Intervista a Stefano Livadiotti sul suo libro "Ladri. Gli evasori e i politici che li proteggono" (Ed. Bompiani)

Radio radicale il siamo collegati telefonicamente con Stefano Livia DOP il che una giornalista dell'Espresso autore di liberi di inchiesta
Come quelli sul sindacato sui magistrati oppure e sugli scandali nel Vaticano e noi lo abbiamo in collegamento telefonico lei lo salutiamo innanzitutto
Proprio
Ecco tutto sei autore di un libro che è uscito da poco insomma che
Ha come titolo ladri gli evasori che i politici che li proteggono
è un libro edito da Bompiani
Allora io innanzitutto vorrei cominciare a parlare di questo libro dal titolo molto esplicito no
Ecco vorrei cominciare proprio a parlare Conte della concetto comune
Confrontato poi con il concetto invece
Reale no sulla questione delle tasse perché il concetto che ormai passa toh mainstream potremmo dire da molti anni è che nel nostro Paese c'è troppa pressione fiscale ci sono bassi
Servizi che da questo punto di vista l'evasione sembrerebbe una risposta necessitata
E tutti invece in questo libro smonti un po'questo concetto invalso potremmo dire assolutamente sì perché la pressione giusta italiana deroghe molto elevata anche se non più
Che in altri Paesi sud dei redditi medi in Germania non è che si paghi meno
Dopodiché negli anni Settanta quando la pressione fiscale italiana molto più basso della media dei grandi Paesi europei
C'era comunque l'evasione fiscale molto maggiore rispetto appunto a questi Paesi quindi è una cosa consolidata non è non è un fenomeno che nasce
Negli ultimi anni con l'aumento dalla pressione fiscale per quanto riguarda il costo dei servizi è un non senso
Perché la lavoratori dipendenti e pensionati
Che forniscono l'ottantadue per cento del gettito fiscale italiano cioè
Quattro quinti pile quattro quinti
Hanno gli stessi identici ritirate quindi chi evade dicendo siccome l'ospedale per tifo la scuola non funziona alle strade sono delle buche io non pago le tasse
Io però che sono dipendente dalle pago le tasse e ho le stesse buche irta circoleranno funzionamento eccetera che fanno schifo lei non è un
Non è una una risposta passaggio non accetto ecco per quanto riguarda appunto il primo tema quindi effettivamente cioè si potrebbe dire che un po'parafrasando la pressione fiscale alto riteneva che l'ha fatto che ci sono molti errori
Altra davanti a una platea di di commercianti artigiani
Liberi professionisti piccoli imprenditori che avevano manifestato aperto dal popolo diciannove passa il tram volano eravamo mi pare da virus dalla trasmissione quali porrò si gli ho detto accettato lo slogan pagare meno pagare tutti è stata istituti pagare sovrapressione spero più basse quindi
Infatti truffa ai dei calcoli molto precisi su
Se appunto tutti insomma pagassero quanto addirittura mi pare sei fornirò Pino aveva compiuto il proprietario ricordo sembrerebbe di sedici punti
Un economista che stimo particolarmente come Tito Boeri ha parlato su Repubblica di venti punti
Ecco e e d'altra parte
Diciamo che l'analisi no della ricchezza degli italiani rispetto al reddito dichiarato a parte volevo scusarmi sottolineare come rispetta la pressione fiscale la alla tua risposta vi è una domanda e che appunto viene spiegata nel libro è un po'come se si parafrasi
Mando una frase famosa si potrebbe dire che l'evasione è un po'l'autobiografia della nazione italiana insomma da cui da un certo punto di vista no perché appunto come diceva percorre l'Italia non è un parere corrompono pratica ecco noi abbiamo vogliamo perché ricco
Allora abbiamo l'uno per cento per la popolazione mondiale il tre per cento del PIL mondiale e il cinque per cento della ricchezza mondiale quindi non siamo un Paese povero
Come dimostra il fatto che siamo il sesto Paese maggior consumatore champagne al mondo per fare un esempio qualunque
Basta vedere la quantità di
