"Pentiti: quale riforma" dibattito organizzato dal Centro Studi Giuridici e Sociali "Cesare Terravona" presso l'Aula Magna del Palazzo di Giustizia

Diciamo gestione
Introdurre in questa sede una norma che interviene sul Codice procedura penale ci è sembrato del tutto Ulivo ma seconda forse più decisiva ragione
Una iniziativa parlamentare non governativa parlamentare di modifica l'articolo cinquecento del codice di procedura penale e sistema già e in commissione Giustizia al Senato ed è in in avanzata fase
Di San
Quindi il problema viene affrontato al Parlamento
In questo disegno è legge abbiamo valutato questa ipotesi e che abbiamo con le sue conseguenze che ci per ci pareva coerente
Come finalità ecco la struttura stessa del disegno di legge cioè al dire appunto quella di prevedere il rifiuto dopo avere assunto impegno in senso positivo naturalmente di sottoposto a controesame in dibattimento come una delle cause che possono provocare la revoca dei tempi certi del sistema e protezione
Il discorso della indispensabilità perché il ricorso a questa parola
Che è forte
Appunto in quella come dire ricerca dell'obiettivo di selezionare qualitativamente il collaboratore
Nelle indispensabilità disegno di legge non entro nel dettaglio fa riferimento all'ampiezza cioè i criteri di valutazione all'ampiezza attendibilità la genuinità
E la tempestività e qui torna un altro punto su cui prestare un attimo l'attenzione quello del verbale e dei centottanta giorni
I centottanta giorni non li abbiamo scelti così
Da chi dobbiamo come dire scegliere un arco di tempo va be'già adottato poco è stato oggetto di una riflessione io mi rendo conto non voglio con questo dire ad Aldo Rizzo che in ha sollevato un problema inesistente affatto anzi l'esatto contrario
Però soprattutto diciamo gli addetti ai lavori chi ha esperienza di questo genere di problemi sa bene che può sembrava cosa più banale di questo mondo pensate questo termine in realtà invece appunto come dicevo prima quando sostenevo che non può esistere la categoria dei pentiti sono storia talmente diverse anche a discende diciamo dal dal punto di vista che quantitativo delle informazioni popolazioni che stabilire un arco di tempo che non poteva che essere uno entro il quale prevedere più o meno di risponda alle esigenze anche le più significative non è popolo operazione Pacenza abbiamo certo centottanta giorni Parlamento potrà dire che sono troppi o possono troppo pochi certamente nessuno ci può dire che sia un termine così cervellotico e chiaro ed evidente quest'fermo restando che entro centottanta giorni ci sono situazioni che possono e sicuramente se ove il termine dovesse restare questo si risolveranno anche altri tempi più brevi quindi avremo abbiamo inteso fissare un termine con una certa ampiezza non riconosce voglio perché sa per evitare di creare eccessivi problemi a quegli uffici giudiziari che si trovassero di fronte a una collaborazione particolarmente di spessore di quantità e quindi di complessità anche nel ricordo
Detto dall'auto e dimostrativo va anche detto che lei diminuzione di pena
Il disegno legge prevede che debbano essere commisurati al proprio alle caratteristiche della indispensabilità
Nessun automatismo ma una valutazione che ha come riferimento questo concetto questo criterio che abbiamo inserito
Per problema dalla detenzione sta carcerarie che uno dei momenti che hanno con riferimento ad alcuni episodi che sono stati accennati anche Libertino Russo indubbiamente fortemente inquietato devo dire comprensibilmente intentato anche e disorientato la pubblica opinione
Nella prima fase la detenzione sta cacciare prevista soltanto nei casi in cui il giudice concede benefici penitenziari porre evoca i provvedimenti di custodia cautelare su questo punto
Il disegno di legge precisa a scanso di equivoci che la revoca la custodia cautelare non è collegata o collegabile esclusivamente al fatto della Codella valuta collaborazione ma oltre a questo naturalmente anche all'accertamento aliunde
Dell'assenza ormai di collegamenti con l'associazione criminosa diciamo di appartenenza del collaboratore
E con una valutazione della piena attendibilità la collaborazione nei limiti in cui una fase iniziale ciò può avvenire quindi come voi vedete non c'è un automatismo collabora
Va fuori dal carcere
C'è una valutazione che e qui riprendo un altra cosa detta non può che essere affidata al giudice perché anche ieri sera in un dibattito fisico sfacelo osservare Cimatti stabilisce investiti di indispensabilità dei giudici
E che quindi aggiunge bisogno può riservare il giudizio perché diversamente se dovessimo arrivare a esasperate questo ragionamento è questo quesito sotto scopriremo che potremmo anche fare a meno dei giudici basterebbe comprare un adeguato numero di computer creare un programma sufficientemente articolato e lo Stato scoprirebbe di una delle più bisogno di degli uomini e donne naturalmente giudici ma come dire di un sistema tecnologicamente avanzato quanto questo posto possa realizzata giusti ovviamente poteva immaginare tranquillamente
Lo scenario
Un altro argomento e concludo perché ripeto non voglio andare oltre cerco di ho cercato di individuare le linee essenziali che è quello che riguarda i beni a altro problema in relazione ai quali le polemiche talvolta ripeto giustificata e comprensibile si sono sollevata
Qui c'è un problema che abbiamo risolto
Quello di
Lasciare impregiudicate dalla confisca i beni necessari al risarcimento alla luce all'e alla restituzione dei parenti delle vittime e così verificato in molte vicende processuali
Fosse andata la possono invece non lo è reale e cioè a dire che parenti delle vittime di mafia costituitisi parte civile
Allora avuto il riconoscimento del diritto a un risarcimento dal momento in cui erano muniti dalla sentenza che lì autorizzato a nazionale per conseguire il risarcimento scoprivano che cosa che i mafiosi destinatari della condannato a risarcire erano ormai privi di ogni bene perché perché lo Stato nel frattempo che aveva confiscato
Francamente non v'è chi non veda
Una qualche distorsione in una situazione di questo genere quindi abbiamo provveduto a rimediare ci sono anche parenti di vittime del maxi processo riconosco la vuole che io amo anche quello che ha guardato con molto interesse a questa iniziativa e avendo denunciato Moro il problema
Vi è poi la previsione di una gestione dei beni secondo dettami nuove della legge centonove del novantasei anche per quelli confiscati a seguito del procedimento penale nel Senato grave ci si limita soltanto a quelli confiscati in sede di prevenzione
E poi abbiamo previsto che una quota dei beni può essere destinata alla alla alimentazione di fondi
Per la protezione quindi un concetto per cui dai beni sequestrati e confiscati e si fa il fondo attraverso il quale a come dire a soddisfare le spese necessarie
Perché questo è stato un altro tema di notevole polemica per la gestione dei pentiti è poi previsto ma questo occorre da un successivo decreto ministeriale
Per dare alle regole più precise ma è previsto anche la creazione di un fondo di solidarietà per le parti offese ci sembrava anche doveroso in questi casi prevede una particolare attenzione è stata apposta anche al reinserimento sociale
E un'ultima cosa che voglio dire perché su questa c'è stata anche qualche polemica la questione dell'assenza di una norma transitoria in questo disegno di legge anche questo è stato oggetto di una discussione
Di un approfondimento e di una riflessione alla fine abbiamo ritenuto di non dover inserire una norma transitoria perché ma intanto le disposizioni di carattere sanzionatorio sono già regolante dalle norme regola successo regina il tempo e quindi ci pare che ci siano problemi di sorta per quello che riguarda il problema del trattamento penitenziario perché in relazione a questo sì dei timori ci sono stati avanzati ma c'è la sentenza più d'una sentenza la Corte costituzionale che ha stabilito che le eventuali modifiche apportate alle norme sui benefici penitenziari non si osserva
Nei confronti di chi ha voluto di tali benefici nella vigenza di una normativa diverse quindi da questo punto di vista non di può essere nessun impatto negativo che possa creare nei collaboratori inquietudini per questa ragione se volete di natura squisitamente tecnica ma anche obiettivamente devo dire
Più che lineari abbiamo ritenuto di non inserire alcuna norma transitoria fermo restando anche su questo punto che ove il Parlamento dovesse diversamente opinare
E la maggioranza essa d'accordo ben venga norma transito concludo dicendo Peppe confermando che
Questo disegno di legge come in molti poco ci accusano dietro che il Ministero di Grazia e Giustizia prodotto in questi primi mesi abilità non vuole assolutamente se la verità rivelata nessun questo testo alzeremo barricate in Parlamento
Non avendo prendo emettere un provvedimento immediatamente operativo e che entrasse in vigore eminentemente ma dovendo invece offrire un progetto al Parlamento comunque in quella sede siamo disposti al confronto offriremo alla collaborazione che tradizionalmente offriamo è quello che più mi conta precisare in quella sede certamente le Commissioni Giustizia del Senato prima dalla Camera poi provvederanno alle audizioni che fanno parte dell'arredo alla vita parlamentare quindi tutti gli addetti ai lavori avranno una sede istituzionalmente qualificatissima pale parlamento per esporre
Le loro critica dalle osservazioni o gli auspici di inserimento di modifiche quindi non è un provvedimento chiuso è un violento aperto a petto soprattutto amo approfondimento e noi contiamo il Governo è il Parlamento soprattutto nel contributo di chi quotidianamente
è chiamato a combattere
Questo tranello fenomeno che si chiama mafia o comunque tenendo organizzato in generale grazie
Io ringrazio il sottosegretario di Stato Ayala per conto suo limpido e chiaro quando del ho detto che ci ha fornito duramente alcune di queste linee come dicevo sono altamente apprezzabile sia molto importante la netta distinzione fra un momento come dalla chiamato tutto ovvio e quello premiale
Ci stiamo interessando una differenziazione nella redazione della protezione
Sembra che essenziale dello Stato che farle in regola venga inserito il principio che se il collaboratore di giustizia non si presenti in aula per il controesame diceva
Ma i benefici questo è assolutamente essenziale tanto più essenziale se dovesse in Parlamento subì una modificazione l'attuale articolo cinquecentotredici nel Codice di procedura penale
Mi sembra che anche all'imitazione la detenzione sta casearie nessun dato no indifferente ecco forse altre punte invece fosse delle attenzioni maggiori all'imitazione al contributo indispensabile ampio non so fino a che punto possa conciliarsi anche con determinanti modalità nuove in cui la mafia si sta organizzando c'è il problema dei termini dei limiti della nelle dichiarazioni c'è il problema della confisca dei beni sollevata univoca alcune questioni
E certo l'assenza della norma transitoria a preoccupato una operatori della giustizia nel settore
Do ora la parola al procuratore dalla pubblica per di Palermo Giancarlo Caselli
Grazie presidente io vorrei cominciare
Con inquadramento di questo problema perché
Trattarlo
Il suo specifico perimetro senza
Vedere appunto quale come usa dire il contesto di carattere più generale in cui fa ad innestarsi
Rischia di farci perdere alcuni punti di riferimento
Che non va detto innanzitutto che
Siamo in una fase estremamente delicata e la lotta alla mafia
Risultati
E grazie per aver ricordate anche stamattina ne sono stati ottenuti
Sul versante soprattutto dalla mafia verificare cattura dei latitanti risultato portante anche il dilagare
Del fenomeno dei collaboratori di giustizia se è vero quello che ci insegnava Falcone anche
I pentiti non solo
Temporali fuori stagione
Intanto ci sono i pentiti in quanto lo stato dei mostri credibilità se lo Stato fa vedere
Chi vuole fare sul serio di impegnarsi davvero
E non soltanto a parole la lotta alla mafia vengono fuori i pentiti
La sconfitta
Della strategia stragista
L'individuazione delle strutture militare di Cosa Nostra la ricostruzione di gravissimi delitti
Accanto a questi risultati
Conseguiti altri se ne potrebbero conseguire sono a portata di mano ma rischiano
Fare il punto oggi nella lotta alla mafia significa ricordare anche questo rischia magari di sfuggire
Per esempio la celebrazione dei processi di mafia a gabbie piene scusate questa espressione orribile persino un po'cinica cioè evitare scarcerazioni di massa prima
Della decorrenza
Che il termine di carcerazione preventiva di primo grado senza che sia intervenuta una sentenza di eventuale condanna
Altro obiettivo che si può raggiungere che si deve perseguire l'approfondimento dalla crisi interna Cosa Nostra che soltanto in relativa crisi ma
Ancora molto forte e robusta pericolosissima e feroce
Le indagini sulle cosiddette Relazioni Esterne sui cosiddetti mandanti a volto coperto che
Sono una articolazione della lotta a Cosa Nostra sulla quale ancora
Il cammino da farsi è molto lungo
Quindi la cucina alcuni successi
Possibili ombre risultati potenzialmente conseguibili
Che è possibile conseguire purché si vada avanti
E si fanno avanti anche
Con alcuni interventi che a mio giudizio sono necessari ed urgenti
Innanzitutto bisogna
Pensare alla effettività delle pene inflitte
Affinché diventino realmente dissuasive
Così come bisogna pensare a realizzare un'effettività dell'articolo quarantuno bis che oggi è una scatola vuota
Si polemizza si discuteva sostanzialmente
Se non per alcuni casi
Il quarantuno visto che di effettivo
Occorre pensare secondo me ha un doppio binario per la custodia cautelare di fase
Un paio d'anni fa i termini massimi di custodia cautelare sono stati drasticamente ridotti nel nostro Paese è stato un intervento sacrosanta mente giusto
Anche
Il termine massimo attuale nove anni
Sotto certi profili ancora troppo lungo perché
E indiscutibile diritto del cittadino ancorché imputato del più grave delitto forse anche il diritto di mafia
Sapere ben prima di nove anni sei colpevole innocente con sentenza definitiva e tuttavia per tutta una serie di ragioni che conosciamo che non possiamo
Dimenticare trova astrattamente oggi
Qualche volta
Non ce la si fa pro state questi termini ancora
Terribilmente lunghi
Soprattutto non ce la si fa nel primo grado
La strozzatura
Il blocco
L'impossibilità di farcela in termini di legge riguarda soprattutto se non esclusivamente in primo grado
E allora fermo restando il tetto di nove anni
Una modifica dei termini di fase
Che prenda realisticamente atto che la strozzatura che al primo grado
Quanto meno consisteva a doppio binario
C'è una durata di carcerazione preventiva diversa per i processi di grande criminalità di criminalità organizzata
Per impedire quella delle propria bancarotta
Esiziale per la democrazia che sarebbe in una certa misura si sta già verificando cronaca di questi giorni per quanto riguarda importanti faticosi processi di Caltanissetta la scarcerazione di un costo piccolo numero di imputati
Prima che si sia arrivati alla eventuale condannati in primo grado
Altro intervento urgente prevedere come obbligatoria
La confisca dei beni dei soggetti condannati per quattrocentosedici bis
Rafforzare gli organici del PM e dei tribunali
Snellire gli organi giudicanti i tribunali distrettuali
Il giudice monocratico di primo grado la depenalizzazione e quant'altro
Tutto questo secondo me è assolutamente necessario e urgente
E invece gli interventi su questo versante necessità ed urgenza
Si registrano segnare di segno diverso qualche volta opposto
Segnali complessivamente considerati abbastanza preoccupanti
In particolare i progetti di modifiche che potrebbero segnare arretramenti
Col rischio di una forte distinti dissi è
Grazie
Di livellamento verso il basso del fenomeno dei collaboratori di giustizia ed è la nuova legge sui pentiti
E dell'articolo cinquecentotredici così Codice procedura penale di cui
Volevo parlare di qui a poco
Ed è una proposta di modifica dell'articolo centonovantadue del Codice procedura penale
Per concludere questa parte introduttiva l'inquadramento
C'è un grave rischio
Serpeggia illusione ottica di Cosa Nostra si alla deriva anche sbaglio clamoroso
Sostenerlo anche soltanto come ipotesi qui a Palermo sarebbe prendersi letteralmente in giro
Questa illusione però serpeggia
La distanza tra Palermo e Roma non è soltanto geografica da questo punto di vista
E questo è un emozione che tutto stia per finire
Può portare a una rimozione della questione mafia
E facilitare ora radicale genetica revisione di tutti i principi a suo tempo faticosamente costruiti dal pool antimafia di Falcone e Borsellino prima che questo fu il pool fosse professionalmente azzerato
Incomprensibile se non vergognoso ricordiamolo però nel momento in cui questo pool dimostrava che la mafia non è invincibile che ci resta è sostenuto è stato professionalmente azzerato spazzato via
Nel momento in cui costruirà principi faticosi
Successivamente soltanto se ci sono interessi epiche dopo anni di ostilità anche dalla giurisprudenza di Cassazione
E che oggi sono di nuovo messo in discussione grazie anche a questa illusione
Che la mafia sia agli scorci
Ecco negare in radice
Valore probatorio le chiamate incrociate significherebbe puramente e semplicemente tornare indietro di vent'anni
Quando ed è stato ricordato anche stamane autorevolmente all'imputazione per reati di mafia corrispondevano troppo spesso
Se non sistematica mente
Le assoluzioni per insufficienza di fronte
Da allora ancora per quanto riguarda lo specifico del tema
Che trattiamo oggi la nuova legislazione sui pentiti
Che rimangono soltanto il progetto di legge di cui
Ci ha parlato il sottosegretario alianti
Riguarda anche
Il progetto di modifica dell'articolo cinquecentotredici
Codice procedura penale che il progetto di modifica molto avanzato
Perché
Se non sono sbagliati i dati che possiedono è in discussione alla come se la giustizia e al Senato e tutti gli articoli sono stati approvati in sede deliberante
