"Lo stato invisibile - Storia dello spionaggio in Italia dal dopoguerra ad oggi" - Presentazione del libro di Gianni Cipriani edito da Sperling&Kupfer (Sala del Cenacolo, Vicolo Valdina, 3a)

In pochi ma buoni
A discutere di un libro che trovo molto interessante sono in un certo imbarazzo perché non so bene quale sia il mio ruolo
Facevano battute al Pippo Baudo dei poveri questa sera avremo finalmente qualcosa di più congruo
In realtà faccio questo ho accettato questo ruolo di presentatore per un atto d'amicizia nei confronti di Gianni Cipriani vecchio collega molto bravo tempo o anche per invidia
Visto che sino a dieci anni fa pace col suo stesso mestiere cioè cercavo di indagare su certi fronti poi ho scoperto che era meno pericoloso andare in guerra e ho lasciato soltanto a Gianni il compito di rovistare tra i segreti
Italiani quindi io la mia produzione finita qua abbiamo un sacco di di di
Di personalità che sono note qua a presentare il libro Jean parlare loro
Reunion a cori sitar vorrei rivolgere una alla prima domanda vorrei rivolgere una a Val Trebbia di il libro che ho letto con attenzione prende spunto da un insieme di documenti forse la prima volta che c'è una documentazione complessiva ben no complessiva gran parte della di documentazione tre complessiva abbiamo ancora tempo
Che è frutto anche del lavoro da la commissione Stragi
E mi ha detto che nella Commissione Stragi mai finito il lavoro dalla Commissione Stragi perché non c'è più avete scoperto tutto Gianni smette di scrivere libri
O forse c'è qualcosa che non funziona la domanda pertinente
è finita la commissione Stragi lavoro no
Sulla Commissione stragi ci sarà molto da dire
Io sono fra coloro che non riproporrebbe oggi la vecchia Commissione stragi
Però vorrei provare ad indagare ancora rispetto agli spunti che in Commissione stragi erano venuti fuori
Non per niente io vorrei discutere oggi di fenomeno terrorismo note riunito una commissione fatta ad hoc per un fenomeno che ha caratteristiche diverse rispetto al passato detto questo
Io credo che il libro di Gianni
In qualche modo ha trovato una Commissione stragi la possibilità di avere anche più che dei riferimenti degli spunti su cui poi Gianni ha lavorato nel senso che molte delle questioni che Giannini affronta nomi situazioni se un avesse seguito con attenzione la commissione Stragi avrebbe scoperto che in qualche modo c'è un collegamento molto molto diretto poi siccome mio dice che bisogna essere previo finirò subito così se necessario fare un altro oggi voglio fare un esempio solo
Ed è questo
Terrorismo sia indagato molto
Si scopre nell'Ivo di Gianni una cosa che mi ha sorpreso molto intimi su cui vorrei anche riflettere con altri ed è il problema del come hanno agito dei cosiddetti agenti le cosiddette fonti le cosiddette spie rispetto a certe situazioni lenimento l'episodio che poi voglio voglio dire
Gente pagata dai servizi che viene infiltrata in certe organizzazioni ma che non si limita solo poi a dare informazioni non si limita solo a fornire una documentazione proprie afferenti ma che interviene in prima persona in atti di terrorismo
L'episodio quale quota predetta fonte netto e la gambizzazione della lista dell'unità fra
Nel senso che assistiamo ad un qualcosa ecco su cui inviterei Carife che persone che è uno dei rapporti con i luoghi del potere che ha dei rapporti con i servizi Sitam protagonisti di fatti di questo tipo ecco questo fa riflettere perché allora molte questioni che riguardano la storia di questo Paese e anche la storia del terrorismo
In qualche modo potrebbero essere visti una chiave un pochino diversa nel senso non ci si è limitati solamente a guardare a verificare
Ad avere informazioni ma su alcuni episodi sono intervenuti in prima persona
Allora forse sia ancora molto molto da indagare il libro di Gianni secondo me è un libro che chiede a tutti una cosa non fermatevi soprattutto voi poliziotti ancora da fare per quanto mi riguarda
Più vari fa una promessa Gianni io non so se mi sono stati non si farà però personalmente la voglia di indagare ancora minima
Nemmeno sapere sono promesso alla minaccia perché verrà sicuramente un successivo libro non per la ad indagare
Gran parte del materiale che Gianni ha raccolto e analizzato perché non è soltanto un Colace ma un'analisi è una lo spunto di lettura dei fatti spesso complesse contraddittori i documenti che ci propone sono
Viene da inchieste giudiziarie
Allora abbiamo magistrato che sulla so che sta per entrare sullo scenario delle tranne ha lavorato molto
C'è ancora spazio giudice Carlo Mastelloni
Per indagini del tipo di quelle che vengono così raccontate Magda Gianni Cipriani sono convinto che tutti gli appunti del materiale che è venuto fuori dagli acquisito questa penombre degli archivi
Sicuramente non dico che sia pilotato ma c'è sempre un assenso nel senso che nel momento in cui per esempio Salvini avuto questa documentazione d'archivio e il nome di queste fonti sicuramente qualcuno che le ha date ha chiesto il permesso a qualcun altro
Va beh più involucro più in dettaglio percorso il pubblico conosce i dettagli per esempio dalla polizia parallela è un aspetto un certo provincialismo culturale anche dei nostri servizi perché noi dobbiamo di singoli servizi militari che erano caratterizzati
Da una scientificità maggiore
E che seguivano diciamo i piani operativi degli americani per abbiamo la divisione Affari riservati
Che era un servizio segreto che però non passava attraverso una legislazione cioè non non sapevamo dagli anni sessanta e prima che esisteva un vero e proprio servizio segreto civile
Ricordo che la divisione Affari riservata di D'Amato è nata la gonna un decreto ministeriale del sessantuno poi la legge del ottocentouno del settantasette ha creato il il SISMI esiti insiste in teoria doveva essere l'erede della Divisione Affari riservati mentre invece poi attraverso la documentazione dell'analisi si è capito che il lucido per avere luci rosse poi direzione generale di prevenzione però volevo illustrare un po'
Che cosa è successo su questa polizia parallela che cos'è quindi nel presupposto di poter arginare interrompere la crescita del maggior partito di opposizione cioè il Partito Comunista si è ricorsi a questa porre palazzi a polizia parallela che alle dipendenze dalla Divisione Affari riservati che poi cambiato nome poco in sostanza la metodologia era sempre la stessa si pensa che nel settantaquattro Abn emarginato D'Amato viene mandato la divisione polizia di frontiera viene Santillo metodo più moderno invece si passano le fonti tra di loro una metodologia stessi quindi in ogni capoluogo di regione lavoravano in appartamenti privati gruppi di agenti che prevalentemente provenivano dagli uffici politici rispondevano soltanto alla centrale di Roma qua vorrei fare anche un accenno ai risvolti processuale i diritti questo meccanismo questi agenti erano abilitati a contattare quindi a coltivare a pagare queste fonti che erano nelle sedi periferiche nei singoli territori per avere qualsiasi tipo di notizie
Si chiamavano fiduciari questo norme un po'dice tutto dice niente erano inseriti nelle redazioni dei quotidiani nei sindacati negli enti pubblici nei partiti nei gruppi anarchici e mi ricollego a quello che diceva dirvi nelle formazioni di estrema destra e di estrema sinistra
Però ogni fonte venivano tirati degli appunti che periodicamente poi venivano fatti recapitare alla divisione a Roma a mezzo polizia ferroviaria Roma questi appunti più rilevanti andavano sul tavolo del capo della polizia e del ministro certamente questo iter era proprio anche degli appunti appunto che contenevano una notitia criminis traffici d'armi cioè quindi anche la notitia criminis subire questo processo di supervisione esclusiva ritornando ove ove il caso lo ritenesse cercato ove la divisione lei i parametri rimanenti al momento politico ritenesse ritornata
Nella sede periferica dov'era stata originata e andava l'ufficio politico che era un ufficio tra trasparente cioè legittimo tipo ma dico sparite l'ufficio politico quindi stimava il rapporto giudiziario il rapporto giudiziario finiva sul tavolo del procuratore della Repubblica all'epoca c'era l'istruttoria sommaria
Che era completamente ignaro di questo atipico viaggio che la notitia criminis aveva fatto e quindi della manipolazione subita ogni gruppo di agenti era costituito in una squadra ogni squadra aveva un numero quindi i termini di questo apparato sono apparsi chiari dopo il sequestro fatto da da Venezia dell'elenco delle fonti nel Palazzo del Viminale
Quel tutto questo sistema informativo che contemplava la produzione di appunti da parte delle squadre fuori minato il mio centottantaquattro che il prefetto di Milano
Stranamente nota delle irregolarità in veste della questione il capo di polizia il personale delle squadre si scioglie e scelgono se andare al sistema nuovamente costituito oppure se tornare alla DIGOS
E la cosa rilevantissima che proprio in questo elenco delle fonti che e pubblicato peraltro nelle prime pagine figura quest'Anna Bolena era il nominativo conferito ad Enrico Novelli noto disc jockey tre
Che era stato infiltrato dal Viminale verso né a metà degli anni Sessanta nel quantistico