Automobili in grossa cilindrata che vede lungo le strade o prevederne negozio non si può dire c'è un Paese povero se vai a vedere dichiarazione dei redditi abbiamo un Paese di straccioni perché
Il ventisette per cento dei contribuenti non paga un euro
Facendo una dichiarazione talmente bassa che potrà detrazioni deduzioni non deve nulla quindi non paga sessantadue virgola nove per cento sta sotto i ventisei mila euro lordi che vuol dire duemila euro al mese lordi
Solo settecentonovantasei persone sono sopra il milione di euro come dichiarazione dei redditi non è credibile che in questo Paese ci siamo solo settecentonovantatré persona che guadagna un milione di euro
Ecco tra l'altro turno il libro è molto chiara la tesi che riprende un po'
Un un tema che in anni passati insomma magari
Sto pensando agli anni Settanta eccetera era no
Nel dibattito pubblico ma poi è svanito appunto cambiando il l'ordine del discorso valoriale anche nella nostra società diciamo che tu riprendo il discorso che
La nella la nostra economia nella nostra economia c'è proprio una divisione netta appunto tra i lavoratori dipendenti e lavoratori autonomi e che i lavoratori autonomi sono una forza enorme enorme la nostra società
Che e poi ne parleremo no ero quali provoca una una una diciamo un problema proprio
Nel cercare di ottenere da questi lavoratori tutti quindi non solo i grandi rischi di cui hai appena
Accennato ma da tutti i lavoratori autonomi una giusta
Una giusta Tavazzano non lo dico io ma lo dice uno studio della Banca d'Italia probabile oratorio tonno il passo rilevazione del cinquantasei virgola tre per cento
Sì ora quello che fa indignare oltre a questo
A questi dati e il fatto che il fisco conosce per nome e cognome quelli che non pagano le tasse perché Attilio Befera
Capo dell'Agenzia delle entrate e di Equitalia ha dichiarato recentemente che ci sono quattro milioni di nuclei familiari che hanno un tenore di vita incompatibile con il reddito dichiarato quindi li ha contati
Come del resto per fare un esempio molto più piccolo ma solo per far capire che il fisco e non e non reagisce
Sulla quarta di copertina del libro scritto il fisco italiano conosce per nome e cognome cinquecentodiciotto contribuenti
Che dichiarano meno di ventimila euro l'anno di reddito ma possiedono un jet privato eppure non li fa arrestare questo libro rivela perché vada fatta su questa cosa anche una interrogazione parlamentare per l'onorevole Realacci al Ministero l'economia vediamo cosa risponderanno
E si perché poi il problema della lotta all'evasione fiscale come dicevamo
Scorretto interrogazione di oggi sul Sole ventiquattro Ore malattie sul Corriere della sera su altri quotidiani
C'è la l'ultimo atto del tormentone redditometro sia quello strumento che dopo essere rimasto in stand-by per quattro anni perché la legge del due mila dieci
Dovrebbe entrare in funzione adesso e che hanno progressivamente smontato
Doveva essere uno strumento che consentiva di mettere a confronto il tenore di vita del contribuente con la sua dichiarazione
Attraverso una
Sommatoria delle delle sue uscite certe assetto comprato mobile risulta
Tufaceo Tripodi equity risulta
E attraverso una valutazione diciamo così con delle griglie il tetto
Che sulla base di alcuni parametri di tipo
Ventuno quella dimensione detto nucleo familiare la città dove abiti l'altro è farlo perché c'è nasce dall'archivio imputava un certo
Una certa quantità di specie Cervari in pizzeria noto a tutti i malati i tagli capelli totalmente eccetera
Prima hanno introdotto
Doveva essere lo strumento diciamo definitivo per la lotta all'evasione fiscale prima hanno introdotto una franchigia di dodici mila euro sciolse fregare i mille euro al mese andava bene così
Poi ho detto che lo scostamento tra il dichiarato e il la spesa per far scattare l'accertamento doveva essere almeno ventimila euro pagare meno venti per cento
Poi hanno detto che avrebbero tipi applicato questo strumento trentacinque mila contribuenti