Fatta eccezione per una nuova transitoria seriamente importante e complessa
Sulla quale ancora si discute ma le altre norme sono passati
Bene diciamo subito
Che se il collaborante va al dibattimento e si avvale della facoltà di non rispondere
Il lusso
Per i diritti della difesa e profondo e gravissimo
La difesa non può esercitare
Le sue funzioni in maniera davvero significativa
Se una fonte di prova spesse volte importante
Altre volte decisive come la dichiarazione collaborante non può che essere sottoposta quantomeno contraddittorio effettivo pieno crea
Così come
Non si rende sicuramente un buon servizio al magistrato giudicante
Che si trova in un codice che prevede la formazione della prova in fase dibattimentale
A doversi
Viceversa stante l'attuale legislazione sostanzialmente rimettere affidare o passare la sua valutazione sulla mente sul contributo cartacei documentale
Delle indagini preliminari
Premesso che le cose così come sono attualmente non vanno in qualche modo devono essere modificate
Una possibile modifica hanno ricordato
Giuseppe Ayala sta proprio la nuova legge sui pentiti
Là dove è previsto un rimedio diciamo così di carattere amministrativo
Pentito stipulare contratto
Non lo rispetta avvalendosi della facoltà di non rispondere cade il contratto
E questa mi sembra linea di risposta nazionale
Sulla quale si può discutere ancora
Che riesce senza creare sconquassi a porre un efficace rimedio al sistema attuale
Diversa invece
La valutazione che
Mi sembra di dover dare
Con riferimento
Al progetto di riforma del cinquecentotredici codice procedura penale perché all'osso
La riforma cosa prevede
Che sia il collaborante
Si avvale della facoltà di non rispondere
Le dichiarazioni che ha reso
Infatti le indagini preliminari sono azzerate cancellate processualmente del tutto inutilizzabile
Ora lo scopo di questa norma porre rimedio consisteva che oggi fa acqua da tutte le parti e lodevolissimo
Forse però il risultato
Rischia di andare oltre le intenzioni in che senso
Nel senso che se io mafioso
So di essere accusato da Tizio
In fase indagini preliminari
Basso anche che se Tizio
Al dibattimento si avvarrà della facoltà non risponde alle accuse contro di me saranno cancellate azzerate
Insomma c'è uso
Potrei essere incentivato
Ad attivare gli strumenti
Che per me mafioso sono
Pane quotidiano
Perché gli elementi di prova contro di me siano azzerati appunto
Imponendo attraverso l'abilitazione
Al pentito
Di non rispondere a domande al dibattimento
E non stiamo parlando
L'ipotesi teoriche
La vicenda del figlio Di Matteo
Sequestrato
Tenuto prigioniero
Per diciotto mesi poi ucciso
E il suo corpo sciolto nell'acido come tutti coloro che mi ascolta non sa per il fluire sul comportamento processuale del padre pentito e qui a dimostrarci
Che ciò che sto dicendo non è ipotesi astratta
Preoccupazione fuori del reale mai
Cosa accaduta
E nel momento in cui accadute cosa della quale nella valutazione di questi complessi terribili problemi
Si ride
Tenere conto
Non esiste un problema ed è un problema gravissimo
Cerchiamo una soluzione
è possibile trovarla o legge sui pentiti ICE altre soluzioni
Ispirata è sicuramente lodevole intento
Di togliere al sistema
Una stortura
Che oggi lo deprime altre soluzioni possono essere a mio avviso
Ripensati militante riesaminare
Per quanto concerne il progetto di legge sui pentiti
Come i magistrati della Procura di Palermo stiamo esaminando questo disegno
Le osservazioni eventualmente da farsi
Vorremmo comunicarle attraverso i canali istituzionali
E tutti coloro che sono
Istituzionalmente competenti a prendere posizione
Siccome in questa lavorazione per così dire collettiva non è ancora ultimata
E riesce neonato difficile prendere posizione e dall'altro comunque sia chiaro sono prese di posizione tutta fatto personali mancando ancora una lavorazione Colletti
Però che dopo ormai quasi cinque anni di esperienza
Di applicazione della normativa
Introdotta con decreto legge nel novantuno io
Correggere un sottosegretario sempre pericolosa di questi tempi ma che decorazione si tratta di integrazione delle parole che ha detto sempre a vero che il decreto legge del novantuno
Però dimentichiamo che la conversione
E successiva lo sappiamo tutti compressione del novantadue attenzione non dimentichiamo
Che riconversione c'è una forte linea culturale per modificare in profondo questo decreto
Depotenziato lo rispetto
Alla sua portata originali
E che questa linea di tendenza
Stava passando anche dopo la strage di Capaci
E oppure
Tragico e terribile
Rappresentato per la strage di via D'Amelio che ha portato la conversione in legge del decreto così come era stato originariamente concepito
Ed è perché nel nostro Paese si debbano adottare strumenti validi soltanto
Se ce l'ha spinta tragica di fatti criminali
Di questo perché si potrebbe fare oggetto di un'altra profonda lunga riflessione
O comunque un problema reale quattro anni e mezzo di applicazione di questa legge comportano l'esigenza di fermarsi
Per vedere se ci sono stati errori se ci sono state smagliature se ci sono stati scompensi se ci sono stati eccessi
E correggere
Tutto ciò che può aver favorito o può determinare il riprodursi in futuro di questi errori così scompensi di queste smagliature di questa incertezza di queste
Eccessi
Il problema ed è sicuramente
Il proposito di tutti bisogna vedere come dalle parole
Concretizzato nei come oltre le parole sia effettivamente concretizzato nei fatti problema di correggere affinare lo strumento che ha sicuramente da essere corretto affinato in molti punti ma senza Suzanne la punta senza renderlo
Non più incisivo
In questo momento che per la sua estensione qualità
In alcuni momenti
E sotto alcuni profili ha quasi messo in ginocchio Pedio potenti organizzazioni mafiose
Fino a qualche anno fa e ancora oggi per certi profili non dimentichiamocelo mai padrone
Di ampi territori nel nostro Paese
Oggi questo nuovo progetto si tratta di vedere se sia o non sia
Sono interrogativi sono questioni che pongo senza molte volte dare ancora risposte siano sia animato
è una sorta di pregiudizio di sospetto per il nei confronti dei collaboranti
Così da comportare il rischio concreto di effetti disincentivanti efebico frutto di un fenomeno che ha prodotto i risultati che ha prodotto e che lascerò continuasse a produrre risultati che sono ancora assolutamente indispensabile
E positivo indiscutibilmente positivo il testo di legge là dove affronta l'incontestabile esigenza di un intervento dello Stato più selettivo nei confronti dei collaboratori
Anche attraverso la separazione del profilo premiata quello tutto
Il suo tempo dobbiamo chiederci se non contenga anche alcune norme manifesto
Che proprio perché tali potrebbero rischiare
Più di terminare un grandissimo o quantomeno incerto quale arretramento
Per il fronte della lotta antimafia magari producendo un cospicuo livellamento verso il basso sia del sistema di protezione sia dei benefici premiali sia della qualità del contenuto della collaborazione
Ma per non rimanere
In un ambito eccessiva astrattezza o problematicità
Qualche semplificazione un po'più concreta per concluderlo
E anch'io non posso fare a meno di parlare tutti lo hanno fatto fin qua immagino che lo fa si farà anche successivamente questo punto nodale qualificante della nuova normativa
Non possono parlare della rigidissima disciplina concernente il verbale illustrativo dei contenuti della collaborazione
Che nella relazione illustrativa presentata come ripeto le cosiddette dichiarazioni a rate
E che obbliga il collaborante entro sei mesi dalla manifestazione di volontà di collaborare a riferire minuziosamente tutti fattura informazione processualmente utilizzabili
Tali da evidenziare la pericolosità sociale di singoli soggetti o gruppi criminali
Bene
In epoca assolutamente non sospetta
Quando
Non si può fidare neanche all'orizzonte una qualche ipotesi di modifica della legislazione vigente
I magistrati la Procura di Palermo e dall'ad elaborare un documento inviato a tutte le autorità dal Consiglio della magistratura la Procura nazionale antimafia la Commissione parlamentare antimafia al ministro di Grazia e Giustizia e mi sembra di ricordare anche le Commissioni giustizia di Camera e Senato consecutivo punto uno sono sicura documento in cui si diceva
Che quella della titolazione volante
è una farsa problematica
Perché una serie di fattori che non possono in cariche
Sono però di indiscutibile evidenza per quanto riguarda l'esperienza maturata in tutti questi anni
Per una serie di fattori desunti dall'esperienza maturata in questi anni
Per esempio l'enorme quantità di fatti appresi durante un'inchiesta Rita criminale
E soprattutto l'inevitabile progressività del rapporto di fiducia del collaborante verso le istituzioni statali
In quel documento riportavamo la frase di un celebre perché se ci può essere Cereseto pentiti
Quando
Il pentito decido di fare il salto del fosso
E di cominciare a rivelare quel che sto
Collaborando con lo Stato
E come se avendo parlato per tutta la vita l'americano di professore sì imparare ad esprimermi in italiano una lingua diverso
Ci vorrà del tempo per imparare la lingua preparare a conoscere il mio interlocutore per fidarmi
Anche
La complessità do la mentalità mafiosa oggetto non più tardi di un mese fa un convegno proprio in questa stessa sala a tortuosità
Nella mentalità mafiosa
Anche quando si cerchi di liberarsi parzialmente della stessa avviandosi a una strada di collaborazione e tale e tanta indiscutibilmente tale tante che cerca di completare un termine quale che sia sì che a fare un discorso almeno a mio avviso
Pericolosamente sganciato dalla specificità di questo fenomeno e dall'esperienza concreta era questo
Fenomeno per come lo si è conosciuto
Fronteggiando lo può scaturire
è difficile pensare che il dichiarante possa riferire tutto quanto a sua conoscenza entro il termine perentorio di sei mesi
E qui si devono considerare le gravissime sanzioni previste per la violazione di questo obbligo di riferire tutto subito
Rischia sanzioni sia sul piano dei benefici premiali che sul piano del Pd meno le misure di protezione
Con possibili ipotesi che
Pongo soltanto tre interrogativi conseguenze
Che potrebbero essere primo
La contrazione del fenomeno dalla collaborazione con la giustizia soprattutto a discapito dei collaboranti che sanno di più
E quindi quelli che dovrebbero essere maggiore sprezzo spesso
Secondo ancor peggio una sorta di nuovo domenica limiti ecologici dell'uomo di mafia che sono realtà che si sta studiando si sta cercando di approfondire ripeto non più tardi di un mese fa anche in un convegno importantissima in questa sede
Ancor peggio l'autocensura da parte del dichiarante in ordine alle tematiche più insidiose per esempio quella dei rapporti mafia politica
Mentre preoccupazione principale dovrebbe essere non tanto la temporizzazione delle dichiarazioni
Quanto piuttosto
La verità ovvero delle dichiarazioni rese a prescindere
Ho senza vincoli troppo rigidi se non proprio a prescindere ai modi ai tempi Pardo entro cui queste dichiarazioni sono
Altra
Considerazione ancora
Presidente mi scuso sono davvero
C'è l'obbligo del collaborante riconsegnare all'erario sempre entro sei mesi tutto il denaro
E trasferire tutti i beni e le altre utilità dei quali disponga direttamente indirettamente future impiego
Che siano frutto reimpiego le attività illecite svolte
Parte
Che in questo modo o in altri modi attraverso sequestro
Per le spese di giustizia il pentito finisce per pagare spese di giustizia anche di Rina e che personalmente insomma Riina non paga
E siccome la responsabilità precise notizie solidale Petito paga anche le spese di giustizia divina non lo so ecco può darsi che sia giusto ma
Fermiamoci un attimo anche a
Considerare questi profili
Il risultato che si proponevano normativa
Secondo me
Si può benissimo ottimi direi ed è impossibile ottenerlo mediante le figlie processuali ordinarie
Sì questo è vero ed è vero
Allora
Il nuovo punto interrogativo il nuovo problema il nuovo oggetto di riflessione possibile
Se questo risultato si può ottenere mediante le vie processuali ordinarie
La perentorietà di un termine
Entro cui consegnare integralmente il proprio patrimonio
Può
Causare al limone
Mi affido insieme l'aspirante collaboratore
Tanto più che gli dovrebbe consegnare tutti i beni prima ancora di essere incerto di essere ammesso al programma speciale di protezione e al conseguente assistenza dello Stato per sé i suoi familiari
Dicono c'è un problema sacrosanto
Il patrimonio del collaborante non soltanto il patrimonio non collaborante
Ma sia a terra su cui si vuole ottenere un risultato sacrosanto indiscutibile ecco che può presentare a mio giudizio potrebbe presentare interroghiamoci se davvero presenti oppure se la mia preoccupazione sia destituito di fondamento un rischio un pericolo di
Se non disincentivazione quanto meno
A Imola diffidenza PPI ultimissima considerazione
La nuova formulazione dell'articolo dodici
Inserisce
Una nuova disciplina
In punto rievoca delle misure cautelari
Applicabile ai collaboranti
Bene basta leggere
Questa norma appena cogliere ictu oculi
Che per revocare le misure cautelare ha collaborato come qualcosa di più
Di quello che è stabilito in via ordinaria da tutti gli altri anche i mafiosi non pentiti
A parte i profili
Di costituzionalità
L'impressione
Il timore l'interrogativo di nuovo non ho certezze non posso averne in questa fase che ancora di studio soprattutto
Non voglio sembrare perché non lo sono depositario di verità rivelate sono soltanto davvero interrogativi si affastellano preoccupazione che
Si affacciano
E che visto che il tema del convegno ritengo necessario sottoporre alla riflessione di tutti l'impressione
Che la condivisibile assolutamente ineludibile esigenze la migliore regolamentazione normativa in materia di pentiti
Possa presentare nella formulazione che è stata data anche qualche profilo anche qualche passaggio di perplessità
Che se
Dovesse
Risultare soltanto preoccupazione ma anche pericolo concreto reale con
Eventuali effetti di arretramento allora costituirebbe sicuramente una questione da affrontare secondo lo spirito che anima tutti quanti in modo che questo risultato non si conseguiva perché sarebbe quello il risultato
D dal potenziamento di uno strumento che a parole tutti quanti diciamo essere ancora oggi insostituibile guardano diciamo
Diciamo una cosa che puramente e semplicemente la verità grazie
Ma da Cavalcaselle già fumetto come subito come suo costume un intervento estremamente pregnante chiaro tragico definito sembra che oscuri ci ha detto chiaramente quello che pensa credo che sarà molto importante
Un po'di alcune rapidissime considerazioni
Alcune problemi diciamo di inquadramento per richiamarli del quale va inserito rispondo più specifico relativo al disegno di legge sui collaboratori di giustizia
Dopo nevi confortevole ma dell'effettività delle pene inflitte eccetto il notissimo problema che rappresenta la luce duale disciplina l'attuale realizzazione dell'esecuzione penitenziaria un carico della nostra giustizia voleva bordello riguarda soltanto i temi dalla criminalità organizzata ma riguardano in piena giustizia penale aveva un tornante Legnago il Parlamento che ad affrontare tempestivamente per varie opere a questa materia garantendo l'effettività tutela ma anche effettività dell'articolo quarantuno bis certo
Doppio binario per la custodia cautelare un grosso problema indubbiamente la scarcerazione Ratchasima di canterà sette fanno scalpore sono gravissime
Probabilmente il doppio binario il discorso che deve essere usata con molta attenzione dove prima era forse non soltanto per l'avvocato la ma tutto interrogativo perché lavora anche con riferimento ad alcune regole processuale
Ci sono ovviamente però come tutti sappiamo dei problemi di compatibilità costituzionale riassumere l'elemento che mi parve redatta come un dato di aspetti vita tale da giustificare chi dopo i binari
E la possibilità
Certo Emery vanno affrontati e trovarti una volta ventun ricevi degli organici dei pubblici ministeri tribunali ovviamente di quelli più a ponente le toghe mafia
Vuole molto grosso prima ancora decreto voleva però c'è un altro problema però che la copertura degli organici scoperti e questo voleva capo affrontare e figlio meglio tempestivamente emo ancorché il Parlamento sia rapidamente in grado di Afol pare ad approvare una eventuale disegno di legge sugli incentivi ripete l'unico modo con cui noi possiamo risolvere il problema senza utilizzare esclusivamente gli uditori giudiziari
Sul rafforzamento degli organici e ce lo siamo bella ma già da magistrati e contrario all'aumento degli organici per nota una donna degli uffici
E negli uffici però sale se sia foto redento Caner Cervinara verde indebolire altre organici di tutti gli uffici diventano entrando dei nostri problemi
è perché in tempi rapidi noi magistrati estremamente complesso
Quindi chiedo che non sia molto facile affrontare tutto questo ma qui il problema comunque la Procura di Palermo il parco è stato uno delle poche pure che ha avuto recentemente un aumento di organici
Segnali preoccupanti eccetto tu nel segnale preoccupante indicato alcune novità normative che evitando di Brenda comma
E può darsi che sono di scena occupanti certamente dal punto di vista del magistrato che impegnato quotidianamente comma ma difficilissima attività in linea investigativa dei comporta la tentazione criminale possono esserci
E si rompeva assolutamente che come tu dicevi vi sia fra Palermo e Roma una o tra Palermo e tutta Roma quella distanza che tu dicevi no sui banchi geografica io credo che veramente a Roma come lei anche l'Italia l'attenzione la attività che voi compite contro l'avversione alla filosofia è talmente grande tuttora
Do ora la parola all'avvocato Vittorio Chiusano sull'intervento
Grazie presidente
Io credo che sia opportuno anche se è una premessa probabilmente scontata in qualche modo banale
