Politica internazionale: Boris Biancheri e Stefano Silvestri discutono della crisi libica e della politica del Governo italiano

Radio Radicale spazio di approfondimento sulla politica estera con Lispi lo IAL con l'ambasciatore Boris Biancheri e Stefano Silvestri che sono collegati con noi con cui cercheremo di
Approfondire alcuni aspetti che riguardano
Nella politica internazionale perché partendo però dalla politica estera italiana perché Frattini Ministro degli esteri italiano sarà oggi a Washington per incontrare la segretaria di Stato americana Hillary Clinton incontro bilaterale che era in programma scorretti Mana poi è stato rimandato al centro dei colloqui innanzitutto la Libia con quello che appare un più deciso posizionamento dell'Italia sulla vicenda libica con l'incontro con i vertici dei ribelli del Consiglio nazionale transitorio libico avvenuto pochi giorni fa e con alcune dichiarazioni che ci sono sta non ultima anche la CRIF contatti tra lei e mi lo stesso Consiglio di Bengasi allora ambasciatore Biancheri Silvestri partiamo da questo la vostra valutazione su questo aspetto
Lascio la parola al professor esso certamente cessione a una muraglia ONU con una precisazione più ancora che un'evoluzione direi della posizione italiana
Che
Tiene conto dell'impatto che ormai
Diciamo la la situazione in Libia ma Roberto urna una sorta di chiarimento politico è ormai evidente
Se non si potrà più
Tentare di fare un accordo con Gheddafi e che quindi bisognerà trovare una qualche altra formula in cui
Il Consiglio decide i ribelli rischiamo quindi avrà un ruolo
Importante
Quindi
Diciamo questo riconoscimento di fatto dell'arte della del del del di questa realtà politica a parte evidentemente
Dell'evoluzione della situazione a questo aggiungiamo che una volta riconosciuta per le situazioni e poi ne consegue anche un atteggiamento più preciso nei confronti di Gheddafi
Comunque tutto questo però diciamo è uno e uno degli aspetti che ho detto di del discorso di Frattini con
La signora Clinton ma con il Governo americano c'è tutto un'ampia serie di altri di altre problematiche che va affrontata
Grazie a cominciare da questioni relative per esempio alla politica della sicurezza energetica e la la la la politica anche nucleare e così via
Futuro della rapporto transatlantico che oggi come oggi un pochino
Non dico noi indubbio perché non è indubbio ma ahimè in movimento non non è così chiariti così chiaro come e dove si vada dove si vada a parare
è stato un identikit sei se io per quel che riguarda la Libia
Concordo con quello che dice Stefano Silvestri
Perché l'atteggiamento del Governo italiano l'UNESCO è sempre stato diciamo di nord altissimo profilo non siamo stati gloria i primi a promuovere l'iniziativa dei volenterosi
Però che i motivi perché avevamo dei rapporti direi profittevoli per quel che riguarda l'Italia con la Libia
E quindi non avevamo un particolare interesse proprio da un punto di vista del dare dell'avere un particolare interesse
A a rivoluzionare la situazione
Siamo abbiamo fatto parte del del dell'iniziativa l'abbiamo non sono tenuto fede agli impegni multilaterali presi abbiamo fornito le valli come abbiamo fatto
In in altri termini tutto ciò che ci veniva chiesto ma non siamo mai stati i primi ad iniziativa adesso che la posizione e la situazione
Militare in Libia rischia non dico che ci sia già arrivata ma rischia di arrivare a una posizione di stallo
O quanto meno si prolunga nel tempo col meno che si possa dire
è evidente perché
Una soluzione diplomatica nel senso di cercare di trovare un accordo in base alla quale anzitutto il Paese rimanga unito ma su ci sia un'autorità riconosciuta da tutti in tutte le parti di questo Paese
Per questo quest'attività diplomatica che certamente per l'Italia è possibile presuppone che si abbiano
Possibilità di dialogo con l'una e con l'altra parte altrimenti non si può fare nulla
