiarazioni gli altri o no sull'accordo avvocato guardi io Fiorello dopo
Che ci sia stata qualche situazione nella quale magari come dire non c'è stato da subito un consenso rispetto alla mia decisione
Però non ci sono mai stati contrasti
Mai
Contrari ma non necessariamente una li chiamiamo di momenti di frizione questo volevo no momenti Rizzo non ci sono segnati in nero no no no fetta ma escono escludono Pedretti possa essere state piccole cose piccole divergenze
Voglio no tanto che insomma il ma certo iniziando a lamentare sia col ministro scarpe sia col ministro Conso che col Presidente Scalfaro
Cioè questioni tra voi due per il per le quali monsignor cui un isolamento col ministro Conso ecco Presidente quel connesse consumava bevuto nessunissimo al di là del dissenso
Non lei è io sto dicendo contrasti tra lei e monsignor Curioni
Tali che monsignor Curioni San dopo e allora vuol farlo esplodere esclude ad vedo che ci sono le cose che non so impatto e copertura sono a conoscenza mormone sulla don Fabio Fabbri le
Specie mai capire che
Si profilava la sua sostituzione Alda che si chiede uffici deve don Fabio Fabbri le fece mai mai mai mai mai
Lei ha mai avuto ragione del contrasto con l'allora gli ha mai avuto ragioni di contrasto con la loro Presidente Scalfaro
Quando lei esercita funzioni giurisdizionali da Pubblico Ministero a Roma guardi io io io sarò terrestre avviato de del fatto che
Di quello che don Fabio ha dichiarato riguardo alle parole che avrebbe pronunciato il Presidente Scalfaro
Io non ho mai avuto sul piano personale diretto nessun tipo di contrasto di litigio con il Presidente Scalfaro citavamo del tu
E allora conoscevo talmente bene da quando era Presidente io il ministro dell'interno
Che io ricordo guardi che una volta l'unica volta che gli ho chiesto una cosa
Perché si parlava di riduzione delle scorte
Non so per quale ragione allora io mi ricordo andai da Scalfaro e lo incontrai nel Transatlantico della Camera dei deputati del sud
E gli dissi ministro secchi va no non non mi esponete al pericolo perché allora ricevevo molte vinacce e lumi mi rassicurò che nulla sarebbe cambiato e non le è cambiato
Cioè io
Credo di avere colto in Scalfaro segni di una freddezza nei miei confronti
Quando andai a trovarlo il quelli più poco prima di essere sostituito
Te l'incontro a cui facevo il realizzarsi io idiota allora perché
Ruolo si accorge di queste cose dotare allora una freddezza che non era
Lo stesso atteggiamento
Ricordo che addirittura Scalfaro
Feci un comunicato ufficiale sulla visita che io gli ho resi al Quirinale in questa città in questa circostanza cosa che mi sembra del tutto
Come dire esagerata
Però non l'ho mai avuto una motivi di quel fatto che e viene riferito da don Fabrizio
Chi è che uno dei volti a lei avrebbe accuso lei contrariati è assolutamente falsa
è anche perché scusi voglio dire
Posso essere come dice Giffoni spigoloso è poco collaborativo euro
Ma le pare che sei è stato così stupido
Così ingenuo da fare aspettare due giorni
Prima di riceverlo una persona come Scalfaro che da sempre da quando io
Frequentate oscurità degli ambiti istituzionali era personale di una straordinaria importanza Presidente della Camera il Ministro dell'interno cioè l'avrei fatto aspettare due giorni
Avrei dovuto essere comprati avete stupito
Cioè perché facesse una cosa del genere sette alcune due ultime domande per quello che mi riguarda dico sappiamo già che poi lei viene sostituito al suo posto arriva al dottor Capriotti
E come vice del dottor Capriotti il dottor Di Maggio le volevo chiedere se lei ha mai conosciuto dottor Capriotti prima forse sinta dettata più alti era non lo conosceva benissimo era quando io ho solo o a sotto la direzione generale
Nell'ottantatré Capriotti sono già al dato ed era il direttore
Dell'ufficio degli agenti di custodia quindi lo conoscevo da
Sassi del dottor Capriotti avesse rapporto conoscesse Presidente Scalfaro no questo non lo so le risulta
Ha già parlato in questi verbali non voglio tornarci oltre
Su
Dottor Di Maggio qual erano come l'ha conosciuto insomma nei rapporti su questo non voglio entrare però vorrei approfondire un dato che emerge da questi verbali che non è stato approfondito le dice che
Sapeva che il dottor Di Maggio fosse rapporti intimi con prefetto Parisi e con i servizi segreti sì ecco
Il l'intimità di rapporto tra il prefetto Parisi il dottor Di Maggio da cosa risulta
Guardi
E con la cosa che che mi risulta
Coccoli quelle cose che si stanno nell'ambiente istituzionali cioè io non so dirle chi me l'ha detto io so che avendo noi quantomeno l'ambiente questo volevo darvi vendo in quell'ambiente
Si sanno le cose si sa come stanno le cose e quando lei fa riferimento invece di rapporti tra il dottor Di Maggio e servizi segreti a cosa fa riferimento anche il dottor Parisi è stato qualche capo del SISDE
Sì queste prefetto Parisi dico pure al dottor Di Maggio siccome lei dice se non ho compreso male rapporti intimo con Parisi e con i servizi segreti cioè
Io so
Ma se lei mi dice come l'ha saputo non gli episodi acché perché non mi sembra di differire una cosa offensiva per no no ci mancherebbe personalmente mi asterrei dal dirlo a me risulta
Per quello che sapevo allora quando frequentavo quegli anni
Degli addetti istituzione dello Stato molto meglio di sé il Consigliere
Si parla con questi però questi però quell'altro l'ambiente è quello se in quella mette due persone si conoscono sanno tutti
Ma con chi avesse rapporti all'interno dei servizi segreti lei lo sa no no assolutamente no anche perché guardi che io di maggio
Via di maggior nullo mai frequentano futura conferito se non una volta in un convegno diciamo questo già levato e lo diamo per ascoltare era stato dato mi dovrei votare invece lei l'ha conosciuto la mai dottor Bucaro
Bucaro sì sì certo quando l'ha conosciuto
Poco Savoldelli sterno però
Ma come il Comitato che borgo ed è del marito di di di Anna Argento se non ricordo male comunque Bocola unitaria che è stato addirittura anche per qualche tempo al mio Dipartimento come direttore di un ufficio credo se non ricordo male
Adesso non vorrei dirle una cosa inesatta perché i magistrati che suggerisco tanti però io
Color conoscevo buco senta un'ultima cosa se al tempo il lei era nota una distinzione di posizioni diciamo per informazioni chiaramente acquisite negli ambiti essi un ambito del ruolo che ricopriva una distinzione di posizioni
Tra una RAI come dire più dura di Cosa Nostra che faceva riferimento a Salvatore Riina non avrà più morbida che faceva riferimento a Provenzano
Io so fare riferimento ovviamente al novantadue novantatré quel tempo non quello che poi è uscito dopo inizia novantadue novantatré le risultava una distinzione
O aveva mai saputo di una distinzione all'interno della darà di Cosa Nostra siciliana tra le più dura Onara più moderata
