La questione dei trapianti e della clonazione di embrioni a fini terapeutici e i relativi problemi etici

Mentre la Gran Bretagna potrebbe avviarsi a dire sì alla clonazione di embrioni umani per creare tessuti poi utilizzabili nane vicina scoppia la polemica Noemi ne parliamo con il professor Franco voltaggio storico della filosofia della scienza a nato nel sita di Roma e hanno investita di Macerata è ha scritto ho un moltissimi liberi insomma è sicuramente un esperto buongiorno professore trentadue anni fa
Dopo la clonazione della presentate papà chiamata Donelli governo britannico ha vietato questo procedimento sugli embrioni umani adesso serial questa questa questione
Intanto per cercare di affrontare questo che è un problema sicuramente molto Complesso e quindi anche difficilmente equivocabile le volevo chiedere possiamo riuscire a spiegare che cosa un embrione per poi passare al problema più ampio di fin dove si può spingere la scienza
Ma diciamo che l'embrione la la parte becco specchio momento dunque come ci potrebbe dire
Il nucleo originario di un organismo
Nel petto
Nel nel petto per essere più precisi che sostanzialmente
Un un mini organismo ecco questa potrebbe essere la definizione corretta di embrione sì un mini organismo beh è un organismo che naturalmente non è specializzato ancora in tutte le sue parti
Ma che
Esso sottoposto ad un processo di di sviluppo e di differenziazione cellulare per cui poi alla fine verrà fuori detto proprio molto molto banalmente l'organismo vera e propria cioè l'embrione umano è il punto di partenza di quel processo di sviluppo che poi darà luogo al al neonato ecco per intenderci dunque la colorazione in assoluto il collo il clone è la copia identica
Del di un organismo
E si portò otto ottenere la colorazione attraverso l'intervento su i geni
Che contengono appunto le informazioni di sviluppo del dell'organico
E possibile ottenere per esempio a partire dalla cellula di un di un tessuto di un organo importante per esempio come il collega tra loro si può avere lo sviluppo di un fegato completo il che tra l'altro se questo fosse possibile ma pare che sia già possibile in prospettiva una una persona potrebbe disporre come come in una cassetta di sicurezza che ho fregato
Di un fegato nuovo
E quando il proprio fregate malandato Marcello trapiantare fare l'espianto del fegato dei vecchio il trapianto del fegato nuovo
E disporre di un organo perfettamente efficiente senza problemi e di rigetto
C'è da dire però anche un'altra cosa in realtà
A un livello molto molto difficilmente visualizzabile altro che in termini a livello molecolare
E nell'organismo produce dei cloni
E per esempio sono la sua la
Le cellule fondamentali del sistema immunitario degli animali superiori e in particolare quindi ovviamente dell'uomo è costituito dai cosiddetti linfociti
E Vittorio Cecchi sono specializzati perché sono cellule di attacco per viverci batterie per diversi virus e siccome la
La
Il tipo di attività richiesto al sistema immunitario e estremamente estremamente complesse sono e richiede un numero di linfociti molto elevati c'è una produzione spontanea di nuovi linfociti che sono i cloni dei linfociti
E questo tipo di processo è stato studiato e messo appunto in un libro di del mille novecentocinquantanove
Dal grande scienziato australiano Mark Harlan Barnett nella sua cosiddetta teoria della selezione clonale
Dico questo per i per dire che Ingletti
Anche se
La clonazione e
Oggi le le fu eletto di una di un tipo di strategia e di attività di interventi che rientrano in quello che prende il nome di ingegneria genetica cioè la tendenza originaria dell'organismo a replicare in qualche modo se spesso almeno in talune delle sue componenti
Questi argomenti professore gesti sicuramente destano molta preoccupazione o comunque sono argomenti spinosi perché vanno a toccare
La vita la morte