Ora siccome l'Italia nei confronti di Gheddafi Ciampi il passato perché evidentemente con sempre un dialogo non fosse che per quello che è stato nel passato nei confronti del Governo del Comitato nazionale transitorio
Occorreva specificarlo è chiaro che bisognava
Anzitutto dare credibilità la nostra posizione nei confronti degli insorti e questo mi pare che il Governo ha fatto su darà frutto di questo
Allora non lo so ma mi sembra che sia una linea perfettamente comprensibile e che non contraddice diciamo quella posizione
Relativamente arretrata che noi abbiamo avuto
In tutto questo tempo
Sul ruolo corollari dove lo
Sul ruolo che l'Italia può giocare appunto tra la sua posizione arretrata e la scelta di riconoscimento degli insorti ci sono però anche altri Paesi che tentano di di giocare un ruolo simile e uno considerato sicuramente da interlocutore da regime di di Gheddafi e la la Turchia attestarsi Sir lavorando per l'abrogazione può giocare un ruolo secondo lei Abbas
Sta
De anche la Turchia come l'Italia sono stati fra quelli che sono non si sono
Presentati e profilattici nel gruppo del parere dei Paesi volenterosi e quindi hanno preso parte significativa ma anche la Turchia come sappiamo
Da posizioni relativamente più con lui moderate certamente non di punta lunare larga Turchia era necessaria per poter avere
Il comando unificato in sede NATO perché la Turchia è un membro della NATO e quindi su accordo era necessario perché iniziativa potesse prendere quel profilo
Ma evidentemente è l'aspetto che non c'è bisogno di ricordare quale
Il rapporto della Turchia corretto con i Paesi del mondo islamico insomma dico per definizione e certamente un rapporto più intenso e più intimo quindi tutto ciò che è un altro Paese
Che per vie da che lo ha dimostrato inviandoci i Savoia è un paese obiettivamente credibile la luce lo è anche il Italia gli sforzi diplomatici lungo non contrastano con quelli dell'altro è molto difficile a questo stesso stadio delle cose e fare delle previsioni
Come si svilupperà e chi riuscirà probabilmente sarà un'operazione collettiva di molti pezzi che si cercano di mettere insieme
Io mi auguro che qui è una soluzione diplomatica
Si trova in perché l'altra soluzione dovrebbe essere una soluzione puramente militare non mi sembra che esistano nell'intenzione da parte di molti enti parecchi atteggiamento preso dagli Stati Uniti è di per sé significativo di aver ritirato
I propri aerei sono ben
Una novantina rispetto ai duecentocinquanta che prendono parte in questo momento le operazioni e quindi di
E evidentemente c'è
Una sensazione
Viviamo un tempo da vedere che cosa può accadere infatti ribelli lamentano in particolare ritardi negli interventi la NATO ha diffuso proprio poche pochi minuti fa una spiegazione dicendo la conduzione dei raid aerei mirati contro obiettivi militari e darvi diretta ma più difficile per l'uso di scudi umani in particolare a Misurata questo dice la NATO replicando quindi alle critiche che vengono
Dai ribelli di Bengasi si immerse anche secondo noi il rischio di una situazione di stallo insomma di una lunga transizione in Libia
Ma io credo proprio di sì naturalmente il non eclissi ascoltarlo fosse completamente troppe diciamo che
Facendo semplicemente con la cortesia
E settori più con una massiccia porcheria ma con la porta era abbastanza limitata salvo l'attacco iniziale
Bidelli
Questo potesse portare aumma-aumma conflitto piuttosto lungo e che solo un compito del genere si deve risolvere strano e quindi l'idea
Soprattutto l'opera
Dei dei residui passivi se vogliamo
Oppure appoggiati dalle sanzioni parlate per la relazione internazionale
Di diciamo che i precedenti sono tutti di lungo periodo l'editore
In base alla norma di Tombolo a tre anni
Quadri il della riscossione in Kosovo
Fu
Fu condotta altro uso controllato subì to condotta con circa mille aerei
Non servi numero quindi attuale molti di più fu molto decisa arrivo a bombardare anche infrastrutture civili
Obiettivo era minore era semplicemente
La rinuncia al Kosovo da parte della sviano nel cambiamento di regime