Il che non si capisce perché dal momento che da fare ha parlato di quattro milioni di nuclei familiari incongrui come dice lui perché negare circa trentacinque mila sono quattro milioni
Poi hanno detto che
Non si faceva in tempo usato nel due mila tredici entrava in vigore nel due mila quattordici che oggi hanno ufficializzato che hanno tolto
Il criterio dei dati Istat cioè questo redditometro funzionava solamente sulle spese accertate quindi lo hanno smontato del resto quando bene farà ne aveva annunciato l'arrivo in piena campagna elettorale
Dall'allora premier Monti aveva detto che avevamo bomba a orologeria piazzato sotto il suo Governo Berlusconi Riscone avrebbe trovato nulla
Bertani detto mai Alfano Walter Veltroni seguiremo gli evasori con i cani sono secondi sociali tutti e quindi lo strumento è rimasto senza una
Sotto di copertura politica ed è una voce chiedere
Finito montarlo scusa segnato
E infatti questo voi dimostra la discrasia tra le
Altisonanti dichiarazioni di lotta all'evasione che hanno visto poi appunto la
Partire dal Governo
Ho Montino le operazioni come quelle di Cortina e così via proprio per fare un attimo occorra pazzo anzi dico però gli effetti concreti come appunto si vede poi
Alla fine rimangono
Abbastanza scarsi no e da questo punto di vista no tu infatti che nel libro fai proprio
Oltre che analizzare questi ultimi strumenti come sono stati depotenziati fare proprio ma anche una storia della lotta all'evasione nel nostro Paese o per meglio dire forse
No non lotta oggi stucchevole questo ping pong e sulle responsabilità la mancata lotta all'evasione
E allora ho preso una serie di provvedimenti e ho visto chi ha proposto votato e fatto approvare provvedimenti
Efficaci nella lotta all'evasione che sono tra le cancellate e chi invece ha fatto approvare provvedimenti e forme gli evasori ricerca invece che una volta per tutte
Chi sono i protettori politici dell'IVA sulle discariche
Ecco
Volevo anche dire questo volevo anche chiederti questo
C'è però un un dato di fatto rispetto
Alla lotta all'evasione fiscale Tullo diciamo
Ne parli però ne parli anche per una pur per un'altra ragione no per quella che riguarda il resto c'è riterremo
Al problema appunto del consenso del di quelli di degli evasori che hanno del consenso politico e però cioè questo strumento per esempio di Equitalia che è uno
Dei
Dei fattori che vengono appunto demonizzate i per esempio
Se vogliamo parlare di politici no del prima il mondo politico Berlusconi a Roma poi ventuno ricordi
Molto bene nel libro come anche Grillo e per questo poiché Lillo appreso moltissimi voti lo ha anche lui demonizzato e però insomma e ormai un po'invariato alcunché per riscuotere per conto loro proprio come lo sono dovuto rubriche
Che il momento di crisi
Ricevano solo introduttivi dei sistemi tipo vale a dire rateizzazione per chi non è in grado di pagare interamente la somma va benissimo
Però hanno spuntato le armi di Equitalia riducendo molto le sue possibilità di confisca di beni di chi non paga eccetera ecco però la domanda su questo punto in particolare se l'Italia
Rimane sugli affetti sociali
Dell'azione di Equitalia perché obiettivamente molte imprese hanno chiuso ci sono stati molti suicidi quindi da questo punto di vista quando io
Figuriamoci davanti a uno ci viscida non ci porterebbero speculativa
Solidali il problema che se tutti pagassero le tasse le tasse sarebbero più basse sarebbe più facile pagarle verrebbe meno gente che si impicca
Detto questo io ritengo anche che un'azienda che per restare sul mercato
Che poi non è il termine giusto deve fregare la Colli debba pagare alla collettività per me poi girerà
Ecco quindi insomma da questo punto di vista sei insomma coerente con una cultura liberale della concorrenza anche per l'altro punto cioè portatori concordato reale e chi non paga le tasse certo regalie invece le paga
Certamente ecco un'altra questione che
Per esempio no nel nel discorso sulla lotta alle tasse umana questo vale per tante cose in appunto se parliamo di modello liberale