La scienza può sostituirsi addio comunque gli scienziati hanno questa possibilità di di sentirsi di essere poi anni potente in Senza di creatori perché quello che sconvolge o comunque fa discutere non soltanto gli addetti ai lavori anzi in questo caso più che altro coloro che osservano è il l'impressione che da un discorso come questo che è un discorso molto tecnico molto specifico lei parlava di una cellula ad esempio del fegato quindi comunque di un organo si ritorna
Rumore per poter poi clonare un essere umano sia quindi si produrrà per intero perché impone ecco dunque guardi
E e molto difficile se pensare che il licenziati siano siano veramente abbiano l'aspirazione all'Onnipotente
Perché almeno gli scienziati che conosco io poi licenziati e conosciamo tutti quelli che di cui possiamo leggere i libri e gli articoli sulle riviste di campo eccetera
Non hanno mai avuto un'ambizione di questo tipo
Non l'hanno avuta perché firme per tante ragioni
Ci sono moltissimi scienziati che hanno una forte prevede religiosa
E che e non sono disposti al a lasciar cadere i contenuti della loro fede in nessun momento della loro attività scientifica e della loro vita privata
Ci sono scienziati che sono agnostico e ci sono infine scienziati che sono atei nessuno di loro però
A la presunzione di sostituirsi a ad un ipotetico creatore dell'universo
Lo scienziato autentico in realtà quando studia fra i suoi esperimenti poi pubblica i risultati sulle riviste di campo
Al semplicemente l'ambizione di capire un po'di più è un po'meglio del contenuto specifico del suo lavoro e della e della della sua ricerca
Polvere effettivamente preoccupazioni di carattere etico pari ad un altro livello per esempio gli studiosi che si occupano di clonazione sono poi quelli che studiano in modo speciale la differenziazione cellulare
I loro interesse primario e produrre dei risultati per esempio che possano in qualche modo studiare il processo di formazione delle cellule
Cancerogene
Ed eventualmente arrivare a a modificare questi processi e quindi dare un contributo potente alla sia all'eziologia sia la terapia dei tumori ma dei tumori maligni quindi
Non dico che gli scienziati siano tutti
Dei benefattori dell'umanità per partito preso però ecco fondamentalmente le loro intenzioni sono sono generalmente sono generalmente molto molto buone
Lo scienziato si pone dei problemi etici
E però se li pone ad un livello un pochino diverso prima di tutto ricerca di capire di operare in modo tale da scegliere attendibile nei confronti della comunità scientifica di appartenenza a cosa che può trovare più orrore ad uno scienziato è quello di
Commettere degli errori di seguire una strada sbagliata
In qualche momento certamente hanno l'impressione avere toccato l'arco la copia del verbale il drago però sanno che non possono che non possono interrompere la loro ricerca di fronte di fronte a certe e a certe procure collettive trova la consolazione nel fatto che tutto sommato le cose sono però molto più complesse di quanto possono sembrare a prima vista relative per esempio
L'idea dei cloni umani della possibilità del futura in cioè di Miglio di copie identiche
Di uno stesso individuo per e tutt'altro che remota tre non è fattibile probabilmente priva di una ventina d'anni forse anche trenta non lo so
Però in linea di principio e già e anche il binario entro certi limiti linea sperimentale che opporsi
La verità però è ancora un altra due cloni sono
Sono veramente i denti incisivi fino in fondo o dobbiamo aspettarci che prima o poi scattino delle differenze profonde perché il cervello di cui sono dotati una struttura vecchio cioè in interazione che può modificarsi continuamente indipendentemente dalle istruzioni originaria dell'organismo no non so se mi sono spiegato prendiamo
Ah EB due cloni anche magari sono stati programmati da adesso faccio un'ipotesi assurda dolce implicato passo
Due perfetti killer
Ed effettivamente dei istruzioni primarie dovrebbero portare sempre alle stesse conseguenze
So che il cervello che
Che è un un più