Porre alcuni ha veramente alcune circostanze che devono pilotare Cina la valutazione di questo delicato tema
Che riguarda la collaborazione processuale
La premessa è che abbiamo a che fare con un atto estremamente delicato
E tecnicamente difficile
E tecnicamente delicato perché perché da sempre la chiamata di correo e considerato una prova sospetto
Tempo di Bertolaso
E così sospetta che legislatore al quale ha voluto dedicarle addirittura una norma specifica l'articolo centonovantadue terzo comma
Là dove sta scritto che la chiamata di correo da sola non basta
A dimostrazione quindi che legislatore la guarda evidentemente con diffidenza
E ne e richiede concorso di altri elementi sono stiamo a discutere il la natura di questi altri elementi che non è questo il tema di questo nostro convegno comunque deve richiedere i concorsi altri elementi
Il primo punto
Secondo punto il meccanismo premiale
Il meccanismo premiale è indispensabile evidentemente per raggiungere un certo risultato è un però meccanismo che contro legge
In maniera vistosa contro certi principi addirittura di valore costituzionale
La funzione della pena una degli aspetti tipici della funzione della pena dalla ragione della pena oltre alla finalità della di rieducazione
Che è scritta nell'articolo ventisette dalla nostra Carta costituzionale la pena
A uno degli attributi di una da cui non si può prescindere chi sono gli attributi della certezza gli attributi della inderogabilità gli attributi darà effettività meccanismo premiale nella misura in cui incide sulla sulla possibilità spessa di scontare la pena finisce per porsi in una posizione di deroga a questi attributi ha queste qualità
D'altra parte
Il meccanismo premiale incide proprio sulla debolezza della natura umana il dottor Caselli ha detto
Che i pentiti sono in qualche modo collegati alla credibilità dello Stato
Più lo state credibile più in qualche modo questo può favorire una disponibilità alla collaborazione può essere però non c'è dubbio che premio proprio al
Avere nessun interesse a dichiarare delle responsabilità proprie ed altro
Ecco tenendo a mente questi due dati di fatto che normativi che non mi paiono contestabili
è facile pervenire alla conclusione che d'altronde è la premessa del disegno di legge di cui oggi ci occupiamo in questo interessante convegno è la palla con con la premessa la conclusione del fallimento
Della politica a livello normativo di carattere premiale com'è oggi nel testo
Testo vigente ha portato attraversa una serie di applicazioni pratiche che non sto qui a riassumerà portato proprio a un risultato che poteva pari sembrava confliggere
Con quei principi di l'effettività della pena di necessità che la pena venga scontata indipendentemente da quella che può essere o non solo indipendentemente da quello che può essere stato un comportamento collaborativo che non può bastare a mandare indenne da pena chi lo ha ottenuto ecco perché il disegno di legge attuale si è quello che discussione si propone proprio delle misure di particolare severità proprio per riportare in qualche misura nell'alveo costituzionale corretto il rapporto fra delitto
E il
Sotto questo profilo io non posso negare che il disegno di legge attuale estremamente interessante a mio avviso costituisce un indiscutibile passo avanti non solo sotto questo profilo della maggiore severità
Alla quale condiziona la valutazione dei comportamenti di persone che intendono mantenere questo
Un particolare comportamento processuale ma anche sotto altri profili più tecnici
Io credo che le norme sulle quali merita di soffermarci particolarmente sono le le norme contenute negli articoli due cinque otto dodici e sedici terra diretto del disegno legge attuale l'articolo due contiene la definizione della collaborazione
Abbiamo per la prima volta definiti in modo normativo che cosa si deve intendere per collaborazione tale da meritare determinato trattamento teniamo presente che questa disegno di legge
Diversamente dalla legge vigente riguarda solo uno specifico settore dei delitti
Perché
Disegni la legge vigente oggi estende le tutte le conseguenze le valutazioni
A si operano nei confronti di chi collabora per tutti i reati previsti all'articolo trecentottanta del pollice diritto quindi tutta una serie imponente i reati sono quelli che consentono l'arresto obbligatorio in flagranza
Il disegno di legge attuale è limitato solo e solamente ai reati diciamo così con con espressione impropria ma comunque sufficientemente comprensiva di tutti i reati mafiosi e in materia di reati ma che di stupefacente oltre che di terrorismo solo limitatamente a questo perché il disegno di legge attuale e preciso sul punto disegno di legge dice proprio che
Le che le speciali misure di protezione ivi previste si applicano solo nei confronti di coloro che tengono commettono delitti commessi per finalità di terrorismo ovvero ricompresi fra quelli di quell'articolo cinquantuno comma tre bis penso di reati mafiosi di stupefacenti quindi è un settore particolarmente circoscritto
Su e quindi tutta questa disciplina vale solo e solamente con riferimento a questi reati
Ora l'articolo due contiene la definizione di collaborazione in termini molto precisi perché si deve trattare di una dichiarazione che questo con la volante rende deve avere degli attributi di novità che vuol dire che per esempio riterrei
Che non si potrebbe qualificare con con la volante quindi titolare di tutti
Eventuali diritti dei consegua di un individuo che venisse e aggiunge essere infatti è a fatti già conosciuti dal dal dal magistrato quindi devono essere fatti nuove magistrato non conosce sembra letteralmente
Per la sua interpretazione letterale della norma devono essere dotati di completezza e quindi di esaurì Enza oltre che di indispensabilità e questo mi pare l'attributo più significativo e che naturalmente determinerà maggiori
Maggiori riflessioni probabilmente anche maggiori meditazioni perché sul concetto
Preciso che si deve dare a questa espressione della indispensabilità
C'è una no ma molto importante e quella contro dell'articolo cinque dove fra gli impegni che deve assumere questa persona c'è l'impegno di rispondere e qui tocchiamo il famoso cinquecento
Tredici tentò
Di
Rito perché noi sappiamo che ha seguito dalla notissima sentenza di centocinquantacinque la Corte costituzionale sappiamo benissimo cosa sta avvenendo a me i processi che attualmente si celebra
Non è certo con un bello spettacolo quello di assistere a molti progressi non solo di materia mafioso ma anche in materia tanti altri reati
Presente tutti quelli che vanno sotto il
Nome di Tangentopoli
Processi che si svolgono in una maniera che è assolutamente antitetico a quello che dovrebbe essere un pretesto come l'attuale caratterizzato dalla oralità in realtà solo l'ipotesi iscritti lì sul tavolo dei giudici si accumulano montagne di carte
Il giudice non ha mai in realtà ha sentito nessuno la prova non si è formata davanti a lui ma si è formata davanti al pubblico ministero in un altro processo in una in una in un ambito processuale
Due neppure di imporre l'imputata era presente l'imputato interessata queste dichiarazioni e il suo difensore però in questo imputato che ha fatto le dichiarazioni con la volante diciamo così
Comunque imputato di reato connesso siamo alla facoltà di non rispondere Pubblico ministero produce il verbale e sia
Tonnellate di carte sui tavoli dei giudici alla e diventa un processo scrive
Il grande questa in questa conseguenza frutto della interpretazione della sentenza della Corte opzionale è un punto di crisi dall'attuale project
Sappiamo che c'è in corso un vile che è in discussione al Parlamento il disegno di legge ne abbiamo discusso proprio ancora ieri alla commissione per la riforma del Codice di procedura penale personalmente non mi trova completamente d'accordo
è ma comunque sul disegno di legge sul gruppo si potrà si potrà discutere
Questo è un punto nodale perché perché i tornando al problema che ci interessa il problema del pentito in materia di mafia che viene in udienza e non depone sia pare ha facoltà di non rispondere
Si sottrae
In questo modo all'esame al controesame però consente ugualmente le sue dichiarazioni vengono utilizzate come prova per
Oggi in questo disegno di legge c'è riparo sotto questo profilo un grosso passo avanti
Perché si impone l'obbligo fra gli impegni che deve assumere questa persona per poter godere delle misure speciali di protezione l'articolo cinque prevede anche l'impegno a risponde
Il punto è che l'articolo otto quando prevede la revoca delle misure speciali di protezione nei confronti di chi non ha rispettato gli impegni quindi per esempio non ha rispettato l'impegno di rispondere e però facoltativa
Io su questo vorrei richiamare la
E esclusivamente facoltativa quindi la Horne l'ente competente a revocare può revocare come può non revoca
E qui invece io dico che siccome stiamo toccando un punto nodale un punto fondamentale proprio la garanzia del contraddittorio
Io mi domando se al di là di quelle che possono essere delle modifiche che eventualmente in sede parlamentare si faranno sull'articolo cinquecentotredici quindi sull'ambito di utilizzabilità delle dichiarazioni di colui che si avanzava da di non rispondere
Al via indipendentemente da questo mi domando se questa sostanziale sanzione che viene introdotta con questo disegno di legge la sanzione io ti posso revocare la misura di prospettiva di protezione se non risponde
Ed è la tensione che abbia Vito può fare più paura e che può essere quella che a livello sanzionatorio può garantire di più
L'assolvimento di quell'obbligo di risponde però ripeto è facoltativa io non lo so se ci sia stata una c'è stata una una scelta deliberata che il legislatore ha fatto scrivendo quel possono anziché scrivendo invece si si fanno
Se è stata una scelta deliberata con i conosce nelle motivazioni perché mi pare che su questo punto non si debbono a mio avviso fare delle transazioni la necessità di ottenere il diritto di rispondere
Un punto fondamentale per garantire il processo al contraddittorio come d'altronde poco fa ha riferito il dottor Ferretti tra l'altro qui ma lo dico fra parentesi
Personalmente io mi ricorda più tempo domandando sì
Negli anni vanno avanti anche il diritto dovrebbe muoversi con mi sto domandando se questo diritto di non rispondere visto
Risponda ancora una esigenza in qualche modo parole grosse insomma si tenta filosofica vedente istituzionale prede definitiva l'imputato che accusa un altro è un teste
Io mi domando se in questa questa è questa in qualche modo vecchio
Monumento a quale figuriamoci se un avvocato non è particolarmente affezionato del diritto della difesa quindi tutto quello che può tutelare edito da Di Pietro e che si consacrava proprio nel diritto di non rispondere nemo tenetur se detector
Però non dimentichiamoci che c'è già un articolo centonovantotto del nostro corpo
Nessuno può essere obbligato a testimoniare contro se stesso Petit indipendentemente dal diritto di rispondeva di non di non risponde nessuno potrebbe interrogare un testimone
Diciamo modo & modo avverso il suo al suo interessa tre e
In altri ordinamenti di altri paesi paesi altrettanto democratici come noto insomma ridurre gli emendamenti costituzionali hanno suggerito di non rispondere ricordi non fare affermazioni contro il cui interesse ma questo non ha niente a che vedere mio avviso
Quel diritto di rispondere o di non rispondo io credo che il legislatore presto o tardi una meditazione su questo punto lo deve fare perché se si facesse una multa una meditazione in un certo senso tutte le le attuali nostre acrobazie in qualche modo giuridica per trovare un rimedio al cinquecentotredici dopo la pronuncia della Corte così
Costituzionale quindi una modifica del testo normativo che non si ponga contro dettata dalla costituzionale andrebbero perché verrebbe meno il presupposto perché non ci sarebbe più
Il diritto di non rispondere e a questo punto il contraddittorio sarebbe pienamente garantito chiudo labile parentesi segnalando però che questo disegno di legge che contiene indubbiamente una sanzione che dovrebbe garantire l'assolvimento di in quei il raggiungimento di questo dire dire questo risultato tre
Che l Inter con la volante risponde di risponda è una sanzione molto importante che però mi sembra scarsamente
Appoggiata sul piano sanzionatorio perché nella misura in cui è affidata una mela facoltatività per di più di un ente amministrativo in sostanza come la Commissione
Mi sembra e lasci sotto questo profilo un poco insoddisfatti
Mi pare molto importante anche anche qui naturalmente con delle osservazioni l'obbligo famoso obbligo di rispondermi di sei mesi
Cioè l'obbligo di dire entro sei mesi tutto ciò che si sa di quell'articolo dodici è molto importante perché
Un altro punto che non fu un'altra fatto che non ha funzionato nati della disciplina vigente e la possibilità di collaborare a come dire a senza limiti
A bomba bombe a orologeria che possono scoppiare un anno due anni quattro anni sei anni dopo non c'è mai un limite il pentito può riferire fatti in ogni momento nel corso dell'indagine
Questo di porre un termine entro il quale il pentito deve dire che ciò che sa mi sembra
Una garanzia fondamentale io non sto qui adesso a soffermarmi sul discorso dei sei mesi per i questo un patto discrezionale lentamente legislatore agente segreto qualche motivo non è questo il problema se il medico altro tre
Quello che mi lascia più molto più in in
Un forse che non riesco a capire bene la la formulazione della norma
Perché la norma dice
La norma dice che
Entro
Non oltre cento avevano possono essere concesse queste speciali misure di protezione solo a coloro che non oltre i centottanta giorni dal giorno in cui hanno manifestato la volontà di collaborazione
Perché questa volontà di collaborare si esprimerà poni centottanta giorni successivi questa ma volontà di collaborare iniziale dove si vieta può perché se non oltre centottanta giorni dal giorno in cui hanno manifestato da quindi da un certo giorno
Entro sei mi
Ma questo è il giorno in cui manifestare una volta icona cosa vuol dire
C'è un verbale è una specie di Nalin non so come chiamarlo una specie di lettera di intenti il pentito si presenta davanti al pubblico ministero e gli dice guarda che io voglio collaborare mi riservo di fare un esperimento possibile una poi pretendere di aver pare estremamente discutibile che si possa accettare un verbale di questo tipo allora in che cosa in cosa consiste star manifestata una decorativa manifestata come l'ha manifestata quando l'ha manifestato dove la manifesta
E sacrosanto per esempio quella norma questo non sarà questo il tre presidi tante dove rintracciare ma c'è dove si dice che quell'altro documento estremamente importante che quel verbale illustrativo che poiché se vogliamo usare un'espressione non possano molto appropriata al tema che stiamo parlando ma in definitiva il contratto
Il verbale illustrativo è il contrario fra lo stato e questo signore benissimo ed è una cosa di cui sentivamo la mancanza
In altri ordinamenti taccuini dove il fenomeno della collaborazione processuale innato datata
Secoli che proprio un contratto contanti firme degli avvocati
Bene
E in quel si dice nella norma che questo verbale illustrativo deve essere redatto con le formule centoquarantuno bis
Il che vuol dire che questo verbale illustrativo deve essere fatto in forma odio visiva o in forma pornografico
Fondamentale quindi oltre il verbale sintetico nato ma non basta a verbale
Beh
Ecco questa manifesto questa volontà di collaborare iniziale che palchi essa può come anche queste fatte in modo e anche queste fatte in modo Phonographic ricorda questo punto due legislature delle soffermati
Perché un punto essenziali essenziale mediatore ha avvertito che non si possono più avere pentiti scusate l'espressione pentiti a rate
Quindi se uno sa deve dire tutto quello che sa subito visita centottanta giorni per farlo Benito possono iter di meno potente di più ma questo è secondario
Diceva poco fa copia di nebbia che probabilmente anche già per i problemi tecnici per il Pubblico ministero Ferrari risponde solo ci sono poi significatività fratello non è non è il problema dei sei milioni posso essere il più potente di meno materie secondarie
Siccome è molto più importante fissare il disarmo
Iscritto così
Sì ma
Prima non ci sta scritto e se è un verbale degli abiti è un verbale di sei seicentoquarantuno Desio un verbale semplicemente sintetico e poi
Sì è un verbale è una lettera di intenti ci vado davanti al pm io dico
Deciso di collaborare mi riservo di farlo entro sei mesi
No come no titolo Susan Boyle pretendere una copia di quella religione scrittore che è scritta così
Non è così pescheto quelli tecniche lo sarà così ma non è ritirato deve cambiare la norma perché quantità scritto
Hanno manifestato entro centottanta giorni dal momento e dal mandato carico lavora del padre ed entro centottanta giorni raccontano tutte queste cose che devono raccontare
Questo mi pare secondo me è un punto che a mio avviso deve essere chiari è vero e concludo che esiste quell'altra norma molto importante che è l'articolo sedici
Che affida al giudice nella valutazione bella portata della collaborazione ecco che ritorniamo quel discorso iniziale che mi sembra che sia forse il punto sotto il profilo anche proprio di quelle civiltà giuridica
Maggiormente apprezzabili di questo questo progetto legislativo c'è la necessità di riportare la funzione della pena a quella che deve essere anche a quello
Bene quindi si dice il giudice che valuta nell'ampiezza l'entità la serietà dalla collaborazione tenendo anche conto evidentemente di quello che hai fatto perché se per esempio
Non hai detto tutto mai ritrattato peggio è dichiarata di querele falsità forse non darti la diminuente ondate la in in termini entità minore
E questo è importante che però non mi pare che da sola Fossa sopperire al fatto che per quanto concerne invece la revoca delle misure speciali protezioni questa continua a essere una misura puramente facoltativa certamente molto importante che ci sia un momento in cui il giudice valuta in concreto