Ombre cioè sono riscosse che dico sentito certamente dopo no hanno da tempo anche nella a quella data io credo sinceramente di non
Di non avere avuto questo tipo di conoscenza
Ciò che parlava con Falcone parlavo spesso con Falcone per lavoro però non non mi ricordo che su queste cose Minasso vi sia stata mai segnalata o che le fosse a conoscenza
Va bene Presidente io non ho altre domande adesso fa
Si noi troviamo a cadere circa mezz'ora
Perché dice Ugo riverbero bisogno di una
Non so che il le il dottor Paci deve fare altre domande dovranno sulla seconda la faccia sì
Senta
Io devo chiedere una cosa sulla
Applicazione del quarantuno bis nei confronti di di Rina
Sì
Ecco ci sono stati dei problemi di applicazione della
Della della misura nei confronti di Totò Riina
Nel corso del novantatré che era stata applicata è stato arrestato il pareggio di adrenalina novantatré ci giunge abbiamo applicato sicuramente i quarantuno bis credo forse all'Asinara mi pare abbiano
Oggi del
L'onorevole Violante oggi a riferito che lui
Alla fine il novantatré ebbene appunto in qualità di Presidente la Commissione parlamentare antimafia rilevare che alla fine non c'è il dicembre novantatré ancora non era stato applicato nei confronti Toto Rina la misura il quarantuno bis
C'è ci fu
è vera questa notizia e se è vera
C'è una ragione particolare naturalmente lei ne risponderebbe fin cioè per quello che la sua con
Pensa fino cioè io
Credo che sia completi concepibile che sia che dopo l'arresto periodi ci sta applicate quarantuno bis
Io ricordo che
Ci ponemmo il problema della sicurezza rispetto alla definizione di Rina
E credo se non ricordo male lo mandammo all'Asinara però sincera perché mi posso anche sbagliare
Comunque in un carcere dove fu accompagnato
Deserta
Come diretta prescrizione urea articolare severità e di particolare e sicurezza
Senta poi tornando al discorso dei decreti che
Tra i trasmessi al ministro e poi non firmati a seguito assicura dell'intervento del capo dell'ufficio legislativo
E del capo dello del dirigente e gli uffici dell'ufficio che altri affari penali
Voglio dire se ci sono stati mai ragioni contrasto fra lei e la dottoressa Ferraro
Fra neri e il capo dell'ufficio legislativo tali da giustificare un intervento no diciamo a gamba tesa tra virgolette considerevole io le dico che
Io posso dire che
Il Capo di Gabinetto espresse quelle riserve il direttore della della degli affari Perale specie quelle riserve e innesto confermano ma seguissero firmò a causa di quelle risiede questo sinceramente io
Non sono in grado di
Affermare questo questo nesso di causalità io ora ho raccontato i fatti però le devo dire che
Io con il Capo di Gabinetto che allora era Livia Pomodoro
E la direttrice degli affari penali che era né Liliana Ferraro dopo la morte di Falcone
Non ho molto contrasti
Poi gallesi doppia questa è altra cosa però il gioco
Aula perché
Lasciata lascia perplessi per esempio in questa procedura soprattutto l'intervento della dell'ufficio legislativo come lei ha
Prima sottolineato
Cioè che non in una in un altro un procedimento teso alla appunto alle Nazioni questi provvedimenti non si capisce che cosa proprio però queste perché un comma in tre cose con voi no se c'era la regola ma è un altro verrà selezioni conta eventuali i contrasti ma su questo credo che abbia già
Ci ha risposto il problema era
E avendo lei una
Come ci ha riferito una frequentazione
Pressoché quotidiano anche con il ministro che mise a punto poi
A la ratifica di questa fiducia la famosa delega di cui ha riferito
Ma lei non ha commentato mago Martelli questo mancato io allora avevo
Al consideri perdoni io non avevo una frequentazione quotidiana con Martelli
Che ci sentivamo
Ci scrivevamo però io non avevo una frequentazione quotidiana cioè
Io stavo avvia dei Silvestri
Il ministro Martelli stava avviare nulla lì dove stava il Capo di Gabinetto e lì dove stava il Direttore degli affari penali
Quindi avevamo venti quindici chilometri di distanza fra il suo ufficio e il mio
Quindi non è che ci vedevamo tutti i giorni però naturalmente
Le cose importanti chi dicendo se mi si provvederà a punto
Come dice lei avendo diciamo una valutazione i dato una prima valutazione inquietante di questa
Di questo di questa procedura anomala
Sembrava sembra una di quelle
Questioni importanti di cui
A un certo punto uno chiede un chiarimento proprio perché
Io non l'ho considerata Silea ragioni di fare la domanda io però forse bisogna espresso male io la lo considero della considero inquietante su un piano oggettivo cioè io non non intendo fare delle
Affermazioni che riguardino le intenzioni delle perché
Delle persone o in lite io dico è
Oggettivamente inquietante perché l'ufficio legislativo è la
La divisa affari penali non sono istituzionalmente competenti
Sulla materia sulla quale si sono pronunciati è perché le riserve che hanno formulato secondo me sono del tutto inconsistente
Questa è una mia valutazione quindi per me
Questo intervento e
Un intervento
Improprio un fatto anomalo
Come quello del prefetto di Napoli voglio dire no perché anche lì
Ci sono come dire interferenze di competenze lì dall'interno lì dall'esterno ma comunque c'è un'ingerenza
Nella competenza
Che era del mio dipartimento e se io
Che solo responsabili questo Dipartimento con lo Stato
Che ci sono queste come dire invasione di campo ecco no
O dall'interno dall'esterno e constato che le soluzioni che vengono adottate non sono quelle che io propongo ma quelle che vengono proposti da chi no si esprimerà un capo e collo e competente
E io devo dire che al di là delle intenzioni che saranno nobilissimi assente
Al devo sul piano oggettivo sono fatti strani sono fatti che non hanno una giustificazione questo intendo dire
Grazie Presidente non abbiamo finito
Va bene allora sospendiamo adesso siano però Presidente evidente alberati del territorio delle prego si no io volevo semplicemente
Se è possibile completarla quella dichiarazione stavo facendo voglio poi la domanda che mi è stata fatta cioè sì ma non si parlava di per l'amarezza che mi portavo appreso che è cosa che porta al pre-CIPE
Io constato e anche questo è un altro fatto io non faccio il processo alle intenzioni che nessuno lo faccio una constatazione di fatto oggettivi ma al momento in cui la Corte il la polemica procure della Repubblica
Mi chiamo a testimoniare
Una serie di situazioni nelle quali io ho una
Conoscenza diretta che può avere la sua importanza figure esatta ricostruzione mi sembra giusto rilevarlo pagare alla Corte l'ha già rilevato per conto suo
Però io desidero dirlo e dirlo in maniera molto precisa con grande amarezza ma anche con grande forza
Che
Mi stupisce mi addolora e mi amareggia e considero che ci sia
Una mente per le istituzioni non per la mia persona che non conta niente
Laddove si accerta