Sarebbe che è un sistema di cui ancora si sta molto poco si sa moltissimo ma non si sa tutto quello che ancora si può sapere
A una una una capacità di interazione con l'ambiente esterno con l'educazione la storia eccetera talmente complessa talmente profonde
Che è un'istruzione di programma può non essere necessariamente poi attivate paese il
Il pazzo o chiudere chi eventualmente volesse programmare un centinaio di cloni disposti a fare i killer per qualche per qualche particolare ragione poi alla fine si ritroverebbe un San Francesco un pigro uno costi costi oppure alla fine potrebbe addirittura a trovarsi di fronte a un centinaio di persone che non sono le buone nella veramente buone né veramente capire come la peraltro in maggior parte di noi
Senta professore noi prima siamo partiti all'embrione perché ha
L'inizio era questa possibilità di Cremona domani per creare dei tessuti poi da usare in medicina
Una delle appunto del più che altro del delle opposizioni a questo tipo di di ipotesi viene dal mondo cattolico ettaro per il discorso che facevamo perirono cioè la possibilità che lo scienziato si sostituisca al Dio creatore
Viene opposto ha risposto che però da un punto di vista strettamente etico l'utilizzazione dei mammiferi mammiferi superiori o di altri animali piuttosto che dei
Probabilmente eticamente parlando è addirittura riprovi e ancora
Non da un punto di vista sempre attivo non è discutibile rinunciare a curare tanti esseri umani è stata messa in discussione addirittura la pratica del trapianto
Sapendo di poterlo fare
E vede
E qui la questione diventa diventa molto complessa perché
I teologi cattolici e poi i teologi in generale perché per esempio non sono i temi ai mormoni no
Sono profondamente convinti
Il corpo essendo essendo stato creato da Dio perché io sono state create anche le occasioni perché il corpo in qualche modo si ammalasse
Quindi a voler essere assolutamente rigorosi
Anche il più banale intervento chirurgico potrebbe essere riguardato come l'estivo dalla sacralità del corpo e soprattutto lesivo della volontà del dio creatore
Axel Munthe un
Un anno conoscere
Euro pensione scandinavo di della fine del secolo scorso
Ricordava il caso di una monaca che era ammalata gravemente
E che arrivano serenamente fino alla morte perché si rifiutò di fare rifiutò l'intervento chirurgico
La medicina si muove in una prospettiva completamente diverso
La medicina invece vorrebbe curare
E se possibile curare le malattie e se possibile portarle alla remissione talora addirittura alla guarigione
è un'utopia questa della medicina dico un'utopia perché parlo si può guarire ovviamente tutto
All'origine di quella che noi chiamiamo l'arte
Che è un'arte trasgressive
Le faccio un esempio concreto
Il Dio della medicina greca Asclepio
Nacque da un enigma
Che era stata colpita da morte improvvisa perché gli dei avevano punito avevano voluto punire in in lei l'adulterio che aveva consumato pure essendo la sposa via poco
E allora che cosa accade che pur essendo Ettore per tirare fuori Asclepio sul dalla dal corpo della donna
Fu necessario operare un intervento cessare fare il taglio cessare
Che una trascrizione trasgressione tant'è vero che lo stesso giuramento d'Ippocrate e di tutta la la la deontologia greca classica
Il parto cesareo era proibita
Un elemento di trasgressione la medicina e la mia bene in avvio pellicine non può non esserci perché appunto che per guarire bisogna intervenire bisogna intervenire anche drasticamente
Tutto sommato il trapianto e poi appunto l'utilizzazione della clonazione etc rientra in quest'ottica
Casomai
Il problema si sposta dalla teologia alla medicina vale a dire il Paese la medicina che può creare al suo interno una sua etica capirla crea continuamente perché
I medici si trovano di fronte a situazioni situazioni spaventoso avvolte a volte stanno con gli occhi fuori dalle orbite
Ad aspettare la fine di una persona magari anche di un bambino perché sanno che
Il bambino in questione ha un cuore perfetto