Proprio questo Rovelli risulta attraverso un'istruttoria fatta sentendo questo maresciallo al Buzzi per il capo squadra di Milano
Indico la pista anarchica che fu recepite le i magistrati dopo la strage di piazza Fontana che è rimasta poi su piazze per quattro cinque
C'era anche una squadra di Palermo però non abbiamo trovato nessun appunto e nessun teste ha rammentato quali caratteristiche avesse quali obiettivi formati
Poi dall'analisi di appunti dalla squadra di Firenze che supervisionava quella di Bologna la massima attenzione era dedicato al fenomeno del dissenso cattolico che era espresso da da Dossetti prestigiosa di una effettiva di un centro studi a Bologna e da Giorgio La
Per il resto prevaleva una colta di notizie su fenomeni di corruzione locale che erano allestiti dai partitini varie
Quindi per Cipriani ha non ha nemmeno mancato di soffermarsi sulla penetrazione attuata da questo sistema in direzione di pc però per quanto riguarda la Rete gli affari tessuto nei Paesi dell'Est ha citato ecumenico che era un fiduciario che diamo informazioni su un professionista romagnolo pattume
Ha citato uno la produzione dalla fonte Mauro che nel sessantadue cotta contatta un certo dottor Verde che è rimasto sconosciuto
Però voglio dire che l'impressione che sia e che non c'è una scientificità di questo degli Affari riservati che caratterizza invece il il SISMI che era poi erede del vecchio SIM che fa fatto delle operazioni
Politiche anche durante il fascismo
Cioè praticamente la la catena di di rapporti e di strutture sottostrutture del SISMI che risponde più ai dettami diciamo del dei piani operativi degli americani è importantissima e di questo
Diciamo
In proposito Cipriani in città cita la fonte Peter von per un infiltrato appunto il il Digilio era però unificato degli americani
Quindi cui si diffonde Cipriani su questa infiltrazioni in ordine Nuovo che comincia negli anni Sessanta Carlo Digilio che di Venezia su quasi tutti veneti del Triveneto
Collaboratore dell'inchiesta di Salvini Digilio passava le informazioni sull'evoluzione proprio per la struttura ordinovisti Agordino nuovo era composta da militari e civili non è un caso adesso poi perché
E su e anche sui futuri attentati ripassa direttamente Abu ufficiali del di fattaccio che cos'è fatta base quota se un super servizio forze terrestri alleate del Sud Europa
Che aveva delle postazioni di intelligenza in Italia il fatto che questa specifica attività di raccolta di notizie in Italia da parte di questi centri di intelligenza non impedisse di azioni criminose perpetrate dagli ordinovisti veneti che cosa fa presupporre che nei piani operativi degli stati maggiori americani di cui non sappiamo niente fosse non sapremmo niente
Forse è contemplato col impiego anche di questa formazione di destra perché era funzionale alla propaganda psicologica non che inutile come componente della guerra eterodossa in caso di invasione da parte delle forze militare quando parlo di guerra eterodossa parlo di un vecchio concetto che viene fuori anche la carta il ministero degli Esteri siamo nel Patto Atlantico punte Gastaldi appena c'è un riferimento di una lettera di sogno prescrive voi mi avete cacciato perché io come diplomatico mi sto occupando dalla propaganda
Il il consigliere diplomatico che riceve appunto silente sia del cioè la la guerra eterodossa e la guerra psicologica sono due punti di forza della politica info operativa degli americani
Distanze in Italia con le basi nucleari eccetera e avevano credo anche la supervisione di quello che faceva il sito ovviamente
Il ruolo del sindaco potrebbe essere stato unicamente quello di tutelare gli ordinovisti e di non gestibili però c'è un caso che cita anche Cipriani di un veneziano Montagu filiera un uomo del medico Maggi
Soggetto che agli atti del Sid figura come Mabo son sempre questi nomi
Strani guardi paradossalmente spesso sono anche un po'cretine perché si capisce immediatamente perché si muoveva molto
Nell'ambito delle organizzazioni questo Mambo che secondo il collaboratore tratto è morto pochi anni fa flop pure materiale di attentati minori ma anche a quello il Gazzettino che in quel periodo e una gestione chiami sinistra contrario al Gazzettino di centro di buon mattino riaprirsi quotidiani
Che costò la vita a un guardiano notturno ora il fatto che questo Mambo si è forse gestito dal sito rientrerebbe verso una linea d'appoggio del sindaco sta struttura di ordine Nuovo del Triveneto la stessa cosa ma più in grande avviene per Gianfranco Bertoli
Che era già una fonte del sì fare che è stato quello oppure materiale della strage alla questura divina
Quindi se continuiamo a a a sedere a fare questa questa analisi succinta delineata su base di tracce processuali in proposito però io direi che diciamo la cronaca si fa attraverso i processi ma non si può fare certamente la storia né con gli appunti dei servizi né con con gli atti giudiziari perché molto spesso i processi hanno un'ottica paranoica
Già ce l'ottica paranoide dalla polizia giudiziaria poi ci sono tranne forse la Gladio che aveva un panorama abbondanti carte di cui sappiamo tutto lì fatto di oggettivo molti processi hanno un'ottica paranoica per cui bisogna intervenire con una visione di tipo di tipo parallelo analizzando carte che non avremmo mai troppo le carte del ministero degli estratti dal ministero degli Esteri
Poi bisogna vedere anche il concetto di storie che cos'è
Che non è non è mica semplice si è un libro interessantissimo perché è un documento che contiene dei documenti inediti però ripeto
Siccome i servizi tutti i servizi non danno niente per caso
Evidentemente anche questa produzione e questa collaborazione che si dal magistrato è frutto di un calcolo nel senso che non fu forse più nuocere a nessuno scusami molti sono morti le ricostruzioni sono fatalmente imperfette quindi voglio dire che noi ci troviamo di fronte a un sistema in un sistema perfetto
Per l'ottanta e paradossalmente anche il fatto che probabilmente queste strutture di estrema destra questa massa di manovra era pilotata dagli americani e anche per i servizi militari italiani probabilmente si può dire che fosse paradossalmente tutta legale
Io sono contrario a questa definizione dirà mai sono retoriche di Stato parallelo
Doppia lealtà cioè paese ha avuto un fascio unico nervatura unica con molte contraddizioni porno di via di Chiambretti è stato anche la fase della ricostruzione
Però vedo se lo faremo una mistificazione tenuta parlassimo di Stato parallelo di di linee parallele del nostro Stato
Erano più esigenze diplomatiche e politiche strategia militare che stranamente si sono intrecciate che hanno portato ai guasti
Diciamo di dare spazio queste formazioni seguano condotto alle stragi perché il problema principale di queste formazioni di estrema destra e della tutela
Che avevano dal punto di vista pratico e ciò che c'era il rischio stragista
Perché erano contemplate per far propaganda armata che era funzionale mantenere lo status quo però il rischio stragista c'è pensiamo Piazza della Loggia
Jack visto che che queste se ne andassero per i fatti loro certo punto e non venissero destinate direttamente in scena credo di detto grazie giudice lo stellone avrei spacciasse io ho seguito il dibattito che gli andare avanti cioè da quanto mi sembra di
Se potevo tirare un una conseguenza logica
Allora la magistratura ha fatto una serie di accertamenti manca la storia ci macrodati non nel processo dopo scrivere la storia
Ma questo l'ha detto anche
Un altro incontro sa dei fatti sta per lanciare la palla al vicepresidente alla Camera dei deputati mi pare che ci sia un punto debole in tutto questo suo aspetto di questo Stato non parallelo no tradire la fase di
Storica molto delicata del Paese ecco la politica la capacità tre tutto sommato la storia recente poi la fa la scrive la politica c'è poco da dire magari fingendo l'inchiostro la penna e l'inchiostro del vincitore
Ha fatto la sua parte la magistratura abbiam visto qualcosa ha tentato di fare adesso ottocentootto Bonora magistratura colorato tre inchieste io penso che sia stato un gran corpo della magistratura e delle forze di polizia
Che l'inchiesta non l'hanno fatta e quando apparivano venivano insabbiate affossate nascosto non si potevano fare proprio per i motivi Lodi credo che corti Leon in altri tempi non l'abbiamo visto in molte giudice Mastelloni
La politica
Fabio Mussi
Anche Aristotele se è per questo che scrisse un importante test con questo titolo
Non so quando ne nascerà uno nuovo ma sì nella politica la politica ha fatto la sua parte
Forse non quanto era necessario
Però qualcosa voglio rispondere a questa provocazione diremo di no intanto
A seguire alla lettera alla suggestiva interpretazione del giudice Mastelloni anche questo libro potrebbe essere una pre depistaggio non va beh cioè tempo nel senso che c'è ammonite qualche filtro che può aver fatto arrivare documenti o certamente può avere tenuto ancora riservati e forse perse per sempre altri documenti che potrebbero essere interessanti per l'interpretazione io ho trovato intendiamoci
Il libro di straordinario interesse
Con una grande mole di dati che segue un filo di pensiero quindi c'è dentro anche un'interpretazione che però raramente venne resa esplicita no