Qual è stato qual è il risultato che si può pensare in termini di pena della collaborazione quindi pentito ha interesse a tenere una collaborazione che gli un frutto per aggredire cadere con la volante e quei carri nato il giudice questo è molto importante
Però a mio avviso non non secondo me non non attenua la l'altro e l'altro aspetto che secondo me è carente in questo disegno di legge
Che riguarda precisamente la il potere non cogente in materia di
Revoca delle misure di protezione quando venisse a mancare i presupposti in base ai quali erano stati affida
Questi sono i pensieri anche come
Diciamo avvocato io e quindi ha vissuto e vive sulla propria
Propria pelle sulle proprie esperienze professionali quelli che sono stati i guasti
Di una della disciplina oggi vigente sede poi applicativa delle labbra e la prassi poi che ha messo in luce le carenze della disciplina oggi vigente sotto questo profilo non posso nascondermi
Che nel non posso sottacere che questo disegno di legge Pompili passi in avanti che a mio avviso necessitano di ulteriori miglioramenti per garantire sempre nel modo più completo
E possibile quel bene essenziale
E una giustizia resa pieno contraddittorio con il pieno
La piena tutela edificazione
Ma Lazio l'avvocato Chiusano per questa sua ottima male alcuni dettagli della del disegno di legge
Forniscono a questo dibattito dei contributi di riflessione l'importanza non indifferente mi si consenta solo due due osservazioni
Uno sulla sua critica che ha fatto diversi giusta alla revoca soltanto quattro facoltativa dei benefici del dato per la reputazione al collaboratore di giustizia che vostri presenti in aula accettando l'esame e controesame
Certamente la aveva pubblicato da fare più efficace
Forse ci possono essere delle situazioni specifica e particolare che possono indurrebbe giallo evocare a beneficio ecco io penso che in ogni caso il fatto che sia astrattamente revocabile
Capo arriva da un disincentivo molto grosso allora accettare il contraddittorio io penso che nella prassi doveva ma secondo l'avversaria la revoca eletti azione naturalmente la ma volevo calze dovesse con che parte questa prassi non vada grosse difficoltà ecco potevo traversa magari il legislatore a cogliere questo rapporto di regole hanno nella facoltatività nel modo Point che ha fatto l'accenno che ha fatto l'avvocato Chiusano alla a Foppa intermedio generali il tema del diretto dimodoché sponda che da parte
Coimputato che viene chiamato a testimoniare a sostanzialmente a testimoniare a carico di imputati questioni moltissimo tema che possono ovviamente non può essere affrontato devotamente in questo fedele ma che meriterebbe una analisi approfonditissima do ora la parola al dottor Giovanni Tinebra procuratore delle Repubblica di Caltanissetta per il suo intervento
E beh grazie Presidente incassatore travolto
Che io condivido paga combatterò riferimento a ciò che ha detto Giancarlo Caselli quindi posso procedere per flash
Innanzitutto consentitemi di salutare la scelta del disegno di legge non come una scelta obbligata
O meglio non solo come una scelta obbligata dipendente dalla usa la Corte di Cassazione ma come una scelta precisa
Di uscire dalla legislazione d'emergenza di cominciare una produzione legislativa normale in un paese normale
Nella quale quindi i tempi di produzione legislativa specie in temi così delicati come quelli dei collaboratori di giustizia hanno la loro scansioni ecco permettono per esempio a noi di meditare
Bene su questo complesso disegno di legge e oppressione si offre alla possibilità e ovviamente adesso unicamente dal punto di vista tecnico
Proporre le nostre osservazione
Io credo che questo disegno di legge ci sia posto il problema secondo me risolvendo lo almeno e viene generale
Di tutta una serie di spunti di occupazione non di preoccupazione venuti fuori dai cinque anni pieni di sperimentazione della normativa sui collaboratori di giustizia
Sono stati cinque anni intensi abbiamo potuto consolidare e lo diciamo forte
Invitando quindi tutti
Nei limiti di quella che è la nostra pochezza per quanto ci è consentito nostra funzione istituzionale a guardare bene a che il disegno di legge non si traduca anche inconsapevolmente in qualcosa che vada contro tendenza dicevo abbiamo oramai capito tutti che la collaborazione di giustizia specie
In certi tipi di devianze
Parlo della criminalità organizzata di stampo mafioso ma anche terroristico eversiva
Sono l'arma vincente sono assolutamente indispensabile
Post concio
Quali sono i punti principali perché la legge intende introdurre per
Delimitare meglio organizzare meglio lo strumento insostituibile collaboratore di giustizia
La separazione da pensare mia vita e protezione vi è stato già rassegnato io condivido pienamente l'importanza di questo momento
Il momento della premialità momento del premio che in termini di diminuzione di pena si conferisce chi sono e meritato deve essere assolutamente separato dal momento che la protezione
Protezione che non può essere standard date le infinite possibilità di presentazione dei problemi dei collaboratori di giustizia agli operatori quindi tre tipi di misure tre ordini di pericolosità ai quali corrispondono effettivi mi impegno diverso dal nostro
Si è visto che resta carcerario provocato più problemi che altro
E allora nell'ottica di presentare il momento della collaborazione iniziale come assolutamente puro assolutamente inattaccabile da qualunque punto di vista ecco la legge giustamente secondo me almeno pone il principio che colui che sia sia per la collaborazione deve vivere questo momento in assoluto isolamento e in carcere ove sia detenuto
Questo è importante importante anche per evitare problemi poi ai dibattimenti e importante per evitare illazioni sempre per espose a volte anche pesanti ai dibattiti
Importante non se ne parla che fosse giusto che io ne parli un momentino è importante anche un problema che si pone la legge c'è disegno di legge cosa si può verbalizziamo
Si può verbalizzare sia ciò che il pentito il collaboratore parlo pure io di pentiti solo perché sono tre sillabe invece di collaboratore di giustizia così ci intendiamo Ahmed impiega meno tempo
Dico restituiscono la verità la verità dello stesso qui sono brevi probabile per
No a me non piace affatto ripreso dalla dei collaboratori di giustizia
O M dunque e era giusto è giusto verbalizzare tutto ciò che lui dice come vissuto compiuto visto ho anche assieme a questo ciò che lui ha sentito sia pure voci correnti all'interno di Cosa Nostra la legge pone quello che a mio avviso è un punto basilare di grande giustizia
Sì verbalizza solo ciò che il pentito dichiari di avere visto compiuto o o vissuto le altre dichiarazione saranno date non legge la legge espressamente ma è chiaro che questo va fatto come spunti investigativi alla polizia giudiziaria che riconsiderare ovvero in caso ne riferita ai magistrati
E questa importante importante perché davanti agli occhi di tutti
E cosa può succedere sia pure involontariamente una per i porta ad oltranza indie spinte e controspinte non sempre non sempre coerenti tra di loro una dichiarazione de relato di per sé
Assolutamente inconsistente verbalizzate poi magari venuta fuori
La legge introduce anche il principio che la pena deve essere almeno in minima parte scontata
Minimo di pena da scontare che un minimo voi fisso a seconda dei tipi di reato
è anche vero però che lascia un grosso spiraglio perché dice salvo casi eccezionali ecco per esempio il caso in cui i collaboratori giusti festeggiata inserito sia già vita uno dedica un lavoro onesto abbia dato prove di grande affidabilità sulla sua effettiva
Sul suo effettivo recupero ecco probabilmente potrebbe anche essere sempre ovviamente a giudizio del la mogio di Cantet dalla magistratura
Sotto pur sottoposto premiato con la con la nonna con la possibilità di non scontare anche questo minimo dipende patrimoni da versare giustissimo c'è però subito pronto il problema di come fa come fra il pentito a dallo Stato il suo patrimonio immobiliare visto che di solito è intestato a terze persone questo è un grosso problema che affrontato e risolto
Il discorso delle dichiarazioni da prendere entro sei mesi ovviamente la legge significa che questi sei mesi vanno calcolati dal momento in cui il collaboratore di giustizia dice al Pubblico ministero
Io desidero collabora e non lo dice in un colloquio
Davanti a una tazza di caffè a dei biscotti lo dice nel contesto di un predatore alla presenza del suo difensore con un verbale a proposito
Da questo momento ci sono sei mesi non per fare un verbale ma per fare quell'atto conclusivo di tutto quello che le ha detto nel corso di questi mesi sui fatti indimenticabili
è una valle un attimo le frasi indimenticabili che vanno rassegnati e condensati in questo verbale conclusivo questo nel senso che la legge il perché lo dice subito perché quando per esempio un pentito come qualcuno di quelli nostri che oramai chiamiamo storici sia pure chiedendo il beneficio della
Dell'inventario sul termine
Si parla della sua vita e ci parla di ottanta vincitrici individua e descrive almeno due o trecento uomini d'onore capi sottocapi capi mandamento e così via ci parla di non so quanti atti di traffico di droga di non so quante estorsioni beh
Tutte queste cose se si vogliono che si debbono verbalizzare nella loro giusta eccezione con un minimo di particolareggiata esattezza richiedono del tempo un tempo che anzi a mio avviso non può essere che l'esame sia quello di un anno
Ma dicevo non cadiamo nella strappo che solo del dire ma come si fa a pretendere che un uomo svuoti tutta la sua memoria interamente nell'ambito di sei mesi tre mesi a un anno come piacerebbe a a a me
Noi parliamo solo di fatti indimenticabili cioè io la strage di Capaci la strage di via D'Amelio l'omicidio Dalla Chiesa lumicino autore pesto cioè fatti che sono inesorabilmente profondamente scolpiti nella memoria del soggetto agente che poi collabora e che vengono subito spontanei
Da riferire a chi lo interroga inonda e gli altri fatti giudice valuterà con la sua prudenza con la sua sagace soprattutto con la sua terzietà
Il contesto nel quale vengono le morie perché sono votammo il ritardo se sono attendibili e così via di seguito
La revoca automatica del programma
Io credo che la società della ministero di del ministro di suggerire la revoca facoltativa del programma i collaboratori quali si rifiuti porre l'udienza
Sia giustificato dal fatto che si è posto
La eventualità che vi possa essere qualche collaboratore di giustizia in casi assolutamente eccezionali isolati che
Sia costretto ad astenersi dal lavoro al dibattimento magari perché gli hanno rubato la sera derubato gli hanno sequestrato la sera prima il figlio o o la moglie o che e mi pare che sia assolutamente giusto e corretto
Mantenere questo minimo di discrezionalità sta
Ed a proposito
Con tutto il rispetto e senza voler minimamente interferire nel legislativo non ne avrei nemmeno la statura del resto quindi e anche ridicolo che io ponga questa dichiarazione preliminare a me sembra che la riforma del cinquecentotredici sia assolutamente no ingiustificatamente punitiva perché perché noi già abbiamo due ordini di rimedi
Per non dire atti punitivi nei confronti del collaboratore di giustizia il quale si voglia astenere dal deporre al dibattimento
Essendo io quanto io ce l'abbia con quelli che hanno posto in essere queste condotte perché non è bello
Prima la difesa del contraddittorio priva il giudice della giusta fetta di cognizione che gli si appartiene tiratori dovesse la nostra azione di vederlo Isozaki di un controesame condotto da una parte diversa
Dicevo che sono già due ordini di sanzioni la prima è la revoca sia pur facoltà di quel programma la seconda è famoso giudizio complessivo di attendibilità che alla fine del dibattimento il giudice metterà in sentenza ovviamente terrà anche conto del collaboratore dieci secoli si rifiuta ingiustificatamente deporre al dibattimento
E guarda caso è peggio dice quello che stabilisce se
Attuare i principi di premialità e in che misura mi mi sembra già una una sanzione c'è e da ultimo ma non per ultimo
Noi abbiamo mutuato in gran parte il sistema accusatorio anglosassone quale prevede che l'imputato non solo debba deporre quando le scelte maggiori anche e allora la cosa mal si concilia con il nostro sistema senza contare che e sacrosanto quello che ha detto l'avvocato chiusa
Il collaboratore di giustizia per certe parti della sua storia e indagato coindagato per altre parti esterno e quindi teste e perché non deve giurare
Sarebbe simpatico se il Parlamento invece di riforma del cinquecentotredici prendesse in esame seriamente questa problematica sempre che sia seria come io come io ritengo
La fretta le altre cose che la legge prevede che anche
Io racconto se non vorrei troppo tedioso
E vi è anche la possibilità della
Il di diversi procuratori della Repubblica i quali debbono coordinarsi d'indagine su uno stesso collaboratore di giustizia in questo caso vien fuori la cosiddetta inteso che il procuratore nazionale antimafia o con i procuratori generali in caso di
Reati di eversione terrorismo come diceva già l'altro ieri a Pietro non non credo sia un problema importante però per semplicità io pensavo che bastasse
Rendere obbligatorio il parere del procuratore nazionale antimafia su ogni proposta di ammissione a protezione e quindi su ogni candidato alla collaborazione che venga fuori dalle ventisei Direzioni distrettuali antimafia italiana
Perché credo che sia giusto che si è limitato
Nel disegno di legge l'ambito dei reati per i quali mi può essere collaborazione con il richiamo all'articolo cinquantuno comma tre bis
Perché che ci piacciono o la collaborazione un rifiuto è un rifiuto è un non rinuncia da parte dello Stato suo delitto politico ed è giusto che avvenga quando è veramente indispensabile c'è in relazione a quei reati che sono commessi da organizzazioni le cui ramificazioni nel territorio se da solo così profonde e così invisibile che non potrebbero essere altrimenti colpiti al cuore se non attraverso le collaborazioni quindi per i casi nei quali le collaborazioni sono indispensabili questo è il significato per la indispensabilità della collaborazione che poi deve essere nuova completa e attendibile
Norme transitorie che ci vorrebbero signor sottosegretario noi abbiamo un esercito di collaboratori di giustizia che hanno già iniziato ad una collaborazione il cui cammino in corso
E non mi sembra sicuramente incentivante tutte le collaborazioni un'eventuale modifica della loro situazione illazioni a future per le forme di legge da ultimo ha finito anzi due cose sole consentitemi gli organici
Da quando sono entrato in magistratura io sento parlare di organico insufficiente
E sento parlare anche di
Assoluto diniego della possibilità di aumentarle come se si trattasse di un numero sacrale ricordando come l'esperienza di Paesi vicini al nostro siano assolutamente di segno opposto c'è meno giudici più popolazione
In Italia l'opzione giudiziaria e molto più sentita e che in molti altri Stati e risparmiate mi diede ricordarvi il perché
Se così è non ci dobbiamo vergognare se abbiamo bisogno di più giudici per attuare una giustizia giusta e in tempi brevi perché la giustizia Brin tempi brevi è giusta colorato e vogliosi cioè non è mai completamente giusta
Io non l'abbiamo inserita su facciamo un'analisi attenta
Di quelle che sono le reali necessità del Paese se del caso diamo ma hanno anche un aumento degli organici non sarà la fine del mondo
Sì evocata la scarcerazione crediti trentadue mafiosi imputati nel processo leopardo di Caltanissetta è vero
Ed è anche vero che
Questo è uno dei casi in cui certe cose avvengono con profonda
Delusione profondo scoraggiamento e tutti coloro i quali hanno contribuito a ad ottenere settanta condanne in meno di tre anni dall'emissione dei mandati di cattura perché la condanna dice e la motivazione che non è stata depositata al sol perché e non certo tribunale mancano gli organici
Solo perché non certo Ribot nave il giudice relatore unico relatore rimasto perché i due altri comprende collegio sono stati trasferiti in altra sede secondo me un po'troppo affrettatamente
E so perché questo presidente che è stato male non si è messo in malattia solo per spirito di servizio dovuto da un lato sotto
Supplire alla amministrazione del tribunale perché il presidente ha avuto un infarto e dall'altro ha partecipato assieme agli altri colleghi almeno quelle che ci sono al balletto perché se non fosse tragico sarebbe un po'ridicolo dei collegi che cambiano invito della nota sentenza della Corte costituzionale sulle incompatibilità
Devo dire che il danno però perché lo score come minimo perché la maggior parte di queste condanne o intorno ai cinque anni e tutti o quasi tutti gli imputati praticamente le hanno quasi scontate grazie
Anche l'otto Tinebra l'argomento
Con sede affermazioni estremamente interessante puntuale perché siccome questo convegno nel quale sono certo della alcune delle quali il sommozzatore del sottosegretario agli allarmi risponderà a chiusura del convegno
Do la parola all'avvocato Agostino Viviani componente del Consiglio superiore della magistratura
Ma non presidente illustre signore signori lasciati che io che sono un pessimista radicato cominci invece con una nota positiva
Questa nostra riunione questa riunione che voi avete così bene organizzato
E alla quale partecipano non solo come presenti ma proprio come partecipanti attivi personalità quali un membro autorevole del governo come l'onorevole Ayala e illustri magistrati ci dicano come dunque è giunto il momento di parlare della modifica di quel famoso decreto legge poi legge
è un una nota positiva o molto positiva perché il sequestro avessimo tentato qualche tempo fa facilmente non ci sarebbe stato ha consentito evidentemente la situazione migliora
E di questo ne prendiamo atto e allora vediamo questo disegno di legge intanto cominciamo a vedere qual è l'ambito a io ciò una relazione a questo disegno di legge che non vorrei non fosse esalta perché
