Politicamente s/corretto. La sinistra dalla Bolognina a oggi nel racconto controcorrente di un protagonista

Mi associo ora cerca di sviluppo appurato croce interrompe
Buona sera
Il libro
Di cui parliamo di cui discutiamo
Questa sera
Libro particolarmente negli occhi è un libro particolarmente
Interessante
Perché così
Con l'ausilio importante di un buon conoscitore diciamo come l'intervistatore Peppino Caldarola versato nel ramo diciamo per
Così dire
Macaluso si tiene molto lontano
Sia dalla mi pare insomma sia dalla memorialistica
E da questo punto di vista aveva già scritto anche in
Varie volte in altri
Liberi di grande potere esse di cui santo si è discusso si è parlato sì anche diciamo da una ricostruzione da da
Come dire da una ricostruzione con pretese
Di io organicità ecco del
Degli anni quasi vent'anni del ventennio diciamo che quasi ventennio che abbiamo alle spalle anche di più perché poi il libro non cominciare novantadue ma comincia
Prende le mosse dall'ottantanove insomma dalla
Caduta del muro dalla svolta
Di Occhetto da tutto quello che vedo tutto quello che ne è conseguito è un libro da questo punto di vista ma lo dico
In senso più che positivo è un libro intelligentemente simpaticamente disordinato dove si va si viene si torna sulle
Sulle questioni
Ed è ricco sia di
A mio parere perlomeno sia di osservazioni intelligenti quelle di carattere
Generale
Le condivido da da molto tempo inutile qui che
Che io ne parli diciamo ma a cominciare da quello che va sotto il nome né possiamo chiamare il una grande questione democratica è risolta nel nostro Paese che non relativa
L'esistenza di un grande partito socialista che non c'è la storia di un'occasione fallita ma insomma ricostruisce
Tutti questi criteri
E altri e altri temi perché
Altri grandi
Questioni la giustizia la magistratura e lotta alla mafia e via via fino alle questioni
Più recenti di cui abbiamo
Etto scritto parlato negli ultimi
Negli ultimi mesi rimbalzo dalla tutto ciò è la politica pensiamo solo alla cosiddetta questione
Della trattativa tra Stato e mafia tutte questioni che sono
Affrontate nel libro ricco e un libro anche ricco di ricco di giudizi
E
Ne parla Priamo prima con un
Furono insiste ex diciamo al cronista politico di lunghissima data
Lunghissimo corso come come Marcello Sorgi ricche anche di non di
Retroscena parte i collar mente esclusivi ma
Di situazioni momenti fatti colloqui incontri
Che di cui anche i appunto a seguito da vicino molto da vicino la politica aveva chiaro l'esistenza del problema della questione ma magari
Tutto questo tutto questo non lo sapeva da questo punto di vista ripeto è un libro di grande
Di grande interesse influisce molta sinistra italiana moltissime
Ma non solo sinistra molta politica italiana ma con un
Con un
Fortissimo accento ovviamente sulla sinistra ci accomuna sembra fortissima sensazione di vuoto cioè in questo libro del voto oppure ci aggiriamo diciamo no negli ultimi negli ultimi vent'anni senza che sia una cosa che è venuta meno
Rispetto a una cosa che è venuta meno ne abbia preso corpo un'altra
Non dirò di pari rilievo ma comunque paragonabile con una sua
Solidità
C'è c'è moltissima
C'è moltissima Sicilia tra gli inediti cito
Perché è molto indicativo non solo di un passaggio storico-politico del italiano ma anche della personalità di Emanuele del suo ruolo del modo in cui è stato
Nel suo partito eccetera un inedito
è la lettera senza risposta diciamo inviata
Da nei primi anni Novanta mi pare nel novantacinque da da Emanuele all'allora segretario del PDS Massimo D'Alema lettera senza risposta
Caso abbastanza clamoroso che dà il senso però del vuoto
Di cui
Di cui parlavo prima perché è una lettera in cui si annuncia le dimissioni diciamo da tutti gli ogni ragione di quello delle
Accuse dei comportamenti diciamo seguire nei confronti di Emanuele in Sicilia da parte degli allora dirigente il PDS che insomma in ultima analisi gli hanno detto di fare accusato di far parte
Del sistema quanto meno
Del sistema di potere di cui l'Amati era un aspetto rilevantissimo la lettera lunga bella accorata in cui si ricostruisce una vita e via discutendo e il fatto che
Neanche l'ultimo dei militanti insomma ma
Emanuele Macaluso scriva una lettera di questo tipo riservata personale e via dicendo è
Nel volgere di tanto tempo questa lettera
Mai
Abbia avuto risposta inneggia cenno diciamo di
Accusa di ricevuta ecco di significativa accusa di di ricevuta la dice lunga su questo anche senso di
Di vuoto non sono io che non vi era una parola più più ricca nel quale
Nel quale Macaluso ma tanti di noi insomma si sentono
Si sentono di di vivere da questo perlomeno da questo punto di vista pubblico diciamo per così dire bene
Io la faccio finita qui
Abbiamo
I nostri due ospiti non hanno
Bisogno di presentazione ma insomma
Per la parte come non voglio assegnare ruoli ruoli in in commedia ci mancherebbe a nessuno però c'è una parte che possiamo chiamare P.C.I. sinistra
PDS
Pd e via via e come diceva quello o come si chiama adesso
E
Io forse partirei da qui che è uno degli aspetti principali del libro uno degli aspetti sicuramente principali del libero sentirei Enrico Morando che diciamo in questa
Componente politica bisogna migliorista prima riformista poi nelle sue
Più o meno sfortunate battaglia c'è anche scritto su un bel libro Morando ma insomma è stato fin dall'inizio parte diligente che dirigente e quindi forse partire del ricco
Grazie
Naturalmente in questo libro ci sono scritte SIM tante cose che almeno per un'ultima fase diciamo
Con ho condiviso in termini di battaglia politica con Emanuele non parlerò di queste perché l'abbiamo fatte assieme non avrebbe senso che io adesso ripetessi le stesse cose che sono scritte nel libro anche perché lo farei come noto più
In modo meno efficace
Vorrei venire al punto sul quale forse ha senso che io dica quello che penso perché penso cose diverse da quelle che pensa Emanuele che sono esplicitate nel nel libro
Per come la vedo io di il nucleo politico essenziale
Del ragionamento di evolvere sta tra pagina sessanta e pagina settanta settantadue così il là c'è un crescendo rossiniano di valutazioni molto precise
Che sostanzialmente partendo da una sollecitazione dell'intervistatore
Sottolinea come uno degli aspetti degenerativi più gravi diciamo nell'Under the per per la sinistra italiana sia stata questa tra virgolette degenerazione personalistica ad un certo punto no quindi si si parte di lì
Si passa rapidamente a definire il Partito Democratico come il frutto dell'incontro di due debolezze non credo di riassumere male il testo diciamo del dell'intervista
E
Si sottolinea
Che
Incontro di due debolezze il Partito Democratico denuncia un deficit di visione comune sui problemi fondamentali che abbiamo di fronte comune alle forze che si sono riunite diciamo nel Partito Democratico
E quindi si conclude questo ragionamento affermando che per questa ragione non avendo una visione comune sui problemi fondamentali del presente della prospettiva il Partito Democratico è sostanzialmente un non partito
Quindi un giudizio es netto pesante esplicito
Ora io debbo dire che se questa analisi è condotta per sottolineare
I limiti gravissimi del processo di nascita e
Diciamo della della del del presente del Partito Democratico
Allora è chiaro che si sottolinea loro limiti che ci sono ci sono stati ci sono e sono state pesano moltissimo nello sviluppo dell'iniziativa del Partito Democratico
Io però penso e mi pare che il testo sia esplicito e del del libro si esplicito in questo senso che
In realtà
Questo giudizio viene messo a base di una valutazione di ordine più generale che va oltre il PD
E che
Sostanzialmente
E finisce con il sostenere che nel
Nel mondo in questo momento
E a nella sinistra mondiale
Non c'è
Una
Specifica dinamica visione
Della sinistra non socialista
Cioè in buona sostanza che
Sinistra o e socialista
Ho
Sostanzialmente almeno per quello che riguarda l'Europa non è
Cioè non ci sarebbe secondo questa visione una autonoma sinistra diciamo che definiamo guardando alle cure al al Globo nel suo complesso sinistra democratica
Beh se queste
Sono le conclusioni a cui si giunge sulla base di quelle valutazioni critiche sul Pd che condivido allora io dico non sono non sono d'accordo secondo me è vero il contrario
Oggi nel mondo la contrapposizione tra destra e sinistra mantiene una fortissima capacità esplicativa del conflitto sociale politico culturale
Proprio perché della sinistra fa pienamente e legittimamente parte
Con quella socialista democratica tipicamente europea
La tradizione
La visione democratica dotata di una sua specifica ideologia
Volete chiamarla sinistra liberal come essi si usano in diciamo negli Stati Uniti d'America insomma ci siamo ci siamo capiti lo ha scritto
L'altro giorno in un articolo che ha almeno a me convinto particolarmente Michele Salvati su l'inserto del del del Corriere della Sera
Con con parole che io condivido e che
