L'esame Incrociato, momento essenziale del processo penale, regole, tecniche e prassi

è innanzitutto grazie a tutti voi di essere qui
Grazie
Al professor Cherif Bassiouni che
Ci ospita
Da Presidente del leasing
Grazie all'ISI sci che ha
Moltiplicato i suoi sforzi perché i risultati le presenze le quantità sono davvero molto maggiori di quelle che avevamo previsto
In particolare voglio ringraziare del direttore Giovanni Pascoli che qui
Al tavolo la dottoressa sia Buonocore
Tutti quegli altri che all'ISI Cha hanno profuso il loro impegno
Vorrei ringraziare gli amici dell'Apeca che ormai sono tanti che adesso diremo meglio a quei pochi che non lo sanno che cos'è
E che hanno
Contribuito in maniera determinante per il risultato di questo magnifico convegno
Direte parlo di te lo dici da solo sì ma lo dico non solo sono troppo troppo contento per far finta o per fare il diplomatico
è grazie agli autorevolissimi relatori che hanno arricchito in maniera determinante hanno
Hanno
Determinato il successo di questi contro
Grazie a voi che siete tanti e che siete così qualificati
La vostra la nostra
Per entrare subito in tema è
Vi è una testimonianza impressionante
Siamo siamo tanti inutile
Negassero senza il tormentone dei crediti
Quei crediti formativi che
Diciamo drogano la quantità
è certamente no non aumento non la qualità della partecipazione
Ma forse per essere più precisi più che di testimonianza si tratta di una dichiarazione spontanea
Io credo che siamo tutti imputati
Avvocati
Magistrati
Professori
Di cosa
Ma il capo d'accusa
Potrebbe andare dalla semplificazione
Della normativa
Che divora le regole
Alla rassegnazione perniciosa
Questa più che altro tipica dell'avvocato
Per le quali parleremo
La vostra la nostra dichiarazione spontanea però attesta oggi
Una volontà forte
Di rivendicare un esame incrociato vero
Serio coerente efficace
In una parola soltanto tra virgolette legale
Perché il nostro obiettivo è soltanto ancora una volta la legalità
Ed è una entità sfuggente la legalità sui cui contenuti dobbiamo confrontarci perché viene valutata da prospettive diverse
E quindi
Bisogna approfittare di questa occasione per fare una serie di riflessioni
Proprio sulla
Legalità del nostro istituto dall'esame incrociato che lo sappiamo tutti è uno snodo processuale fondamentale e che deve confrontarsi con un limite direi fisiologico
E nello stesso tempo affascinante
L'alcol Giostra che non so se è arrivato l'ho sentito poco fa in arrivo
E comunque tra di noi
In questi giorni
Dice che
Il testimone non è una ressa eloquenza
E mi sembra una definizione estremamente efficace
Andando in un ambito
Un po'
Più letterario che giudiziario Xabier García Márquez dice che la vita non è quella vissuta ma quella che si ricorda e come la si ricorda per raccontarla
Più rozzo all'apparenza e comunque più popolare e il detto siciliano secondo cui un fatto e nenti e Como si conta
E si conta aggiungo io a secondo di come si domanda e senza fare tante chiacchiere
I tanti corsisti tanti amici che stanno qui venuti da tutta Italia lo sanno bene
Basta raccontare la la storiella dei due frati fumatori il primo vada al padre superiore lì dice padre posso
Fumare mentre prego ma ci mancherebbe mentre pregi ma stai scherzando mentre il secondo qualche tempo dopo gli chiede ma potrò anche pregare mentre fumo e ci mancherebbe che tu si può pregare in qualunque occasione dunque
Una risposta esattamente opposta sol perché è diversa e più intelligente più strategica per tornare sul campo giudiziario è stata la domanda ciò che
Non dico che avviene sempre Marche avviene abbastanza spesso
Ed è entusiasmante
Individuare la strategia giusta a secondo delle varie funzioni che
Si rivestono nel processo penale
Se poi consideriamo
Che
Il grande Massimo Nobili ha recentemente scritto un libro che si chiama l'immoralità necessaria mi limito a dire che l'immoralità necessario per lui è il processo
E che mi fa pensare a Carnelutti che definiva il teste un male necessario
C'è da chiedersi come si fa a limitare i danni a questo punto necessaria anch'essi dell'esame incrociato
E come posso io a titolo personale giustificare la pressione che affettuosamente ho fatto
Sulla disponibilità
O meglio sul titolo che ottenuta la disponibilità
A
Ha proposto di dare Tullio Padovani al suo alla sua relazione secondo cui avrebbe voluto parlare della morte dell'esame incrociato
Io l'ho pregato di aggiungere morte e resurrezione perché almeno
Ci sia una speranza
Nel nostro futuro
Ma devo adesso giustificare per ragioni di questa speranza
E già perché vent'anni dopo
Perché siamo proprio un ventennio da quella rivoluzione dell'assunzione della prova orale
A riprova della cattiva tormentata metabolizzazione che ne abbiamo fatto parliamo ancora di nuovo Codice di procedura penale
Che pure da diversi anni stiamo già tentando di cambiare
Ossessivamente magari
E comunque disordinatamente quanto meno discutibile mente certo BA quel che adesso voglio rilevare è che non c'è neanche un cenno
Alla riforma delle sanno incrociato tranne
Credo proprio nella Commissione Dalia che viceversa sicuramente anzi la Commissione Dalia credo soltanto lì viceversa un'elaborazione l'aveva fatta ma la Commissione Dalia come tutte le altre commissioni ministeriali
Il forma del Codice di procedura penale è stata
Come dire catalogata
Ed è lì
Nei meandri del Ministero della giustizia
Dunque sembrerebbe
Che per il nostro incredibile legislatore misteriosamente
Il
La frase semine Jean va bene così come
Forse perché i guasti direi un po'maliziosamente sono invisibili e gli elettori
Assetati solo di inasprimenti sanzionatori ed esecutivi
O forse perché
Quel
Italia Ness italiane esimo giudiziario fenomeno mitigato vorrebbe formante tutto nostrano sta già erodendo spietatamente le novità più
Impertinenti quelle che contrastano con il nostro forse il redini pile DNA inquisitorio
Nel quale si annidano consolidando incrostazioni e violazioni dilaganti le resistenze
Subliminali e non
Di giudici riluttanti a sostituire magari
L'ebbrezza del centravanti
E dei suoi dribbling
Con una
Pur determinante
Ma meno dinamica talvolta noiosa funzione arbitrale
Dei pubblici ministeri infastiditi da un condominio probatorio con un vicino di casa
Ingombrante ed esuberante
Come l'avvocato che che a volte
Merita
Questa
Diffidenza
E poi i difensori perché la cosa di cui parlo più volentieri
Dei nostri problemi dei nostri difetti
Afflitti dalla inondazione stagionale di avvocati per ora o di avvocati per caso quelli che va be'intanto in attesa di un concorso farò l'avvocato
E poi purtroppo per noi oltre che per loro molto spesso Dio Saccone continuano a fare gli avvocati per sempre non ho detto ad essere avvocati ma a farlo
Per sempre
Nonché
Avvocati
Mortificati da quel morbo
Devastante della rassegnazione alla illegalità
Aggravata da una complicanza cronica e perniciosa quella della impreparazione
Per niente confortata in un tributo ripudio della par condicio al ribasso
Da quella degli altri
E mi riferisco ad esempio
Alla richiesta di controesame che molti avvocati facciamo al momento dell'ammissione delle prove come se si trattasse di una concessione che ho un'autorizzazione che deve darci il giudice laddove è semplicemente previsto dalla legge
E mi ripudio Emily mi riferisco al consenso ossequioso
A inversioni dell'ordine di assunzione probatoria e hanno innovazioni contrarie alla oralità e all'interesse del nostro assistito manderà dite
Dal giudice nei cui confronti molti di noi continuiamo ad assumere un atteggiamento di deferenza
Per carità non ha nulla a che fare con il doveroso rispetto che tutti dobbiamo avere ma che diventa una piaggeria
Estremamente modesta scusate sono accorto di organismi
In questo momento
Per non dire della ignoranza delle regole semper sto parlando dell'avvocatura
è comunque peggio ancora della rinuncia a difenderlo
è però
Con grande franchezza io credo che la
Responsabilità più grave
Cresci Vivante specifica e reiterata nel ventennio e quella dei giudici
I quali
Per una volta
In prima linea
Più ancora degli avvocati dei pubblici ministeri di solito i giudici li lasciamo al di fuori dalle polemiche però secondo me questa volta
Grazie o a causa
Della loro funzione
Hanno una responsabilità particolare perché il potere-dovere l'onore e l'onere di far rispettare le regole e principalmente a loro
Sappiamo tutti come la sentenza giusta sia quella resa nel rispetto delle regole non certo quella che assolve l'innocente o condanne il colpevole al di fuori dalle regole
E invece campeggiano in molte aule di giustizia
Innanzitutto quella beffarda sanatoria della riformulazione a domanda vietata dopo opposizione è accolta
Della parte interessata
Si dice Pubblico Ministero la riformuli scusate ho detto Pubblico Ministero non perché quello che succede più frequentemente perché mi è venuto in testa così
La riformuli c'è la domanda è suggestiva è vero il suggerimento c'è stato è vero però la riformuli Pascu sì ma ormai che ha suggerito come si
La sua posizione rigettata
Nessuno di noi mette a verbale nessuno di noi fa appello sul punto nessuno di noi fa ricorso per Cassazione non c'è conseguentemente
Altro che la rassegnazione
Si dice e però io non posso rinunciare all'accertamento della verità perché un avvocato un pubblico ministero ma accorti hanno fatto la domanda sbagliata
E qui bisognerebbe inserire un problema enorme che è quello dello scopo del processo
Ci sarebbe da esaminare le ultime sentenze le Sezioni Unite che a differenza di quel del Corte costituzionale Sezioni Unite ancora nel novantuno novantadue sul cinquecentosette hanno delle aperture diverse ma io dico ammettiamo per un attimo non è certamente la mia
Convinzione che scopo del processo sia non auspicio scopo del processo sia l'accertamento della verità
E non la verifica della fondatezza dell'accusa forse vogliamo sostenere che è la verità giustifica la violazione delle regole
Possiamo andare in direzione della verità violando le regole che ci siamo dati che la nostra civiltà giudiziaria si è data
A me sembra
Veramente una bruttura
Che è è scardinato il sistema processuale
Con alcuni amici
Giudici con i quali è capitato di parlare anche in sede convegni Istica
Di recente qui c'è il del Presidente Michele c'è una buona a Napoli con una bravissima Presidente di sezione la dottoressa
Clara Donzelli abbiamo patteggiato che la domanda non va riformulata dalla parte che poi al termine
Il pubblico lo stesso giudice al momento del Cinquecento sei
Quel cinquecento sedi in cui è scomparso il primo comma secondo cui bisognerebbe invitare le parti su temi indicati dal giudice a far domande perché si passa direttamente al secondo Emma e ai al secondo comma si è di Cesare andati
Per dire così durante l'esame con le intrusioni ingiustificate con le invasioni di campo dei giudici Beppe se il giudice in quella fase al termine dell'esame del controesame del riesame nel suo momento mezz'ora o mezza giornata dopo
Cerca di riporre con con il garbo con l'eleganza con la colla prudenza dovuta quella domanda che ha vietato a chi l'aveva fatta male tutto sommato non
Non si fa che limitare il rischio di una
Risposta inquinata
Altri amici nei nostri laboratori interni nelle discussioni
Mi ricordo Michele Consiglio del dell'Apeca quando già abbiamo dibattuto questo problema che tra quelli
Più più importanti d'altra parte quotidiani hanno suggerito una lettura ridotta sotto l'aspetto probatorio di del di una risposta alla domanda suggestiva
Che secondo me che parlavamo anche con altri io amici può essere
Comunque una mitigazione della prassi attuale che è una prassi assolutamente illecita
Forse per questa seconda soluzione sarebbe opportuno un intervento normativo ma come sapete noi non rinunciamo alla speranza di interventi normativi ne parleremo nel corso di questi giorni anche perché
Poi sarà l'oggetto del convegno di Altichiero il confronto con il legislatore ci dirà
Giuseppe Conte
Ma sono tante le violazioni o faccio soltanto un cenno perché questa non può che essere una sommaria presentazione
Per esempio l'abrogazione l'eliminazione totale delle circostanze nella lista testimoniale
Il legislatore chiede che le parti indicano le circostanze a pena di inammissibilità sulle quali
I testi dovranno riferire ma ormai si dice sui fatti di causa su quanto dichiarato in Seat su su quel che hanno che sanno in ordine alla contestazione tutte tutte frasi evidentemente
Col ciclostile ripetibili per ogni processo che non dicono nulla al giudice che non consentono al giudice di valutare
E non consentono alla controparte
Di approfittare della Discovery approfittare nel senso processualmente previsto per fare allora a sua volta le sue di controprove
Però
La prassi ignora o travolge tutto quel che quel poco in fondo che il legislatore aveva previsto
E la rinuncia all'oralità
Che dovrebbe essere un'esigenza anche dei giudici ma se fossi giudice sarebbe un'esigenza primaria la riterrei un'esigenza di Maria che viene tuttavia e mi riferisco alle rinnovazione dibattimentali quel cambio di giudizi mi rendo conto c'è un problema reale
C'è una
Continua
Continua urgenza di procedere a celebrare processi nonostante esigenze varie fanno sì che i collegi cambino però
Si deve privilegiare ancora una volta
Sull'altare di una ragionevole durata
Credo
è diventato un jolly multiuso anzi che è un diritto dell'imputato come è nato dalla Convenzione europea dei diritti dell'uomo
Si ritiene che possa trovare ingresso nel giusto processo
Una ragionevole durata che viveva lì principi del giusto processo e che sia divenuta
Un
Potere punitivo dello stato di far presto non di fare
Un processo in termini ragionevoli ossia parametrati ai canoni processuali e costituzionali
Ma si traduce in una sorta di
Grimaldello che scardina il processo il giusto processo addirittura prevalendo
In una bilanciamento tra i diritti
Anche sul diritto di difesa c'è una sentenza la Corte costituzionale a proposito del centootto
Che dice che è vero il diritto di difesa non c'è soltanto quando Lillo un difensore rinunce revoche c'è rinuncia revoco incompatibilità o abbandono per cui l'imputato rimane sempre sa ma c'è sempre tutte le volte in cui
Semplicemente il difensore fa un'istanza che non viene accolto non è ancora in Aula quindi frequentemente
Potì chiaramente fatti a cui assistiamo beh però non è previsto
Espressamente un termine a difesa essi sostiene che si possa fare un processo con un difensore che non conosca gli atti
è la sentenza della Corte Costituzionale Anna statuito ossia è vero il diritto di difesa c'è ma bilanciato con la ragionevole durata
E che deve prevalere la ragionevole durata quindi se volete gli argomenti
Anche costituzionali del Lido ma dobbiamo essere fieri di questa interpretazione di una Corte che nacque
Per tutelare i diritti del cittadino contro le leggi sbagliate e che è diventato un organismo politico che deve cercare di arrabattarsi
Perché il sistema comunque continue funzioni
Rimedi contro tutto questo
Contravvenendo i
Che neutralizza gli do la epidemia subdola infida suadente e fedifrago ma di una ragionevole durata
Depredata dagli abiti più belli è costretta sta tradire il suo legittimo sposo l'imputato
Non ne abbiamo
Non siamo così sprovveduti da vantarci di aver trovato l'unguento miracoloso che restituisca
Tutti i giudici l'orgoglio della preminente tutela della legalità preminente su ogni altra esigenza
A tutti i pubblici ministeri il gusto di ricercare la verità nel rigoroso rispetto delle regole
F.I. girandosi della loro professionalità a tutti i difensori il dovere di competenza oltre che
La dignità la fierezza della rivendicazione stupenda mente difficoltosa delle garanzie della persona
Non abbiamo due enti ma
Qui un tasso di ribellione alla letale normalizzazione sarebbe proprio provvidenziale forse c'è perché non abbiamo la PEC e allora qui avviandomi alla conclusione vi dico che cos'è
Questo latente che c'è nato il sedici luglio del due mila otto qui
A presso Lisi questo
Meraviglioso istituto in cui i diritti umani si dibattono grazie alla guida davvero
Incredibile del grande Cherif Bassiouni al quale parleremo otto più volentieri se non fosse qui davanti a ben ciò che mi mette in imbarazzo anche per l'amicizia la stima l'affetto che porto per loro
Noi
Abbiamo un certo punto ho pensato che
Bisogna se anche trovare
Una zona franca
Una zona franca sì forse
Romantica forse ideale
Forse illusoria parte Churchill diceva che per il pessimista Cogno attenzione è una difficoltà e per l'ottimista ogni difficoltà è un'occasione
E tutti noi operatori della giustizia abbiamo il dovere di essere ottimisti non possiamo far questo mestiere
In maniera pessimistica non credendo alla giustizia pensando che tanto la giustizia non ci sarà
E non abbiamo pensato che una zona franca che superasse quei contrasti miopi
Esasperati delle aule dal gioco delle parti ma anche da
Dalla
Necessità
Di rimuovere quella discrasia fra il codice e le prassi deformante i
Potesse anche essere un tentativo valido
Devo dire che è un gruppo di giudici di avvocati di pubblici ministeri quasi tutti i relatori in questo convegno e quindi
Con quei
Grossi nomi del Gotha della
Giustizia italiana che che avete letto nel programma
Hanno aderito con grandissimo entusiasmo questa idea e siamo diventati ancora più amici o siamo diventati amici se non lo eravamo
E ci siamo trovati sapientemente confortati anche da un controllo scientifico quello degli studiosi del processo dei professori
Che a migliorato la nostra volontà di monitorizzare di approfondire di confrontare di elaborare
Però porsi alle devianze per opporsi al fai da te
Agli eccessi di rigurgiti inquisitori
Che ci saranno ci saranno ancora per decenni macché dovranno pure esser contenuti se crediamo nella
Modernità nella libertà nella democrazia del processo accusatorio
Abbiamo
Iniziato ad organizzare laboratori e seminari formativi ma anche incontri
Devo dire straordinari come questo e come quelli che già bussano alla porta
Alghero
Lo dicevo non più in chiave ricognitiva ma soprattutto propositiva raccogliendo il frutto di queste elaborazioni
E poi Trento grazie al chairman lì che tra poco per chi non lo sa sapremo dalla dalla l'intervento del suo Segretario