Duro comunque ottanta giorni circa pur risolta anche grazie a una mediazione russa oltre all'abbandono da parte della Russia dell'appoggio caveat finora data prossima durata Milosevic
Quindi diciamo sono sempre operazioni che in qualche maniera hanno bisogno o di molto tempo e quindi di una vittoria sul terrorismo oppure di una decina mediazione politica
Abbassa dovrebbe anche Rizzolo degli altri paesi dell'aria alcuni Paesi arabi stanno partecipando anche ad attuare la no fly zone prevista dal Consiglio di sicurezza una la Giordania presenterà inviato getta evitare in una casa ed europea
Il ruolo di regalare il ruolo dell'Unione africana in questa fase anche sottolineato anche dall'Italia per
Senza
Tingono sono giornalisti residui per il ruolo dei Paesi arabi la presenza di alcuni Paesi arabi in particolare appunto dal Governo e lei lo ha sottolineato il Qatar mi sembra forse il più significativo di tutti il Qatar
Credo che lo sta assumendo sempre più una posizione
Direi di notevole rilievo all'interno del mondo arabo le sue possibilità me finanziarie sono
Evidentemente rilevare il
E a una classe dirigente che da sempre si è impegnata per dare un alto profilo internazionale al Qatar e mi pare che lo sta esercitando anche in questo momento
Questo
è stato
Direi molto importante per
Per togliere un'etichetta di carattere occidentale europeo o americano
Alle all'intervento che è stato fatto in Libia quindi da da questo punto di vista e anche quello dalla Turchia e l'abbiamo già menzionato ma da questo punto di vista è stato evidentemente fondamentale
L'Unione africana importante
Perché evidentemente la Libia ne fa parte
Perché unisce Paesi nei confronti dei quali la Libia ha degli interessi molto forti solo immediati vicini della Libia assorbito sono Paesi nei quali la Libia
Ma direi con le quali ha intrattenuto dei rapporti molto stretti dai quali si è approvvigionata e probabilmente continua
Però forse ancora in regime di Gheddafi ad approvvigionarsi anche di di di uomini e di materiali dal punto di vista militare
Quindi
L'Unione africana e certamente e forse
L'organizzazione alla quale si guarda con maggiore interesse se si pensa a una soluzione diplomatica che partono dal presupposto di allora allontanamento di Gheddafi che mi sembra
Chiederei una condizione indispensabile dell'Unione africana e probabilmente quella che potrebbe da questo punto di vista
In parte aiutare a risolvere la situazione perché molto possibile che proprio in un Paese africano Gheddafi trovi ospitalità questo non vuol dire che basta questo per risolvere il problema ci sono altri problemi da risolvere ma vorrei aggiungere
Il problema del mattino della Libia
è un problema
Invitando a un certo punto di vista
Si differenzia da quegli altri sui quali erano fra i sono sessanta è stata attuata e che però
Come la Libia presentavano delle caratteristiche di conflitti etnici interni
Quello che mi sembra che caratterizzino situazione della Libia in questo momento e che che
Vi sono nella situazione libica delle forti componenti di carattere
Geografico tribale cioè c'è la Cirenaica fondamentalmente da una parte eccetera Tripolitania per fondamentalmente il TAR fondamentalmente dall'altra
E e lì che ivi si ancorano da un lato il movimento degli insorti il nuovo movimento in Cirenaica e dall'altro diciamo la resistenza sul vecchio sulla vecchia situazione in Tripolitania
Ma devo dire operante a differenza di quanto accaduto in corso allora
Conflitto diretto fra le popolazioni voglio dire mentre a Bengasi è stato compatto abbastanza contratto direi l'allineamento con con il nuovo
A Tripoli e compatto abbastanza compatto l'allineamento con il preesistente
Ma non abbiamo notizie non se n'è avuta notizia fino adesso
Riscontri diretti tra le popolazioni che renderebbero come hanno reso in Kosovo con hanno reso in Bosnia come hanno reso
In altre parti soprattutto nei Balcani estremamente difficile qualsiasi intervento perché si interviene in una guerra guerreggiata fra i cui è diverso e questo finora
