"L'ultimo tabù. Lavorare con meno vincoli e più responsabilità" presentazione del libro di Aris Accornero e Alberto Orioli (Ed. Laterza), organizzato da Laterza, presso Assolombarda, Sala Falck, via Chiaravalle 8

Buona sera a tutti
Grazie naturalmente a chi ha reso possibile
Questo dibattito e grazie a voi che siete intervenuti nonostante questo omicidio lo sciopero dei trasporti che probabilmente ha avuto una qualche conseguenza anche su sull'audience potenziale mi di questo avvenimento
Prima di cominciare la tavola rotonda con agli ospiti che vedete al tavolo che poi successivamente presenterò nel dettaglio
Cedo subito la parola al presidente dell'Assolombarda Benito Benedini il quale fare un saluto introdurrà i lavori
Bene buona sera e benvenuti da parte di Assolombarda agli autori dell'ultimo tabù
Ai loro editori
Agli ospiti al tavolo e tutti voi che siete in sala
Sì mi spiace che questo sciopero abbia un po'decimato l'audience ma purtroppo e era al di fuori delle anche delle vostre delle nostre previsioni
E io credo che comunque questa sia un'occasione per una riflessione serena e distaccata sui temi che oggi sono direi agli orrori
E di fatto sono sempre stati all'attenzione di tutti degli addetti ai lavori
Tant'è vero che negli ultimi anni va riconosciuto sono stati fatti sforzi concreti per ammodernare la normativa lavoristica
Come la fine del monopolio pubblico sull'incontro tra domanda e offerta di lavoro la riforma del Colle commento obbligatorio o gli interventi sul welfare
Ma bisogna anche dire oggettivamente che le imprese
Continuano a essere preoccupati perché i cambiamenti sono a volte contraddittori
Tanto che alcuni provvedimenti in discussione oggi in Parlamento
A partire da quello sulle rappresentanze sindacali
Per quanto ci riguarda sono peggiorativi rispetto alla situazione attuale e perché comunque in ogni caso sono sempre troppo ricca
Almeno su questo penso che poté possiamo essere tutti d'accordo
Un esempio per tutti
Dieci anni per far digerire
Al nostro ordinamento per esempio sistema interinale
Quando altri Paesi lo usano con successo da decenni questi sono tempi abnormi
Incompatibili con gli obiettivi di sviluppo dell'Italia
Lontani dalle realtà delle intese e del lavoro
Perché insomma flessibilità per quanto ci riguarda non è un concetto astratto
Ma è la chiave di di lettura della realtà
E le si milita nella direzione in cui vanno in generale le esigenze dell'economia
Che rendono indispensabile saper rispondere
In tempo reale
Ai cambiamenti che lo scenario competitivo impone
Sia per quanto riguarda i prodotti quanto i processi produttivi
Flessibilità
è la direzione in cui vanno i cambiamenti organizzativi dell'impresa
Come i processi per esempio di esternalizzazione il principio della qualità totale la specializzazione professionale il sorgere di prestazioni lavorative interdipendenti con l'attività d'impresa
Ma senza il carattere della subordinazione
E presto e flessibilità anche la direzione in cui vanno i cambiamenti nell'atteggiamento dei cittadini verso il lavoro
L'abbandono del mito del posto fisso la ricerca di spazi di autonomia
Di possibilità più ampie di gestire il proprio tempo il rifiuto di essere considerati sempre e comunque bisognosi di tutela
Ecco che allora a un'opera di riesame e revisione di tanti aspetti della materia del lavoro
Può
E dovrebbe diventare una priorità comune alla rappresentanza delle imprese a quella di chi lavora a legislatura ed è urgente
Abbiamo bisogno di riforme incisive e ne abbiamo bisogno adesso
Anche perché in Italia la paralisi delle iniziative legislative che dovrebbero di fatto avviare una vera liberalizzazione del mercato del lavoro dura da troppo tempo
E questo non può non preoccuparci a fronte dell'esigenza oggettiva di modernizzazione che esprime il paese in questo cammino
In questi giorni è stato sollevato tanto clamore intorno ai referendum
I referendum abrogativi per loro natura demoliscono
Io personalmente sono convinto che per riordinare materie complesse come il mercato del lavoro sarebbe senz'altro meglio
Fare delle buone leggi
Solo che in Italia
Su questo terreno
Di tempo se n'è perso molto e di strada se n'è fatta molto poco
Ecco che allora da lì
La necessità dei referendum
Perché perché molte delle norme che riferendo m'potrebbero abrogare sono obsolete incompatibili con un sistema economico aperto
Un sistema fieristico non dico flessibile dinamico
E gli affetti referendum su part-time interinale licenziamenti sarebbero tutt'altro che tragici perché anche se il lavoro fosse più flessibile il primo risultato secondo noi sarebbe una riduzione del sommerso e la creazione di nuovi posti
Di opportunità soprattutto l'impiego per i giovani
E si può combatterebbe sicuramente con più successo le forme di sfruttamento e di evasione contributiva e fiscale
Che fanno poi in effetti anche tra l'impresa una concorrenza sleale
Sui licenziamenti
Non ha senso come fare barricate
Almeno io penso che nessun imprenditore sia felice di licenziare
Anzi semmai è felice quando può assumere perché vuol dire che la sua azienda va bene
Ma certamente l'istituto della reintegrazione forzata secondo la discrezionalità dei giudici
è un'anomalia tutta italiana
Che a parer nostro va
Rivista ma questo è anche il parere di parecchi giuristi di sinistra
L'imprenditore deve avere delle certezze
Anche in questo campo un'ultima riflessione
Ecco noi pensiamo che su tutti questi temi ci vorrebbe una prova di coraggio da parte del governo per favorire veramente lo sviluppo e la crescita
Così come di fronte all'iniziativa dei promotori del referendum ci sarebbe voluto una risposta propositiva anziché semplicemente negativa
Propositiva nel senso di proporre delle nuove leggi proporre di fare in fretta
Perché una leadership
Politica credibile
Deve saper rinunciare alle battaglie dovrebbe scusate unico Dio dovrebbe sapere enunciare battaglie ideologiche
E modernizzare il Paese anche nel campo delle politiche del lavoro
Ecco non lo so non mi illudo
Che questo posso venire
Purtroppo vediamo come stanno le cose però in ogni caso sperarci non è mai male
Grazie presidente grazie di nuovo per l'ospitalità per il convegno e grazie per gli stimoli che ha voluto dare a questo dibattito
Che io vorrei organizzare così visto che avrà un ruolo di moderatore coordinatore della tavola rotonda se i relatori sono d'accordo io girerà i loro alcune domande su alcuni dei grandi temi che poi sono oggetto delle riflessioni del libro
Oggetto delle riflessioni che il professor Accornero appunto ha voluto fare acconsentendo a rispondere ad alcune provocazioni perché io stesso no ho potuto scrivere grazie all'intuizione dell'editore Laterza che forte di diciamo così avendo colto uno spunto che era uscito in un'intervista sul giornale per l'appunto su queste tematiche
Ci ha chiesto se avevamo intenzione di dilatare un po'in forma di libro in modo da riproporre con più dovizia di particolari e maggiore approfondimento anche
Riflessione questo tipo di tematiche che obiettivamente non sono tematiche per così dire popolare ma a cominciare da da da da dal tema che ha dato origine artista del libro che quello dei licenziamenti
Sono temi socialmente anche sgradevoli ci rendiamo perfettamente conto
Se temi che sono delle bandiere molto visibili però anche di alcune contraddizioni profonde del sistema di regole che presidia oggi la tematica del lavoro nel nostro Paese quindi
Mi concentrerei su tre grandi filoni se acconsentite
Vale a dire la tematica del licenziamento che porta poi al tema della flessibilità la tematica del lavoro atipico all'interno del quale poi trattare dentro anche il tema del part-time
E infine la tematica dell'atleta partecipazioni che può essere un buon contraltare di una nuova forma di dialogo tra capitale e lavoro nel momento in cui si accetta che lavoro assume in sé su di sé una quota maggiore di responsabilità
A fronte di un minor numero di vincoli per l'imprenditore può diventare una contropartita interessante che può anche portare molto lontano come dice sempre il donatore ma anche Italia fino a forme diverse di dialogo tra capitale e lavoro anche a commistioni e contaminazioni che possono far diventare il lavoratore azionista e veramente coinvolto nelle così dette sorti azienda
La parola direi spetta come primo relatore di tavolo ad Antonio visto che il presidente Benedini ci ha lasciato numerosi spunti De Antoni entriamo subito in tema sulla tematica dei licenziamenti legata al quesito referendario
è un tema sgradevole sindacato forse anche per natura sua necessariamente si è schierato contro però i referendari obiettano sempre
Una cosa perché non volete che sia possibile più alle imprese ciò che avete reso possibile per voi comunale di deroga che consente alle associazioni
Sindacali ai partiti di superare il vincolo dell'articolo diciotto lo Statuto dei lavoratori andiamo avanti con un ritmo abbastanza serrato se mi consentite quindi facciamo risposte brand grazie
Siccome io cioè il dietologo tori sono tutti monocultura lì quindi sarei la voce
La voce diversa cioè per qualche margine in più non so se posso giapponese ci pensa il procuratore a Brusca signor intanto io diciamo parto dal principio poi rispondo alla tua domanda specifica
Di come stanno le cose in Italia perché ogni volta sembra di parlare sempre
L'altro cioè cioè
Noi abbiamo una condizione
Di turnover chiamiamolo così che certo non è frutto solo del censimento turnover frutto di tante cose
Per l'abbiamo una condizioni turbare tra le più alte d'Europa
Questo è un dato e cioè inutile siccome si cita sempre il problema europeo non abbiamo la grande impresa che è un turnover del quindici per cento dallo sforzo lavoro
Con un uscita del quindici per cento nel tratto dell'undici negli ultimi cinque anni dell'undici undici e mezzo per cento con una perdita occupazionale attorno al tre tre punti e mezzo
E abbiamo un turnover e la piccola e media impresa appare perché che oscilla dal venticinque al trenta per cento
Siamo in queste condizioni in Italia con questa regola
Cioè perché ogni tanto sembra che che come dire si può fare niente non si può toccare nessuno che sono tra le cifre più alte della Comunità europea
Io non lo so se il futuro è
Diciamo di rendere ancora queste cifre più alte o se il futuro invece il contrario come io penso che i di fidelizzare
Di dare contenuti qualitativi formativi
Sapete tutti recentemente la General Motors ha proposto servì perdendo lo scambio lo scambio molto forte diciamo vi garantisco lavorabilità in cambio mi garantite flessibilità e mobilità hanno fatto un bel la corte
Non siamo un poco in controtendenza
Rispetto a questi andamenti permessi cioè questo dibattito che considero compreso il referendum assolutamente vecchio cioè non adeguato a quello che che abbiamo davanti
Sul proprio sul versante delle del degli strumenti
In Giappone cosa che come sapete sono un poco più articolati in Giappone invece avevano un atteggiamento che cercavano molto più consistente dei c'era una specie venga di scambio definito per Costituzione che ti garantisco che lavora a vita Tuma garantisce la tua vita siamo questa era la Grande scambio che questa cosa non funziona del tutto più però anche lei prima di passare alla questura
Da queste condizioni ad altre condizioni quelle che qui ci vengono proposte secondo me non non funziona
Perché il nostro no al nostro nome perché il Maigret intero il reintegro è deterrenza
Questo è l'unico se no queste percentuali
Cioè diventano molto più consistente
E deterrenza
Io poi non preferiscono e leggi nei giudici
Vorrei che tutto questo si facesse compreso il re interrogo la conciliazione all'aperto
Perché diciamo odio uso la parola
Odio tutte le leggi che regolano il rapporto di lavoro
Ma c'è una grande passione se una libidine spaventoso in questo Paese che tutto si deve fare per legge
Il referendum è una ulteriore uscita legislativa
Perché comunque lamenti
Ci vorrà una nuova legge
Quindi si determineranno ulteriori fasi ulteriori leggi
Quindi proprio eh chi chi si batte come me per far prevalere in tutte le materie del lavoro o il rapporto tra le parti chiaro che deve dire no ai referendum io lo dico per principio lo dovrebbe dire in ogni caso anche nel merito
La questione provocatoria