Gli Stati Uniti per esempio sono il Paese per antonomasia no riconosciuto come capofila del mondo liberale però per esempio sul fisco del sistema americano
Che insomma implacabile invece non se ne tiene minimamente conto come esempio
No dicevo gli Stati Uniti
No che lo meriterebbe rimarrebbero ecco diciamo mentre nelle nelle altre branche della politica gli gli Stati Uniti si cercano di
Seguirlo insomma come esempio punto di politica liberale su questo piano effettivamente non c'è nessuno che abbia il coraggio di
Portarli come esempio no mi sembra
No beh molto c'è questo tormentone sulla cosiddetto contrasto di interessi che per natura è contenuto secondo me se sbaglio nella delega fiscale appena approvata
Cioè finisce nei tracce questo emblée Gianna metropolitana per cui negli Stati Uniti siccome tutto e detrarre tutto quello che spendevano pallidi idraulico piuttosto che
Allora sei più portato appalti per la rottura evidente dire in questo modo l'evasione questa è una leggenda metropolitana nel senso che negli Stati Uniti ci sono meno detrazioni che in Italia e comunque dimostrato scientificamente che in Italia non funzionerebbe
Il meccanismo poco un po'complicato dovranno spiegare ma
Diciamo che
Do lettura lo Stato dovrebbe conoscere dell'euro una detrazione al compratore talmente ampia da annullare il beneficio dell'evasione che emergerebbe
Siccome loro valore ammessi sino ma nel libro tu poi pali anche inseriti per quanto riguarda l'esemplarità per esempio delle pene del controllo no bella da parte della sua suore qualora l'intero Cigognola
Totalitaria più grande per dare la briga di New York
Di minacciava che le passo sono due cose da da gente povera evitino non sono altro che la tassa
La plebe caro nove faceva pari a due milioni di dollari
Quando andarono ad arrestarla
Questo per ovviamente per l'imputata dall'idea che in un penitenziario ci offrite legare tutti sorde che alcuni di New York per ospitare i senza tetto
E le ristoro beh intanto va in galera poi dopo ne parliamo acciuffato patrie galere
Ecco e quindi appunto da questo punto di vista invece
Da paritaria di posso dire solo che apra il due mila e due mila cinque ci sono state cinquanta mila denunce per reati fiscali mille novecentottantotto terrestri
Cioè almeno nel mille cinquanta mila certo ecco un'altra questione che abbiamo detto prima no di come si potrebbe ridurre
La pressione fiscale proprio se come dire tutti pagassero le tasse ma
Anche dal
Punto di vista del più generale dell'economia italiana per esempio del debito sicuramente le cose potrebbero cambiare mancano all'appello centottanta virgola due miliardi di euro all'anno cioè per l'Italia sarebbe un Paese diverso dall'essere insomma
Ecco un'altra cosa che volevo affrontare Conte è la questione dei politici perché se da una parte tu illustri nel libro
Anche anche su questo piano i privilegi dei politici però fai anche una considerazione che
Mi sembra giusta cioè nella polemica di tutti questi anni anti casta
Come dire c'è stato anche un effetto distrattivo rispetto per esempio alla piaga dell'evasione e quindi come dire perché poi interessava proprio magari alla casta e a coloro che come abbiamo detto lucrano su questi consensi elettorali
Che c'è un dovere diverso quindi il primo aspetto appunto io come già detto esaminato i provvedimenti
Che davano fastidio gli evasori e che sono stati aboliti e quelli che invece diano agevolati e sono da vedere con nomi e cognomi chi erano tutti protagonisti di questa operazione
Risulta in maniera evidente da un grafico elaborato da un dal professor Mauro che allegati
Che
Va a vedere l'evasione fiscale in Italia dal novantaquattro al due mila tredici
Che il all'evasione sociale con tutti i Governi di centrodestra e scende con tutti i Governi di centrosinistra senza alcuna eccezione
Le cose che erano state costruite dal Governo Prodi attraverso il problema leggi Visco Bersani sono state tutte quante abolita e successivamente la Berlusconi e Tremonti e ci sono gli esempi che sono abbastanza abbiamo seguito ritrovati citato