Che è il responsabile dell'amministrazione penitenziaria
Viene sostituito cacciato dall'oggi al domani
E che questo avviene
In relazione dopo posto occhio propter hoc voi questo lo dirà la Corte avviene dopo una lettera
Della mafia che è il mio nemico
Che non viene core credo mi viene portata a conoscenza
E avviene attraverso una procedura in cui subito dopo che questa lettera arriva
Il massimo rappresentanza istituzionale del Paese che avrebbe potuto chiamare invito Capodichino il Presidente del Consiglio
Che avrebbe potuto chiamare il Ministro della Giustizia chiama invece il capo dei cappellai di
Per dirgli e l'impressione che lo riferisce testualmente basta con Amato scuse io credo che questo sia un fatto straordinariamente
Fuori delle regole
E credo che sia giusto che
L'autorità giudiziaria la Corte e la Procura qui va nel mio rispetta il mio ossequio lei conosca e poi tutte le valute come ritiene ma insomma credo che sia giusto che le conosca
Possa
Ed e capire poi qual è il significato di questo io non lo so
Ma certo che è un fatto per cui se io devo concludere se mi è consentito aggiungere questo io
Si parla di trattativa no
Io lo dico perché insomma
Sono un po'protagonista di queste linee io se qualcuno si è seduto al tavolo con qualche altro lo solo posso dire però posso sapere ma che oggettivamente
Oggettivamente
Al di là della responsabilità di Tizio di Caio sulle quali io non mi permetto di interferire oggettivamente io devo dire
C'è stato come dire un cedimento
Dello Stato alla criminalità organizzata al momento in cui
La testa di questo quella del responsabile di un regime penitenziario più duro
Che poi improvvisamente viene enormemente ammorbidito questo oggettivamente
Abbiamo fatto dal giugno mille novecentonovantatré delle cose
Che io non avrei mai fatto ma io non sono nessuno
Che sono state fatte dopo che io sono stato cacciato e questa débâcle mi sembrava giusto sottolinearlo alla Corte
Dunque e sospendiamo fino alle ore quindici e quindici quindi piglieremo con il contro esame da parte del difensore di Parte Civile alle ore quindici e quindici
Ci sono e quindi parliamo di una quota rimedio collegamenti per quella
Per quell'orario vuole questa evasione documenti
Prego si io allora da questo punto dovremmo
Riprendere la deposizione com'
Il contro esame da parte dei difensori di parte civile e chi vuole iniziare per primo
Posso Presidente faceva
Grazie avvocato tredici
Presidente Amato solo alcuni chiarimenti o precisazione a cose che lei in realtà
Ha già in linea generale riferito a proposito della nota undici agosto mille novecentonovantadue
Dell'ufficio legislativo del Ministero di Grazia e Giustizia io non ho capito chi il sia il firmatario chi fosse il responsabile di quell'ufficio a quella data
Sette io sinceramente non
Nome non me lo ricordo
Perché coordino sarà arrivato al Ministero era consigliere zero abutere però chi fosse
Nel novantadue il responsabile ufficio legislativo sinceramente non non lo ricordo con lei
Con esattezza non non glielo saprei progredire ed allora ancora zero abuso forse l'ha già cambiato non lo so e e e dal documento in
So possesso non emerge il nome da perché c'è come al solito la la firma e il una sigla è una sigla illeggibile ho capito
Per cui non anche conoscere o se non non sono in grado di
E comunque non si ricorda chi fosse sulla base di una nuova non mi dispiace però mi avrebbero noi non lo potremo verificare in altro modo questi si può verificare ma non me lo ricordo
Va bene
Senta
A proposito delle
Sue
Diciamo competenze in materia di quarantuno bis
Lei è mai capitato di confrontarsi con ufficiali del ROS dei carabinieri
No
No no io non francamente non
Fino a quando sono stato alla direzione generale non ho avuto alcun rapporto con l'euro
Sì naturalmente la la la la domanda
Serviva anche per comprendere
Le differenze fra la sua gestione e ciò che è avvenuto dopo
è questo il motivo della nella mia no no no ma io sia se avessi avuto né col caseifici io non ho avuto contatti con il rosso né tanto meno ho avuto contatti o confronti in tema di quarantuno bis reca
O generalmente genericamente in tema di problemi di detenuti mafiosi cito alla lettera un dato documentale
Non ho capito scusi
Più genericamente oltre che quarantuno bis problemi di detenuti mafiosi cito alla lettera un documento che sarà poi oggetto di trattazione
Lo possiamo escludere
Non ho capito essi sotto Medvedev perdonare no può ripetere la domanda io non vi era un'altra domanda sul quarantuno bis è lei mi ha detto non mi sono confrontato proprio con nessuno
Sui guardarla mi sono confortanti
In generale su problemi dei detenuti no
Con il Centro per l'anno Rosanna hanno del prossimo assumere Isernia questa ulteriore assolutamente assolutamente serio benissimo grazie
Una altra precisazione lei ha
Riferito abbondantemente su
Come dire orientamenti io
Indicazioni che sono venute che sono state espresse in materia di quarantuno bis da altra Amministrazione e in particolar modo dal Ministero dell'interno
Ha anche riferito che
Il quarantuno bis secondo comma entra in vigore con il decreto legge otto giugno novantadue epoca in cui il ministro è
Scotti
Nel periodo di guida Scotti del Ministero del gioco del giugno da luglio giungevo giugno ho detto luglio chiedo scusa o giugno novantadue il decreto legge
Scotti Martelli così così definito nel periodo di guida da parte di Scotti del Ministero dell'interno sono mai arrivate da quell'Amministrazione indicazioni
Simili analoghe a quelle che poi nel novantatré
Lei ha già mio riferito aver appreso del bene ma io costituzionalmente
La prima volta
Che io ho
Ho avvertito notato nell'interesse del del del dell'in termini diciamo dal
Sul problema del quarantuno bis è stato
In occasione della del decreto di Poggioreale e Secondigliano nel Comitato ebraico lastre
In occasione della riunione del Consiglio del di una sola di civili dell'ordine della sicurezza
E poi in quel colloquio con avuto concorso Crivo riferito di cui ho parlato a Ciampi lo il fax del prefetto di Napoli dopo sono stati questi gli episodi debba poi durante la mia gestione
Non non lombarda e devo dire anche perché io
Avevo cambiamo non non non l'avrei autorizzarlo avrei consentito non l'avrei accolto Longo
Non avrei accettato da una situazione del genere un'altra precisazione lei ha riferito poco fa
Di quella di quell'invito fatto le dal ministro Conso di trasmettere alla Ministero dell'interno
Il provvedimento firmato dal ministro stesso
Col ministro Martelli si è mai verificata una situazione analoga ciò che il ministro Martelli le sollecitasse l'invio all'amministrazione del Ministero dell'interno di un nuovo e innovativo quarantuno bis non sia mai verificato
Grazie ma anche con con solo si è verificato soltanto in queste circostanze sì
Lei ha fatto riferimento più volte a monsignor Cesare Curioni
Fatto