Qui l'ufficio mi ha mandato con grande diligenza e tempestività il nuovo disegni di legge addirittura a fronte della vecchia della legge attuale della vecchia legge Gariglio approva
Ma la relazione no la relazione non ricava lo ricavata lo tratta da da ventiquattro ore dal Sole ventiquattro Ore e dice questo
Sotto il primo aspetto e tenendo Expression conto delle indicazioni contenute nella relazione semestrale
Del ministro dell'interno non a caso l'onorevole Ayala la ricordata sì è così previsto che possano essere sottoposti alle misure speciali di protezione solo con loro
Che ha forniscono un contributo indispensabile relativamente ai procedimenti per delitti di mafia o di terrorismo
E io ero rimasto a questo punto fino a che non mi è arrivata una legge gentilmente inviatami che invece come voi sapete dice è altra cosa
Perché dice che invece la legge si estende ai delitti commessi per finalità di terrorismo e di eversione dell'ordine costituzionale ovvero
Ricompresi fra quelli di cui all'articolo cinquantuno comma tre bis del codice di procedura penale io sono istintivamente nemico dei bis
Perché ogni volta che nel nostro sistema voi trovate un bis
Io lo considero uno stupro perché in genere è una norma slittata a forza
Per molti inventare
L'idea per modificare il programma della legge o del Codice che sia comunque è così con due cinquantuno tre e comma tre lui sì c'entra tutto
Centro tutto direi come prima forse peggio di prima di rango che queste indicazioni c'erano sempre i prezzi esemplificative
Quando si è pronta di procedimenti per delitti per i delitti consumati o tentati di cui agli articoli quattrocentosedici bis e seicentotrenta del codice penale estrazione aggravata
Cioè quella di quel giorno benissimo quindi
Può essere anche indipendente da tutto il resto
Per i delitti commessi avvalendosi delle condizioni previste dal progetto articolo quattrocentosedici bis ovvero al fine di agevolare l'attività delle situazioni previste dalla presente poi nonché per i delitti previsti dall'articolo settantaquattro
Del testo unico approvato con decreto del presidente repubblicano conto ben centonovanta numero trecentonove che cioè che Latiano
Traffico sì disturbati ma sempre non rientra nella mafia non rientra per niente in quello che sembrava essere l'ambito ecco io vi faccio osservare questo
Sarebbe meglio specificare
Perché sapete come succede in poi che a un certo momento si dice
Quella quella è un'indicazione esempi negativa le tu l'hai capito ma esemplificativa quindi direi che da questo punto di visto sarebbe meglio una specificazione
Poi vedendo scendere un po'queste modifiche noi ci accorgiamo che la condizione categorica
Per guadagnare l'ambito traguardo
Della sottoposizione alle misure speciali di protezione e la indispensabilità
è un concetto chiaro
E allora però vediamo a cosa si riferisce questa indispensabilità
E noi vediamo con una certa facilità
Che si riferisce all'articolo nove comma tre
E cioè per essere precisi si riferisce alla novità
Attendo di brevità e completezza delle indagini benissimo
Intanto io sull'attendibilità desidererei dire qualche cosa perché è facile dire attendibilità però poi come decisive regola nella pratica
Noi sappiamo che abbiamo avuto de de delle dei dei dispiaceri diciamo la verità
In materia
I dizioni generiche
Voi vi ricordate certamente quelle quella legge la legge sistema il codice quello che diceva per le l'abito di Berkeley con quelli che una volta si chiamavano le libertà provvisorie e cioè la misura cautelare prudenziale
Bene e l nei Laender giurisprudenza cosa finisce la giurisprudenza interpreta però quella norma in modo tale che lo stesso legislatore dovette risentirci
E invece no forse non va e illecite lettore detta una nuova normativa
Con quale successo niente
Come se avesse detto nulla legislatore l'interprete Ponte Nuovo sulla sua strada quindi bisogna stare attenti con le forme generica ma lasciamo andare vediamo questa attendibilità
è un elemento essenziale
Perché si racchiude tutto in questo elemento e si può racchiudere nulla
Una volta
Per essere attendibili ce ne voleva
Era una giustizia seria non ero amico una giustizia da ridere
Ma ce ne voleva per essere considerati attendibili
Ecco per esempio si diceva
Quando
C'è un interesse della persona a dire una certa cosa allora quella persona non è attendibile
Ci diceva queste usciamo senza sentenze
C'è un orientamento giurisprudenziale stabile palco sia cambiata non si potevano cambiare avvolge per carità
E ora invece si è rovesciata la situazione
Ora si dice
Che uno deve avere interesse
A dire certe cose
Infatti
Sì si cerca di provocarlo a dire queste cose ci sa che spesso si domanda uno
Ma tu di questa faccenda ne sa niente
Quello magari da principio dice di no poi dice di sì
Ma è una provocazione quindi oggi non possiamo più considerare l'interesse quello che elimina l'attendibilità se no nessuno sarebbe attendibile
Ma allora il problema diventa ancora più difficile a parte che io non sarei del parere del dottor Tinebra ciò vorrei forse sente che non vuole essere una provocazione il parere del dottor Caselli riconosco per tanti anni e apprezzo quel modo di di stendere verbali
è un modo un po'sui generis perché ci è stato detto qui io non penso no ho preso nota verbalizzare nelle loro giuste accessi accezioni e no i verbali secondo me devono essere puntuali io mi sono ribellata tanto inutilmente al sempre perso ma mi sarei ribellato tanta quei pubblici ministeri che facevano verbali direi avrà
Che andavano sentivano
A casa stendevano il verbale poi portava per Mario mi son sempre mise in centro porterà questo modo di fare verbali che Iannuzzi ci indicava il dottor Tinebra ammette sta molti sospetti comunque per l'attendibilità
Cosa possiamo dire quand'è che uno è attendibile questo è il punto fondamentale ci dice libero convincimento si liberò convincimento ma non additivo anch'
Libero convincimento basato se un ragionamento serio un ragionamento logico allora mi convince se no non mi convince
Perché il dichiarante
Quando è
Illuminato
Dico dalla grazia divina ma dalla grazia del pentimento
Dice alcune cose devono esser verbalizzate nella loro interezza e anche eventualmente nella loro contraddittorietà
E allora quand'è che questi persone sono attendibili cioè
Libero convincimento ma non si vede però arrivare al punto da ire uno lo dice al pubblico ministero che anche se è rappresentato tanto autorevolmente parte è e parte sempre più dovrebbe diventare e no detta una parte poi basta
Senza nessuna valutazione da parte da parte dei giudici perché qui si arriva a questo senza nessuna valutazione da parte dei giudici perché quando arrivò il giudice
Se quello si rifiuta di rispondere oppure addirittura più semplicemente si rifiuta di presenziare
Si piglia quella dichiarazione e proprio irritate avvertono novanta sedici operi sentenze passate in giudicato ora si dice per le dichiarazioni dei pentiti o dei cosiddetti pentiti
è una cosa di una gravità eccezionale queste bisogna stare attenti ci dice che che insomma e non si può rimediare ma invece sfida via perché chi è che deve valutare la parola i giudici
E il giudice come fa a valutarla sia solo uno scritto guardate guardate dove si arriva non ci dice uno scrittore accolto dal pubblico ministero benissimo ma in quale fase nella fase se
Iniziale
Nella fase delle indagini preliminari
Cioè quando a stretto rigore sì una volta tanto si dovesse dare retta al sistema non siamo ancora al processo
Procedimento non ancora processo processo comincia quando Pubblico Ministero fa le sue richieste a al giudice al giudice delle indagini preliminari
Quindi in questa fase e anche lì è una fase ti viene espansa espansa in modo enorme
Non sa come si può accettare tutto si può fare tutto si può citare ma guardate il nuovo Codice
Che è orientato in senso accusatorio voi che è quello che perché sono avvenute riforme venute alla Corte costituzionale
Compresa la parola illustre del professor Versaldi che dopo aver fatto Codice e passata a giudicarlo Violante son tutte cose che sono avvenute quindi quindi sarà sarà accusatorio per modo di dire ma comunque orientato in modo appunto
Qui in questo codice orientato in modo accusatorio
Cossato si doveva fare soprattutto il pubblico ministero aveva il compito che non è mica modesto
Di raccogliere gli elementi per iniziare l'azione l'azione penali e invece cosa succede succede questi pubblici ministeri perché in tutti i processi CCD ci danno ci regalano delle vere e proprie istruttori
Istruttorie molto più pesanti di quelle idee
Sommaria e formale deve codice Rocco
Molto più pesanti di quelli e allora Sissi fa questo se il Pubblico ministero viene con la sua istruttoria a incidere tanto allora perlomeno il giudice possa vedere questa persona Bolzoni interroganti se non se non veramente è tutto un formalismo
Quella parola detta al Pubblico ministero diventa verità assoluta e il taglio attenti perché ora non ci dice pentiti e chissà se lo sono
Si dice addirittura io non mi scandalizzo
Collaboratori della giustizia
Anzi i collaboratori di giustizia ma perché non le chiamate
Informatori di giustizia collaboratore un po'troppo magari dottor falsa come ci fa escludere a priori quando voi gialli chiamate collaboratori di giustizia e allora dico
Se siamo a questo punto
Di indagine
Bisogna stare attenti a quello che checché ne traiamo noi abbiamo la necessità che il giudice possa valutare in ben altro modo
Perché come ha già detto libero libero convincimento non c'è niente anzi tutt'altro Harding dev'essere un ragionamento serio logico convincente
Noi sappiamo invece
Come
Fatale menti in questi colloqui cui così bene accennava il dottor Tinebra
Non è che uno vada lì è quello di riflessione dismessi ha tuttora anche per gioco ci pare
Si dice che si e si convince magari a dir la verità proprio queste l'intento del magistrato ma quell'altro
Collante o quando vede
Che di benefici neo può aver
Poi guadagnare anche la libertà così dove preso magari trent'anni sulle somme stia fuori
Credevo credevo ci vedo fuoco dico quella la Lella tale
Ma c'è una tale avuto trent'anni dovremo fuori benissimo io procurate o troppo l'animo del difensore per scandalizzare ma dico si arriva a questo allora stiamo ben attenti alla procedura quello che si fa
Per esempio
Quando ci sia acquisita in alcuni processi ci siamo affidati ai CDC si dice che
Oppure
Oppure fanno non
In certi casi hanno fatto il nome cognome Agenzia ora se manca chiamare morto c'è una specialità per indicare a morte
Grave bisogna andarci molto cauti tanti non per l'interesse anche per quello anche per l'interesse di chi viene colpito magari ingiustamente e doveva essere una cosa avverrebbe Dante
Ma ma interessi della giustizia
Perché qui prima di tutto e soprattutto si tratta di valutare la credibilità della giustizia e un po'per volta le cose si vi saranno non subito ma Pacini Sant'assai e allora e allora bisogna stare bene attenti ecco
Una parola sulla limitazione del tempo dell'accusa
Io io non non la capisco
Nella spiegheranno che l'hanno spiegata non l'ho capita vediamo forse di spiegarmela specialmente uomini del valore dell'onorevole Ayala riescano a fare una rapina
Io non la capisco questa limitazione io ho deciso di confessare
Devo confessare di collaborare con la giustizia come si dice di dire la verità
Parenti e
Perché non sono perle di galantuomini puzzolente ha commesso una serie di omicidi che ha sulle spalle delle condanne o già date o da dare notevolissime hakka interessa evidenti gratuita a qualunque cosa pur di uscire no
Ora non di fronte a questi individui che ci colpiscono corsi cosa facciamo
Mi limitiamo non li limitiamo il tempo in cui possono ire le loro accuse ma qui ci siamo trovati davanti a casa accanto in cui anche dopo anni e anni Jaguar Bignardi mente dato a Benedetto addio sentimento è fragile come viene dimenticato
E non è che si tratti sempre difatti diverso
E lo stesso ha fatto
Completato lo avevano raccontato onde nel tardo e c'era anche
Guardate io non dico aprioristicamente non perdiamo ma occorre dettare delle regole di prudenza
Si è detto sei mesi ma io quelle del sei mesi non la capisco molto bene sul consenso quattro possono essere anche nove varie con un certo concerto un pensiero a alla gravidanza fisiologica nove mesi nove mesi fa un figliolo decidete di a parlare no ma insomma dico lasciamo andare
Ma io dico questo se uno non si decide
A fare il passo è un passo pesante
Lo dovrebbe fare subito no
Può dire quanti rinviamo a domani a otto giorni ma poi perché mantenere o qualcosa per il sì
Già a me ne viene in mente una cosa non ve l'ho detto io sono pessimista perché dopo un po'di tempo di Scapolo fuori dice o un premier ho già avuto oramai da un altro quindi bisogna stare attenti io sono per la limitazione anche se che la cosa va pensata con ponderata
E e e quindi tu puoi mettere insieme
Queste al mio stavo guardando questo
Queste il mio illustre Presidente dicembre
Che a differenza del presidente che c'era prima che non è che posso di quella credo che perché che non aveva che non l'aveva all'educazione di di non interromperti
Violentemente lo il nostro presidente Grillo avrebbe professor Grosso mi guarda
è e però io io capisco quindi io non voglio poiché ci sarebbero ci sarebbero tante cose da dire ci sarebbe da parlare
Pensate pensate al sistema accusatorio l'invalidità delle accuse non confermate né in in aula e ma il diritto alla difesa
Guarda debilitati pensa è previsto dall'articolo ventiquattro comma secondo della Costituzione e siamo nel libro primo no nel secondo ambiente questa volta non ci va bene siamo nel libro
E che a fare la difesa
Di fronte a delle istruttorie fatte comunque la bravura che i nostri pubblici ministeri hanno
Lunghi non c'è la libertà non c'è niente
E guardate che l'articolo ventiquattro non parla di processo parla di procedimento ma siamo andati io lo so le obiezioni
Ce n'è una che è fondamentale poi smetto perché non mi piace cercare però e l'obiezione è questa
Quindi con questi delinquenti contro la mafia
Se non si usano mezzi forti poteri eccezionali non si è sfaldata
E io sono d'accordo ma fino a un certo punto
Noi andiamo dicendo che abbiamo uno Stato di diritto
Io non ci credo ma invece un pensiero unico ma si dice che abbiamo uno Stato di diritto uno stato insomma Pierre retto da una Costituzione in cui certi diritti non possono essere lei
La stessa Costituzione richiamo inviolabili
Ora la dottrina ha trovato il modo qualcuno mi fa anche il nostro professor Fiandaca ha trovato il modo di dire che è anche i diritti inviolabili sono bilanciati e così bilancia liquidi lancia dirà non ci rimane niente
Ma a parte questo
E il diritto inviolabile della difesa non può essere disconosciuto e quando voi invece e quando voi invece non fate presentare nel nella voglia di dire ma inesatto quando invece il pentito collaboratore non si presenta in udienza Osten citò la difesa
Niente di atto eleggere e commentare quello che è stato detto davanti al pubblico ministero l'obiezione è giusta dicevo di dire ci vogliono poteri eccezionali ma nell'ambito dello Stato di diritto
In questo anno quindi bisogna stare attenti ora quando si toglie ogni minimo possibilità dedita alla difesa per me
Non c'è più stato di diritto
è necessario e necessari davvero non lo so io non mente ma si è forse necessario davvero allora si dice
Ci dice guardate salutate loro lo Stato di diritto oppure per ora è sospesa mi sta tutto bene
Quello che non mi sta bene e andare in giro dicendo che per lo Stato di diritto che magnifica costituzione di questo paese in questo Paese però io faccio quello che ed è perché vedete la mia profonda convinzione per il non molti magistrati conosco ma ne conosca abbastanza anch'essi sono in magnifica buona fede
Anche se qualche volta
Passano il segno sono in Pulp Blur lo fanno per la giustizia
A queste queste a quell'ora lì domenica ora io non non lo nel vi dico bravi gli stringo la mano se Mela offrono e son contento però e non lo possiamo mettere
Vedete che qui si tratta di stabilire questo
Se continuando ad violare i principi fondamentali come quella difesa noi giochiamo o meno al Paese soprattutto se noi giochiamo meno alla giustizia
Perché al di là dell'innocenza degli imputati che io ho fatto l'avvocato non vi dico per quanti anni per oltre sessanta anni di durata
Figuratevi se no no
Uno scempio che enorme per l'innocenza degli imputati mai insomma dell'innocenza degli imputati noi dobbiamo difendere e salvare la credibilità della giustizia è quello e intendo affermare
Ma io mi sia permesso dei interrompere l'intervento dell'avvocato Agostino Viviani come sembra estremamente vivace e brillante bianche con alcune punte di Houston in locazione la cosa per la quale l'articolo sembra in Consiglio
Ecco al di là dei dettagli che ha detto mi sembra che sia emersa suo discorso alla sua Ghost a proposito di garantista al fatto che proceduto ad una legge siano più definite possibile e che dobbiamo lo spazio a possibili interpretazioni senza che che che dell'arbitrio ripeto che dovrà occupazione che con una tutto il mondo forense ed è emerso nell'intervento dell'avvocato Chiusano perché non prende lentamente la certezza della norma una garanzia per tutti ma in particolare per gli imputati
Dove la parola al dottor Pier Luigi vigna procuratore nazionale antimafia
Non non
Grazie agli organizzatori del convegno dicevo
Dunque dico alcune questioni
Molto rapidamente perché mi sembrano ovvie e ripetute
La prima
E l'importanza del collaboratore nelle indagini
Perché un'indagine sia come vuole il Codice
Completa
Ed efficace
è necessario l'apporto del collaboratore
Anche quando un'indagine muove e ce ne sono tanti
A iniziativa della polizia giudiziaria
Da un'analisi che è stata fatta dalla via sulle indagini in corso su centocinquanta indagini sessanta sono partite di iniziativa senza necessità dei collaboratori
L'apporto del collaboratore serve a blindare sicuramente una completezza