Il ruolo dei pochi elementi rassicuranti in Libia non è accaduto
Silvestri qualche giorno fa New York Times non dava per scontata la presenza di operativi della CIA sul terreno in Libia lei alludeva poco fa alla mancata presenza di truppe di terra che ovviamente non ci sono massicce ma ci sono secondo lei per quello che sarà
Insomma fideiussorio ne so nulla naturalmente però suppongo sono naturalmente forze speciali poi soprattutto forte
Collegate ritiri formazione sicuramente ma forze speciali dottor Pinto e l'altro sarebbero essendo necessarie
Abbiamo visto quello che succede
Quello che è successo con
Quando la residenza dichiarata hanno bombardato delle o un gruppo di dei beni di rivoluzionari e non di forte crisi isteriche da
Spogliandosi questo avviene perché non c'è collegamento con
Tratta la repressione
Segrete quella terra questo collegamento richiede
Attrezzature addestramenti specializzati
E quindi
Sarebbe opportuno anzi che ci fosse il quattro ricca
Quindi tirarli ai livelli più o meno dove dove dove dove si può e dove non si può colpire suppongo che in qualche caso CPA probabilmente anche non ce ne sono abbastanza questo non equivale a un intervento a terra quando si parla di intervento a terra di occupazione di territorio si parla evidentemente di qualcosa di molto più massiccio diplomatico l'intervento dell'esercito
Torniamo allora le relazioni transatlantiche la vi sia inflattivi perché uno dei temi certamente importanti per gli Stati Uniti per l'Italia l'Afghanistan nel due mila quattordici come data una data in cui Obama potrebbe essere ancora in carica perché poi proprio pochi giorni fa ha annunciato che si ricandida
Un secondo mandato alla Presidenza l'Afghanistan e gli Stati Uniti perché sia Ghezzi che Petraeus
Nelle loro recenti missioni a Kabul hanno detto o hanno fatto capire che insomma
Ritiro Siemens realtà una gran parte dei soldati americani rimarrà l'anche dopo il luglio due mila quattordici
Che cosa ci potete dire su questo si versi pendente
Ma probabile diciamo
Obama sta cercando di affrettare il ritiro grazie alle due
Zona di guerra sia pure diverse politica mentre nella percezione eccetera chiedo una è quella dell'Iraq e l'altra è quella dell'Afghanistan il ritiro dall'Iraq
Ta
Per il momento procedendo in questo momento
Celeri grande dubbio che quando poi andranno definitivamente
Le forze americane possa esserci una uno show down tra i vari partiti politici iracheni che porti un po'al crollo di questo fragile equilibrio politico che è stato raggiunto finora
Del del paese e quindi a nuove spaccature però insomma per il momento si sta andando in quella direzione ancora Scotti dedicata evidentemente la situazione in Afghanistan
Limite sale al l'addestramento delle forze afgane andando avanti però ancora bisogno
Il supporto delle forze occidentali
Sull'appoggio il supporto di incoraggiamento percorso occidentali molto velocemente
Supporter che sono
Della dell'esercito afgano che si sta ricostituendo
Babe spero si ritiri verrebbero secondo leader tribali o di adesione ai vari signori della guerra e quindi scomparirebbe copre
Come riporta centralizzata quindi diciamo qui ciascuno un elemento molto delicato da vedere costruito legato alla credibilità del ciclo Averno Carrai
Io credo che la maggiore si maggiore ostacolo al ritiro
Americano e delle forze la correzione dell'Afghanistan Venezia proprio la credibilità del Governo centrale piano
E questo Governo centrale alla capacità
Di
Ottenere un consenso sufficiente dall'altra la sua popolazione e poi capacità anche di gestire difficile rapporto con le tribù che ancora hanno
O simpatie otto stretti collegamenti con dei talebani questo sostiene Karzai di voler fare tra l'altro
Però finora non è che abbia dimostrato un
Uno è una grande capacità però comunque vedremo
Biancheri
Non hanno sì concordo con quanto ha detto con quanto dice Silvestri