Che cosa sia
Professor Federico gruppo
Da Venezia
Anche qui rappresentata da Firenze
Vedo il professor Flora lo saluto il Presidente la Camera penale oltre che
Signor dinari di diritto penale
E comunque e dovunque si creda nel processo giusto nella legalità nella forza del diritto
Per smentire anche se non non non lo sa avrebbe comunque mai
Quel
Quella battuta quella ironica sarcastica di Pascal secondo cui l'uomo non sapendo fare in modo
Che il giusto fosse forte
Si è dovuto accontentare di fare il sì che il forte fosse giusto
Grazie quindi a tutti voi l'entusiasmo con cui avete salutato la prima inimmaginabile manifestazione esterna della PEC è un elemento
Anche un alimento prezioso per le nostre speranze telaio tenaci
Einstein diceva tutti sanno che
Una cosa non è realizzabile finché arriva uno sprovveduto che non lo sa nella inventa
Ecco noi siamo alla ricerca di qualche sprovveduto
Che abbiamo distribuito
Chi non l'abbia preso invitato a farlo
Uno appunto con le ragioni e le indicazioni necessarie per estendere questa formidabile fucina lasciatemelo dire questo insieme di consapevolezza di
Senso di rivolta e di creatività che abbiamo
Noi che ce ne stiamo occupando e tra poco sentirete nel dettaglio bene anzi perché
A quanti appartenendo a quella comunità di magistrati avvocati perché una comunità eh
Che chiese mediche ai benché non sempre ce ne rendiamo conto erano stante le contestazioni le polemiche quella tra magistrati e avvocati
Con i professori di diritto col controllo dei professore di diritto
Con quanti dicevo condividono i nostri valori e siano disposti ad opporre alla semplificazione delle aule ai baratti della politica la nobiltà e la vincita delle nostre funzioni
Prima di
Far passare la parola al professor Bassiouni corre militare il Procuratore della Repubblica Bugo Rossi a darci un breve saluto il ringraziandolo per essere qua come ringrazio tutte le autorità presenti prego
La la
Passione dell'avvocato Randazzo e garanzie di successo di questo convegno miste
Corse spento qualcosa
Non so come si
Sì vi sentite sì in termini intanto vi do il benvenuto perché la città dove svolgo le mie funzioni
E dicevo che la passione dall'avvocato Randazzo e garanzie di successo di questo in conto
Ma è anche diciamo la sua la sua scienza ci aiuta e ci aiuterà aiuterà i vostri interventi ci aiuteremo tutti a trovare delle soluzioni
Per la verità in sede locale e stiamo cercando di fare qualcosa per migliorare la qualità del processo penale che in particolare a Siracusa è molto bassa nel senso
Che i termini tempi del processo sono estremamente lunghi i motivi li anche accennati l'avvocato a Randazzo una continua rinnovazione additivi collegi che naturalmente vanificano lascia possibilità di giungere importo
Al processo al processo che si che si svolge
Io dico sempre l'ho detto credo anche l'altro giorno incontrando l'avvocato Randazzo che non siamo più stupidi in Sicilia e a Siracusa in particolare dei colleghi di Torino che sono riuscite a dimezzare i tempi del processo penale
Quindi perché non provarci anche qui
E siccome io credo molto più che nella grande scienza nella prassi nella capacità di trovare soluzioni
Mi sono fatto portavoce di una iniziativa in sede esclusivamente locale ho invitato il Presidente del Tribunale gli avvocati della di tutti gli avvocati ad incontrarci in un tavolo lo chiamiamo così
Che si svolgerà di qui a pochi giorni per trovare delle stizziti soluzioni che non sono certamente soluzioni legislative sono suo
Prassi che si possono adottare le buone prassi di cui si parla io credo molto in questo modo di e andare avanti e anche perché dietro non possiamo andare dietro c'è il baratro ovvero lo sappiamo tutti quindi siamo quasi costretti ad andare avanti proprio perché dietro c'è il baratro il baratro di un processo che non finisce mai che diventa inutile
Che ci fa ridere dietro perché la gente ride del processo penale parlo solo del processo penale quello civile
Non lo conosco quindi io dico sempre con un'immagine avendo il morto Mezzala casa dobbiamo fare qualcosa da qualche qualche iniziativa la dobbiamo prendere spero che questa iniziativa
Che prenderemo qui a Siracusa servirà potrà essere utile terre migliorare un poco e per renderci intelligenti almeno come i colleghi di Torino grazie
Pronto ecco la parola alla all'assessore Mangiafico rappresentanza della provincia di Siracusa e del suo Presidente onorevole Nicola Bono
Sì grazie
Un saluto da parte dell'Amministrazione provinciale
Il presidente Bono precedenti impegni istituzionale non è potuto essere qui però mi ha delegato visto anche l'importanza di questo incontro
Io ritengo che gli affetti sull'esame incrociato sia fondamentale un confronto tra gli operatori professionali
In effetti questa può essere un iniziativa
Che è con questi tre giorni può dare quegli approfondimenti che sono utili alla STET alla tematica non solo dell'esame incrociato ma anche del giusto processo
Concordo e ne affetti con quanto scritto
Dal laboratorio permanente sull'esame controesame e ritengo che in effetti su questi argomenti come foro si dovrebbe dare anche più spazio in questi che sono i corsi di formazione grazie
Professor Giostra che qui con noi passo la parola alla professor
Cherie fu Bassiouni che come sapete Presidente dell'ISI Chirac dell'ottico presidente onorario dell'Associazione Internazionale di Diritto penale professore di diritto
Presidente dell'Istituto internazionale dei diritti umani
E soprattutto è quella magica persona che è riuscito per quel che sappiamo noi a Siracusa Hoecke sia sparso in tutto il mondo affare dell'ISI chez una sede mondiale di confronto e di
Progresso di legalità
Grazie Charif signor
Vorrei innanzitutto ringraziare l'avvocato Randazzo per questa iniziativa che ha preso sia in qualità di rappresentante di questa nuova
Organizzazione che è affondato nulla perché e anche nella sua veste di presidente del comitato scientifico regionale dei rischi
Colgo l'occasione per anche salutare il procuratore Rossi il professor Padovani
Il quale i ricordo in particolare che nel corso degli ultimi trent'anni quando da quando ci siamo conosciuti la coppola è rimasta l'etichetta in cambiabile
Cambiato il colore è un po'di voglio che sia vera nei suoi anni più giovane era più scuro un po'più tetra adesso è un po'più allegra per fortuna
Dissi
Saluto l'avvocato Visser la De Cataldo che è anche componente del nostro consiglio di amministrazione
E chiedo durante gli ultimi vent'anni o più a diretto una seria di attività sulla Psicologia giuridica che hanno avuto un grandissimo successo in Italia
E che anche trattato di questo tema dell'esame incrociato sotto l'aspetto della Psicologia giuridica e per la quale anche pubblicato un autorevole volume di studi penso darla dalla Giuffrè
Mi scuserete se il il mio approccio nel in quello che vi sto per dire prenderà una veste più storica che altro
E dovuto in parte al fatto che uno dei
Sintomi della sansa mento nell'età e che uno ha sempre tendenza guardare al passato perché
Forse quello che rimane di più e sono contento che vi è stato accenno a a coloro che pensano al passato per il quale è la realtà soggettiva come direbbero gli psicologi
Io mi mi mi
Mi pongo adesso all'anno mille novecentosettantotto
Ricevette una chiamata
Dall'allora professor Pisapia il quale era componente del nostro consiglio d'amministrazione come sapete tutto illustre professore di procedura penale a Milano
Che mi chiamava hanno come del senatore Mario Valiante che era Presidente di una Commissione senatoriale per studiare l'ipotesi di un nuovo Codice di procedura penale
Il quale mi disse che c'è un grande interesse in Italia a abbandonare il sistema inquisitorio e andare alla ricerca di un sistema accusatorio
Io non veramente non avevo
Capito per quello che particolarmente attirava l'Italia al sistema accusatorio americano però
Penso che di aver trovato la sollevarla
Non la soluzione ma la spiegazione è una spiegazione che allora
C'era una catena di film sulla televisioni
Che erano film che dimostravano come funzionava bene la giustizia americana si tratta
C'era un processo penale sempre che si concludeva con questo
Straordinario avvocato che riusciva a fare ammettere a
Alla persona qualche cosa di particolarmente cruciale si finiva sempre Berna
Il concetto del per rimessa in oramai era era partito era questo
L'immagine della giustizia
E naturalmente se questo fosse il processo penale statunitense ma allora che ben venga in Italia
Penso che questo sia
Mi scuserete ma l'influenza di Luisella su di me nel corso degli anni mi fa vedere un po'le cose in chiave psicologiche più che altro
Diciamo che l'italiano avendo anche questa dimensione romantica sentimentale
Idealizzata penso che ha visto in questo processo alla per e-mail sono improprio la risposta all'ideale della giustizia che si dovrebbe ricercare e trovare imita anche perché
Durante questo periodo erano parecchi degli abusi del sistema inquisitorio
E come sappiamo tutti non solo in Italia ma dappertutto nel mondo ma forse in particolare in Italia
C'è sempre la tendenza quando c'è qualcosa che non funziona in uno degli aspetti della giustizia
Non a riguardare le cause ma
A soffermarsi un post sul sintomi e perciò di cercare di tamponare quel particolare il sintomo per risolvere il problema
E vi ricorderete della giurisprudenza degli anni Settanta e in materia
Di del sistema inquisitorio all'inizio del della ricerca sulle indagini
Quella cosiddetta formale quella informale la divisione diciamo dei diritti della difesa nelle indagini formali indagini non formale
E e tutte queste difficoltà che sono apparse per il quale il legislatore ha dato
Dei piccoli pezzi di di di
Quello che in inglese lo chiamiamo il bande idee che si chiede che si mette il cerottino
Sulla ferita per andare avanti naturalmente l'accumulo dei cerotti in i facendo così che il sistema non funzionava perciò
A un certo punto lì si doveva dare
Un cambiamento completo l'idea di un giudice istruttore che era diviso nell'istruttore formali istruzione informale e tutte queste cose a un certo momento voleva un cambiamento
Poi questo rispecchia molto io penso la psicologia sociali in Italia nel quale dopo un po'c'è bisogno di fare un cambiamento anche radicale
Il lì importante di fare il cambiamento non tanto il contenuto oppure come avviene sì così e un po'la mia impressione vedendo le cose di forza
Parlando con l'illustre senatori Presidente la Commissione senatoriale mi sono accorto che
Ne sapeva ben poco del soggetto non per carità che lui mancasse di capacità o di conoscenza ma non li aveva
Pisapia almeno aveva questa grande conoscenza di sapere quello che non conosceva a altri purtroppo non hanno neve questa umiltà anni questa saggezza
E perciò ho cominciato a sentire un po'dappertutto gente Kimi interpellarla per chiedermi un po'
Di spiegare qual era il processo del sistema del controllo gestito completamente diversamente
Negli Stati Uniti in Canada in Inghilterra in Australia Nuova Zelanda o in Nigeria dove si applica anche il sistema del common law o in India
Le perciò non è che c'è un modello di common law che è una misura unica che serve a tutti ma ci sono delle misure diverse delle faccetta Touré diverse come nel
Di fatto e giusto che per ogni società per ogni tradizione diversa vi sia
Una diversità nell'applicazione di una norma giuridica
Invece dove andavo a sentire
Sia all'al Parlamento
Le Camere irresponsabile al Senato e alla Camera al Ministero di giustizia al C.S.M. con i colleghi professori
La cosa che mi sorprendeva di più poi alla fine non mi sorprende
Altro che mi raccontavano tutti come era il processo in America
Cioè mentre mi interpellano per chiedermi che cosa dobbiamo fare la realtà è che mi dicevano noioso il processo americano così così e lo dobbiamo fare così insomma e c'era già una realtà soggettiva
Nel quale si era incorporato nella mente di coloro che volevano fare la riforma
Quello che loro vedevano la riforma di essere perciò non era una vera e proprio ricerche linguacce l'avvicinamento a a quello che elettori diceva prima
E allora con questa forma mentis era un po'difficile io ricordo in particolare essere stato con grandissimo convegno a Roma
Non per scelta mia ma trascinato proprio da Pisapia e da Vassalli che dovevano parlare
E e c'era
Su ottocento persone
E
Noi eravamo io gli ultimi dopo un giorno di convegno e quello che ho ascoltato vera allucinante cioè
Perché descriveva un sistema che io conoscevo ma lo descriveva in un modo del tutto diverso
Alla fine quando io
Ho detto che non era così anche in termini garbati
C'era un rigetto totale commesse per dire ma
La nostra impressione non è così che cosa ci vieni a dire di diverso e non è che siamo in grado di cambiare marcia e di vedere un po'quello che tu detti
Avendo detto questo settantotto cominciamo con la prima riunione a del del della Commissione senatoriale a Siracusa qui al all'insistere
Ma a porte chiuse naturalmente per chiarirci le idee
Passiamo da lì a dopo la legge delega alla Commissione ministeriale presieduta da Pisapia anche lì riunioni dopo riunioni di tutti i membri delle Commissioni
E la legge
Sta per arrivare e di fatti arriva la legge cent se non erro nel mille novecentottantotto ricevo una chiamata di un nostro collega con quale non volevamo molto stretto
Buonanima Vittorio page le che era vice Presidente del Consiglio Superiore e mi chiede di fermare mia Roma vederlo lo vado a vedere dice io ho l'impressione che
Questo questo nuovo Codice sarà un disastro
Queste erano scritte dici che cosa facciamo gli ho detto beh va beh vediamo un po'come fare
E mi affido circa con essi la metà
Dei del Consiglio Superiore della Magistratura per venire con me negli Stati Uniti per quindici giorni
Di cui abbiamo trascorso dieci giorni a Chicago che poi dieci giorni tra Washington e New York la California da un viaggio di studi molto impegnativo abbiamo lavorato molto seriamente
E abbiamo elaborato una una relazione
Direi molto chiara molto obiettiva che fu poi sommessa al al CSM vero anche presente nel discutere la devo dire che io ero estremamente critico
Non solo della legge ma del fatto che non vedevo come
Si potesse realizzare effettivamente mancavano tanti presupposti all'ora
Penso certi di voi che
Avranno visto l'entrata in vigore della legge nel mille novecentottantanove inciampa ante zone poco procure distrettuale dove i registri non erano manco presenti
E perciò le le difficoltà materiali più semplice la mancanza del registro
Il era all'inizio di di di tante altre difficoltà ma
La cosa che
Sulla quale ci siamo soffermati di più nell'arco di dieci anni
Commissione senatoriale Commissione ministeriale altre Commissioni incontri con il CSM incontri con magistrati italiani all'Istituto
Con professori ed altro era proprio sul cross examination si vede che questo
Aveva colpito l'immaginazione della gente ed era qualche cosa che proprio
Era entusiasmante ecco questo cross examination che avrebbe risolto il tutto
Allora avevo dato che continuavo a dare sempre una scuola immagini che volevo
Forse trasmettere a a chiunque poteva pensare a questo sistema
Un'immagine che mi era difficile spiegare che tenterò di spiegare perché
Diciamo forse mi manca
La
La
La capacità orale è quella dell'avvocato Randazzo di poter evocare in termini particolari certe cose
L'immagine è quella forse certi di voi si ricorderà che c'era uno stile artistico negli anni Sessanta
Dove si fabbricava hanno certe sculture non era sculture o costruzioni addirittura fatti di metallo voi di ramo che non erano molto grande dove di sopra si vedeva scorrere un po'd'acqua
Poiché aveva qualche cosa alla quale scatenava un'altra cosa che muoveva una pallina la quale andava a buttarsi da qualche altra parte c'erano tutte questi pezzi
Che si muovevano diversamente l'uno dall'altro ma ovviamente azione e reazione di altre cose
Ebbene in un sistema penale e un po'così
Sono tanti pezzi diversi
A che che hanno un rapporto tra di loro che e dovuto a delle reazioni di altri pezzi entrano in gioco entrano in movimento in relazione ad altre cose che avvengano
Non è possibile prendere questo oggetto per esempio e dire va beh io questo pezzetto qua lo tolgo e metto un altro pezzetto analogo l'analogo non funziona
E è un po'il rigetto del corpo umano dell'innesto di di di un'altra parte di un corpo diverso
E questo comincia ovviamente a mio parere con la struttura del processo
Perché il cross examination nasce in particolare di un mutamento radicale del sistema del comando
Noto amento radicali che avviene intorno agli anni mille duecento
Quando
In seguito alla riunione del quarto Consiglio la tiranno si era deciso che i sacerdoti non avrebbero più partecipato a quello che si chiamava allora il giuramento ex ufficio
Nel giuramento ex ufficio che era strumenti Rizzo mentalizzare atto dalla dal da dar retta
Era un sistema nel quale il sacerdote avveniva affare giurare qualcuno e poi questa persona veniva torturata
Lì si faceva la domanda sotto giuramento ieri hai mangiato qualcosa a cena si ho mangiato torturato hai mangiato qualcosa a cena no non ho mangiato e allora naturalmente questo era il per Giulio
E la persona che era condannata a morte per il per gioco e perciò tutti i nemici dello Stato andavano a finire così quarto Consiglio dice no no i nostri sacerdoti ce li togliamo e a questo punto
C'era
Un cambiamento radicale nel sistema di procedura penale che
Nel sistema cosiddetto inquisitorio che si è sviluppato su quello che gli inglesi chiamano il continente era il giudice istruttore sul sistema inglese era il sistema del Grand Jury con grande giuria
Consistente di ventitre persone che dovevano necessariamente essere del paese del luogo
Perché dovevano essere a conoscenza dei fatti e delle persone va un po'come strano la cosa
Che non dovevano scoprire i fatti indipendentemente non dovevano essere testimoni di una gara
Di pugilato tra l'avvocato il pubblico ministero no no erano parte partecipe perché dovevano conoscere tutto
Non doveva essere il controesame quello a sapere se questo e conosciuto per dire Bugie o no perché la gente lo sapeva dice questo io lo conosco anche suo padre era bugiardo