Concludeva hanno invitando a leggere l'intero discorso di Obama il all'all'insediamento qualche qualche giorno qualche giorno fa
E salvati sottolinea che quel discorso diciamo è impregnato di una retorica di sinistra
Tal talmente diciamo radicale che nessun leader di Sinistra socialdemocratica europea userebbe tra quella retorica nel discorso di insediamento
Diciamo per la formazione del suo Governo dopo un successo elettorale per spiegare quali saranno le direttrici di fondo della sua
Della sua azione di governo
L'approva
Per come la penso io e termino rapidamente di come
La nozione di sinistra oggi
Sia pienamente comprensiva delle due tradizioni quella ripeto di sinistra socialdemocratica giorni classica europea e quella
Che chiamo liberale pere per intenderci
Viene dal fatto che
Entrambe queste due tradizioni
Che oggi si si si materializzano in partiti politici che svolgono la loro battaglia all'interno dei singoli Paesi e così via interloquiscono tra di loro in entrambe
Queste due tradizioni
C'è una divisione circa gli orientamenti sul modo per affrontare la crisi che Travaglio i Paesi occidentali
Che non distingue l'una dall'altra ma che attraversa entrambe esattamente con le diciamo secondo linee di frattura che sono identiche
Nei partiti socialdemocratici c'è una una battaglia politica molto vivace e nei partiti più dinamici vivacissima di appelli
Tra
La sinistra dell'egualitarismo liberale
E una più tradizionale visione diciamo di socialdemocrazia lavorista
Portata sottolineare assai di più il ruolo il peso dello Stato per la per affrontare i problemi che ci stanno che ci stanno di fronte
E la stessa identica contrapposizione riguarda la sinistra che chiamiamo appunto democratica liberale negli stadi negli Stati Uniti la sinistra discute tra queste due opzioni
Negli Stati Uniti per le ragioni che conosciamo la destra chiama socialista Obama nella nella campagna nella Compart campagna elettorale
Lo fare per le ragioni che sappiamo strumentali ma è vero che nella posizione di Obama sono rintracciabili sostanzialmente le le le le linee di fondo di proposta per affrontare problemi globali
Che caratterizzano la parte norme della posizione della socialdemocrazia
Della socialdemocrazia europea
Questo secondo me dimostra che in realtà
Quello con il quale noi ci misuriamo norme il problema del somma ma
è un problema che riguarda il fatto che non c'è questa è la novità ormai molto evidente
Non c'è
Una sinistra
Ci sono due sinistre
Che sono in competizione tra di loro
In tutti i Paesi europei e diciamo in tutto il mondo
E
Sostanzialmente questo
Questa questa contrapposizione ripeto
Riguarda noi tanto quanto riguarda altri
Certo Emanuele nel nel nel libro affronta questa questa legge c'è una domanda che lo sollecita ad affrontare questo a questo problema ed Emanuele dice ma noi qui siamo in in Europa in Europa la sinistra socialdemocratica sostanzialmente
Ora questo è certamente è certamente vero ma la situazione nella quale noi ci troviamo eh esattamente il frutto di quella sconfitta che noi che abbiamo cercato di costruire anche in Italia
Un po'un partito socialista vocazione maggioritaria come hanno tutti gli altri Paesi europei abbiamo subito in una lunga fase abbiamo perso tutte le occasioni dal cinquantasei in poi ci sono
Diciamo incontrate occasioni per affrontare e risolvere questo problema quello diciamo dell'anomalia della sinistra italiana
Averla approntata così in ritardo
Ci ha portato a perdere anche l'ultima delle occasioni possibili cioè quella dell'ottantanove
Subita quella sconfitta che è l'oggetto del libro cioè la la al l'analisi puntuale delle ragioni per le quali anche dopo la caduta del crollo
In Italia non si riesce a dar vita ad un grande partito socialista o socialdemocratico a a vocazione maggioritaria ed hanno la mia opinione è che il tentativo difficile
Perorare ha sostanzialmente non riuscito di dar vita al partito democratico sia il modo di prendere atto di quella sconfitta
I socialisti democratici socialisti liberali io tale mi ritengo oggi hanno un campo di iniziativa è quello delineato dall'esistenza del Partito Democratico
Vuoi per realismo vuoi per esplicita decisione io penso che questa è la la realtà l'idea
Adesso in Italia di ripercorrere a ritroso diciamo ciò che è stato
E di mettere rimedio con la formazione di un grande partito socialista a vocazione maggioritaria alle occasioni mancate
Che si sono dipanate nel corso del due dalla fine della seconda guerra mondiale in poi numerose è secondo me
Del tutto velleitaria
Tanto più che quello che è in atto se è vero che c'è la globalizzazione beh allora questa globalizzazione riguarda anche la sinistra
E la sinistra nella nel mondo globalizzato non è solo socialdemocratica eh democratica la sinistra socialdemocratica e dentro questa sinistra più ampia
E io penso sostanzialmente che ormai
La questione vera aperta è tra le due sinistre
Quella che io chiamo di egualitarismo liberale e quella socialdemocratica lavorista
Nel nostro Paese
Quelli che esso hanno un orientamento di tipo socialista liberale sono capace di far vincere una buona volta la sinistra delle qualità ritmo liberale
Cioè quella che quando si è imposta in Europa nei partiti socialisti e nel mondo è stata capace di produrre
Diciamo esperienza di Governo all'altezza della crisi che stanno incontrando
I Paesi in questa in questa fase io penso che per ora la la la battaglia l'abbiamo e largamente misura persa ma che diciamo il campo dentro cui dentro cui combatterla e quello quello del del PD
Grazie Morando poi dirà Macaluso noiosa gli rubo il mestiere e io ho avuto l'impressione un attimo diverso diciamo conosco sono
Questa questa discussione
Da molti anni però l'impressione che ho avuto io poi vediamo della Macaluso sbagliata l'impressione mia ma
Non mi pare ecco che il libero Olimpo in generale il ragionamento che fa Emanuele pongo
Dica che oggi
Il problema all'ordine del giorno sia quello della costruzione di grande
Partito Socialista ci aggiungo dal punto di vista di me la devo purtroppo
Ha facoltà cioè
Come di
Questa sì un'occasione manciata che chiama a una
Riflessione sul perché e mancata ma anche diciamo se si volesse porla
Come
Oggi anche una questione sostanzialmente
Inattuale sarebbe
Ci aggiungo sempre un purtroppo
Dal mio punto di vista sicuramente da quello
Di Macaluso molto probabilmente però mi sembra mi sembra che le storie siano così che in fin dei conti anche quando Emanuele parla di questa
Idea
Di una crisi virtuosa del del partito democratico di cui parla mi pare che insomma Pinzi spieghi diciamo in in processi
Che per forza di cose
Saranno più complessi poi
E la finisco subito qui perché non è mio compito fare il controcanto
Poi su questa sedia delle occasioni mancate io sarei attenta dico quando eravamo ragazzi e non l'occasione mancata è stata resisteranno ci diceva che l'occasione rivoluzionaria mancato
E eravamo sempre con la polemica lì con la quale
Con la quale
Fare i conti quanto invece alle otto insomma non mi pare diciamo ecco che se io ripenso
Alla storia del Partito comunista anche rivivendo la colla partecipazione criticare storica oramai critica ed autocritica come si diceva una volta con cui lo fa
Emanuele non mi pare ecco che diciamo costantemente dalla liberazione in poi
La sua
Vocazione focus la sua spiegazione
E per un lungo tratto dalla mia vita posso dire la nostra
Aspirazione fosse quella di creare un partito socialista a vocazione maggioritaria come generale salvo che tutte le volte mannaggia
Non ci perdevamo l'occasione per farlo l'occasione
Boh ma neanche la si voleva cogliere ecco se io penso
Penso ai vari processi esattamente come probabilmente riflettendo sulla
Sul dopo ottantanove novanta novantuno novantadue nel libro di Manuele ce n'è molta anche per i socialisti da questo punto di vista c'è una doppia
C'è una doppia contestazione però per
La parte che riguarda il PDS non mi pare che le anche il PDS abbiamo mai nessuna delle sue componenti posto seriamente all'ordine del giorno questa
Questa questione e che poi ce la siamo parte del come non è andata la vostra storia non sarò io del secondo e non sarò io a sì sì sì sì sì no ma non era in polemica
Non era in polemica Conte bene
La finisco qui per davvero e ebbe insomma Macaluso abbiamo detto il Macaluso politico politico politico diciamo come
Come esce da questa
Conversazione con Peppino Caldarola poi esce
Tanto c'è ma che l'uso e la Sicilia che un aspetto che fa parte del Macaluso politico successivamente macchia una sua forte
Specificità c'è
Quando si dice Macaluso alla Sicilia e anche per molti versi Macaluso e la mafia e
E la lotta contro la mafia e il groviglio di di di di anche di di polemiche e di
Anche nelle noiose che tutto questo ha suscitato
C'è il Macaluso diciamo così garantista perché cioè Macaluso garantista sia quando parla
Anche quando parla qui esco un attimo dalla mafia
Anche quando parla dal del