Che spiantato poco per consentire la sopravvivenza di un altro bambino
C'è un aspetto della teologia della teologia cattolica ma io direi più in generale della teologia cristiana che va tenuta presente va molto rispettato quello sì
E cioè l'invito
Di tutti
Utenti delle conoscenze e e conoscenti sono scienziati a seguire la Prudential
E però ecco
E che oggi i cattolici hanno il diritto e il dovere di di fare queste osservazione di pensare come vogliono
Però
Credo che sia molto difficile ellissi anche in qualche modo non lecito porre degli steccati alla ricerca biomedica e anche agli esperimenti di clonazione
Quando nasce la vita secondo lei quand'è che si può definire vita perché il problema rispetto all'embrione per i cattolici e non solo per i cattolici a quello
Guardi ci sono molte ci sono molte opinioni
Alcuni parlano di
Di settimane altri addirittura addirittura di pochi giorni io credo che non ci sia realmente questo il problema
Vede
La cosa che si dimentica quando si faranno delle ci si pongono domande che sono come avrebbe detto Theodore ritengo rude Adorno più in alto delle risposte
E che Lina Coletti e quando per esempio si parla appunto dell'embrione umano quello che qui poi verrà fuori bambino dice
In realtà bisognerebbe abbassare il livello della domanda e cioè tener conto che in quel momento si sta parlando non tanto o non soltanto di una vita insieme ma di una vita già latta formata che è quella della donna voglio dire cioè che il
L'attenzione andrebbe portata su quello che io chiamo il biografico il vissuto il vissuto della persona che è portatrice
E l'embrione ecco perché per esempio
E così difficile parlare in assoluto dell'aborto perché nessuno di noi è in grado nemmeno scientificamente di definire davvero che cos'è la vita e che cos'è la morte sono possiamo dare solo definizioni definizioni provvisorie relative secondari e le faccio un esempio banale
E un cadavere un cadavere un morto
E tuttavia perlomeno i vitali continuano è come per esempio non so la crescita delle unghie o dei capelli sono fenomeni vitali questo vuol dire che nella morte alberga la vita
Quindi rispondere che cos'è la vita o che cos'è la morte è impossibile al rigore
Anche se queste domande continuano ad essere continueranno sempre ad essere poste perché la nostra mente private in modo tale da da porre da porsi continuamente le medesime domande
Però ecco la vera risposta mi pare che vada spostata a un livello molto più più basso più apparentemente più modeste realtà è molto più importante
Cioè che cos'è la vita non in assoluto ma che cos'è la vita eventuale
Di un bambino per la persona
Per la persona che che ne sta ospitando il processo
Di generazione di sviluppo processo di sviluppo
Sì questo rispetto alla al discorso all'interruzione di gravidanza rispetto a questo a questa vicenda del della che non serve il
è diciamo non si può spostare sulla madre perché in questo caso non avere no noi chiaro ma è frutto di di operazioni di laboratorio e cattolici lo guardano con maggiore orrore proprio perché c'è una sostituzione dell'elemento tra virgolette naturale ci ha comunque del dell'unione dei dei due gameti maschile femminile che in natura viene in un determinato modo invece in questo caso operazione fatta in un laboratorio
Va bene sentissi nonché questo è vero verissimo prosegua
Beh io posso posso capire l'obiezione di fondo che io figli pensatori cattolici hanno nei confronti di questo aspetto della questione il problema però è questo cui prodest vale a dire se si riesce ad approvarlo estivi ed è possibile sfruttare la cosa dal punto di vista degli interventi terapeutici per malati molto gravi eccetera
Che rischiamo veramente autorizzati possiamo sentirci veramente Autoritratti via
A a apporre uno steccato opporre un impedimento alla cosa
Io francamente non sono molto molto sicuro che che si abbia questo diritto la verità poiché in in effetti
C'è un equivoco di fondo che non è mai stato risolto propriamente
Ed è l'equivoco intorno a ciò che è naturale e ciò che non è naturale