C'è un interpretazione
Io credo che insomma per lo storico del futuro che voglia compiere uno studio analisi può scrivere una storia dell'Italia di questo dopoguerra
Una carta come questa sia fondamentale noi la leggiamo mi è capitato in questi giorni leggendo il libro
Con un misto di interesse scientifico e che dà anche di partecipazione personale perché
Molti degli episodi che vengano raccontati ricostruiti anche con cose inedite straordinariamente interessanti
Accendono
La memoria c'è ricordi personali questo episodio uno si si si ricorda come appreso la notizia dove era l'errore di vedi percezione che ha avuto poi come si sia acceso la luce la vita di di uno come me che è nato nel mille novecentoquarantotto
Intessuta dei ricordi della violenza politica stragista terrorista dal mille novecentosessantanove in poi
Non è quasi passato hanno in cui non si sia dovuto fronteggiare qualche evento
Ricordo ancora quel dodici dicembre del mille novecentosessantanove esattamente vent'anni stavo a Pisa
Insieme ad un altro studente con i baffi che si chiamava Massimo D'Alema e ricordo la telefonata che ricevemmo venite subito perché è successo qualcosa di enorme
E la politica il partito a cui appartenevo
Comprese credo immediatamente
Che la strage della banca agricoltura apriva un capitolo
Non era forse solo un episodio ma forse nascondeva una strategia un'intenzione
La risposta all'ostracismo è stata una risposta politica fortissima
Cioè la capacità di tenere unito l'universo democratico e di mobilitare operai e popolo diciamo per ripetere il titolo di un libro fortunato
E fu elevata
Se devo scavare nella memoria ci fu invece un ritardo a comprendere che stava a
Stava crescendo
Un'altra cosa terrorismo rosso le Brigate Rosse
Credo posso sbagliarmi di essere stato il primo era passato qualche anno dalla strage
Di Milano
Ad aver usato su Rinascita l'espressione il partito armato
Perché per un certo periodo a sinistra
Si è pensato che fosse un falso terrorismo fossero sedicenti cioè che si trattasse semplicemente dello sviluppo della vostra cinismo di destra e fascista
C'è voluto qualche anno poi ci siamo arrivati credo d'aver usato per primo l'espressione partito armato ma anche perché mi era capitato come poi hanno fatto Cipriani in modo assai più completo e più tardi di avere fatto una raccolta di dipinti libri di testi mai più senza fucile in cui c'era l'annuncio
Esplicito
Di una strategia terroristica non è che bisogna andarlo a cercare chissà dove
E nel pieno degli anni settanta
Ci siamo trovati parallelamente allo sviluppo di una strategia terroristica rossa diciamo
E ad una terrificante sviluppo dell'ostracismo
Credo che bisogna cogliere l'invito del giudice Mastelloni
Non usare formule che possano essere qui vorrei come quelle del doppio Stato credo che sia una raccomandazione
Giusta tuttavia
E beh è impressionante il gioco di specchi
E il sistema di scatole cinesi
In generale si deve ritenere guardando se guardando un po'a distanza chiese il tema è la guerra fredda cioè la stagione è politico mondiale che si è aperta dopo il mille novecentoquarantasei quarantasette
Fortunatamente invece che la guerra atomica c'è stata la guerra di spie
No
Cioè un décalage di un di un costo di un qualche interesse c'è stata la guerra di spie quella che abbiamo letto in tanti romanzi che poi via via cominciamo a conoscere anche un po'meglio dal
Non c'è Paese al mondo dell'UTIN se all'inizio portante questi dati fino ad un certo punto un milione duecentocinquanta mila Bta al sistema
Spionistico del doppio gioco dell'infiltrazione della provocazione dell'intelligenza eccetera eccetera quaranta mila miliardi di di costo mi pare il fixing di non mi ricordo quale anno di questo complesso sistema
Fatto che si sia condotta con le spie
E non
E non con le bombe atomiche è stata un vantaggio tuttavia
Per l'Italia
Per l'Italia c'è qualcosa di più che non è avvenuto neanche in quella Germania
Divisa in due con Berlino e con il muro
L'Italia è stato
Uno degli epicentri forse le piscine
Siamo di fronte
A in termini assoluti una costanza
Di minaccia golpista di uso della violenza a una costanza
Siamo di fronte per quanto riguarda le stragi del terrorismo a centinaia e centinaia di morti ma Sennori ecco qui
Voglio suggerire uno sviluppo della sua attenzione perché qualche passo si tenta questo collegamenti a Gianni Cipriani
Ed è un un aspetto che in genere viene trascurato
La la la violenza mafiosa
Non è semplicemente una forma di violenza criminale qui ci sono diversi passaggi in cui l'intreccio si ripete
La mafia non è una semplice organizzazione criminale
Organizzata scopi di lucro
è stata anche uno dei soggetti politici i quali soprattutto in questo dopoguerra hanno tentato di esercitare un condizionamento ed anche un controllo diretto non solo della spesa pubblica
Ma anche dell'istituzione pubbliche dei partiti i morti di mafia sono decine di migliaia
Decine di miliardi
Ricordo quando andai in Calabria nel mille novecentottanta la cosa che mi impressiona di più
Chiede dalla
Dai primi anni settanta e i primi anni Ottanta solo in province Reggio Calabria era stato tre mila ottocentosettanta morte più che a Beirut
Più che il Kosovo Force
Remondino se lo dice una fonte assolutamente attendibile
Cioè i l'elemento della
Dell'uso della violenza
E vede un poi un primato italiano
Parlo dell'Europa non parlo naturalmente delle aree di guerra guerreggiata
Perché
L'Italia ha tre aspetti
Che qualche volta trascuriamo
è l'ultimo dei grandi Stati nazionali costituitesi
Fine Ottocento
In euro
Qui forse un qualche studio sugli elementi di continuità con le polizie degli Stati che precedono Stato nazionale
Si va a ridosso gli abbia secolo appena trascorso
Forse questa sarebbe un materiale
Da profondi polizie particolarmente
Primitive
Poco educate penso allo Stato Pontificio ma non solo a quello Hai principi del moderno diritto
Secondo è il paese nel quale è nata la prima dittatura
Nell'Occidente europeo
E qui c'è tutto un capitolo interessantissimo sulla continuità
Tra regime contenuta negli apparati dello Stato dal regime fascista e fase democratica e repubblicana
E infine è stato negli epicentri della guerra fredda paese nel quale esisteva un partito comunista che ha rappresentato tra un quarto e un terzo degli elettori dei cittadini italiani
Questi aspetti di storia nazionale forse spiegano perché
è stata così ampia
Così ampio terrorismo ostracismo
E anche così sviluppata una compenetrazione di apparati dello Stato e non solo come si capisce bene per scopi formativi dentro questi sistemi
A politica la politica e te non è riuscita a tenere il fronte democratico a non farsi travolgere
Ha compreso parliamo ora prima del mille novecentosessantanove
Con una certa tempestività in momenti in cui sono rischiate deride golpiste
Dal piano solo
E qui c'è la ricostruzione molto interessante di quei momenti
Negli anni settanta ottanta
è riuscito a unificare
Un fronte democratico e quindi tutto sommato a respingere l'assalto terroristico estrae cistico
Respingere non senza morti e feriti in senso proprio e anche figura
Nel senso che tuttavia questi eventi sanguinosi
Hanno costituito un freno un impedimento fino poi a rapimento e l'assassinio di Aldo Moro
Ad un rapido sviluppo di processi democratici nel Paese
Se non si vede questo link leggere questo collegamento credo che si capisca poco di quello che è successo
Infine un'ultima domanda si commette un mese fedi sulla politica
Ma è tutta roba di cui parlare al passato
Nell'elenco delle emergenze democratiche detto Tano valido passare parlare al passato
Venti ventuno luglio due mila uno Genova
Chi erano i Black Bloc s'
Qual era la catena di comando a chi si devono le decisioni
Della caserma Abs
E del della scuola Diaz la caserma di Bolzaneto
Che significato ha la frase voce dal Sen fuggita che si è lasciata scappare il Ministro degli Interni italiano
Questa da messa qualche pezza ma senza spiegazioni convincenti c'era l'ordine di sparare sui manifestanti
Cioè la domanda e se possiamo con tranquillità ormai guardare ad un passato che è passato
Ad una storia di un dopoguerra che è finita anche con quel tanto di distacco e di serenità oppure
Se c'è qualche permanente ragione di allarme e di inquietudine certo è roba che scotta
L'anno scorso
Quando
C'è stata la chiusura la fase finale della Commissione stragi
Con due distinte relazioni una di maggioranza e una di minoranza non si è arrivati ad un'interpretazione comune di quello che è avvenuto
La relazione di minoranza di cui trovo in un capitolo di questo libro amplissime tracce
In
Insomma una relazione cioè Spinosa
Usava un certo punto l'espressione strage atlantica di Stato che non voleva dire che il Governo degli Stati Uniti e governo italiano se aveva venite in località segreta per decidere chi mette le bombe
Voleva dire che nel quadro di una idea superata l'antica di un anticomunismo radicale di di di di di di un prolungamento della guerra fredda eccetera
Una parte degli apparati dello Stato
Più che infiltrare per impedire
Avevano anche infiltrato per orientare per condizionare e questo con un certo grado di compartecipazione di consapevolezza di servizi stranieri forse sono i servizi dell'Est che meriterebbero ora quando saranno disponibili e maggiore approfondimento