Tangentopoli del novantadue eccetera garantista in una chiave particolare cioè diciamo di un garantismo
è come quando parla di Andreotti del processo Andreotti non è che dice non c'era niente una pura montature eccetera per quello che riguardava
Andreotti genera eccome se ho capito
Il il ragionamento di Macaluso ma non ce n'era patente mentre nell'aula di un tribunale ce n'era
Diciamo nella lotta politica nella ricostruzione storico storico-politica di come sono andate le vicende anche il ragionamento che fa sulla trattativa sul
Regime pattizio diciamo che per tanti decenni più di un secolo insomma
A INVALSI o nei nei rapporti nei rapporti tra Stato e mafia però insomma garantista nel senso che
In Tangentopoli invece i fatti c'erano
Eccome se c'erano infatti poi però c'era un ente un uso politico del fatto un'intenzionalità politica che prendeva corpo o l'idea
Di un pieno
Di un vuoto scusatemi in cui una parte perlomeno se ho capito il ragionamento insomma importante della magistratura italiana di con vuoto politico in questo senso si può parlare
Appunto di di di se non di partito ma insomma di politica e si è
Si è inserito bene su questo insomma
Non la faccio non la faccio ancora più lunga credo che il procuratore Pignatone che ci dirà logicamente include tutto quello che vuole su questo tema sicuramente
Delle cose da dirci ma io
Mi sento per la verità un po'come abusivo fa stasera non è
Ovviamente in un dibattito sul libro politico scritto da un politico tutto politico però come è stato detto
A parte la cortesia del senatore uno che ha avuto il ricordo della sua amicizia con mio padre
Ci sono dei
Motivi per cui alla fine un procuratore della repubblica specie uno di origini siciliane quale impostare
Anche a questo tavolo poi magari vi deluderò probabile
Le questioni sono come è stato accennato due una è il problema
Generale magistratura politica nel Paese l'altra e specifico la sicilianità c'è
Vi Macaluso e quindi il problema mafia
Dico subito che la
Perché cerchiamo di restringere i tempi non parlo delle del dopoguerra
Macaluso
Cita a sostegno per la sua interpretazione intervistati avessi ho trovato ricitazione mio padre ma insomma le lasciamola e dico subito così sarà interrotto sostanzialmente ANAS sostanzialmente analoghe
E dall'altro lato non
Non parlo per ovvie ragioni della trattativa c'è un processo in corso a Palermo
Non è assolutamente il caso
Parlo del
Due cose uno sulla mafia uno su un tema più generale mafia Macaluso anni settanta arresti andavano a fino al settanta alle stragi il
Senatore Macaluso individua nella fine degli anni Settanta il momento in cui cambiano le cose in Sicilia in cui la DC
Scusate il vizio professionale io cito fra virgolette perché questo è lo Resegone debba fare il magistrato attenersi agli atti maggio sessantaquattro enne non cambia
La DC virgolette tutto il partito da Palermo a Roma non può accettare il ricatto mafioso dei corleonesi Totò Riina e il suo messaggio che sostanzialmente dice noi siamo forti e ricchi cioè la droga
O fate come diciamo noi ovvia ma siamo e il terrorismo mafioso che prende corpo con la mafia che rivendicava un ruolo di comando alla totale subordinazione allo Stato Macaluso conclude dicendo
Diciamo la virgolette diciamo la verità la DC non accetto e ricorda che
Ovviamente questa non accettazione è frutto anche del fatto che c'è un'opinione pubblica che è cambiata sono cambiati gli equilibri politici
A Roma e nel
L'intero Paese c'è una magistratura e forze di polizia nuove diverso dal passato Giovanni Falcone il nome e simbolo per tutti
A questa che l'analisi che per quello che vale io condivido vorrei aggiungere approfitto questa volta dell'occasione quella che era il punto di vista di un giovane sostituto all'epoca che era a Palermo
Settantotto e l'anno ovviamente l'omicidio Moro dal pericolo terrorista al suo acme
Tutte le risorse dello Stato sono sul fronte del terrorismo
In Sicilia c'è non solo in Sicilia in tutto il sud c'è molta gente che pensa qualcuno che dice alle piccole tre metto io menomale che c'è la mafia
Che non consente alle BR divenire e mantiene l'ordine
Sono anni e mi pare giusto ricordarlo in cui dalla mafia non si sapeva assolutamente nulla cioè
Da un punto di vista quello che rileva nelle aule di Tribunale c'era stata
Analisi ampiamente la Commissione aveva in relazione ma parlamentare grazie maggioranza minoranza si sapeva tutto per un certo verso ma dal punto di vista di quello che serviva nelle aule di tribunale
Si sapeva molto poco posto che per una sentenza di condanna non ci si può basare nessun ricostruzione di polizia basate su Annoni e fonti confidenziali
Ne
Su ricostruzioni sociologiche sia pure apprezzabilità franche queste erano lontane dalla realtà perché
Io cito spesso in queste occasioni
Quattro righe sempre fra virgolette di Pino Arlacchi nell'ottantatré dico Pino Arlacchi per dire uno studioso attento questi fenomeni quindi non era certo colpa sua se diceva virgolette
Contrari ottantatré quindi un anno prima di Buscetta contrariamente a quanto viene suggerito dalla pubblicistica letterarie giornalistica sull'argomento non esiste non è mai esistita un'organizzazione criminale segreta gerarchiche centralizzata
Chiamata mafia 'ndrangheta onorata società i cui membri siano legati null'altro
Da giuramenti di mutua fedeltà effettuati nel corso di tenebroso cerimonie
Arlacchi ottantatré e sottolinea ancora che Arlacchi per dire una persona seria però il buio totale come si vede se un anno dopo Falcone Buscetta dicono esattamente il contrario
Falcone dice che
Buscetta offre il codici per leggere cosa nostra
Portarla in un'aula di tribunale ottenere finalmente la condanna non le assoluzioni per insufficienza di prove
Vorrei dire un'altra cosa molto personale e cioè
Quegli anni sono terribili una cosa a leggerli senza offesa sui giornali una cosa del Tevere le persone che pur
Muoiono a centinaia nella città di Palermo nella Sicilia
A decine canta temi poliziotti carabinieri colleghi eccetera ma diciamo sempre le Stealth Falcone e Borsellino
Vogliamo con questo dire
Tutti quei nomi
Che ci sono il primo
Scusate se lo ricordo questi dicono gli avvocati a me stesso
Io vorrei dire che dal nel periodo che vada al ventotto ottobre novantadue una data che non dice niente niente a nessuno in questa sala certamente ventotto ottobre ottantadue
E la data in cui la Procura di Palermo totalmente sotto choc posso testimoniarlo
Il personalmente perché siamo a tre mesi dalla strage Borsellino a cinque mesi dalla strage
Di capaci riesce a ottenere senza un Procuratore perché Caselli arriverà leggere il quindici gennaio novantatré riesce a ottenere dal giudice delle indagini preliminari dell'epoca
Il primo mandato di cattura ordinanze di custodia cautelare si chiamava per l'omicidio Lima contro quella che
Giornalisticamente anche negli atti chiamiamola commissione è la prima reazione giudiziaria quindi da ventotto ottobre novantadue
Al cinque novembre due mila sette gennaio del due mila sette e il giornale la cattura di Salvatore Lo Piccolo del figlio Sandro
Sottolineo a scanso di equivoci che non parlo del periodo successivo perché io non ero più alla Procura di Palermo quindi non ho titolo
In questi quindici anni la magistratura palermitana giudicante e requirente grazie ovviamente all'impegno Forze polizia opinione pubblica condotto
Attendo in un numero impressionante secondo me di indagine di processi contro cade gregari di Cosa Nostra contro favore giocatori e soggetti collusi conniventi tutte le categorie di ogni livello fino al massimo esponente della Regione
Processi che hanno portato alla condanna di centinaia anzi migliaia di imputate alla confisca di beni per miliardi di euro tanto che oggi credo che l'opinione sia non controversa
Un po'tutti riteniamo ritengono gli addetti ai lavori e non solo che Cosa Nostra almeno quella che noi abbiamo conosciuto quella che culmina con le strade
è in grande difficoltà
E vorrei dire che questa azione ha inciso anche sulla capacità dell'organizzazione mafiosa nei rapporti con la politica
Porto un dato di fatto sempre per il mio vizio professionale si tratta di un biglietto un pizzino diremmo i siciliani ma ormai entrata
Che Matteo Messina Denaro ascrive a Bernardo Provenzano nel due mila quattro
Erano entrambi latitanti al vertice del potere punto più alto il loro potere
Bernardo Provenzano sarà catturato un anno e mezzo dopo
Matteo Messina Denaro gli scrive virgola venti
Ci sarebbe bisogno di un interessamento politico per accelerare i tempi sarà uno è una delle solite gare d'appalto opere pubbliche quindi ci sarebbe bisogno interessamento politico per la cioè tempi ma lei sacche quelli i politici
Non fanno niente per niente
E in questo momento con loro non abbiamo grande potere contrattuale chiuse virgolette
Secondo me
Sono questi sono fatti con cui confrontarsi
