"Magistratura e sistema politico"

E
Di magistratura e sistema politico ringraziamo per la presenza il signor Procuratore Generale dottor bestia signor presidente dottor persi
Signor presidente dottor Caputo
I giudici dottor Di Pietro Olivares Criscuolo a lei il senatore Gomez del consiglio se padano superiore la magistratura e altri che ci scuseranno ma che che in questo momento poi magari il dottor Roberto Liscia grammi dove nel ringraziare
Dobbiamo comunicare purtroppo che l'onorevole Gargani venuto a Napoli ha avuto un con una comunicazione urgente
Di rientrare a Roma per questioni politiche in quanto stasera e la Camera funziona sul otto sul un calendario il suo l'onorevole andò ci ha assicurato che verrà con un po'di ritardo ma sarà presente senz'altro al dibattito in quanto problemi di coincidenze dell'aereo non gli permettevano di essere prima a questo coltivati
Ringraziamo nel oltre tre ancora i partecipanti a questo dibattito che sono il dottor Raffaele Bertoni l'avvocato Michele generato Cerabona il dottor Cesare saldi io o la funzione soltanto di introduzione ma di speaker quindi l'argomento è abbastanza pregnante anche attuale oggetto di una discussione molto viva anche molto a Cesa
E dal fra l'argomento che fortemente presente sulla stampa nazionale come elemento di cronaca ma non soltanto di vari valutazioni di opinioni
Dico opinioni delle più svariate per questo vorrei subito dare alla parola la parola al dottor Raffaele Bertoni per il primo intervento su questo dibattito
Questo
Veramente degli accusati dovrebbero parlare per ultimi
Ma io parlo per primo dovrei parlare per ultimo e siccome oggi sembra che la giustizia sia sotto processo
Che la magistratura sia sotto processo
La magistratura nel suo complesso che poi che ci siano dei magistrati che hanno delle culture
Questo è naturale
Ed è direi non dico fisiologico ma certamente non tale dal giustificare questo processo che è in atto contro la giustizia
E contro la magistratura
Che i amministrare la giustizia
E amministra non un servizio
Che amministrano no non c'è notizia non servizio come può essere quello delle Ferrovie dello Stato o la sanità amministra una funzione dello Stato democratico una funziona una funzione che non voglio essere empatico
A indicare come sovrana ma che certo è una funzione ineliminabile
Nelle sue componenti essenziali dello Stato democratico
E pur essendo l'accusato
Voglio esprimere
E il primo quello che mi appare la diagnosi
Di ciò che sta accadendo e di ciò che a mio modo di vedere credo ha modo di vedere i morti colleghi e credo ha modo di vedere di gran parte dei cittadini
Che non hanno spesso la possibilità di far sentire la loro vera voce i loro veri sentimenti siano le cause di questo processo intentato alla giustizia e alla magistratura nel suo complesso
Certo io non disconosco
Che
La magistratura ha perduto
In una certa misura quella fiducia che pure abbiamo dovuto per tanto tempo nel nostro Paese
E di ciò probabilmente portano responsabilità
E non siamo certo noi che vogliamo disconoscerla
Noi stessi giudici portiamo responsabilità di ciò
Ma le cause ed è
Sono a mio giudizio giudizio altrove
E su queste cause vede
Si deve fare chiarezza
E perché ci sia
A livello delle forze politiche
Un dibattito serio politico su questo problema che è stato sempre guardato come un problema settoriale
Perché cerchi vedi lì si Squarcina perché si faccia chiarezza perché si dica alla gente
Quali i tentativi sono in corso
Attraverso questo processo che si cerca di fare alla magistratura e alla giustizia
In realtà c'è una crisi
Del rapporto tra sistema politico e giustizia
Il referendum avrebbe dovuto
Disinnescando
Questa crisi disinnescando il in effetti l'onda lunga del referendum
Che non
Ha torto abbiamo considerato come referendum non per quello che è stato il verdetto popolare
A cui evidentemente ci inchiniamo consapevoli delle nostre colpe delle nostre responsabilità
Questa un da lunga si perpetua e rischia di procurare danni gravi
Allora se esso assetto delle nostre istituzioni
In effetti per molti anni anche dopo che è entrata in vigore la Costituzione repubblicana la funzione giudiziaria è rimasta appiattita sempre in un ruolo subalterno
Rispetto al potere politico
Alle sue manifestazioni istituzionali
All'attività legislativa e a quella di governo
Alla giurisdizione non veniva riconosciuta nessuna autonomia
Tutti si accontentavano di un dato formale in sostanza mistifica onde
Ma tuttavia sufficiente a far credere che il giudice fosse neutrale
Tanto sufficiente che ancora oggi
Si rimpiange quel buon tempo andato Nicu il giudice sarebbe stato davvero neutrale in una posizione effettiva di terzietà
Eppure
Dovrebbe essere chiaro a tutti che per lunghi anni e non dico prima ma anche dopo la costituzione
La magistratura proprio per la sua cultura e la sua organizzazione
Esercitava una funzione
Anche il Natale nei confronti del potere dominante
E l'ideologia di questa funzione era essenzialmente quella della fedeltà
Molte cose si sono andate trasformando
A seguito dell'attuazione non dell'entrata in vigore di cure dell'attuazione progressiva stentata ottenuta per l'impegno delle forze politiche anche di governo
Anche di governo e di questo dobbiamo dare atto
Ai partiti che hanno governato in questi quarant'anni la nostra Repubblica
E si è creato per l'amministrazione della giustizia un modello forte
Originale
Tale da dare alla giustizia
Una posizione di autonomia vi spetta al potere politico
Tale da consentirle di abbandonare
Quel ruolo che essa deriva solo apparentemente neutrale
Ma di presentarsi di fronte di non presentarsi più di fronte all'opinione pubblica convegni uno dei tanti servizi dello Stato
Come un'azienda come ancora adesso
Per la verità malamente si dice
Ma ad assumere invece la posizione autonoma di una funzione
Non di un potente di una funzione che ha contenuti Park peculiari caratterizzati dalla loro specificità
Si è andata sviluppando questa funzione
Nel senso che il suo contenuto peculiare
E diventato ed è stato sottolineato specie negli ultimi tempi è composta viene da lui sottolineato
Quello di porsi
Come fatture
Autonomo del controllo della legalità
Invece nella sua accezione più nata e cioè in modo da fare di emergere la figura di un giudice che tutela tutti i cittadini anche contro il potere perché si ha un significato a la parola Stato di diritto
E quella d'espressione è stato di diritto e quella che lo stato e il primo è soggetto alla legge
E che il giudice è in una posizione di terzietà rispetto a chi gestisce lo Stato come potere politico proprio per far rispettare anche dallo stato di fronte al più uno dei dei cittadini
La legge
Ora
E proprio da questa situazione
Per cui il giudice si pone come soggetto solo alla legge e quindi in una naturale istituzionale
Funzione non di contrapposizione non di contrapposizione
Ma di autonomia indiane rispetto al potere politico che nasce a mio modo di vedere la crisi
Perché
In molte forze politiche
Cresce
Il desiderio di ricostituire quel rapporto di coerenza di omogeneità
Trova potere politico e giurisdizione
Che era stata il filo conduttore
Di tutta la ditta
Del nostro sistema fino a quando
Questo rapporto non è andato il granduca
Molti molte forze politiche molti ispezioni di forze politiche
I Titano del ruolo che assumendo la funzione giudiziaria sembra farsi strada l'idea che i modelli di sviluppo a cui il Paese questo Paese dovrebbe conformarsi
Si presentano inconciliabili con una funzione di controllo che non ci sia gestibile dal potere di governo
Ora
Tutto cambia sita tra di posizioni di atteggiamenti
Politici e culturali che non mancano di una loro possibile validità perché nulla eterno
E nulla vuole e nessuno meno che mai Miglio voglio demonizzare queste posizioni solo che non le condivido per la verità non le condividiamo
Perché
Questa posizione nel momento stesso in cui si manifestò ostile alla giurisdizione intesa come autonoma funzione di controllo della legalità
Propugna in termini di più o meno espliciti malgrado il Pd propugna in termini non tanto espliciti surrettizi
è meglio che lo dicesse che non vogliamo più un giudice libero
Meglio che lo dicesse non lo dicono tendono di ottenerlo perché non so se lo dicessero quando con gente avrebbero nell'opinione pubblica quando con gente avrebbe Rimini comuni cittadini a cui noi giudici declino apparteniamo
C'è ancora la speranza in molti cittadini che il giudice sia l'ultima difesa l'ultima trincea con d'un potere troppo spesso tracotante e arrogante
Propugna dicevo questo tentativo un progetto alternativo al disegno di un dualismo istituzionale presente della Costituzione ed anche
Nella realtà vivente dei rapporti politici
Mi si è detto proprio durante le polemiche estive di cui sono stato non dico protagonista perché non sono protagonista di niente ma a cui ho partecipato
Mi si è detto ed è giusto
Che
In democrazia il potere si regge su consenso
Che quello che fa il potere politico
Che ha il consenso e lo ha perché esprimiamo fortunatamente liberamente il nostro voto non può essere messo in discussione anche se riguarda la magistratura
Io dico
Che la democrazia si regge certamente su consenso ma anche su un sistema di controlli dei ciclici autonomi tra di loro
Se si leggesse soltanto sul consenso saremmo di fronte scusate miseria adesso invado un campo che non è strettamente giudiziario ma saremmo di fronte a forme di democrazia di democrazie plebiscitarie che sono certamente estranee al disegno pluralistico dalla nostra Costituzione
E siccome il punto più debole di questo assetto balistico che la Costituzione ci ha consegnato fortunatamente ci ha consegnato
E certamente l'autonomia della magistratura e il punto di minore resistenza l'autonomia della magistratura anche per colpa dei giudici anche per questa perdita di credibilità
Che certi nostri atteggiamenti
Hanno indotto nell'opinione pubblica
Ecco che la magistratura diventa il terreno privilegiato
Perché tenta una riforma istituzionale che facciamo del potere di governo la sede di decisione a cui dovrebbero essere coerenti tutte le altre
Ed è perciò che io ritengo che in questo momento quella della giustizia noi non sia più
Una questione di settore ma sia una questione schiettamente politica che nei semi termini politici deve essere vista ed affondata
Da chi ai compito di affondare e sono le forze che ripetono
Il loro potere dalla sovranità popolare da chi ha il combo mi compito di affondare le questioni che sono davanti
Alla sopravvivenza e allo sviluppo della nostra democrazia
E ci sono
Varie questioni
Che rendono
Viva e che danno significato a questo tipo di battaglia politica che dovrebbe essa fondato sul sull'onda di una giustizia
Ma io mi fornì fermo ha più semplice perché non possiamo Fossa generale mi ferma più semplice anche perché mi sembra che quello
Che più viene compresso dalla gente che più e scrivania alla gente
Dalla giustizia che più rende i giudici
Non dico in Brindisi
Ma malvisti dalla gente
E ci dispiace profondamente questo perché noi siamo gente dall'agente giudici non dalla parte del Palazzo
Perché giudice svolgono una funzione io gli ho detto quali sono i contenuti ambiti