Riferimento più volte a monsignor Cesare Curioni sette ecco delle
Voglio chiedere una precisazione lei prima di assumere la guida del
Degli istinti gli istituti prevenzione pena come erano chiamati nell'ottantatré
Che funzioni giudiziarie svolgeva
Io ero pubblico ministero presso la Procura della Repubblica di Roma
Io dell'ultimo processo che o c'è perché ho sostenuto fatto
è stata la cui rappresentare l'accusa nel processo per lei il sequestro e omicidio di Moro e della sua scorta ed io sono passato al
Mini al Dipartimento
Il diciannove gennaio quando dopo la via requisitorie in questo processo la Corte d'Assise era ancora riunite in camera di consiglio ecco io le voglio chiedere se per ragioni
Anche del suo ufficio precedente di PM nel
Processo Moro
E ha mai avuto contezza di un intervento del monsignor Curioni
In relazione a una trattativa che mirava attraverso l'intervento di esponenti della mafia siciliana a contattare brigatisti rossi in corso di sequestro Moro
No io sinceramente non ho mai avuto una conoscenza diretta di questo
Le dirò che io ero nettamente per la linea della fermezza
Anche del corso dalla DIA requisitoria del processo lungamente sostenuto questa le necessità della tesi della fermezza
Ricordo di aver avuto degli incontri dei discorsi su questo tema
In particolare con l'onorevole Craxi perché allora l'onorevole Craxi era leader del Partito Socialista sosteneva
Non hanno una linea di trattativa da una linea cosiddette di umanità di
Di apertura ma io ho parlato con loro e gli ho sempre detto che non ero d'accordo sull'impostazione di questo tipo
Durante il processo da lei trattato come pubblico ministero emersa il tentativo di spostare il detenuto Tommaso Buscetta per collocarlo a contatto con brigatisti rossi
No assolutamente non mi risulta nulla di tutto questo ma di quale anno parlo a lei naturalmente in corso di sequestro Moro
Aprile settantotto per l'esattezza
è ma era bisogno stava procurare ubriaco insieme infatti le ho chiesto se per caso ne ha avuto contezza da pubblico ministero vadano assolutamente non ho mai saputo nulla di tutto quindi circostanza emersa dopo man mano mai
Senta lei ha parlato del dottor Filippo buca lo
E se non ho capito male a riferito che a un certo momento il dottor buca lo presso il servizio al da
Io Bardi io ricordo di avere conosciuto il dottor buco
Se ricordo bene ma cioè non ne sono certissimo lui o lei dà vita di un altro magistrato che era la luce nel senso ricordo è corretto
E non sono positive dover lo dico perché mi sembra
Però
E credo credo che il dottor buco per un periodo sia stato anche al DAP cioè alle mie dipendenze come direttore o vicedirettore di un ufficio del DAP
Però ripeto nono e capisce uno un ricordo molto preciso molto dettagliato di questo o perché il tempo è stato breve
O perché le circostanze nelle quali ci siamo incontrati abbiamo discusso alle poche o quasi inesistenti io però ricordo
Preciso tale da potere dare notizie o informazioni di questo tipo le chiedo una precisazione lei sa di dove fosse il dottor Bucaro
Originario sì no no non lo ricordo un'altra ala lo sapevo Bud esso fa crescere un me lo ricordo un'altra precisazione e il
Lei ha riferito che il
Capo dell'ufficio detenuti al momento
Appena prima della della sua defenestrazione dal dato era il vice direttore dottor fazioni credo credo di sì credo così ci sono risultanze che sono state acquisite in questo senso
Lei sa ha saputo anche dall'esterno una volta andato via dal dato chi fu il capo dell'ufficio detenuti
Al momento della insediamento dell'Amministrazione Capriotti di maggio
Anch'io quando sono andato via dalla distrazione nelle circostanze con le modalità che ho riferito
Praticamente si è creato intorno a me
Una sorta di blackout
Nel senso che come sei
Ah sì risulta che c'è stato qualche come se l'amministrazione penitenziaria avesse ricevuto l'indicazione a disposizione di di non avere nessun rapporto e nessun contatto con me
Questo questo glielo posso dire
Appena collidono francamente quello che è successo dopo
L'ho saputo più di recente quando ricostruito storicamente la mia vicenda personale ma allora col dire me ne sono andato idea rapporti con l'Amministrazione sono praticamente finiti
Ma quindi poi successivamente cioè in tempi più recenti attraverso la documentazione ha verificato che il capo dell'ufficio detenuti divenne il dottor Filippo bugiardo cioè il fatto che la sua
Non c'è più il cielo non non mi sono soffermato su questo perché mi sembrava
Sa il direttore ufficio degli elogi Cotta relativa mentre quello che conta è
Il ministro naturalmente è il direttore generale o nel caso di quel periodo il vicedirettore generale perché so che in quelle
In quel periodo il vicedirettore generale il dottor Di Maggio aveva
Grande peso all'interno della direzione del DAP ecco io questo glielo volevo chiedere perché riferisce questo sulla scorta di cosa dello lo riferisco
Allora non perché io lo sappia direttamente lo riferisco perché quelle volte che mie capitato di parlare con qualcuno che stava ancora al DAP
Perché lo state come dire questo blackout questa cultura di rapporti qualcuno che si ricordava di più di me o che aveva più piedi
Ricordarsi di me mia ricevo visto abbiamo parlato e io ricordo che c'era se questa cosa color comanda e di maggio
Ripeto non lo dico per una conoscenza diretta capito
A proposito dei
Funzionari che operavano sotto la sua guida fino al quattro giugno del mille novecentottantatré lei ha riferito fra gli altri del dottor Andrea Calabria
Sì magistrato si magistrato si funzionario del dato intendevo come
Vice capo dell'ufficio detenuti benissimo mi sembra mi sembra che fosse riceva grosse imprese Lucchesi io ho ben compreso
Che lei si è
Come dire fatto carico personalmente delle responsabilità sul quarantuno bis
Naturalmente do per scontato che comunque all'interno dell'Amministrazione sia stato un argomento comunque in qualche modo anche informalmente discusso con i suoi collaboratori
Il dottor Calabria le ha mai manifestato un'idea difforme rispetto alla sua e a quella da lei prescelta no mio danno per quanto guarda i perequati emissari
Per scendere dal fatto che
Quella era la Liga che io
Tendono a portare avanti e quindi
Non avrei accolto deve dato luogo ad alcuna obiezione anzi karate per quello che io ricordo sa per quello che io ricordo
Ripeto parlo di di di di cose di ventidue ventitré anni fa
E parlo poi di responsabilità che erano un po'più marginali rispetto al cuore
Noi al centro del Dipartimento io dischi di Calabria avevo ricordo di un magistrato abbastanza duro e col
No non è un magistrato
Nel proprio bresciano due ecco
Cioè se se lo avesse dovuto votare per la linea più rigido per una linea più morbida secondo me
Avrebbe votato per quelle più rigida questo eletti ricordo che io ne ho
In base alla conoscenza della persona