Di questa attività giudiziaria il motore è stata la Procura della Repubblica di Palermo sotto la guida di Giancarlo Caselli prime Piero Grasso dopo io credo che sia giusto dargliene merito
Naturalmente io so benissimo che ci sono stati errori ritardi insufficienze
Sono state mille polemiche violente
Fra le quali distinguere quelle che
Avevano ad oggetto come io credo che sia corretto i capelli bianchi nel frattempo sopravvenuti
Credo che sia non solo possibile ma anche giusto qua in una materia così complessa delicata e controversa come la
Il contrasto alla mafia e a Cosa nostra in particolare
Era ed è giusto che ci siano anche diverse linee di politica giudiziaria che si confrontano l'una con l'altra essi equilibrata forte dura con un altro
Altre volte siamo caduti uso volutamente il noi
Come ufficio poi ognuno pensa di avere ovviamente le maggiori ragioni I inaccettabili contrasti personali
Sono stati indagine processi su quel giudizio ancora oggi controverso nostro moderatore citava il ricordare il processo Andreotti e l'opinione che ne al senatore Macaluso
E però io credo che sia giusto riconoscere a quegli uffici a quei magistrati quelli che eravamo con tutti i possibili limiti che alcuni risultati sono stati raggiunti
L'altra cosa di cui vorrei parlare e invece non soltanto relativa alla mafia
è il giudizio più generale che Macaluso esprime su Tangentopoli ma che e sul tema più Giavel rapporto magistratura politica
Che questa volta le virgolette sono prese da un altro libro del senatore Macaluso i cinque anni fa cinquant'anni nel PC
Virgolette
Nelle file del PC PDS tutta la stagione Tangentopoli venne vissuta come rivincita rispetto alle sconfitte politica come possibilità di colpire finalmente i potenti che con le elezioni non si era non riuscite a fare da sconfiggere
La magistratura ingiustizie
Puniva la politica corrotta
Si spiega così la reazione
Nel quadro intermedio del PDS DS alle posizioni assunte da alcuni vecchi comunisti virgolette delle virgolette come Chiaramonte chi scrive che rifiutarono questa logica sembrava stessimo commettendo un tradimento
Certo a volte mi sono sentito dire finalmente la magistratura colpisce gli intoccabile voi difendete
Dentro questa logica il merito è il metodo dell'accusa la validità in termini giudiziari delle imputazioni non contano quando queste imputazioni collimano con un giudizio consolidato danni di polemiche politiche
è vero che a dividere le responsabilità politiche responsabilità giudiziarie c'è spesso solo un filo sottilissimo ma uno Stato di diritto dovrebbe garantire questa distinzione
Questo scriveva alcuni anni fa Emanuele Macaluso
Io da Procuratore della Repubblica dico quello che penso naturalmente
Che assolutamente fare ragione nel sottolineare
La necessità che è uno stato di diritto garantisca la distinzione fra responsabilità politiche responsabilità giudiziaria anche se il filo sottilissimo che le distingue
Si tratta di un punto essenziale vorrei che fosse chiaro dal mio punto di vista perlomeno che non esistono categorie di intoccabili
Cioè qua non dobbiamo andare a questa conclusione come spesso è la polemica
I si indulgere a dire
Anzi secondo me ha maggiori poteri corrispondono maggiori responsabilità nel nostro gergo diciamo che se dobbiamo fare le indagini a trecentosessanta gradi però noi facciamo le indagini per cercare sempre di fare se di ottenere sentenza
Cercando le prove cioè atti concreti e specifici nel rispetto delle regole evitando e queste dal mio punto di vista fondamentale giudizi morali o di opportunità politica che non competono alla magistratura
Comportamenti diversi non incidono realmente secondo me né sulla criminalità nel sulle dinamiche sociali che l'alimento ma comunque non è il compito nostro anzi io penso di peggio
Che è un comportamento diverso che confonda cioè i due livelli responsabilità finisce per aiutare la cattiva politica
Perché ossia il pretesto di non intervenire a chi dovrebbe intervenire al di fuori del processo
Che è comodo dire non tocchiamo nulla finché lati virgolette questa volta di comodo la giustizia non abbia fatto il suo corso poi ci vuole la sentenza passata in giudicato forse poi ci vorrà un giudicato sul giudicato
Poi è anche possibile anzi è quello che avviene nel nostro sistema processuale che i meccanismi pubblicità porti propri del processo portarvi sorda metta a disposizione l'opinione pubblica alla collettività un enorme materiale conoscitivo
E
Alimenta anche la lotta politica a quello va discusso nelle sedi opportune nel processo secondo le regole del processo fuori dal processo secondo altre regole
Anzi proprio Macaluso sottolinea l'utilità di quello che per esempio non fa un cenno alla Lombardia quello che
Abbiamo ottenuto abbiamo scoperta
A proposito della 'ndrangheta in Lombardia ma lì non c'è dubbio che risultati processuale credo di potere dire
Rivendicare che sono se ad un contributo al dibattito democratico del Paese tra il processo davanti per i fatti suoi abbiamo letto sui giornali ieri o di oggi
E c'è un sta un processo in Corte d'Assise con colluso con cercaste per gli amici
Anzi in questo modo si innesca un circolo virtuoso però e così concludo
Il filo sottilissimo di cui parla Macaluso va salvaguardato compito del processo secondo me è soltanto l'affermazione la responsabilità penale secondo le regole dettate dal Codice e prima ancora dalla Costituzione
Grazie
Ringrazio
Il il procuratore Pignatone del mese
Tra
Il libero le nostre discussioni a zero
Sì naturalmente
Io come tutti quanti noi abbiamo ascoltato un grande interesse quello che ci ha detto il Procuratore
Pignatone sul quale
Per quello che vale mi dichiaro interamente d'accordo ma non
Non sono in grado di aggiungere altro avrei invece da aggiungere qualcosa
Su quello che ha detto Enrico Morando cioè
Su questo fatto
Che appunto delle due sinistre Obama eccetera non mi pare sorprendente che in un Paese dove non c'è mai stato il socialismo e un Partito Socialista
La retorica progressista sia la retorica democratica ultra democratica radicalmente democratica ma non possa essere un retorica socialista o socialdemocratica sarebbe strabiliante si appunto
Fosse diversamente
Laddove c'è una verità e l'abissale diversità storica della
Delle due storie dei due sinistre in negli Stati Uniti i due Paesi diciamo i feriti e dell'Europa
Dove la sinistra sinistra moderna
è legata indefettibili mente al blocco sindacale blocco sindacale cosa che invece diciamo così
Riuscì a Roosevelt negli anni trenta però poi insomma il sindacato americano avuto una sempre minore incidenza sociale elettorale
E quindi
Quindi ne è uscito di fatto dal blocco diciamo così elettorali Cinisello è talvolta secondo grado
Ma invece in Europa le cose sono ben ben diverse però appunto questo aprirebbe una serie
Di
Anche sulla compatibilità
Facile fare la retorica democratico radicale quando si operano si va in quel punto non c'è un così forte blocco sociale del storico socialdemocratico ma comunque sono questioni diverse
Non
Quando Enrico Morando scriverà un libro su questo parleremo di questo permette invece dobbiamo parlare che parlerò voglio parlare del libro di Emanuele Macaluso e mentre lui a
Parlato i famosi un
Tutto proiettato sul presenti invece parlerò tutto proiettato sul passato di fronte anche per
La mia professione
E cioè sul chiusi sulla vicenda storica della destra comunista
E sulle ragioni della sua sconfitta
Queste cianosi e il grande problema che continuamente in qualche modo ritorna poi anche nella cronaca politica oggi quando sta ogni volta che il Partito Democratico
Si trova in difficoltà riemerge inevitabilmente il così il problema delle origini della storia appunto nella sua evoluzione della sua mancata evoluzione in senso socialdemocratico
Perché appunto c'è stato questo fallimento ecco io non credo di essere
D'accordo
Interamente si dice interamente così peregrina corsi quasi in nulla insomma sul modo in cui e impostato il problema da parte di Emanuele Macaluso
Quindi non per ciò che lui dice ma più per con poco e ciò che lui non dice a proposito appunto della vicenda della destra della destra comunista
E
Prendo lo spunto dalle ultime pagine del libro dove si trovano due affermazioni che secondo me appunto
La dicono lunga nel senso che ci riportano al passato ma prima quando a un certo punto rimarremo all'uso dice il Partito Comunista soprattutto in Emilia in Toscana in Umbria era incerta un partito socialdemocratico
E poi due pagine dopo da un giudizio durissimo sul Renzi dipinto come insomma un po'
Un giovane avventuriero sostanzialmente totalmente fuori dalla
Come dire dalla prospettiva socialdemocratica insomma simpatico anche magari con qualche idea ci hanno male ma insomma però che non ha niente a che fare con
Con la sinistra
Associato alla socialdemocrazia con la prospettiva che può essere riconducibile al Partito Democratico
Ecco allora qui c'è il problema
Dalla prima affermazione non era un partito socialdemocratico era un partito comunista