Estesi è tutta di piano sono soggetti esclusivamente alla legge sono tentano di essere dalla parte del cittadino per far valere la legge a favore di chi ha ragione contro chi ha torto
Sì gli atti ha ragione il più debole sia gli ha tolto il più forte
Questo è la funzione del giudice e se questo è il giudice non da parte del Palazzo ed vicino alla gente si trova nella impossibilità
Di far valere questa sua naturale vocazione connaturale alla sua funzione
Per vedere l'incredibile inefficienza in cui è mantenuta la macchina giudiziaria un'inefficienza tale per cui la gente identificata attiva giustiziato un cattivo giudice
Questa è una falsità
è una grossa falsità ci sono cattivi giudici ma se il giudice non riesce a rendere giustizia e perché la macchina della giustizia e mantenuta in condizioni di paura uccelli inefficienze
Quest'estate sono uscite da avviare nulla
E dalla stessa Camera dei deputati una serie di proposte di legge una costellazione di provvedimenti che riguardano la giustizia accettabili in una certa misura in qualche punto criticabili anche se votati in Parlamento alla Commissione giustizia all'unanimità
Però in misura minima questi provvedimenti se non vi è nulla solitoni anche a incidere sull'inefficienza pressoché totale dell'apparato giudiziario
Delle disfunzioni che vede dicono che tutti che tutti basta leggere le cronache dei giornali abbiamo sotto gli occhi
I processi penali arrivano
Alla conclusione con grande ritardo e tutti sappiamo che il tempo giocate di colpevoli è contro gli agenti vedo con gli agenti del e qua sta scritto sicurezza dei cittadini ha diritto della difesa è perché certo tutti si erano per la garanzia degli imputati ma io credo che la gente che viaggia ogni giorno che cammina ogni giorno per le città
Che essa
Quando forte estesa la criminalità vorrebbe Dedede assicurata anche la propria tranquillità un apparato giudiziario che punge una S per impedire che innocenti vadano in galera ma anche per il consentite parte colpevoli ci guarda perché ce ne stanno di colpevole in mezzo alle strade
E tagliando Laura per le cause civili
Perché i dura notando tendono che chi ha ragione anche quando se la vede di conoscere questa ragione
Finisce per bestemmiare contro i giudici che gliel'ha data con tanto ritardo per cui il giudice si trova nella strana situazione che se può essere naturale
Che sia sgradito a metà della popolazione perché uno deve aver torto e assurdo e assorbito che debba essere ma visto da tutta la popolazione e che anche di si vede riconosciuta questa ragione
Gli dà torto lo considera un giuramento avversaria perché gliel'ha data con troppo ritardo
è una giustizia tartaruga la nostra che all'origine di tutti i mali
Che rischia di aggravarsi questa situazione con l'entrata in vigore del nuovo Codice Penale bisogna rimuovere le cause di questa situazione se si vuol fare un passo avanti
Per uscire da questa crisi da questa strettoia
I giudici non possono deve inutili dietro ai loro impegni con la dovuta rapidità perché sono costretti a lavorare in condizioni praticamente impossibili da non giochi di voi ha esperienza spero nessuno ma come testimoni forse o come
O come persone che hanno bisogno di un certificato e ci siamo passati tutti Fiab chi ha visto che ha esperienza dalle aule di giustizia
Lavoro negli edifici comprato spazio pigiati l'uno sull'altro da un un mare di fascicoli scompaginare Adi né indescrivibile
Quotidiana convulsioni una inverosimile per esempio è inverosimile Anna e il Veneto che il giudice che è stato stupendo il PETA istruito ed ha cominciato a istruire il processo per la corruzione nemica nemico
Quello delle carceri d'oro per intenderci quello delle carceri d'oro
Non ci debbono punibili corruttori va conto i prodotti tutto quanto ha di non cedere Munich ma dopo quel giudice
Non ha la sua esclusiva di Bosisio unti disposizione un Gombo UDR
E forse nemmeno un dattilografe inverosimile ma è vero che a Reggio Calabria
In Corte d'Assise d'Appello agisce la faccenda processi per gli omicidi che sanno tenne perché non già il personale ausiliario per poterli fare andare avanti
Tuttavia non si fa nulla
Sì sto dicendo proprio questo
No no veloce
Come sto dicendo
No
Beh non non ebbe vediamo vediamo vediamo no non è vero io credo che vediamo pochi colpevoli in galera ma non è che vediamo questa massa innocente in galera ebbe francamente non non mi sembra intorno a questa generalizzazione
Undici hanno
Di vedere in galera subì Innocenti mi sembra mi sembra un po'contraddetta dai fatti io perciò dico comunque perché certe da anni
No ma io con la moglie e ma io ma io sono ben lieto che che mi si interrompe perché Inanna cosa naturale proprio per questo
Siamo
Niente dubbi ci sono non non ci sono dubbi non c'è dubbio ecco e non c'è dubbio che la giustizia dovrebbe funzionare in modo tale che nessun innocente India origliava archi mai la soglia di un carcere
E che quelli che sono colpevoli davanti purtroppo sto dicendo che questa situazione è resa impossibile proprio da come e tenuta alla giustizia perché il modo in cui è tenuta alla giustizia impedisce
I perseguire i colpevoli facilità orrende piste più undici hanno frequenti di quando non debbono essere quegli errori di cui lei parlava
E allora
Bisognerebbe fare qualche cosa
Ma di deciso e che si dice i magistrati non vanno quello che dovrebbero fare ma perché il ministro della Giustizia fa quello che dovrebbe fare
Secondo la Costituzione il ministro della giustizia dovrebbe provvedete ad assicurare i servizi necessari per il funzionamento della giustizia
Questo non mi pare che nei suoi predecessori né questo ministro abbiano fatto nulla in questa direzione
E bisogna necessariamente rimuovere questa situazione
Di efficienza attinenti attinenti si verificano le cose di cui lei si lamenta e di cui io per primo
Precedentemente Milano in dato perché la giustizia
Dovrebbe essere questo e non vaste soltanto forte ingiusta
Con i deboli dovrebbe essere giusta con i deboli e giuste forte anche con i potenti non riusciamo a fare nell'una né l'altra cosa per le condizioni in cui stiamo e per fare questo non bastano soltanto i mezzi delle visioni
Più o meno buone delle norme processuali rischiamo di fare un bellissimo treno della giustizia non dovendo Center o danni è il Milu questo treno spettacolo uso che va da Milano a Roma in quattro uno se non avessi binari cari Bollani inutile
Se facciamo delle grandi riforme ma non vendiamo ai ai piedi della giustizia poteva avere una giustizia bella in apparenza ma non vincerà ante nella realtà
E bisogna diminuire i processi istituire
Giudici non professionali lascia riconcilia dovuto aumentare le loro competenze depenalizzare fortemente la materia penale perché i giudici non possono fare materialmente impossibile che ogni giudice faccia tutti i processi che oggi sono pendenti davanti a loro
E allora io dico
Che in questo clima di striscianti ostilità all'autonomia dell'ordine giudiziaria l'inefficienza per durante e sistemi può essere una di Jader raggiunge il risultato di una sterilizzazione Guenda dei giudici
Si sterilizza e dei giudici e nessuno se ne accorge
Può succedere questo io non sarei contento se succedesse non so sì la gente sarebbe contenta di vedere i giudici sterilizzati
Incapaci di fare quella giustizia che il mio interlocutore giustamente si augurava e che nelle nostre speranze e nelle nostre aspirazioni mi creda
Io credo
Io credo che nasce da qui da questa prima causa
Un mezzo vende più semplice per tenere buoni giudici
Per dire ai giudici state attenti non toccate certi figli
Per gli indennizzi viaggi un infinito calmi questi figli
Per favorirne gli errori a carico di di questi figli
Di di a chi di questi figli non dovrebbero si indica le conseguenze
è un brutto tossico
Di un progressivo deterioramento lei me lo convergono con quello che dice non lo sappiamo dell'immagine e della magistratura messi come sono nella condizione di non poter svolgere efficacemente
Il proprio lavoro di giudici appaiono sempre più
Responsabili di responsabili di prim'di ritardi disfunzioni lo ripete esistono nostre Coppe il fatto è però che si tende a una pericolosa generalizzazione tutta la magistratura e cattiva la magistratura deve essere messa in riga
Questo si vuole
Non è nata oggi oggi sta facendo cose che prima non vacilla oggi oggi ha fatto dei processi
E c'è c'è una storia che adesso è diverso da quella del passato
E allora
Una grande tenaglia si sta chiudendo attorno alla magistratura riversi del potere politico una campagna martellante viene indicazioni rischiano di di stritolare i giudici
Il fenomeno forse non nasconde una manovra però certamente alle tetto indebolire la fiducia dei cittadini
Nei confronti della magistratura
Questo è il fatto più dannoso
Che può che potrebbe accademiche
Perché si si indebolisce questa fiducia dei cittadini nella magistratura
Si indebolisce la figlia Lucia del cittadino dello Stato democratico
Perché in magistratura intesa come funzioni autonomo di controllo della legge
Silvia indica con lo Stato democratico è una parte essenziale
Dello stato democratico
E lo vediamo è una parte essenziale dello Stato democratico
Sì ricordiamo
Come
Quando la criminalità deve colpire
Colpisce molte categorie ma colpisce a preferenza i giudici evidentemente non essi quindi senza significato se questo avviene
Evidentemente risente questuanti stanato che è tra di noi
Come nemici termini simili di chi vuole attentare alla democrazia
Come amicissimi piedi dei cittadini come persone che si ribellano con tutte le loro forze a una denigrazione circondata generalizzante perdente
Molti errori possono essere stati commessi mi ricordo proprio alle incerto possiamo aver dato ascolta a persone che non meritavano
Questo ascolto possiamo non ha detto il cadeau tutte le prove necessarie però
Lo Stato i partiti dovrebbero farsi un dovere
Di esportare il magistrato appare nei
Fornendo loro tutto l'appoggio
Anche il il composto anche il principio come sta facendo lega anche Agrigento di cui giudici hanno bisogno
Vedi
Di queste è non lo sappiamo perché chi ha collaborato mai coi giudici per fare luce sulle stragi chi aveva la barba lei pensa veramente che un giudice possa far luce su queste stragi
Eh eh questo crede però lo può pensare
Un giudice
Non voglio non vuol fare da solo c'è non è aiutato meno che mai mostrare se come avviene in questo momento è delegittimato e venne denigrato
Non bisogna certo non si può pensare non si può per danni faccia gli ho finito poi non si può pensare non si può pensare di risolvere questo problema prendendo tutti d'occasioni utile per screditarlo in il lavoro
Fino ad accreditare la tendenza
La tendenza
A giustificare
Ogni assoluzione
E a dire male di ogni condanna poiché
Non si può pensare che tutti i processi solo Mondadori lire come si fa a credere non si può pensare che la giustizia sia salvifica non ci voglio pensare che sono le assoluzioni sono giustizia
Si deve mettere i sospetti e le critiche che si abbattono sulla magistratura sono numerose è in parte anche fondate