Ci sono degli esempi ecco quando faccio uno per tutti
Quando è arrivato nel due mila sei approdi
Ha introdotto l'obbligo per i professionisti di avere un conto dedicato in cui versare tutte le somme percepite le parcelle le somme percepite clienti
E da cui trae per levare tutti i soldi necessari a pagare le spese di però segretaria l'affitto dell'ufficio o altre cose
Inoltre il professionista non poteva essere pagato in contanti perché aveva un tetto di Miller pagamenti in contanti dopodiché dovrà essere pagato con un bonifico con un assegno
Quando è entrata in vigore questo provvedimento
L'imposta sul reddito dichiarato dagli autonomi cresciuto del dodici virgola quindici per cento
Dopodiché Tremonti e Berlusconi che avevano promesso in campagna elettorale di abolire il questo provvedimento sono stati coerente lo hanno abolito e nel due mila otto
Qui i redditi che erano cresciuti ricordiamo il dodici e cinque sono scesi del due virgola novantasette per cento
Sì no ma infatti su questo era un punto però quello che ti chiedevo e questo no cioè
Da una parte a parte il favore dei politici verso il bar favorevole desueto interrompo deriva dal fatto molto semplice
Le parti popolo delle partite
Così questo vari
Beffato da cinque milioni di individui con il loro se mi passi il termine indotto familiare ripercorre valgono tredici e dodici milioni di voti
Ora in un Paese dove nel due mila sei Prodi ha vinto le elezioni con ventiquattro mila voti di scarto
Dodici milioni di voti sono in orbita
Certamente però voglio io volevo mi sembrava appunto che da quello che tu scrivere un libro c'era anche questa un po'descrizione della politica italiana negli ultimi anni come una o anche del dibattito sulla politica come appunto aver puntato molto su l'anti Castano cioè il dibattito politico sia incentrato su questo dimenticando appunto è distraendo un po'la pubblico che in ore dalla questione dell'evasione fiscale di cui poi anche gli stessi politici sono fruitori poi c'è un capitolo a parte sui politici e in parallelo eseguo l'accordo su questo
Il passaggio successivo dopo aver visto appunto chi aveva favorito gli evasori è stato andare a vedere le cene per lezione dal novantaquattro in poi
Come ha votato quella che politologi chiamo una piccola borghesia urbana e c'era appunto vogliono commercianti artigiani liberi professionisti e piccolo imprenditore
C'è un grafico nel libero per ognuna delle tornate elettorali politiche nazionali e si vede come
Questo blocco che a differenza
Siamo nella nella Società italiana si è molto frantumata
Gli italiani hanno preso a votare in maniera differente tavole ce n'è un'altra spesso cambiando partito o addirittura schieramento politico chiaramente questo blocco invece è rimasto assolutamente compatto coeso
E ha determinato le vittorie più o meno schiaccianti di Berlusconi quando Berlusconi ha vinto egli ha fatto e limitare i danni quando ha perso
Questo fino a quando Berlusconi è caduto quello ha dovuto cedere la poltrona Monti
E appoggiarla obtorto collo una politica di austerità bastata per due terzi su nuove tasse a quel punto questo esercito di piccola borghesia urbana
A si è sentita tradita da Berlusconi nel passato in massa con Grillo sì nel due mila tredici hanno votato Grillo
Infatti e i fatti però appunto alla particolarità che a me come dire mi ha colpito perché
Io generalmente mi occupo di migrazione mi è sembrato che c'è un parallelo si può fare un parallelo tra il consenso che tu illustri appunto alcune forze politiche e poi la critica antipolitica
Alle forze stesse politiche un po'come per esempio riguardo al fenomeno immigrazione il
Il voto degli imprenditori per un certo periodo Nobel di qualche anno fa il voto degli imprenditori del nord nord est