Di quel particolare comunismo italiano modellato da Togliatti
Che era stato un genio nel diciamo così uccidere la sua la vittima la sua vittima nell'assorbirne d'identità cioè uccidere il Partito Socialista il socialismo e al tempo stesso però
Acquisirne tutti i caratteri identitari restando però un partito comunista
E rivela la famosa doppiezza agirà affatto però non era una cosa appunto
Che era suscettibile di evoluzione in senso socialdemocratico come poi non si tutta la storia setting ha dimostrato cioè mi sembra
Che tutta la ricostruzione storica che Emanuele Macaluso fa della vicenda
De la Destra comunista se tutta una ricostruzione diciamo così dei rapporti di vertice degli scontri all'interno del gruppo dirigente ma
Mi scusi tralascia costantemente di vedere che cos'era la cultura di base del Partito comunista
E che è una cultura appunto per nulla socialdemocratica ad una cultura e per tanti versi rimasta
Intrisa di radicalismo intrisa che era compatibilissimo pal con pratiche quotidiane di tipo socialdemocratico democrazia uscissimo io ho insegnato per venticinque anni unicità di Perugia nel cuore dell'Umbria rossa
Posso assicurare
Che chiusi c'era una sorta di
Totalitarismo soft per cui c'è una forma di esclusione sociale contro una data proprio la presenza capillare del Partito Comunista di allora proprio di
In carica in tutti i gangli della società come si dice
Chi appunto si trovava fuori era una una non ex system terzo anno
Disappunto dico questo per dare una cosa aneddotica a un certo punto l'istituto della Resistenza di Perugia ha fatto un dibattito
Sul libro che io ho scritto noi io non sono stato invitato ci pesa naturaliter un dibattito il modo di dire lo tutti d'accordo nel dire che era una cosa vergognosa quello che ho scritto comunque ciò così questo
Era minori il clima appunto della del cuore rosso dell'Italia dell'Italia centrale
Allora lì c'è stato lo scusi il muro invalicabile di fronte a cui si è trovata da destra adesso comunista
Il muro appunto che a cui in qualche modo questo libro accenna quando dice ma che lo dice emanare non potevamo ci muovevamo appena ci muovevamo tra ci dicevano che eravamo dei Servi di Craxi appunto eravate dei servi
E si è perché
Il problema de la Destra comunista era il fatto che così voleva
Diciamo si pensava che
Potesse diventare socialdemocratico una rotta
Perché io me lo penso
è nata sostanzialmente per uccidere i socialdemocratici contro socialdemocrazia
Il diciassette che diciamo così
L'origine adesso vuole fare Mario Monti sedicesimo riportati attrezzarli al ventuno io addirittura al diciassette
Per
Mi rendo conto dei vantaggi sono molto più vecchio la carta di identità
Però diciamo così il problema sta lì si era quello e eccetto il fatto che
Tutto l'impianto l'identità la ragion d'essere storica diciamo così del
Del Partito comunista anche di quello italiano era lì
Era appunto nella lotta si può dire possiamo arriverà ancora prima possiamo arrivare al mille novecento due al che fare addirittura chissà se Mario Monti sante di sistema sì sicuramente sì una spiegazione così
Però questo tipo di cultura di base era la vera forza quando ma lo dice
Certo quando è morto Berlinguer non si è pensato neanche per un istante che fosse possibile
Sostituirlo con una segreteria diciamo così diversa di destra lama addirittura Napolitano a tutti noi è parso impensabile perché ci avrebbero linciato non usa questa espressione ma
Perché appunto Berlinguer era appunto convinto e per questo era idolatrato dalla base
C'era una persona mi mite democratico
Era convinto che bisognava superare il comunismo che il capitalismo che l'Unione Sovietica dopotutto pur condivida Hardy
Forse la spinta propulsiva si era esaurita però in qualche modo destava un punto di riferimento eliminabile certo tutto questo questo non faceva parte
Di nessuna cultura socialdemocratica europea era della rotta che aveva corso soltanto a sud delle Alpi
E
Naturalmente
E come si faceva essere esame questa storia
De la Destra comunista mi pare come quella della sinistra fascista Ceri uno fu una sorta di contraddizione in termini
E
In qualche modo poi questa destra comunista diciamo della sua
Non c'è un altro limite
Parlo ancora dieci minuti e non ne voglio fare molto funga ecco un altro limite invalicabile il fatto che
Eliminando completamente dalla propria ipnosi visione delle cose il problema della cultura della base oltre al bar e
Restringendosi inevitabilmente ad una questione di rapporti di vertice
Poi finiva per
Aderire a delle tipiche cose della tradizione comunista di quella dizione bolscevica nata il diciassette o nel mille novecentodue cioè
Il il ricatto dell'unità
Innanzitutto in qualche modo tant'è vero che appunto non è mai riuscita a rompere
A fare quello che ha fatto Renzi cioè a presentarsi come una cosa totalmente alternativa alla segreteria in quel momento
Vigente
Perché in qualche modo era convinta che diciamo così si dovesse arrivare allo spostamento di linea per correzioni e cooptazioni nella segreteria secondo il tipico modello della direzione
Dei partiti comunisti tant'è vero che c'è questa cosa emulare stupefacente che more Berlinguer
Tutti dovrebbero teoricamente aspettarsi una segreteria diciamo così di destra l'arma invece no lì pensi prendo un'altra strada viene nominato nafta
Il quale ti offre offre Macaluso la carica di portavoce del PC e Microsoft eccetera
Voglio dire ma come si fa
Ad accettare di essere il portavoce
Della vittoria di una di una linea politica che vince proprio in contrapposizione alla propria perché appunto perché
Perché il Partito Comunista oltre a essere quella cosa che dicevo prima c'è stata una cosa molto resto sfondo porte aperte tutti quanti
è stata una famiglia è stato un ambiente è stato
Un un Pantheon è stato una cosa appunto non voglio dire un altro Paese Nader Canzi come pronto un film bellissimo
Di di molti ma è stato questo da cui era difficilissimo uscire era come rifiutare la nazionalità italiana insomma la come dire quadrati io mi sono stufato sono svizzero insomma nessun italiano ha mai pensato di poter dire una cosa del genere
E in qualche modo chiusi c'era questo c'era questo questo problema
Di uscirne le difficoltà enorme appunto di
Uscire dal comunismo
Una difficoltà che
Da nessuna parte si è si è sensata risorsa di tali insomma è
Se non
Appunto in casi traumatici come avvenuto in certi Paesi dell'Europa orientale
Dove appunto si è deciso a un certo punto fu
Che si dimentichi che si chiama Biava si diventava socialdemocratici ma in un certo senso quel diventare socialdemocratici
D'improvviso dimostrato il fatto che erano partiti che non hanno nessuna base vera di nessuna radice
Di massa
La prima ostacola diventare socialdemocratici nel Partito Comunista nella base comunista che non voleva diventare socialdemocratica
Era fermamente contraria e questo diciamo così esce era il frutto ovviamente di una fortissime mistificazione storica politica garantisse grandi diciamo così le sue grandi ragioni e
Ragioni positivi la socialdemocrazia del dal
Per primi anni Ottanta in poi è stato Craxi Craxi era il nemico numero uno come si faceva era un'impresa disperata appunto essere a favore delle
A favore del
Di una trasformazione socialdemocratica significato giustamente vendersi a Craxi ora a me sorprende che tutto questo
Aspetto nel libro non ci sia nel libro non ci sia
A proposito poi di
Di Mani pulite
Ecco
Ma non è dice
PC e nella fuori perché c'era un altro tipo di finanziamento
Dal punto di vista delle leggi vigenti
Il PC avrebbe potuto benissimo essere messo sotto così inchiesta per violazione delle leggi del finanziamento pubblico per tipi se non ci fosse stata una cosa che va sempre ricordata e che invece in queste donne ricordata
E cioè che nell'ottantanove ci fu un'amnistia
Votato all'unanimità da tutto il Parlamento italiano tutto che appunto decretò che fino all'ottanta infatti i reati di
Per Mani pulite e sono tutti i reati commessi tra l'ottantanove il novantuno novantadue
Perché perché
Se non ci fosse stata quella amnistia
Il Partito Comunista aveva largamente partecipato al carattere illegale del finanziamento pubblico che poi queste illegalità avesse preso una forma diverso in un caso e nell'altro questo è sicuramente vero appunto
Però appunto va ricordato sempre per cose che invece non devi fare mai il fatto che tutto il ceto
Politico della Prima Repubblica
Tentando di illudendosi di salvarsi
Che
Fece un'amnistia che in realtà chiudeva le porte alla giustizia però continuo fa diciamo sì nel mal vezzo a cui era abituato e quindi
Sì impedì di
Di salvarsi riservarsi
L'ultima cosa non superò vuole concludere con una i famosi dopo aver
Mosso queste queste critiche ad un con una dichiarazioni invece di
Concordanza con quello che dice il libro negli ultimissimi pagine a proposito di due di due punti uno è diciamo così il
Questa sorta di