Ma cioè c'è da domandarsi come possono continuare a lavorare nelle condizioni che ho descritto accattivanti possiamo vedere andando in Tribunale a cassetta guano alla Pretura qua Napoli
Come possono continuare a lavorare
Il magistrato è strano davanti che avvengano bene il loro lavoro bikini essi dei primi di un sistema arretrato mia convinzione crescente nel mondo dei vari dei valori morali e giuridici
Un indizi ci è andata in giro unico alle necessità del ladri che della giustizia
Portano fatalmente
Il legislatore le forze politiche che se ne fanno portatori
A mettere in discussione non solo la loro credibilità ma in definitiva la credibilità dello Stato democratico e di questo approfittano quelli che non vanno uso soltanto delle parole ma quelli che sparano
Dopo dopo dopo apriamo il dibattito da propriamente
Dopo abbiamo il dibattito Asso esso non non un po'c'è una sala che non è che è un paziente anche la vivi che essa no venne dopo
Ringraziamo il dottor Bertone il dottor Bertone presidente nazionale associazione magistrati omesso di dirlo all'inizio diamo la parola adesso all'avvocato Michele Cerabona presidente della camera penale di Napoli
L'ottica con la quale mi accingo
A trattare la problematica per il dibattito ci propone
Non è quella dello studioso di problemi costituzionali
Ma è quello dell'avvocato penalista
Che vive ed ha vissuto i disagi quotidiani
Nei quali si è imbattuta
Per i quali si è imbattuto e si trova l'intero apparato giudiziario
Io voglio subito premettere per non essere frainteso
Che il mio discorso non sarà come pure potrebbe apparire un atto di accusa nei confronti della magistratura
Ma la mia sarà soltanto una esortazione a far meglio
Attraverso una valutazione critica
Degli avvenimenti di questi ultimi anni
Che io ritengo indispensabile
Per consentirci di uscire
Da quel lungo buio momento
Che è stato dominato dalla cultura della energie
Io non sono affatto d'accordo
Con chi sostiene che la cultura della emergenza
Sì alla logica eliminando inevitabile conseguenza della legislazione della emerge
Che non voleva affatto che si verificasse quanto o in concreto è accaduto
Niente io ritengo
Che e la magistratura
Sospinta
Sollecitata
Dalla opinione pubblica
Abbia svolto un ruolo di supplenza
Invadendo un campo che istituzionalmente non lei appartiene
E determinando così un momento di pericolosa confusione
Tra tutela dell'ordine pubblico
Ed amministrazione della giustizia
Ebbene a noi pare che questo
Non era stato previsto nel voluto dal legislature della emerge
Si è provveduto ab elaborare ed estendere
Il concetto
Delle indagini preliminari
Prive di qualsiasi garanzia difensiva
Si è inventato l'istituto delle cosiddette dichiarazioni spontanee
Della persona arrestata dalla polizia giudiziaria ed interrogata contro il volere del legislature in assenza del difensore
Si è ampliato a dismisura
Il principio del libero convincimento del giudice
Avvicinandolo sempre più al convincimento arbitrario
Si sono snaturata i tutti i concetti
Che devono servire a qualificare l'indizio sì che oggi ci troviamo a discutere se l'indizio deve essere sufficiente un indizio deve esser grave
Quando la elaborazione giurisprudenziale della Corte suprema ha spogliato l'indizio di quelle che sono le caratteristiche sui sue proprie certezza univocità e convergenza
E l'ha avvicinato prepotentemente l'indizio al concetto di sospetto o di congetture
Si è avuto
Spesso troppo spesso
Poco rispetto della libertà personale del cittadino
Prima si arresta
Poi si verifica la esistenza della prova
Sì è in altri termini signori creata quella figura di magistrato poliziotto
Della quale ha tanto significa aveva significativamente parlato
Il presidente della mostra corte costituzionale
Dottor Francesco Saia siccome a me non piace
Di apparire come un visionario visionario nella prospettazione del mio modo
Di Inter penetrare e di criticamente valutare quanto accaduto nel passato perché solo la valutazione critica di quanto accaduto nel passato che come vedremo favorirà un processo di maturazione culturale necessario ed indispensabile mi piace sottoporvi questi bei passaggi della intervista rilasciata dal presidente la Corte costituzionale all'Espresso
Secondo me senza che vi sia stato nessun provvedimento legislativo
Si è creata una inversione di posizione fra o polizia e il giudice la quale prego crea perplessità e sconcerto
Quindi egli non riconosce
In nessun intervento legislativo questo atteggiamento pure assunto in un passato neppure remoto era la polizia che faceva le indagini non il giudice
La posizione del giudice e e deve essere di terzietà non di parte contrapposto al cittadino deve essere ripristinata la funzione originaria
Della magistratura il giudice non è un poliziotto non è nato per fare indagine
Io non vado oltre perché mi pare che queste poche espressioni siano significative in relazione a quello che ho premesso devo aggiungere
Per dare un quadro completo
Che alcuni atteggiamenti
Definitivi protagonismo
Hanno finito con lo determinare
La personalizzazione della indagine
Sicché
Il magistrato si è trovato e si è visto più spesso
Rivolto
Alla
A salvaguardare il proprio operato
Anziché rivolto alla ricerca della verità
Ebbene
Questa situazione
Come vi dicevo
Deve necessariamente passare attraverso una valutazione critica
Perché non mi pare che si possa dire affermare e sostenere che la crisi della giustizia sia soltanto una crisi di strutture
Io condivido pienamente
Quanto detto al presidente Bertoni
In relazione alla necessità del potenziamento delle strutture
Vedremo di qui al momento
Questo passaggio
Ma dire che la crisi della giustizia nel nostro Paese si risolve
Nella mancanza di aule a una mancanza di strumenti
Vuol dire signori dichiarare il fallimento del Paese perché anche negli ospedali mancano le serie mancano i letti
Eppure la istituzione all'obbligo di andare avanti
Con i mezzi a disposizione abbiamo però il dovere e ben fa il presidente Bertucci a richiedere
Che le strutture siano potenziale
Ma dobbiamo comunque prendere atto
E badate che il discorso è un discorso soltanto apparente tenente ricompone distratti
Perché io ritengo che in questo discorso e di questo discorso non possano non fa parte gli avvocati
Nella misura in cui gli avvocati
Non hanno saputo rappresentare evidentemente un argine sufficiente rispetti a rispetto a questi momenti di devianza
Io vedo riavere
Sia pure molto sinteticamente
Dato corpo ad espressioni
E di cui
Va dato atto
Gli avvocati napoletani si sono spesso a balzi
Nella loro denunzie proteste
Espressioni quali
Caduta di legalità
Degenerazione del processo penale
Degrado della civiltà giuridica di grazia sono queste espressioni retoriche o sono queste espressioni che hanno trovato
Dei momenti concreti dei momenti bui dei momenti tristi che dobbiamo avviarci ha superato
Signori
Le conseguenze
Sono note a tutti
Sono state disastrose
Sì il colpevole fuori
Io ricordo che quando ormai tanti anni fa marcavo le soglie del tribunale sentivo ripetere un concetto
Secondo il quale era meglio restavano fuori novantanove colpevoli anziché un innocente in carcere questo io lo sentivo tanti anni fa voi per un certo periodo
Forse un po'rese forse adesso sono anzi senza forse
Sono anni e questo concetto non ho ho più sentito ripetere
E ci siamo trovati inevitabilmente va riconosciuto
Va riconosciuto
Ci siamo inevitabilmente trovati in presenza di centinaia di migliaia di cittadini sottoposti a lunghi periodi in custodia cautelare
E signori e in questo quadro
Che noi ci siamo avvicinati al referendum
Io ho colto una espressione del presidente del Tour nella quale si diceva che forse il sentimento popolare non riesce a raggiungerci
Beh io devo dirvi che l'unica volta che abbiamo dato modo al popolo italiano di esprimersi
Il suo giudizio credo che sia un giudizio incontestabile
E questo oggetto di una strumentalizzazione politica
è io non comprendo perché per lo meno per chi come me si propone
Ad una esortazione adoperarmi meglio
Dopo naturalmente aver verificato come perché si è lavorato per gioco
Si debba a parlare di un tentativo di delegittimazione della magistratura di fronte ad una valutazione critica e io penso sia incontestabile
E si è arrivati al voto
E al referendum
Io non sono d'accordo
Con chi sostiene che con quel voto il popolo italiano
Voleva
E con con quel voto
Si volesse
Non tanto e non soltanto
Un magistrato civilmente responsabile
Ma un magistrato che agisse più responsabilmente
Questa
E la interpreta l'azione
E io dopo al voto referendaria
E la ragione il presidente Bertoni quando vi dice
Volete un magistrato che agisca più responsabilmente diamogli i mezzi e gli strumenti per farlo in queste richieste ci vede senz'altro accomuna
Alle esigenze prospettate
Dall'associazione nazionale magistrati
Io devo anche dire ad onor del vero perché mi è stato detto
E generi generalizzare
E può essere
Un sistema per essere attraenti su
E allora io devo anche dire ad onor del vero
è un gran numero di magistrati
Hanno sempre anche durante questi anni Bur
Rispettato fedelmente il proprio ruolo
E quelli sì
Hanno rappresentato
Un significativo punto di riferimento
E devo aggiungere
Che è un numero sempre maggiore di magistrati
Si propone
In posizione autocritica
Rispetto a questa problematica
Ed avverte quindi la necessità
Di un cambiamento
Di mentalità
Ci sono quindi dei segnali
Di ripresa
Certo il cammino
Verso questa nuova mentalità
è un cammino lungo e difficile
Ed è un cammino irto di ostacoli pericolosi
Quali ad esempio la situazione che si è venuta a determinare a Palermo
Occorre sì
Decisione fermezza
Da parte della istituzione ma ringraziate la storia di questi anni
Serva da insegnamento
Noi abbiamo compreso
E devo dire ai miei amaramente
Che certi i principi che certi valori sono irrinunciabili
Che certi valori e certi principi non possono
Essere compromesso
Signori è in questo quadro
E si inseriscono
Le iniziative ministeriali
In relazione
Ai procedimenti disciplinari
Sollecitati dal ministro di Grazia e Giustizia
Nei confronti di alcuni magistrati al centro di due vicende giudiziarie
Che hanno vorrei dire logorato il pezzo
Che sono state causa
Di profonde discussioni di profonde lacerazione
Vedete
Io ne parlo soltanto
Perché ritengo
Che
Si debba vere
E io debba essere il primo da villa maggior rispetto nei confronti della istituzione e faccio riferimento
All'organo di autogoverno della magistratura
E il presidente Bertoni prima
Ha avuto dei passaggi temporali
Dei quali vi ha ricordato gli anni passati
E a me piace ricordare un momento certamente di conquista Democratic
Che fu il momento istitutivo
Nel Consiglio superiore della magistratura
E salvo che non mi si dica ma apriamo il dibattito
Il Consiglio Superiore della Magistratura non assicurano l'autonomia e la indipendenza del magistrato e siccome l'autonomia e la indipendenza del magistrato autor Bertoni non è un bene che si appartiene soltanto al magistrato
Ma è un bene che si appartiene a tutti i cittadini
A tutti i cittadini
Se si ritiene se si ritiene sia si ha motivo di ritenere io avrei forse dei momenti di riflessione
Sul Consiglio superiore della magistratura da proporre al dibattito