Evidente il desiderio americano insomma gli americani non si spiegano più
Parlo dell'opinione pubblica americana non si spiega più la presenza
L'impegno la presenza lì tanti soldati
E l'impegno
Anche finanziario che la guerra perché incidente che che l'attuale situazione in Afghanistan comporta per gli Stati Uniti
Non ce lo spiegano più
Ed è difficile nell'opinione pubblica americana dare la percezione di una
Mi ci si persistente necessità di un impegno così forte
In Afghanistan e così costoso nella situazione oltretutto anche economica degli Stati Uniti debito
Dello Stato e quant'altro cioè la necessità da un certo punto di vista il diminuire le spese dello Stato e dall'altro questo imbuto
Spaventoso che assorbe che assorbe finanze all'infinito
Quindi
Il desiderio di Obama di cercare di quindi arrivare una soluzione più più più rapida possibile ma che peraltro si assicura perché
Sull'altro piatto della bilancia ci sarebbe il disastro
Se dopo tutto ciò che è stato fatto poi dopo l'Afghanistan diventasse un Paese incontrollabile e incontrollato che sfugge diciamo alla sfera di incruento sarei
Che
Diciamo di il progresso che all'origine dunque di tutta l'iniziativa questi sono i due poli tra i quali che Obama si dibatte
Sta scegliendo la via di mezzo non c'è dubbio che sia per lui anche in vista
Delle prossime delle acque del delle prossime elezioni uno degli argomenti più delicati possibili ma lo è anche d'altronde per gli altri Paesi che fanno parte
Che fanno parte della coalizione lo è in misura minore perché l'impegno e meno forte di quello che lo sia per gli Stati Uniti d'America ma certamente una preoccupazione generale
Quanto alle probabilità io credo che
L'impressione che
Sì sì assegnato qualche relativo progresso governo Karzai ha avuto certamente anche
Dei dei momenti direi nel
Nettamente negativi insomma
Non deve essere facile l'organizzazione non dico che sia una cosa che si sarebbe risolta facilmente ma certamente il leader
Le accuse che gli ibridi di corruzione di meno di cattiva gestione del Governo che sono state fatte accampare sono inutili larga
Che perfettamente giustificate mi sembra che da questo punto di vista vi sia stato negli ultimi tempi negli ultimi mesi in particolare una certa correzione
L'area direi che alla quale in questo momento dobbiamo dedicare una maggiore attenzione certamente gli Stati Uniti o stanno dedicando
E il Pakistan che un Paese chiave per tutti gli equilibri sia sul lato mediorientale sia sull'altro versante adriatico
è un Paese che incontrare grandi difficoltà dove vi sono all'interno stesso del Paese delle voci dissenzienti molto forti come ben sappiamo vi sono settori
Anche dell'intero apparato di sicurezza che non nascondono per certi versi anche una solidarietà con i talebani quindi e quell'area sulla quale io credo
E nel prossimo futuro dobbiamo guardare con maggiore attenzione
Anche in vista del del bel tempo che tornerà in Afghanistan anche un con il bel tempo tornerà anche la la guerra e diciamo in modo più esplicito probabilmente parliamo proprio di
Rischio qaedista perché una delle cose che spesso l'Amministrazione americana fa e anche i quotidiani americani e ricordare che lo Yemen
è sempre uno dei Paesi tradizionali in cui
Le milizie crei viste le milizie di Bin Laden si addestrano uno si addestravano Igna me neanche ci sono tensioni e proprio oggi i giornali americani dicono l'Amministrazione americana sta
Pensando in qualche modo di scaricare il presidente Salè o comunque insomma redditi o fai qualche cosa per arginare queste rivolte pure non possiamo più proteggerti nome della lotta al terrorismo che cosa pensate di questo Silvestri pendenti
Questo
è chiaro che c'è questa tre mesi diciamo che è riconosciuta anche dal presidente Alpa il quale ha già parlato di arrivare a tre poi sta cercando di negoziare come e quando da quello che si è capito
Il problema si è investito dello yes man e quello di evitare che si crei una specie di seconda Somalia dall'altra parte