Fu usata un'espressione un po'forte ma poi quella relazione vero Walter era piena di documenti di data
Apriti cielo
Successe l'iradiddio
L'ira di Dio
Eppure eravamo ormai ad una certa distanza dai fatti li analizza
Io spero che si possa
Ridiscutere questi fatti senza paura
E spero anche ripeto che se ne possa di qui in avanti discutere come di un passato non destinato a tornare
Dette queste parole qualche brivido tuttavia continua a correre più lungo la schiena
Ho capito cha Fabio Mussi ci ha proposto almeno altre tre quattro libri della prossima serie Gianni Cipriani Company
Gianni Minà
Come giornalista
E come editore allora c'è ancora spazio dunque per evitare per pubblicare opere di questo genere
Ci sono lettori è un compito un dovere giornalistico accorci compete già abbiamo sentito Summer l'orientamento è quello
Dunque libero e già alla seconda edizione in due settimane quindi devo rendere omaggio a Gianni Cipriani perché è uno scrittore di successo
Il libro è nato una sera a casa mia con Gianni Antonio Cipriani sono due meravigliosi giornalisti in difficoltà per la crisi dell'unità
Che cercavano approdi
Io dirigo una collana per Sperling e Kupfer che si chiama
Un continente desaparecido che si occupa di saggi sull'America latina è stata fondata quando la Sperling e Kupfer era in mano a Tiziano Barbieri immatura mentre scomparso per infarto
Per cui la collana certe connotazioni che se non mi permetteranno più di tenerle visto che nel frattempo la Sperling è stata assorbita anch'essa da Mondadori pubblicheremo questa collana da un'altra parte non c'è problema
Gli autori vengono via Commenda Galeano a Frei Betto
Non ci sono problemi quindi spero di poter continuare a pubblicare come il grande Tiziano Barbieri editore puro e non implicato nella politica mi aveva insegnato e mi aveva permesso
Nacque perché io battendo molto l'America Latina avendo appena rilevato la rivista latino America storica rivista dalla cultura italiana fondata dal professor Santarelli
Mi stavo interessando no al come posso dire a tutto quell'apparato che ha permesso la come posso dell'annientamento dell'America Latina negli ultimi quarant'anni e l'apparato purtroppo è quello delle multinazionali negli Stati Uniti in una certa economia che doveva per forza essere fatta così in America Latina cioè spolpata di questi Paesi
E continua in questo momento anche se sui giornali sono sparite le notizie
E
Avevamo scoperto che tutti i mostri dell'America Latina i dittatori sanguinari quelli della Valle Seedorf erano tutti militari istruiti alla famosa Escuela de las Americas in Panama quota forme Henning negli Stati Uniti avevano imparato evidentemente una lezione che poi hanno messo in pratica autonomamente in modo spietato in America Latina
A fianco di questi militari c'erano stati molti consigliori a sorpresa avevamo scoperto che c'erano stati alcuni come Cauchi dalle Chiaie vecchi attrezzi
Della destra eversiva italiana che a un certo momento con l'aiuto appunto di Federico D'Amato che il giustamente era stato passato alla polizia di frontiera per far scappare questi personaggi
Dall'Italia
Dovevano raggiungere i vari dittatori in Bolivia piuttosto che in Argentina piuttosto che in Brasile per dare il loro contributo di come si fanno le stragi di come si mette sotto la gente visto che l'avevano e sperimentato
Nella propria patria e loro questo dicevano sempre di farlo in nome della patria nella difesa della patria non capirò mai come si possa ammazzare la gente nel nome della patria e fedeli al giuramento che coi che alcuni di loro militari avevano fatto di fede alla al nostro Paese di tutela dei nostri cittadini
Gianni che ha un'aria da eterno ragazzino gli ha detto matto voi sapete solo l'influenza in America Latina
Di di certe azioni di certi apparati dello Stato italiano vedi certe coltivazioni Daniel si può farne un libro che avrà anche il riferimento a queste cose che ti interessano sull'America latina ma che spazierà su tutto visto che l'incuria
Di qualche funzionario recentemente ha fatto ritrovare in un capannone di San Giovanni dei documenti che stavano per finire al macero fondamentali che sono veri ai arrivati nelle mani
Di noi che studiamo questo tipo di eventi senza contare che negli Stati Uniti che sono un Paese con tanti difetti ma anche con alcuni preti
Dopo vent'anni se tu vai nel lei abbia la fraternità che la Siria più la CIA e l'FBI che metta a disposizione i documenti meno quelli troppo scabrosi come l'assassinio di Kennedy
Per per che tu sappia che cosa è successo et poi interpretarli attraverso i documenti declassificati dalla CIA cosa che Gianni ha fatto anche oltre a a diciamo così a prendere in esame tutti questi documenti che l'incuria aveva spedito in un magazzino San Giovanni a quel punto chiaramente mi sono molto appassionato a questo a questo libro
Il libro aveva molte pagine ho convinto a casa editrice che bisognava farlo con tutte le pagine che aveva un libro spesso cinque seicento pagine detenuto
Ed è nata questa avventura è nata questa avventura
Che poi quando mi è arrivata mi sono arrivato a casa le bozze mi ha allarmato e qui mi attacco quello che ha appena detto Mussi
E finito questo modo di gestire le cose italiane o non è finito perché anche la grottesca bombetta di via Palermo è qualcosa che abbiamo già vissuto qualche anno fa
Non può operare proprio il pomeriggio dopo la strage di piazza Fontana Roma improvvisamente scopriamo avere bombette anche è alta e poi coprivamo che tutto questo erano gli stessi servizi appeal dotarlo cioè non era e qui entro anche in un'altra questione io non credo che che si possa completamente parlare della non esistenza di qualcosa di parallelo allo stato poi e certo non ho diciamo così la conoscenza e la la la perizia del giudice Mastelloni che su questo argomento c'ha dedicato un pezzo alla sua vita di giudice ma voglio dire signori abbiamo dimenticato la P due
La P due significa avere tutti i direttori generali dei ministeri iscritti significa avere tutti i capi dei tre servizi segreti iscritti
Significa avere il più grande gruppo editoriale italiano il il gruppo Corriere della Sera nelle mani che significa fare fare transitare certe notizie non farle transitare non solo notizie del punto di vista militare politico dal punto di vista economico della Borsa travisare delle realtà per fare in modo che succedono certe cose significa avere la banca privata
Più importante d'Italia il Banco Ambrosiano nelle proprie mani allora quando ai ministeri servizi segreti banche e grande Compagnia editoriale tu sei uno Stato parallelo di fatto che può mettere in crisi qualunque decisione
Del Governo in carica e se non ci riesci con l'opera che poi fare attraverso il circuito della finanza certezza attraverso i circuiti editoriali attraverso l'opera che i ministeri possono fare perché i ministri passano i direttori generali dei ministeri rimangono che possono nascondere
Sulle sulle rallentare e l'iter di una legge e via dicendo se tu non riesce comunque in questo modo
Allora poi usi le stragi perché questo è avvenuto quando non riuscivi a condizionare certe decisioni del governo con questo apparato con questo anti-Stato che avevi creato che allora c'erano le stragi e allora ora scopriamo che questo apparato che aveva come ho detto tutti questi organismi a sua disposizione aveva anche la mafia a disposizione abbiamo scoperto
Che la mafia era l'apparato militare al servizio di questa strategia la banda della Magliana non è un'invenzione dei giornalisti avvenuto ha svolto un lavoro ben preciso la Barbera Magliana e noi non siamo abituati a leggere i dispositivi sentenza quindi quando ne ci raccontano Andreotti è stato assolto Vitalone è stato assolto crediamo che è una sconfitta dei poveri veri giudici istruttori dei poteri pubblici ministeri che hanno fatto un processo inutile ma se uno legge le carte dei processo poi si è accorta che non ci sono
Possibilità diciamo non ci sono crimini che si possono condannare ma scopre che certi legami certi discorsi certi incontri certe cose sono avvenute è del quindi il dispositivo di sentenza lo dice lo dice chiaramente tutto questo
Allora se questo è vero credo che bisogna distinguere anche fra terrorismo e stragismo
Perché il terrorismo e qualcosa che attacca insensata mente Criminal mente una persona ritenuta nemica della politica che l'integralismo comunista voleva mettere in atto ma la strage è un'altra cosa e ammazzare degli innocenti
Ancor più innocenti di quelli che tu riteneva gli obiettivi politici soltanto per far paura la gente per farla votare in un certo modo
E i morti per stragi sono mille in Italia non pochi sono mille le stragi commesse in Italia sono sette almeno e salvo poche che finalmente faticosamente hanno indicato degli esecutori materiali come quella di Milano per esempio
Sono ancora impunite queste stragi e ci sono a un
Anche se sono stati parte integrante di queste stragi allora io sarei un po'più un po'più allarmato io direi che cioè apprendere che il un ex vicepresidente del Consiglio ministro della giustizia come Claudio Martelli