E sono i momenti che si appartengono all'autonomia decisionale del Consiglio superiore della magistratura perché spesso mi trovo di fronte a provvedimenti adottati
I quali poi vengono sondati Lidia attraverso il ricorso agli organi amministrativi della giustizia amministrativa
Ma vi pare che quella conquista di democrazia è una conquista che vada difese vada salvaguardata
E a me pare signori
E mi ascoltate
E queste due vicende
Erano state trattate certamente nelle sede non naturali nelle quali si
Si erano emesse sentenze di condanna
Posso ricordarvi alcuni interventi parlamentari
Posso ricordarvi
Una trasmissione televisiva
In onda
Su uno dei canali nazionali se ben ricordo
Sono quelle lesene naturali
Nelle quali è concepibile
Il processo a un magistrato
Ecco perché
Noi riteniamo
Che il ministro di Grazia e Giustizia avviato tutto il merito
Dirottare
Nella sede istituzionalmente competente la soluzione di queste
Vicenda
E devo dire che
Noi non dobbiamo attenzione signori magistrati
E adesso si mi riferisco a voi
No vogliamo il magistrato indipendente ma non dobbiamo dare l'a immaginare il magistrato intoccabile
Del magistrato a controllore ma incontrollabile
Ma guardi vede e allora adesso vi invitarmi evitato un colloquio invitavo ad un dialogo perché io uno non l'ho detto nuovo detto finora perché ritenevo di non doverlo dire ma a me non pare ma a me non pare guardi ma a me non pare che un atteggiamento giusto di fronte ad un problema
Sia quello di dire che siccome il mondo va a rotoli e allora andiamo a rotoli anche noi ma non mi pare questo un modo di proporsi di fronte ad una problematica non abbia bontà e non è emendabile perché si è aperto ad oggi non si è aperto ieri perché io potrei guardare le la la la questione sotto l'ottica del cittadino il quale meno noto forse di altri personaggi coinvolti in questa vicenda e vede e sente tutelato il personaggio più noto
Io dico semplicemente
Che si era arrivati ad un punto insopportabile come insopportabile è stata perlomeno per quel che mi riguarda quella trasmissione televisiva come insopportabile sono state altre vicende
E mi pare che proprio l'Associazione nazionale magistrati dottor Bertù
Abbiamo ospitato
Questo tipo di soluzione
No perché perché qua il discorso no e allora allora dobbiamo e allora dobbiamo scendere un po'sul concreto mi consenta e dobbiamo cedere un po'sul concreto perché prima si dice questa vicenda o queste vicende vanno risolte nella sede istituzionalmente competenti
Quando ci si avvia a rinviarle non ci sta più Benedet perché abbiamo un piano politico
E perché sotto la iniziativa ministeriale si muovano dalle strumentalizzazioni perché vi è un programma di delegittimazione
Voglio ricordare
Alcune prese di posizione
Che non mi pare
Abbiano visto
Nella iniziativa del ministro quando il ministro l'ha appresa
Un atteggiamento quale lei esprime nei confronti di queste iniziative
E fu soltanto in occasione
Proprio di quella trasmissione televisiva cui ho accennavo
Che vi fu un documento approvato all'unanimità dalla Giunta il primo giugno del mille novecentottantotto
E quel documento si conclude
In questi nuovi
Spetta agli organi istituzionalmente a ciò deputati
Ministro della Giustizia e Consiglio superiore della magistratura ministro della Giustizia ripeto il Consiglio superiore a Gesù dura nell'ambito delle rispettive competenze valutare la condotta dei magistrati
In modo da restituire credibilità piena a chi si vera ingiustamente denigrato accertare eventuali responsabilità
E subito dopo
Vi è il comunicato dell'incontro che vi è stato con il Presidente della Repubblica
Nel quale ancora si ribadiscono questi concetti e si invita il Presidente della Repubblica a sollecitare il Consiglio il il ministro di Grazia e Giustizia
Beh allora mi fa piacere lei mi conferma
Questo orientamento
Lei mi conferma l'orientamento perché da dichiarazioni apparse di recente
Sulla stampa sembrava viceversa
Che si volesse dare la immagine del magistrato intoccabile e non del magistrato indipendente e tutto questo mi sembrava Fuksas con quello che era l'atteggiamento ufficiale che responsabilmente aveva assunto l'associazione nocciola Nazionale Magistrati il primo giugno
Nel mille novecentottanta
E d'altra parte soltanto
Per chi si appresti a voglia apprestarsi
E avvicinarsi
Al problema cova ottica deformante
Della cultura della emergenza
E si può sostenere
E in questa iniziativa vi sia già una condanna
Sì sì è limitati a sollecitare
Una iniziativa
Di procedimento disciplinare
Voi e non voi
Abbiamo fiducia in quello che è il vostro organo di autogoverno
E sarà quello organo competente istituzionalmente
A salvaguardare la vostra indipendenza a quale noi per primi
Teniamo
E teniamo
E si faceva il discorso e mi avvio rapidamente alla conclusione
Si faceva il discorso relativo alla insufficienza delle strutture
Vi dicevo che io
Sono
Perfettamente d'accordo
Con questa esige
E vi dicevo anche come naturalmente perché certo il nostro è stato il nostro governo
Deve sovraintendere a tante di chi
Il ministro di Grazia e Giustizia deve assicurare questo
Il ministro della Sanità devi assicurare quant'altro
Cioè
Fuori discussione
Ma allora non è forse giunto il momento
Di unirci realmente tutt'
In una ricerca che tenda ad individuare i momenti in cui questo intervento appare più urgente e necessari
E io
Vi dico che la preoccupazione è giusta ma è giusto non soltanto in relazione al nuovo codice di procedura penale
Perché ve ne diamo atto che è difficile gestire questo ricco sarà certamente più difficile gestire la
Ma noi denunziamo io denunzio pubblicamente lo scarso funzionamento
Del tribunale di sorveglianza di Napoli ha bisogno
Da noi
La riforma dell'ordinamento professore dell'ordinamento penitenziario anche quello che l'ordinamento professionale non è riuscito a bipolare
Pur se siamo pare sulla strada buona questa volta ma facevo riferimento alla riforma dell'ordinamento penitenziali
Non è ancora decollata
Io se i numeri che mi hanno dato sono esatti
Ora penso
Che nella Italia centro settentrionale
Vi è un educatore per ogni sette detenuti a Poggioreale vi è uno educatore ogni quattrocento ritenuti
Io non so di chi sul curriculum
Io non so di chi siano le colpe certe
Che tanti i cittadini
Eppure avrebbero di
A beneficiare di quella normativa
Non ne hanno beneficiato
Il giorno tempi lunghi
Tempi inaccettabili ma consentitemi
Di chiudere con una punta di ottimismo
Un discorso apparentemente amaro accerto in parte ama
Ma la nota di ottimismo
Può far parte del mio parlare quando vi dico sostanzialmente
Dei segni di ripresa visu
Abbiamo un legislatore il quale ha di recente
E va nato
La cosiddetta miniriforma
A tutela della libertà personale a maggior tutela della libertà personale del cittadino
Il nuovo codice di procedura penale
Rappresenta finalmente una realtà
Lentamente
Ma comunque si è avviato
Un procedimento di rinnovazione culturale il cammino verso quella nuova mentalità il tempo non me lo consente
Ma mi avrebbe fatto piacere e ce l'ho qui
Leggerli alcuni passaggi di relazioni di magistrati
I quali hanno appreso responsabilmente atto di questa situazione i quali auspicano questo rinnovamento culturale questo rinnovamento di mentalità io penso che se non lei riusciremo a superare quegli ostacoli che certamente si frappongono avevo indicato per inciso uno poc'anzi
Potremmo forse affrontare un domani migliore anche nel campo della giustizia
Grazie avvocato Cerabona la parola al professor Cesare Salvi responsabile nazionale del settore giustizia del Partito Comunista Italiano
Io credo che sul nostro sul tema della nostra discussione
Sul rapporto fra magistratura e sistema politico
Occorre tentare anzitutto
Di ragionare
Muovendo
Doveva presidente
Lo salutiamo tutti c'era
Il ragionare
Partendo dalle leggi dalle ragioni
Per le quali si è verificata
Quella che viene chiamata la sovraesposizione o la supplenza
Del potere giudiziario
Perché certamente io credo
Che sarebbe riduttivo
Ed è anche ingiusto
Vedere le cause di questo fenomeno
In una sorta
Di presa di campo della magistratura rispetto a spazi che non sono adesso i propri in realtà il fenomeno è molto più complesso e nella fase attuale riveste caratteristiche molto diverse
Da quelle alle quali pure anche questa sera si è fatto riferimento
Vi sono in realtà tre punti di partenza
Del nostro ragionamento che chiamano in causa molto più direi e responsabilità del sistema politico istituzionale complessivo chi è responsabilità della magistratura
Perché viene innanzitutto
Il dato
A cui faceva riferimento il presidente Bertone all'inizio del suo intervento del disgelo costituzionale
Non dobbiamo dimenticare che solo con l'inizio degli anni sessanta
Che si viene costruendo una effettiva autonomia ed indipendenza della magistratura dal potere esecutivo
Chi viene istituito il Consiglio Superiore della Magistratura che questo Consiglio comincia ad acquisire progressivamente la consapevolezza della pienezza dei suoi compiti costituzionali
Nello stesso tempo ci troviamo di fronte a una situazione nella quale il sistema politico istituzionale non dà risposte adeguate in termini di riforma normativa ai problemi sempre più pressanti che conosce la società italiana
Pensiamo a tutta la tematica ambientale e al ruolo svolto in questo campo negli anni settanta dei cosiddetti pretori d'assalto fu allora che si comincia a parlare di supplenza del potere giudiziario
E poi
Tutta la stagione terribile del terrorismo
Che ora nelle sue punte più acute e fortunatamente superata e che tuttavia non possiamo chiudere in una parentesi come se non vi fosse stata
Di una stagione che ha segnato profondamente le nostre dimensioni istituzionali
Le leggi di emergenza ci sono state
Egli è Sato anche occorre dirlo un consenso sociale vasto
Rispetto a forzature talvolta eccessive
Del quadro delle garanzie che si ritengono allora necessari per combattere quel fenomeno ma è questo il problema che abbiamo di fronte oggi quando si discute di conflitto tra magistratura e sistema politico
C'è un problema di cultura dell'emergenza è questo
Che in causa una sovraesposizione del potere giudiziario ogni problema è un altro
Ed è che la magistratura viene messa sotto tiro nel momento o no un in cui deborda dalle sue funzioni istituzionali ma nel momento in cui intende compiere le sue funzioni istituzionali che sono quelle di assicurare il controllo di legalità
Nell'esercizio dei poteri di tutti i poteri compreso il potere politico
Perché questo è quello che rischia di accadere nel nostro Paese che sia considerato eversivo o addirittura al di fuori del circuito costituzionale
Il magistrato che svolga il suo compito indipendentemente dall'interlocutore che ha di fronte sia esso un comune cittadino un potente della terra
E perché rischia di apparire eversivo in Italia questo compito
Perché c'è una fuoriuscita dei giudici rispetto ai propri compiti o perché c'è un intollerabili in mente elevato tasso di illegalità nei comportamenti politici nel sistema politico
Questa è la questione allora che noi abbiamo di fronte la questione che noi ci dobbiamo porre