In base alla conoscenza della persona che si beh certo l'ho conosciuto e quindi assolto con
Questa di Aprilia potrebbe sbagliare l'Africa l'abbiamo raccolta in questi termini
Lei o sa se
E che tenore di rapporti ci fossero fra
Il dottor Francesco Di Maggio è la dottoressa Livia
Como Doro al tempo Capo di Gabinetto del ministero no
No noi se Prodi dovesse prevedere
E neanche con la dottoressa Ferraro non avesse predica
Non le saprei dire perché ripeto io tanto non ha mai avuto rapporti con Di Maggio
Il tranne quelle viso di quel convegno di cui ricordavo nella mia testimonianza di
Di qualche tempo fa
E da quando io sono andato via e non l'ho avuto più rapporti né con la Ferraro né con la Pomodoro per cui fra all'eterno non sarebbe in grado di rispondere
Senta ma fino al quattro giugno mille novecentottantatré noni novantatré
Per quel che a sua conoscenza il dottor Di Maggio si era mai occupato o istituzionalmente o a livello dottrinario o per qualunque altra ragione dell'amministrazione penitenziaria del problema carcerario
No no no
Per me il petto cioè io nel l'unico ricordo che ho del dottor Di Maggio
E ad un convegno nel quale ad un certo punto siccome era successa o un fatto increscioso una specie di evasione dotare delle armi farà San Vittore è io ricordo che di maggio
Intervenendo in questo convegno sul pentitismo adesso non mi ricordo bene l'oggetto di maggiore ed è a dire che secondo lui la responsabilità era del personale di polizia penitenziaria
Cioè io conoscevo la vicenda sapevo questo resa di ho risposto anche in maniera vivace dicendo che queste accuse alla Polizia penitenziaria non aveva alcun fondamento
Lì è felice comincia dell'infinito il mio rapporto con il maggior assolutamente sì ma al di là del suo rapporto se lei ha mai saputo di un interesse del dottor Di Maggio anche solo a livello di studio di analisi
No no io Ravenna erario mai saputo nulla di tutto questo mai
Se lui l'aveva era un fatto che lo Negruta mia conoscenza perché io non so se mi ha mai risultato ottenuto
Quindi possiamo concludere che mai prima del quattro giugno novantatré si è parlato del dottor Di Maggio in previsione di un suo arrivato dato con qualunque ruolo
In previsione di un suo del dottor Di Maggio arrivo al dato con qualunque ruolo
No
Ebbene si affida a quattro giugno
Per la vita esponesse verdina già non esisteva capisce non
L'aver incontrato armi priva quel convegno e lì era finito il rapporto fra Mellone né dopo né ho sentito parlare fino a quando sono stato al Dipartimento
Fino a quando lei è stato al Dipartimento c'era in servizio un altro magistrato a nome Giuseppe Falcone sì
No forse essere aspetti forse era andato via prima comunque Falcone stato magistrato
Che alle lavorato diversi anni al
Al DAP
è stato direttore
Alle mie dipendenze diciamo è stato direttore dell'ufficio della Polizia penitenziaria credo che si sta però che il direttore d'ufficio detenuti per un periodo
Io non so ma
Lui certe volte è andato via
Scriva del come si è andato più giudiziario di Avezzano mi pare
Ricordare e se non so se lui è andato via addirittura prima di me credo credo forse di sì però sinceramente non le saprei dire con
L'assoluta precisione però le devo chiedere cortesemente una precisazione sulla scorta del
Della conoscenza che lei ha avuto il dottor Falcone
Nel suo operato al dato il dottor Falcone per quel che lei ha potuto verificare era anche Luigi per una linea dura
Nella trattamento della problema dei detenuti mafiosi oppure
Per quel che lei ha potuto percepire era attestato su una linea diversa non no assoluto ed ente
Dottor Falcone per quello che io l'ho conosciuto
Per capirlo visto operare quando si occupa togliete lutti e ora certamente per una linea di severità
Non
Poi non si è aperto prima delle stragi
Si è aperto a certe istanze o esigenze tre elementi trattamentali ma nell'ambito di una impostazione che rimaneva rigorosamente rigore rigida severa non
Non vi non non diversa da così insomma
Le
Lei ha mai saputo
Di
Quale posizione avesse ove ne avesse una precipua il Presidente Scalfaro sulla questione del quarantuno bis
Assolutamente no io non
Così scarsa da quando è civile il diritto alla Presidente Presidenza Repubblica lo visto credo uno o due volte
Ma non ho mai avuto occasione di parlare il collo di quarantuno bis mai
Quindi sinceramente non sono in grado di dire costruì pensasse
Lei è stato chiesto prima
Di diciamo
Telefonate minacciose anche al ai suoi danni provenienti da una sigla falange armata
Che come lei sa per la prima volta
Trova come dire viene
In essere
In rivendicazione dell'omicidio di un educatore penitenziario cioè Umberto Mormino e
Scusa al siciliano se non ricordo male come un educatore siciliano con ricordo male Umberto Mormino è no e le e l'educatore ucciso Allodi
Nel aprile del mille novecento novanta e io invece vorrei chiederle se lei anche diciamo una volta ha lasciato il dato ebbe notizia dell'arresto di un educatore PD penitenziario siciliano
Quale presunto telefonista della falange armata
Scelta sinceramente io adesso non non non ricordo di questo io ricordo questa sigla falange armata
Ricordo che ci sono state delle minacce che mi sono scarse riferite e che nulla attribuibile a questa sigla
Ricordo di un educatore adesso però sinceramente non ho un ricordo così preciso lei deve considerare che al Dipartimento ogni giorno era
Pieno di avvenimenti e pieno di preoccupazioni di tensioni quindi
Evidentemente era farla in giornata pur avendo la sua importanza la sua rilevanza non era come dire non si è mantenuta nel mio ricordo così a lungo come altre
Come altre cose come altri venti lei a ricordo delle due torri penitenziario Carmelo Scalone
è una mia che ricordo
è una che ricordo però se dovessi dire
In che cosa ha fatto e cosa aveva fatto e cosa subito sì ce l'avete voi dove
è una mega ricordo guardi non ricordo
In senso lato brandelli memorie che che che vengono vittoriano però si ce l'avete dei circostanze che gli stanno intorno non
Però io ricordo assolutamente però una cosa immagino sia in grado di precisarla lei ha avuto particolari rapporti di cordialità con
Questo Carmelo Scalone no non è questa questo lo escludo io ricordo bene no no io guardi a metà Imera arrivi a rapporti di cordialità ero con pochissime persone
Io tutto il personale della prestazione lo ricevevo tutte le volte che voleva
E che chiedeva di essere ricevuto Lisa stavo benissimo a quadrava nelle carceri parlavo potute c'è però io rapporti personali o cordiali
Se non il più stretti collaboratori non non ha mai avuto con nessuno bene
Lei poco fa a aveva
Prefissato di avere saputo
Della in imminente defenestrato
Tra azione la sera prima della telefonata ricevuta dal ministro Conso ho capito bene no no Cozzo dobbiamo da perdoni corso non mi ha mai telefoni al proprio regime questa cosa
Erano delle voci era un periodo