Perché quello che si fa il laboratorio non sarebbe naturale
E naturale e tutto
O non è niente
E noi non siamo a rigore voi stessi per le cose che mangiamo per le abitudini che abbiamo parlo dei del degli uomini e delle donne degli esseri umani adulti nella contea di tutti i giorni e cioè
Non siamo dei pesci di natura in assoluto
La nostra esistenza è larghissima misura artificiale a meno che l'artificialità non faccia parte appunto della natura umana come non faccia parte della natura in generale
Il la ragione di fondo per cui appunto i pensatori cattolici e non solo i pensatori cattolici sono
Solo molto ostili
A certe innovazioni a certi esperimenti eccetera
Deriva dalla convinzione religiosa che esista una natura in sé
Che non va modificata o che va comunque trattata con molto rispetto e che non va sostituita dall'articolo dice dall'esperimento eccetera
E però questa è soltanto un'ipotesi meta turistica
Non da me non più forte di quella che sostiene che in realtà la natura soltanto un'ipotesi più di lavoro degli scienziati degli storici
Davvero esiste la natura in seno a Fossò insomma bene non non vorrei essere non vorrei essermi addentrato in un territorio metafisico nota per essere rispetto al al discorso che stiamo facendo
I temi che stiamo trattando la vita la morte l'origine la fine qua di fatto è vero che tutta la rincorsa dell'uomo ma non solo dell'uomo moderno ma dell'uomo sin dalle sue origini è proprio questo tentativo di allontanare la morte certo che se vista da un punto di vista teologico comunque religioso se la morte non è il fine ultimo ma l'inizio di una di qualcos'altro chiaro che tutti questi tentativi per allontanarla
Per renderla il più come viene non solo più lontana possibile no anche proprio altro rispetto a noi risultano risultano difficili da accettare e anzi non vengono citati per niente queste ovvero
Vede vede dottoressa però c'è una a mio parere c'è una considerazione di fondo da fare
Occorrerebbe fare quella che fare in quelle che una volta ai miei tempi siliceo vetuste mediazioni e cioè cerco di spiegarmi meglio
Da un lato esiste utili idea di una natura
Autentica
Voluta da Dio etc che bisogna non ferire e che comunque bisogna trattare con molto rispetto
Dall'altra dalla da un lato esiste questa e dall'altro esiste invece l'idea di un
Campo sterminato di fenomeni di oggetti anche di oggetti biologici insomma i componenti biologici
Sulle quali e sui quali è possibile intervenire ad libitum
Con il solo fine di raggiungere
E di raggiungere pienamente certi risultati
Tutte e due le posizioni a mio parere sono molto pericolose per certi versi perché
Con sovrapposizioni e opposizioni estreme che non sono conciliabili
E che possono condurre ad un rischio
A mio parere molto grave quella di trascurare che quello che poi è in gioco e il la storia personale del singolo individuo e dei suoi rapporti con con l'altro
Per cui
In teoria occorrerebbe una teologia se posso usare questo paradosso una teologia Aprea è una scienza religiosa cioè occorrerebbe pare continuamente riferimento non molla all'assoluto ma relativo
Capisce quello che voglio dire cioè voglio dire mi sono spiegato
Sì pronto riferite
è certo che poi comunque questo diciamo a forza una una un un invito che si potrebbe
Alla comunità alla comunità scientifica ma anche al mondo gli osservatori perché per per tornare all'argomento punto iniziale Ida Magli che insomma sicuramente è un ha un nome no qua qua si è occupata per tutta la vita
Di di problemi legati allora oggi ha rilasciato delle dichiarazioni rispetto la clonazione che sono che sono
No fanno riflettere perché lei sostiene fanno riflettere non necessariamente nel senso di condividiamo quello che Bice però comunque riflettiamo su quello che dice
Dice il l'altro programma invece gli studi sul DNA ci hanno dimostrato che non solo tra le specie animali esiste una barriera era amata e singoli individui ogni a sei anni Anna diverso dagli altri ed è completamente diverso