Che non abbiamo fatto noi come è notorio perché le leggi le fa il Parlamento e quindi non è che noi abbiamo scelto che per noi non ci fossero per intero
Il Parlamento ha asserito che per i bambini dei sindacati contro dunque
E ci ha considerato le aziende sotto i quindici
Perché hai le aziende sotto i quindici perché considera il rapporto più familiare nell'attività sindacale sociale del partito
E quindi come non l'ha data ormai tra l'azienda sauté quelli ce lo ha dato l'azienda e allora dov'è lo scandalo
Cioè per polemiche possiamo fare tutto quello che si vuole ma cioè la gran parte delle aziende italiane il sessanta per cento vale cinque dipendente dei media fosse una goccia Reva
E allora ma di che stiamo parlando
Cioè parliamo di deviante Noldor dei problemi del Paese di altro di dibattiti arretrati
Se poi entriamo nel merito proprio delle questioni
Queste regole che sono tanto bloccanti come ha detto il presidente Benedini
Ha usato l'espressione tempo molto si è fatto poco
Ma queste regole garantiscono a ventitré provincia di questo Paese il tre per cento disoccupazione non c'è un disoccupato
Perché il che significa
Queste regole
E a ventitré province il trenta per cento disoccupazione qui il problema Alitalia e questo noi siamo qui più avanti degli Stati Uniti
Molto più avanti non abbiamo dove prendo il disoccupato l'agenda decollo dei colli ce ne vale a azienda vanno investire fuori perché non anzi
Paradossalmente ecco perché io preferisco arbitrato la conciliazione che succede oggi sul reintegro
E sull'indennizzo che i giudici meridionali danno più soldi come scrive benissimo il professor Accornero
Cioè diventano più rigide rispetto al giudice era il centro perché perché le condizioni familiari come dice giustamente il professor Accornero frontali
Che prima che che tu a quell'ora chi se ne fa nulla vivai indennizzi più consistente noi avremo bisogno paradossalmente al contrario
Perché avremo bisogno di allentare per portare gli investimenti
Invece queste formule referendarie le risposte ci porteranno denti hanno una specie di omogeneità complessiva che non serve né al Nord né al Sud quindi è tutto sbagliato lo dico sommessamente
Cioè proprio ve lo dico
Io mi batto dovunque sta vedendo in queste giornate a Milano per il rapporto di flessibilità per fare avanzare una linea vera affrontando tutto anche previsione del sindacato ma questo è arretramento puro
Che non serve a nulla e ideologia e la sconfitta dell'interlocutore
Ci volete sconfitti e non rappresentative non serve assolutamente a nulla
Vi troverete gente più corporativa che osò che si organizzerà diversamente come sta succedendo anche nei Paesi che ci vengono portati tanto ad esempio pagano intraprese che sta succedendo quindi io consiglierei una riflessione attenti come già nell'etere
E questa la molla che non ci porta da nessuna parte
E valutiamo attraverso un accordo e poi finisco così non ha dato lettura però e valutiamo attraverso un accordo che era già a buon punto come noi possiamo passare una linea di conciliazione di avventato su temi come questi
Che farebbero dare che darebbero certezze all'impresa e al lavoratore
Perché tre delle due chi aspetta di più l'approccio del giudice per più del Golan rapporto il lavoratore quindi dal punto di vista nostro importante che entro tre mesi ci sia una conciliazione è un arbitrato che ci dica come stanno le cose purtroppo la vostra uscita sui referendum coi la la la la la UIL ha detto però alla rapporti eccetera e e allora non sia possiamo avanzare su questo terreno perché appunto i referendum e io spero che li facciamo domenica prossima perché ci sanno fare un dibattito vecchio deve vedere
Vedete per sei mesi inutile e inconcludente certo dobbiamo vincerli è perché cioè no nessuno se fa sconfiggerà sul campo
Che da dovunque venga presidente perché io tutta questa passione ormai destra sinistra non ce l'ho più lei ha detto c'è anche la sinistra dove la mortificazione del sindacato può essere di destra si risolva in questa cosa
Sa una cosa che può piacere attacca il vero problema è che purché mettono le mani su materie nostre impazziscono
Se ci lasciassero fare io dico che l'equilibrio garantito in questo Paese dal rapporto tra le parti è l'unico che ha tenuto tenuto questo Paese in piedi ai momenti più difficili perché per terra perché pertanto e c'è un bellissimo accordo che li manderò firmato la costa
Primi anni Cinquanta
Racconto industriale CGIL su due righe sul reintegro contrattuale in caso di licenziamento immotivato
Cioè bellissima però Mantero perché è una cosa la pagina bella storica
Perché era deterrenza e perfino costa che noto giorni non era uno di quelli deboli diciamo col laqab lucrose può dire tranne che era debole non era di sinistra ecco forse per questo lo faceva fare non aveva consentite questa è la sta la linea che io propongo per questa linea ribatto grazie
Grazie tanto
Beh le sollecitazioni sollecitazione sonora delle tante direi che adesso tocca ma posso Cipolletta intervenire su su questo tema diciamo sì
Se c'è una cosa positiva al di là del del modo cruento con qui referendum
Dai quali peraltro ci si dissocia palesemente nel libro devo devo aggiungere perché non vorrei che servisse da conoscere da elaborazione ideologica per una finalità che non è non è quella di chi ha voluto otto
E dicevo se c'è però un fatto positivo rispetto a questo momento di alta drammatizzazione di fu in termini di di di eccessiva durezza del dello strumento è che su questa tematica comincia a Rampl razionalizza sì il campo di gioco e soprattutto cominciano a intravedersi alcune formule e soluzioni possibili
Abbiamo visto D'Antoni rilancia il tema del del rafforzamento delle forme arbitrali che è una vecchia suggestione anche Gino Giugni che lo stesso Accornero appoggerei Cile ripropone anche nelle pagine del libro che presentiamo oggi
E ed è una via che diventa alternativa per così dire rispetto a un'altra che è quella di cui parleremo in seguito poi senatore Debenedetti che è stata elaborata per così dire la scuola giuridica di Milano se così lo vogliamo chiamare
In cui la tematica del licenziamento ed è coniuga in sé anche una una modernizzazione di degli ammortizzatori sociali introducendo il cosiddetto fine coste cioè un un sistema di risarcimento monetario in caso di licenziamento individuale con ogni licenziamento per giusta causa giustificato motivo economico
Che
Affronta il tema attraverso un altro percorso risolutivo però a alla detto generico Filosa chiedo che margini ci sono per rilanciare il negoziato sugli arbitrati è un ponte che il sindacato in questa in questa fase ha rilanciato più volte per tentare di anticipare una possibile soluzione referendum e quant'qualora diciamo così questa fosse la via che voi intendete perseguire sarebbe sufficiente a disinnescare il quesito referendario qualora venisse avallato la corte
Ma io non innanzitutto vorrei parlare di anche minimamente
Del punto di partenza dell'italiano e quindi venire a questa domanda perché non si può parlare troppo disinvoltamente di questo Paese come se fosse un Paese di grande flessibilità Sergio D'Antoni ci ricorda delle cifre ma ce ne sono delle altre cifre che ricorda D'Antoni sulla flessibilità sulla mobilità in Italia sono le statistiche dell'INPS che non ha mai brillato per informazioni corretta in tutti i sensi
Le statistiche dell'INPS rilevano i passaggi di persone quando la maggior parte questi passaggi sono fra Società di uno stesso gruppo faccio un esempio molto banale anche Confindustria un paio di società immobiliare editoriale e quant'altro
Ogni tanto si sposta una persona da una suscitato un'altra perché cammino certe funzioni decise Petro
Noi abbiamo una mobilità che in realtà non è una mobilità perché la persona si porta appresso il suo contratto e tutte le sue garanzie in grande parte di quelle statistiche sono date da questi tipo di mobilità c'era un'altra statistica del l'Istat che invece rileva presso le aziende industriali le grandi aziende soltanto in via limitativa e non estensibile a tutto il Paese
E il tasso di mobilità il turnover quello ricavato da voi se mi ricordo bene era fra l'undici e il dodici per mille
Cioè l'uno virgola uno alla differenza fra uno virgola uno e trenta è gigantesca diciamo che l'uno uno è bassa riguarda soltanto le grandi e quindi le piccole più bassa
Diciamo che stiamo un po'più su certo che per arrivare a trenta e ce ne quale moltissima seconda statistica sulla flessibilità in Italia anche questa da statistico alla Trilussa l'ottanta per cento dei nuovi assunti in Italia sono a tempo determinato
Però guarda caso i lavoratori a tempo determinato in Italia c'è una percentuale bassissima che succede
Che si che avviene perché questo mistero e semplice perché i nuovi assunti sono tutti del contratto formazione lavoro che la via di accesso al lavoro a tempo indeterminato ormai banalizzata in questi termini nel libro di Accornero
E di Orioli si parla ha proprio di questo problema per la paura di dover differenziati per età i salari del dei dipendenti alla fine si è scelta la via dell'ipocrisia e si è battezzato contratti di formazione lavoro
Io non facevo parte la Confindustria quando questi contratti sono stati creati quindi ero un economista e mi ricordo benissimo sono tuttora un economista però e mi ricordo benissimo che vennero introdotti credo Accornero se se lo ricorda anche lui in questi termini perché bisognava abbassare il livello del costo per il nuovi assunti
Paesi come bisogna giustificato perché in questo Paese ha preso il giustificazionismo là non si può dire semplicemente che devono costare di meno ci fu aggiunta la parola formazione ma c'era una sorta di intesa fra le parti che era un modo di dire per per introdurre un concetto
E evidentemente i modi di dire e poi dopo pesano per cui successivamente se comincia a parlare di formazione come se fosse qualche cosa da aggiungere e abbiamo trovato la difficoltà a utilizzare anche questi strumenti la realtà era semplicemente che in tutti i Paesi del mondo i giovani quando entra nel mercato del lavoro costano di meno e hanno più incertezza nel continua del proprio rapporto di lavoro né non abbiamo avuto il coraggio di assumere perché siamo fondamentalmente degli ipocriti allora
Il problema onestamente che il Paese non ha queste flessibilità e se è vero che i negli Stati Uniti d'America Paese
Di forti flessibilità forse anche eccessive
Quando si arriva a un eccesso qualcheduno torni anche indietro a Miseno fatto normale e quindi che la General Motors accetti di fare un contratto per tenerli fermi e che forse anche qualche azienda italiana un giorno decide di farlo mi sembra un fatto normale e positivo ma loro la parabola l'hanno fatta tutta
Si sono portati a grande flessibilità e poi stanno poi tornando indietro Anna ci vogliono far tornare inviato quando neanche siamo partiti
Insomma francamente mi sembra un tantino difficile poter accettare questo tipo di discorso
Io micio certe sposo totalmente quello che dice Sergio D'Antoni sul problema della delegificazione nostro mercato del lavoro muore di eccesso di di leggi e questo eccesso di leggi alla fine introduce elementi che normativamente sono vincolanti e qui vengo alla al referendum e a questa normativa se l'arbitrato può essere alternativa referendum
Non mi pare francamente per il banale motivo e che uno tenta di risolvere un problema stante una legge
L'altro circa di superare la legge
Allora io credo che siano necessari tutti e due e noi siamo disponibilissimi ad andare avanti sull'arbitrato nella discussione così come siamo disponibilissimi a pensare che Parlamento là davanti su undici su una legge che è quella Franco Debenedetti ha rappresentato o qualcosa di simile ma quella va benissimo
Perché è evidente che i rapporti tra lavoratore e datore di lavoro se riescono ad asset risolversi per via di Thrale
Questo la migliore delle delle soluzioni
Però l'arbitrato funziona meglio se non ci sta dietro una legge che porta a delle determinate conclusioni che se la legge porta a determinate conclusioni è ben difficile che l'arbitrato poi Possa effettivamente funzionare
Io quindi credo che siano necessari entrambe le cose però tu hai posto tre domande io non risponde alle tre domande quello che volevo sottolineare che i referendum ai cinque referendum che anche Confindustria appoggiati cinque su ventuno