Che si era creato diciamo in periodi di difficoltà fine maggio maggio fino al
Periodo in cui io avvertivo un senso di
Non lo so tale dopanti a dal Ministero si avverte se l'aria è buona avvertì qualcosa ma
Di fatti qualche volta sono andato dai data da consona voto sono andato Gazzada larga
Da Scalfaro
Però
Nessuno mi ha detto salvo quell'episodio dell'incontro con
Diffusione
Nessuno e tanto meno il Ministro della Giustizia mi ha detto guarda che
Abbiamo deciso di clandestini anzi talmente tanto che
Poiché io avvertivo questa è solo al dato due-tre volte con da Conso che compattata nuovo rapporti per Ceravolo il tutor porti abbastanza confidenziali l'ho detto scusa se c'è qualcosa di meno
Dicevo così però insomma
Questo era il
Tipo di situazione che si era giù determinato negli ultimi giorni lei ricorda quindi riscossi per chiarire non
Le venne manifestato mai ufficialmente questo proposito di procedere allora sostituzione
Con un'altra persona accapo perbacco giusto
No
Se per chiarire questo punto lei parlava di una atmosfera diversa dal Ministero muove specificare un po'meglio
Di cosa si trattasse
Ma io appaltarlo dell'ultimissimo periodo no sì ecco
Ma non lo sta tanto detto al Ministero il dubbio che la gente viaggia responsabile che io ricoprivo si crea una sensibilità un po'particolare
Quello che mi riferisco non non è a fatti specifici
Ma se io ho parlato con il Capo di Gabinetto la popolo lo per esempio
Avvertivo
Non avvertiva come dire quel
Quel tipo di cordialità che ci poteva essere vi avvertirò qualcosa di
Non so come dirle è una cosa che dava un senso di disagio ecco
E quindi capivo che c'era qualcosa che poteva che porre ma tante volte questo succede palla cari
Sì si riassorbe non succede niente invece nel più nel caso mio sfociata compensare il quattro giugno nel provvedimento del
Il governo dei membri del Governo
Le a ricordo ne abbiamo
Già sentito in qualità di testimone il dottore fazioni
A ricordo di una telefonata intercorsa fra lei e il dottore fazioni o meglio il dottor fazioni che le telefono la sera prima del quattro giugno per annunciarle
La bufera in arrivo che aveva evidentemente egli in qualche modo preavvisato
Per comunicare latore Fazioli le telefonò per dirle senti qua ci stanno cacciando
Non lo ricordo di questo facciamoglielo guardi ho Fazio lo vedevo tutti i giorni
Lo sentivo tanti
E difficile che ci telefona sino perché stavamo insieme fisicamente tutto il giorno quasi tutto il giorno al Dipartimento però
Ci telefonavamo se c'è stata una telefonata
Pesca di darci delle sensazioni del
Questo è possibile non ha un ricordo di
Di di di di carattere molto specifico al riguardo un'ultima domanda
A ricordo
A proposito delle telefonate
Rivendicate alla sigla falange armata di una telefonata alla DNA Kronos del quattordici giugno novantatré in cui la falange armata manifestò la sua soddisfazione per la nomina la direzione generale istituti pena
Del dottor Capriotti in luogo del dottor Amato considerando la sostituzione del dottor Amato con una vittoria della Falange stesso offre
Mi hanno lo sento adesso per la prima volta
Non avrei avuto modo di sapere di questa telefonata
L'OCSE ne ha avuto notizia i tempi e no perché ripeto io proprio del cauto dal quattro di giugno del cinque giugno delle cauto totale
Quindi non non so di questa telefonata
Ma sentirlo adesso tutto sommato conferma quello che io penso che cioè molti ambienti criminali sono stati molto lieti di essere stato mandato via
Presidente nessun'altra domanda grazie Piovese al difensore di Parte Civile ricomporre domande
E i difensori degli imputati
Si è voluto un anno
Chiedo
E magari si sposti perché temo che non funziona bene quella microfono
Dottore Amato me lo vuole e politica la Corte qual era la funzione dell'ufficio per il coordinamento dei servizi di sicurezza penitenziari
Quelle la funzione la funzione del mondo dei giovani come base obiettiva debolezza per i servizi ha visto questo ufficio una tu
E ha svolto istituzionalmente la funzione di garantire la sicurezza
All'introdurre all'interno
Di all'intorno dei
Degli istituti di pena cioè all'esterno all'estero cioè all'estero la
Il PD tetto che io sono arrivato ad Apicella addirittura le camionette ferme
Garantito la sicurezza esterna degli istituti di pena non entravano dentro ma stavano fuori
Per
Eventuali evasioni u aggressione al Carso insomma ecco il loro compito era quello di tutelare la sicurezza esterna quindi esulava dai compiti di questo ufficio raccogliere informazioni all'interno delle carceri
No non credo che il terzo
Non credo che l'eccesso dovrebbero garantire la sicurezza ma era un compito di sicurezza allora era un compito di polizia
Giudice veniva non so
Magari sono delle cose che si fanno pochi opportuno fare che non sono previste però io non credo che rientrasse nei loro compiti istituzionali
Avvocato Amato nel lungo periodo che lei è stato direttore generale dell'APPA
è stato contattato dai servizi per organizzare un circuito informativo all'interno delle carceri
Glielo chiedo perché poi abbiamo avuto notizia che lei dirigente del DAP il dottore Tinebra conclusa è un
Cosiddetto protocollo farfalla quindi io mi chiedevo se dei prodromi si erano verificati sotto la sua gestione
No mai non sono mai stato contattato il bene dei service le da nessun altro organo di polizia le dirò che a un certo punto
C'è stata quando abbia fatto quella legge che prevedeva i colloqui investigativi
Lei ricorderà
Ecco io credo che addirittura
La la competenza ha seguito questa materia dei colori diversi anni sia stata stranamente
Attribuita agli affari penali piuttosto che al Dipartimento che licenziare gli occhi
Finale io non non sarà mai
Non ho mai avuto richieste di di questo tipo né mi sono mai interessato di argomenti di questo tipo
Nessun'altra domanda
Altri difensori degli imputati devo porre domande
Il Pubblico Ministero ha domande nuove nessuno fino a qualche brevissimo chiarimento e ricostruiamo un attimo il periodo in cui avviene la sua sostituzione alla guida del da
Il decreto
Con cui viene nominato il dottor propri occhi dovrebbe essere del quattro giugno del mille novecentonovantatré
Lei e in quale momento cessa completamente di svolge le sue funzioni in concomitanza con questo decreto oppure c'è un successivo periodo di in prorogatio in attesa del passaggio di consegna
Chi siete la mattina del quattro giugno del novantatré
Non ricordo bene questo mi ha telefonato il ministro connesso
Evidentemente immagino quando il Consiglio dei ministri era terminato stava per terminare comunque ha deciso sulla mia situazione e il ministro Cozzo mi ha detto
Con una frase che dedico sinceramente mi è sembrata un'ironia di cattivo gusto
Mi ha detto abbi devo colleghi rallegrare Conte perché è il corsia dei ministeri TIA