Quindi è di distruzione pseudo storica della Prima Repubblica che circola nell'aria insomma per cui la Prima Repubblica sarebbe stato un ammasso di latro uscì mi incompetenti di caste e
Giustamente così il libro
Si oppone conoscerti indignazione a questa raffigurazione caricaturale del nostro passato
E insieme appunto l'altro aspetto su cui sicuramente cioè da concordare è la nostalgia del partito che
Senza esitazione a chiare lettere era escluso chiusi proclama intesa
Diciamo così no come appunto
Un
Cinque altri non per la e senza istituzionale ma per così
La
Dizione
Dell'interesse generale che le che un partito bene o male è obbligato a rappresentare dovrebbe essere obbligatorio paper quel tipo di cosa lì insomma per quella idea di qualche cosa che unisce e spiega e
Da una motivazione all'azione cerca di fornire anche di strumenti per
Vedrete libero del
Fine per forza così
Una buonissima guarda le
Propone presenta grazie
Anche la
Premesso che a livello alloggio perché come dire sulla
Destra comunista riusciamo ha detto consentiamo adesso avrà io poi avrei una piccola cosa da fare forse ma non è logico fare questa
Rivelazione faccio per dire ma perché secondo me ma credo anche secondo i miei ricordi sono
Emanuele comuni Macaluso Gades da comunista non ha fatto parte praticamente mai cioè è
Una no non è abusivo è uno che si è avvicinato dopo la rottura
Uno del gruppo dirigente centrista togliattiano al quale si è radici se non novecento rinnovi nel racconto tradisce sempre rinnovi noi programmiamo no ma cessava CUB erano
La precisazione resa e siccome viene messa contro diciamo così una un giovanile Migliorisi mo'diciamo di
Di Emanuele Macaluso meno non pare ma forse mi sbaglio io Emanuele
Dottor grazie
Grazie anzitutto
Hai partecipanti è questo
Il dibattito e grazie molte
Ai compagni e amici
Che hanno voluto discuterne di questo mio pamphlet no perché di questo si tratta è un problema io scrivo spesso dei pamphlet
Rispetto diciamo così molto legati
Alla battaglia politica
Battaglia politica per le del del mobile tutto
Ecco io vorrei cominciare a
Da dove finito
Ha finito il professore Galli Della Loggia io impiego ringrazio conoscevo bene le idee che ha
Galli Della Loggia quindi loro sono lieto che
Abbia fatto queste osservazioni critiche perché sono
E effettivamente a motivo diciamo così di discussione discussione anche
All'interno stesso delle
Ed è quella che è stata chiamata l'area riformista che Enrico Morando
Ha scritto un libro sulla storia diciamo così nell'area riformista è molto interessante perché pieno degli
Di dire ed anche di una documentazione in voi usufruirà anche omonima un aspetto fa uno una critica diciamo così
A quelle che erano state diciamo gli anziani di questa di questa di questa componente cioè bruscolini
Chiaromonte lama si
Napolitano io e cioè lui dice in definitiva
Dice Morando in quelle in quel libro questi compagni hanno tenuto diciamo così anche da una svolta e poiché nella
Battaglia politica successiva hanno molto sottolineato
Un'esigenza di continuità di continuismo voi lo chiamate un certo continuismo diciamo così
Più credo una cesura molto drastica ci diciamo così rispetto rispetto al passato e in parte anche per il rinvio non non ma un nervo e ci sia stato questo elemento diciamo così
Di all'interno stesso di quella che poi
Negli anni negli anni e novanta salta è stata definita con più nettezza nell'area all'aria riformista
Per quel che riguarda invece il ruolo diciamo così vede delle di quella che
Viene chiamata la destra la destra comunista io penso che la questione sia molto più complessa anche
Sedicenne
Il merito è stata osservazione che arreca fare grande Della Loggia una un folto di verità
Tuttavia
Ecco io penso che
La questione è stata molto più articolata la battaglia politica ma
Anche all'interno dedotte di quest'area
Anche se l'elemento che
Che non LUISS e che Galli Della Loggia ma anche
E ricordo a soli promettono cioè il problema è che poi
L'unità del partito con l'unità del gruppo dirigente l'elemento diciamo così niente correnti niente le idee e possa
è
è prevalso ed è prevalso
Anche né compagnie che questa questione di volta in volta avevano sollevato perché nel sessantuno quando ho posto il ventiduesimo congresso fu Giorgio Amendola a dire dobbiamo fare
Come avevo di opposizione diversa apertamente
è quanto Togliatti poi disse benissimo sono d'accordo io io presento la mia mozione poiché nessuno presenta la mozione perché
Questa
Era una sfida diciamo così alla alla concezione del partito è un errore sessantasei Fois gras
Ingrao nel Congresso del sessantasei disse bisogna muovere maggioranze e minoranze io me lo ricordo il congresso lontano dodicesimo congresso ci fu un applauso
Orale nata a
A è in grado per i DS basta Norvegia veramente Gianezio minoranza benissimo poi si fece niente Fulloni nel
Tre anni dopo fraterna nel sessantanove quando ci fu la radiazione del manifesto
Il discorso più pesante nei confronti
Dei suoi ex compagnie manifestava fece perché grava compreso il bravo faccio una più libertà il discorso più lunga più pressante nei confronti del gruppo del verbale presso se non se ne parlate appena spinti
Quindi lei non è solo la aveste comunista decise
E ci sono state dei momenti in cui questo problema è stato posto
Ed è stato è stata affine anche sollevata sollevata un'altra questione perché
Il problema dei diciamo così di superare quello che dei e dice Galli Della Loggia il diciamo così il comunismo
Nelle
Mille novecento sessantaquattro dopo la morte di Togliatti
In Georgia Mentor la fece articoli su son rinascita in cui fece una proposta diciamo così come si chiamano oggi proposte sciocca con la proposta sciocca
Disse che bisognava superare
Il cane ENEL sia la
Ancora l'esperienza comunista camallo esperienza socialista davanti sono state farà fallimentari bisogna fare
Unione socialismo partiamo così prolissa Partito Socialista che superi questa pesare consapevole era chiaro che
Siccome perché la
Il problema non era l'esperienza socialista socialdemocratica lui parlava diciamo così dentro il partito comunista era se era fallimentare ormai
L'esperienza comune insistere è lì
Poco non posso
Lo passo perché
Fondo anche quella quel quel tentativo fuoco o o
Ora perché ecco questa la questione
è un vero quello che dice Galli della Loggia in certe il Partito Comunista era un partito comunista
Ed era un partito
Ecco il quale
Aveva come
La via italiana al socialismo che era una via democratica al socialismo
Una via cioè non più insurrezionale su questo non ci sono dubbi io
La
L'impegno di
Di Togliatti al nella Costituzione ed e decisivo ed è con è sempre continuamente
L'Italia democratica al socialismo come asse portante era quelle del racket della Costituzione e il Partito Comunista non uscì mai dalla legalità
E da e non penso mai a forme di insurrezioni sbalzi fece la rotta altre al terrorismo e tutte le volte che offrono su questo questione non c'è dubbio quindi
In realtà io ho sempre detto che Togliatti risponderò il partito perché lo chiamava sempre leninista ma fece il partito di massa
Che non era un partito leninista perché il partito leninista era un partito di quadri allenato alla presa del potere all'assalto al al Palazzo d'inverno un partito di massa
Donna milioni di iscritti presenti nel grande era tutt'altra cosa e non partito tipo appunto socialdemocratico di tipo norme che era un partito socialdemocratico
Era un partito impegnato appunto la l'azione del Gia era una trasformazione
Ripetutamente detto ha dato gli atti anche pure
Trasformazione graduale
E maggioritaria e cioè laziale l'ICI livello già l'ingresso verso il socialismo doveva essere approvato dalla maggioranza degli italiani col Parlamento su questo ho sciato sempre molto netto di oggi
Software preparando anche un altro
Testo su questa questione e
Ed è netto su questo non ci sono mai smentite sulla su questa questione cui su questo sono questo transito c'era un punto qual era
Quindi etnici era un partito perché questa è la discussione che abbiamo avuto anche
Con la Luciano Cafagna con altre compagnie
Socialisti
Ed economico
E anche con
E mio carissimo
Amico Galli Della Loggia e cioè era un partito antisistema il Partito comunista o era un partito del sistema n insisteva estere
Io penso
Che il PC ero un partito nel sistema democratico
è quindi un partito
Che
Boh giocava la sua partita nella democrazia
Era un partito antisistema nel senso che voleva uscire dal capitalismo
Con la democrazia ma voleva uscire dal capitalismo
E su questo non c'è stato
Mai un una rottura da
Da verde età dato piatti a vedo le guerre ad Occhetto all'ultimo congresso che lui fece al diciottesimo congresso del Partito dolce su questa strada costante bisognava
Superare il capitalismo è
Il rapporto con l'Unione Sovietica era ormai abbastanza Vasco anzi perché diciamo la verità quando Berlinguer e non ha fatto solo quello che dice
Ha detto Galli della Loggia alla la rivoluzione