Non sarà un referendum per la libertà di licenziamento sono per la maggior parte referendum per la libertà di assunzione
La libertà l'assunzione a part-time per la libertà assunzione a tempo determinato per la libertà e l'assunzione sul lavoro a domicilio per la libertà di formule di collo Collocamento ampliate di nuovo per l'assunzione quindi su cinque referendum verrebbe appoggiata ce ne sono quattro per accrescere l'occupazione per assumere
è uno che in casi straordinari porti a
Forme di indennizzo della persona e non dire integro quindi onestamente il concentrarci sugli aspetti del licenziamento credo che fa un po'torta al dibattito che si svolge attualmente
Grazie
Ora
La parola al senatore Debenedetti lei è un esponente dei DS come dire azionista di maggioranza dell'attuale compagine governativa
Fa parte di un partito che si è scandalizzato abbondantemente su non appena diciamo così sono state sollevate le tematiche di questo tipo
La cosa che mi incuriosisce
Come mai ha deciso di sfidare l'impopolarità di farsi carico di una proposta di legge che affronta con tanta limpidezza e tanta franchezza ma per l'appunto senza più lo scudo dell'ipocrisia la tematica delle c'è insieme
Ma io vorrei ricordare quando
Ho presentato questa legge questo disegno di legge
Tra tre giorni saranno tre anni
Per Sergio ecco perché l'abbiamo presentata a Milano alle Stelline
C'era venuto Sergio D'Antoni c'era venuto Pietro Marzotto
Perché sono fra un certo piacere sentire dire anche da parte di Confindustria che va benissimo devo dire che quando sono andato in giro a fare Chopin round
In sede di Unione industriali non sempre è stato considerato che andasse benissimo d'altra parte anche dall'altra parte perché Gavino Angius che insomma non è proprio uno dei
Più
Diciamo non appartiene alla corrente cosiddetta leader eccellente senz'in una intervista su Repubblica ha detto bene insomma tutto sommato anche quella roba lì se potrà per il presente
E poi parlano male dei referendum previsto per
E io devo dire che sento dire da lontano ho sentito di ripetere dalla scelte esattamente gli argomenti che aveva già ripetutamente ne fa quelli sono sì quelli sono e quelli predefiniti rimangono gli argomenti rimangono i problemi
Non sarebbe necessario ma qui c'è io francamente trovo da Carlo scrocco sono molto d'accordo con quello che scrive Accornero c'erano una è una cosa irrilevante perché non fa due lunare perché allora non capisco drammatico tu ed è una cosa irrilevante la facciamo c'è una cosa che non ha perché in realtà non è così
Che non è assolutamente rilevantissima tant'è vero che è
Per restare in tema di oggi un tabù ai tabù sono rilevante potranno essere poco importanti ci può non essere una realtà dietro il tabù
Una realtà fisica ma c'è una realtà psicologica c'è una realtà che agisce sulle persone viaggi sull'impresa e questa è un argomento di altissimo valore simbolico
E che diventi poi di valore reale lo dice Sergio D'Antoni quando ha detto una cosa che ma non l'aveva detto tre anni fa e che oggi sta e normalmente mi sorprende mitreo
Quando dice che questo vuole essere a un argomento un argomento che ha una forza deterrente ma deterrente contro che cosa
L'arbitro e il deterrente deterrente contro l'arbitrarietà e dette nel senso che da deterrente contro benissimo allora vuol dire che gli argomenti alle gli argomenti la la il il i rapporti con la controparte
Viene gestita ipotizzando che dall'altra parte c'è sì un abito che io credo che questo non ci sia credo che questa sia una concezione sbagliata
Profondamente vecchie dei rapporti industriale ed è soprattutto Inc assolutamente inconsistente con la visione di quello che è il lavoro di quello che diventa un prezzo io credo che non credo che il il la libertà di licenziare il Cray posti di lavoro nessuno l'ha mai sostenuto ma io credo che se alla fine la forza come ricordava nelle convince nel non moltissime province del Nord
In cui non c'è disoccupazione io credo che il problema è quando la vera forza la vera forza del lavoratore è quando le imprese quando ce l'avevo quando le imprese che hanno può allora io dico
Il giudice non può creare lavoro per un'azienda che non il giudice non può cambiare le caratteristiche professionali di un lavoratore per un'impresa che ha bisogno di un bravo oratore con altri profili proprio ma questo atteggiamento e ancora più l'atteggiamento di preme di i i ipotizzare una controparte degli atteggiamenti arbitrari che quindi contro i quali si io avevo la preferenza questo sì
Innesca un atteggiamento iper potente direi timoroso da parte degli imprenditori perché io non sono d'accordo con quello che ha detto prima il presidente Benedini che l'impresa dove deve avere certezza tutti vorremmo avere certezze non si capisce perché l'imprenditore debba avere troppe spedito e Kjaer tre certezze come tutti
Come tutti i cerchi come come dice come no tutti certe tutti cercano di avere quanto più certezze possibile Wanda che debba avere delle certezze però un conto è avere delle certezze
Dall'altro lato avere degli atteggiamenti
I per prudenti
E di in chiave di indurre nello con l'imprenditore degli atteggiamenti i prepotenti per avere delle incertezza su cosa sulla quale viziate te potrebbe non esserci per l'elettore è abituata a gestire il rischio io a gestire l'incertezza ma per quale motivo aggiungere delle incertezze
Io dico che l'arbitrato non risolve il problema parte il fatto che già dal nome stesso però
Che un altro argomento che io non credo che il problema del delle del del dell'articolo diciotto è perché la giustizia in Italia non funzioni
Potrebbe anche la difesa funzionasse il problema rimarrebbe sempre
E l'ha detto prima D'Antoni che questa e tra l'altro straordinariamente pericoloso quello che mia lo lo scenario che viene fuori dice no ma noi vorremmo che al sud facce i giudici facesse noi vorremmo che i giudici facesse una roba
Non c'entriamo noi con i vorremmo che i giudici per allora l'occhio viabilità allora vorremmo che gli avete facce sulla conosco detto che semmai avremmo bisogno avremo vedo gli abbiamo dai altra cosa è tre e allora vorremmo che cosa che e allora vorremmo che loro si comportasse che non la vedessero gli occhi e condiviso in modo diverso da come le vedono loro
Quindi io credo che questo bisogna avere il coraggio di dire il il la politica deve avere il coraggio di dire quanto di dire lei quanto è il rischi di dare una quantificazione del rischio per l'imprenditore che che potrà essere messo convenientemente alto su questo quando ne abbiamo parlato c'erano delle opinioni abbastanza diverso io sono stato anche colto con qualche diciamo riserbo sulla generosità delle si fa per dire delle delle delle Nord previsioni su questo si può discutere su quanto si può discutere eccetera
Può far presente che oltretutto questa cosa del ambito della aleatorietà più che arbitrarietà permetteremo al divieto un giudizio arbitrale io direi che fra un arbitrato potrebbe essere arbitraria se volessimo prendere atto non giudice non non non credo sia però la aleatorietà del giudizio del giudice
Ebbe è una cosa che potrebbe cambiare potrebbe cambiare rapidamente quindi anche la protezione che questo dal lavoratore l'effetto deterrente che questo appare verso l'imprenditore secondo me potrebbe cambiare quando i giudici si rendessero conto di quanto questo effetto deterrente in alta e deterrente verso l'occupazione del tenente verso verso l'IRPEF e certo che vecchio questa sì camoscio così come siamo convinti e appunto per questo che cerchiamo che questa figura battaglia vecchia altra parte non mi sembra che sia tanto nuovo andare richiamare il vecchio costa per sostenere questo però il problema è ma ci sono delle domande che non possono essere eluse ma va tutto bene
Cioè varietà quello che dicevi tu prima va tutto così bene
Ma gli investimenti esteri per cui l'Italia l'ultimo posto investimenti altre va tutto bene il fatto che la crisi di taglio non ci si va tutto bene allora io credo che per carità non è che poi le leggi sul lavoro possono fare tutto però c'è un quadro globale
Per cui questo fa parte di questo è il tabù e quindi evidentemente più visibile più più più più che suscita più emozioni più più più carico di valori simbolici
Ma prendiamo tutto quello che esce dalla Commissione lavoro della del Senato
Beh lei si si lavora contro la disoccupazione la disoccupazione degli abbagli avvocati perché tutte le leggi vengono tremendamente complicata
Allora rifaccio ricordo l'ora punto territorio e va be'ma allora voglio dire qualche cosa di Leno apporre dirgli quando si fa de quando viene le le ci arrivano una una la la la norma dall'Europa per la direttiva europea per il lavoro Perini minorile che a me sembra sette otto fattispecie era entra con otto e si è convertita
Lo so la la il comprendevo il collocamento perché questi dice Nicora Pasquale correndo a nessuno nessuno ha detto al raccolta ventotto sindaca denunce
Collocamento veramente è una cosa che è stata il fatto che l'Italia si è stata condannata Assago questo non c'entra il fatto che dopo che erano state condannate abbiamo fatto una legge per ancora due anni
Perché dodici mila persone adesso lavoro
Evidentemente magari non considerando che poter c'erano poi i disoccupati Vieri che magari mi si potrà e ancora adesso non funziona perché è stata fatta con un tale complicazioni io mi domando io sono fuori legge io faccio l'ufficio di collocamento
Come facciamo tutti noi
Che cerchiamo di ogni voce universitario Ufficio di collocamento per i suoi va per quale motivo undici deve essere queste norme per cui devo avere un capitale minimo per cui attendiamo la la la la la rete infradito fa ridere
La rete di informatica che fondamentale per per il collocamento e se no come si fa incrociare domanda conosce ma pensiamo che il ministero la faccia
Io possiamo stare ad aspettare secoli no io credo che questo questo fa parte di una cosa che veramente veniva fatto prima la domanda come fa lei mi ha fatto prima la domanda mi ricordo sul perché ma perché io ritengo che
Le riforme
Si possono fare solo secondo me ne sono profondamente convinto che le riforme si possono fare solo no da questa parte politica è per questo che io e quello che mi che mi che mi veramente che mia anguste di più e vedere come alcuni nella mia parte politica
E credo che i sindacati molte volte lo faccio
Facciamo il danno di quelli che vorrebbero partire
Così ieri secondo me con la legge
Questa legge delle questa legge che vogliamo abrogare non dimentichiamo che tiene i disoccupati per l'impresa non sanno se avranno trenta ecco ma non lo sa neanche l'avvocato qual è per magari dodici diciotto mesi termale tutte le mattine Vaccari bambino guarda cosa fare e aspetto aspetto il giudice lavoro non lavorino aspetto il giudizio
Straordinaria come cosa veramente e se il giudice vieta Toto non ha una lira
Con la legge che avevamo proposto questo diventa un diritto del lavoratore di avere un e poi si dice che quest'anno è una lettere questo settore riforma
Questa è una legge di riscossa nato nelle nella maggiori diritti le risulta che sia stata calendarizzata la folla uno no no no no no assolutamente assolutamente ma che lei fetta d'arancia rispetto a quando l'ha presentata è cambiato lo scenario dei suoi colleghi presentano dal vivo lì aggiunge una però dobbiamo la conosce ricadono sugli atipici ecco no di quella che non ne vuole parlare non è c'era già l'avallo alla nostra proposta
Di questo ne parliamo domani niente facciamo confusione
Quindi diciamo non è migliorato il clima anche tra gli alleati di governo diciamo di maggioranza su queste tematiche che impressione Orione legato io spero mi dispiace che sia necessario cioè veramente quando l'ho fatto quello che tre anni fa
Deve fare e non c'era neanche non se ne parlava quindi non so ecco
Io sostengo che
Referendum spero che possa essere evitato
Credo che uno che presentò la legge tre anni fa non può esser tacciato di volerla referendum verrà mi sembrerebbe veramente
Questo pesante poche soccorso di questo non possa essere incolpato seppero
Passasse in tempo utile e non si arrivasse a questo io potevo si nume spero che sorpresi per un motivo molto semplice che non voglio rimanere disoccupato io come riformista perché se passerà al no di riforme non se ne parlerà più e gli avevamo disoccupato