Insomma per modo di dire perciò non non era questo il
Il concetto della giustizia che noi
A a posteriori mettiamo l'etichetta sopra
E così Lagrange giuria si è sviluppata da lì è venuto la piccola giuria dei dove John dodici membri della giuria per valutare i fatti
Ma allora la valutazione dei fatti lasciata nelle mani della piccola giuria dei dodici
Era non solo la forza del sistema maniera la garanzia dell'indipendenza del sistema perché allora
Il sistema era in gran pericolo dall'usurpazione del potere da parte del re
E allora il vero potere democratico era era quello della giuria
E difatti tutte le grandi conquiste fatte nel corso nella storia del common law furono fatti in quello che si chiamava le corte del comma amplissimo
D'accordo comandante Biscom please voleva dire della gente comune
E le grandi cantanti conquiste in particolare il diritto al non essere
Auto incriminato
Era una regola di prova del sistema del corto Ascom please schiera un modo di resistere al potere del re e al regime di lite che governava al Paese
E perciò
L'idea del
Cross examination era essenzialmente a servizio della grande del Petit Giori che doveva capire qual era la verità cioè non era
Veramente la scoperta della verità nell'astrazione
Ma era nell'aiutare la giuria a scoprire quella parte della verità che loro non avevano scoperto attraverso altre prove
Ma fu solo nel corso di una evoluzione di più di quattrocento anni del mille seicento in seguito
Che questa regola cambio gradatamente e che il sistema sia della giuria cambio enormemente ma anche in concomitanza il sistema del cross examination
E vediamo che nel corso di quattrocento anni il Cosenza mini riscendi vento soggetto ai enorme record
Mentre diceva l'avvocato Randazzo se non ho capito male che
Non ci sono stati casi portati alla Corte Suprema Corte di Cassazione per violazione di regole di diciamo dei controesame eccetera
Io posso dirvi che negli Stati Uniti è molto comune andare fino alla Corte Suprema per violazione di queste regole che che che sarebbero regole minime diciamo nell'ottica generale delle cose ma
Per il quale si sofferma un grandissimo interesse giuridico e pratico
Le regole sono enorme basta pensare che uno dei corsi più importanti nei nei nei tre anni di giurisprudenza in America al secondo anno nel corso di avete messo regole di prove
Che diciamo nella
Nel corso
Per darvi un'idea
Di paragone
Il Corso di diritto contrattuale sono Trevi tre semestri mentre le prove sono quattro e perciò c'è tutta questa enorme
Formazione non vi sono distrutti i corsi di formazione dei pubblici ministeri nelle scuole di magistrature
Sono essenzialmente imperniate su le regole di prove e allora c'è questa formazione che
Ha una dimensione storica una dimensione di politica generale di politica penale di amministrazione della giustizia eccetera
Di modo che i tre partecipanti al processo vengano da un ceppo comune da un intendimento comune di una consapevolezza comune sia della storia che delle regole
Perciò non si trovano più come avversari
Magari strumentalizzano la regola per rendersi avversari nel corso del processo ma la formazione essendo unica
Non c'è una impressione diversa se ho capito bene quello che diceva l'avvocato Randazzo cosa che io
I riesco a intravedere e il giudice chi viene ancora di una formazione di un sistema inquisitorio
O di una percezione del suo ruolo come uno attivo nella partecipazione ma non solo attivo diciamo il il
La locomotiva dette del sistema non non può un certo punto
Arrendersi ha un ruolo
Equiparato equivalente a quello dell'avvocato del pubblico ministero o addirittura
A ruolo spettanti preconizzare o che sarebbe quello dell'arbitro
Di una partita tra due altre persone nel quale
E ridotto il gioco del giudice che era la locomotiva del processo allo spettatore che alla fine dei conti dice sì tu hai fatto un punto e l'altro ha fatto un altro punto
Perciò diciamo la formazione
Sì con logica alle aspettative e socio psicologici del ruolo del giudice delle sue funzioni sono tale che lo mettano necessariamente in una posizione quasi quasi di conflittualità con gli altri due partecipanti
Ma il Pubblico Ministero anche esso viene di una tradizione inquisitoria
Al quale lessi domandarle si impone quasi
L'obbligo della ricerca della verità con mezzi limitati con delle dimensioni e di lavoro che sono del tutto impossibile a a compiere questo quest'obbligo
E ci si trova davanti a questo a questa aspettativa della ricerca della verità
Sentendosi pieno della nobiltà di questa funzione di questo obiettivo senza poterlo realizzare avendo davanti a sé come unico strumento quello del teste al momento del dibattito cosa che anche essa
Lo lo lo lo preparano lo condizionano essere in una condizione di conflittualità con l'avvocato il quale
Sente il suo ruolo come essendo il ruolo di poter utilizzare tante volte strumentalizzare altre volte il sistema del cross examination per poter arrivare al sui fitti
Anche perché diciamo che dal punto di vista di impegno di lavoro anche l'avvocato molto bravo ma un po'pigro ci arriva meglio attraverso il cross disamine esce anche attraverso
Le indagini di della difesa
Ed altro lavoro di approfondimento che non è spesso accaduto
Questo non può accadere negli Stati Uniti perché il magistrato arriva già non sono preparato ma assolutamente confermato dentro la sua consapevolezza che il suo ruolo e quella dell'arbitro
E non è che si sente sminuito per quello anzi si sente elevato in questo suo ruolo non ha bisogno della ricerca di intromettersi nel processo per sentirsi importante
Sa che alla fine le due parte verranno a luglio e allora lui sta la di sopra e aspetta che vengono nord non si sente in conflitto e e non ha bisogno di diventare partecipe
Il Pubblico Ministero invece sa benissimo che
Il gioco si fa
Specialmente davanti alla giuria però pensate un po'che oggigiorno in America il Trib sono
Il sei per cento dei processi penali si fa con giuria cioè il sistema della giuria sta uscendo
Perciò l'idea di un cross examination
A fare i corti tra
I due protagonisti con tutte queste regole di prove davanti al magistrato unico mono Prato senza la giuria diventa inutile quasi
Ma invece
Le regole di prove sono lì e sono molto dibattuta una delle regole più importante che ha un suo impatto significativo e la regola dell'IRS sei dell'udito dire
Questa regola è quasi assoluta uno non può venire a testimoniare su qualche cosa che non sa di persona che dice io ho sentito dire questo oppure io ho parlato con l'avvocato Randazzo il quale mi ha detto che
Il
Il dottor Tizio e Caio gli ha detto così non si può assolutamente deve essere una cosa di sua conoscenza personale e questo già come regola se uno deve quantificare quello che entra nella prova vede giacché una parte sostanziale dalla prova orale viene eliminata con l'esistenza di questa regola
A questo punto noi vediamo tutto un altro un'altra serie di regole per le prove scientifiche
E nei processi penali e se noi guardiamo anche
La diciamo i processi penali più importanti oggigiorno si giocano essenzialmente sulla prova scientifica
E allora lì l'idea del cross examination è veramente molto limitata una volta che è stabilito che questa persona è un esperto che ha seguito le regole
Dell'esame scientifico che doveva fare e che ha seguito tutte le regole ecco sono i risultati
Nicola senza invece rimane ben poco
Perché viene sostituito dal fatto che l'altra parte presenta il suo esperto
E non è che c'è un un raffronto tra due esperti che che sono in in rissa
Che fanno i gladiatori diventa il giudice quello da valutare e inutile tentare di fare
Delle colpe di scena davanti al giudice il quale perfettamente capace di valutare quella prova né che presentata sia da un esperto che dall'altro
Ecco mentre
Diciamo il cross examination alla per e-mail San che ancora sussiste pensiamo però
Al al numero limitato siamo parlando di sei per cento di processi
Di questi forse un terzo sono eliminati perché sono passati su prova scientifica
Nella quale la prova obiettiva anche toglie un certo numero i processi che sono internati essenzialmente a testimonianze orale sono così pochi e limitati che avendo queste regole che che che controllano un po'il gioco
Diciamo gli abusi non non è che sono molti gli abusi accadano naturalmente laddove ce quello che penso ne ha parlato l'avvocato Randazzo e quello della domanda suggestiva
Più che altro è questa però la domanda suggestiva
Ha uno scopo non è il solo quella di suggerire al teste quello che dovrebbe essere la risposta quando il teste può dare una risposta a favore di chi fa la domanda
Ma è fatta essenzialmente permettere il teste in una posizione difficile nella sua predisposta
E perciò è pregiudiziale al teste più che essere pregiudiziale nel senso di indurlo a dire qualche cosa di diverso
Tutto questo purtroppo il dovuto a ad una varietà di cose
Che io penso che sono essenzialmente la dinamica di un processo in un particolare contesto sociale
Che condizionata dalla Psicologia del processo dalla psicologia sociale dei dei partecipanti al processo
E concludo con una una
Piccola storia sempre
Personale
Io
Ho avuto l'onore di essere l'unico avvocato straniero ed essere ammesso davanti alla Corte costituzionale
Allora era il famoso processo Lockheed quale io codifensore con il professor Vassalli
Difendere uno degli imputati
E ricordo il commissario alzandosi facendo vedere un telegramma mandato da il fratello della persona che noi difendiamo
Alla sede della Lockheed dicendo chiaramente che
Secondo all'Hui
Il generale
Tale della di azione farà e questo in inglese buel bracca mente questo è questo
Commissario leggi questo
Davanti al
Tribunale costituito da trentacinque magistrati un po'nettissimo
Raccomanda
Ovviamente
Chi viene da un contesto linguistico sociale italiano
Oramai la cosa raccomandata no si capisce perciò
Il nesso tra il raccomandato le l'atto di corruzione eccetera
Io sordi lo hanno ascoltato poi ho visto la perplessità e di tutti quanti magistrati chi erano
Molto stretti la sul sull'ala perché erano molti e l'Aula era un po'stretta che si sussurravano un po'di tutto questo io mi sono alzato per chiedere la parola tutto Presidente
Mi scusi ma questo che è stato letto vi è stato letto in inglese o in italiano
No fissato tradotto Gaetano io vorrei per cortesia chi sia letto in inglese
E vorrei per cortesia che voi vi mettete nella seggiola di coloro che sono
In California nella gestione della Lockheed che ricevono questo telegramma in inglese
E allora RAI come Presidente che cosa vuol dire in inglese in americano in California
Si è scatenato una cosa incredibile ognuno diventò un esperto in lingua americana in psicologia del linguaggio in altre cose
E così insomma alla fine naturalmente il commissario ha fatto un'arringa contro di me che non è finita ma alla fine dei conti si è capito che la parola Torre Commenda diversa che la raccomandazione
E qui questo dimostra come il linguaggio Sossio giuridico
Capito
In un modo psicologico particolare e diverso da un sistema all'altro
Eh sì e uno a questa complicata elaborata macchina
Dove
Il movimento di un oggetto scatena il movimento dell'altro non è che possiamo togliere un pezzo innestare un pezzo diverso che ha un movimento contrario e che possa produrre lo stesso risultato
E perciò io penso che
Ovviamente l'ora e già più che Giunta direi esaminare un po'quello che questo concetto come potesse essere applicato in nel sistema giuridico italiano nella tradizione giuridica italiana nella psicologia forense italiana ed altri fattori che lo hanno sviato insomma
Se posso fare un'analogia culinari diciamo questo piatto di me Lenz sane a alla siciliana è un po'diverso della melanzana cotta in Grecia o in Turchia o in Libano
Sempre melanzana e però ovviamente si cucina diversamente ha un gusto diverso e produce un risultato diverso
Perciò io penso che importantissimo questa vostra iniziativa e spero che
Darà un suo risultato mi scuserete si sono un po'scettico avendola vissuta dal mille novecentosettantotto senza molto risultato
Non sono certo che cambierà molto però almeno c'è l'iniziativa il tentativo
Di fare un cambiamento di sono contento che viene dalla parte della professione degli avvocati grazie
Grazie alla Presidente professor roba azioni adesso possiamo prima di fare quindici minuti di pausa raccogliere la sua raccomandazione all'italiana e sperare di fare diete davvero di accontentarlo grazie ad un quarto d'ora
Passiamo adesso
Alla
Illustrazione del dei lavori che abbiamo fatto al laboratorio permanente sull'esame nel controesame
E
Il primo
A riferire bene
Sarà Luigi Barone che non soltanto
Bravissimo giudice del dell'udienza e per le indagini preliminari
Presso il tribunale di Catania
Ma per quello che interessa e l'ha perché in particolare quello che ci ha
Istruito sul Quai su quelli che noi abbiamo chiamato i laboratori Barone proprio perché il metodo di approfondimento
E è una sua idea che aveva già sperimentato perché
Attualmente anche il responsabile della sezione distrettuale dell'Anm per la formazione no a Tavernelle no dichiarato del dicesse
Del CSM
Peggio
Nel senso nel senso buono meglio iter senso
Lei ha detto che se è una psicologa e subito bensì è invece questa volta sbagli e va be allora Luigi Barone così non perdiamo tempo con le chiacchiere se mi sono inutili
Buonasera a tutti
Nei dei
Quindici minuti che mi sono stati assegnati da dall'organizzazione devo e sento di dedicare il primo di questi quindici minuti per ringraziare
Ettore
Nella persona di Ettore un po'tutti coloro che
Mi hanno dato la possibilità quest'inverno di partecipare a questa iniziativa del del latte che
Un'iniziativa che
Come dire mi ha consentito di entrare a contatto e confrontarmi con non solo con miei colleghi ma anche con avvocatura
In un clima di assoluta serenità tutti accomunati da
Veramente da un sincero e spassionato desiderio di costruire qualcosa di nuovo e di fare dei passi in avanti
A prescindere dal tema in sé proprio in un clima culturale nuovo che non veda sistematicamente questa contrapposizione
Preconcetta e questa diffidenza preconcetta fra
Appartenenti alla magistratura appartenenti all'Avvocatura link nell'ambito della magistratura fra appartenenti all'ufficio requirente e all'ufficio giudicante
Invece serenamente intorno a un tavolo abbiamo discusso
Creando di volta in volta le come dire le convergenze più più varie
Ora eravamo d'accordo io Ettore ore eravamo in disaccordo e via dicendo di tutto questo ti ringrazio Ettore
E e spero appunto che iniziative di questo tipo queste iniziative altre di questo tipo possano proliferare
Detto questo il mio contributo
Offerto alla perché è stato per l'appunto quello di suggerire
Un un metodo è un modo di affrontare le questioni che ho sperimentato nella nell'ambito della formazione dei magistrati di cui mi occupo da da circa due anni
E cioè anziché mettere in piedi il convegno con tutta una serie di relazioni frontali
E in alternativa o meglio più che in alternativa in aggiunta a questo io ho sperimentato nell'ambito della formazione un modo un po'diverso di appunto di fare formazione
Con la struttura dei laboratori struttura dei laboratori che prevede
Un diciamo tutta una serie di caratteristiche che ora provo a sintetizzare B e poi appunto raccontarvi quella che è stata la la Nord la l'esperienza al nell'ambito del dell'Apeca il laboratorio
Nasce come idea come un momento di confronto non tra un numero così basso come quello come la platea di oggi
Ma tra pochi quindi massimo una ventina di persone
Proprio nella con una struttura un po'simile a quella della classe ciascuno delle quali portatore di un ciascuno dei quali
Portatore di un di una propria
Cultura di una propria prospettiva di lavoro
è su un determinato tema il laboratorio appunto determina e crea questa situazione di confronto
Il laboratorio
Nella sua struttura prevede che la individuazione di un coordinatore
Il quale avrà il compito nell'ambito del tema prescelto di individuare prima del momento dell'incontro una griglia di argomenti
Una griglia di argomenti da sottoporre successivamente al confronto è proprio al ai partecipanti al laboratorio questa griglia di argomenti
Nei giorni antecedenti almeno una ventina di giorni prima viene sottoposta a tutti gli altri partecipanti in questo noi abbiamo attivato uno una sorta di mailing list nostra interna
E con la quale appunto comunicavamo
In prossimità del del laboratorio giornalmente
E il diciamo il coordinatore sottopone la griglia degli argomenti a tutti gli altri partecipanti è mette a disposizione degli altri partecipanti il materiale e sul quale appunto si è già scritto si riflessioni che sono state fatte da altri
Proprio su quegli argomenti individuati allora a volte i partecipanti potranno anche
Fornire il proprio contributo
Su tutto il materiale raccolto
Ci si confronta il giorno per l'appunto del del laboratorio nel giorno del laboratorio quindi noi ci siamo ci siamo visti e lì seguendo
La cadenza della griglia degli argomenti e si è avviato questo questo confronto
Devo dire te questo modo di questo metodo di lavoro l'ho trovato particolarmente proficuo nella nell'ambito della formazione decentrata dei magistrati ma ancor più
Proficuo mi è sembrato proprio il l'esperienza fatta nell'ambito della perché paradossalmente
E proprio la presenza degli avvocati né il nell'ambito dei temi che noi abbiamo individuato
E non so se è stata questa almeno ma l'unico momento di differenza che io trovo e queste quindi lo il merito lo attribuisco proprio alla presenza del degli avvocati ha determinato un confronto decisamente più sereno
Più pacato rispetto all'esperienza che ho vissuto nell'ambito della formazione decentrata dove abbiamo avuto delle degli incontri di fuoco fra giudici appartenente al Tribunale per i minorenni sostitutive giudici del del dell'ordinario
Probabilmente questo dimostra che più sono le persone più sono i protagonisti della di del diciamo del processo penale del
Del mondo giudiziario più sono i protagonisti intervenire più paradossalmente e il clima può essere
Più sereno anche perché esistente erano probabilmente