Il problema che noi oggi abbiamo di fronte il problema centrale delle riforme istituzionali non è quello di far rientrare i giudici Noro argini è un altro
E quello di rinnovare profondamente un modo di praticare di intendere la politica
Nella quale troppo labili sono le distinzioni
Fra gestione del potere
Gestione degli affari è troppo spesso anche attività delinquenziale
E quel suo modo di concepire la politica di potere soprattutto purtroppo nel nostro Mezzogiorno che chiama in causa che vende delicato che rende difficile che rende bruciante il rapporto fra magistratura e sistema politico
E allora questo è l'obiettivo vero e prioritario un rinnovamento della politica
La fine della commistione fra politica e amministrazione d'affari per i quali troppo spesso i partiti sono comitati che smistano denaro fra gruppi di interesse il ritirarsi dalla politica dall'occupazione dello Stato
Non per svilire nei compiti ma per riportarli ai suoi compiti più veri più alti più nobili che sono quelli di definire gli indirizzi di fondo del progresso del paese e non di occuparsi della gestione degli affari
Ecco allora che
Vi è un problema non di sovraesposizione della magistratura non di supplenza Lundy deborda mento dei giudici dal circuito istituzionale ma vi è il problema gravissimo che un effettivo il pieno esercizio del compito istituzionale del giudice di controllare la legalità
Nell'esercizio del potere porta subito ad un conflitto conti il potere gestisce
E qui occorre dire con chiarezza
Che è molto grave
Che ogni volta che questa questione emerga in qualche forma
Il sistema politico di maggioranza si ricompatta difesa di ogni suo uomo chiamato in causa ne pretenda l'impunità giudiziaria e politica
Perché una delle cause non la minore di sovraesposizione
Del potere giudiziario
E nella confusione
E nella e nella confusione che si viene a fare fra responsabilità politica e responsabilità penale
Che in tutte le democrazie moderne sono nettamente differenziate nei presupposti e nei contenuti
Da noi si verifica questo strano fenomeno che quando viene posto un problema di responsabilità politica ci si risponde attendiamo le conclusioni dei giudici
Quando i giudici a arrivano a conclusioni e risultati si attaccano i medesimi per avere debordato dai loro poteri e per avere chiamato in causa la responsabilità politica
Ma qui c'è la Sovreco sua sovraesposizione
Quando il Presidente del Consiglio in Parlamento dice io attivo la responsabilità politica fosse scatta l'imputazione penale
Ma non ci si rende conto di quale carico di sopra responsabilità si fa i giudici davvero si dice allora che solo l'inchiesta giudiziaria quella che deve determinare i meccanismi politici
Ecco allora il problema serio profondo aperto nel nostro Paese
Mancano non sono attivati i meccanismi e i canali della responsabilità politica si arriva al punto
Che quando viene posta
Davanti al Paese una questione estremamente grave e rilevante come quella del ruolo
Di un esponente politico di primo piano del governo
In vicende gravissime come quelle connesse al sequestro Cirillo
Non solo
Si evita di trarne le conseguenze che in qualunque Paese democratico sarebbero state le più ovvie le più naturali cioè il mettersi da parte
In attesa dell'accertamento delle responsabilità ma ci si rifiuta con arroganza di rendere conto davanti al Paese
Sono trascorsi due mesi
Da quando il caso è stato aperto
Non c'è stata alcuna risposta sui fatti
Che emergono da quell'inchiesta non sulle valutazioni che il giudice posso avere espresso
Anzi l'unica risposta che è venuta dal ministro dava sarebbe stato meglio che non fosse venuta
Perché gli ha detto questo non è il caso Cirillo e il caso Senzani richiesto che cosa volesse dire ha risposto parlerò al momento opportuno
Intervistato l'altro ieri in televisione
Il capo camorra Raffaele Cutolo ha detto ha ragione il ministro Gava condivido non è il caso Cirillo e il caso Senzani
Che cosa intendesse dire il ministro lo sa lui e lo so io e noi
Comuni cittadini per sapere che cosa intendessero dire dobbiamo aspettare che ora onorevole davamo Raffaele Cutolo ritengano giusto il momento opportuno di spiegare perché quello è il caso Cirillo e non è il caso Senzani
Invece di rendere conto
Si attacca il magistrato
Perché questo
E davvero uno strano Paese
Dopo che è un magistrato ha portato avanti con estrema difficoltà e di fronte ad intralci a difficoltà gravissime che iniziarono nel momento stesso in cui Cirillo liberato fu sottratto per due giorni dall'interrogatorio dei giudici
E proseguirono con la sparizione di documenti con le pressioni con le reticenze dei testi anche di quelle eccellenti con tutto quello di cui oggi siamo in grado di sapere per l'istruttoria che è stata condotta invece di apprezzare e valorizzare il lavoro svolto dal magistrato questi attaccava il modo in cui è stato attaccato
E io mi sento qui di esprimere una solidarietà morale ed umana a questo magistrato
è uno strano Paese queste quando il Consiglio superiore della magistratura con grandi difficoltà
Dopo un dibattito che ha tenuta viva del più d'un mese l'attenzione del Paese
è riuscito a prendere
Una decisione unanime e unanime positiva
Estremamente apprezzabile
Sì e grida di Allawi Tozzi ha gridato la vittoria alla vittoria per che cosa
Perché si era consentito a quei giudici di fare il loro dovere
Di indagare sulla mafia perché si era consentito di farlo a rischio nella loro vita
Questo è la situazione attuale che occorre un dibattito una mobilitazione generale per consentire ai magistrati di svolgere le loro funzioni
E quando c'è l'omicidio del giudice Saetta Palermo
Inquietudine nasce dal fatto
Che per la prima volta viene colpito un magistrato giudicante e non un magistrato inquirente
Perché ormai del magistrato inquirente in questo Paese debba fare in certi campi il suo dovere a rischio della vita evidentemente considerato normale
Non ci si stupisce di questo lo stupore e per il passaggio successivo
E allora quando si parla di azioni disciplinari non possiamo trascurare il contesto
Entro il quale le azioni disciplinari vengono esercitate
Non possiamo dimenticare che l'esercizio del potere disciplinare e discrezionale
Non è dovuto
E come tale fonte di responsabilità e di giudizio politico
E quando noi andiamo a verificare che nell'esercizio del potere disciplinare da parte dei ministri
Sì privilegiano per così dire
Non i casi di abusi dei giudici che certamente non mancano
E tutti riconosciamo
Si privilegi erano i casi di incarichi extragiudiziari a volte lucrosi assunti senza autorizzazione del Consiglio superiore della magistratura per esempio
Ma si privilegiano i casi nei quali i giudici hanno indagato nel terreno delicatissimo delle commistioni fra politica affari e delinquenza e allora dobbiamo dare anche un giudizio su questo
Quando vediamo che contro i magistrati di Bologna contro Carlo Palermo che si agisce contro all'ENI contro i giudici di Locri dobbiamo dare un giudizio politico su questo perché sono scelte politiche queste che vengono essere compiuto
Nessuno difende l'indipendenza dei giudici noi come forza politica non difendiamo certamente indipendenza come privilegio corporativo del magistrato e come intoccabilità del giudice
Niente affatto
Quello giudiziario e un potere
E come tale deve essere sottoposto a controlli e a responsabilità
E questo innanzitutto nell'interesse del cittadino
Per questo occorrono riforme legislative
E occorrono anche
Interventi adeguati
Quando gli abusi si verifichino
A danno di città di
Su questo nessun equivoco può esserci
E tuttavia la valutazione politica di quello che accade non può non essere dato perché non è questa la strada che viene seguita
Ma è un altro
La vera questione
Per il cittadino
E che l'indipendenza del giudice un'indipendenza controllata democraticamente con gli strumenti che la Costituzione prevede a questo fine
è un diritto per il cittadino
Ma se è così non si comprendono neppure allora i ricorrenti attacchi al Consiglio superiore della magistratura
Le ricorrenti proposte di modificarne la composizione magari per dare più spazio ai rappresentanti del potere politico
Consiglio Superiore della Magistratura ha bisogno di riforme ma per rilanciarlo
Per renderlo più forte e capace
Nella sua nel suo ruolo
Di garante dei diritti del cittadino rispetto rispetto alla ai possibili abusi del potere giudiziario non è questa però la strada che viene seguito
Perché non si interviene sulle strutture del Consiglio
Votando lo per esempio di un servizio autonomo l'ispettorato che gli consenta di indagare e diversi uffici giudiziari
Perché non si interviene sulle impugnazioni del Consiglio superiore della magistratura
E qui io credo amico Bertoni che anche l'associazione abbia un ruolo da svolgere abbia un'indicazione da dare
Perché non è accettabile la continua prassi lo ricordava prima l'avvocato Cerabona il continua lo strumento per cui tutti i giudici ritengono si precipitano al primo targhe trovano per farsi dare la sospensiva contro i poteri del Consiglio superiore
Però questa è la strada da seguire e poi
Questa è la strada da seguire il rafforzamento del ruolo di governo autonomo del Consiglio superiore perché altrimenti c'è una contraddizione
Se vogliamo il giudice più responsabile ma lo vogliamo anche indipendente la via è quella che la Costituzione ci indica altrimenti si dica con chiarezza che la strada che si vuole seguire e un'altra
Ed è quella della subordinazione del giudice al potere esecutivo una strada di per sé negativa e tanto più
Nella situazione attuale nella quale noi ci troviamo oggi in questo Paese
E poi se veramente siamo dalla parte se veramente si vuole affrontare la questione della giustizia dalla parte del cittadino
Se veramente sa qual è la giustizia giusta di cui si parlò in occasione del referendum il vero compagno andò se è questo che ci sta a cuore come possiamo accettare
Che il diritto alla giustizia del cittadino sia reso vano dall'assenza di ogni intervento riformatore
Quando vengono presentate proposte di riforma abbiano il carattere risibile che ha per esempio la legge sulla difesa dei non abbienti presentata dal governo nelle settimane scorse
Una legge nella quale per tacere ed altro si indica come tetto di reddito familiare cioè accumulando quello dei coniugi per avere diritto alla difesa a cinque milioni annui
Il che vuol dire che solamente gli evasori fiscali avranno la possibilità di accedere a questa forma di tutela questa è la giustizia giusta
Alla quale pensavamo
Si abbandonano le strutture della giustizia nelle condizioni fatiscenti in cui si trovano oggi e con la legge finanziaria ci sono stati ancora nuovi tagli questa è la strada che vogliamo seguire di fronte all'esigenza di superare l'inflazione giudiziaria
Crediamo veramente che mettendo due o trecento magistrati in più si risolvono questi problemi non ci sono le riforme ben più incisive da tempo sul tappeto che debbano essere approvate dall'introduzione del giudice di pace
A una riforma della giustizia civile e che non sia quella cosa edulcorata che il Governo ha presentato ma che introduca misure
Radicali e innovative anche in questo campo lo dei tempi ormai sono diventati intollerabili e rendono inesistente vana la parola del diritto alla giustizia