Mentre invece se si Perben Geronzi ci sarà un grande campo perché quella legge tra belle per riforma e ci sarà lavoro per omissione però sorpasso novellata integrato globalmente dal giudice
Invece professore
Oscilliamo tra l'analisi una questione che risulterebbe rilevante è una questione che altamente simbolica
C'è una forza deterrente norme contro l'arbitrarietà che è una forma di modernizzazione
Sono anche lei guru riconosciuto della sinistra diciamo così perché ha accettato di discutere anche di questo tema e soprattutto qual è l'aspetto patologico che lei riscontra nel nell'ambito del corpo di norme che oggi presidiano al rapporto di lavoro
Dall'altro
Era ed è sul tappeto
Uno squilibrio sarà le modalità con cui in Italia si entra al lavoro e si esce dal lavoro
Le modalità con cui l'individuo entra lavoro si sono arricchite articolate il processo è ancora in corso
La mia opinione è che più sono articolate e più si favoriscono i sentimenti dell'offerta tutte queste misure concorrono a soddisfare la domanda espressa ma soprattutto a evocare una domanda potenziale una Offerta potenziato
Negli altri Paesi l'offerta potenziale emerge perché c'è l'opportunità altrimenti non si va neanche sul mercato del lavoro quindi da questo punto di vista l'utilità è visibile mentre dal punto di vista della uscita noi abbiamo avuto in passato moltissimi strumenti per uscite collettive
E una notevole rigidità per le uscite individuali riuscite collettiva abbiamo studiato di tutto per fare uscire le persone dando ai luoghi di lavoro con modalità che evitassero i licenziamenti collettivi
Abbiamo fatto anche poco per consente
O meno è che si è molto flessibili dove c'è molto lavoro
Io trovo razionale che il giovane siciliano aspetti il posto sicuro e rifiuti tutto il resto è una strategia razionale e opportunisti come razionale
Perché solo quello gli offre il mercato è invece il giovane settentrionale accetta qualsiasi lavoro tanto poi cambia ne piglia un altro
Ecco questo turn over
Non è sicuramente favorito
In uscita in Italia per le ragioni che tutti sapete
L'idea quindi è che ci siano degli ostacoli eccessivi
Uno affetto non sempre considerato è che noi sulla base di dati Istat possiamo addirittura dire che in Italia abbiamo più di missioni che licenziamenti
I dati sulle forze di lavoro ci dicono questo naturalmente sembra una stortura perché diciamo il il saldo dovrebbe essere abbastanza alla pari ci sono più dimissioni perché molte persone sì licenziano o vengono licenziate comunque un accordo e con una somma da questo è l'altra faccia della rigidità dai licenziamenti e in parte ne la conseguenza
Questo in qualche modo discrimina cioè viene ottiene qualcosa chi
Può convincere l'azienda
O l'azienda che può dare mentre per altri ciò non si dà e quindi l'azienda non è che offre qualcosa chiunque
Questo crea una discriminazione veniamo al problema della dei integra che è certamente come è già stato detto
Un fatto di alto valore morale e quindi con una potenza simbolica che anche di deterrenza e anche di te interferenza nel senso detto da D'Antoni criticato da De Benedetti
Diciamo è come come si può dire un grossissimo Martello morale che tenda che si pensa tenda a scoraggiare cattiverie diciamo così a questo proposito forse Cipolletta non ha ricordato ma io mi ricordo Orioli sicuramente pure che Callieri nella presentazione di questo stesso libro a Roma qualche tempo fa ha detto che è però contro i licenziamenti discriminatori pare integra andrebbe mantenuta se abbiamo capito bene
Diciamo sì sì sì sì no no ma diciamo è una è un è un richiamo che va fatto perché se si vuol parlare di efferatezze di cattiverie ecco quelle per varie ragioni anche personali ci tenderei acché fossero in qualche modo punite tenete conto che la reintegra è un oggetto poco conosciuto
Ieri in una sede semi ufficiale di studio in relazione agli effetti dei referendum
Si discuteva del di questa reintegra e autorevolissime persone che contano in Parlamento dicevano Bema c'è qualcuno che sa quanti sono questi casi non lo sa nessuno
Questo aprirebbe il tema che vorrei trattare al punto degli atipici che un problema delle leggi in Italia forse è sensato che sono tante e vanno a segno meno forse che sono tante ma non sempre vengono fatte sulla base di dati analitici questi dati non li ha mai dati nessuno io li prendo per buoni D'Antoni però ecco se si fosse o se si potesse dire Totti sono Lera integre intimate quanto meno poi bisognerebbe vedere quali hanno avuto effetto i casi forzosi sono rarissime è uscito un articolo in questi giorni su un giornale sindacale che ci illumina su non caso dire integra forzosa e penso sia Lulù l'unico in molti anni quindi anche la conoscenza del fenomeno RAI integra secondo me con correrebbe a farci discutere me l'effetto dei referendum
E l'effetto del referendum sul sull'articolo diciotto
è molto dubbio è molto dubbio io ho capito
Che non potevo capire mi stavo disperando negli ultime settimane di non riuscire a capire qual era l'effetto non capivo tutti gli articoli che ho letto di illustri Simi amici giuristi
Ho capito che ci sono quattro possibili interpretazioni sugli effetti quindi la sola cosa certa che se si vince il sì su questo referendum
Il intrico di norme di riferimenti che continua a sussistere dopo non fa cadere del tutto e non ha comunque risolto il problema ecco questo diciamo di fronte ad altri referendum di di fronte ad altri referendum che sembrerebbero far cadere l'oggetto qui l'oggetto sta abbastanza in piedi
Su questo punto vorrei dire una cosa
Una frase a quanto diceva Benedini presidente
Sì certamente ancora si deve fare molto per una ristrutturazione delle normative sul lavoro nelle quali ci sono i contratti raccordi e ci sono in parte anche le leggi
Io penso che è una strada sia una strada giusta sia quella di non procedere a pezzi e a bocconi
Procedere a pezzi e a bocconi non da una razionalità al disegno pensate a quante norme anche adesso si stanno facendo a prescindere dagli ammortizzatori sociali che che sono che sono la stessa cosa in qualche modo sono l'altra faccia delle norme protettive sono un pezzo delle norme protettive procedere a pezzi e bocconi secondo me non aiuta quindi diciamo il disegno riformatore virgolette virgolette di cui si parla o esce fuori o andremo avanti a litigare punto per punto e ogni volta ci sono maggioranze diverse è un problema un grosso problema
D'altra parte non penso che questa renitenza a un disegno generale e a un cammino più lineare l'instabilità politica in Italia certo non aiuta 'ste robe
Non debba avere come cura quello di prendere a calci di fare incursioni di rifilare stilettate
Di dare spallate come l'età del referendum non credo alle faccio il faciloneria e spicci attive e ricordo a tutti il caso del part-time spagnolo
Quindi diciamo
Purtroppo è così è un sistema complicato siamo un Paese che tende a complicare le cose poco organizzato i calci le stilettate le incursioni però non riescono a risolvere questo sistema che cosa bisogna fare per
Trovare una soluzione penso che sia giusto quanto è stato detto e anch'io sono molto
Speranzoso che soluzioni conciliativi arbitrali anche se ci sono rendite Enzo e di alcuni sindacati
Siano importanti ho apprezzato che sia stato un riferire ripetuto il riferimento qui
è molto diverso appunto molto diverso una reintegra per per per pronuncia arbitrale
Che non per pronuncia giuridica
Perché qui si casca in un altro aspetto dell'Italia che conta moltissimo secondo me conta per metà del problema cioè il procedimento giudiziale su questi casi qui è una cosa in cui i costi sono sono niente di fronte alle incertezze per il problema il costo dell'incertezza la durata dei procedimenti questo è profondamente ingiusto questo è profondamente sbagliato a prescindere e su questo naturalmente se ci riferiamo ad una che continueremo a riferirci ad una legge bisogna che si faccia veramente qualcosa perché fra le tante ingiustizie che sicuramente si possono lamentare nei casi di licenziamenti
Quand'anche aventi giusta causa o giustificato motivo questa resta la cosa più ingiuste allorquando si deve procedere per via giudiziale
Con tempi folli come esiti imprevedibili comunque
Diseguaglianze territoriali
Qui veramente c'è una mortificazione del problema
Grazie professore di nuova D'Antoni con questura introdurre la seconda nel secondo tema che accenna cui faccio riferimento introduzione quel lavoro atipico
Un mondo magmatico molto vario si potrebbe introdurlo parlando di molte cose non ultimo quello della necessità di creare il terzo genere così che i giuristi stanno vagheggiando in questi giorni di cui c'è traccia che in una legge
Che fa molto discutere adesso in Parlamento ma invece vorrei seguire come porta d'ingresso a questa tematica
Uno stimolo il più semplice possibile che però mia Schio sul mondo l'altro giorno eravamo fare una trasmissione con Cofferati alla alla nostra radio Radio ventiquattro
è un ascoltatrice di questa indiretta appunto che aprono grandi spazi di ascolto dopo ascolto attrice che sia definita una militante di lunga data della CGIL un'operaia metalmeccanica cinquantenne
Ha detto io da tanto tempo chiesto a mio datore di lavoro di fammi trasformare il rapporto in part-time
Ma non ci riesco perché mi dicono sia imprenditore sia il mio comitato di fabbrica mi dice che è già saturata la percentuale del due per cento e quindi io non riesco
Ah potrebbe a poter entrare in questo mondo di ottimati in cui vorrei confluire io trovo che detto da una militante sindacale che appunto difendeva le le posizioni schiude un mondo schiude un mondo fosse schiude l'equivoco di fondo con cui si è cimentato per anni nel nostro Paese un certo tipo Isla umorismo quello che ha abbinato l'idea della garanzia all'idea delle quote l'idea della della tutela a a una certa idea di di vincolo e di obbligo di una parte senza considerare però gli affetti poi dei singoli soggetti perché i singoli soggetti diventano irrilevanti ai fini dell'elaborazione normativa che rispondeva a una serie di imputati ideologici ora io questa stessa domanda così diciamo candidamente ingenua che l'ascoltatrice faceva alla trasmissione televisiva la giro alle perché non non non le schiude un mondo che lei forse una prospettiva diversa in cui analizzare tipo di problema
Posso prima di di di rispondere a questa domanda fare non c'erano
L'osservazione velocissima Cipolletta tre altrettanto veloce Benedetti
La prima Cipolletta ma questo uguale per questo argomento che trattiamo stasera vale per l'attenzione noi dovremmo trovare un punto comune di valutazione dei dati cioè ci dobbiamo mettere d'accordo su quali usiamo Sarli Stazio proprio dobbiamo trovarlo perché non è che io ho citato da dati Eurostat quale INPS
Eurostat sono pronto a fornire a chiunque ma le chiedo quindi mettiamoci da come restano ognuno agirà come vuole e cioè finisce che veramente diventa tutto complicato anche discutere
Non ce li ho proprio forniti dall'Eurostat proprio nei termini in cui qui l'io
Nolli li raccoglie li sintetizza e li manda tutti i paesi quindi su cui si fanno tutte le statistiche quindi io sono pronto mettiamoci però raccordo noi scegliamo
Una u un advisor cioè come si chiamano oggi c'è uno internazionale li affidiamo questo compito perché è importante poter ragionare su dati precisi su cui almeno conveniamo
Perché se no ogni volta è tutto complicato cioè tutto è opinabile tutto anche anche i numeri che diventa veramente complicata la seconda questione io non lo so
Poi lo voglio bene a Cipolletta ma come dire azzardare
Che c'è la libertà del lavoro in questi quesiti B francamente veramente è un azzardo eh Collocamento
Se il vincesse il sì il lavoratore se paio collocato
Perché questa conseguenza tranne che una legge non dica la gratuità perché se passa è quello quale libertà in più
Quello che devo uscire soldi da tasca cioè obbligatorio pagherete vedono è scritto non no come no lo vieta passano occidentali piazzava ad all'aria la logica va be'ho capito voi siete Obodo di come dire di Bengodi perché per la De Benedetti l'arbitrarietà non c'è per te
Non lo vieta Gwydion tutti avremo San Vincenzo dietro Agorà del lavoro San Vincenzo e che i vari saggi ieri daranno i soldi regole se gli chiedono soldi Marray ma per favore vai ma per favore