Era una fonte di un servizio segreto certo che ci allarma cioè come qual è la logica per cui un un deputato eletto dai cittadini italiani sente il bisogno di soggiacere a questa richiesto a questa domanda cioè lì ci sono le le prove di tutto questo e certamente questo ci allarma anche in funzione di quello che in questo momento il nostro Paese
Di quello che in questo momento il nostro Paese
Noi noi questa non è dietrologia questi sono pezzi di carta inconfutabili sono documenti inconfutabili sono atti che dovrebbero fare pensare allora io domando chi comandava coloro che decidevano di fare le stragi
Chi comandava coloro che decidevano di rovinare la vita dei cittadini perché pensate quello che un giorno ha scelto la pista anarchica e ha deciso che un povero ballerino spiegato come
Valpreda doveva essere un assassino e ha deciso che è un un bravo uomo come il
Pinelli perché noi ci siamo dimenticati che i figli di Pinelli sono uguali ai figli dei calabresi perché se non nulla di più in questo mondo non esiste la giustizia Pinelli era un uomo perbene onesto
Che a un certo punto in questa macchina è stato stritolato e non ci hanno ancora detto perché un signore apre una finestra della questura di Milano si getta volo e dice è morta l'anarchica ma chi lo può credere questo
Questo è successo chi decide la mente che decide di di disintegrare la vita di persone in nome di che cosa della difesa atlantica di che cosa come l'ardimento atlantica bisogno di perseguitare i gli anarchici italiani Olimpo chi decide o fatte cederà al generale Mingarelli dei carabinieri di mentire
Al al processo per la strage di Prete hanno dove erano stati assassinati tre carabinieri lui non aveva il cuore di occuparsi dell'assassinio di tre carabinieri e menti esce perché l'acquisto era stata data quella dei balordi che avevano messo loro il tritolo nella cinquecento che i poveri carabinieri erano andati a verificare più siccome era tritolo che veniva dalle dagli archivi di Gladio si era improvvisamente entrato in qualcosa di di preoccupante di allarmante enuncia due generali di Carabinieri io mi ricordo Mingarelli mento ONU ad un processo sono condannati ma come invece di difendere i tuoi carabinieri stai dalla parte di chi li ha ammazzati
Questo è successo in Italia le cose stanno così e allora
Forse qualcosa di parallelo allo stato in Italia esistito che non so a chi rispondeva certamente alla CIA ci rispondeva sicuramente
E in Italia in particolare perché negli altri Paesi fino a questi estremi non si è arrivati è qui ritorno da Mussi forse la storia italiana ci spiega perché egli negli altri paesi non si è tradito così lo Stato pur avendo la stessa esigenza di difendersi dalle truppe del Patto di Varsavia mentre nel nostro Paese
Si è tradito così tanto lo Stato inoltre un parente dove purtroppo ancora adesso i servizi segreti non ci danno fiducia
E siamo preoccupanti della riforma che si vuole fare dandogli qualunque permesso meno quello di uccidere mi pare che la notizia sia di qualche settimana fa
Non siamo per un look per nulla per nulla sicuri perché io che mi occupo da molto tempo del caso Alpi vi dico che Ilaria Alpi come l'avvocato D'Amati ha scritto presentando domanda al procuratore generale di Roma perché il processo sia l'avvocato e e è rimasta uccisa da una macchina nella quale i servizi segreti britannici hanno molto
Sanno molto e hanno mentito in in tribunale
Allora
Voglio dirvi non finisce mai bisogna difendere le triangolazioni il traffico delle armi che hanno in Italia continua a fare mentre dice di non farlo
Questo e quello che mi ha spinto a un certo momento a che e mettere nella collana ad altri Totti è atteso per edito un libro che non parlava solo di America latina ma che parlava di una ferita euro ancora aperta nella nostra società grazie
Grazie Gianni Minà che continua a parlare di queste cose con la passione antica però distinguerci son posizioni ovviamente molto diversificate anche su certe lettura dei fatti ma lo sappiamo una storia drammatica nonché controversa
Io ho proporrei un brevissimo rigiro tanto per salutare un amico anziché un protagonista pezzo di libera nel senso che ha lavorato a lungo su inchieste ecco un altro l'abbiamo qua al tavolo il giudice Rosario Priore grazie di esserlo per questa presentazione ovviamente mi dà il suo contributo l'ho dato lavorando come magistrato in prima linea per tanti anni
Miracolo città
Walter Bielli ma qua mi rivolgo Peter parlamentare della Commissione stragi anche allora militante di un partito
Ho letto con grande interesse una parte del libro particolarità avvertiti poi perché il Partito Comunista i esseri così tanto infiltrati da avere così tanti traditori spia all'interno
C'era un bel pacchetto mi incuriosisce questa cosa la storia olocausto
Io ricordo soltanto testimoni mi cita anche come testimone Gianni Cipriani solido
Della rivelazione che fece Ugo Pecchioli ambedue ci occupavamo pochi Brigate Rosse terrorismo queste quando ci disse noi abbiamo passato come partito come organizzazione politica un nostro militante
Ai carabinieri perché si infiltra se ed ha partecipato ad una serie Cenci è riuscito ad entrare l'astore per Mastro sempre di abbastanza coperte con questo aspetto qua amico dice fortemente Coletta di Mussi quindi forti su tout court spesso io son più giovani di voti un anno no io non qui qualcuno ha fatto tutta la propria storia Autosprint io non avevo consapevolezza di poter essere così osservati e così infiltrati anche perché la mia storia politica una federazioni di periferia nel partito
E per cui io non avevo questa consapevolezza
Io però nel prosieguo del del lavoro anche di ricerca abbia fatto con Jeanne in Commissione stragi mi son fatto un'idea pertanto la prima idea è che la sinistra avrebbe bisogno soprattutto in questo momento di recuperare meglio una parte la propria memoria storica per essere in grado di controbattere meglio alcune affermazioni che vengono fatte contro l'assegno questo episodio di Pecchioli il fatto che che il Partito comunista
Diede in mano a Dalla Chiesa dei personaggi per combatte il terrorismo spiega una cosa spiega un partito comunista che sul piano Della fermezza democratica Democrazia dava tutto pur di tutelare la democrazia e mi viene in mente qui a qualche nostro avversario sarebbe bene queste cose riproporre nelle da questo punto di vista io credo che sarebbe bene anche l'attuale DS io credo da questo punto di vista recuperare il meglio della storia della sinistra che mi pare in qualche occasione abbiamo abbiamo sminuito la seconda questione e questa
Quando si pensa la situazione italiana e mi son fatto quest'idea un po'particolare ed è che
Non vogliamo pagare il doppio Stato Stato parallelo anche se io le mie opinioni a tal propone c'è un punto che vorrei sottolinea in Italia si è giocato una partita che è stata diversa rispetto ad altri Paesi in ragione del fatto che eravamo la punta più avanzata dell'Occidente verso l'Oriente
Un ruolo strategico dell'Italia ma soprattutto c'è stato una situazione politica nel mondo in Q i due blocchi dico tutti e due i blocchi Este dove sta hanno considerato la situazione italiana è forse l'asta su due blocchi una situazione in cui nulla dovesse cambiare
Nel senso che a me pare che quando si pensa anche alla storia dei servizi noi scopriamo sempre sono servizi che si intrecciano fra di loro le informazioni li hanno tutti se viste le passate
E allora se pensiamo anche la vicenda Moro ma anche ad altre vicende io sono fra coloro che convinto che in un certo momento tutti i Paesi in qualche modo hanno la hanno fatto andare le cose in una certa direzione nel senso che la morte di Moro in qualche modo era funzionale al mantenimento lo status e qui forse bisognerebbe indagare di più riflette di più e quelli che non hanno voluto in Commissione stragi approfondire questo elemento io li considero colpevoli di aver impedito questo fatto qui e fra i colpevoli io ci metto soprattutto chi è che rispetto a questa situazione sapeva sa e continua a intervenire volendo depistare anche le situazioni io credo che chi è che sa di più nello stesso vicende col di questo tipo e l'ex presidente costi
Che non non è presente l'ingordigia
Ma che se uno si riflette e presenti in molte molte delle questioni che Gianni che Gianni qualcosa ci porta avanti perché
Perché attorno a Cossiga si è giocato una partita grossa ma questa grossa anche dopo negli anni successivi il Cossiga che prima demonizza prende in giro coloro che indagavano sulle vicende mo'ma il Cossiga che interviene pesantemente ai giorni d'oggi tutte le volte che in qualche modo due andiamo ad approfondire certe tematiche
Perché Cossiga presente anche oggi avete visto anche gli interventi che ha fatto questo purché perché io credo che Cossiga sarebbe bene che qualcuno avesse riprendesse in mano la questione Moro farebbe bene a a mio parere a richiamarlo su alcune questioni io star meglio che farebbe bene a richiamarla sul Mastellone Mastelloni è uno di quelli che ha lavorato di più e molto del libro di Gianni
Prende spunto al lavoro di Carlo lavorano Mastellone però secondo me su un punto si ferma prima anche di invece dell'obiettivo da ragioni oggi rispetto a Cossiga noi abbiamo da chiedergli più cose rispetto al passato
Ma prospetta scusa non volevo che concluderà secondo abbiamo più cose da che rispetto al passato faccio un esempio