E che non ha era non era più puro propulsiva no e o torni al Parlamento l'adesione al Patto Atlantico all'aumentavano previa in un documento parlamentare
Firmato con gli altri partiti nel settantasette in cui ha detto che la politica nazionale che accettava il partito comunista che era quella del Patto atlantico ed dubita europea quindi era dentro
Da questo punto di vista
Però
Manteneva mantenne fino all'ultimo
Fino all'ultimo il Partito comunista Amman deve quindi da questo punto di vista non c'è dubbio
Che anche
Quelle tenue era quel rapporto lasco con l'Unione Sovietica con tutto il distratto che sono stati fatti e che non erano mai appunto una revisione su questo punto
Era info dovuto al fatto che quella colloqui
Per quella potenza contrastava era significava sembra e comunque una rottura del sistema capitalistico mondiale e quindi era
Oggettivamente anche un aiuto anche a chi con una via diversa è la via democratica vuole arrivare associati disco
Io penso che questa linea sia stata poi in definitiva sconfitta Paese non c'è dubbio su questo
Tre i fatti della storia poi ci hanno detto che
E l'implosione appunto
Dell'Unione Sovietica la questo tipo di strategia su cui
Il Partito Comunista da loro non c'è dubbio che su questo
La storia poi ha detto non
Il problema diciamo così della profondo
Verso il socialismo diciamo così e diamo crediamo che l'adeguamento è stato anche dalle socialdemocrazie diciamo ancora
Santo anche del Partito Socialista Italiano Caronte
Se tu leggi il la carta dell'unificazione tra
Sono già dei socialisti e socialdemocratici e quelle italiane sessantasei il partito comunista diventava pallido più fondato rosso che c'era in quel documento in cui sul capitalismo si dicevano delle parole di fuoco
Che il
E ne che Togliatti non diceva mai e quindi e la verità è che questa questione diciamo così
Dirle delle socialismo dei qual è e poi
E poi ho un problema anche reale diciamo la verità
Perché quella prospettiva non c'è ma qual è la prospettiva oggi squallide su quale sia di tipo di società diciamo così bisogna lottare anche prendere
Praticamente questa ancora certo un problema aperto e vado alle cose che
Scusatemi che ha detto Morando
Io
Ritengo che
Perché dico che il partito lunga ha ragione Morando nel senso di dire che ci sono
Nel molto ed il partito del Congresso indiane o un partito democratico e un partito di sinistra così c'è tutto dentro quel partito
Così come partito
Democratica americano qualcosa che ha detto appunto
Obama io sono d'accordo o no con Galli Della Loggia nel senso che perché avevano anche quelle quell'affermazione
Il punto quale Bersani
Il punto e a mio avviso
Non solo il fatto che
In Europa
Queste tensioni interne come ossesso Morando ha detto si sono manifestate si manifestano all'interno di grandi partiti socialisti
Sia nel partito laburista sia nel partito di
Socialdemocratico tedesco sia nel partito francese e tutti i partiti
Quindi sono all'interno di una forze sociali che ha
Mantiene diciamo così un
Mutamenti cresciuti
Sono intervenuti culturalmente importanti
Non gliel'abbiamo documentate nella nostra rivista anche quando facevamo la rivista le ragioni del socialismo ponga ballano tutte i dibattiti che c'erano i partiti socialisti
Abbiamo saputo come dire c'è stato questo transito questo con questo questa battuta però dentro
Un
Diciamo così un coordinato
Un condimento ore che è storicamente si rifà alla storia del socialismo italiano è europeo
Il partito socialdemocratico nelle nelle vene nei suoi emblemi c'è ancora anche Carlo debitamente
Ero sagge uscendo credono allo Barbagli detto questo e non ci appartengono decoro quelli c'era e Carlo Marx quelli ci appartengono noi hanno fatto poi tutto quello che hanno fatto parte
Di una dura storia diciamo così dentro una storica
Ebbene io ritengo
Questa diciamo così un po'la differenza che io provo con i miei carissimi amici e compagni come Morando e antenne io ritengo
Che
Nell'anno
O mente in cui ci fu la svolta noi aderimmo alla svolta con un documento autonomo
L'area riformista diciamo così e lui dicevamo noi aderiamo alla svolta però la svolta avrà un senso se andiamo nell'aria socialista
L'obiezione quale istante e qual è angolana quale diciamo così ancora oggi diciamo così io ho letto un pezzo
Dell'ancora non sono soffi vento dell'intervista fatta da lei ma da
Da per lo stesso per primo Caldarola le meglio non parlarne per ora di questa intervista
Però
E
C'era
Uno a un certo punto
Da debba dice
Che non era possibile
A
Andare nell'area socialista perché in Italia l'area socialista ero occupato AGEA da da Craxi e contratti se non c'era niente da fare perché era quello che eccetera eccetera questo campo l'argomento e quindi
Dopo andiamo cioè la scelta stare nell'area socialista o meno e che era una scelta diciamo così
Che riguarda il
Ideali tali riguarda lo show una storia che è una storia del socialismo italiano non è solo la storia di di di Caracas
Se stare dentro questa querela quell'area o meno del resto Occhetto aveva detto
Che non si poteva transitare da una tradizione alla cioè quella comunista a quella socialista si poteva uscire da tutto
è uscito da tutto
Ne sanno e al partito ad essa
Delle imposte e non era emerso infatti è uscito siamo afflitti da tutto questa è la questione è
è la
L'arroganza e la
La questione Carra ricordato Errico quando dice che io dico nel libro che si sono unite
Due debolezze io anche che in quell'occasione ha fatto come
Volte sanno ho fatto un altro pamphlet che si chiamava appunto al capolinea
E io scelsi
Quelli per quel che quel testo al capolinea per un motivo
Perché
Scaffali aveva fatto un articolo sulla pubblica dicendo badate che i DS sono al capolinea
E la Margherita e al capolinea vedrete che dovete fare
Tende insieme e io ho detto ma scusate se due
Forze che sono al capolinea cemento novembre accrescerne saranno al capolinea perché ne che chi risposta né che due debolezze fanno una forza
Questa sull'obiezione che io feci allora ed è un'obiezione che parte ed è recente resiste in parte superata non c'è dubbio perché poi
La vicenda politica è andata è andata avanti
Ma
Io vorrei dire a ad Errico
Quando Obama della nelle sue
Votazione dice
Che
La questione dei gay per lui è una questione fondamentale e cioè che il problema non è eterna questione deleghe che la questione dei diritti diciamo così individuali
E
Il Partito Democratico
Non è stato in grado nemmeno di a vere di trovare un accordo dentro il partito non sulla questione dei gay ma sono
Testamento
Di fine vita
Che la cosa più elementari cioè io strada insieme mi deve dire come io posso morire se debbo pretermesso un declino o non me lo debbo Mehmet ma lo debbo mettere perché me lo dice
Rivelare la legge accorcia la deroga da Medioevo
Ma di quindi non è stato in grado di risolvere questo
Il che vuol dire che non idonee non è stata fatta diciamo così penta questo gruppo di
Che viene dalla sinistra democristiana e
L'gruppo diciamo così che veniva dalle
Dal
Dal dal PD dalle dai DS assaltato appunto è stata
Una
Fusione a freddo
è
In cui ognuno è rimasto un po'
E
Nell'erba e delle proprie nelle proprie
Nelle proponibile al porto di posizione
Io
Quindi anche in questo libro vede ricco e dico che
Alcune occasione che abbiamo vissuto insieme
Vero che
Non ci sono state momenti in cui questa questione
Dopo la
Vicenda di cui abbiamo parlato l'oggetto non fosse stata possibile pensava io
Ho ricordato tutta la vicenda degli ordini e alla presidenza di Giuliano Amato
Quando Giuliano Amato era Presidente del Consiglio ci furono le elezioni
C'era era elementare diciamo c'erano stati tre Presidenti del Consiglio in quella legislatura prodotti dal tema
E Amato non furono presentate nessuno dei tre
Era chiaro che il candidato dove essere Giuliano Amato che era l'ultimo
Presidente del Consiglio in carica
E vessatorio raccontato la storia di
Nei nostri incontri miei e di Napolitano con Giuliano Amato nel libro
Bene
Il e quindi i rilievi esce
Furono in grado prove diventerà posso dirlo dei di di Giuliana Amato
Il sindaco di Roma
Dimettere
Il sindaco di Roma candidato
Non ci sarà pescato da dove io l'ho capito si è capito dopo perché poi Elia è andato perduto
A fare il Sindaco di Roma cessata una specie di gioco
Hai quattro I quattro tante è chiaro che
Se il candidato era Giuliano Amato
Dove non c'è dubbio che è anche se perdevamo l'elezione e il leader restava uno che aveva una storia socialista lecco e la
La possibilità di andare verso
Un
Un impianto socialista c'era stato
Ora
Va bene il sì i DS hanno fatto diventarono Biesse dal PDS DS dicendo che dovevano fare un partito socialista questa fu la questione della dalla corsa due qualcosa di Firenze
Anche allora io feci con Paolo Franchi un altro ripeto da corsa non nasce Coccia perché
Capito subito che
E lì con pur con convogliare occorre viceré insieme anche
Cafagna prendendo Giuliano Amato Spini tutti erano tutte afferenza sembrava
Che si faceva il Partito Socialista
Finito quella roba lì se torno
Poi
A Rutelli è questa la