Ecco qui c'è un terreno comune di azione
Cioè voglio dire travalica anche le divisioni di partito e mi consentano di dirlo
Al agli amici che hanno parlato prima di me ma del resto mi pare che alla fine dei loro interventi emergesse anche fuori
Tra Malika una contrapposizione fra magistrati avvocati che veramente non ha senso
Che esiste non ha senso che esiste diceva l'avvocato c'era buono alla fine il nostro ordinamento penale si sta avviando verso conquiste di maggiore democrazia di maggiori garanzie
C'è la nuova legge già entrata in vigore sulla libertà personale ci soprattutto questa grande cosa che il nuovo Codice del processo penale
Ma siamo consapevoli tutti della drammaticità della situazione che abbiamo di fronte rispetto all'entrata in vigore del nuovo codice di procedura penale
Non ci sono le strutture gli edifici il personale i mezzi per farlo funzionare
Una legge sulla difesa dei non abbienti decorosa che impedisca che lo processa Manara divenga un nuovo strumento di ingiustizie che leda profondamente il diritto alla difesa
Le riforme di sostegno la revisione delle circoscrizioni giudiziarie bene non è questo un terreno comune di impegno per realizzare in concreto è nei fatti le garanzie dei diritti del cittadino
Questa è la questione credo
Forte che si ha di fronte sul terreno della riforma della giustizia
Ma rispetto a questo il ragionamento sulla difesa dell'indipendenza della magistratura rispetto alle aggressioni
Che ci sono
Del potere politico rimane una fondamentale questione istituzionale che travalica lo stesso ragionamento sulla giustizia
La verità e che in atto nel Paese un processo di concentrazione del potere
Che tende ad restringerlo sempre di più in poche o in pochissime mani
Si parla di tendenza a concentrare il potere sull'esecutivo già sarebbe un modello istituzionale no che la tendenza a concentrare il potere nelle mani delle segreterie dei partiti di maggioranza o meglio di due partiti di maggioranza
Questo è un fenomeno
Di concentrazione del potere della quale fa parte
Fa parte
L'attacco ripetuto all'indipendenza dei giudici perché la magistratura istituzionalmente rimane una forma autonoma di controllo sull'esercizio del potere
Che torno a dire istituzionalmente e non per pretese straripamenti o esuberanza e dei ruoli è chiamata esigere il rispetto della legalità da parte di tutti compreso il potere politico
E questa allora la questione di fondo
Se dovessimo limitarci
A quello che leggiamo sui giornali
A quello agli episodi che ricordavo prima
Alle reazioni che ci sono state
Da parte dei partiti di governo per coprire le responsabilità dei loro uomini
Ai paradossi delle battaglie che si devono fare per mandare i giudici a fare lavoro a rischio della vita ci sarebbe da essere demoralizzati
Ma abbiamo visto anche
Una capacità di reazione nel Paese in queste settimane in questi mesi
Abbiamo visto i magistrati chiusi nel bunker a di Palermo che sono usciti compiendo il proprio dovere e completando la propria sentenza
Abbiamo visto i colleghi del povero saetta che non si tirano indietro
Dallo svolgere il compito al quale sono stati chiamati di presiedere l'appello del maxiprocesso
Abbiamo visto variazioni dell'opinione pubblica
Che persino il tentativo iniziale di blocco delle informazioni non ha retto a un certo punto perché a un certo punto la stessa stampa d'informazione di questo libero Paese ha dovuto cedere fare uscire fuori le cose perché la reazione della società è stata è stata è stata forte sta da viva
Questo dà fiducia
In chi crede
Che questa fase difficile del Paese possa essere superata ci sono grandi risorse morali in questo Paese
C'è un'Italia degli onesti al di là delle divisioni di parte c'è l'Italia che non tratta con la camorra c'è l'Italia che non si iscrive alla P due questa parte del Paese per la quale la questione morale ha un senso
Ha un senso ha un significato ha il valore di una battaglia da Conti
E dentro questa questione morale eccetera
Anche
La garanzia dell'autonomia
Di una magistratura non il responsabile
Non incontrollabile ma che sia lasciata libera di svolgere il suo compito
Questo si chiede oggi non più di questo che i giudici possono fare il loro dovere su questa esigenza credo Italia degli onesti di cui parlavo certamente d'accordo
Professore saldi
Tra mille difficoltà dovute al traffico l'onorevole andò e ha partecipato al nostro dibattito di questo lo ringraziamo credo che a Luino egli non abbia bisogno di molti input per intervenire gli diamo la parola
Cari
Compagni cari amici
Ho accettato
Il vostro invito di buon grado perché ritengo che una riflessione oggi sulle difficoltà del nostro sistema giudiziario
E sui difficili rapporti
Tra sistema giudiziario e potere politico ma non solo tra
Sistema giudiziaria altri poteri dello Stato ci consente probabilmente di sviluppare ulteriormente una riflessione comune
Che abbiamo avuto modo di fare nelle giornate della campagna referendaria
E di ribadire seppure in una situazione politica che non è quella di quei mesi di quella stagione
Impegni
Che furono poste alla base del nostro stare insieme Durante
La campagna retta
Ma io credo che quegli impegni e le ragioni di quella scelta comune sono ancora vivi operante
Io credo che se il significato politico di quegli impegni
Potesse sempre prevalere rispetto alle ragioni della polemica politica
Anche il processo riformatori processi riformatori di cui il Paese ha bisogno che la giustizia in modo particolare
Si potrebbero giovare
Di importanti energie di importanti contributi politici che possono venire insieme dalle forze del cambiamento di questo Paese
Io non credo
Che i rapporti difficili
Tra magistratura
E potere politico
Possono come dire essere sommariamente ascrivibili
Ad un disegno del potere politico
E poi credo che bisognerebbe da questo punto di vista precisare ulteriormente
Il sistema dei partiti costituisce una realtà abbastanza variegata non credo
Che abbia senso parlare indistintamente di sistema dei partiti
In ogni caso ritengo però che queste difficili rapporti non possono essere soltanto sommariamente spiegabili
Come dire sulla base di un disegno di una trama
Tendente a comprimere gli spazi di indipendenza della magistratura per organizzare come talvolta si è detto su questa compressione su questa limitazione di spazi addirittura una diversa stagione un diverso futuro
Delle nostre istituzioni
La verità è che rapporti difficili Bertone ci sono stati e non sono stati soltanto rapporti difficili con il potere politico
Non sono stati soltanto rapporti difficili
Con i partiti
Non sono stati soltanto rapporti difficili
Con i ministri Guardasigilli
Non sono stati soltanto rapporti difficili con il capo dello Stato non sono state soltanto rapporti difficili talvolta anche con il presidente della Corte costituzionale
Non sono stati i rapporti difficili soltanto con il mondo dell'informazione non sono stati i rapporti difficili soltanto con il mondo dell'avvocatura non sono stati i rapporti difficili soltanto con l'opinione pubblica
Tutte le volte in cui essa inteso realizzare un controllo sociale che spesso è stato a mio giudizio ha torto inteso ho presentato come volontà di imbrigliare alla magistratura
O comunque comprime arme l'indipendenza e gli spazi di autonomia
Ecco io credo che questi rapporti difficili
Se si vuole come dire tentare una rappresentazione la più realistica possibile
Della vicenda difficile in cui si è trovata operare alla magistratura italiana negli ultimi anni questi rapporti difficili dipendono soprattutto dal fatto che è cambiata l'identità istituzionale della magistratura italiana
E a mio giudizio secco moriamo da questo dato probabilmente poi sulle ragioni di questo mutamento di identità ci troviamo d'accordo
Questo mutamento e nella non è avvenuto per il fatto
Che
La magistratura italiana ha inteso attribuirsi da sé poteri che la legge la Costituzione non consentivano Alessa
Ma perché si ha avuto
Che cioè troppo spesso il riformismo parlato prevalso sul riformismo praticata e non è un problema che interessa questo soltanto il mondo alla giustizia interessa
Il Parlamento il modo come funziona il Parlamento interessa il governo interessa il sistema dei rapporti governo parlamento
Interessa gli strumenti di partecipazione gli stessi strumenti di partecipazione popolare
In una situazione nella quale cioè non si è intervenuto per tempo non c'è dubbio
Che molti poteri pubblici non solo quello giudiziario si sono trovati a dover fare un lavoro
Che spesso non era il loro o in ogni caso si sono trovate a fare un lavoro rispetto al quale le garanzie costituzionali apparivano o inadeguate o il o eccessive
Cioè in sostanza ci si è distaccati dei modelli di comportamento disciplinati anche nella Costituzione
E quindi quando questa viene il sistema delle garanzie risulta inadeguato o in eccesso o in difetto credo che sia avvenuto questo nostro Paese
E questo è avvenuto non soltanto con riferimento all'organizzazione all'attività del potere giudiziario e del resto io credo che questo dato questo elemento di giudizio emerga anche
Emerga anche dal tipo di riflessione
Che si sta facendo in queste settimane sia pure con argomenti e con obiettivi diversi da parte dei partiti nel momento in cui dopo aver tanto parlato di riforma istituzionale su alcune di esse sì sì incontro ci si scontra in Parlamento
Non c'è dubbio che credo
Una ragione c'è
Se fino a qualche tempo addietro fino a qualche anno addietro il solo parlare di riforma istituzionale significava il giudizio di alcuni volontari denigrare la Costituzione o addirittura di rifiutare il significato politico del patto costituzionale
Che sta alla base di questo sistema politico e invece passato qualche anno quel tema di confronto politico al quale venivano invitati anche alcuni partiti recalcitranti e dire andato
Devo dire la questione politica principale di questi ultimi mesi cioè tutti i partiti nessuno escluso dicono il problema esiste bisogna confrontarsi
Vogliamo evidentemente cose diverse e però la questione e ineludibile
E allora io credo che il problema a mio giudizio
Bar portato alle regole
Va riportato a meccanismi che risultano in assolutamente assolutamente inadeguati tenuto conto dei cresciuti i poteri e in democrazia quando questa viene si dovrebbe dire
Delle accresciute responsabilità che però devono essere adeguatamente sanzionato del potere giudiziario
Tenuto conto in sostanza dal fatto
Che in un sistema fondato
Anche sul principio del pluralismo istituzionale nel momento in cui si consegue una rilevante crescita di ruolo come quella conseguito dal potere giudiziario nel nostro sistema
Occorre che a questa seria crescita di ruolo sì accompagni un serio programma di crescita della professionalità
Dei giudici
Della verifica di essere in forma adeguata di una effettiva responsabilizzazione di un magistrato che ha visto
Attribuite adesso
Potevi
Che hanno una oggettiva valenza politica
Questo che cosa ha comportato questo ha comportato che grazie a questi poteri il giudice italiano si è sempre più trovati
Come dire oggettivamente inserito nel circuito della decisione politica