Proprio per la varietà di posizioni che si mettono a confronto si stenta erano quei toni
Preconcetti quelle visioni preconcette che caratterizzano spesso il nostro agire
Quella diffidenza reciproca nel momento in cui ci si pone a confronto tra più voci
E nel momento in cui l'avvocato interviene scopre che il suo punto di vista e condiviso dal giudice ma non è in quanto giudice ma da quella persona
Nel momento in cui interviene l'il sostituto col suo punto di vista e trova appunto un un punto di incontro in ciò che dice
Un avvocato o un un giudice o il giudice del Tribunale per i minorenni insomma più sono le voci a intervenire più è facile capire che spesso quelli che sono i contrasti che si vengono a determinare
Non sono frutto sempre e necessariamente di un
Un voler assumere per forza una posizione antagonista si scopre che poi alla fine
Anche il giudice anche il Pubblico Ministero anche l'avvocato
è animato da buona fede può essere animato da buona fede nelle proprie nelle proprie valutazioni nelle proprie idee
E e quindi persegue lo stesso lo stesso fine questo devo dire che sembra una cosa ovvia e banale
In realtà penso che sia invece un qualcosa che stentiamo ancora oggi ad accettare ciascuno dal suo punto di vista
E convinto ed e a grossa diffidenza degli altri degli altri protagonisti delle altre categorie e spesso proprio questa diffidenza non favorisce il
L'andare avanti l'evoluzione proprio della nostra cultura giuridica la struttura del convegno spesso radicalizza indenne i singoli Reder
Nelle posizioni dei singoli relatori radicalizza il pensiero del singolo relatore e quindi spesso si assiste ad esito di un convegno
Come dire a una situazione che è identica a quella del punto di partenza ciascuno rimane con le proprie idee e non si va avanti i laboratori invece qualcosa a mio modo di vedere di diverso
Crea proprio le basi poi per eventualmente
Esportare e manifestare all'esterno quelli che sono determinati risultati raggiunti
Il tempo sta volando e dico subito quali sono stati i due temi affrontati nell'ambito del laboratorio del laboratorio organizzati quest'inverno il primo
è quello concernente l'ascolto del minore presunto abusato tutte le problematiche con ce
Connesse a questo difficilissimo momento
Processuale
Che caratterizza appunto determinati tipi di processi che come sapete in quel tipo di processi dove per oggetto viene come come fatto vi è proprio un presunto fatto di abuso
E sapete bene che il cardine probatorio nella stragrande maggioranza dei casi proprio verte sulle dichiarazioni del presunto abusato ecco perché
E si pongono grossissimi problemi sulle modalità di approccio a questo momento processuale
Il secondo tema affrontato è stato invece più specifico con riferimento a tutte le problematiche concernenti
La cross examination il primo laboratorio è stato da me coordinato il secondo invece da Valerio banchieri
Il secondo fra l'altro è ancora in corso
Deve ancora completarsi perché in tutte e due i casi sia nel in quello da me coordinato sulla sull'abuso del minore e sia il secondo proprio probabilmente per il il successo che l'iniziativa stava rivestendo
L'incontro che avevamo prefissato si è rivelato insufficiente e quindi sia nel mio caso che nel caso ora del laboratorio che sta coordinando Valerio si è si è
Si è manifestata la necessità di un secondo in momento di incontro
Per quanto riguarda il mio
E c'è il chiamo il mio nel senso quello che ho ho coordinato ecco non entro nel merito ovviamente perché il tempo non non lo consente anche se su questo poi sarà interessante un giorno proprio raccontare i risultati cui siamo cui siamo pervenuti
Ma quello che per proprio per dare un segno tangibile secondo me del momento costruttivo che si è vissuto e il
E ciò che abbiamo raggiunto come come laboratorio
Ecco che ci siamo ritrovati tutti pur nella divergenza di talune posizioni ci siamo ritrovati tutti
Nella concordi nell'esigenza di mettere ordine a un qualcosa che ancora e fortemente caratterizzato da una grandissima confusione
Una grandissima confusione che si registra nella prassi applicativa
E in quanto
E proprio nel confronto fra tutti noi si è visto come istituti processuali non vengono applicati
Da tutti allo stesso allo stesso modo ciascuno in ciascun posto esistono prassi che appunto divergenti da da un posto all'altro
E si sta e abbiamo anche registrato come spesso queste prassi sono tutt'altro che virtuose sono prassi tutt'altro che virtuose che inesorabilmente dopo anni e anni di processo vengono poi
Vengono poi censurate dalla Cassazione non a caso
Parecchi sono i processi dove si assiste ad esito di un lungo procedimento di primo grado
Di un altrettanto travagliato processo di secondo grado sia stato che spesso le decisioni vengono ribaltate si assiste poi a una decisione della Cassazione che annulla
Rinviando a un nuovo esame proprio perché
Vengono evidenziate da parte della Suprema Corte tutta una serie di
Dirlo di vizi procedurali e valutativi della della prova proprio su questa esigenza di mettere ordine quindi abbiamo raggiunto un primo momento di di convergenza e tra le cose tra i i passaggi
Sì quali proprio ci siamo trovati tutti d'accordo nel registrare da un lato la confusione che viene fatta e dall'altro ci sia molto più di trovati concordi
Come dire nell'esigenza che nel futuro queste confusi questa confusione venga superata ecco che il punto tre passaggi i più importanti
Abbiamo evidenziato tutti la confusione che viene a livello valutativo e ha prima ancora a livello di accertamento
Del del fatto
E proprio nel momento delle del dell'indagine il momento di acquisizione della prova tra il il la nozione di capacità testimoniare
è la valutazione dell'attendibilità del narrato due concetti che spessissimo vengono confusi sui quali si viene fatta punto grande confusione
Confusione che noi ritroviamo nelle motivazioni delle sentenze dei giudici di merito confusione che inesorabilmente viene cassata dalla Suprema Corte
Strettamente connesso a questo e oserei dire quasi la cartina di tornasole della confusione che
Caratterizza l'agire del di taluni di taluni giudici taluni Pubblici Ministeri di taluni avvocati e proprio quello del ruolo del supporto specialistico in questi processi
C'è una grandissima confusione tra
E scusatemi se sto ripetendo sempre questa parola ma ritengo che proprio è un qualcosa che caratterizza questo tipo di processi e questo è il modo di agire un po'di tutti noi i protagonisti di questi processi
La confusione ripeto tra nell'utilizzo del supporto specialistico
Fra quella che è la figura dell'ausiliario del Giudice ce lo specialista utilizzato come ausiliario del giudice lo specialista utilizzato invece come consulente come perito anche su questo abbiamo registrato nelle prassi
In atto abbiamo registrato una commistione fra i due momenti
Commissione che Cozza profondamente con quelle che sono
Le proprio lì gli istituti previsti dal dal Codice di rito ma anche su questo chiaramente lo do solo come se non mi di lungo oltre
In ultima analisi e
Ho chiuso mi pare che sono siamo perfetti in ultima un'ultima notazione che poi
Come dire dal punto di vista
Logico
Io ho posto nella griglia degli argomenti del laboratorio che ho coordinato come un po'la bussola e nella guida del del nostro lavoro e nel come guida anche di delle soluzioni
è un concetto che oppresso da uno scritto di Glauco Giostra che noi abbiamo utilizzato proprio come momento di di confronto
E cioè
Il fatto che in questi processi assistiamo noi a
Registriamo due esigenze due esigenze che spesso se non sempre finiscono per confliggere a un certo punto del procedimento a un certo punto del processo da un lato
C'è l'esigenza di tutti i processi di accertare
Un determinato fatto se sussistente o se non è sussistente
è l'esigenza che la prova cardine sulla sussistenza o meno di questo fatto venga acquisita
Nel modo più genuino possibile esigenza questa di tutti i processi dall'altro c'è però la peculiarità di questa fonte dichiarativa
Peculiarità che data dal fatto che trattasi di un minore e in secondo luogo che trattasi di un soggetto che ha profondamente sofferto
Per il fatto che si presume abbia subito ecco allora che l'esigenza della genuinità dell'assunzione della prova e la tutela del del minore
Esigenza che il codice il legislatore vuole proteggere entrambe in taluni momenti inevitabilmente finiscono per cozzare
Inevitabilmente c'è un momento e e in questo siamo stati tutti d'accordo a rilevarlo c'è un momento in cui bisogna scegliere a chi dare la precedenza
E qui con la stessa sofferenza che io almeno personalmente ho colto nelle parole di Glauco Giostra nel suo scritto
Però ecco con la stessa sofferenza ci siamo trovati tutti d'accordo nel dover
Affermare che comunque la tutela della genuinità dell'assunzione della prova è un valore assoluto e prioritario del processo penale anche in casi del genere
Questo come principio di fondo ovviamente
Con tutti poi i necessari adeguamenti nel nello specifico
Non posso non far
Non mi dilungo etica e ho chiuso sulla Bono Dorio altrettanto
Positivo nel suo andamento coordinato da da Valerio
In quanto
Confesso innanzitutto di non aver potuto aver di presso potuto prendervi parte
E in secondo luogo ed eventualmente valere se si vorrà lui fare un cenno quando interverrà e poi come si dice sempre in questi casi essendo ancora in corso non posso rilasciare dichiarazioni
Grazie a Luigi Barone tra l'altro a quel giusto per dirvi uno dei problemi che ci siamo posti in questo laboratorio Barone
Ma che si fa quando c'è una denuncia di abuso di minore un bambino si sente subito dell'incidente probatorio
Oppure si può sentire prima in altro modo il pubblico ministero con un consulente in ufficio certamente non con poliziotti certamente
Si si cerca di di di ridurre
Al minime c'è allora chi diceva con incidente probatorio si trovava di fronte all'opposizione mi ricordo che un
Dottor Nicastro che
Che in effetti ci ha messo molto in difficoltà dice io per esempio sostenevo però va fatto subito con l'incidente probatorio perché essa Rossi
E io dicevo si mi rendo conto ma che faccio a fronte di una denuncia senza nemmeno verificarla a quello di una mera informazione di garanzia a parte il fatto che gli un colpo quando ero potrebbe essere una cosa infondata proprio profondamente infondata
Ma poi se un padre che vive con con la madre col bambino in casa che facciamo visto anche l'informazione di garanzia che che la moglie la la denuncia cioè
E ci sono dei problemi pratici per cui poi alla fine abbiamo pensato che il Pubblico Ministero debba il più possibile indagare diciamo in maniera esterna all'esame del minore per poi se vede che un minimo di attendibilità la denuncia c'è la proceda con incidente probatorio l'esame del minore magari allontanando provvedendo mi in maniera non violenta a cautelare la prova anche l'eventuale vittima del reato però insomma discussioni che invece di solito facciamo in tribunale ciascuno dal suo punto di vista perché se il difensore perché se parte civile perché se il Pubblico Ministero che se il giudice
Che lui non ci sono ed è una cosa stupenda
Ambra adesso verrà a breve prestabilito che parla attesi parli tu ecco perché in effetti ci sono modelle suddivisione che sono diverse al quindi Andrea Bonomo che
Uno
Giovane beato lui quando il bravissimo Pubblico Ministero della Procura di Catania che ci ha dato un apporto estremamente importante ci dirà quale il lavoro che ha fatto il suo sottogruppo perché abbiamo dimenticato forse di dirvi
Che ci siamo divisi in sottogruppi ciascuno con un tema adesso sentiremo il tema di Andrea Bonomi
Buonasera a tutti grazie
Anzitutto quello che volevo dire che condivido pienamente quanto detto Luigi circa questa esperienza della perché cosa è stata e come è stata
Certo ed è stata un'eccellente occasione di confrontarsi con altri operatori giudiziari cioè con gli avvocati con altri colleghi magistrati sia pubblici ministeri
Che giudici al di fuori del processo cioè del singolo processo che in ci impegna quotidianamente nel quale non c'è un'occasione di confronto se non sul fatto o su quel singolo processo ma di confrontarsi sul processi da sulle regole del processo
Di avere un'occasione di dibattito e di discussione molto aperta franca spesso essendo d'accordo altre volte non magari non condividendo alcune idee alcune considerazioni
Dicevo quindi anche con riferimento al tema che di cui si occupa del mio sottogruppo del quale peraltro faceva parte anche lo stesso Luigi Barone
Era proprio quello degli approfondimenti giuridici e giurisprudenziali con riferimento al tema dell'esame incrociato esame incrociato da intendersi no si principalmente come l'esame incrociato c'è l'esame dibattimentale
Ma in una in un'ottica più ampia quale quella che vedrete poi anche dal quaestio come si evince perfettamente dal questionario che vi verrà illustrato da Valerio Banchelli
è da Raffaele che i poli che anche precede quello che all'esame
Perché una corretto esame è controesame quindi un con una corretta grosse esamina esce richiede anche che siano rispettate le regole dell'assunzione testimoniale in fase di indagine certamente da parte del pubblico ministero
Eventualmente in fase di indagine da parte del difensore nel per quello che riguarda le indagini difensive che via via devo dire stando sempre più prendendo piede
Mentre nell'ultimo periodo fino a qualche tempo fa raramente
Se ne vedevano
E per quanto riguarda la presentazione della lista testi già accennato prima l'avvocato Randazzo Ettore Randazzo Albora accennato appunto l'importanza anche dell'indicazione delle circostanze quindi
Della Discovery di quella che sarà la futura l'intenzione est le strategie quindi l'intenzione processuale delle due parti e quindi i temi su cui si fonderanno l'esame
Dei testimoni per poi arrivare al cuore del nostro tema che è l'esame e controesame in dibattimento quindi del luogo dove si forma la prova però è pure vero che se la POR proprio la prova si forma in dibattimento il rispetto delle regole che porta una corretta formazione della prova inizia certamente da prima c'era già nel momento in cui il quello che il futuro teste viene sentito a sommarie informazioni
Il futuro teste e qui ora dirò anche degli argomenti viene incaricato futuro teste consulente tecnico viene incaricato in relazione alla formazione di una prova scientifica
Quindi come di avviene quest'incarico se è un incarico garantito meno e quali le modalità di assunzione del teste
Tecnico quindi del teste consulente che porta al mondo una prova di contenuto diciamo relativa al fatto quindi una percezione del fatto ma un'analisi tecnica
Qui è una prova scientifica la cosiddetta prova scientifica diciamo che gli argomenti su cui ci siamo confrontati perché voi
Il nostro così occupato sì dell'esame della giurisprudenza che come diceva lo lo stesso Ettore e poca la giurisprudenza in materia soprattutto di esame controesame in dibattimento è molto poca perché pochissime
Sono le questioni che vengono poste alla Corte di Cassazione in materia di domande suggestive in materia di co controesame ammissibilità delle domande suggestive Conte sani il riesame le domande da parte del giudice quindi il fatto di scorta se il giudice possa inserirsi
Nel esame controesame in quale momento e con quali modalità il discorso dell'ammissibilità della riformulazione della domanda
Sono temi che effetti ente non trovano risposte certe questo ve lo dico ma sono certo che chiunque mi sta ascoltando lo sa non trovano risposte certe in giurisprudenza qualche risposta giurisprudenziale l'abbiamo trovata con riferimento alla all'esame dei consulenti tecnici al valzer gli stessi consentita e qui c'è l'esempio di parte
Assumono meno la qualità di testimoni la giurisprudenza in questi abbastanza pacifica nel dire che il consulente di parte deve essere assunto come testimone la consensi parte può entrare dibattito solo dopo l'esame e controesame
Quindi con le modalità del testimone anche se molto più discusso questo
Rettore ricordo che discutevamo se per esempio debba giurare se il e teste tecnico lo chiamo così tra virgolette cioè
Se
E certo che la valutazione probatoria ad esempio del consulente
Eh beh sulla votazione del tutta analoga a quella del teste quindi debba avvenire l'assunzione del consulente con le modalità del teste
Quindi esame controesame e poi eventuale successiva acquisizione della consulenza che andrà valutata nel nell'insieme del complesso probatorio ma il teste consulente deve anche giurare o no esempio Ettore sostiene che no non è fondatamente perché io condivido la sua sua tesi che il consulente della difesa non debba giurare non è un testimone neppure accusa cioè i concetti parte della parte civile così Valiante tutte
è della parte civile la sera prima detti tutti quanti sino ad le dicevo prima dalla difesa compresa quella di far sapere
Ed è anche quello della Quercia iscritti consente di pasta ecco non debba giurare
L'unico che giura il perito ma perché chiaramente quel come prevede il Codice
Dicevamo al cui temi che ci siamo posti in quell'ottica ecco dicevo di dibattito oltre che di approfondimento giurisprudenziale di dibattito di confronto Serenissimo perché vi assicuro appunto che questa è stata mia impressione questo anche un mio
Un'opinione che vi porto quando ci si confronta sulle regole al di fuori del processo ci è molto più sereni e lei come dei diaframmi che separano avvocati e magistrati i pubblici ministeri e avvocati
Sicuramente o al giudice avvocato sicuramente cadono perché spesso ci si ritrova d'accordo magari non lo trovo d'accordo con l'avvocato e non con il giudice o vice essa Vitolo accordo collaborate non col mio collega Pubblico Ministero
Riservate
Processare
Però
Perché
Ma è la stessa sangue che magari troviamo in udienza è ricaduto il motivo processuale il singolo geometra devo dieci si trovava molto più d'accordo e ci si trova l'accordo ad esempio nel dire che certamente
Le do la domanda suggestiva non solo queste ovvio non può essere ammessa ma non può essere messa la riformulazione della domanda suggestiva perché è un non senso perché a Sella suggestione già vi è stata