Del del Golfo di avrebbe dello stretto del perché del Mar Rosso
Perché questo chiaramente creerebbe una situazione DTT di forte disagio non solo allargherebbe le crisi la pirateria e alle minacce che già avvengono per la Somalia
Ma perderebbe queste in maniera più decise anche alla penisola araba quindi mettendo a rischio
Potenzialmente l'Arabia Saudita quindi così dotare in quest'area evidentemente una una zona di estrema delicatezza
Il patto Ekezie maggiore maggiore partito d'opposizione
IBM mentre effettivamente un partito islamico tappe il cui capo dagli Stati Uniti ritenuto
Un
O fiancheggiatore di Al Qaeda
è quindi la situazione più e più delicata
A questo si aggiunge l'arbitrato dalla possibilità sempre presidente di una nuova scissione dello Yemen metriche era unificato amica
Perché altrimenti era diviso tra gli emendamenti non loro egli è membro del sud cioè il capitale Satana ho capito male ABeM
E quindi una situazione di
Continuasse attenzione anche proprio tra le popolazioni dei predetti queste due di queste due regioni
Quindi ci sono molte stagioni pepite bis reca un da un passaggio di poteri Iblea un Kabul crea un loculo crimini regime yes-man divenga anche una crisi generale dello Stato e non soltanto del regime
Dopo per questa ragione però è difficile semplicemente limitarci a difendere chi non riesce a combattere il terrorismo evidentemente alimenta le proteste che per me quindi i conti di un certo senso alimenta la crisi
E quindi il problema degli Stati Uniti credo che sia quello di trovare
Uno bis
Un meccanismo di transizione le persone che possano assicurare una transizione e più tranquillamente rapidamente possibile credo che si voglia arrivare per questo soprattutto ai militari
Però la situazione
Effettivamente molto delicata in questa Regione se potrebbe essere importante il ruolo dell'Egitto Egitto ha sempre avuto
Un ruolo importante Yemen condotto addirittura una guerra a suo tempo contro contro Yemen ma comunque ha un ruolo importante per tutta l'area del Mar Rosso e potrebbe influire positivamente su questi sviluppi
Anche magari in accordo con la libertà utilità rischierebbe di essere il che il Governo Egiziano attualmente malgrado la situazione
Estremamente delicata delicata all'interno e di movimento all'interno avrà l'energia per fare apre per contribuire a una soluzione positiva quest'area
Bianchi pazza
Nessuna concorrenza fino alla moltissimo del proprio giustamente ricordava Silvestri
Dello Yemen in una
è un'entità geografica composita si compone poi i due pezzi che sono assai diversi impianti profondamente diversi tra loro
Perché tra lo Yemen del nord e lo Yemen nel sud esiste non soltanto una distanza geografica non soltanto
Anche direi una storia così profondamente diverso soprattutto nell'ultimo periodo
Che certamente a a assegnati distingue l'uno dall'altro in modo diverso è il loro ricongiungimento è una cosa più formale che sostanziale ecco perché
E qui e inverosimile RU che si il che lo Yemen resti in piedi
Senza
Una autorità centrale forte da questo punto di vista la sostituzione di strade e non è facile perché occorre
Qualche cosa dopo alcuni militari sono evidentemente la prima soluzione alla quale si pensa perché la forza quantomeno in principio ce l'hanno
Che sia in grado di mantenere la coesione in un Paese che altrimenti intenderebbe facilmente a dividersi e l'esempio della Somalia che vicino ne sappiamo
Perché la caduta di un potere centrale
Che a lungo si è esercitato fortemente rischia di causare laddove vi sono delle separazioni di carattere
Etnico geografico notevoli come nel caso dello Yemen
Rischio poi ieri far diventare un un Paese senza governo senza Stato perché è un Paese inesistente come avvenuto in Somalia e come tuttora dopo vent'anni dalla caduta di salvare la somma di ancorare
E allora noi ringraziamo stavano Ribezzi dello Iaia Boris Biancheri dell'ISPI che sono stati nostri interlocutori questi trenta minuti dedicati alla politica estera grazie a risentirci
Grazie grazie