E qui quando diceva anche qualche limite della sinistra pensate un po'al libro di corsa al libro di Cossiga Cossiga un certo punto nel nel proprio libro fa riferimento e parla delle carte di Moro dicendo che c'erano dei campi irlandesi in cui li definisce ne parla e dice sono le cose presente le carte di Moro decade di Moro nulla nulla di queste cose
Perché Cossiga dice queste cose qui forse ci sta un ragionamento che posso concordare con Carlo Cossiga quando parla lanci sempre dei segnali
E allora io credo che ci sarebbe bisogno oggi prendere in mano il lavoro di Gianni Cipriani
Questo opere significativi importante che ci dà il quadro degli infiltrati le spie per vedere di andare avanti rispetto a vicende che sono che non sono del passato
Appaiono del passato ma che influenzano anche il presente il futuro credo che allora il libro di Gian C portare chiudo con una con una l'ultima nota ed è questa
Io sulle vicende del nostro Paese del terrorismo vorrei riflettere cosa che nessuno ha fatto mio parere su una questione cosa ha significato la primavera di Praga rispetto alle vicende di quel per il nel senso che la primavera di Praga proprio perché mettere in discussione un certo utili forse andrebbe analizzata meglio rispetto al fatto che c'erano troppi colli a mantenere un ordine prestabilito e da questo punto di vista e chiudo veramente oggi non siamo chiamati qui parlo da parlamentare a discutere della presentazione de la Commissione così d'inchiesta di su Mitrokhin
Noi abbiam detto che si può discutere anche della Mitrokhin credo che non c'è nulla da non c'è nulla da aver paura rispetto alla questo delitto un'osservazione la voglio fare ed è quello ma perché non utilizziamo la commissione Mitrokhin che nasce su un qualcosa che non è chiaro non so se è una bufala o meno non mi interessa ma perché non utilizzando la commissione Mitrokhin per indagare di più sul fenomeno spionistico nel nostro Paese
Andiamo oltre
E chiudo
Con una nozione discutere molto attese degli anni sessanta
Parlo degli anni del colpe dei dei colonnelli dette rapporto fa il movimento sociale e i coloni vorrei disco di più dei finanziamenti avuti allora dal Movimento Sociale in quel momento data ai colonnelli greci vorrei discute di più del fatto perché esponenti del di Alleanza Nazionale che hanno avuto il coraggio di rompere
Così hanno detto con la storia del fascismo non prendo le distanze da quel via
Non prendo le distanze da quegli anni
In cui vediamo che personaggi ancora presente Movimento Sociale ancora rispetto a quel più non prendo le distanze di vediamo la gli anni negli anni sessanta che hanno fatto cose che starebbe bene almeno avvenne coraggio di vergognarsi un po'però è stata così non fanno distanze perché ecco tipo di Gianni secondo me Eschilo legge attentamente i ci può aiutare anche a far sì che in Commissione Mitrokhin chiediamo agli atti discutere
Di un problema che un po'più generale rispetto a quello che invece vogliono portare avanti
Grazie abbia Illy si allarga sempre di più il campo invece noi dobbiamo andare a stringere no
Allora proviamo veramente
Un giro finale se possibile con sintesi essere vi era la domanda per Carlo
Dal libro di Gianni alcune cosine sapevo molte altre no
O perché incuriosito mi fatto che avevamo alcuna sinistra super infiltrata
L'altro aspetto è che le Brigate Rosse l'imprendibile misteriose Brigate Rosse avevano abbondanti infiltrazione non c'è stata colonna non c'è stata
Grande strage si scopre adesso che non avesse comunque un elemento infiltrato
Questo mi suscita grandi perplessità sinceramente ricordo con cioè condivide molto ciò che ha detto Mussi prima a il progetto politico delle Brigate Rosse la notte del ridente ce l'avevano scritto mille volte sia Stati incapace a leggerlo va bene
Lo ripetevano ad ogni ricostruzione strategica noti c'è vanno e in più lo Stato aveva molte spie all'interno
A ripercorrere oggi no quanti processi a Pian dovuto costruire sull'incertezza sulla difficoltà a trovare elementi probatori so approssimazioni proprio perché ci sono mancate queste fonti che corpi dello Stato avrebbero dovuto darci o forse magari evitare alcune azioni quando poi non c'è questo sospetto voi avete detto che Gianni Nieri
Giannettini Ventura sono coperti dal giudicato supporti
Se
Fossero stati coperti dalla messe di documenti sicuramente sarebbe sorta di condanna perciò io dico non è un caso che
Per la quel periodo dovevano essere tutelati le carte sono arrivate dopo le carte c'erano anche quando quando quando erano inquisiti internet
Forse urtato delle susciti
Cioè voglio dire adesso noi potremmo Api anzi abbiamo un quadro completo di come si incastra la vicenda di ordine Nuovo con la vicenda di genetica in un frangente triste Giannettini andava parlare un giorno sì e un giorno no col colonnello vi ho qua
Che era il capo del reparto D pro-tempore
E che quindi diceva a tutti di andare avanti devi fare qualcosa di più ci sono Prodi documenti ad se ci fossero stati allora sarebbero state sicuramente condanna evidentemente era un punto vitale negli anni settanta su che non poteva assolutamente essere messi in discussione che non poteva essere resto ostensibile perché in quel momento la politica oltranzismo atlantico era
Il momento eccezione
Eccolo documenti cioè ben vengano però stiamo facendo la storia non è che facciamo giustizia Siberia Virgilio da un anno purtroppo è successo fra i diversi il capo di ordine Nuovo Mancini in cura agli arresti domiciliari
Risorse giapponesi poi per quanto riguarda le Brigate Rosse e e lì è tutta un'altra storia che non abbiamo visto come gli apparati del ministero dell'Interno
Avessero un ottica di ufficio pubblico
Erano limitati culturalmente ne chiarissero questa strategia che abita
Che aveva il il servizio militare non è un caso che penetrazioni forti noi che abbiamo nelle Brigate Rosse con la strategia del generale Dalla Chiesa è un posto osava quella dei servizi di sicurezza e quindi da
In effetti e questo presumo di far carico prego si è parlato di mondo ma con la squadra centrale durante il processo che individua la Braghetti
E riesce a intuire che c'è la casa di via Montalcini
Voglio dire si poteva arrivare molto oltre con quest'ottica da uffici politici si è fallita proprio perché non erano preparati viva nelle forze di polizia cioè forse di PS non erano preparati che Cossiga era un'ammiraglia in mezzo ai nostri coltelli questo voglio dire laddove invece i servizi militari se noi tiriamo le somme sono riusciti a infiltrare di noi cominciamo a sapere qualcosa delle colonne con il con la la collaborazione di pc siamo all'ottanta va bene
Ma sempre grazie all'opera di dalla Chiesa non grazie serve se voi pensate che i Nuclei armati proletari sono stati distrutti anche dalla punito dalla DS perché il capo della mostra aveva come fonti quelli della malavita siccome i Nuclei armati proletari fece Lucullo errore colossale di allearsi con i dannati della terra cioè i carcerati la malavita che è la più bella tra le possibili sono stati fatti
Però voglio dire le fonti erano il cardinale abbiamo detto delle
Quindi ripeto questo discorso della scientificità delle forze militari rispetto pensiamo alla non alla grettezza neanche ma alla la pressione insinuante sotto culturale che facevano le forze del bene
Noi dobbiamo quante contestualizzare dopoguerra quello che era la cultura del funzionario medio fedeli Menem negli appunti di Cipriani si legge questa puzza di banconota che passa adesso davanti al Supercinema essi poliziotti col con le grisaglie di ferro la lavanda concepite
Questo dure che da a Marisa musone fa secondaria Marisa muslera medaglia d'argento
Quindi ci sono tutta una serie di matematica porta tematica però poi questa penetrazione del PC certamente c'era un assedio culturale all'area della c'era un assedio culturale sia da parte della periferia delle informazioni che veniva dalla periferia della pubblica sicurezza e anche soprattutto scientificamente da parte dalla dal dopoguerra in poi da parte dei servizi militari però c'è stata una penetrazione alcune del PC
C'è stata una penetrazione al cuore cioè alla strategia dei finanziamenti che vertici dall'estero alla alle a come si manteneva il pc all'organizzazione del PCB c'è una lettera che cita anche Cipriani ovviamente formula Massimo onestà intellettuale che città Cipriani Federico Umberto D'Amato viene perquisito si trovano una lettera che non si sa se è stata ricevuto o meno da Andrea Barbato che è un giornalista militante della sinistra il quale si sentiva attaccato sulla stampa massimo stratega del ministero dell'Interno un vecchietto napoletano piccolino che ha sempre gestito un po'le segrete cose del ministero dell'Interno
E gli dava una serie di dati concreti si recapiti romani doveva frivoli Lolli rispediti da molteplici di parlo del segretissimo gruppo di vigilanza gestito da Matthew Secchia rileva rivelando che una delle fonti a sua disposizione Ruth genitoriale
Già membro della rivelazione poi del Comitato centrale del partito il cui profilo del cinquantasei spetti un attacco armato al suo padre perse sempre d'accordo con fuori lavoro animarla con pochi elementi percorso diverso ad arrivare a una conclusione