Secondo punto
Introduzione di un valore di civiltà nel processo portato dal collaboratore di giustizia
Si è passati dall'oscurità del confidente anche mafioso
A colui che si presenta ha deciso aperto nel processo
Il dunque oppure al processo
Uno dei suoi caratteri essenziali che è quello della trasparenza
Altro valore positivo che io vedo il valore del distacco del criminale dal mondo del crimine organizzato
Undici gennaio novantatré duecentottantatré collaboratori novecentosessantasei familiare
Primo gennaio novantacinque novecentocinquantuno collaboratori
Primo gennaio novantasette mille e duecento settantatré collaboratore
Illa passaggio di un una corsi imponente gruppo di persone dal nulla inserimento nei gruppi criminali
A un diverso modo di porsi
Di persi un valore
Come è un valore
Che la legge e noi tutti dobbiamo almeno da questo momento non usare il termine di pentito
Perché usare il termine di pentito significa inviare un messaggio deviante alla opinione pubblica
Perché la cadenza questa
è pentito
Poi commette un reato magari anche minimo dunque non era pentito dunque le dichiarazioni rese in precedenza non valgono annulla
Questo è il messaggio deviante che l'uso della parola pentito porta
Con pelle con sequenze estremamente devastante
Nel modo in cui la società civile
Apprezza questo fenomeno
Non mi pare poi altro che un progressivo degli
Vecchie teorie quella proposta dall'avvocato Susan
Cioè a dire che la collaborazione processuale corsi mina il principio della certezza della pena e così via
Non ci si rende conto al mio pari diventa che la collaborazione sui fatti di mafia o su quelli di terrorismo
Il PCI e su
Struttura azioni criminali esistenti
Voglio dire incide sul piano del diritto penale sostanziale perché incide sulla permanenza del reato
Quindi il la a premio così detto non viene dato per un atto processuale
Ma per un arresto a un'azione dell'interesse tra leso dal reale
Gli esempi della resipiscenza del falso testimone
Gli esempi previsti da trecentosette o giù di lì per coloro che si dissocia a mano dalle bande armate
Sono in questa medesima linea cioè a dire sì restaura l'interesse ossesso dalla norma
Come il problema così astutamente messo in luce dall'avvocato dei piani sull'attendibilità
Certo che richiede una riflessione
Ma va parametrato il concetto di attendibilità al momento in cui viene formulato il giudizio sull'attendibilità
Se uno agisce per formulette Oricchio irrazionali attendibile lo si potrà ritenere solo dopo il passaggio in giudicato della sentenza
Quindi dei quando costruito è stato ammazzato
Il giudizio di attendibilità va correlato al momento in cui questo giudizio viene formulato
Dunque nella fase delle indagini preliminari Bach correlato a quel momento
E altri rassicura provvisorietà che consegna che caratterizza la fate che le indagini preliminari
Qui si tratta di proteggere una persona di non farla Mazza
è sufficiente un giro Pizio come avviene quando si ammette una misura cautelare che non è una sentenza di campanile ma di probabilità o alta probabilità di attendibilità
O ci sarà il giudice di primo grado che applicherà la diminuendo penserei ritiene luglio giudice che la persona sia attendibile
Ma questo fenomeno
A suscitato e quello che mi preoccupa
Preoccupazioni sensi di disagio nella pubblica opinione
Non mi preoccupa ovviamente anzi mite rallegra che susciti preoccupazione nelle organizzazioni mafiose la preoccupazione quando un fenomeno così vasto
Suscita preoccupazione nella società
E questo disegno di legge a parte gli aggiustamenti che potranno essere importanti
Dal Parlamento sicuramente e Limina alcuni dei multipli che avevano D'Amato l'uomo ha un senso di disagio nella pubblica opinione
Ci sarebbe da fare un discorso più vasto ma bisogna essere estremamente rapidi settantaquattro mille novecentosettantaquattro la prima legge che da
Un premio intende ENI di prima privi sequestratori di persone
Settantanove dicembre settantanove
Un commando di Prima Linea entra alla Scuola di amministrazione aziendale di Torino gambizzato varie persone dopo cinque giorni
Decreto legge dodici settembre dodici dicembre del settantanove le prime misure a chi si dissocia dal terrorismo e contro l'avvocato
Dal settantanove siamo arrivati al novantuno
Per avere una legge sui collaboratori pene che
La risposta è molto semplice secondo me
Perché mentre il terrorismo era un fenomeno su Fonsai
La mafia è un fenomeno in passivo
Delle istituzioni ante dei suoi rapporti con la politica col mondo degli affari non vi era uno interesse atti si parla
Questa e un'analisi storica
E tanto vero ricordava Giancarlo Caselli fin dall'ottantaquattro al partito un po'un meglio agli atti un documento che sollecitava questa rigetti i ricordi sono vivi anche invece per le
Gli scambi di idea che si aprivano come i magistrati che essi interessavano delle organizzazioni mafiose
I punti di disagio erano quello della dichiarazione arma
Non certo e questo è un momento di disagio
Non si può consentire oltre un certo limite di tempo che il Parlamento stabilirà
Che il soggetto sì tenga in serbo forse indimenticabile
Quel fatti che non può dimenticare non si parla della riunione non si parla dell'incontro non si parlerà nemmeno per la rapina
Se rapine commesse tante e e sono confuse ma i fatti di strage gli omicidi i collegamenti grosse questo non si può ottenere
Altrimenti non si sa più se la persona che parla dopo quattro anni è un testimone o è un consulente
è un illustratore
è un ma uomo picconata
Ne
Questo è il primo punto che la legge cerca di eliminare e cerca di eliminarlo Benigni
Perché quando l'ha perso una dice il disegno di legge è detenuta viene blindata nei tempi punti uno gli rende queste dichiarazioni
Non si ammettono anche se io penso che il Mullah tempi più corretto sia stata affatto i colloqui investigativi
Sì limitano fortemente addirittura si vieta con le corrispondenze epistolari telefoniche
Addirittura si pietà è ovvio l'incontro con altri collaboratori
E allora voi vedete che latte in polarizzazione della dichiarazione unità a un sistema di blindatura del dichiarante non fa che rafforzare la genuinità delle dichiarazioni
E secondo me darà molto alla giurisprudenza di affermare la possibilità del riscontro attraverso dichiarazioni incrociate che siano rese impermeabili l'una all'altro
Il disagio Pillay dichiarazioni che risultino non vere
Anche queste la vecchia problemi prevedendo una ripresa di un momento per eliminare i benefici io non sono mai stato di quelli che hanno pensato che lei la verità avvenga dalle cosiddette persone perbene o dai tribunali
No assolutamente non c'è differenza più avuto esempi di persone cosiddette perbene le quali hanno mentito hanno commesso calunnie perché prevalevano in loro certi interessi particolari
Allora il discorso non si è fatto questi termini se non si ricade nel moralismo gli ho non voglio fare il prete che voglio fare il magistrato ecco perché rifiuto anche il discorso del pentito la si fa sulla strumenti lei scoprisse mette a disposizione per accertare la verità
E quindi questo disagio per le dichiarazioni non vere attraverso la revisione attraverso l'aumento di pene per la calunnia
Ogni c'era un ma disagio sicuramente nell'opinione pubblica
Perché non scontano la pena
E allora il legislatore ha previsto ma con una clausola di salvezza che serve a individualizzate il trattamento penale che se ne sconti almeno una certa parte
E anche questo mi sembra un dato positivo
C'era sicuramente un disagio per diritti
Io qui debbo dire che non vedo per i collaboratori un momento disincentivante nel momento in cui son chiamati a render conto
Non solo dei cadaveri sparsi sulle strade ma anche dette ricchezze che vengono da qui cantabile
Ai traffici invece non lo vedo
Per un ragionamento molto semplice
Io che collaborò ho tutto l'interesse a indicare i beni di chi non collabora
Ma i mafiosi e non collaborano sanno quali su uno i miei
E l'esperienza nostra nella Commissione e questi beni vengono o bruciati un Renzi invendibili
Se uno sulla piazza siciliana vuole regalare non dico vendere
Ma la villa un possedimento di un collaboratore di giustizia non trova né donata ritorni acquirente
E allora il mio progetto è
E qui ci sarà un Regolamento che disciplina la materia la mia idea è che se una parte di Benni va a finire al Servizio centrale di protezione come lui che ha indicato questi beni
Possa avvenire un trattamento particolare
Il suo stipendio non sarà più o meglio che stipendio l'assegno di mantenimento di un milione e duecentocinquanta sarà di cinque milioni
In relazione ai beni che ha fatto recuperare il potranno essere date delle somme per iniziare una attività c'era un disagio per che non corrisponde in dibattimento
Perché non risponde il dibattito
Ecco io ho fatto una a ricetta un'analisi per portarla agli organico per
Non ci sono stati critiche mosse al servizio speciale di protezione soprattutto dopo la gestione della attuale questore di Palermo
Bisogna che gli organi centrali facciamo un serio discorso agli organi territoriali che gestiscono il collaboratore di giustizia sotto il profilo della profezie
Se noi andiamo a vedere le motivazioni che portano ovunque numi espongono
In dibattimento queste motivazioni sono spesso collegate a chiamiamole controverse
Perché vengo portato con la macchina e si rompe perché la scorta deve cambiare tutte le volte che il mimo
Io capisco le difficoltà degli organi territoriali
Con Piero Grasso dal sento avevamo detto soprattutto lui che doveva essere tutto messo nelle mani del servizio centrale di protezione
Ma io
Bisogna insistere su questo punto che devono avere la consapevolezza pur nel sacrificio che gli dissi richiede gli organi territoriali di adempiere al massimo a quello che il loro servizio
Voglio dire certe rivendicazioni probabilmente esso uno Dutch censurare dei collaboratori
Ma in altri casi si sono verificate disfunzioni pratiche che hanno portato poi al rifiuto di rispondere innescando poi meccanismi legislativi
E qui meccanismi legislativi ne ha già accennato Giancarlo cinquecentotredici
Inutilizzabilità delle dichiarazioni
Si è trovato un sistema
Di ampliare l'incidente probatorio
Capire si amplia l'incidente probatorio P cento quando si ha motivo e non si porrà sottoporre all'esame
è un sistema parlamento l'ha già approvato in un ramo
Sistema però
Perché come Postiglione
A interpretare questa soggettività del collaboratore
In un modo solo facendo il devo scrivere a verbale
Allora io non intendo sottopormi alle dame in dibattimento adora fondo incidente probatorio ma se tu dichiari di non volersi sottoporre all'esame in dibattimento non sei più un collaboratore perché hai preso l'impegno di collaborare
Allora quale sarebbe stato in movimento razionale di legislazione
Di accoppiare insieme di pari passo la approvazione delle norme sul nuovo disegno di legge onda modifica del cinquecentotredici
Perché altrimenti se le norme vanno spazzate che avrà questo bel risultato
Per l'Ulivo va il dibattimento ormai risponde le dichiarazioni sono inutilizzabili salvo che ha fatto l'incidente probatorio che a volte non si può fare per molto prima l'indagine
Allora saranno dichiarati sono inutilizzabili però in base alla vecchia vecchia quel capo lavoratore
Queste sono le Biskra triglie di un sistema legislativo e non procede armonicamente e che secondo me debbono essere messe in ritiene sicuramente non tutto è risolto con questa normativa restano aperti ulteriori problemi sul piano processuale il difensore di più collaboratori nello stesso processo
Il che può determinare una circolazione di notizie per adempiere il mandato difensivo
Come s'affretta sempre attento il difensore di una sequela di mafiosi
Pongo il pensiero nulla realtà ma anche i pensieri valgono come si chiede al magistrato di essere non solo imparziale ma di apparire imparziale con la possibilità che qualcuno pensi che costui non difende il singolo imputato
Ma difende il gruppo questi sono naturalmente ancora problemi sulla tappeto
E naturalmente dovranno in seguito essere affrontati ringrazia
Dovendo torbido per conto suo lucidissima come sempre l'intervento
Mi hanno colpito ma scandito alcune dati iniziali
All'indagine interessare il contributo del collaboratore ha detto
Ha soggiunto l'introduzione di un valore del cosiddetto forze sopportato l'oracolo avvolto dall'ingiustizia
Nel passati dal confidente appunto al collaboratore di giustizia sopra una trasparenza e poi loro significato del distacco del criminale dal mondo del crimine organizzato mi servono tre punti di assoluta
L'importanza per affrontare qualunque dibattito sulla materia dove la parola all'onorevole Tiziana Parenti vicepresidente dalla Commissione affari costituzionali della Camera dei deputati
Grazie presidente parlare per ultimi sia dei vantaggi in questo caso degli enormi svantaggi
Per dopo gli interventi sicuramente di grande competenze anche brillanti come quella della vulgata degli anni per cui il mio compito sarà sicuramente difficile mi limiterò quindi ad alcune osservazioni sulla stato attuale della situazione
Sulla necessità o meno dell'introduzione di questo disegno di legge che poi il Parlamento esaminerà e e sui vari problemi connessi che riguarda invece più strettamente il processo
E che in gran parte sono già state accenna perché si è arrivati a questo disegno di legge credo che sia abbastanza noto ma credo che ce lo dobbiamo ricordare
Lo stato attuale della situazione ha suscitato come ricordava il procuratore vigna un certo allarme sociale non so se grande o meno grande ma sicuramente un certo allarme sociale sì
E questo perché particolare perché niente uscente Soru così come si è andato formando in questi anni invito anche dei sentenzia la Corte costituzionale è scomparso il diritto alla difesa
E quindi praticamente
Il cittadino non solo ovviamente ai processi tonalità organizzata ma nella generalità dei processi
A visto con preoccupazione la possibilità di esse indiscriminatamente accusato è una possibilità sempre minore di tipo di potersi difendere
E che è stato questo in particolare che ha suscitato un grande allarme sociale
E di questo questo disegno di legge ovviamente si è fatto carico scelti ristabilire in qualche modo la credibilità dello Stato nei confronti dei cittadini
Perché se è vero che il numero dei collaboratori di giustizia e proporzionale o può essere proporzionale la credibilità dello Stato io credo che bisogna intenderci su che cosa significa la credibilità costante
Perché non è che lo Stato diventa più credibile attraverso concessioni premiali che spesso urtano con senso di morale che ognuno di noi a o dovrebbe vere
Cioè il fatto che soggetti che hanno commesso gravissimi delitti
Se non poi abbiano la possibilità deve scontare la pena o addirittura vengono presi a simbolo in modo enfatizzato di una civiltà culturale che certamente mi pare
Molto lontana deve essere raggiunta da un certo tipo di soggetti
Quindi se è vero che la credibilità dello Stato resta nella nel garantire la tutela della società ebbero anche a mio avviso che una maggiore credibilità allo Stato la quando riesce ad affermare pienamente la legalità dello Stato
Ovvero sia quando il fine giustifica qualsiasi mezzo
Quando non si rompano per rapporti minimi messi insieme
Per cui lo Stato si rappresenta come una potestà autorizzativa nettamente legale
Ma quando invece ad opere astratte non conoscibili non conosciute non trasparenti
Per raggiungere un fine quali appunto la distruzione della mafia che è un film che sicuramente necessarie encomiabile
Ma che d'altra parte non può neppure essere totalmente scaricato sulla attività punitiva dello Stato
Sento che il problema della criminalità organizzata tenteranno anche in particolare non è soltanto un problema di magistratura non è soltanto un problema di ordine pubblico
è un problema di crescita di una società sicuramente e di settore di regioni della società più in particolare
Che in effetti lascia ancora molto a desiderare
E che giustifica quelle che sono le preoccupazioni del procuratore Caselli opera ossia che il cammino si è ancora lungo in effetti anch'io ritengo che il cammino si è ancora lungo
Perché non abbiamo spostato forse troppo al nostro
La nostra attenzione sulla repressione piuttosto che anche sulla costruzione di una società e allora lo Stato deve necessariamente imprescindibilmente affermare dei principi di legalità
Certamente la situazione che si è andata creando con un grande aggraverebbe molte strutture devastato
è una situazione ed è tuttora una situazione più criticamente lascia molto a desiderare sotto il profilo della legalità
Diceva il Procuratore Caselli che i segni sì in cui il collaboratore dovrebbe parlare di fatti che sono a sua conoscenza
Sono effettivamente a suo avviso troppo cuochi obiettivamente i tempi sono quelli che sono adesso d'altra parte però dobbiamo partire da un principio
Che cosa si vuole dimostrare in un processo perché diversamente allora i tempi non si quantificherà ebbero mai
Che cosa si vuole arrivare a dimostrare nell'ambito di un processo
Questa è stata purtroppo una deviazione del nostro sistema processuale
E nel settore della vendita organizzata e nel settore dei reati cosiddetti di Tangentopoli e in qualche misura anche in reati terrorismo
Cioè noi si vuole dimostrare una universalità di cose eterogenei tra loro
Che quindi scadono evidentemente nell'opinione nella riduzione del sentito dire nell'aver immaginato nella neve in qualche modo dedotto
E naturalmente in questo modo i processi amplino il loro oggetto di conoscenza da parte del giudice
Il quale non è più un messo di fronte alla possibilità sì di un libero convincimento ma rispetto a prove precise che vengono portate nell'ambito di un dibattimento
Laddove noi assistiamo a dibattimenti dove si succede non centinaia di testimoni
Sui fatti più disparati sulle circostanze più eterogenee talvolta più estraneo più lontane possibile dal fatto che si deve dimostrare
Certamente questo è una grave dello Stato e una grave per il sistema giudiziario