Come dire sostituito alle alla direzione generale e ti ha nominato come rappresentante dell'Italia nel Comitato
Europeo quello controdedotte accolto dalle e torture le pene e i trattamenti disumani in carcere mi sembrava onero linea perché
Dato che io mi sono dimesso l'ho accettato questo incarico sbalzo ironia perché
Il visto corso sapeva
Molto bene che occupare dei delle questioni penitenziari penitenziarie a quello che io facevo con grande interesse e con grande passione ed avevo chiesto
Sì di essere sostituito né mi è stato spiegato perché non potevo più esercitare quelle funzioni comunque lei da quel momento cessa di svolge ogni funzione all'interno del battaglie ecco ricordasse
Al momento della
Sua sostituzione
Si parla già anche di un vice capo del DAP e eventualmente nella persona di chi cioè nel momento in cui viene sostituito lei si parla anche di una sostituzione del dottor fazioni
Facendo è rimasto qualche tempo dopo che io sono andato via
Poco tempo si volesse aggredire quanto ma
Fazioni è andato via perché in sostanza a seguire il mio destino perché siccome era stato considerato il mio uomo di fiducia
In un certo senso il dice il capo del dipartimento eccetera quaggiù sono andato via
Sono stato un mese un mese e mezzo tutto questo non glielo saprei dire però anche lui è andato via si
Dunque ricordo
A proposito di questa sostituzione del dottor fazioni
Se
In un primo momento era stato designato un magistrato diverso dal dottor Di Maggio
O si parlo subito dal dottor Di Maggio
Io non le saprei dire
Perché io dal quattro giugno da quella telefonata di abbia fatto connesso
Il tempo di raccogliere le mie cose personali sono andato via dal Ministero Azzi dalla direzione generale è io credo che da quel momento non ho più saputo nulla
Sì mi alcune mie ricordarlo sembrerebbe al momento venne ventilata la possibilità
Che fosse il dottor Giuseppe Falcone a sostituire il dottor faziosi
Guardi io lo so
Percosse
Che ho saputo poi perché poi ho parlato con Fazio voli e così via voci che ho raccolto cosa che mi sono state dette ma non direttamente da Falcone
Che Falcone
ASP aspirava a diventare direttore generale
Aspirava non vicedirettore generale e
E che invece non la sua aspirazione
Praticamente non non è stata accolta sì invece della nomina del dottor Di Maggio
A vice capo dell'erba però lei quando riceve notizie per la prima volta
No ma
Ho avuto dal intanto avuto notizia sicuramente in maniera occasionale
Perché ripeto Presidente io una volta uscito dal quel giorno e la via dei Silvestri dove c'era il mio ufficio perbene a quel punto la direzione che è come se non esistesse più perché
Come dire la frattura era stata così traumatica
Che non era denunciare vasto spazio neppure
Per la cerimonia che si usa fare di saluto con la medaglietta quelle cose lì che si usa fare di più si grazie assoluto aventi io sono uscito per me la cosa è finita
E finita per me
Sminuito ma lei presente dalla parte del Dipartimento capisco ma della nomina del dottor Di Maggio lei il riceve qualche notizia in un momento successivo eventualmente da chi
Se c'è qualcuno ecco che le spiega come matura questa designazione del dottor Di Maggio
Non ho saputo nulla
Noi non sinceramente non le saprei dire né da chi lo sa butta né quando l'ho saputo
E soltanto una cosa che ho saputo in via occasionale così
Incidentale ma mani nessuno mi ha detto mi ha informato mi ha tenuto al corrente
Non c'è stato il più nessuno torto tranne e l'Amministrazione non esaurire volesse si fosse trattato di una designazione compiuta in sulla base
Di una indicazione
Fornita dal nuovo capo del DAP ovvero se questa designazione sia maturata in via del tutto autonoma rispetto alla volontà del dottor Capriotti
No
Presidente io posso riferire a alla Corte una sensazione o devo dire un fatto
Perché se devo andare a fare dunque può non proprio la sensazione ma riferire i fatti su cui si basa la sensazione
E co pongo l'importante che non sia semplicemente un Giurì parziali sono degli elementi di fatto teoria da qui
Lei ritiene che sì possano trarre delle indicazioni utili li può riferire
Guardi io sciocco dono a conoscenza di questo fatto
La mia sensazione è che
Ma il vostro sbagliare che la nomina del dottor Di Maggio non sia allegata adulta designazione ad una volontà del dottor Capriotti
Questo è quello che io che io per il se lei mi dice perché Pennsylvania assieme a questa ecco lo penso perché
Conoscendo vende Capriotti per circa violazione ho conosciuto per per il per dieci anni undici anni lui stava lì al di partire giusto era alle dipendenze
E sulla base di quello che mi hanno detto successivamente
Ho desunto che la posizione di fatto
Di Di Maggio all'interno del Dipartimento fosse così forte preponderante rispetto al dato formale che è l'unica definisce Capriotti il capo che io mi sono fatte l'idea
Poi avevo conosciuto quella volta di Baggio visto è una persona abbastanza costo Capriotti una persona molto molto tranquilla molto
è diciate l'impressione che la nomina di Di Maggio sia indipendente dalla designazione dalla volontà di Kappler pari peso
Lei comunque stasera affermazione di fatto lei lo sa se vi fossero stati in precedenza rapporti tra di maggior Capriotti
Non ho capito stanze sa se ha ulteriormente questa loro collaborazione I vertici del DAP fossero dei rapporti tra di maggior Capriotti no assolutamente non lo so lunga Sondalo
E comunque non ho avuto mai notizia che vi fosse alcun rapporto ecco fra le due parti io oggi ripeto ho conosciuto Capriotti perché Capriotti per tanti anni è stato al dato ecco per il direttore dell'ufficio credo lo vedevo abbastanza spesso
Poi lui è andato alla di alla Procura Generale di Trento
Che io ricordo di averle in qualche modo aiutato in questo
Perché uno fatalità la segnalazione al Consiglio sulla legislatura di una minaccia perché si era detto di una minaccia che lo aveva riguardato e credo che questa abbia pesato
Sulla sua nomina a Procuratore generale perché non era più anziano di me quindi
La diciamo
Più avanti quegli anni
Quando poi lui è è stato Procuratore Generale a Trento io ricordo che una volta cosa col direttore generale sono andato a trovarlo a Trento gli ho fatto una visita perché logica delle carceri e quindi sono andato a trovarlo gravi in ottimi rapporti
Tutti questi anni
Non gli ho mai sentito parlare di Di Maggio quindi dell'indaginoso presente però che può valere presenta un altro tema mentre lei era a capo del DAP venne mai
Segnalata l'opportunità di non disporre la proroga del regime di cui all'articolo quarantuno bis dell'ordinamento penitenziario nei confronti di gruppi consistenti di detenuti
Nell'ambito dei figli in sostanza durante il periodo in cui lei era alla guida del DAP avvenne mai che
Qualcuno segnalasse all'interno del Dipartimento l'opportunità di non prorogare il regime speciale preventivo di cui all'articolo quarantuno bis nei confronti di gruppi numerosi di detenuti