Parla di pochi elementi citati nella lettera me invece sembra che D'Amato volesse inviare una sorta di avvertimento
Significando a al giornalista che l'apparato spionistico di cui era stato il padrone non abbia mai azionato una vera e propria guerra informative distruttivo c'è i è possibile degli atti di un via di un archivio rimasto segreto ci siano ancora e allora mi chiedo questo
In questo Paese con un partito che era il più forte partito comunista più forte d'Europa non è possibile chieste Hopeless è ove sta però vissuto uno scontro sempre sospetto
Non è possibile che si sia trattato di una venne atto mancato
Non è possibile che ci sia stata una sospensione
Lurie male i cui motivi storici devono essere ancora indagati
Perché noi avevamo un partito comunista non di stretta osservi Anza sovietica e dall'altro un partito di maggioranza filoamericano no le procure aveva limato la Costituente con l'apporto di un
Questa volta a Terracina
E un'anima quindi che si ispirava a caratteri ideali per ciclisti non oltranzisti diedero due strutture non è che queste due strutture hanno per anni simulato uno scontro ma sono stati uniti da una convenzione che era quella di non arrivare mai alle estreme conseguenze
Questa è una provocazione faccio una domanda
Da qui vorrei un'opinione dei discorsi
Io alla passò sono passa palla vorrei fare prova così
In aggiunta mia
Io ho avuto occasione di leggere svariati documentazione di relazioni spionistica più o meno intelligenti
Alcune mi riguardavano personalmente sull'attendibilità di certe dice atti verbali vedi del contenuto di certi verbali
Molto molto poche e semplici stupidità oppure Sky sempre volgarmente tradotto in italiano spostamento abbia cioè che ne so io alcuni appunti già coriandolo
No in un nota il colonnello Coliandro mi definisce noto comunista e agente decadrebbe
In una moto successiva mi definisce agente della CIA effigie del generale Remondino della Scala niente come cioè voglio dire o un piccolo problema d'identità anche nei rapporti Quadrini discreta
Se fosse vero
Il problema sicuramente non il Papa vorrei capire qual è il no quale io credo che il problema che pone e Carlo Mastelloni sulla possibile attualità quasi e qui libri io
Di convenzione tra le parti anche Walter gesti dall'ottantanove questo volevo molte volte è dato dalla stupidità dalla fonte cioè voglio dire nel pigliamo questi pezzi di carta relazioni personaggi che sono all'interno dalla struttura delle strutture d'intelligenza
In realtà sono redatti da dei cretini ai disinformati cioè abbiamo visto documentazione il lavoro di Gianni molto
Delicato ed importante proprio perché mette in comparazione e tre cioè non arriva mai alla conclusione sulla base di una fonte singola perché può essere veramente al maresciallo Cretì manovrare Mike Leigh Segreti economici del PC stavano nella fonte Zattoni nel dottor beh questo mi cioè voglio dire questa procedura
Comunque siccome la domanda è complessa e siccome ci sono persone abituate ad assumersi responsabilità politica ad alto livello Fabio Mussi
Quesito
Assolutamente legittimo però prima una parola su questa domanda che faceva Bielli
Va be'certe cose divennero note cioè la cacciata di Ottaviano e stendardi dalla direzione del PC
Sinché ci fosse un certo grado degli infiniti di infiltrazione qualche informatore
Sorpresa per Marisa fonte Stanislao diciamo Marisa muso
Donna per esempio frequentato anche familiarmente
Insomma ci sarà da qualche parte qualche rapporto non lo so però questo francamente mi ha molto sorpreso
L'impressione
Almeno nella stagione che io conosco che è quella che va dagli anni settanta in poi altra cosa secondo me se si va a quaranta cinquanta perché sono proprio due stagioni diverse
L'impressione è sempre stata di una certa oculata attenzione da parte dei servizi sovietici
Od orientale in generale
Perché sapeva ogni volta che avevi qualche incontro sapevano sempre tutto evidentemente c'era stato tutto un lavoro informativo di schedario
Chi è invece la parte di infiltrazione dei servizi italiani potesse essere più che tanto questo un po'mi ha sorpreso perché
E non c'era nulla da indagare nel senso che da una fase in poi
Non ci sono parti segrete da da da da scoprire quello come quello che viene detto alla luce del sole secondo me hanno buttato via dei soldi al all'ufficio affari riservati del ministero degli Interni ecco non non so bene salvo
Qualcosa che invece conoscevano benissimo per via diretta
Attraverso per esempio la collaborazione di Ugo Pecchioli nel periodo delle stragi e del terrorismo compreso questo episodio dell'infiltrazione dentro le Brigate Rosse
Che essi si conosce per certo come documenta limoni Cipriani anche se ancora il nome della persona
Ignoto
Non era persone copre
Quindi credo che abbiano buttato sostanzialmente via dei soldi ma è evidente Mastelloni che la risposta alla domanda essi
Nel senso che dal mille novecento quarantasei quarantotto in poi in Italia cioè due partiti
Che rappresentano due opzioni storiche anche
Se nel quadro di molto significative varianti nazionali
Perché il piccino nel PCUS com'è noto e neanche assomiglia ad altri partiti perfino Europa occidentale
E la democrazia cristiana non è semplicemente uno scatenato partito atlantico grande partito popolare di massa non ma questi due partiti che rappresentano gli antagonisti del del della guerra fredda da soli hanno
Trentotto quaranta rende trenta verranno del del del due terzi dei consensi
In due partiti
Fanno i due terzi dei consensi c'è rappresentano il grosso dell'Italia
è evidente dalla successione degli eventi storici
Anzi questa è una delle figure una delle ragioni della fortuna politica del PC
Lo scontro non viene mai
Forzato
Oltre certi livelli di rischio
Mille novecentoquarantotto attentato a Togliatti
Mille novecentosessanta Tambroni
Il governo di apertura alla unisco sto qualche morto ma poi ci fu una rapida marcia indietro
Mille novecentosessantotto sessantanove di fronte al ma all'esplodere del più tumultuoso movimento contestativa o di massa operai e studenti
Con Moro
In quel caso
Leader prima ancora che politico intellettuale della democrazia cristiana che tenta persino di tradurre nel linguaggio del popolarismo queste spinte che invece
E hanno nascono come molto distante dalla storia dalla tradizione non cattolica perché dentro c'è una parte del mondo cattolico ma certo del popolarismo politico
Mille novecento settantotto rapimento e la morte di uno
Cioè i momenti clou sono momenti in cui non cessa l'antagonismo ma
C'è un un l'emittente il limite quadro costi il limite
Permanentemente riconosciuto è quello del del quadro costituzionale
Non vuole affatto dire che dentro questo quadro non ci sia stata lotta è stata una lotta Turris in mano certe interpretazioni veniste che è stato tutto un
Un inciucio un compromesso che cinquant'anni sono scemenze allo stato puro però il quadro costituzionale è stato riconosciuto
Queste storie
Sono le storie invece di settori
Fuori e dentro lo Stato
Che nel corso dei cinquant'anni tentano di forzare quelli mette e di uscire da quel quattro
E allora ci sono le P due c'è il tintinnare di spade c'è il Piano Solo e poi c'è la stagione sanguinosa de
Dell'ostracismo
Io se devo tradurre politicamente mi pare il tentativo di far uscire da quel quadro e di arrivare ad una resa dei conti definitiva
Che tuttavia non c'è stata però attenzione qui concludo alla memoria
Primo
Non dimenticarsi chi alcuni di questi dei casi più clamorosi sono ancora aperti o parzialmente
Si è concluso Piazza Fontana
Sono i fascisti eccetera ma Zorzi Zorzi
Punto chiave per avere un quadro e questa storia Brigate Rosse Moro continua a costituire un non so se è una spada di Damocle un fuoco acceso sotto la cenere perché ci sono dei momenti nella vicenda politica recente in cui queste carte di via Monte nevoso per fare un esempio
Carcano di via Monte nevoso
C'è qualche intervista c'è qualche articolo in cui tu dici cosa mi viene in mente stamani
Parlando ad altre cose a questo descrivere Monte nevoso
O di dire do you remember
Cioè l'incidente la parte ignota per esempio di tutta la storia Brigate Rosse Moro continua a costituire un un elemento di permanente inquietudine
E
Non mi conforta Ascerto questa accurata analisi di Cipriani
Cui queste colonne Brigate Rosse c'era
Un combattente l'informatore un combattente un informatore combattente informato
Cioè il grado di penetrazione lo immagina ma qui mi sembra francamente assai assai evoluto infine una cosa per quanto riguarda invece le cose grosse della memoria
Negli ultimissimi anni la stagione che stiamo vivendo
Per questo dicevo ma è una storia Kemp guardiamo a distanza
Sono gli anni in cui anche con qualche successo abbiamo assistito al tentativo di Ria attualizzare la guerra fredda
Le sue categoria mentale la sua cultura il suo clima
Non senza successo
C'è una parte grande
Dei cittadini italiani
Dimentichi del loro passato convinta che in Italia non c'è stato il fascismo è stato il comunismo
A riprova che le campagne funzioni
Mi hanno raccontato un episodio su questo finisco
Esame di storia moderna un'università italiana
Tre docenti un gruppo di una decina di studenti
E le risposte erano così curiose che questi docenti hanno voluto fare una prova quindi hanno fatto dei quiz delle domande scritte