Ed è soprattutto non più libero convincimento ma una legittima opinione di chi alla fine devo operare una sintesi di ciò che ha sentito per centinaia e centinaia di persone
Ma le legittime opinioni non possono costituire oggetto di un processo che è oggetto di una sentenza
Il fatto è che il vero e un collaboratore di giustizia tanto più quanto più inserito in un contesto criminale
Ha preso ha sentito dire ha immaginato in una specie di codice che è proprio della mafia di sottintesi di occhiate gesti e via dicendo e quindi può più o meno legittimamente dedurre opinabile
Però giustamente in questo disegno di legge riportavo cerca di riportare un principio di prova nel processo non tutto è utilizzabile nel processo
Ma è utilizzabile solamente ciò che può essere oggettivamente riscontrate
Io credo che questo non sia una diminuzione o una minore forza di attività contro la mafia io credo che sia invece proprio perché i processi subirebbe una certa deflazione ma soprattutto nei tempi essendo che laddove si devono dimostrare di fatti molto più semplici utilizzare poche prove e quindi arrivare ad una sentenza in tempo breve che non ampliare enormemente i processi talvolta ad una singola persona
Quindi con un allentamento di tutto il resto dell'attività giudiziaria confinamento di tempi all'infinito e condito con una sintesi che rasenta addirittura talvolta l'opinione
Io credo che questa deflazione che andrà a operarsi semmai andrà un terrazzo sono molto scientifica vi dico la verità
Se mai andrà a operarsi in questo modo ecco io credo che sarà invece un grande beneficio
Conoscere più fatti e meno opinioni quindi poter celebrare più processi non allargarsi definitivamente pochi processi io credo che potrebbe essere una maggiore credibilità dello Stato una maggiore incentivazione a collaborare per quelli che effettivamente hanno una serietà intenti i collaborare certamente che premio è imprescindibile per chi faccia una determinata scelta
è imprescindibile e io credo che su questo dovremmo essere molto realistici è vero che urta il senso morale delle cittadino ma è anche vero che lo stato la sue scelte di opportunità di politica pubblica nel settore criminale
Può scegliere ma in casi come giustamente questo disegno di legge prevede assolutamente che dovrebbe essere eccezionali può scegliere di semplificare questo senso di moralità in vista di un fine ancora con sé considerato ancora di maggiore elevatezza morale
In quanto che tende a difendere vari strati della società in quanto in qualche misura riesce ancor meglio ad affermare il principio di legalità dello Stato
Tutto questo propriamente ripeto laddove si rispettino le regole del processo
Quello che ha inciso negativamente e quella di avere affermato la sostanza dei fatti piuttosto che la procedura
Quello che è stato mirato in questi anni e la giustizia sostanziale che non trova limite e confini nella giustizia formale
Questo è il dato più preoccupante che proprio attraverso il collaboratore di giustizia in qualche misura la magistratura che è stato se sentite investita di questa affermazione
Ti di legalità e di costituzionalità del non sosta
E allora e io credo che comunque il problema ritorni e sempre nel processo
E nel processo ci si ritorna con pochi articoli da un punto di vista formale
Ci si ritorna anche però con alcune riforme costituzionali che va effettivamente ad affermare la parità dell'accusa e della difesa
E la grande differenziazione dell'accusa et Juliette giudica
Perché diversamente tutto questo che c'è scritto in questo disegno di legge ritornerà praticamente nell'interpretazione ad essere lo status quo
Perché una cosa è scrivere norme diverso nell'applicare mai abbiamo visto che il legislatore fa spesso la fatica inutile
A cercare di scrivere delle norme più o meno scritte bene laddove poi la prassi si ritorni esattamente al punto di partenza se non addirittura peggiorata
E allora questo disegno di legge a una grande apertura in questo senso cioè nel senso appunto di ristabilire l'utilizzabilità o meno di certe dichiarazioni rese dal collabora
Attualmente però questo non è sufficiente se non arriviamo e sarebbe stato necessario a mio avviso introdurlo in questo disegno di legge se noi non introduciamo l'obbligo della Prost esami clinici e andrebbe a mio avviso introdotto appena di revoca della sistema di protezione o per meglio dire della qualifica di collaboratori di giustizia
E questo perché non perché ci sia una diffidenza pregiudiziale né nei confronti dei dei collaboratori di giustizia nei miei confronti ancor meno è ovvio che i pubblici ministeri
Ma perché questo è tutto è fallibile e fallace nel nel nostro modo di esseri umani
E nessuno molto più dei pubblici ministeri talvolta sì innamorerà delle proprie teorie e delle proprie prospettive d'indagine perché giusto perché la parte dell'accusa deve fare la parte dell'accusa
Io ritengo che sia stato una grande ipocrisia avere introdotto che l'accusa si deve anche preoccupare di difendere il indagato di difendere l'indagata siete preoccupare la difesa con i mezzi che deve avere a disposizione
E quindi poi e Pubblico ministero esercito intende esercitare le accuse e giusto che quindi abbia una sua ottica che potrebbe essere assolutamente non invece il corrispondente alla fondatezza
E allora questo si ricollega con il problema anche della attendibilità
L'attendibilità non è un fatto intrinseco lei giustamente alle persone perbene gathering venti l'attendibilità perciò che si riscontra in un'unica sede in Prussia nel processo pochi lussi in dibattimento
E come le legislazioni straniere insegna in particolare quelle inglese e quella americana c'è un obbligo della Crocs esaurisce non solo ma poiché in questi sistemi c'è più uso della giuria popolare
Io le giudice togato
Ammonisce i giurati avere la massima diffidenza delle dichiarazioni che vengono rese in quanto potrebbe esserci un interesse
E questa movimento è un fatto di civiltà e il fatto che sia obbligatoria la tosse se ne esce e il fatto che sia necessario indispensabile che ci siano ulteriori prove e quando si dice prove non sono le opinioni non sono le circostanze estranee più o meno al fatto contestato ma che sono intrinseche al fatto contestato dovrebbe essere una regola minimale di civiltà giuridica da rispettare nell'ambito di un processo
Quindi questa riforma del cinquecentotredici che alcuni vede non con grande sospetto
Io credo che sarebbe un una correzione indispensabile necessarie a quelle sentenze della Corte costituzionale che sicuramente nell'enfasi nella necessità di appoggiare una lotta alla criminalità organizzata e quindi però ad indebolire la legalità dello stato ha fatto sì che processo accusatorio sei tornato un processo inquisito
Senza una possibilità di controllo da parte della difesa senza la possibilità di controllo soprattutto da parte del giudice
Il quale dibattimento si vede subissato da carte in cui chi deve difendersi deve spendere quanto meno un patrimonio per fare la coppia di migliaia e migliaia di atti perché questa cultura del processo accusatorio non è entrata nella nostra cultura
Si dice che allora però questo dovrebbe risolversi in un doppio binario io e doppi binari non ci credo li trovo veramente pericolosi
Perché il doppio binario provoca comunque idee disparità di trattamento tra i cittadini
E provoca soprattutto una deviazione riscontrabile talvolta laddove io temo che il reato che contesto non rientri al doppio binario nel contesto un altro che rientra nel doppio binario così che io sono sicuro che o i tempi che mi è consentito dal doppio binario
Così come se il doppio binario spero di aver inteso male delle parole del procuratore Caselli si intende il giudice monocratico
Questo sarebbe ancora più lesivo di una possibilità di difesa stante il nostro sistema giudiziario peraltro costituzionalizzato
Laddove la differenza fra l'accusa e la difesa e sempre più sottile
E su questo fa l'accusa il giudicante volevo dire sempre più sottile
Perché si è scaricato Sud giudicante quella che invece la funzione propria del Pubblico ministero ovvero sia la difesa sociale
Se il Pubblico ministero che non ha una funzione giurisdizionale
Ma ha una funzione di coordinamento della polizia giudiziaria per raccogliere quelle prove rispetto a fatti e persone ai fini di una tutela della collettività
Se questo si scarica sul giudicante evidente che non c'è più nessuna tutela del cittadino
Perché in nome di una difesa sociale molte enfatizzate molto teorizzate molto teorica si finisce col perdere i parametri del giudizio complessi parametri di ciò su cui il giudice è chiamata a giudicare ovvero sia i fatti con elementi probatori che vengono portati via il dibattimento
E allora se come io credo l'impegno di tutte le istituzioni contro la criminalità organizzata deve essere sempre più elevato
Perché non solo perché è un è un grave pericolo per la società ma soprattutto si è dimostrato essere un grave pericolo per la legalità lo Stato
E poiché la legislazione d'emergenza
Non perché le emergenze siano finite male legislazione sull'emergenza dovrebbero essere finite noi dobbiamo introdurre quei necessari meccanismi che diano sempre un maggiore spessore di legalità lo stato perché se lo Stato vuole essere rispettato da tutti i cittadini
E soprattutto nelle zone dove la criminalità e forte oppure che ci sia una grande differenza tra lo stato e la criminalità ma se entrambi chi per un nuovo per un verso chi per l'altro infrangono la legalità
Beh allora il cittadino non è più portato ad associarsi allo Stato e quindi ad associarsi alla legalità e a riconoscere lo Stato come portatore di quelli che sono di quella che è la tutela dei diritti di tutti
Il dettaglio di questa di questo disegno di legge sono stati ampiamente ingiustamente illustrati da tutti quanti
Io credo che sia un primo passaggio non verso uno stato normale perché il termine normale destra sempre molto sospetto
Ma verso uno Stato che si faccia veramente più garante
E della tutela della collettività ma anche dei diritti del cittadino
Io sono contenta che il termine garantista non sia uno di quei termini che fanno guardare con sospetto e però quello che un po'mi fa pensare
E che noi dobbiamo sempre e comunque chiudere le stalle quando i buoi sono scappati
Questa situazione da tempo era diventata pericolosa riguardati e credo che sia diventata pericolosa per più versi
Perché noi abbiamo ritenuto che una collaborazione fosse sufficiente ad uscire da ambienti criminali
Consentitemi di dire che io non ne sono affatto convinta e non vorrei veramente che poi ci trovassimo con un altro problema
Dice a vedere che si sono ricostituite molte situazioni di criminalità
E talvolta allontanata nel tempo nella loro individuazione in virtù di una protezione o comunque della difesa della credibilità dello Stato
Noi abbiamo ignorato
Che in soggetti chiave sono nati e vissuti in ambienti criminali i modelli per gran parte restano tali
E che quindi la funzione della pena che non mi interessa sia scontato non scontata in carcere
Ma comunque la funzione della pena è una funzione di risocializzazione
Noi abbiamo continuato a ignorarlo che non basta il cambiamento di nome e cognome perché effettivamente si possa ritenere un soggetto criminale resuscita Rizzato
Non abbiamo considerato che per questi soggetti molto difficile introdursi una società con schermi e parametri diversi
Gli abbiamo spesso abbandonati
Paghe di una collaborazione che avesse sicuramente portata dei grandi risultati e talvolta semplicemente anche però a darci ragione
E su questo io credo che andrebbe effettivamente rimeditata cose che io vedo poco in questo disegno di legge con quali strumenti non vogliamo i suoceri previsti sopiti socializzare
Centinaia di persone e centinaia e centinaia di familiari
Che subiscono comunque inevitabilmente un'attrazione fatale verso gli ambienti di origine e poi poiché non gli abbiamo lasciato quasi completamente il possesso di patrimoni
Di che cosa possono essere o potrebbero diventare referenti e DTT quali circolazione di capitali illeciti potrebbero diventare referenti
Io ho visto con molta soddisfazione che sia stata introdotta la confisca dei beni non tanto comunque fatto e non solamente con un fatto di pentimento di effettiva collaborazione
Quanto anche come un taglio accerta circolazioni i grandi capitali illeciti di cui M nonostante le centinaia e centinaia di collaboratori noi continuiamo a non sapere quasi assolutamente nulla
I processi sul riciclaggio sono limitati a pochissimi unità
Che non sono esemplificative nel sintomatiche sono sufficienti chiave di lettura per sistemi complessivi di riciclaggio e questa è stata una grandissima alcune non è solamente il confiscare i beni ad alcuno
Il problema che appartengano a terzi mi sembra assolutamente rilevante essendo che ormai tutti non in testa ma se stessi ma perse
Quanto piuttosto non abbiamo mai saputo dal cura di moto assolutamente significativo
Quali sono gli strumenti delle società che delle associazioni criminali per introdurre i capitali illeciti nell'ambito di un sistema finanziario e bancario non solo nazionale
Anche in questo dovrebbe essere un parametro significativo
Per ritenere che il soggetto effettivamente ha deciso di collaborare con lo Stato perché se il premio è una necessità
E altrettanto vero che il premio induce a dichiarazioni spesso talmente ampie per cui è difficile poi o comunque estremamente dispersivo
E il premio è veramente eccessivo quando nell'arco di pochi giorni i pochi mesi come abbiamo visto avvenire
E cioè per far riflettere questa cosa perché è vero che la mafia è un sistema chiuso e impenetrabile
Perché allora tante collaborazioni erano si potrebbe dire un po'paradossalmente era già avvenute prima che quell'addirittura fosse stato arrestato nel senso che immediatamente si è dato fuoco alle polveri
E allora appunto perché dal momento che queste persone immediatamente Mario acquistato la libertà ma soprattutto hanno mantenuto le chiavi di un sistema economico-finanziarie
Di grande sostituti soffi istigazione
Io credo che non è siamo stati necessariamente per i fatti cose tragiche che hanno insanguinato il nostro Paese in particolare la Sicilia e siamo stati costretti a momenti anche di non sufficiente a riflessione
Di non sufficiente approfondimento
E soprattutto di non mettere in atto quei meccanismi di antidoto che ogni veleno si mettano sempre in atto il collaboratore è che può essere un elemento anche di veleno nel sistema e se noi non siamo in grado di prevedere tempestivamente gli antidoti ad ogni Verena non verremo veramente avvelenati tutti in un sistema di totale illegalità e di tutta l'impossibilità alla fine di cessione
Questo ripensamento che c'è stato con questo disegno di legge anti largamente delle perplessità
Più o meno legittime e giustificate io credo che sia un primo antidoto il timore però almeno mio e quello che il veleno non si sia già sparso anche troppo dente
Ringrazio la onorevole Tiziana Parenti per conto suo importante contributo al dibattito di questo convegno da tendevo con interesse l'intervento dell'onorevole Parenti che non dubitava vorrebbe qui espresse i risultati della sua doppia esperienza da un lato la sua grande esperienza di magistrato e dall'altro la sua esperienza di politiche pure di politica impegnata per un certo periodo
Nella Presidenza della Commissione antimafia vede quindi avvocato ad affrontare vedeva all'interno della problematica che oggi abbiamo discusso due due osservazioni bianche sono d'accordo che nei progetti occorre vado a fare molta attenzione e rispetto delle regole certe
Le regole sono impotenti fino non si può judo punto
A prevalere la sostanza soltanto non soltanto al regole certo anche se son convinto che ne potesse in ogni caso occorre aggiungere tante gli obiettivi
Non c'è dubbio onorevole Parenti che quattro e realizzare il più possibile la parità fra accusa e difesa io sono avvocato e non vorrei che
Racconta Paolo verso questo aspetto
Penso che il tema dalla e di socializzazione sulla quale lei ha giustamente insistito su un tema delicatissimo sul quale occorre svolgere le cose meditazione
Ecco a questo punto abbiamo esaurita la camera interventi
Il procuratore che ha delle indennità la buona Dumbo nerissimo quando due popoli d'intervento e poi dare la parola al sottosegretario Ayala
Referto dell'embolia parallele fosse malefici gentilissima d'altra parte ce l'ha fatta e sinteticissimo anche l'intervento innanzitutto corrivo
Premettere
Ricordare che perplessità dubbi critiche
Nulla tolgono l'assoluto rispetto delle competenze e del Governo e del Parlamento
E persino superfluo dirlo per ricordare mi sembra che anche da questo nostro parlare insieme c'è venuta fuori
La realtà fondamentale del tema cioè la complessità straordinaria eccezionale questa materia
Tale da Ciciretti rispetto l'opinione di tutti e la disponibilità ad ascoltare tutti
Io ho posto alcuni interrogativi su specifici momenti del progetto di legge
Tengo a ribadire che non certezze neanche nelle risposte
E soprattutto voglio sottolineare che questi interrogativi nulla tolgono alla bontà di altre parti del progetto sulle quali non mi sono soffermato
è stato detto che questa legge
Questo progetto di legge viene parato sull'onda di un forte allarme sociale
E consigliere di Viani
Ha detto che se avessimo tentato qualche tempo fa di varare la riforma non ci saremmo riusciti
è vero che c'è stato allarme sociale è vero che forse qualche tempo fa la riforma non sarebbe partita
Però è sempre antipatico persino nelle carte cercare se stessi
Ma per avere un punto di riferimento preciso almeno nove mesi fa personalmente su Repubblica ho scritto della necessità di riformare la legge
E mi faceva interprete in quel momento più sentire abbastanza diffuso in magistratura
Il problema
Che non si riesce Major troppo raramente nel nostro Paese
A riformare ciò che va riformato prettamente razionalmente
Ci vuole sempre qualcosa che abbia un fortissimo impatto emotivo che magari rischia di travolgere razionalità la freddezza di postazioni provvede anche complessi si chiedono il perché