In un sistema però
Che rispetta questo dato come dire era invece basato sul principio di rigida separazione il sistema delle garanzie riconosciuta alla magistratura muovevano mondato
Che trattavasi di un potere
Non inserite nei inseribile per le sue caratteristiche nel circuito della decisione politica nel momento in cui questo avviene non c'è dubbio che si determinano tensioni e confusione e io credo che
Se le cose stanno così il problema non è quello di come dire esporre o esibire certezze verità tutto tondo sulla non è quello di
Come dire somministrare ragioni e torti
Con la tranquillità che rischia di apparire manichea del mio amico salti perché queste cose si possono fare
Si possono fare ugualmente
Quanto la polemica politica infuria si riscalda più del giusto avviene questo che di fronte a un conflitto
Amministriamo i torti e le ragioni in modo tale che
Come dire vi sia un fronte
Degli oggettivamente buoni un fronte degli oggettivamente cattivi salvo poi ad essere creduti in questo tipo di rappresentazione della realtà e a mio giudizio spesso molti insuccessi politici rivendono al fatto che non si è creduto
E però
Proseguire poi a fornire questa rappresentazione
Presentare taluni dati come dato della realtà nel momento in cui il Paese chiede cose diverse guarda in direzioni diverse io non credo che per un partito per i partiti
Come dire sia il modo più concreto e responsabile di assolvere
Al loro ruolo di partiti che dirigono i processi di trasformazione
Credo che da questo punto di vista e quindi
Il discorso torna
Alle riforme da fare alle riforme difficili
Torna anche
A quelle riforme
Che probabilmente fatte in tempo
Avrebbero come dire eliminato
Le cause principale di una supplenza che ha scaricato sempre più sulle spalle dei giudici la responsabilità di decisioni che avendo la sostanza politica non dovevano essere affidate ad un soggetto che deve applicare la legge non inventarsi Sala
Naturalmente
Dietro tutto questo non c'è soltanto un problema come dire di riforma dei processi non c'è soltanto il problema di registrare meglio il problema autorità libertà di trovare un punto di equilibrio più accettabile all'interno di questo rapporto così come si conviene ad una grande democrazia occidentale c'è anche il problema di ripensare le regole grandi quelle grandissime le regole generali se c'è il problema di sostanza della qualità che deve avere la legge
Del carattere di decisione politica leggibile quindi applicabile che essa dei pareri e ci riferiamo però ad una situazione che a mio giudizio reclama anche un tipo di organizzazione
Del potere legislativo dell'attività parlamentare che consentono alla legge di essere leggibile che consentano al Parlamento di esprimere scelte chiare
E quindi con sé dentro al Parlamento di assumersi fino in fondo la responsabilità che una scelta di quel tipo comporta e che non merita proprio di essere ulteriormente esplicito citato aggiustata dal dal momento applicativa e io credo però che quando affrontiamo queste cose queste questione qui non mi riferisco tanto ai giudici
Ma mi riferisco agli amici ai compagni dirigente di partito io credo che
Come dire affrontiamo il cuore siamo nel cuore della lista della questione istituzionale nome no anche col voto palese lo vedremo anche col voto palese che a mio giudizio
Sta costituendo come dire l'oggetto privilegiato dell'ennesima vostra campagna sbagliato
Perché è contro le ragioni del cambiamento di questo Paese e contro gli interessi reale del Paese
Ancora una volta la rappresentazione della realtà del Paese
Vista soltanto nell'ottica di partito probabilmente rischia come fatale che avvenga in politica a essere capita
Da pochi e disapprovato da molti chi quella del voto palese una questione importante proprio con riferimento al discorso che noi facciamo dalla qualità o delle qualità che deve avere la legge dalla sua applicabilità
E del fatto che la legge non può contenere mille verità l'uno il contrario la contrario alla
E non può essere come dire figlia di nessuno
Non può essere oggetto di una partizione di un assist di scambi che di fatto fanno di essa spesso un oggetto inservibile
Ma soprattutto non può essere in questa fase di ridefinizione del compito della responsabilità dello stato sociale
Come dire
Un
Tipo di scelta che accontenti tutti perché credo che le scelte che siamo chiamati a compiere sono scelte difficili sono scelte che dividono
E sono scelte che non possono mai consentire se dividono
Che pezzi della maggioranza si mettono d'accordo con l'opposizione tutta o parte di essa
Per esprimere decisioni delle quale politicamente non risponde a nessuno e allora non è non esiste questa democrazia vestono nella democrazia
Questa e eh no cari compagni quando fa delle battaglie sulla trasparenza
Le battaglie sulla correttezza dei poteri pubblici riteniamo che la prima trasparenza deve essere quella della decisione politica e quando una legge è figlia di nessuno
Questa legge e la decisione meno trasparente che ci possa essere c'è una ragione politica ma io lo capisco perché dobbiamo vergognarci perché dobbiamo vergognarci quando affrontiamo queste questioni
Come dire di parlare anche Dinoi dei partiti dell'interesse di bottega che abbiamo
C'è una ragione di questa parliamo
L'ha detto bene il capogruppo del Partito comunista
C'è il problema ci si dice che dietro tutta sta questione della trasparenza dalla decisione politica ed un controllo sociale serio sulla decisione politica in verità vietato tutto che se c'è una grande paura dalla maggioranza che può essere vero
C'è una maggioranza non si fida di se stessa
La maggioranza non si figuri se stesse e quindi
Deve compattare le proprie truppe attraverso il controllo
Che è possibile realizzare come punto
Degli uomini o dei gruppi della maggioranza con lo scrutinio
Con lo scrutinio palese
Può darsi può darsi che questo sospetto sia fondato
Anche se non è saggio
Non è a corto come dice un proverbio cinese
Che quando il saggio indica il cielo ci si limita soltanto a guardare il dito
Può darsi che ci sia uno di questi problemi ma questo strano tipo di argomenti
Può essere anche capovolto
C'è talvolta voi dite che lo scrutinio
E lo dice il capogruppo del Partito comunista la camera che lo scrutinio palese
Serve solo una maggioranza che non si fida di se stesse perché lo scrutinio segreto non può servire a un'opposizione che non si fida di se stessa e chi ritiene di non poter mai vincere senza spezzone di maggioranza che vi si aggregano
Ma è questo il luogo il ruolo che si assegna un'opposizione che dovrebbe ritenere che le proprie battaglie le vince nel Paese non attraverso i giochini parlamentari
Perché se le battaglie si vincono soltanto in Parlamento con questi costi molto alti in termini di trasparenza della decisione politica
è una battaglia per una democrazia che diverse delle perse e allora io credo sanno dell'intero alla commissione d'inchiesta parlando in
Casi considera favorevolmente
Ma guarda caro Salvi io ti voglio dire in sostare sto non è non è una
Una di trasparenza così nuovi dell'opposizione l'opposizione cioè una gonna però nell'inchiesta ci rivale recisi lo siete favorevoli o contrari che abbiamo detto ma non l'abbiamo motivato questo questo lo motiviamo alla luce del sole non abbisognano noi di Adone do di barattare tanto a scrutinio segreto agli enti locali tanto poi a ciò che interessa al ministro delle partecipazioni statali al ministro degli Interni
Quando siamo siamo liberissimi di poter motivare le nostre decisioni politiche tutti stai riferendo in sostanza ad un rifiuto ad un'accettazione della proposta che abbina la luce del sole
Ma ce n'è di strada sparisse l'acquisto e ce n'è di strada tra queste il traffico parlamentare clandestino
Cioè lei di strada e allora io credo che siccome questi problemi dovrebbero stare dovrebbero stare a cuore a tutti e siccome non può durare a lungo la rosa questo come dire questa o pauroso divorzio tra la politica
Predicata
Quella dell'alternativa e il consociazione Isma'praticato
Quello che in Parlamento si rifiuta cioè di accettare il voto palese io credo che parlando con chiarezza a sinistra di queste cose probabilmente ci intenderemo meglio e le riforme potranno camminare più velocemente
Anche perché caro presidente dell'Associazione nazionale magistrati siamo dà l'impressione che alcune riforme della giustizia di cui si parla
Alcune in particolare rispetto alle quali già si è avuto come dire l'articolato siamo al di là delle intenzione del ministro del governo
Ecco sì o no come dire avversate ostacolate quasi in via di principio
E questo naturalmente può darsi che sia un'impressione sbagliata
Però ecco ecco è un'impressione che scaturisce dal fatto che dopo tanti generosi sforzi che voi avete fatto
Chiedendo le riforme subito come dire al contatto al primo contatto con una iniziativa politica e qui può cambiare il ministro ma non cambia la vostra reazione si chiami Martinazzoli si chiamerò Ignone
Si chiami Vassalli dite o troppo poco
Ho tutto male
Ecco questo credo che sia credo questo che sia
Credo che questo sia un modo curioso credo che questo sia un modo curioso di agevolare un processo riformatore anche perché questo spesso non ci consente di capire
Chi si oppone davvero
E chi invece beh magari manifesta qualche interesse qualche propensione a verbale che le cose vadano avanti ma poi nel fondo del proprio cuore si oppone perché un conservatore incallito
E da questo punto di vista dorato dobbiamo fugare un'impressione credo siamo interessati noi sono interessati certamente
I riformisti dell'Associazione nazionale magistrati sono grandissima maggioranza ribelle visti i misteri di Stevie dei a dei aggiorno alterni secondo poc'anzi che se lungo Gervasoni no no
Solo di cibo e di essere un progressista contava argomenti una dalla partecipazione emotiva che sembrerebbe poco cortese non credo che il mio pentimento io divento offendano devo dire che siccome io ritengo
Che in sostanza
Riforme importanti come quella del processo penale
Che deve naturalmente avere mezzi e strutture per potere decollare bene
O provvedimenti importanti in un certo senso come dire preparatori di quel clima di quella stagione
Che la riforma del nuovo processo penale dovrebbe definitivamente inaugurare come quel provvedimento impropriamente definito contro le manette facili
E spesso sono state oggetto di critiche o di avversioni e non si capisce bene
Se per il rischio che non si o no coperti sul piano amministrativo
O che invece per un altro rischio ma questo non sa a cuore non sta a cuore i riformisti che possono sovvertire una certa cultura della giurisdizione ebbene che anche nella critica si sia molto espliciti su questo terreno
Per quanto poi riguarda saldi il problema
Come dire
Di alcune riforme delle quale si è parlato con riferimento al CSM legge elettorale all'apporto laici e togati io devo dire che sarebbe davvero curioso
Che noi dopo avere fatto il referendum insieme su queste questioni manifestiamo una sensibilità minore a quella che manifestato da alcune componenti della magistratura associata mi pare che su questo terreno in sostanza vi è una disponibilità al dialogo e minore come dire capacità di sospetto