è chiaro che la domanda immediatamente riformulata non poche
Mi come dire portare alla conseguenza che se la suggestione di è stata la stessa rimarrà
E anche sulle ci siamo interrogati in quest'ambito quali sanzioni in caso di divieto di queste regole perché il problema non è solo la regola e come la sindaca manca la sanzione è chiaro
Qual è la sanzione nel caso di domande suggestive di domande suggestive del giudice addirittura si potrebbe dire se il giudice va domande suggestive sono ammissibili
E qual è la sanzione a queste domande suggestive ci si è risposto ad esempio questa era la mia prima e che ha le domande suggestive delle parti Lhasa ove Oppo ove fatte rilevare
E ove effettivamente
L'accezione sia accolta o comunque anche in grado di appello si è ritenuto che il il giudice abbia respinto questa questione ingiustamente la sanzione ad essere in Vizzini inutilizzabilità della risposta
è chiaro che non è previsto codicistica menta ma è chiaro che ho la conseguenza logica e si dovrebbe trarre perché
Essi viola una regola in materia di assunzione della prova la conseguenza logica sarebbe che quella prova non è prova qui c'è non si è formata correttamente la prova e quindi come peraltro avviene in America la prima delle conseguenze dovrebbe essere di utilizzabilità di quella prova
Di questo vi è poca traccia quindi vi parlo sempre di un di più di un dibattito che non di una giurisprudenza perché questo di questo nella nostra giurisprudenza credo non vi sia traccia proprio se Vieri è molto come dire sporadiche occasioni assolutamente occasionale
Dice ci siamo anche interrogati sull'esame delle forze di PG cioè della polizia giudiziaria si è convenuto pacificamente l'esempio che in tema di intercettazioni l'esame non può che concerne re
Il individuazione dei soggetti è come si arriva dall'invio cioè i soggetti certamente non il contenuto delle intercettazioni
Si è anche approfonditamente parlato si è dibattuto molto appunto dicevo già prima dell'esame dei consulenti e del perito del giudice è anche su questo devo dire abbiamo riscontrato una sostanziale unità di vedute c'erano pochissime
Divergenze credo che sia d'accordo anche su un altro profilo qui ora parlo di un profilo più generale oltre che distingue l'applicazione delle regole
Perché sulla singola prima c'è la regola su molte cose eravamo d'accordo eravamo d'accordo ad esempio sul discorso che sarebbe preferibile io dicevo che a mio avviso
Non è una violazione tale da comportare una sanzione processuale quella della mancata indicazione nella lista testi
Delle specifiche circostanze c'è a mio avviso sarebbe preferibile che il pm potesse fare liste testi più dettagliate o anche al di esse indicando le circostanze non semplicemente su quanto riferito al SIT o su quanto indicato nell'annotazione di servizio del avrei come normalmente accade
Sarebbe preferibile a mio avviso ma chiaramente questa è una prima scelta personale non è però sanzionata non è e non è stanziato e stanzia abile una mancanza in questo senso tranne che sia la più dotata nella totale assenza delle indicazioni c'è un'indicazione generica a mio avviso
Ma questa è una mia opinioni gente non avrebbe una sanzione
Il diciamo ci siamo interrogati anche sulla necessità e opportunità della fonoregistrazione delle sommarie informazioni in fase e di indagine questo sia da del Pubblico Ministero che da parte del difensore si è monitorate ora vi diranno di danno Valeria Raffaele qual è il risultato del monitoraggio di ciò che accade anche se sono certo debbano immaginata
Però cioè che l'hanno che non avviene più gli al però ci siamo tutti detti che se necessario cioè che sarebbe necessaria sarebbe meglio c'è sarebbe meglio un processo nel quale si forma registrano le deposizioni cosicché si può sapere esattamente in che perché noi ci troviamo davanti
Ha delle deposizioni rese in fase di indagine ma non sappiamo la domanda in che termini a posta DR spesso leggiamo
Non sappiamo in che termini è stato indotto quella per indotta buona fede attenzione non voglio dire indotta in mala fede dalle parti
Quella persona rendere quella dichiarazione quindi quando poi gli si contesta lei ha detto questo noi non sappiamo a monte come c'è accaduto
Cioè in un processo che funzione ha ideale siamo d'accordo ecco io questo voglio dire siamo d'accordo che sarebbe ideale la fonoregistrazione sarebbe ideale la lista testi più dettagliatamente redatta
Aggiungo una cosa che come diceva il professor bacini è però in America la grossa esamina show funziona per il quattro per cento di baciarsi cioè
Credo che tutto questa sul sistema questo sistema di regole che tutto sommato sono condivise cioè non c'è una contrapposizione cioè quello che voglio dire e che ho ricavato queste così come Prodi in Persia personali credo condivisa da chi ha partecipato all'ATE
è che il problema vero è si scontra con la realtà e con le possibilità
Cioè a tutti noi di Acerra ebbe istruire benissimo dei processi avere il tempo di fare delle liste testi dettagliate poi magari c'è chi non ne ha voglia da un lato dall'altro gli e negli possono quello ci saranno sembri di Nona
Voglio di impegnarsi però a me piacerebbe potere lavorare registrando sentendo personalmente magari testimoni cosa che non faccio ormai non so quanto tempo sentire registrare le loro deposizioni dettagliatamente verbalizzato
Chiaramente questo breve presupporrebbe un numero di processi
Ha non dico del novanta forse di più inferiore a quello che realmente ci sono infatti in America
Intanto funzioni il dibattimento in quanto il dibattimento funziona per il quattro cinque per cento del totale dei processi Imbò funziona cioè si arriva a dibattimento è basso diciamo lo stesso d'altronde molto più onorevolmente di Naro diceva il professor bacini
Quindi credo che
L'India e Russia uno è stato un esperienza utilissima ci si è confrontati su argomenti concreti ci si è ritrovati su una piattaforma comune di regole me credo parlo novanta per cento condivise
Ci si scontra però purtroppo lo dico anche quotidianamente con la difficoltà e a volte l'impossibilità di rispettare tutt'di rispettare queste regole proprio per l'enorme quantità di processi e la necessità
Di doversi confrontare anche o le sedi chiude di di finire questi processi di garantire quella che diceva andazzo c'è una la ragionevole durata del processo quanto meno
Una fine a qualunque essa sia a volte del processo
Con questo punto di rassegno qual è stata questa interessantissima esperienza e l'approfondimento che abbiamo fatto nell'ambito del gruppo che peraltro era coordinato proprio molto più autorevolmente di me da Luigi Barone
Nel quell'ampia quale abbia approfondito queste tematiche che erano proprio quel della cross examination prima del dibattimento e durante il dibattimento grazie
Grazie per mera Bonomo adesso passiamo allora sentire gli avvocati
Che ci diranno del lavoro del loro sottogruppo e fra l'altro ci riferiranno una cosa interessantissima che abbiamo fatto c'è un questionario mandato a tutte le camere penali a tutta la sezione della MM somme sulle prassi applicative
Del delle Sami incrociato in concreto
Comincia
Raffaele che rivoli che
Tutti
Conosciamo gli uno un brevissimo avvocato che un componente del Centro studi
Aldo Marongiu dell'Unione delle Camere penali tante altre belle cose che amico mio per cui
Mi fermo qui
Perché tutte quello che dico attendibile ma non fu magari potreste non crede
Grazie a tutti buonasera
Io articolerò il mio breve intervento in due parti nella prima darò voce al sottogruppo
Del quale faccio parte insieme a Tiziana Carrubba e a toni Nicastro sono rispettivamente G.I.P. sostituto procuratore presso
Il tribunale di Siracusa
Nella seconda parte incrociando cinque al che modo con Valerio
Farò alcune notazioni sugli esiti di quella questionario le cui finalità saranno introduttiva mente illustrate da Valerio
Dicevo il nostro sottogruppo si dovrebbe si occuperà anzi senz'altro di approfondimenti e generali psicologici tecnici comparati dell'esame incrociato
Cioè lo studierà lo abbiamo iniziato a studiare continueremo a studiarlo a trecentosessanta gradi
Perché se come ritengo siamo tutti consapevoli del fatto che la tecnica dell'esame incrociato
Costituisce sicuramente
Il metodo mio se logicamente migliore per l'accertamento di quella che comunemente definiamo la cosiddetta verità processuale
è chiaro che occorra studiare approfondire anche in vista di proporre soluzioni normative per migliorare
Questo istituto soluzioni normative che saranno poi elaborate anche dal sottogruppo che si occupa specificamente
Di questo argomento quindi
La tra virgolette cultura della cross examination
Deve essere necessariamente incrementata affinata anche allo scopo di fornire degli strumenti qualitativamente idonei
Ai soggetti che a diverso titolo
Ciascuno nelle rispettive posizioni rivestono all'interno del processo strumenti doni
Ad attuare in modo migliore proprio quella forza ignoto logica del contraddittorio della quale parlavo che in ultima analisi vuol dire anche attuazione
Del
Giusto processo
Troverete nella premessa del questionario una elencazione un po'più diffusa ma io così è semplificativamente vi segnalo
Ad esempio alcuni
Temi che verranno approfonditi ad esempio quello di individuare delle regole Idone ad assicurare il controllo sulla genuinità e sulla veridicità
Della fonte dichiarativa comunque del contenuto delle
Dichiarazioni
Altro aspetto importantissimo quello psicologico abbiamo all'interno dell'Apeca la professoressa De Cataldo che sicuramente darà il suo preziosissimo contributo
Basta pensare
Al fatto che esiste un gatto temporale tra il momento in cui il fatto avviene il momento in cui il soggetto è chiamato a ricordarlo ed evidentemente bisogna pensare a parametrare le regole dell'esame del controesame
Tenuto conto anche di questo dato fondamentale
Un ulteriore profilo indubbiamente l'esame incrociato è anche un evento linguistico quindi
è grazie anche alla come dire contributo autorevolissimo del CERM mette occorrerà individuare modelli strutture
Che rendano parametri linguistici che tendono a migliorare la qualità del linguaggio
In tutte le sue sfaccettature
Dell'esame e del controesame
Questo brevissimamente il quadro di quelle che sono
Le aree insieme ad altre tematiche che ci verranno o ci vedranno occupati nel corso di questi anni e di anni a fare avvenire perché chiaramente l'ha perché è un'esperienza
Che sicuramente vorremmo vorremmo protrarre
E adesso io do la parola Valerio perché in introduca
Le a tematica del del questionario e poi
Alcune domande le abbiamo selezionato faremo così delle osservazioni sempre nell'ottica di trovare eventualmente anche delle soluzioni normative per migliorare il tutto questo materna mense
Insomma se
Grazie
Siccome andremo a rimbalzo allora è meglio farlo vicino entrambe
Processualmente parlare per ultimo chiaramente un vantaggio
Parlare dell'ultimo stasera vi rendete conto che
Per me è una difficoltà soprattutto dopo che gran parte degli argomenti sono stati così bene introdotte così ben analizzati
Ah magnifico magnifico mi ai miei rincuorato ma allora
Vado sul classico
E parto innanzitutto dei ringraziamenti
Emana male ottanta né ottanta e non ti preoccupare
No non mi mancano le battute tot stai tranquillo
Dicevo che vado sul classico inizio dai ringraziamenti a tutti voi innanzitutto perché una risposta così importante devo dire che in un certo qual modo ce l'aspettavamo però averne conferma è sicuramente motivo d'orgoglio
Il mio ringraziamento va Lisi share che ha voluto acquisire CIN quasi come una nuova costola delle grandi importanti iniziative che
Che sostiene
Ma il mio ringraziamento specifico ovviamente va Ettore Randazzo e non per questa serata e non per avermi invitato a parlare stasera ma perché ha avuto questa splendida idea ancora una splendida idea
E perché ha voluto sostenerle portarla avanti
Questo cosa significa e vien fuori anche da quel che ci siamo detti fino ad oggi
Che noi ci siamo preoccupati in questi mesi di
Pensarci di confrontarci di lavorarci su
Ma ci siamo anche dati dei programmi avvenire un motivo comune che vien fuori già dai nostri interventi è che se non c'è un imputato da salvare o se non c'è un processo da salvare
Il confronto è certamente molto sereno e ci si confronta su principi su concetti su regole
L'auspicio ed è uno dei
Degli scopi di questa nuova associazione l'auspicio è proprio quello di venir fuori come a volte è successo su altre iniziative
Di venire fuori con delle idee comuni e perché no anche con un protocollo comune che sia un po'una stella polare una linea guida
Per le nostre prassi
Perché a me viene in mente a proposito di battute tre quella battuta dice mi piace come pensi perché hai poche idee ma ben confuse
Ecco con le regole delle della cross examination ma ci rendiamo che abbiamo poche regole e molto male applicate
Su questa ottica su questo Honda proprio dopo la nostra niente i nostri primi due incontri primo primi due incontri abbiamo avuto l'idea di
Elaborare e poi diffondere un questionario
Un questionario
Che è circolato ed è stato veicolato attraverso
Le camere penali locali ed è stato veicolato attraverso le sezioni o le sottosezioni
Dell'Anm
Vi dico subito
L'impostazione voi su qualcosa in particolare entreremo nel merito con Raffaele
L'impostazione era quella di
Seguire lo schema del codice
E quindi lo schema logico oltre che le fasi
La fase delle indagini indagini che attengono tanto alla parte che accusa quanto alle difese
Segnalare via via in ognuna di queste fasi
Quali sono le prassi e se queste seguono o meno fedelmente vuoi le intenzioni del legislatore voi la ratio delle norme
Evidenziare quindi
Eventuali storture o anche eventuali discrasie difformità di interpretazione dà luogo a luogo elaborare come dicevo prima in ottica futura magari anche un protocollo comune e condivisibile
Ora sul piano oggettivo i dati che ne abbiamo ricavato noi abbiamo fatto girare tramite la preziosa dottoressa Bonocore abbiamo fatto girare
Non solo il questionario ma anche le statistiche i risultati che poi abbiamo elaborato sulla base delle risposte che abbiamo ottenuto
Dicevo che i dati statistici sul piano oggettivo
E nei limiti del campione di cui vi dirò fra poco
Sono state a volte di segno assolutamente univoco dipende ovviamente dalle domande per tornare sempre al nostro tema
Talvolta abbiamo disparità notevoli dà luogo a luogo sul piano soggettivo trapelano ovviamente difformità culturali difformità di impostazione
Difformità di letture se le stesse norme
Tra queste quindi atti quindi Fatah fra le tante che troverete anche nei documenti che sono distribuiti insieme al questionario le statistiche abbiamo deciso di
Sceglierne alcune siamo partiti ovviamente dalla fase dell'indagine
Fase dell'indagine e mi ricollego a quanto brillantemente hanno voluto sottolineare sia Luigi Barone che Andrea Bonomo fase dell'indagine che e delicatissima
Io qui parlerei e non solo rinvii regole ma parlerei anche di deontologia della domanda perché la prima domanda come mi piace ripetere forse qualcuno che mi ha già sentito ne avrà anche ne sarà venuto annoia
La fase dell'indagine la fase in cui si può dare il primo imprinting definitivo probabilmente anche distorto a quella che
La narrazione la memoria e la narrazione della persona informata che domani sarà teste al dibattimento a me piace richiamare quell'indagine sociologica fatta in una delle università italiane
Durante la quale si proietta a un certo numero di studenti un filmato c'è una signora che esce da con spingendo un carrello della spesa da un supermercato e appoggiato la sua borsa col Borsellino dal portamonete
Sulla spesa passa un uomo che afferra il boss di nasca
A un primo gruppo stiamo parlando di una tonalità assolutamente omogenea per età sesso cultura c'era un primo gruppo viene chiesto descrivete cosa avete visto
Una domanda assolutamente oggettiva neutra descrivete cosa avete visto e in tanti descrivono la scena secondo il loro ricordo a un secondo gruppo viene chiesto
Lo stesso numero è sempre un campione omogenea
Descrivete sette
L'uomo ha urtato la donna
E lì le risposte si dividono in maniera più o meno
Uguale in percentuale al terzo gruppo viene chiesto descrivete quanto violento è stato l'urto fra l'uomo e la donna
Urto che non è esistito non c'è nel filmato
E la stragrande maggioranza di chi è chiamato a rispondere a questa domanda risponderà che c'è stato un urto
Vi rendete conto di come cambia totalmente l'indagine se la prima domanda e descrivete cosa avete visto o se la domanda è descrivete quanto violento è stato quell'urto
Titolo del reato misure cautelari pena cambia tutto
Quindi
Primo approccio primo momento deontologia oltre che regola della domanda per questo ci siamo voluti soffermare
Anche sulle sulla fase di indagine
Una delle domande che abbiamo selezionato e ne parlavamo prima l'Autorità inquirente procede alla fonoregistrazione delle deposizioni vedete sulla sinistra
Sulla vostra sinistra la statistica pervenuta dalla Nejme la sulla destra quella delle Camere penali devo fare una premessa
Da parte delle sezioni dell'Anm abbiamo ricevuto mi dispiace sottolinearlo ma mi mi limito al dato statistico abbiamo ricevuto quattro risposte questo tenetelo presente per il valore del campione ovviamente
Da parte delle Camere penali abbiamo ricevuto ventisette risposte
Troverete quindi anche delle percentuali che variano anche in funzione del numero delle risposte ovviamente
Io credo che iniziative come queste come quella di oggi come quella che intendiamo portare avanti perché intendiamo creare dei modelli da esportare ovviamente
Credo che servano per sensibilizzare anche di più sull'importanza perché il titolo del nostro incontro oggi proprio la centralità della del momento dell'esame incrociato con l'aumento essenziale e determinante del processo penale
Quindi questi problemi sono i problemi fondamentali del processo penale
Cercare di di aumentare anche l'interesse la sensibilità per questi argomenti ripeto proprio per poter arrivare l'auspicio e questo è un protocollo comune credo che non sia da sottovalutare