Cerchiamo di usare argomenti che abbiano senso era no no ecco l'il quesito da a questo risultato come località che va bene variamente era stava all'aula non vieta il vagamente se no l'Oriente se vanno a pagare Sensi come no come no va be'era dell'attacco ad avere una va bene prego da aveva capito se certezze e sarà l'impresa paga certa com'è noto infatti bastava statistica ti porta che qui statistiche
Parata IVA per favore
Secondo solo al suo interno determinato se passasse quel quesito cioè il problema non è più tempo determinato diventa una facoltà e lavoratore usa e getti quale libertà ci sia in più dell'impresa sicuramente del lavoro assolutamente no cioè proprio ma dell'impresa sicuramente un conto è fare accordi come quelli di Milano in cui decidiamo insieme
Quanto le usi come lo usi senza casuale che un passo avanti fu un conto è che tu possa fare quello che vuoi come vuoi fare avete una visione del mondo che francamente mi preoccupa questa simmetria
A senatore Debenedetti chi ha detto che va tutto bene senatore il tuo Governo dice
Io assolutamente io la tre mesi dico che va proprio male
E va male perché vi occupate di questi temi e non dei temi di cui ci si dovrebbe occupare che sono
No no il lavoro sarà solo la differenza al nord sud continua questa diseguaglianza che si allunga e nessuno si preoccupa di nulla anzi che sono le questioni che sono le questioni fiscali che sono l'insieme la politica macroeconomica che finora ci proprio quindi altro va va proprio
Ma a lei chi ha detto che va beh io dico che sei e continuiamo a fare dibattito di retroguardia non affrontiamo la questione vera di quella vera flessibilità che serve revoca fiscale con la sala reale quella le differenze per procura gli investimenti dall'estero e ciò copriamo di cose che appunto sono diverse questo è il vero tema
Secondo
Per su io sono convinto che per voi non c'è l'arbitrarietà cerchi quindi non c'è bisogno più va bene io sono sostenendo la democrazia economica voglio essere e cioè quindi vorrei un assetto di di di divi rapporti impresa lavoro veramente nuovo veramente nuova come si possa sostenere nel mondo tutto e nel mondo tutto che non c'è l'arbitrarietà beh mi pare un poco forzato e obiettivamente dovunque si giri dovunque c'è Silvio cioè
Viviamo in un'altra società ognuno frequenta persone poi ci vogliono comandare se è sicuro che non resti disoccupato senatore non c'è bisogna votare sì
Perché avendo senatore Smuraglia
Presidente dato la Commissione ha voglia di lavoro riformista che adesso cioè proprio non hai questo problema
Poi votare tranquillamente no perché il riformismo di resterà interamente cioè non
Non avere questo problema di coscienza veramente perché lì c'è un campo che non finisce più diciamo quelle proprio tutta la tua aria liberale e riformista è garantita detto questo simpaticamente
Simpaticamente alla domanda diciamo la verità Orioli cioè io sono d'accordissimo sia con la domanda per la lavoratrice che ha chiesto sia per questo sostengo
Che i rapporti di lavoro dovrebbero essere gestiti delegificazione una norma generale che dica tutto quello che riguarda il rapporto è affidato alle parti affidata alla contrattazione
Proprio per questa ragione le quote tutto tutto uso improprio sono nettamente la verità è su questo che c'è stato un ritardo di tutti perché le imprese italiane il part-time romana nato
Non la chiama
Come non ha lavato i sindacalisti italiani
Non l'hanno amato un femminismo
Di retroguardia che considerava questo il part-time e per le donne per cui era inutile cioè c'è stato un ritardo complessivo di questa società tutti fanno l'esempio l'Olanda per forza perché quella quella quel le quella società ha usato diciamo questa questo questi strumenti come strumenti di adeguamento di flessibilità
Dell'organizzazione del lavoro perché fare il part-time significa avere un'organizzazione del lavoro in quella poi applicare del tipo di rapporto che devi avere del cioè quindi poi il decreto che uscito dalla direttiva europea sicuramente in questo abbiamo criticato siamo stati gli unici noi come luce ma in questo perché perché continua un modello che passando per le leggi finisce per determinare continuamente une eccesso
Devi storture di elementi vidi dei bimbi di limitazioni di e questo che noi dobbiamo sconfiggere questa cultura che dobbiamo scontri
Per questo io vedo ed è giusto se vaso l'attivo a qualunque argomento
Cioè si fa sulla Gogol Concours sull'avanzamento fino a quando noi saremo condannati noi che abbiamo questa tradizione che non abbiamo bisogno
Cioè di ricorrere così costantemente io ricordo sempre per tutti l'altro accordo al novantasei firmato da Totti badate che fu una cosa
E l'accordo al novantasei sulle interinale era più avanzato dalla legge che poi uscì e se non si trova una maggioranza trasversale nella Finanziaria quei limiti che c'era un accordo sull'interinale non venivano superati neanche ora neanche tre mesi fa
Ma è questa mania ma perché vi piacciono tanto referendum legge storie va detto Accornero che non c'è bisogno che lo dico io referendum o comunque vada è chiaro che io per non si capisce da che parte sto cioè niente comunque vada chiederanno delle leggi io sono proprio atterrei perché questi hanno una libidine di metterci le mani lì
E ogni legge che fanno siccome vanno storture ce ne vogliono altri cinque per correggere quel e tutti dicono ci sono tante leggi e continua fa c'è una malattia e lo dico deputati senatori ma sono lì dalla mattina alla sera
Cioè un arco no io sono sono d'accordissimo cioè dobbiamo allargare e potenziare fare in modo che quei primi vincerà questa battaglia culturale proprio vincerla perché di testa di cultura e di assetto mentale
E se la vinciamo insieme sì ma a Milano e quindi questa è prego e spero che questo modello di Milano poi possa essere veramente forte perché appunto siccome sarà accompagnato da aspre polemiche se su questo accompagneremo
Certo se poi appunto scegliete strade che mi piacciono comunque l'interlocutore un poco ammaccate uno non sa fama capziosa
La metto il se può
Perché non considero questa una grande un grande traguardo che siamo una cosa mi sono sempre occupato del contrario dopodiché esistono e affini esistono dei passaggi
Delle visioni
Positive in tutto questo
Vedete cosa c'è di di veramente nel messaggio complessivo
Che si danno i dobbiamo dare un messaggio di miglioramento
Di allargamento alle potenzialità di controllo di rispetto
Delle persone delle regole del rapporto impresa lavoro ne abbiamo bisogno come il pane non nuova
Nel nuovo scenario Loveland perdere abbiamo bisogno
Per questo a me piace l'ultima parte del libro sia Scopello perché indica come la partecipazione sia l'unica strada attraverso cui noi possiamo scambiare uso una parola forte potere contro possibilità dobbiamo convincerci
Che questa è l'unica star non a caso la cultura di questo Paese di destra e di sinistra sono contrari quel modello
Perché sono culture vecchie che non corrispondono alle cose che dobbiamo fare nel futuro in questo io spero invece e mi batto con tutte le mie forze perché ci si convinca che la strada vera e quell'altro è quella di concertare partecipare contratta
Come uniche strade possibili per affrontare in un quadro di equilibrio di coesione
Dobbiamo competere sì
Ma dobbiamo competere con coesione con equità perché se no uno dei due termini va in in crisi e quando va in crisi non Terme andiamo in crisi tutti o la competizione o l'equità abbiamo bisogno che nessuno del termine vada in crisi c'è un grande sforzo la vera grande classe dirigente
E questo faremo il prossimo debba grazie grazie
Toh Cipolletta
Diciamo sì facessi negoziatore ha previsto su questo tavolo alcune profferte interessanti per così dire che mi permette di riassumere forse anche di banalizzare ad uso e consumo della facilità dei domanda diciamo così ma D'Antoni mi sembra abbia abbiamo messo in campo così pone grande profferta di un grande accordo per delegificare tutta la materia del lavoro
E nella linea della modernizzazione purché non si parli di referendum diciamo perché un accordo così non si può fare perché non è sufficientemente appetibile
Un accordo per delegificare se ci fosse e se avesse la capacità di togliere le leggi Confindustria l'approverebbe limitatamente se D'Antoni si vuole avanzare su questa strada siamo lo seguiamo Polo procediamo o comunque andiamo insieme
Ricordo non per polemica perché come ha detto il presidente Fossa e come ha anche ripetuto Benedini nel siamo amanti dei referendum non ci piacciono i referendum tolgono leggi non possono essere messi sullo stesso piano delle leggi le tolgono
Quindi vanno esattamente nella strada che D'Antoni ha indicato
Cioè quello di togliere legge poi alcuni referendum sono timide tolgono delle parole io la legge la SPÖ Debra anche arrivare a togliere tutte allora io propongo a D'Antoni faccia un bel referendum
Per abolire tutte le regioni mercato del lavoro servono i gol Julia perfettamente
Perché la strada che noi abbiamo percorso è totalmente opposta noi abbiamo leggi che vietano tutto poi e lì c'è una colpa sindacale forse forse non della CISL e non lo so però sa sicuramente sindacale l'abbiamo un sistema dove tutto è vietato tranne ciò che è concordato con il sindacato
No i lavorate in poi determinato si può fare solo per certe specifiche cause pace un'ultima clausola tranne quello che riguarda i contratti quindi abbiamo la contrattazione obbligatoria che non è la stessa cosa della contrattazione libera
La contrattazione libera e quella dove non ci sono delle leggi andiamo alle diciamo le tipologie che abbiamo parlato i lavorate in poi determinato se passasse il referendum dice D'Antoni sarebbe praticamente l'imbarbarimento perché poi una sollevazione sono a tempo determinato e li caccia via quando vuole
Che vieta di fare un accordo una volta che viene abolita la legge di fare un accordo cioè a questo punto diventa un valore l'accordo ma il presupposto che non ci sia la legge
Perché non è che possiamo senza la legge
No no no no non non lo puoi fare a Milano sta leggi abbiamo cioè lo puoi fare ma per categorie di carattere specifico come è stato fatto
è perché è la cosa ben diversa per i banani motivo per cui un italiano sennò se venisse fatto una coda di questo genere che contraria regge da che mondo è mondo gli accordi non possono superare le leggi allora io penso che l'introduzione del del capacità contrattuale
è valorizzata dall'assenza delle leggi
Però non si può andare prima contrattare e poi togliere legge perché è evidente che non si riesce a contrattare se non ci se ci stanno le leggi la facciamo questo grosso sforzo e portiamoci tutti quanti a eliminare legge sul mercato del lavoro su questo l'offerta di Dutton il raccolto
Scusi un attimo dello stato di D'Antoni
Un pranzo così sintetizza
Facciamo grati Patto per Milano utilizziamo come grande paradigma per una cosa che si possa esportare
C'è chi appetibilità
Ripeto il patto vedi di Milano che comunque apprezzabile molto apprezzabile dal punto di vista degli intenti rimane il quadro legislativo esistente nel nostro Paese perché non può ovviamente modificare il quadro legislativo quindi è sicuramente uno strumento su questa strada si può andare magari per chiedere tutti assieme datori di lavoro i lavoratori una modifica legislativa
Poi bisognerà andare a trattare con Smuraglia per avere questa modifica legislativa e credo che saremo tutti quanti sconfitti è però per lo meno abbiamo manifestato Natalia perfettamente ragione quando parla di lavori terminale
Però un'altra parte del sindacato non presente a questo tavolo ha giocato in senso opposto questo ce lo dobbiamo dire non è stato solo il Parlamento perché poi la CGIL quando si è trattato di attuare il lavoro interinale ha cominciato a mettere tutta una serie di paletti che alla fine hanno vanificato tutto qua
Corregge una cosa su quello che ha detto datori sulle statistiche
Lui sicuramente si ricorderà che nell'accordo del novantatré
Noi dovevamo avevamo concordato un rapporto sull'occupazione su tutta l'informazione proprio per arrivare ad avere una base di discussioni sempre la statistica non potrà mai essere così perfetta rete va per lo meno concorderà
Sono passati sette anni
Lui non è colpa nostra se ente colpa o del Governo
Scuse per Cipolletta se se uno dice un imprenditore della sentire estivi trasformato fabbrica dal dalla struttura attuale ad una struttura tutta part-time