Di in alcune componenti della magistratura associata che in alcune partite segnatamente nel vostro forse per la fretta di manifestare solidarietà che a mio giudizio lasciano il tempo che trova perché la questione
Che noi dobbiamo fronteggiare il problema politico che ci troviamo di fronte non è tanto quello via accorpare come dire sul piano di un messaggio tutto corporativo questo quello spezzone o tutta la magistratura associata ma viceversa di potere con essa
Stipulare intese alleanze che consentano alle riforme di potere camminare più velocemente e qui una sola battuta voglio dare e concludo scusami se o abusato forse della tua cortesia
Ha provato di questa vicenda di questa vicenda
Che via tanto impegnato della campagna Gava
E mi riferisco
Ma non perché abbia bisogno di una difesa d'ufficio
Del compagno di partito dalle iniziative di massa ecco la mia la mia idea e che quando voi in sostanza al centro di questa campagna metterà in via Vassalli penso che non ci perdeva sale non ci crede poco
E sai
Si è un rosso bene lo so bene lo so bene vale quel che vale però credo che sei anche queste sensazioni
In politica poi condono quindi credo che sia un vero boomerang perché il bersaglio è eccezionalmente sbaglia
E poi tenere conto di un fatto
Può darsi che il ministro vecchi di eccessivo formalismo ho sentito dire non so se l'ha detto Bertone
Che spesso in queste sue sortite riesce addirittura a sindaco lo dice anche grosso mi consente ed essendo andate nono Tirana legga la cosa con limitati però detta una cosa animaletto testi sono dei vizi di forma
Se procedere con una stima di strade procede contro Bertone ma il processo è solo formale
è un processo che non rispetta le forme o non process ebbene che ha in testa realtà questa verità già la Gamec ce la vediamo tutti in testa Di Rienzo stanza che bisogna fare giustizia comunque è un'idea che non piace a questo paese l'ha detto con chiarezza con il referendum come lo deve a ripetere
Come lo deve ripetere
Io so bene che referendum Roll hanno vinto i nemici dei giudici o non era un attacco ai giudici ma su queste è stato chiaro la giustizia si fa nelle forme previste dalla lei che fare comunque giustizia non piace a questo Paese che è diventato frattanto un paese evoluto sul piano della domanda di democrazia
E allora io credo che Vassalli
In questo caso per caso che ha costituito oggetto di tante recriminazioni
Non è vero
Che ha fatto dei pesi e due misure resto profondamente ingiusto perché se andiamo a vedere
Le iniziative le iniziative disciplinari
Del
Ministro Vassalli non mi pare che si possa legittimare un sospetto di questo tipo
Ha agito nel caso di cui trattasi nello stesso identico modo come agito nei confronti del magistrato torinese adesso Salvi farai particolare che non siamo in pretura di remava situazione c'era lui
Un particolare in più o in meno che aveva tirato in ballo il sindaco Novelli
Tirati in ballo il sindaco non è lì ragionando attraverso sulla base di un ragionamento politico
E quindi nel caso voi avete detto che
Il il magistrato in questione ero magistrati inaffidabile e io su o posso accettare sul piano giudizio politico perché essendo una persona perbene
Novelli si può così argomentare chi procede contro una persona perbene inaffidabile però anche qui dico che
Come si e chi invece procede contro una persona che non è pervenuto si assume come tale in ogni casa sembra ragione però guardate che ragionando in questi termini rischiato di collocarvi
A mio giudizio in aperto conflitto anche con quello che sta cercando di fare il
Segretario del partito comunista sovietico che su questo terreno
Comincia anche a fare discorsi garantisti in ogni caso dico che quella vicenda e questa vicenda che ho ricordato a mio giudizio non legittimo
Il sospetto che vi siano due pesi e due misure e in ogni caso una iniziativa disciplinare non delegittima proprio nessuno
Perché viva dire questo non lo devi spiegare
La responsabilità civile la troppo non bisognava fare bisognava organizzare meglio le sposano la Cina non appena si intraprende un procedimento decimare non bisogna fare neanche questo il giornale non devono occuparsi delle sentenze le dichiarazione dei parti danno fastidio ma mi vuole spiegare davvero seri di
Che in un sistema democratico possa esistere un potere
Che attribuzione così rileva anti e rispetto al quale tutti devono tacere che secondo loro non lo ritiene e siccome chiaro i cittadini e siccome parlare essendo aveva dolori viene nel momento in cui con ministro no guarda questo queste e profondamente sbagliato
Questo è profondamente sbagliato
I fatti ora
Sono cambiate spontaneo
E allora
Allora cari compagni e concludo ecco ritengo che a mio giudizio si può
Ravvisare in una iniziativa del ministro in una decisione politica
Come dire critica certe si può criticare
Certo si può replicare però il tipo di critica che voi avete fatto avete chiamato sospetti
Che il ministro ha assunto l'iniziativa che non ha il potere di fare ora questo tipo questo tipo di cultura a mio giudizio politico come questo tipo di cultura caposaldo
A basata molto sulle campagne sul sospetto io credo che ha fatto il suo tempo ecco noi siamo convinti nel momento in cui assumiamo un avviso diverso dal vostro che anche il Paese pensi che abbia fatto il suo tempo
A l'intervento iniziale per quanto il problemi Appierto
L'ora è tarda se c'è qualche domanda o altrimenti una breve replica
Di tutti
No
Se uno alla volta scusate allora uno una una domanda e poi magari una breve replica
Allora la domanda è rivolta a me se ecco io ritengo che un Paese e davvero democratico
Quando i diritti dei cittadini siano essi ministri siano essi semplici teli vengono garantite nelle Stefano Marmo il diritto poi ciò che posso pensare io su Gava politico credo che non rileva dal punto di vista delle sue responsabilità
Vertone vuole replicare no no no vogliono viale sei arrivato almeno io condivido quello che dici salvo soprattutto sulla chiarezza della legge sono veramente l'accoglienza di collegi chiave saremo fortunati
C'era buona Salvi
Soltanto due brevi considerazioni
E visti i temi anche nuovi Salvo andò ha introdotto nella nostra discussione
Ma sulla questione intanto del voto segreto del voto palese e mi pare che la posizione del partito comunista sia stata molto chiara
Non è stata affatto una posizione di chiusura noi siamo convinti che si debba andare un superamento di forme esasperate di segretezza del voto soprattutto quando c'è in materia di legislazione di spesa
Il problema che noi poniamo della globalità dell'intervento riformatore di cui si parla molto di riforme istituzionali di riformismo di riforme da fare ma non si vede in concreto quali esse siano
E allora siccome il passaggio al voto palese vi pone un problema di trasparenza
Questo richiede altre innovazioni istituzionali ed altri comportamenti politici che assicurino la trasparenza in tutti i campi uno strumento fondamentale di trasparenza nelle democrazie parlamentari occidentali
E dato dal potere di inchiesta su casi difficili e delicati in alcuni sistemi addirittura attivabile direttamente dall'opposizione
C'è una questione fondamentale di trasparenza o no su quello che è avvenuto intorno al caso Cirillo tanto più che a torto o a ragione
Partito principale partito di opposizione buona parte dell'opinione pubblica e ritiene che quello che è già emerso rende incompatibile la permanenza dell'onorevole dava il ministero degli Interni non su questo chiediamo che ci sia una commissione d'inchiesta parlamentare è una domanda molto semplice e precisa
è una questione fondamentale di trasparenza nei prossimi giorni sarà all'esame del Parlamento e la camera dei deputati credo già in questa settimana
Vedremo lì se c'è veramente dietro le riforme che si vogliono prova approvare come il modo palese un problema di trasparenza o se c'è soltanto un problema di chiusura intorno ai vertici ai vertici politici di potere
Questo una riprova elementare mi pare semplicissima dell'effettiva volontà di trasparenza e di democrazia sulla questione delle riforme della giustizia i qui il vero problema è che non c'è non non ci stanno non vengono proposti
Non è che si tratta qui di attaccare criticare il Ministro per qualunque cosa faccia la verità è che questo governo e mi dispiace e mi meraviglia che il Partito socialista che ha primari responsabilità nella direzione generale della politica della giustizia in questo governo
Accetti questa situazione non assolutamente un programma riformatore nel campo della giustizia non esistono non ci sono
Vanno nominate con la legge finanziaria ancora una volta si va tagli gravissimi e pesantissimi nel campo della giustizia mezzi e strutture per il processo penale non ci sono non potranno essere fatte io credo che al di là della persona che ricorda quel ministero ci sottrarremo al nostro dovere di forza di un po'Fiore perché questo pure curioso si dice bisogna uscire dal consociativismo e fare opposizione quando poi si fa opposizione con argomenti mi pare fondatissime Isili e ci si dice come vecchie o mai sarebbe sarebbe sarebbe un errore svolge le questo proprio ruolo ecco contestare questo questo atteggiamento lo stesso discorso vale per l'esercizio del potere disciplinare nessuno ha detto che il potere anzi bene c'è Saria una maggiore ruolo del Consiglio superiore alla magistratura come avevo detto al mio intervento nel controllo sugli abusi dei poteri giudiziari quando questi sussistano ma l'esercizio del potere disciplinare e un esercizio politico di un potere politico e va criticato politicamente
A me pare che la critica che noi abbiamo mosse continuiamo muoverà come il ministro esercita l'azione disciplinare non è quella di difendere una parte politica contro l'altra
Per cui l'esempio che hai fatto mi pare che non c'entri nulla e quella di intervenire soltanto quando sono chiamati in discussione esponenti politici e non comuni cittadini mi pare che il disegno in questo senso si è chiarissimo e ne ricordavo prima e gli esempi concreti
Detto questo detto questo torno a dire questo è un tema della giustizia che veramente travalica
Strumentalità e contestazioni di parte
C'è un terreno comune nel quale è possibile
Lavorare insieme
Fra le forze rappresentative del mondo dalla giustizia
Magistratura e avvocatura e anche fra le forze politiche di sinistra però ci vuole un terreno comune di confronto
E ci vuole un ragionamento in termini di riforma ci vuole l'abbandono dei tentativi di rimettere in discussione l'autonomia della magistratura
Noi abbiamo presentato nel nostro nostro quadro di proposte compresa quella che presenteremo giorni sul Consiglio superiore dalla magistratura
Tanto non compreso il sistema elettorale quindi è nel merito delle proposte che noi attendiamo risposte che non vengono abbiamo invece inerzia e di immobilismo o entro questa situazione non è solo un diritto e un dovere preciso di una forza di opposizione come la nostra condurre avanti la propria battaglia per l'attuazione del diritto alla giustizia grazie
Ringraziamo tutti i partecipanti di questo dibattito teso