Dicevo prima a questa domanda l'Autorità inquirente procede alla fonoregistrazione deposizione l'Anm risponde sì zero per cento
No venticinque per cento raramente il che distribuisce poi anche
Fra il sì è il no
La terza risposta al settantacinque per cento le Camere Penali rispondono sì al venti per cento è un dato tutto sommato un minimo confortante no al settanta per cento raramente al dieci per cento
Siamo sempre in fase di indagine e passiamo ai difensori e i difensori fono registrano
La NM risponde sì al venticinque per cento no zero per cento raramente al settantacinque per cento
Le camere penali rispondono in maniera diametralmente opposte qui io gli darei anche una lettura culturale a queste risposte senza
Schierarmi senza prendere posizione
Camere penali rispondono sia all'ottantacinque per cento no al quindici per cento raramente lo zero per cento
Siamo ancora
è
Mi suggerisce elettore che è previsto anche tra le norme del Codice deontologico
Oggi
Verbale
Dice
E lo so ripeto
Mentre la
La magistratura di solito non applica l'articolo centotrentaquattro della seconda sanzione penale secondo cui tutte le volte in cui si fa un verbale riassuntivo comunque integrale necessarie almeno fono registrare
Noi siamo tenuti anche dal nostro codice deontologico oltre che dallo stesso centotrentaquattro richiamato dalle norme più sulle indagini difensive trecentonovantuno disse
Penultimo comma se non ricordo male ma insomma su questo non sono
Sicuro ritengo ma non sono sì
Sulla io professor Maglietta mentalmente talmente escono di disapplicata che i magistrati romani Luigi Barone non conosceva
Ma che
La dice lunga non neanche neanche Andrea Bonomi edittalmente altro che il venti per cento ma dove questo rinvio io non ho mai visto regista se non per i detenuti ma dovrebbero registrare il sempre
Sempre
All'inizio si diceva non c'è registrato nel suo rinunce registrata se non scherza
Però
Ras sarebbe soltanto un capriccio si eviterebbe tutti quei dubbi che sono sulla sintesi fatta non tanto dalla magistratura ma
Dal dagli inquirenti in genere dalla polizia giudiziaria da quella cattiva sintesi che poi viene contestata che poi il progetto
Non si scrive neanche la domanda insomma avevano abbiamo detto che non facciamo polemiche invece siamo vivendo alle nuove
Non lo dicevo meriterebbe
Io qui portato la domanda rivolta al difensore si ammettono suggestioni ci siamo recentemente confrontati pro sul termine suggestione con delle conclusioni che io condivido
Suggestione non significa solamente suggerire la risposta ma significa anche creare un'atmosfera tale da indurre la persona a dare una risposta piuttosto che un'altra intimi dirlo intimorirlo invoglia darlo anche
Prenderne prenderlo per buono insomma
Io ho riportato quella del Difensore ma se sono in grado di darvi anche le suggestioni ammesse da parte degli inquirenti
Suggestioni da parte degli inquirenti ANM si venticinque per cento al nord zero per cento raramente settantacinque per cento
Per quanto riguarda le suggestioni da parte del difensore l'Anm ci dice sia al venticinque per cento no al venticinque per cento lo ritengono probabile
Al cinquanta per cento le camere penali sia al trenta per cento si ammettono si verificano
No al sessanta per cento anche qui io ci vedrei ci leggerei un aspetto culturale raramente al dieci per cento
Vai a fare
Sì no io soltanto volevo dire una cosa anch'io mi sono trovato benissimo nei laboratori lato ecco non vorrei che il mio silenzio fosse interpretato come dissenso l'avete detto tutti tendo a specificarlo pure io
Di
Ecco io di
Ho fatto delle brevi riflessioni sui quesiti
Che sono che sono stati posti nel questionario e devo dire in generale e vale un po'per tutti
Mi sembra che ci sia una sorta di distorsione nell'applicazione delle norme e quindi la necessità di meditare
Sulla come dire migliorabili dar prova attraverso degli interventi normativi
Degli istituti e poi in particolare vedremo soprattutto per nulla secondo dei due argomenti cardine dei quali mi occupo però
Occorrerà anche inserire minimi mi riferisco alla problematica dell'intervento introduttivo del giudice nel corso dell'esame
Probabilmente bisogna pensare anche ad introdurre un sistema di
Sanzioni e il quesito è qual è l'orientamento in caso di mancata indicazione delle circostanze c'è anche quello immediatamente successivo i dati di leggete per tre speditezza
Cercherò di semplicemente constatare
Come mi sono chiesto quale fosse nella mense del legislatore
Il disegno quando ora previsto nell'articolo quattrocentosessantotto le indicazioni delle circostanze nell'articolo quattrocentonovantatré novellato
L'indicazione dei temi che le parti
Intendono provare nel quattrocentonovantanove l'esame si svolge
Su fatti specifici
Voglio dire evidentemente un filo logico
Legava queste norme nel
Nell'idea di attuare un contraddittorio su circostanze specificate sul circostanze certe
E l'Area tematica della articolazione delle prove si muove ancora oggi le distorsioni e le prassi applicative che registriamo sicuramente
Ne sono un segno su un filo di delicatissimo equilibrio
Da un lato che tiene conto che cerca di tenere conto dell'esigenza
Di una di tipo dettagliata capitolazione della prova per assicurare una maggiore discovery e comunque sia un esercizio congruo della prova contraria
Dall'altro c'è una tensione verso la minima
Esposizione diciamo anticipazione degli argomenti
Anche al fine di garantire l'efficacia
Dello strumento conoscitivo io personalmente ritengo che tutto sommato il sistema
Così come indipendentemente da alcune interpretazioni giurisprudenziali in termini saldi Rifici
Di liste assolutamente prive di qualunque specificazione eccetera questo sistema in dovrebbe essere comunque un sistema
Utile chi avrà voglia leggera il disegno di legge Alfano che interviene anche su questo punto
Specificando scusate il bisticcio di parole che le circostanze debbono essere specifiche e addirittura collegando
La indicazione della circostanza una relazione tra le persone mi indicate nelle liste e il fatto
Il fatto da approvare questo mi sembrava di mi sembra di poter dire su questo argomento
Poi
Quella come dove si parlava prima in caso di domanda vietata il giudice consente la riformulazione
Ci siamo entrati nel merito io vorrei solo darvi
Un attimo i risultati per voi rifletterci sopra
La NM
Di fronte alla domanda in caso di domanda vietata giudice consente la riformulazione risponde sì al cento per cento
Ovviamente no non so
Zero per cento però vi dico e ve lo hanno già detto tutti tutti coloro che mi hanno preceduto che nell'ambito delle nostre discussioni
Su questo argomento invece abbiamo trovato condivisione
Nel senso che da parte dei giudici altro che questo aspetto va rivisto quindi probabilmente se la risposta al cento per cento da parte dell'Anm una sua è una risposta se ripeto salvifica
Da un punto di vista però del principio concettuale invitati tutti gli operatori del processo penale a riflettere su questo argomento ma certamente dei punti di incontro condivisibili e condivisi
Che non siano questo cento per cento sull'ammissibilità
Lo troveremo e dobbiamo trovarlo ecco perché è necessario
Lasci stare alla finestra a salvare l'esigenza di incrociarlo incerto
Sei
Camera penale camere penali rispondono ma questo sempre perché siamo su un campione maggiore
Novantaquattro per cento sì tre per cento e per l'inammissibilità dipende dal giudice il che distribuisce di nuovo questa percentuale
Tre per cento
Mi pare
Sì
Anche qui lei ci sono dei dati diciamo così che particolari per quanto riguarda la magistratura venticinque per cento si settantacinque per cento no
L'avvocatura invece ha risposto dodici per cento si settantadue per cento no il nord settantanove per cento no
E il nove per cento dipende
E anche questo argomento è stato in qualche modo oggetto delle nostre riflessioni all'interno dell'ambiente
Perché e evidentemente l'opposizione frutto di una diciamo violazione rilevata da una delle parti
Di una regola ad esempio in tema di domanda suggestiva di domanda nociva di domanda rilevante e concordavamo che nel caso di specie trattandosi di questioni comunque di natura prettamente tecnica
E comunque sia per evitare scongiurare la suggestione della domanda e quindi la salvaguardare la genuinità del ricordo del teste
Ritenevamo opportuno che essi istituzionalizzato e comunque si prevedesse una disciplina che consentisse
Alle parti di avvicinarsi al giudice di illustrare direttamente al giudice senza che i terzi diciamo così estranei possano essere messi in condizioni di ascoltare le rispettive posizioni e i o in ogni caso di sospendere momentaneamente l'udienza al fine di fare allontanare il testo in maniera tale che le parti espliciti no in assoluta libertà i contenuti ripeto di natura prettamente tecnica il più delle volte
Delle rispettive opposizione
Su questo punto anche qui
Fortunatamente e sia il dato NM che il dato camere penali all'incirca coincidono settantacinque per cento per il no così come il settantanove al cento per il no
Da parte sempre del delle Camere penali
Quindi tendenzialmente nelle nostre prassi nelle nostre aule giudiziarie non si consente alle parti di avvicinarsi per chiarire il senso della domanda
Ma
Al contrario di questo dato statistico nei nostri incontri ci siamo trovati concordi nel ritenere invece che sarebbe una prassi assolutamente utile
Si consente ai consulenti delle parti di assistere al dibattimento Willy minaccia che non va forse quello che
Mi allontanavo si
Lo abbiamo sentito anche prima lo riteniamo
Assolutamente utile è il dato Anm confortante perché dice al cento per cento si
Ciò nonostante alcune prassi in alcuni tribunali in alcuni uffici giudiziari dimostrano che questo non è che non è così sempre al cento per cento
Ci sono alcune sentenze della Cassazione che circolano e alle quali sentenze quei giudici che non consentono ai consulenti di assistere sono sordi
Forse e ancora quelli nostro auspicio forse un protocollo che venga fuori da queste nostre iniziative potrà servire anche a chi è sordo alle sentenze della Cassazione
Il dato delle Camere penali e più o meno sovrapponibile perché al novantuno per cento si dice che essi si consente ai consulenti delle parti di assistere al dibattimento
Sì accorciare sì no questa è una domanda importante sulla quale abbiamo registrato un dibattito abbastanza abbastanza serrato
I dati numerici i li leggete quello quello che quello che ci preme senza dubbio rilevare e come
In questa tematica sia
Particolarmente importante importante perché
E l'intrusione del giudice nella sta
Diciamo così strategia che la parte segue nel corso del suo esame
E spezza intanto il filo conduttore che la parte si è data l'avvocato il Pubblico Ministero nella
X si è dato nella conduzione dell'esame
E comunque sia comporta un'altra conseguenza assolutamente assolutamente negativa che è quella di condizionare inevitabilmente
Il teste nelle sue risposte proprio perché la sollecitazione proviene da quella autorità che il giudice che probabilmente il quisque de populo percepisce come l'Autorità tra virgolette più alto in grado in quel momento presente presente
In aula
Sedi vado vado velocissimamente perché il tempo a nostra disposizione sta per scadere
E quindi non vorrei che annoiarvi è importante questa tematica in particolare per quanto riguarda l'articolo cinquecentosei comma uno
Abbiamo rilevato come soprattutto dall'Avvocatura sia giunto il dato che il sessanta per cento il sessantasette per cento ha detto no
Alla domanda si applica il trenta per cento ha detto sì
Mentre no per quanto riguarda i magistrati al settantacinque
è al settantacinque per cento e qui io devo richiamarmi a dei principi e assolutamente generali evidentemente l'imparzialità e la terzietà del giudice sono dei connotati
Assolutamente indefettibili comprendiamo e viviamo nelle nostre esperienze quotidiane
La
Come dire il debordare spesso del giudice con la sua fama fame di conoscenza dai limiti
Che il Codice impone eccetto il nostro un processo dispositivo dove il principio della prova e il principio della difendersi provando e del dimostrare l'accusa provando
Sono cardini fondamentali di questo procedimento oggi riconosco ovviamente che c'è anche un potere ufficioso del giudice
Ma nella prassi allo stato attuale soltanto alla sensibilità dello stesso all'applicazione delle regole all'osservanza delle regole
In qualche modo al suo equilibrio e affidata alla correttezza dello svolgimento dell'agone e dialettico
Quindi dovremo riflettere sicuramente anche su questo punto perché faccio un esempio così che il tempo raramente mi viene
Il fatto che il giudice possa farle domande suggestive secondo me costituisce comunque una disarmonia
Del sistema non sanzionata adeguatamente che può come dire comprometterne l'equilibrio in termini proprio di rispetto delle delle regole per l'esame per l'esame incrociato
Stiamo per finire
Siamo al controesame
è consentito sondare l'attendibilità del testa di fuori del tema probandum dettato dalla lista io su questo argomento vi sono anche trovato a confrontarmi aspramente in giudizio
Anche con qualcuno dei
Dei presenti probabilmente perché avevo esagerato io lo dico subito però evidente che in sede di controesame ed è questo il messaggio che abbiamo voluto lanciare
Con il questionario non mi posso limitare solamente a verificare sul fatto quel che essa il teste e che ha riferito già in sede di esame ma devo anche son darne io
E comunicare al giudice quanto quel teste sia attendibile
Soggettivamente e oggettivamente a questa domanda abbiamo do risposta dall'NM si è consentito al settantacinque per cento al no non è consentito al venticinque per cento zero per non so
è un dato che è sovrapponibile a quello delle Camere penali si al settantasei per cento o no al nove per cento dipende dal giudice il che distribuisce di nuovo questa percentuale al quindici per cento
Riesame
Riesame è consentito proporre domande su circostanze non già oggetto di esame e controesame qui la domanda chiaramente non tende a dire il nostro Codice lo ammettono ma nella prassi vostra locale di voi che rispondete succede che
Si dia spazio a questo tipo di domande l'Anm risponde al cinquanta per cento si
Al cinquanta per cento nodo zero per cento non so anche questi dati sono in qualche modo abbastanza vicini a quelli che provengono dalle camere penali sia al sessantacinque per cento no al venticinque per cento dipende dal giudice
Il rimanente dieci per cento è chiaro che questa domanda attiene e tende a monitorare una prassi è una prassi che noi riteniamo vada in qualche modo rivisitata
Di queste domande sul cinque
Ebbene ma va rivisitata nel senso che non si direbbe non si doveva non si non si debba
Consentire sì questa l'abbiamo già fatte perché tu hai anticipato i tempi ti rimane
Il Cinquecento venticinque la rinnovazione per quanto riguarda la rinnovazione il questionario sostanzialmente articolato in due domande poneva
Un una domanda di fondo si riascolto né effettivamente i testi o no
Per quanto riguarda l'avvocatura il quarantacinque per cento si quarantacinque per cento no il dieci per cento non sa probabilmente fa altro di mentre per la magistratura
Venticinque per cento no settantacinque per cento non sa idem comunque sono dei dati omogenei grosso modo sull'applicazione disapplicazione da parte dell'avvocatura
E qui il problema è secondo me importante perché diciamocelo con assoluta chiarezza
Siamo credo tutti d'accordo che il contraddittorio non debba essere semplicemente un mito ma la realtà
Della metodo per l'accertamento per l'accertamento dei fatti
E quindi quella prassi diffusissima per cui si riconducono i testi grazie quella sentenza della Cassazione che consentiva e gli si chiede
E confermato quello che ha ha detto all'udienza del sì confermo a lei indotto penso molti colleghi ma per la mia esperienza
Ettore Randazzo ha elaborare una eccezione che sicuramente
Facciamo in tutte le volte in cui si verifica questa ipotesi l'eccezione sostanzialmente e brevemente verte sul fatto
Che un di non si può parlare in questa condizione di apparenza assoluta di un effettivo esame da parte del Pubblico Ministero e di un controesame
Che noi eventualmente potremmo fare
Quindi eccepiamo questa circostanza dicendo che comunque sia l'esame il controesame sono svuotati fondamentalmente dei loro contenuti essenziali ci richiamiamo a quei principi
Che non dimentichiamolo sono principi costituzionalizzato i da dieci anni adesso dell'oralità dell'immediatezza
Che sono principi fondamentali ovviamente nella tematica di cui
Ci stiamo occupando e quindi denunciamo la violazione di questi principi
Con l'assunzione della prova in maniera tra virgolette fittizia e quindi eccepiamo ciò poniamo a questa
Prassi e eccepiamo la irritualità
Delle modalità di assunzione della prova e conseguentemente Lai inutilizzabilità ai fini decisori dei risultati dell'esame precedente
I verbali rimangono come sapete nel fascicolo
Del dibattimento e quindi sono oggetto poi di letture comunque di quelle dichiarazioni acquisite con questo sistema diciamo così semplicemente teorico di svolgimento dell'esame e controesame naturalmente il tribunale rigetta si questo questo va detto
Non non sono tutti all'altezza quindi per la
C'è qualcuna anche all'altezza è rigetta allo stesso
Anche quello del venne
Rigetta lo stesso quindi con questo credo che
Da oggi si
Oggi
No
Sistemazione
Non è quello con questa parte io ho
Ho concluso quindi passo la parola va bene solo per una battuta finale
Il
Questionario per intero non solo le domande che abbiamo qui evidenziate analizzato il questionario per intero è circolato anche via mail per tutti voi partecipanti eventualmente ce ne sono anche delle copie disponibili
Quello che chiediamo ovviamente che invochiamo e di dare maggior corpo quindi
Analizzato e lo diffonde etero parlatene nelle vostre sedi dateci risposta in maniera tale che le ventisette camere penali diventino molto di più e soprattutto che le quattro Sezioni della MM diventino molte di più
E vi ringraziamo
Grazie agli amici dell'ATER che ora cambiamo posto Corno gli interventi dei contributi esterni Carmela parziale