è stata una violazione delle leggi di natura già accettare che su di un uomo si impianta se o parti di un altro uomo se abbiamo accettato questo una volta aperta la strada non ci si ferma più cioè qui bene rimesso appunto in discussione addirittura l'ipotesi di il dei trapianti quindi alla fine
Poi ci si rende conto che questi argomenti sono argomenti che
Sì però io le Calamo tanto a fondo certo però io vorrei dire che questo si è sempre fatto
Cerco di spiegarmi meglio naturalmente
Ovviamente noi non è che prima ci si potessero fare i i trapianti
E gli interventi sugli esseri umani e non erano così maschili e soprattutto non erano così sofisticati e soprattutto non erano
Abbiamo per così dire no
Però tutto sommato biglietterie umani solo prima di tutto esteri storici e sono oggetto
Di manipolazione manipolazioni incontri l'educazione in assoluto è una manipolazione
E mettere per esempio
Fornire certe convinzioni morali etiche e religiose scientifiche di costume e di lavoro etc a un bambino
Di trapiantare nella sua mente nella sua psiche
Delle idee in teoria bisognerebbe aspettare che uno se le formate da solo non fosse chiaro il concetto
Ma pecche quanto sarebbe assurdo che per più un mondo in cui non ci fosse una qualche forma di educazione aperta il il paradosso poi e che
In questa sua preoccupazione io adesso non mi riferisco tra Ida Magli vi riferì il ritorno a riferirmi al pensiero religioso
In questa sua preoccupazione
E il pensiero religioso singolarmente materialista
Perché dà molta importanza ai fatti
Biologici puri e molto meno paradossalmente invece a fatti altri come le idee la cultura eccetera cessano indotti ridotti certa perché però che sono fondamentali
E per esempio
Trapiantare un pregiudizio
E e spesso l'educazione è un trapianto di pregiudizi anche gravi trapiantare un pregiudizio è a mio parere dovrebbe essere a mio parere per un autentico Teolo teologo
Un un patto assai più grave del trapianto di un organo di un organo per esempio come il cuore che almeno fino a prova contraria
Dico fino a prova contraria perché esista vocati scuri molto sofisticati sull'eventualità di un sistema nervoso autonomo del cuore
E soltanto e soltanto una pompa
Perfetto ma detto proprio molto brutalmente volgarmente trapiantare un cuore e gravissimo valore molto più grave per esempio trapiantare un pregiudizio
E e quante volte gli stessi pensatori religiosi
Non sono stati colpevoli del trapianto di pregiudizi
Va be'la domanda
Due persone su questa domanda la vorremmo ringraziare e salutare per questo contributo che c'ha che ci ha dato soprattutto chiaro che non non si può non era neanche nelle nostre intenti riuscire a sviscerare tutti tutto quest'argomento come Nardacchione intervista
Ripeto il mio io non sono uno scienziato sono semplicemente uno studioso uno storico russo
E cerco di cerco di di capire essendo dotato di degli strumenti di concettuali appena appena un pochino più sofisticati di quelli di cui godono altri professionisti
Ma
E ecco una cosa forse credo di credo di avere almeno spero insomma la pazienza e la prudenza io credo che non ci debba essere spaventati più che tanto
Da quello che sta avvenendo nel mondo dell'Abi delle biotecnologie in particolare della biomedicina bisognerebbe pretendere quello sì
Di essere informati
Sempre meglio e è sempre anche a partire le corde dai concetti più modesti ma fondamentali non so qualcuno mi spiegasse esattamente di cosa è un generico cioè un cromosoma che cos'è
Un processo di sviluppo che cos'è il DNA eccetera eccetera è questa questo andrebbe fatto effettivamente anche perché e
Ormai le decisioni in teoria almeno non vengono più prese dal principe che poteva permettersi il lusso di essere incompetente ma vengono prese dal popolo dal pubblico
O no
Che è quello che poi manda gli incompetenti che tali devono essere poi questo è un altro discorso i politici
Per un salvataggio grazie ancora professore di storia della filosofia e della scienza venire