Andava alla lega gli stessi imprenditori che chiedevano più immigrati e le loro imperiese no e quindi con questa contraddizione che però in realtà come dire non è una contraddizione semplicemente irrazionale Maccia una una un preciso scopo di interesse che
Avrei completato semplicemente gli elettori hanno compensato con il loro voto con le forze politiche che le norme di partire generale era salvo poi appunto polemizzare contro Fazio politica ricadono privilegi insomma questa è la data al lato quel fare una colpa
L'ultimo capitolo del libro che si chiama onorevoli aliquote Finzi infatti andiamo ad appurare ancora in conto la cosa
Che adesso l'indignazione del
Degli italiani dei costi della politica che ha puntato soprattutto gli stipendi e sulla sulle pensioni su sicuro
Dei parlamentari inizia ingrandisce varie
Abbiamo scoperto una cosa nuova che è appunto l'ultimo capitolo del libro e cioè il un privilegio ancora più scandaloso che il Parlamento si egregiamente concesso che è un privilegio fiscale
Nel senso che
Il parlamentare guadagna a un'indennità di circa centoventicinque mila euro l'anno alla quale si sommano una serie di benefici che sono la diaria
Un'altra indennità rimborso delle spese telefoniche e il rimborso delle spese di trasporto che poi è incomprensibile dato che sono dotati di tessere consentono di viaggiare gratis comunque del tutto questo arriva chiariva duecentotrentacinque mila euro
L'anno per un parlamentare che nonna sorpasso nessuna seduto verso
Non so se la Camera di appartenenza
Su queste tutti questi benefit però
Internet tentazione molto diciamo così estensiva di una legge non entro ma fa parte dell'imponibile
Il risultato finale che il l'onorevole paga un'aliquota media del diciotto virgola sette per cento
E
Se prendiamo un professionista che quella mia sulla stessa identica cifra pagherebbe invece lo dico a nome del trentanove virgola quattro per cento quindi più del doppio
Certo questo può essere demolita un'evasione però è un privilegio fiscale notevole Beebe privilegio per far risparmiare al parlamentare circa trent'tra i trentanove i quaranta mila euro di tasse all'anno
Ho visto adesso c'è un comunicato
Che hanno fatto quelli delle Iene che
Fanno un servizio che va in onda che faceva
Con il libro mano sono andati fuori dalla Montecitorio ma tutta una serie di parlamentari e quella per falso di questa cosa se era giusto che loro pagasse però meno per la metà delle carceri un comune cittadino
La metà sono scappare a gambe levate abbiano farfugliare delle cose incomprensibili è un palio hanno concesso che il problema è effettivamente città che va affrontato
Naturalmente sarà da vedere anche questo servizio delle Iene io per adesso ti ringrazierei Stefano perché procure abbiamo diciamo illustrato con dati preziosi che cioè fornite in questa intervista ma che
Sicuramente noi vogliamo
Coloritura rossa
Con la Procura mi ha chiesto
Ricordo che per quel all'epoca viceministro dell'economia trentina a me ha detto
Tecnicamente non si può dire che le persone già un ladro si colora di questo potere popolo Paolo Alatri come azione libero situazione oltre che da solo questo glielo ce ne sono ladri una prima volta
Perché non pagando le tasse costringono lo Stato appalto stabili non può sfuggire al CIPE come dicevamo prima i dipendenti e i pensionati
Sono labili due volte perché quando usano la scuola pubblica l'ospedale o quello che vuoi lo fanno sbafo perché sono servizi che pago io
E che loro pro usano molto spesso sono andato in tre volte perché figurando dei poveracci
Hanno accesso dei benefici studiati per gente che veramente ha bisogno come i ticket sanitari questo è infatti in qualità e quindi anche posto a chi massimamente bisogno quindi sono ladri due volte qualche volta tre
Certo e quindi possiamo concludere hai capito Fassino insomma fermerò guarderò alcolemici sì allora ringraziamo molto Stefano legga no prima di ottiche ricordiamo che abbiamo parlato del libro ladri gli evasori e politici che li proteggono edito da Bompiani grazie elettronici
A presto