Giovanni Flora Federico Gruppo sono limitati a prendere posto noi non facciamo pausa perché invece adesso così si decidiamo alla chiusura dei lavori
Perfetto
Benissimo
Chi comincia come volete voi questo
Offriamo nella loro
Nell'ordine
Sì
Carmela cominciando
Allora la la parola innanzitutto a Carmela parziale nella sua duplice veste
Di rappresentante della Camera Penale veneziana che è una
Delle più prestigiose più antiche tra l'altro responsabile della scuola della Camera Penale veneziana che
Secondo me davvero la più
Efficace va più brillante dopo quella
Che
A un'altra veste che è quella di
Unica
Componente esternare dell'avvocatura che abbia partecipato da fuori distretto anche ai laboratori della perché non soltanto alle iniziative tutto ma
è venuta da Venezia a partecipare i nostri lavoratori
Carmela peraltro bravissima
Componente del Comitato di gestione della scuola dell'Unione delle Camere penali e tante altre belle cose non vi dico perché non abbiamo se non tempo per il suo intervento
Grazie
Grazie a Ettore
Buonasera a tutti ben ritrovati ai colleghi della scuola di Roma
Che le piazze notare occupano le stesse posizioni per esempio al massimo in prima fila che hanno quando
Vengono erogati
è questa
Debba sentire un pacca Hasan
Allora l'esame incrociato lo dice anche il titolo del convegno di oggi il momento essenziale di acquisizione della prova nel processo penale
Ci ha detto prima è Torre Randazzo che la vita non è quella vissuta ma quella che si racconta di aver vissuto e accettato un bellissimo proverbio siciliano per me è ripetibile
Guglielmo Gullotta dice invece con un'altra bella affermazione il processo penale verte
No su ciò che è successo ma su ciò che si dice di quello che è successo e questo ci fa capire l'importanza
Del controesame
Ecco però che io provo un senso di frustrazione un paio di inutilità quando leggo sui manuali o sul monografie specialistiche
Per esempio che nell'esame diretto si pone una domanda perché si conosce la risposta o si insegna che non bisogna porre le domande di cui non si conosce la risposta oppure
Quando leggiamo che nell'esame diretto e nel riesame la sequenza delle domande più indicata
è quella ad imbuto o ancora che il miglior controesame quante volte l'abbiamo sentito dire è quello che non si fa
Vedo che la scuola di Roma
O ancora che di fronte a un teste che alla tendenza la divagazione bisogna formulare delle domande chiuse perché dico provo un senso di frustrazione ed inutilità perché nella prassi e poi
Tutte queste belle cose che leggiamo è che ci vengono insegnate vengono sistematicamente disattese
E allora direi che il buon andamento di un esame di un contrasto ammette
Non dipende soltanto dalla capacità e dalla preparazione di chi lo svolge ma anche e soprattutto dalla capacità e della disponibilità di chi dirige il dibattimento
Quanti di noi e mi rivolgo in particolare agli avvocati possono dire di aver visto in un processo che non sia proprio bagatellare un esame un controesame e un riesame compiuto esclusivamente dalle parti
Il giudice interviene
Nell'esame mentre durante l'esame mentre c'è una norma il famigerato articolo cinquecentosei e dico famigerato perché so che è un pallino di attore di Valerio
E quindi ormai viene definito così
Che noi avvocati abbiamo finito per dimenticare perché questa norma prevede una salvaguardia che è quella per cui il giudice può fare domande solo dopo che l'esame è stato ultimato
Parlo del primo comma perché parlo del secondo calma perché il secondo la mattina e che è stato tacitamente abrogato
E quindi siamo anche noi avvocati secondo me che abbiamo rinunciato a fare il nostro dovere perché sono pochi gli avvocati che intervengono dicendo Presidente scusi non è il momento
E invece bisognerebbe dire che se saltano le regole del gioco e quindi il giudice interviene durante l'esame ponendo delle domande a prescindere dal fatto che siano suggestive o meno salta il principio del contraddittorio
Mi ha colpito quello che diceva prima Andrea Bonomo e cioè che su questa materia non sa è tantissima giurisprudenza ed è vero questa secondo me vuol dire
Che siamo noi per primi a non portare avanti queste questioni fino alla Cassazione d'arrendersi di fronte a ad un intervento del giudice che fa le domande durante l'esame o il controesame
Allora per non parlare in termini teorici ho voluto portarvi uno dei tanti esempi negativi uno dei tanti esempi positivi o quasi positivi
Perché tutti i giorni possiamo sentire nelle nelle aule di rifugio dizionario questo è l'esame che il pubblico ministero fa sono due battute
Ad un ispettore di polizia giudiziaria
Il per un'imputazione di sfruttamento della prostituzione
Lei a suo tempo ha detto alla polizia italiana che quando arrivato in questa casa ha avuto la sensazione che ci fosse un giro di prostituzione cioè che alcune di queste donne si prostituisse ero perché giravano tanti soldi perché
Questa è la prima domanda introduttiva all'esordio
Del dell'esame del Pubblico Ministero il difensore interviene dicendo Presidente Spoon scusi mi pare che la domanda sia suggestiva
La risposta il Presidente queste avvocato la domanda è senz'altro suggestiva dipende se vogliamo stare mezzanotte alle due di notte nel senso che per ovviare a una domanda suggestiva occorre fare una serie di domande in progressione
Veda lei
Esempio positivo o quasi
Qui invece stiamo parlando viene esaminato controesaminato un perito che sia stresso
Sulla capacità a testimoniare di un minore Luisella questo caso lo conosce difensore
Dottore non voglio che la prenda come un'offesa ma le vorrei chiedere quante volte affrontato incarichi sulla credibilità di un minore risposta almeno cinque possa rivolte
Ha preso in considerazione anche le relazioni degli altri esperti che hanno visto purtroppo il bambino prima di lei il dottore la dottoressa e via dicendo no
Quindi lei non è in grado di riferire se qualcuno di questi dieci esperti che l'hanno preceduta psichiatri neuropsichiatri infantili psicologi psicoterapeuti hanno formulato la sua stessa diagnosi di sindrome di alienazione genitoriale
Ecco difensore un sì o no a me basta una di queste due risposte dicevamo prima per evitare le risposte del teste che divaga si fanno domande chiusa giudice ma insomma il perito lo lasciamo rispondere può darsi che abbia da dire nonni
è una domanda
Rispetto alla quale è impossibile allora la mia domanda è questa ripete il difensore lei sa se in precedenza qualcuno abbia formulato la sua stessa diagnosi no no no bene vede che si riduceva monosillabo adoranti velocemente per arrivare al punto positivo
Il difensore chiede al perito se per caso ha preso in considerazione la possibilità che l'incapacità testimoniare del bambino dipendesse dalla medesima infantile il perito dice dissi
Nei passaggi precedenti è stato messo molto in difficoltà da questo controesame
Per cui giudichi il difensore dice allora ci vuole spiegare che cos'è l'amnesia infantile e il perito a questo punto chiama in causa al giudice mi scusi giudice ho l'impressione di dover fare un esame di psicopatologia
E il giudice fortunatamente risponde dottore guardi si rassegni non ci sono delle ragioni personali ci sono solo delle ragioni processuali che impongono che lei si sottoponga ad un esame di un controesame e quindi non se la prenda e risponda alle domande dell'avvocato
Ecco dicevo il perito si doveva rassegnare noi invece nonostante il senso di frustrazione che proviamo non si rassegnano ma non si rassegnano grazie ad Ettore Randazzo
Che con la sua con il suo entusiasmo con la sua passione
E di è consentitemi di dire anche che all'astratta Antalya sfrenata e creatività
A dato vita al labile che e quindi sa trasmesso nuovamente la voglia di impegnarsi di discutere e di vedere se c'è qualcosa che possiamo vale
Io sono qui perché la Camera Penale veneziana a deciso di approfondire le tematiche dell'esame del controesame nell'ambito della cosiddetta noi la chiamiamo palestra diciamo una sorta di laboratorio
E tra le tematiche che sono state affrontate
Quella che a me è sembrata più interessante è stata quella dell'esame dell'esperto perito o consulente tecnico e quindi così come lo otto tutta apprezzare io
Molto sinteticamente ve la riporto
Allora
Un una prima sentenza diciamo su questo tema risale addirittura al novantatré
La Cassazione dice
Il giudice deve verificare la validità scientifica dei criteri e dei metodi utilizzati dal perito
Quando si presentino come nuovi e sperimentali e quindi non sottoposti al vaglio di una pluralità di casi
E al confronto critico tra gli esperti del settore e quindi non acquisiti al patrimonio della comunità scientifica
Quando invece la perizia si fonda su cognizioni di comune dominio degli esperti esso tecniche di indagine consolidate il giudice deve soltanto verificare la corretta applicazione delle cognizioni e delle tecniche
Quindi siccome il processo penale richiede delle risposte certe
Perché il giudizio finale la sentenza deve essere basata su dati certi al di là di ogni ragionevole dubbio
Il giudice ha dato verificare l'applicazione dei criteri quando le metodologie siano di comune dominio viceversa accertare il tasso di scientificità
Quando questa metodo metodologia non siano consolidata
è un caso molto frequente
Quindi verificare il tasso di scientificità quindi valutare la scientificità delle procedure utilizzate dall'esperto
Ci sono diversi livelli di scientificità
Tra i due estremi quello della totale inconsistenza la cosiddetta scienza spazzatura e quello della piena accettazione ci sono poi dei livelli intermedi sempre variabili è sempre soggette a falsificazione
Come si fa allora a valutare la scientificità di un'autorità le riviste scientifiche di maggior prestigio sulle quali vengono pubblicati i lavori più importanti hanno un alto Impact factor si disse
Che è unico indicatore oggettivo calcolato da società specializzate che si basa sul numero di citazioni scientifiche ricevute da un determinato lavoro compare sulla rivista
L'Impact factor viene utilizzato a livello internazionale sia per valutare la quarta la qualità di un ricercatore in un concorso sia per valutare le istituzioni scientifiche sia per finanziare la ricerca
Allora ad esempio
La rivista mensa a un Impact factor piuttosto elevato del venticinque punto quattordici
Mentre la rivista medicina malattie infettive a un Impact factor dello zero punto trentaquattro e quindi assolutamente minimale e questo ci consente di valutare punto il tasso di scientificità di una determinata in teoria
Sul web ci sono diverse ponti per valutare la levatura scientifica di un metodo Google Scholar poco ma in Central Saia dirette basta inserire la parola chiave viene fuori appunto qual è lo stato dell'arte di una determinata teoria
Ci sono però alcuni Rory molto frequenti da parte degli e Sperti periti o consulenti uno di questi è l'argomento di autorità
Ad esempio dice l'esperto escluso che l'imputato stimolasse la malattia psichica
Avendo verificato ciò clinicamente allora la domanda critica che può essere fatta l'esperto in questo senso dicevo è servita
La la palestra che abbiamo fatto
Può essere quali ricerche dimostrano l'accuratezza del metodo clinico in questo contesto
E le ricerche dimostrano che nel determinare la presenza di simulazione di malattia psichiatrica il metodo clinico a un'accuratezza equivalente al lancio di una moneta quindi il cinquanta per cento perché per verificare in modo tenterà sono affrontare in modo attendibile l'argomento bisogna invece fare degli appositi testa
Vi avevo portato altri esempi altre sempre esemplificazioni però siccome vedo che sono già le diciannove e trentacinque non voglio portare via spazio ai colleghi chiudo qui il mio intervento quindi che ha soltanto un assaggio e
Con l'auspicio perché appunto diceva Ettore io ho partecipato ai lavoratori chiamati Barone anche per me sono stati veramente un'esperienza molto
Arricchente utile formativa e l'auspicio è che il latte e in particolare i pastori Barone vengono importati anche a Venezia
Rava Carmela grazie ecco anche via mare
Tocca a me adesso la parola a Giovanni Flora che erano è soltanto grande professore di diritto penale che tutti conosciamo nel servizio Enza
Ma è anche il Presidente la Camera penale che conta attività deve dopo
Propongo è pareva anche spiegargli un attimo perché questi tre interventi
Perché non sono casuali il fatto è che questi tre
Organismi la Camera Penale di Venezia la Camera penale di Firenze
Il chairman perché adesso vedremo fosse
Hanno manifestato subito per primi un particolare interesse al nostro lavoro hanno ipotizzato anche una sorta di gemellaggio
Di collaborazione di esportazione quindi consentendoci va esportazioni in continente che sono due parole diverse
Non mollo una sola
Dei nostri lavori delle nostre riflessioni grazie Giovanni no grazie grazie a te Ettore e spiego subito perché abbiamo
Aderito perché l'esperienza fiorentina e non credo si discosti molto da quella
Nazionale se si volesse così di esprimere in estrema sintesi
E
Dominata dal protagonismo processuale del giudice questo il uno dei punti qualificanti il giudice
Che interviene l'esame nel controesame quando gli pare l'unico perché vuole capire se provate ma io devo capire
Di cosa stiamo parlando
Non si rassegna insomma tessere vergine
Cosa più
Sono
Si può capire
Per alcuni giudici meno
Ma insomma diciamo che
Si può
No perché relazioni ma e altri
Ora a me viene anche mente subito così un flash su un piccolo rimedio contro la la verginità del giudice
Noia ci siamo battuti controlla eliminazione
Bella relazione introduttiva perché perché la tendenza del pubblico ministero a quelli raccontare all'indagine
Ecco però
Modificando la relazione introduttiva all'americana cioè dicendo un certo punto Pubblico Ministero e fin dall'inizio quali sono i fatti che intende provare
Forse
Il giudice si sentirebbe meno vergine li toglieremo questa scusa la seconda
Caratteristica è una tendenza assolutamente incoerente scibile al recupero di quello che comunemente si chiama il sapere investigativo
Perché cosa capita capita che solo a Firenze che si fanno i processi a distanza di cinque sei
Sette anni il teste Omega veramente ora sono un ricordo bene nelle cose dette
Allora vuole che io ho le a per aiuto alla memoria egli legge venti pagine
Di quelle ma ora che il glielo letti sì ma se l'ho detto sarà vero questa è la
Classica risposta
è passato troppo tempo ma perché passato troppo tempo
Ce la sentiamo una volta per tutte di far rispettare davvero il termine per le indagini preliminari ce la sentiamo di batterci per le produzione di una norma che dica che quando finiscono le indagini preliminari il pubblico ministero ha un termine stretto per decidere
Il rinvio a giudizio oppure la richiesta d'archiviazione perché oggi a questo siamo
Ci sono indagini terminate da tre anni e mezzo quasi quattro Torino Guariniello caso Lipobay e
Dove
Voi avete visto un quattrocentoquindici bis voi non siete difensore ma io che sono difensore non l'ho visto va bene non l'ho vista e forse bisogna cominciare interrogarsi sul perché è passato troppo tempo
Panorama variegato che va da garbate ingerenze scusi avvocato abbia pazienza ma vuole precisare
A
In genere Henze
Connotate da una inammissibile arrogante prevaricazione mi sono sentito oggi dire da un giovane collega iscritte alla Camera penale in Corte d'Appello a Firenze stamani
Che sia vicinanza e ci scusi dico ma sulla da me diamoci del tu un giovane iscritto sorse la Camera penale che mi racconta
Che in una sede distaccata egli San sedi distaccate ma c'è un giudice solo che si ritiene veramente no il Padreterno perché solo io faccio io comando io
In un
Processo ma tutti i processi a loro dignità non esistono processi grande processi piccole regole si rispettano le processi grandine processi piccole i quelli per omicidio in quelli veri per ingiuria e cioè no non ci sono processi grossi o Picco
Ebbene
Siccome
Il c'è però solo la relazione del dell'ufficiale di PG
Il
L'imputato che si era rifiutato il sottoporsi ad esame
Scelta saggia e un prossimo congiunto una prossima congiunta dell'imputato ettari se no io mi avvalgo dalla facoltà di non testimoniare cosa ha fatto il giudice
Il giudice ha chiesto all'ufficiale di polizia giudiziaria e di riferire cosa aveva detto l'indagato in sede di indagine
Cosa aveva detto la persona che
Aveva scelto di avvalersi della facoltà di non sottoporsi ad esame
E alle rimostranze del giovane avvocati no
Ha detto
Avvocato senta io col cinquecentosette faccio quello che mi pare questa è stata la risposta e vi posso assicurare
Che questo Giudice avrà una risposta del Presidente della Camera penale di Firenze
Ve lo posso assicurare
Allora
Io temo che questa sia una tendenza generale e temo che quando noi diciamo che il nostro è un processo accusatoria diciamo una bugia
Non è un processo accusatorio il nostro non è non ci assomiglia nemmeno da lontano
Innanzitutto perché manca il presupposto fondamentale scusate
Non non voglio fare come come Catone che tutte le volte diceva Chance Autan Cartago dell'Ente a est però se non si arriva chiamiamola come vogliamo noi la chiamiamo separazione delle carriere ma far sì che il pubblico ministero è una cosa
E il giudice ha un'altra cosa io mi sono letto un libro di nobili che di Consiglio difficile moralità invece l'immoralità necessaria cioè dove
Dove ho compreso o appreso che già quel bravo a mo'di Shakespeare si era accorto che una cosa è la attività d'accusa una cosa e il decidere sono due attività completamente
Separate e allora
Signori miei se noi non partiamo sì non partiamo
Da questo punto fondamentale e vi prego non facciamoci più prendere in giro da Dent dal ministro ogni tanto mi dà lì se ci diano al ministro siciliano per piacere e da dal dal Presidente nel Consiglio degli per noi
Bene noi non andiamo da nessuna parte e mi dispiace fare questa constatazione ma siamo veramente a un bivio o reagiamo decisamente oppure ci rassegniamo ma se ci rassegniamo è meglio che cambiamo mestiere che andiamo a fare un'altra cosa
Arrivati a questo punto sapete che dopo la tragedia c'era anche