Storico
Dal Paese
Queste e la questione quindi non è vero quello che vince gestirli D'Alema che no che è vero il problema era se che c'era c'era Craxi Aveta era che non volevano
Il dedicarsi con una storia
Con una tradizione
E io l'utente ritengo che invece io
E
Enrico critica questa mia affermazione che il nucleo vitale si della
Della storia del qui cd
E di e di masse popolari che avevano in buona parte io a cui io sono d'accordo con me
Con Galli Della Loggia che c'era questo
Questa diciamo così in resistenza di base cede ecceda panciera ma non era tutta così
Non è vero
Perché c'era già ogni un quadro negli anni negli anni era venuto un mutamento
Nel quadro di base anche è un'accettazione di una
Dura vicenda politica diversa di quella che si era vissuta neve del passato quella storia diciamo così poteva essere
Con la con una critica netta facendo cadere tutte le bardature che c'erano state
Nella vicenda comunista le lucro vitale poteva andare verso quella storia non fu così
Io ritengo ecco questa è la questione io spero e dico l'ha ricordato Paolo
Oggi è l'unica forza di centro sinistra o di sinistra che c'è e quindi piangeva non c'è altro più quindi io non posso augurarmi una sconfitta del credito
Io mi auguro detto una crisi
Virtuoso cioè
Possa con il suo partito pigliare
Avere una capacità di di capire che la dimensione europea oggi della battaglia politica
è nelle cose tutti dicono che quella è la dimensione
Però se il Partito Democratico non è nemmeno delle Partito socialista europeo non è dentro quella sera quella storia perché ormai è chiaro che
La battaglia politica
A quella dimensione e chi non è in quella dimensione
è una lega più larga più l'ho più puntuale più grande
Ma non è un partito che abbia la possibilità di conti competere nella crisi che
Che che c'è come
Purtroppo anche l'elezione questi problemi non sono approntati io spero che il Partito Democratico abbiamo una crisi ma una crisi virtuosa dopo la vittoria che spero
Possa avere
E
Dove
Territoriale può essere come si non può può essere
Poi Serono un'altra
Segue l'autorità che per la vittoria non può essere non può essere giocata se non c'è quella quell'altro o da questa era BR finisco
Ringraziando
Il report procuratore
Pignatone per il contributo
Che ci ha dato
Nelle ricostruire diciamo così
Momenti essenziali che sono della vita democratica di questo Paese perché dobbiamo sapere che quelle stragi
Hanno avuto un impatto
Determinanti ingente balzo a pensare che cosa è stato novantadue novantatré
Tutta la vicenda politica è stata condizionata dalle stragi mafioso
Quindi quando si dice c'è un rapporto di Button l'impatto politico saggio essenziale quelle stragi hanno deciso questo
E io ritengo che
Il debole
Appunto il contributo cresce è stato arrestato dato
Tale da
Dalle forze politiche dalla
Dalle forze dell'ordine
Dei carabinieri dalla polizia in quel periodo darla delle del della magistratura
Il CRA quello io volevo forse può documentare un mutamento che c'è stato proprio culturale
E anche di
Di interessi generali da parte dei corpi dello Stato e della
Nelle
Nell'affrontare questo tema
Senza quel contributo noi non so quale sorte può avrebbe potuto avere questo questo Paese questa è la era indubbiamente
La verità
Ecco io ritengo
Io
Giustamente
Il procuratore ha detto c'è un processo in corso io io
Ho affrontato la questione della trattativa invece nel mio libro e l'ho affrontata con una comparazione storica
Perché quanto nel mille novecento
Dopo il mille novecentoquarantotto c'è stato il grande transito
Nel partito del potere e le ragioni io ho portato quella intervistatrice palese che è stato un uomo anche
è stato contrastato avuto duramente proprio dalla mafia ma nonostante lui fosse stato
Duramente contrastata e ci sono documenti credo in un altro libro riportato
Ampiamente di come
Fu fatta la lotta
Ad Alessi cuoco col contributo del vescovo di di Caltanissetta che aderenti alla
A alla
All'ingresso del gruppo mafioso e nella Democrazia Cristiana in opposizione a più adesso
E le cose che poi
Ha detto anche
Il
L'onorevole Pignatone il padre
Di
Del procuratore benissimo
Ecco io opero ritengo
Che oggi
Quella trattativa oggi fu trattativa
Non ci fu uno uno dubitava date c'è una trattativa e la mafia non fa lo Stato non ha mai fatto questo tipo di trattative non lo fece Norvegia nemmeno quando fece uccidere e Giuliano ricordato per Regione Adolfo ucciso
Dalla mafia è consegnata ai carabinieri
E Carabinieri dissero che avevano ucciso loro ci decorare o no e furono tutti
Tutte promosso Scelba dice fece diceva la la stessa cosa poi ora
Nelle sue memorie invece a
Poi aggiustato la situazione e quindi
Senza senza nessuna trattativa ci fu un transito diciamo così verso il partito del potere
Perché così era De Marco la mafia sta diciamo così di interesse classe questa
E il
E può essere documentato zona per zona Cometa italiana dai liberali dai separatisti dai monarchici eccede certe si sono radunati poi tutto il
Attorno alla democrazia cristiana senza
E questa è la
E la questione che io pongo ebbene
L'orario quando io pose la questione di di
Dite
Di Andreotti era questo il punto perché
Ed ho letto scusate ma
In tutta la storia della Democrazia Cristiana
Voi pigliate qui i discorsi che sono stati fatti da De Gasperi in Sicilia da Fanfani da lavoro segretario del partito non c'è ma anche la parola mafia nessuno mai
E tutti avevano referenti perché Gioia Lima cedevano tutte favorevoli interagire meno erano tutti Fanfani anni firmassero
Quindi poli transitarono ad un prezzo transito con Andreotti è un prezzo adesso con Fanfani Gioia presto con Fanfani fino all'aborto
Venti per cento quindi il problema era di vedere segue questa questione che ha un valore storico
Potevo essere risolta eludere Bonate perché a loro pubblicarono l'atto io la mia critica era aspra anche per questo perché fu pubblicata in un libretto
La
La requisitoria con il titolo la vera storia d'Italia la vera storia d'Italia era
La requisitoria della procura di Palermo non era la più la storia di una storia la vera edizione piloti c'ero a casa
La vera storia d'Italia la vera perché lancerà falsa
Questa è la vera storia italiana faceva in un tribunale questa e questi idea ecco pulite questi idea
Di rifare la storia con
Un processo e ritornato secondo me è questo il punto
In questa
Io
Procuratori giustamente non deve direi paio una parola posso dirle perché io non sono Procuratore
E io dico appunto che quel processo che non ha basi non abbassi
Lo dico io non lo dico io ma
Io l'ho citato un grande giurista che
Che imbrogliare
Dirigesse del suo maestro che il professore piantato il quale disse quel reato non esiste
Reato per cui viene dato il
L'estorsione alla
Alla
Al
Allo stato non esiste specie
Io credo
Quindi è fatto però però guardate
Questa è la questione che a me mi amareggia eh ed impegna però è stata fatta tutta una campagna
Non vogliono la verità
Lui non buona Nona ci sono poteri che evidenzia battono dal segreto di Stato nessuno si sta avvalendo da segreto di Stato
Non vogliono la verità
Ed è si è poi
Candidato capolista di una lista il nome della verità
E credo che
Quindi il processo serviva il tutto l'impostazione pagine sono è stata catapultata in una e non altri
E a questo questa idea con il collega finisco veramente ecco io penso
Che una responsabilità e quindi l'autocritica ogni tanto bisogna farle
Una responsabilità gli amici del PDS è dei DS ce l'hanno
Perché il procuratore Di Pietro
Quanto lascio la Torraca e non c'è mai saputo le ragioni per cui lascio la tonaca anche questo è un altro dei misteri italiani perché faccio l'attore
Lascio la tonaca
Dopo lo
Dopo l'offerta
Dopo l'offerta lato unica scusate
No la tonaca
Anche l'atto unica perché c'era qualcosa di
Di
Di religioso ebbene
Che cos'è successo
Di Pietro doveva fare il Ministro degli interni e di Berlusconi non lo fece
Però
I DS anche qui ogni tanto da legale corsa sede scorta
Ha preso Di Pietro l'ha portato
Al
Nel primo collegio
Senatoriale delle
Delle
Dalla sinistra e l'ha fatto senatore poi l'hanno fatto ministro è diventato capopartito anche lui capopartito parte c'era il partito di Di Pietro lo
Di Pietro Corral cose qua e quindi
Il primo procuratore diventa Clark procuratore diventa ora capopartito laccio procuratore a Napoli fare Bassanello di Napoli e io dire ritengo che questa questione
Della giustizia viene veramente mortificata
Borse piccata perché perché soprattutto appunto itineranti i temi che riguardano la giustizia e anche i processi a cui
Sia fatto riferimento soffrono soffrono di questa
Di questa questione io spero anche qui eccetera battaglia politica
è anche
Il quello che potrà esserci
Dopo le elezioni anche se il mio pessimismo come dicono alla fine del libro
Non è finito tutt'altro anche per quel che si potrà esserci dopo possa essere modificato da perché possano essere i dibattiti stessi
Che noi scende cuochi non mi sembra inviati grazie a tutte