Nessuno mi ha mai chiesto cosa del genere basco proverà avesse chiesto non l'avete neanche presa in considerazione cioè
Io immaginavo
E ho sempre operato in questa maniera
Che l'applicazione del quarantuno bis Fox responsabilità e completo esclusivi dell'amministrazione penitenziaria la quale si poteva avvalere si doveva avvalere naturalmente
Delle segnalazioni che venivano dall'Authority
Giudiziaria
Che in
Incriminarla idee di le le persone oppure dalla polizia giudiziaria che segnalava i rapporti fra un determinato personaggio è una certa organizzazione criminale
Noi doverosamente raccoglievamo anche
Queste informazioni che venivano dalle autorità di polizia e dall'autorità giudiziaria
Ecco il teniamo conto dei fascicoli dei detenuti cioè del loro comportamento di quello che facevo all'interno delle carceri dopodiché eravamo
Ritenevo dovessimo essere unici a decidere se applicare o meno il quarantuno bis del su uno mi ha mai chiesto di non applicarlo a qualcuno
Nessuno mi ha chiesto di applicarlo ma se qualcuno mi avesse chiesto di non applicarlo io non lo avrebbe si considerazione se qualcuno avesse chiesto di applicarlo
Se fosse stata l'autorità giudiziaria o la polizia l'avrei considerato con grande attenzione perché era doveroso farlo per fine
Ultimo tema lei e partecipava regolarmente alle riunioni del Comitato nazionale per l'ordinanza di purezza pubblica
Sì andavo regolarmente ecco ricorda allora se
Ha partecipato anche alle riunioni che si svolsero nel periodo intercorrente tra il ventitré maggio e il diciannove luglio del mille novecentonovantadue
Ci sono state delle riunioni di tetti delle maggiori per intenderci tra strage di Capaci la strage di via D'Amelio ricordo se di fronte alle riunioni del Comitato nazionale per l'ovvia assicurativa nell'ambito dei ricordi sale detti Sernagiotto sta dello ius dicere eccetera delle data dei dei dell'e dell'articolo ingloba dico ricordo di avere partecipato a queste riunioni in questi io rivolgo al Presidente io ricordo
Di avere partecipato regolarmente alle riunioni del Comitato per intero un componente di diritto diciamo
Ecco però le date di queste no no non volevo chiederle date quello che volevamo chiederle e se in queste riunioni sì parlò mai della situazione del dottor Borsellino di un'esposizione pericolo dal dottor Borsellino
Paolo Borsellino
No non ricordo si aveva l'orologio su Borsellino
Il Consiglio non ricordo se cioè il riferimento quindi ad una particolare esposizione a pericolo dal dottor Paolo Borsellino nel periodo successivo alla strage di Capaci anch'io non ricordo neppure perché bisognerebbe verificarlo questo
C'è stata una riunione del Comitato nazionale a febbraio dello Giovanni tra
Novantatré
Ecco vicende verificare con il con le riunioni che sono state registrate se c'è stata alcuna riunione nel periodo fra la morte di
Falcone poneva di Borsellino se vede io questo non me lo ricordo sinceramente non me lo ricordo
Comunque lei non ricorda di avere partecipato a riunioni in cui si parlasse di un'esposizione al rischio del dottor Borsellino non me lo ricordo
Va bene i suoi subiamo guardi Presidente io credo che
No sì forse un caso particolare perché generalmente il Comitato redazione dell'ordine della sicurezza si occupava di situazioni generali donne
Delle singole province penso che
Istituzionalmente il suo coprirà più
Seguire situazioni generali e non
Situazioni specifiche però il petrolio non mi ricordo di
Che abbiamo mai parlato specificamente di Borsellino comunque su queste questioni che l'ha formato oggetto
Di breve approfondimento le parti possono se vogliono porre ulteriori domande nessuna parte non ci sono altre domande va bene allora possiamo congedare il dottor Amato possiamo concludere il suo
Chiedo scusa solo una richiesta istruttoria il testimone a portato con sé la documentazione a cui ha fatto riferimento durante il suo esame
Sì fra fra fra i documenti che ha citato in realtà ce ne sono alcuni per i quali
L'utilizzabilità è solo parziale
Però ne ha fatto comunque riferimento quale fonte di alcune sue diciamo dichiarava ironico come quindi improvvise c'è la disponibilità del testimone io chiedo che vengono acquisiti in blocco tutti i documenti portati sempre stimoli questa richiesta e quindi di acquisizione di documenti a cui ho fatto riferimento
Il teste e comunque portati dal teste le altre parti sì no al Ministero che è stata resta assolutamente il consenso chiaramente noi
La richiesta che vogliamo fare una volta allontanato nel dottor Amato era proprio quello di acquisizione
Delle carte che tra l'altro più o meno sono coincidenti si al fascicolo del Pubblico Ministero noi
Quindi io credo che il dottor Amato ed abbia in cartaceo chiaramente fare ci riserviamo di farvene pervenire anche su supporto informatico in aderenza alle sollecitazioni della Corte sulla produzione di documenti
Dunque va bene allora su quindi questa richiesta di acquisizione dei documenti le restanti parti anche l'Avvocatura presta il consenso a presenti quindi e la Corte sull'accordo delle parti dispone acquisirsi al fascicolo per le due dibattimento la documentazione
Perché
Il teste Amato ha consultato nel corso dell'esame e quella ulteriore che il medesimo apportato o consente all'odierna udienza Presidente per doveri se può interessare non è che
Queste qui considerazioni che io ho esposto oggi alla Corte
E l'esame di questa documentazione l'ha fatto oggetto di un libro che io ho scritto su questo argomento
Se questo può interessare io lo metto a disposizione del nord però credo che libri non
Possano essere acquisiti la documentazione invece che
Riguarda appunto gli atti amministrativi
Che sono stati compiuti in quel periodo può essere acquisita al fascicolo per il dibattimento
Teste e questo l'ho qui va bene allora ne disponiamo l'acquisizione
Sono d'accordo dal prossimo conclude
O riesame
E un attimo con
Ecco non ci sono altri testi evidentemente quindi possiamo adesso rinviare direttamente alla successiva udienza che
Dovranno essere e tenuta il giorno diciannove
Alle ore undici
Presso l'aula
Ho
Presso l'aula di
E del Palazzo di Giustizia di Caltanissetta l'Aula della corte d'assise ecco per quella data il pubblico ministero già individuato quei testi da esaminare
No Presidente chiaramente che aspettava di comprendere come andassero questi due giorni di capire per capire un po'il programma per le progettazioni servizi sicuramente come da
Penso già dalla fine di questa settimana massimo in sé la settimana prossima
E noi lo si
I difensori si possono formare chiaramente presso la segreteria
Va bene
Allora
L'udienza viene rinviata al giorno diciannove ore undici aula di del Palazzo di Giustizia di Caltanissetta si dispone la riattivazione dei video collegamenti con il sì di il remoti
L'udienza è tolta buonasera