Perché dice primo che la legge non lo consente secondo che sei pazzo perché avrebbe gli oneri organizzativi mostruosi e con questo però in parte corrobora una critica che frequentemente sindacato fa le imprese di non essere in grado poi di gestire da un punto di star d'iniziativa anche il part-time diciamo così
Qualora gli si potesse dare il turbo
Davvero
Non lo so io credo una cosa è certa non si possono imporre modelli a nessuno né a lavoratori nei alle imprese il problema è impedire che alcuni modelli siano vietati una volta che sono disponibili da tutti i bordelli
Ci sarà un'impresa su cento o cinquanta imprese su cento che ha adottato quel modello ci sarà un processo per cui piano piano si impara e si va verso quella direzione macchine che noi pretendiamo che tutti facciano la stessa cosa per cui fino a ieri i part-time era vietato
Da oggi sì col ministro Salvi ha scoperto la parola part-time siamo tutti obbligati a fare i part-time dal part-time è bello a me sembra francamente che continuiamo a immaginare che esistono dei modelli che sono migliori degli altri e che ci debba essere un parlamento e un governo che ci dice perché non siamo stupidi che di seguire il modello perché non lo vogliamo apriamo la gamma il problema è aprire la gamma delle possibilità ed è sicuro che imprese e lavoratori sono più intelligenti delle leggi troveranno le soluzioni che sono idonei partendo si svilupperà ma non dappertutto non vedo perché
Susan Cipolletta a proposito del ministro Salvi
Perché non va bene il decreto che hanno messo in campo sulla tematica del part-time il governo dice ma come abbia applicato la direttiva europea che queste sì ci sollecitati ad a trasporre nell'ordinamento italiano se parliamo le grandi multinazionali dei fast food ci dicono che va benissimo abbiamo applicato la famosa circolare McDonald
Laddove mai banale diventato il simbolo della flessibilità applicativa o per lo meno di quanto quello che si può applicare del modello americano in Italia dice ma che volete
Su questo a come filosofia risposto De Benedetti prima quando si tratta di applicare una direttiva in Italia la si prende la si carica di tante altre cose e palla si porta premesso che questa del part-time e per arrivare a quel provvedimento che comunque l'abbiamo criticato siamo passati attraverso delle proposte indecenti da parte del ministro e lavori solo adesso che ha avuto paura del referendum ma a accettato di scendere al di sotto
Ne abbiamo stabilito d'accordo con il sindacato che il part-time lavoratori part-time non fu fosse discriminato
La discriminazione significa che in un senso o nell'altro debba avere gli stessi diritti io lavora da tempo indeterminato per quale motivo è stato introdotto un elemento di peggioramento delle condizioni del lavoro supplementare per il lavoratore attesa part-time
Questo è contrario alla direttiva europea l'hanno messo perché difendono il lavoratore part-time l'hanno messo perché lo vogliono promuovere i loro per non lo so io perché l'hanno messa comunque l'hanno messo sistema di discriminazione allora io mi sembra francamente che volesse più realisti del re alla fine finisce per generare il malessere di tutti quanti c'era quest'occasione per il governo che dimostrasse che voleva applicare le direttive europee senza aggiungere nulla
E neanche questa volta l'ha fatto sfortunatamente non capiscono gli orti
Grazie senatore Debenedetti è stato citato diverse volte il suo collega Smuraglia
Leader come dire di una corrente rilevante perché non è affatto minoritaria
All'interno dei DS non solo dei DS ma anche all'interno del mondo dei giuslavoristi
Che così se vogliamo semplificare simboleggia la diciamo così la difesa del giuslavorista così come lo conosciamo poco qual è portato oggi dal bagaglio e dal corredo di norme che ci troviamo ad avere sulla tematica rapporto di lavoro
Lei che invece esponente l'area liberale dei DS
E che penso a cui non sfugga la divaricazione strategica che comunque rimane all'interno del più grande partito della maggioranza
Si sente un po'più confortato dall'esito dell'ultimo congresso dei DS su questo suo percorso riformista
Oppure si starà si è rassegnato a condurre diciamo così battaglie
Che abbiano un forte valore culturale intellettuale ma
Che poi non trovino un riscontro politico pratico parlamentari grazie loro solo una battuta prima per l'usura quei trovato proprio perché se non si diverte non e perché e io un io ho detto riguardo alla al referendum sul tempo determinato
Lei ha letto lo scritto io mi auguro che la corte lo voglio dichiarare inammissibile in questo secondo me sarebbe un grande servizio per andare io pensavo fino costasse maturi e Comit fonte
Lei come talvolta perché quando mi hai detto che in America dove questo diritto cioè egli possono a il contratto non no è è per definizione a tempo determinato la General Motors affatto nel contratto formale vuol dire che anche quando conviene alle imprese quando come dire al è possibile anche in un sistema poi lavoro a tempo col contratto a tempo determinato acquistare dei contratti focolai quindi anche quella ragione che a me sembrava pedinamenti ha stupito dell'Italia si per quale motivo non serve neanche alle imprese che non ci sia un Powertrain in una pianificazione mi sembrava razionale ecco per e petrolio importato un argomento che mi fa dubitare di questa unica poca certezza che avete comunque lasciamo perdere torniamo però lo stallo Soverato interne
Il no eh no no no no no no lei no cosa no però dai no anche in quel sito anche in un sistema dove c'è quando c'è la guerra lo fa quindi non è vero quindi non è vero l'argomento che alle imprese che le imprese useranno solo i contratti a tempo determinato veniamo al capo ma io credo che sì io sono stato adesso che per carità pigliamo isola pure con l'amico e collega Smuraglia con il quale abbiamo in comune la passione per una scala per opera lirica ma
Come dice
Leggi troviamo su quello è un argomento sul quale andiamo dovevo forse l'unico argomento sul quale dicono proviamo proviamo proviamo l'accordo io lo so bene che ci sono delle differenze fra tra sindacati e sindacato che all'interno cercata ci sono posizioni molto variegati io ricordo perché io ricordo il prefetto di ferro non sembra uno che quando tu una volta mi ricordo in un convegno perché ricordo perché il neonato molto
Fate quello che vuoi facciamo tutto tutto quello che vuole però per favore ci dite come è fatto
Con un è giusto ricordo più o meno d'urto non dico poche contrattualizzata protettiva regrediamo detto in tutte le vostre richieste però diteci tavolette e lo scriviamo
Quindi questo è riconosco che cioè se c'è c'è all'interno del sindacato e che tanto arriva presenta delle posizioni di questo genere coerentemente negli anni però sta di fatto che poi qualcun altro
Etico sì nella dialettica politica nella formazione dalla volontà politica come si dice che poi tutto ciò
Sommato al Parlamento poi sarà tutto il luogo in cui questo si realizza
E avviene che sia fa prevale quell'altro
Allora io ho l'impressione che Blair realtà è che si va verso l'inviluppo del peggio
Perché da un lato abbiamo le Lalla diciamo tre divisionista della sinistra che che prevede che provvede a smuovere gli animi
Dall'altra parte ci sono poi le posizioni che adesso qui non so bene se ma se all'attribuisco impropriamente ma altre posizioni
Che per esempio per quello che riguarda la compartecipazione del TFR eccetera prendono altre posizioni e secondo me quello che si realizza è poi fatalmente chissà poi perché
Però si fa realizza l'inviluppo del peggio
E a questo proposito io mi ha chiesto che cosa ma io chi credo che
Non so io se devo prende di Venegono apprendo perché facciamo perdere i discorsi Veltroni questo suo non con l'altra come fecero ad un'altra come riprendiamo Cofferati e e dalle D'Alema ha detto non ricordo nella ce lo ricorda una lapide noi riguarda i referendum porremo in atto tutte le misure poi le iniziative politiche legislative
Che per evitare ciò che si potrà essere evitato lo firmo due mani
Poiché ne parlano Isolde trova il quale dice sentite fatte per io avevo evitato quello sul Mezzogiorno e lo ritengo che in passato la cosa straordinariamente positiva come dire io l'ho fatto vedete voi
Trovo che estremamente positivo che per esempio Cofferati abbia scoperto la liberalizzazione questa è una grande scoperta perché io ricordo quando tu
Cofferati garitte siete venuti quando si parlava all'inizio delle delle privatizzazioni in commissione vezzi ma al Senato non ricorderà senz'altro tutti e tre a dire per carità
I perimetri aziendali non si toccano e allora qualcuno mi deve spiegare come si fa in un paese che ha un'azienda monopolista a creare liberalità vuol dire creare concorrenza a creare concorrenza senza dividiamo in due l'altra strada è quella di aspettare cinquant'anni che uno piccolo forse cresca
Ecco questa è una questione che non c'era nel novanta
Quattro diciamo
Prima che si privatizzata la prima tranche dell'ENI
Quante sono state le audizioni tra questa è una cosa che non c'era e oggi c'è quindi io ritengo che cosa volete c'era scritto i riformismi di tutte le risme di tutti i tipi di colazione scritta dietro sua perché io credo che bisogna distinguere i riformisti
Credo che fare distinzione tra riformismo importante quella gente capisce perché quando parlo
Cofferati io si dice Parma Parma sottoscritto capisco la differenza ecco
E quindi credo che questo quando parla
Va
Bassanini o quando pare una salvi la gente capisce la differenza ed io credo che io so che il riformismo è minoritario Fiorucci lavoro quindi sono legittimazione c'è scritto
Tutti fornisco il senatore una prova sul se non ci fossimo bisognerebbe inventarlo ci questo il risultato del del del congresso secondo me da quel congresso venuto fuori ancora più chiaramente la in un qualche modo che se non se non ci fossimo bisognerebbe inventarsi
Una prova sul campo velocemente la Camera si sta cimentando a rivedere il progetto il progetto di legge Smuraglia sui lavori atipici secondo lei qualora per usare un'espressione cosa non intanto i Confindustria la Camera riuscisse a raddrizzare le banane
Il senatore Smuraglia senatori farebbe le barricate o digerire bene da Tillack che aria tira diciamo dalle sue parti
Ma io mi auguro che forniremo alle digestivi disputata ha fatto grazie professore abbiamo sentito le parti sociali polemizzare interagire accordarsi quasi a questo tavolo esponente della politica
Appunto tentare di ricondurre il riformismo realismo e quant'altro parlando di atipico di part-time e di quello di questo grande arcipelago di novità sulle tematiche del lavoro
A questo punto è necessaria l'analisi del del professore del tecnico e del sociologo cioè che cos'era tipico di cosa ha bisogno per essere tutelato per essere scoperto per essere letto interpretato e dice così per farlo diventare il vero grande bocciolo del della nuova stagione del lavoro e della nuova occupazione
E non è che sia facile rispondere intanto mi prendo un minuto per dire qualcosa
Sugli interventi precedenti io sono molto confortato all'idea che si possa riattivare un cammino specifico
Per vedere se c'è un sentiero che ci porti in in via negoziale a risolvere in parte almeno il problema dei licenziamenti sono anche
Soddisfatto dell'idea di un rilancio del momento contrattuale
Non rispetto contro quello legislativo ma certo una ripresa di autonomia
Che forse in qualche modo paradossalmente non è stata aiutata dal processo
Della concertazione che naturalmente a tutta la sua nobiltà ma si è un po'complicato
E poi ha introdotto un elemento di politicità continua
Se si attente se si tenta di riprendere in mano da parte dei partners varie materie io sarei molto contento io sono perché i partners sì riprendano in mano
Qualcosa come la formazione Aubert la parte di essa qualcosa come mercato del lavoro o bella parte di essere io c'ho un'idea
Che in qualche modo potrebbe sembrare ottocentesca ma appunto so che il movimento sindacale nato su quelle basi e penso che non ci sia nulla di vergognoso nel tornarci ogni tanto questo mi fa dire che una via negoziale gli accordi fra le parti in questo campo nel campo delle novità