La comica finale no perché non so se è prevista anche domani ma nella commedia proprio più niente macero normalmente dopo tutte queste cose arrivano e allora per rinfrancato allo spirito si direbbe
Due battute sua dal sulle regole fondamentali che conosciamo tutti del controesame no una comincio
Da una che la collega prima ha chiamato
Controesame o esame ad imbuto e più specificamente questa volta o un caso pratico mi riferisco all'esame della persona offesa che non va mai interrogata sul fatto specifico mai interrogata sul fatto specifico
Io non sono tecnologicamente avanzato come la collega e non ho preparato il computer stesse non chissà cosa avrei combinato però
Vi devo leggere due o tre paginette di un controesame fatta da giovani apprendisti stregoni
Giovani apprendisti stregoni e poi vi dico un'altra dove un un padre di trentanove anni ragazzo della Provincia di Lucca
Era stato improvvisamente dopo qualche anno accusato guarda caso dopo che aveva deciso di sposarsi con una giovane compagna
Accusato dal padre delle accusato da dalla figlia di essere dice il padre mi abbiamo abbia toccato dove è facile interni ha messo le mani lì
Arriva il controesame
Della ragazzina che a quel
Momento proprio quasi diciott'anni
E allora
Il Presidente cento intanto ammonisce la difesa di se vuole fare da purché non siano ripetitive no no per carità vorrei sapere le attenzioni che suo padre gli ha dedicato chiamiamo le attenzioni di preciso in cosa sono consistite
Cosa ha fatto suo padre
E mi ha messo le mani la giù difesa le mani cosa significa una mano delle dita teste delle dita difesa quante dita
Una una
Andiamo avanti
Allora
A un certo punto dice che forse è stata una volta sola viene fuori dalle riesce ma una volta sola capita difesa cioè suo padre escluso quella volta lì
Non gli ha rifilato un titolo invece inquinanti
Sì
Quante volte l'ho già detto per circa un mese
E non è finita
A un certo punto viene fuori che è già ma non è nella non era in contestazione che il padre avrebbe aiutato questa ragazzina spalmare una crema avendo un herpes vaginale al
A questo punto difesa e non è il Pubblico Ministero difesa a questo punto volevo chiederle sulla pomata torniamo sulla pomata cioè questa crema gliel'aveva prescritto un sanitario un dottore erto una ginecologa
Ma quindi è stato suo padre che gli avrebbe chiesto a lei di mettergli la pomata sì e prima però mi sembra che abbia detto che fu lei a parlare non avevano io parla del fatto dell'herpes non della pomata lei si ricorda che gliel'abbia applicata con una salvietta
Con del cotone perché di solito le pomate e difficile io mi ricordo che me le passò con le mani
A questo punto basta no difesa con un dito si
è sicura di questo sì quindi non uso le salviette nulla no no mi sembra di no difesa
Non contenta papale cerca della verità
E durante l'applicazione insistette diciamo sul punto dove esisteva la ferita oppure con la stessa pomata anche in quell'occasione le infila un dito nella pagina
Risposta no sul clitoride insisteva lì
Dopo
Avete avuto la trascrizione essersela riletta questo giovane
Questo giovane si fece consigliare da qualcuno venne da me con questa si sa qui io ho chiesto ma ma l'ho detto che forse ha bisogno di un avvocato ecco
Seconda regola aurea la migliore domanda quella che non si fa adesso mi perdonerete se debbo parlare un po'in catanesi
Processo dell'autoparco se mi riesce processo dell'autoparco
Dove alcuni bravi ragazzi catanesi erano imputati soci azioni stampo mafioso associazione a fini di spaccio spaccio di stupefacenti da qui
Cosa ordinari e dove il sottoscritto avendo sostituito una volta resto Dominioni interrogatorio di uno di questi signori veniva chiamato il professore
Depone un pentito fa una lunga disquisizioni citando nomi circostanze chilogrammi di con ruoli nell'ambito dell'associazione alla fine il Presidente ci sono domande per carità del Signore tutti sì
Si alza al collega
Se allora lei non non conosce faccio nome a caso Giovanni Flora
Nulla
Dimentica ai
O
Ma
Scusi la
Ma
In quale circostanza precisarla conosciuto
Guardi la prima volta io ricordo che fu quaranta puntuale che a me consegno per conto dell'organizzazione cinque kg di coca purissima
Quando in che epoca guardi avvocato pienamente non me lo ricordo bene sera fine giugno primi di luglio cosa faceva caldo perché tenevano Marini cieco
E va avanti in questo modo
Dalla gabbia sento una cucina professare
Professore
Scusi
Clinica etica sinta ma secondo lei il mio avvocato fece bene a farci quelle domande
Io immaginando già un articolo centodieci cinquecentosettantacinque concorso in omicidio doloso
Dissi guardi le strategie processuali sono impenetrabili
Che dire
Grazie
Peccato che propongo
Il professor Federico gruppo e il Segretario del Centro di ricerche sulla metodologia giuridica
E adesso ci dirà Luli che cos'è o non può essere un avvocato di Endesa particolarmente qualificato è bravo ci dirà l'UIC cosa il chairman
Grazie avvocato Randazzo grazie all'illustre soluzione che ci ospita ma io che volete che vi dica io parlo veramente per ultimo se il problema avvocato manca era quella di pensare di parlare per ultimo non parlando per ultimo
E giustamente qualcuno ha detto poveraccio quello che parla per ultimo io sono quel poveraccio quindi
Spero che la vostra comprensione data l'ora ringrazio veramente
Ettore Randazzo perché ha detto che sono avvocato notte faccio l'avvocato questo il più bel complimento che
Tra Randazzo può fare a qualcuno
Il mio ruolo qui è quello di rappresentare appunto il centro ricerche sulla metodologia giuridica
Che è un centro di ricerche che Stato fondato presso il Dipartimento di Scienze giuridiche di Trento nel due mila quattro
In quell'occasione durante un convegno che tutti gli anni viene tenuto aggiornare Tridentino di retorica era presente anche l'avvocato Ettore Randazzo
Alla sua presenza venne firmato l'atto costitutivo del CERM che tanto che l'avvocato Ettore Randazzo fra le molte altre cose e direi fra i suoi meriti anche socio del consiglio scientifico non è una chiamata di correo no è una chiamata di correo
Quindi già allora ci fu un legame
Fra la persona che poi diventò il motore del laboratorio sull'esame controesame eccentrici anche sulla metodologia giuridica
Il CERM che di che cosa si occupa si occupa di indagare è formato da in gran parte dei soci fondatori sono esclusivamente dei docenti e cattedratici di filosofia del diritto
Che si sono formati alla scuola del professor Francesco cavallo ordinario di filosofia del diritto al l'Università di Padova che è il mio nonno accademico
E che
Non accadesse
Nel senso che io sono l'allievo del suo prima diamo per questo non accade
E quindi che studiano la retorica
E la studiano in una maniera che non è purtroppo assai comune del panorama nazionale internazionale
Si occupano di quello che potrebbe essere qui richiamato da quell'aggettivo che troviamo all'interno del titolo che essenziale
Cioè per chi fa parte chi studia la retorica sotto la guida professor Cavalla e quindi per il chairman che l'essenzialità del momento dell'esame e controesame per qualificare un processo come è giusto
Per farvi capire
In che senso ha dieci minuti veramente questo si intenda
Mi rifaccio alla presentazione della pesca che melassa rinviata con il cortese invito a partecipare a questo a questa iniziativa
è opinione condivisa quella secondo la quale la centralità che il principio del contraddittorio assunto nel nostro ordinamento processuale discende una consapevole valutazione di maggiori idoneità dei relativi meccanismi al perseguimento dei fini propri del processo
Non va dimenticato peraltro che qualsivoglia approfondimento della tematica dell'esame incrociato non può prescindere dalla effettiva realizzazione dei principi di oralità concentrazione immediatezza canoni fondamentale con non tanti indefettibile mente il cosiddetto giusto processo
Un giusto processo che come abbiamo sentito come sappiamo improntate principi non del processo accusatorio quindi del contraddittorio quelli da cui discende ancora leggo dalla presentazione della perché la consapevolezza del metodo dell'esame incrociato
Rappresenta la migliore forma non solo oggi da per l'accertamento nell'ambito del CIPE del giudizio che lo scusa della verità processuale
Questa affermazione che noi riteniamo lapalissiana scontate ma in realtà non lo è perché come abbiamo sentito visto mirabilmente patisce nel quotidiano
Eccezioni a causa sempre scriverla perché di resistenze culturali degli operatori del processo
Mi sia concessa data l'ora una scusante su una vena polemica noi avvocati avremo anche come dire sviluppato una certa ormai assuefazione alle violazioni delle regole del giusto processo ma la colpa del giudice
Insomma la responsabilità vera e loro per quanto mi riguarda
Torno al tema non si tratta
Di più quindi di come gli avvocati e giudici di scarsa professionalità come pure scriverla perché ma di veri e propri vizi di formazione e di preparazione
Che intaccano l'habitus mentale di ogni giurista cioè di tutti quelli che si formano le odierne Facoltà di giurisprudenza
Questi vizi sono riconducibili a tanti motivi non ultimo
La tanto nota separazione fratto riapra assicura assistiamo alle nelle Facoltà di giurisprudenza oppure il marmo centrismo rimarca giusto positivista che ancora ci affligge nonostante nessuno creda più calcio sposi divismo sia una teoria valida del diritto eppure le Facoltà di giurisprudenza si insegna ancora il diritto pensando che esso
Sì alla norma con tutti i vizi che da questo deriva
Sono cose di cui chi è qui presente ritengo sia più che consapevole
Consapevole e sono anche membri che fanno parte appunto del Centro di ricerche sulla metodologia giuridica e che quest'anno fra due settimane l'undici il dodici del tredici giugno si ritroveranno a Trento
Per un convegno a cui parteciperanno anche illustrissimi membri del chairman perché dottori Canzio Iacoviello in cui ci saranno anche
Altre persone come per esempio l'avvocato Carmela parziale e che quest'anno sarà dedicato al rapporto fra formazione della prova e metodo retorico
Allora il chairman che nasce sostanzialmente per rispondere all'urgenza di queste domande
Che cosa si deve intendere per logica giuridica
Esiste un metodo logico che sia idoneo a regolare
Il fenomeno giuridico e se questo metodo esiste è un metodo rigoroso oppure no
Per rispondere a queste domande va per prima cosa eliminato ogni residuo dubbio
Che è quello più inculcato le resistenze culturali di cui si parlava prima
Circa il fatto che se quel metodo esiste che esso debba in qualche modo emulare il metodo della scienza qualunque cosa si intenda per scienza
Bisogna quindi spogliarsi definitivamente dall'illusione che esiste solo un metodo rigoroso quell'appunto delle procedure scientifica
Con cui il metodo giuridico ancora non sappiamo cosa con cui il metodo giuridico posso solo intrattenere un ruolo di inferiorità
Il giurista può in qualche modo cercare di ricopiare il metodo dello scienziato e quando il metodo del diritto non funziona più chiamiamo licenziati in processa grazie la parola scientifica non dobbiamo più discutere l'abbiamo sentito anche oggi
Una volta lasciata da parte questa illusione
Che è molto pericolosa e attenzione perché è quell'illusione sulla base della quale noi ci siamo e ci contiamo ci inchiniamo sentirmi dire che
Il metodo del ragionamento del giurista quello del sillogismo pratico no c'è una premessa maggiore che la norma c'è una premessa minore che il fatto è la con ciò nell'assunzione del fatto all'interno della norma il giudice dovrebbe ragionare così perché dovrebbe perché non si sa perfettamente che non può ragionare così
Ma ci si dice comunque
Deve seguire questa utopia che non può mai raggiungere questo è molto pericoloso
Perché se è un'utopia che non può mai raggiungere allora va a finire che la sua decisione non potendo essere fondata su cambi razionalità che gli sono impossibile raggiungere per stessa ammissione di chi coltiva
La fondatezza del sillogismo pratico dire che la sua decisione è fondato sulla volontà sulla sua volontà autorità se non Veritas farcite legem lo diceva Ozza lo dirà Bobbio e lo dice oggi ferraioli
Allora una volta lasciata a parte questo elusione che ripeto è molto pericoloso
Si può iniziale si porre cooperare irreale parole della logica giuridica
Che cos'è la logica giuridica
La logica giuridica una logica governata da regole precise
Una logica che dotata di uno Statuto EP Sistemi eco rigoroso una logica che è più forte della logica dei procedimenti scientifici qualunque cosa si intenda per procedimenti scientifici
Comunque come ho già detto prima e quella logica migliore la cui idonea e ottimale per trattare gli ambiti
Dialogico contro parziali come quelli propri del processo quando ci sono due tesi che si scontrano di fronte ad un terzo
è quella logica che ha da sempre nota in Occidente perché nasce in Occidente con il nome di retorica e qui mi si voglia scusare se
In un modo di orgoglio mi arrogo il diritto di ricordare che
Non nasce nel dodicesimo secolo in Inghilterra nasce nel quinto secolo avanti Cristo ingresso
Nasce la prima testimonianza l'abbiamo una tragedia che quella delle o mediti di Eschilo le trattazioni più compete l'abbiamo da con Platone Aristotele e più avanti con Cicerone
Poi viene dimenticata naturalmente noi pensiamo di doverci richiamare agli Stati Uniti d'America o alla Gran Bretagna Regno Unito Como parco condizioni lo dobbiamo ricordare la lezione classica che ciò che costituisce la nostra frizione occidentale come l'unico e la migliore esista calmo
Una retorica che è composta da diverse parti una di queste sicuramente
è
La psicologia forense ma non è l'unica ce ne sono anche molte altre per esempio adesso il dibattito sta indirizzando si verso anche alle emerso le neuroscienze per capire come funziona l'hardware diciamo su cui si formano i processi psicologici
Ma che di sicuro non è
La sofisticata non è quella che viene chiamata captatio anni missione la retorica non è semplicemente quegli stratagemmi che si usano per portare il giudice dalla propria
Ma è un metodo rigoroso in quanto metodo rigoroso è controllabile
E riguarda tutti i soggetti del processo il difensore o i difensori il pubblico ministero ed il giudice
Riguarda quei tre livelli forse qualcuno di di voi ricorderà la relazione del professor Manzin l'ultima volta alla Camera Penale otto
Perché parlava di un valore old della retorica intendendo il valore ontologico logico ebbe ontologico della retorica forense
Anche l'avvocato bancari richiamava il valore deontologico del giusto processo
Solo se questi tre livelli esistono insieme esiste il rispetto del contraddittorio e quindi il giusto processo
Livello deontologico
Per realizzare il contraddittorio le parti devono comportarsi in un certo modo il giudice deve essere terzo non può non essere terzo se non lo è contraddittorio non c'è
Il professor Cavalla ultimamente rigetta la qualifica di terzo perché ha visto se c'è un terzo c'è anche un primo il secondo il giudice è fuori dal contesto processuale è davanti alle parti
Non è tra le parti è davanti a loro
Livello logico
Se le parti si comportano deontologicamente allora è possibile realizzare contraddittorio cioè è possibile che si dia la possibilità di controllare logicamente i discorsi delle parti in processo
Ancora se il giudice è terzo solo se il giudice terzo egli può tirare quel controllo dialettico
Che è necessario per valutare la tenuta logica delle tesi che le parti presentano in giudizio
E che si fronteggiano l'una rispetto all'altro
Livello ontologico quello forse più difficile da capire che quello che
Maggiormente interessa e i filosofi del diritto del CERM che però se manca mancano gli altri due
Livello conto l'
Oggi come dicevo la modalità logica che richiama quella deontologica corrisponde ad una precisa struttura ontologica c'è una precisa struttura dell'essere
Questa struttura ontologica consente di identificare il contraddittorio come metodo e come principio fondativo dell'esperienza processuale
Se manca il contraddittorio non c'è semplicemente il processo è la condizione direbbe qualcuno e idee etica dell'esistenza stessa del processo
Cosa se ne viene da tutto questo belle parole per ma voi siete filosofi del diritto noi però abbiamo la fortuna di lavorare con avvocati magistrati giudici che
Sia sono sensibile a queste a queste tematiche cosa ce ne viene dal sito questa tenere insieme i tre livelli della logica giuridica
Ce ne viene che le parti del processo il difensore il pubblico ministero ed il giudice solo in questa prospettiva trovano la massima legittimazione possibile
Una legittimazione la più alta perché riposa su un piano metafisico a che fare con la struttura stessa dell'esistenza e non dipende semplicemente da una riforma piuttosto che da un'altra
Del Codice ma che ci consente anzi di dire che quando
Quelle riforme che pure vive di o ci sono non vengono rispettate violano un principio fondamentale
Questa legittimazione dipende e corrisponde
Alla funzione essenziale che le parti esplicano in giudizio tutte e tre
Questa legittimazione di principio è quella che chairman è in grado di offrire
Però la metafisica è tale e vera se solo se ha a che fare con la realtà quindi il chairman e non può lavorare da solo il chairman ha bisogno dell'arte
E credo forse di poter dire che l'Apeca bisogno del CERM media nel senso che se si vuole dare una fondazione veramente rigorosa quel proprio quei protocolli di cui si parlava essa
Non può fare a meno da una prospettiva di carattere metafisico altrimenti guardate che alla fine
Se si riduce tutto rapporto di forza agli avvocati di forza del processo non ne hanno per niente l'unico che ha forza è il giudice perché continuiamo a pensare ad una prospettiva di tipo norma centri
Il chairman ha però bisogno del latte perché senza l'apporto della pratica si farebbe della vuota teoria esattamente quello che si vuole evitare grazie
La vostra presenza fino a quest'ora
E nella stragrande maggioranza è veramente un motivo di orgoglio stata una bellissima un bellissimo pomeriggio spero che avrete una bellissima serata e domani mattina ci vediamo alle nove grazie
Come
Accanto