Una di queste domande era la seguente dite
Di questi partiti c'erano tutti i partiti poste resistenziali
Quali sono quelli che hanno più a lungo governato in Italia
La crocetta è finita per lo più sulla parola sul sì sigla Picci i
Mai acqua
No mai bisonti sono per prendere sul serio queste queste cose
Nel senso che ci si dimentica si cancella e alla fine c'è una ricostruzioni immaginaria di un passato però chi alimenta le distorsioni del presente
E credo che dovremmo
Prendere una bella lezione da quello che succede e quindi scavare scavare conosce ricostruire non non pensare che che che è una cosa una volta detta sia diventata per ciò stesso nota questa è una colossale scemenza
La banca la bomba alla Balla a c'è stato un inchiesta nei licei di Milano durante l'ultimo processo che è arrivato alla sentenza definitiva
Alla domanda chi ha messo la bomba alla Banca agricoltura il sessanta per cento degli studenti delle scuole medie superiori Milano ha risposto gli a carichi sono ancora fermi a battere
Non c'è niente da fare
Quindi
Meglio insistere
Che diventare vittime dell'oblio
Grazie siamo la conclusione e Gianni Minà nome della come padrone di casa casa editrice poi il saluto che citerà Gianni
Siamo alla chiusa io ringrazio
Di minuti pochi ma buoni
Mi chiedo scusa se i libri non sono in sala ma c'era tutto un contenzioso fra una libreria estendere libreria interna di questi
Centro e quindi vi invito se volete il libro andare in libreria c'è già alla seconda edizione
Volevo solo sottolineare
Che il libero amore avrà sicuramente una sua funzione
Ne in quegli anni i soldi arrivavano alla sinistra darla Unione Sovietica e al centro e a destra dagli Stati Uniti d'America e tutto questo faceva parte della famosa guerra fredda
C'è una cosa però che questi soldi a destra sono poi stati utilizzati per fare sette stragi in Italia e questo è il salto di violenza
Che è avvenuto a un certo momento della storia che è molto molto più imbarazzante inquietante di qualunque caso Mitrokhin
Volevo anche sottolineare che come dice Mussi c'è stato un un'operazione di sbiancamento di cancellazione della memoria
E io che ho lavorato per diciassette anni precario alla Rai a partire dal mille novecentocinquantanove nove non posso Pier ridere pensando che la Rai era in mano ai comunisti
Renzo valida ai miei direttori Fanfani anni perché comandava la corrente Fanfani in televisione non non tutta la DC c'era una prevalenza di Fanfani e dei suoi professori che venivano da Firenze e voglio dirvi che ricordando quegli anni non era la politica estera dove difettava la televisione anzi sicuramente i reportage della nostra RAI erano allora
Sicuramente fatti con assoluta onestà intellettuale problema era nella politica interna il telegiornale era carente fazioso solo nella politica interno
Quindi e sono contento che di aver potuto partecipare anche se in piccolo come direttore di collana con un libro che aiuterà chi lo legge a capire quello che è veramente successo in Italia in questi anni e che ancora si trascina e che ancora non è purtroppo concluso
Grazie Mina tre parole Gianni Cipriani che ci saluto pagamento chi voglia di un caffè di una sigaretta
No ho poco da dire se non ringraziare tutti voi che siete venuti
E dire che mi ha fatto particolarmente piacere oggi presentare il libro con persone che una per una o chiese c'era il libro vedrà ho ringraziato
Nelle nell'introduzione perché mi hanno dato un un grosso contributo perché questi lavori quando si fanno sono lavori che comunque non sarebbero mai possibili se non ci fossero una serie di persone che che in qualche modo distano vicine ti aiutano
E ti stimolano nel libro non c'era perché non ha avuto un un ruolo
In questa fase Fabio Mussi ma approfitto oggi va ringraziato per una cosa di un anno fa nella ricordata perché quando circa anche anzi più di un anno fa
Sulla base di documenti oserei dire inoppugnabili che nessuno studioso serio potrebbe mettere in discussione ci fu la famosa
La famosa relazione la Commissione stragi da con la detta cosiddetta reazione Bielli
Obiettivo come si ostina a dire la Rossanda
Ci fu una ci fu una sollevazione perché appunto il in un passaggio tra l'altro molto bene ha spiegato per due pagine prima
E spiegato bene per due pagine dopo però quando si occupa ci vuole alimentare la polemica si alimenta della famosa al passaggio delle stragi del sabato la antiche
Molti si sollevarono devo dire pure qualcuno che noi ci aspettavamo un pochino più sensibile sceglie cercò di prendere le distanze e l'allora capogruppo dei DS Fabio Mussi diciamo tenne il punto e fu uno un momento anche importante perché le polemiche rischiarono di travolgere quell'esperienza
Il dato che emerge esattamente questo qui concludo che se una volta forse c'era uno slogan per cui qualsiasi cosa accadeva in questo Paese la colpa era della CIA
In questi anni è avvenuto esattamente il contrario per cui quando noi chiunque dice la parola Stati Uniti
Non si mette immediatamente sugli attenti passa per un pericoloso sovversivo io credo che
Che uno studioso chi o chiunque voglia diciamo con spiega onestà intellettuale accostarsi a questi problemi deve vedere che come dire
La vicenda italiana è stata una vicenda complessa gli Stati Uniti si hanno fatto come noto come ha reso noto la CIA il golpe in Cile non è che in Italia
Come dire hanno regalato le le caramelle c'è stata una sentenza di piazza Fontana che ha anche da un punto di vista giudiziario
Sancito l'attendibilità di alcune ricostruzioni
Ecco io credo che
Cioè queste che per proseguire la ricerca in questi campi bisognerebbe se possibile liberare la mente dalla contingenza politica del momento dall'interesse politico del momento
Affrontarla con maggiore
Spille intellettuale di onestà intellettuale dico solo una cosa che mi mi preme essere precisare dove sotto il profilo personale
Ovviamente un lavoro del mio lavoro può piacere come lo può piacere le critiche sono legittime in alcuni casi gli insulti quando arrivano magari Capra parlamentari protetti da immunità
Sono poco simpatici ma questo diciamo il gioco delle parti e io l'accetto accetto di meno il fatto che sia stato detto tra l'altro il tre febbraio cioè due giorni prima dell'uscita del libro quindi quando nessuno se non se non la casa i rischi forse qualche infiltrato servizi non lo so non aveva potuto leggere
Che la mia operazione era un'operazione studiata a a tavolino da un l'occulto Stato Maggiore comuni storiche
Per come dire creare un'alternativa politica alla al dossier Mitrokhin e allestì due n commissione di prim'ordine
Ora come ha testimoniato prima Mina come possiamo dire chi chiunque mi conosce vivo dire o può dire o può vedere anche dell'ultimo libro che ho scritto del novantotto
Come dire la storia dello spionaggio diciamo Progetto che io sto coltivando da molto tempo prima e quando e quando appunto con con Gianni abbiamo deciso di portarla avanti era un lavoro già in fase assai avanzata e del dossier Mitrokhin erano si conosceva neanche la l'esistenza per cui quello che voglio dire io ho cercato semplicemente qui concludo di fare un'opera di ricostruzione storica
Non di scrivere la storia d'Italia ma la storia dello spionaggio d'Italia
è emersa una parte sicuramente
Limitata rispetto alle tre mila quattro mila cinque mila sei mila fonti di medio alto livello che esistono rispetto alle centocinquanta fortunosamente scoperte però lavoro che cerca di essere che cerca di essere almeno nelle intenzioni onesto non di parte anche se io sono una persona di sinistra e credo che non debba vergognarmi assolutamente di questo voglio aggiunge su due cose
Una che evidentemente chi dice questo sa che la mente di questa congiura e mia moglie che cucina bene pasta e ceci e che hanno mangiato Antonio ciclica
Amici piani di quella sera
La seconda
La seconda bisogna andare piano fra anche signora la politica pensa di potere sparare qualunque cretinata tanto Gasparato e Bossi domenica una serie incredibile quindi ormai siamo abituati a tutti cioè la storia non ti perdona
Dicevamo prima ricordavamo è tutto rispetto lui evidentemente credeva a questa a questa lotta atlantica parlo del l'ex presidente Cossiga però non possiamo dimenticare che le bobine delle interviste che il generale Manes la commissione ma nel tirare i carabinieri
Aveva ricavato poco sulle testimonianze dell'attuazione del Piano Solo ha dato l'ordine di cancellarle il sottosegretario allora alla difesa Cossiga cioè le cose rimangono anche se qualcuno le e le dimentica evidentemente avvenuto una lotta in quegli anni e ci sono persone che si sono schierate al di fuori di quelli che erano anche i loro limiti alle loro possibilità politiche arrivando a Falco scomparire tutto quello che un generale dei carabinieri aveva tirato fuori rispetto a questo tentativo che c'è stato anche se poi con Sogno il tutto sia tentato di cancellare perché non bisognava più attaccare sogno perché era cambiato il vento in Italia
Quindi penso che bisognerà solamente essere grati a gente come Gianni che dedica la sua vita leggere documenti che qualche volta anche ci amareggiano la vita pensando acché ah che clima abbiamo attraversato una nostra gioventù