Qualche volta vanno proprio meglio delle leggi noi abbiamo il caso di misure normate per legge che hanno una rigidità tempi politici Effetti non sempre previsti ben più gravi di quelli che sarebbero se fosse stata decisa la stessa cosa o quasi per via negoziale faccio l'esempio delle quote delle soglie
Io ho studiato le soglie perché c'era stata la proposta D'Alema
Sulla sulla soglia dei quindici inutile farla lunga io ho visto che queste soglie che al Nord voi sapete nelle imprese soprattutto quel carattere fatidico
A livello empirico non non non non non dimostra non è alcuna vera sussistenza le le soglie non producono effetti reale soglie sono altamente simboliche
La stessa soglia dei quindici non dà luogo ad una curva che abbia un netto scalino lì ai quindici parlo del numero di dipendenti naturalmente
Questo anche perché il legislatore è riuscito a stabilire la stessa soglia sulla base di modalità di calcolo molto diverse
La soglia dei quindici può essere aggiunta calcolando Nolli imprinting datore stesso calcolando i coadiuvanti calcolando i temporanei calcolando gli impiegati
Quindi questo mi fa dire
Appunto quest'aspetto particolare della legislazione quello delle soglie delle quote veramente pericoloso
Volevo dire a Cipolletta che
Il referendum ma forse sarebbe bella la vita se fosse come la mette Luís non tolgono Lenzi ai medici interferenze un tolgono pezzi di legno sì tant'tutti quelli che stiamo discutendo tolgono pezzi di legge nell'intricato sistema italiano questo non è così risolutore
Come si potrebbe sperare gli atipici dunque primo direi che
Ormai molti lavori ieri atipici stanno normalmente velocemente diventando tipici quindi questa definizione comincia a non essere più appropriata
Soprattutto misure come il part-time e l'interinale normate appunto per legge con processi assai complessi non possono essere considerati atipici sono parte integrante
Dell'ordinamento del lavoro
Tra cui cioè sono i contratti a termine
Studiando i contratti a termine in modo molto analitico per quel che riguarda tutto il Veneto dove avendo i dati si può fra giocare bene perché hanno informatizzato il collocamento davvero ma erano partiti per primi
La cosa che emerge è la seguente c'è una grande novità piuttosto di questo fenomeno molto e giustamente paventato della precarizzazione del mercato del lavoro in ingresso si vede qualcosa che io tendere a definire così
C'è come un generale periodo di prova che si sostituisce a quelli previsti dai contratti e che diventa la modalità di ingresso queste molto importante tra l'altro non è in sé così negativo questo è un modo di fare in qualche modo surrettiziamente una formazione permanente bisogna capire questo bisogna capire il carattere della modalità di ingresso qualsiasi eterni esazione di quel momento nel senso di fai farai abita questa cosa è sbagliata sbagliato lo dimostra l'interinale il cui successo
Per me è strabiliante che anche fatto emergere vere agenzie di selezione di collocamento del personale mostra quanta ideologia si fosse sprecata
Tanti tabù
Però ci sono anche i totem non ci sono solo i tabù bisogna riuscì a rifiutare gli uni e gli altri il totem della flessibilità è quello a cui alludo l'interinale infine
Invece nessun termine che ancora appropriato per i coordinati i collaboratori coordinati e continuativi sui quali vorrei soltanto fare una una battuta queste proprio un caso in cui cari amici
Se non si hanno i dati giusti o se non si hanno i dati si possono proprio prendere delle decisioni sballate
Io affermo che il Senato ha preso quella misura non perché Smuraglia figuriamoci abbia un certo orientamento ma perché Linux non ha detto per tempo
E io e noi siamo venuti a saperlo per vie traverse non ho ancora manco detto adesso che il quaranta per cento
Dei lavori innovativi del due mila da giovani
I cui sarebbero costituiti di coordinati continuativi un milione e mezzo di persone sono amministratori Selim se avesse detto per tempo che il quaranta per cento sono amministratori
Se avesse detto che centocinquanta mila hanno dichiarato come professione quella di essere coordinati continua
Infatti due terzi tre quarti a seconda delle volte in cui lo dice non c'è nessun altro
Per provare ciò è un sospetto che c'ho anch'io non in quelle quote per provare ciò ci vogliono dati veri questo finché questo non è fatto illegittimi sospetto è legittimo ma il dato non è vero io direi che se conoscessimo meglio i dati prenderemo sicuramente decisioni giuste in sede legislativa ma anche in sede contrattuale
Grazie professore ora vorrei toccare l'ultimo tema partecipazione purtroppo siamo in flash perché il tempo stringe abbiamo abbiamo
Abbiamo aerei urgenze degli aeroplani partecipazione e concertazione comincio da tutto Cipolletta
Estremizzando lei se la sente di diciamo è intuitivo che a fronte di un modello di lavoro sempre più responsabilizzato che cerca il quotidiano tono mia che si realizza nella crea nell'auto che attività
Senza i nella fabbrica piatta senza gerarchie e quant'altro a compensato da un mio eventuale norma chiamino vincolistica che per lo meno quella che viene auspicata comunque da tutti
è intuitivo che la la la
La contropartita è come diceva estremizzando stesso D'Antoni è una quota di potere in più quindi una quota di compartecipazione sorti dell'impresa come dice con un un femminismo più ampio il governatore Bankitalia Fazio
Brutale lei dottor Cipolletta se la sente di proporre un modello in cui ci possono essere lavoratori nel consiglio di amministrazione o nel consiglio di sorveglianza tedesca
Io non credo che questa sia la formula della partecipazione perché ce ne sono tante e diverse le formule partecipazione così come non lo escludo che questo possa essere importante di queste soluzioni lasciare la libertà
E quindi
Che non ci siano modelli né imposti nei modelli vietati
Questa è la la e la soluzione questo è il problema della Germania prima della Germania e che questo modello è stato imposto alla fine della seconda guerra mondiale soprattutto dagli alleati che erano intervenuti in Germania questi
è riportato anche delibera Cordero per una funzione che non era niente a che vedere col problema della partecipazione ma c'è un problema di controllo da parte del dei dei lavoratori del capitale che stava ripeto adesso la Germania che comunque fatta di tante tante riprese sta cercando di esportare questo modello ma per chi conosce la Germania
Sa che dopo settanta anni questo modello non è di partecipazione reale lì dove stanno i consigli di sorveglianza non si vendono nessuna decisione
Si fanno così dei discorsi di carattere generale ci si informa fascista un comitato esecutivo il più delle volte che fatto esclusivamente agli amministratori quali portanti l'azienda e va avanti re il problema non è trovare una formula che per poi svuotarla
Da una parte o USA utilizzarla come ricatto dall'altro il problema è che le imprese e io penso che se ne rendano conto e comunque le imprese che funzionano se ne rendono conto perché le altre scompaiono se non coinvolgono i lavoratori nei processi produttivi
Funzionava
E quindi c'è una necessità che culturale e che alla quale anche il con la collaborazione fra sindacati e il datore di lavoro può portare a un risultato se c'è una collaborazione all'interno del processo produttivo questa collaborazione deve e può
Esplicitarsi anche in formule di partecipazione nelle varie modalità in cui questa si manifesta
E quindi non è che cede aprirci all'una o all'altra ma perché sono tante
C'è la partecipazione nella organizzazione del lavoro che può essere una delle strade attraverso la quale si realizza questa per circolazione cioè la partecipazione ai risultati e quindi una parte del salario legata alla partecipazione delle dei risultati c'è la formula
Dell'investimento che è un'altra formula terrazzo la quale il lavoratore può partecipare o a quell'azienda o all'insieme del processo produttivo come cittadino e come lavoratore quindi io credo che noi dobbiamo favorire una società più partecipativa allargando molti modelli senza pretendere di imporre un modello rispetto ad un altro ma semplicemente e impedendo che alcune soluzioni di queste vengano vietate
Io mi spetta un po'quando alcuni disegni di legge
Nascono dice questo favorisce la partecipazione su quello credo testé molto vicino a D'Antoni un disegno di legge una legge non favorisce la partecipazione nessuno di noi è obbligato a parte ci pare finisce che mettiamo delle formalità in più sono convinto che l'estensione della previdenza integrativa favorirà la partecipazione ma la partecipazione nel senso che il lavoratore stesso vedrà in una qualche maniera le l'utilità di avere un sistema economico che funziona bene e se ne portiamo questa cultura all'interno dell'azienda credo che faremo dei passi avanti volte porta
A proposito di cultura la concertazione il passo precedente fosse l'elaborazione che può portare a forme di partecipazione più esplicite
Secondo lei come stava concertazione di questo periodo c'ha la febbre ma
Io credo che
Dovremmo fare una sorta di atto ne ha preside fuori comincia a dire che può dire la concertazione cosa comodino l'abbiamo utilizzata per certo per certi obiettivi io credo una cosa
Abbiamo avuto un momento in cui era stato necessario fare un grande sforzo fu il momento in cui la Confindustria dichiarò che superata la scala mobile il sindacato giustamente per la sua parte si oppose e poi trovammo la via per trovare un accordo e nel ci foglio raccordo di grande portata e questa coda di grande portata evidentemente ci ha ridato a tutti quanti la fiducia per poter andare avanti in processi di accordo
Io ricordo che quell'accordo pur con la presenza determinante importante del governo fu il primo ma anche l'ultimo accordo degli anni novanta in cui le parti sociali si scambiarono qualche cosa tra di loro
Dopo quel periodo lì non ci siamo scambiati più niente tra di noi a parti contratti di lavoro quella evidente ma siamo andati tutti intorno a un tavolo in un modo o nell'altro per chiedere al governo qualche cosa
Lo dico con tutta onestà accordo del Natale del novantotto
Sembra un programma di governo pieno di cose dove ognuno di noi è andato lì ottenuto qualche cosa di Rove faccio finta di non guardare quello che ha chiesto l'altro il Governo pur di ottenere una sorta di avallo a quelle che erano le sue politiche generali ha concesso all'uno e all'altro qualche cosa
Ma questa non è è una parodia della concertazione ora io credo che noi dobbiamo ritrovare lo spirito e certo che ci vuole la concertazione concertazione significa che le parti sociali
E anche l'autorità di governo dialogano su tutti quanti quelli che sono i loro problemi con uno spirito propenso a trovare aprono accordo
Ma non che ogni cosa che noi ci troviamo di fronte dobbiamo per forza passare attraverso un processo procedurale simile procedura li diamo la concertazione in maniera troppo spinta finiamo per danni dir sarà una raffigurazione esclusivamente formale non sentita non vissuta pace avremo i nemici della concertazione che non si capisce neanche che cosa vogliono perché che senso ha un Paese dove la gente non si parte
D'Antoni rinuncio provocare dire no sotto ciò su due temi concentrazione partecipazione s'pur velocemente perché appunto sarebbero materie materie
Siamo ampie io penso che
La concertazione sia sostanzialmente l'unica politica
Che noi abbiamo praticato in questi anni novanta ed unica politica che può anche trenta del Paese nel nel prossimo futuro purtroppo abbiamo avuto fasi diciamo
O diversificate non solo per le ragioni che ce la Cipolletta ma anche perché prima abbiamo avuto un periodo in cui ci sono cambiati i governi continuamente diciamo agli anni novantaquattro novantacinque novantasei
Poi abbia avuto un periodo di stabilità ma diciamo caratterizzati più da un atteggiamento così dovendo io che considera la concertazione un metodo
Io la considero qualcosa di più facciamo
Io considero o la concertazione una politica sono un un darsi degli obiettivi e poi aveva dei comportamenti coerenti che Spoleto dice una cosa che in parte vera e in parte no quando dice ci siamo scambiati al novantatré qualcosa a concertazione vera teoricamente non scambiano nulla teoricamente perché a quel punto deve individuare i quali sono gli obiettivi aveva dei comportamenti tali che ti fanno raggiungere quegli obiettivi e questi comportamenti vedevi atterrare col consenso