Ed è il problema
Che come suo linguaggio particolarmente suggestivo forte
E dialetticamente inimitabile il consigliere PdL a introdotto dicendo che i tanti dischi Costello la nostra legislazione sono altrettanti stupri e vero indubbiamente io mi permetterei di sviluppare in pole discorso dicendo che sono anche stupri qualche volta architetto vivere alla miopia alla sottovalutazione Simona Ventura la connivenza
Se è vero che questi vis per esempio il quattrocentosedici bis intervengono dopo l'omicidio dopo l'omicidio di più l'attore
I sei mesi
Non voglio ripetere quello che ho detto
Voglio per dire come
Secondo me c'è molto di astrazione nel modo in cui protocollare riportato e trova la prima traduzione cifra legislativa se non altro a livello di progetto
C'è molta astrazione pensiamo a Giovanni Brusca
è stato arrestato a maggio ha cominciato a dichiarare a luglio
Siamo ad aprire c'ha provato tre Procure quindi abbiamo lavorato contente con ritmiche difficilmente potevano essere più solleciti
E perché il lavoro non è ancora finito mi limito a dire questo perché il lavoro non è ancora finito per la complessità
Della situazione anche perché
A raccogliere le dichiarazioni
Di un collaborante pompa aspirante collaborante significa poi fermarsi andare a cercare riscontri per vedere se la frase
Che il soggetto sta costruendo e dura
Almeno relativa solidità
Allora tempo per raccogliere dichiarazioni tempo per riscontrarne minimo di complessità di situazione sei mesi davvero ammesso che un termine possa essere legittimamente opportunamente ha stabilito che il tasso impregiudicata questa risposta sei mesi davvero possono essere questo esempio che ho portato rivela che
Sono pochi
Io vorrei riprendere sebbene un censo una parte dell'intervento del procuratore nazionale vigna
Là dove si accenna
Al proposito l'intenzione l'opportunità inserire nel regolamento esecutivo Donovan fece quando sarà legge una qualche disposizione che preveda
Una sorta di di ritrattamento di chi di maggiore attenzione quasi una percentuale
Per i collaboranti che avrà fatto recuperare determinati patrimonio
Sento questa cosa per la prima volta mi sembra una cosa sulla quale attentamente riflettere perché potrebbe smussare alcune delle perplessità
Che ci potrebbero essere insieme all'ANCI stati cooperare anche i beni il problema è i modi e i tempi e questa proposta questa riflessione procuratore nazionale vigna sempre andare in prevenzione ultimissima considerazione
Onorevole Parenti
Giustamente
Come la grande
Opportunità se vogliamo ci ha ricordato come la lotta alla criminalità organizzata non possa mai determinare consentire anche soltanto Ilir ipotesi con tendenza occupa certezze consapevole delle violazione di legge o delle nonché rigorosa osservanza dei cellulari sempre
Ai tempi del terrorismo si erano rifiutate le proposte di pena di morte anche se venivano tuttavia toni politici assolutamente insospettabili di un tasso di democraticità di esempio per tutti ricordo Ugo la Malfa
Siano respinte proposte di concentrazioni competente anche se derivano da grandi amici ineccepibili come Piero vigna
Lo stesso problema si ripropone oggi non c'è dubbio che le regole devono essere totalmente assolutamente rispettate
E non c'è pericolo
Secondo me da questo punto di vista e il pericolo vero l'unico pericolo e la costanti sistematica storica violazione di Qualunquemente a regola di Stato di diritto da parte perché nel calcio mafiosa in queste regioni e allora
Ha ragione l'onorevole Parenti a preoccuparsi dei possibili eventuali veleni che nel sistema complessivo certo sbilanciamento in determinate direzioni anche superare i pentiti potrebbe aver determinato
Però io credo che la preoccupazione principale
Però questa è un'eventualità per cominciare
Ma al di là delle provocazioni che possono suscitare l'eventualità
Che sono legittime c'è una preoccupazione assolutamente incontrovertibile che quella che deve
Costituire punto di riferimento per vostra valutazione che non soltanto quindi morte violenza sopraffazione arroganza a soltanto diffuso ma radicato
E su questo radicamento costruito la propria potenza la mafia che deve continuare ad essere il principale i nostri punti di riferimento naturalmente come elaborazione di una valida strategia di contrasto
Ora la parola alla sottosegretario di Stato alla regolarità la grazie presidente tenuto conto anche andaluso dire l'ora tarda
E anche della valutazione che certamente molti di voi a questo punto
Hanno potuto
Compiere con maggiore sicuramente con molta maggiore consapevolezza rispetto all'inizio della corsa e lavori stamattina perché i contributi che sono venuti
Devo dire sono stati e non c'era altro aspettarsi diritti notevole acutezza e profondità
Faccio un breve bilancio non so se questo giudizio di trova l'accordo
Mi pare che posso tornare a Roma
Come uno come avversario conferenza il lino di Massimo sullo bisogno
Accompagnati e stanno sarebbe stato il contrario
Date crescita ed a critiche che costituiranno non più per il governo a questo punto soltanto ma anche per il Parlamento sicuramente come già la violentemente intervento aveva anticipato
Utili utile tentazione di approfondimento di sforzo migliorativo
Sceglierò alcune delle osservazione autore fatte ovviamente non parlano dei consensi ricevuti perché commentare un consenso
Forse il caso di farlo
E su questo ringrazio moltissimo Piero vigna che ha già risposto con la puntualità che ben conosciamo ad alcune delle osservazioni che nonostante non c'entra specificamente con il problema di questo disegno di legge ma Caselli ha giustamente fatto riferimento anche
Alla scatola vuota chiamata quarantuno bis e la cosa mi tocca anche personalmente perché proprio sono io che ho la responsabilità di questo ben noto articolo le conseguenze che comporta e sono d'accordo che sostanzialmente il rischio è quello
Devo anche dire ma non per farmi a mia volta rispondere ma che siete bravi che il problema era talmente presente che l'undici luglio del mille novecentonovantasei
Abbiamo presentato un disegno di legge
In parlamento contenente quello che ci pare l'unica
Forse imprescindibile possibilità di restituire un contributo a questa norma che ha intanto avrà vinta sino al trentuno dicembre novantanove
Così come il Parlamento ha voluto e cioè a dire un disegno di legge che prevedeva la partecipasse ci pazzo dal procedimento penale a distanza cioè a dire la famosa dalle conferenze
E l'unico modo possibile perché per il resto quando si porta in giro come hanno diritto ci mancherebbe altro
E partecipare a vari processi è chiaro che le finalità o meglio qua finalità fondamentale quarantuno bis che è quella di impedire di collegamenti come Steno cioè con l'organizzazione e si affievolisce sino a non farmi ritenere come dire fantasioso affermazione come quella scatola vuota noi riteniamo che quella per cui l'unica strada possibile speriamo che il Parlamento con se se condividerà questo CdA una risposta
Il tema dalle confische dei patrimoni neri esaurita questa fase del gruppo di studio che ha partorito non si miliardi ricorda ha partorito questo disegno di legge
E già partito e anche questo gruppo di studio e diamo da me indegnamente naturalmente diretto un gruppo di studio ristretto e qualificato se ne consideri la parte la mia persona naturalmente che si occuperà di una rivisitazione complessiva
Di tutto l'aspetto sì dell'aggressione patrimoni mafiosi e alle città
A un buon punto
Abbiamo già avuto diverse riunioni contiamo per giugno di potere predisporre un altro disegno di legge sarà magari un'altra occasione di confronto che sicuramente alla centro Studi Terranova non sfuggirà quindi anche questo problema è alla nostra attenzione
La questione dei sei mesi alludendo a questo rispondo anche a un'osservazione dello dell'avvocato Chiusano cioè su un bel di salvo diciamo a guardarle
Come tutte le norme
Anche questa è una brevissima letture sono vetture solamente noioso però le necessità devo farla
Quando si chi sono questi centottanta giorni ripeto sulla cui congruità possiamo discutere fondo qui sono emerse due scuole di pensiero come io mi aspetta come forse aveva anche anticipato chi deve dietro chi ritiene troppo poco ma la sabbia diversamente non poteva
Quindi certo il personaggio
No nono oltre centottanta giorni da quando
Dal momento in cui hanno manifestato la volontà di collaborare ma non finisce qui
Rendono a Procuratore della Repubblica notizie utili alla ricostruzione dei fatti di maggiore gravità allarme sociale di cui sono a conoscenza eccetera eccetera quindi c'è un riferimento a quel no
Varrebbe si desume che verbali quello che gli viene riferito guai se così non fosse non mi risulta e non voglio neanche pensare di un'ipotesi del genere possano Hildegard
Quindi al momento in cui in quel verbale con quel contenuto viene erogato decorrono
I troppo pochi ho troppi questo non sta a me giudicarlo perché io penso che siano sufficienti altrimenti non mi sarei coinvolto la responsabilità di di questo disegno di legge centottanta giorni come conseguenza che ben conosciamo
Una cosa mi è piaciuto molto detto all'avvocato Chiusano perché le cose nel calcio sono quelle su cui ci si trova l'accordo
Quelle che non piaccio che deferimento
A una rivisitazione del diritto risponda in generale
Noi abbiamo come molte altre parti del nostro codice di procedura penale
Volenti o nolenti ma probabilmente anche momenti scopiazzato opporsi Sosa novantanove dice Vincenzo abbiamo fatto riferimento agitazione subito statunitense
Dove questo diritto riconosciuto
Ma dove nel momento in cui l'imputato non se ne avvale
Il duo Tuturano
E se non dice la verità commette il reato di oltraggio alla Corte
Allora sono d'accordo avvocato
Sono una coppia a Berkeley mettendosi dalla sua parte no io la vuol dire una sola parte faccio solo un'osservazione anche da questo punto di vista mi darà atto che forse una riflessione su un punto per non per
Per non parlare del fatto
Che sempre in quel Paese alcuno legittimamente guardiamo
Io non lo ricordavo forse sul giornale questa cosa la comparsa l'altro giorno ha avuto modo di ricevere al ministero il l'Attorney General dello stato di New York
Naturalmente si è parlato certo punto anche il problema collaborazione giustizia e mi diceva che
Il pentito alloglotti se riusciamo a ragione ti debba da poi chiare
Stamattina perché tutti diciamo che non si devono fare questo termine vinaccia ha giustamente raccomanda ancora oggi aperte per radiatore e più breve di collaboratori di giustizia che probabilità non piace quindi non potevo Senna anche quello tanto non lo sarebbe
Il pentito che ha consentito
La come dire la privazione nella di una grossissima famiglia mafiosa nell'orchestra del suo campo cioè il famoso John Gotti
Il quale è stato condannato abbondantemente proprio per le dichiarazioni di un pentito
Questo pentito nel frattempo aveva confessato diciannove omicidi in cui si era arreso Autore personalmente nei confronti di questo pentito non è stata neanche esercitata l'azione penale quindi gli eccessi voglio dire
Ve la fate perché si guarda modelli ma non guardiamo a tutto
Tinebra è il primo posto di tanti altri che ha sfiorato il problema del cinquecentotredici ha detto due cose che mi ha fatto molto piacere ascoltare perché come dire rafforzano convinzione che non era solo mio personale ma per intero gruppo di studi
E e di lavoro cioè a dire quello che già il fatto che il pentito Salvago ha facoltà di non rispondere al dibattimento cd sottrarsi al contraddittorio con questo disegno di legge è sanzionato
L'avevo detto e rimango fermo nell'opinione che questo disegno di legge non poteva e non doveva entrare in una riforma del Codice procedura penale o di qualche articolo del Codice procedura penale perché dovrei guarda una materia molto Presidente ma omogeneamente tratta
Ci dovrà pensare a un collaboratore sì ha facoltà di non rispondere perché sa che rischia la revoca dei benefici e sa che rischia un giudizio di attendibilità con le conseguenze di tipo premiato dal punto vista sanzionatorio che probabilmente il giudice compirà in maniera meno generosa
Di quanto non avrebbe fatto Setti collaboratore si fosse sottoposti avversari in cross examination quindi perché non è che e la bacchetta magica che risolve ogni problema però diciamo anche questo aspetto non ci è sfuggito rimanendo fermo il discorso che in Parlamento si discute si discuterà ancora
Sull'intervento più specifico
Sul cinquecentotredici con tutte le difficoltà obiettivamente
Che l'attuale testo la norma comporta
Viviani faceva
Con riferimento a questo anche sotto il profilo che poi quello fondamentale del l'articolo ventiquattro la Costituzione
Però caro consigliere legale è stata proprio la Corte costituzionale
Sette quindi è una una strana situazione noi ci ritroviamo con un testo diverso da quello originario che consente di verificare di quello che tutti opportunamente e conclusa vedete cosa tutto questo e causa no tu legislatori una poco corpo poco rispettoso dei principi costituzionali molto questa causa d'intervento alla Corte costituzionale
Quindi voglio dire con questo non voglio assolutamente leggermi al giudice alla Corte costituzionale ci mancherebbe altro a Leno
Questa al
Quindi e questo conferma come comunque il problema sia delicato
Rimango o consigliere degli anni ha ragione lei la relazione fa riferimento come reati in relazione qua la collaborazione
Può essere apprezzata ai fini la normativa contenuta nel disegno
Si dice nella relazione di mafia o di terrorismo ha ragione lei Silvio
è inesatto però più che la relazione conta il testo di legge e qui nel testo di legge mi pare che la chiarezza di riferimento al cinquantuno
Il comma tre del Codice procedura penale è chiarissima le conseguenze poi sono che oltre al marchio o per terrorismo abbiamo due fenomeno che mi pare che tutto sommato meritino
Un'estensione di questa
Le previsioni normative che sono di sequestri di persona a scopo di estorsione un delitto orrendo tremendo per fortuna parola consumato con meno frequenza ma che voi sapete quanto
L'ha giudicato grave e il traffico di stupefacenti no qualunque reato attinente agli stupefacenti ma il traffico di stupefacenti dove articolo settantaquattro preciso quindi mi pare che insomma mi auguro di non aver letto una no critica in questo dove sono reati che secondo noi meritavano anche loro come la mafia e il terrorismo e eh eh beh ma preciso alla
è una scienza che può essere condivisa come tutte le scelte di questo mondo no però insomma mi pare che sulla gravità di questi reati francamente nessuno
Possa avere dubbio ovviamente
Ricorre molto spesso cinquecentotredici arrivo
Al all'amico Piero vigna
Che ha toccato un tema che forse molti si aspettavano venisse inserito in questo disegno di legge ed è la questione difensore
Cioè è il difensore che difende un certo numero rilevante di collaboratori di giustizia intanto mi sembra dal punto di vista ad un approccio estremamente corretto
Quello che già ha detto Dini che da tempo anche il non soltanto di andiamo dicendo cioè a dire il problema si pone anche specularmente per il difensore che difende un numero rilevante di mafiosi magari appartenente a sessanta anni perché
Non ci fa assolutamente emettere alcuna censura ma bisogna dare atto che la legittimità di una preoccupazione se non do sospetto
E lo so robe
Ora che il tema è delicato perché anche questo investe questioni di carattere costituzionale popolo stesso articolo ventiquattro quindi blu non è che abbiamo accantonato
Ci siamo resi conto che questa parte questo aspetto probabilmente ha bisogno di una riflessione forse anche dell'apporto di utili
Stimoli però è un tema che voglio dire non è che non è inserito un disegno di legge perché non vorrei teniamo un tema di rilevanza questo mi interessava
Sottolineare
Rimane un tema certamente meritevole di notevole approfondimento e probabilmente anche della il della della di una qualche soluzione normativa però siccome il discorso è abbastanza complicato
Per un momento mi auguro anche a breve lo abbiamo accantonato
L'onorevole Parenti assolato e provvedi fondo su processo penale sui quali Lina
Evocando principi come si fa a non essere d'accordo
Caselli ha fatto un richiamo sul punto una realtà
Che ben conosciamo quindi insomma rimane fermo anche per esempio ad esempio su doppio binario non c'è dubbio che
Lasciano qualche perplessità ma non c'è neanche il dubbio che in questo Paese
Esistono fenomeni come quello la criminalità organizzata
Che non possono ritrovare facilmente una omogeneità di previsione normativa con fenomeni sia pur delinquenziali ma di ben altro livello di ben altra pericolosità e che di per sé non attentano addirittura la sutura democratica del Paese come invece in quel caso
Quindi la partita in gioco di un livello elevato tale per cui anche se in linea di principio credo che nessuno da questa parte da quella parte non può essere d'accordo sul fatto che il doppio binario suscita perplessità però poi di fronte a realtà come quella che ha richiamato Caselli mi sono anche permesso di sottolineare io forse per un attimo una più attenta meditazione ci fa a parte il fatto che ormai è stato recepito con una certa frequenza che forse tutto sommato e concludo con un riferimento a Caselli anche in relazione ai temi di fax della custodia cautelare certamente non ottenne complessivo potrebbe essere anche questo oggetto di una riflessione quello che mi preme dire in conclusione
Cioè che questo è stato il primo di una serie che hanno
Negli incontri forse non saranno tutti con una presenza così autorevole di di partecipanti su questo disegno di legge posso credo dire alla fine dalla mattinata nel ringraziarvi per la pazienza che molti di voi hanno avuto vita aspettare la fine del nostro incontro
E nel ringraziare ancora una volta il Centro Studi Terranova che tutto sommato un buon lavoro ma abbiamo fatto adesso il compito al Parlamento grazie
Ottolenghi siamo tutti coloro che ho voluto partecipare a questo convegno
Dato ascolto grazie