Il vero tema era un altro che noi avevamo chiaramente nel novantatré l'obiettivo lo strumento per raggiungere quell'obiettivo quel comportamento
E la l'inflazione la politica dei redditi e quindi questo è determinava quel tipo di
Di atteggiamento complessivo poi quando siamo passati a da ad argomenti diciamo più impegnativi probabilmente quello impegnare molto per però più larghi più difficile più complicati ed
Invece si è dimostrato che ci vuole un in più quelli in più ahimè ora qui non voglio aprire ci vorrebbe più tempo eccetera quelle in più ora non non si è avuta erano in più di politica un in più dalle parti sociali erano in più
L'abbiamo fatto qualcosa di buono nel novantasei e non a caso perché ho citato probabilmente si poteva essere più coraggiosi nel novantotto ha proposto al modello contrattuale cosa che io giudico ancora aperto diciamo all'io appunto per varie ragioni anche lì
L'in più non c'è stato ecco perché se noi vogliamo avanzare quella lastra io non vedo oggettivamente
Un'altra politica che possa sostituire quelli
Non vedo con qualcosa torniamo all'antagonismo non c'è più a cosa torniamo c'abbiamo questa possibilità in Italia di avere nonostante tutti i nostri problemi Madia vera delle parti rappresentative cioè le parti che sono in grado di gestire questi processi vanno vanno sei
Il modello non non per citare sempre Milano però conosco tanti problemi cioè c'è una questione che che che va scossa
Cioè tra diceva noi ponemmo il problema scavarsi ma qui abbiamo visto proprio recentemente propongono mostre Craxi che processo inizio poco prima nel novantaquattro con tutto quello che questo determinò anche in termini di rotture diciamo dal punto di vista dell'acquisizione di una mentalità che porta in questa direzione quindi io Trovo due cose primo che la concertazione è la politica dei prossimi anni secondo che dobbiamo fare un salto di qualità perché lei Deborah entrarci
Le questioni diciamo dell'in più ed è chiaro che è più difficile quando una parte certo in questo sì quando una parte come dire ad mette su un pezzo del suo consenso dall'altra parte del cioè mentre nulla allora il piatto è sbilanciato le cose si complicano basta pensare a tutto il tema all'attenzione per capire come fare politica concertativa e quando al rischio questo tipo del rapporto c'è sempre qualcosa in più che non torna sulla partecipazione invece che secondo me è la conseguenza immediata se c'è un modello concertativo in un paese necessariamente c'è un modello partecipativo perché a quel punto tu devi necessariamente fare in modo che l'assetto e il rapporto capitale lavoro diventi un assetto caratterizzato
Non la scambio ma da una da un clima diciamo che ti porti non a cancellare il conflitto perché se no qui a abbiamo un altro capitolo no ma dare al conflitto le regole approva le procedure ad anticipare il conflitto perché questo di questo dettata screditare quel tipo di di di di riassetto ora non c'è dubbio che tante sono le vie
Ne esiste una sola perché c'è una partecipazione contrattuale c'è la partecipazione
Di di di di scambio forte con una distribuzione sonar legata alla alle azioni non capisco perché si debba fare questa cosa solo per il dirigente non si debba fare per tutto per tutti i lavoratori c'è però una questione di fondo nel nostro Paese
La questione di fondo ecco perché ci vorrebbe un modello può imporre esibire orgoglio però ci vorrebbe perché noi invece affrontiamo tutto il nuovo queste affrontando assolutamente senza volto
E questo chiaramente non è non è non ci darà la possibilità di andare avanti
Siccome se è questa la strada
C'è una ricerca recente di un flusso l'importante statunitense Brustolon così come scomodi come il senatore Debenedetti
Così come si deve dicitura cosa americana lo voglio ricomincerà su un altro intervento che dice è che tutte le aziende
Che c'è dono potere ai loro dipendenti sono le aziende che funzionano meno
Ed è una cosa che fa riflettere
Dal punto di vista proprio delle delle conseguenze io sono convinto che il modello è un modello non potendo percorre strade di altri paesi noi dobbiamo percorrere strada nostro regina
Alle che quella sicuramente contrattuale che quella sicuramente di assetti diciamo e di relazioni sindacali partecipate ma infine che quella della partecipazione a capitale del rischio dei lavoratori
Perché questa è la cosa che fa fare quel passo in avanti
Quello che rende il rapporto qualità competizione importante io debbo essere cointeressati in questo assetto non c'è niente da fare questo vale per tutti in particolare per i servizi dove ormai la grande quantità rapporto mai
Io continua a citare l'esperienza l'Italia perché obiettivamente l'unica che Obama l'unica che odi di spessore diciamo le altre sono inferiori se noi avessimo fatto per esperienza dentario grande esperienza complessiva ne avremmo fatto dei passi avanti vorrei che si facessero proprio in occasione di questa privatizzazione attuali vorrei che si facesse un grande passo avanti se no qual è
Il rischio Italia evidente quello che è successo no i piloti erano la la categoria più corporativa del mondo sono diventati la categoria più balzato al box
Perché perché con interessati hanno capito che quella era una stalla non era un altro
Lo stesso vale in generale per i processi ma vale di più se consideriamo che questa evoluzione diciamo pone un interrogativo forte dal punto di vista proprio del del del futuro
Siamo in grado il capitalismo diciamo in questo passaggio delicato a mettere in moto quel rapporto che sia di garanzia reciproca io penso vi scrisse si trova questa
Questo tipo di sette Deschamps
Di compartecipazione vera attraverso anche il capitale di rischio qui ci sono questioni evidente nel movimento sindacale Sant'Angelo la pensiamo diversamente dal resto questa sera si è visto in tante occasioni che la pensiamo diversamente per questa ragione secondo me è un dibattito forte importante anche altro ma vero sincero
Può essere l'unico che ci può fare grandi ci può far fare passi avanti ci mette l'immobilismo la chiusura lì nel gruppo di cui parlava il senatore Debenedetti e il rischio vero invece se c'è una vera nuova competizione diciamo anche sulle idee io sono convinto che passi avanti si possono fare
Grazie Antony senatore Debenedetti telegrafico le ci crede alla cultura la partecipazione
Scusi come si fa a non crederci e come non creda non so se mi dice credo alla verginità della Madonna si capisce che ci chiede allora no io credo che bisogna dovrebbe distinguere un lettino che ci sono
Dico prendiamo la capitalizzazione di Borsa di Tiscali disse a te e di FIAT ecco io ho l'impressione
Se
La partecipazione del il modello dell'amebe Steve Mongo comunque dalla partecipazione della gente dei lavoratori a lei consigli d'amministrazione
Non va nella direzione di questa gente mise mi dovrebbe incredibile che in una Tiscali ci fossero ci fosse un modello alla tedesca quindi credo che questo una nuova veramente vecchia cioè dietro opposta a quella dove voglio conta
Non ha fatto credo bene in Germania altri momenti molto
Ha contribuito secondo me anche un po'all'involuzione della Germania di cui la Germania soffre adesso io non credo che sia un modello da imitare dai bit
Partecipazione al capitale io cito un esempio personale perché noi in Olivetti abbiamo fatto una distribuzione di azioni risparmio non convertibili a tutti aperto a tutti i dipendenti
Beh mi sembra che proprio quell'esperienza faccette debba far considerare quanto questo sia un esperienza da non
Scurati quella partita sarda da da da da da gestire con grande accurati attenzione perché io sono assolutamente d'accordo con quello che dice Giuliano Amato cioè che per una un lavoratore avere il il lavoro e la partecipazione al capitale riprendono la prova è una concentrazione dei rischi pazzesca io veramente credo che questo è una cosa da evitare già logicamente da evitare nel modo più assoluto poi se uno vuol fare lo faccia pure
Ma mi sembra che questo sia una concentrazione di rischio che veramente non capisco come si faccia a desiderare una cosa di questo genere
L'esperienza di stasera è questo
Lasciamo per ci sarebbero molte molte cose da dire su quello quindi e io credo che per esempio quindi apriamo proprio del TFR nei fondi chiusi fondi aperti sui quali magari sono su una sette per tanto io non ho ma credo che magari
Si potrà fare da altri convegni non so se sarò da questa parte lo diciamo delle domande dal pubblico perbacco corretta
Professore un intervento che è anche la conclusione nostro convegno lei nel libro sostanzialmente si dice
Un assertore tardivo diciamo così della Pro della partecipazione varie ripercorrendo un po'il suo anche sul tipo di elaborazione teorica
Dice di essersi avvicinato recentemente diciamo che la considera come l'ultima prospettiva emancipata Oria del mondo del lavoro riandando come dire tematiche anche marxiste quindi la vede proprio da sinistra ci spiega che cosa significa in due parole
Beh in breve nel movimento operaio ottocentesco gli intellettuali che individuavano un tragitto di come si diceva allora emancipazione per i lavoratori manuali per la classe operaia
Sono stati quelli che hanno ispirato idee di tipo comunista idee di tipo socialdemocratico de sempre negli stessi anni e decenni idee di tipo cristiano sociale liberale queste ultime non ancora sperimentate in casi vistosi come le prime due questa è la terza prospettiva emancipato Oria che si basa già fin dall'origine sull'azionariato operaio sull'idea di una impresa come comunità
Naturalmente il fatto che io sia passato a questa terza semplicemente perché son cadute in carcere due diciamo poi uno poi c'ha le sue fissazioni
Il punto che da ragione a chi spera in questa prospettiva per me è semplicemente questo è un punto molto oggettivo
E questo elemento oggettivo mi fa essere blandamente ottimista e cioè che nel lavoro moderno e lo vedremo nei prossimi decenni il bisogno di qualità e di cooperazione intelligente da parte del lavoratore destinato a crescere
Ora quel bisogno di qualità di cooperazione intelligente induce la possibilità è in parte la necessità di una partecipazione sia nel lavoro diretta sia anche
All'impresa in senso più indiretto
Non direi che si tratta di una questione di cessione di potere come dice l'amico D'Antoni perché qui è un bisogno dell'impresa io ritengo che sia un bisogno dell'impresa ed è un bisogno oggettivo si può anche non soddisfarlo mai bisogna ci sarebbe
Questo comporta non tanto una cessione di potere ma un guardarsi negli occhi e dirsi cose che ieri non ci si potevano dire anche nella riservatezza con o senza quote azionarie da queste le quote azionarie appunto viene dall'Ottocento
Ha avuto alti e bassi a degli esempi entusiasmanti a degli esempi deludenti Martin Mayes ma l'ha speso vari libri molte riflessioni sull'economia della partecipazione
Noi abbiamo anche qui vorrei portare un elemento oggettivo non mi schiero non mi pronuncio però c'è un elemento oggettivo maledettamente solido in Italia abbiamo una struttura di impresa di capitale di capitalizzazione che totalmente ostativa a ritenere questo un mainstream
Questo è il problema abbiamo società piccole con capitali di borsa idee sparuti il sì mi in casi ridottissimi quindi questo è un limite oggettivo
E questa è il mio solo argomento di dubbio
Ma penso a differenza dell'amico Baglioni che è uno specialista della partecipazione ha scritto un sacco di libri ha fondato una bella rivista tutto sulla partecipazione il quale dice
è una cosa che forse non si avvera
Io gli ho detto beh ma scusa tu hai fatto la rivista son più ottimistica e tu sei più ottimista l'altro giorno per telefono
Ci siamo detti altre cose mi aveva mandato un saggio che sta per uscire che mi raccomando nel quale si sostiene la tesi che sa come la globalizzazione la partecipazione finita però non chiude la rivista e continua a studiare il tema e e da ultimo in obiettivo obiettando Lemieux blando ottimista ha detto ma poi queste grosse fusioni tipo America on line e Time Warner ma quella schiatta erano del tutto e ho detto scusa ma allora tu devi studia qualcos'altro io sono un po'meno pessimista è un pochino più ottimista di Baglioni anche in Italia
Grazie professore grazie a tutti e
In pista
Pietro
Qui