"Un impegno costituente" ovvero "L'ora delle riforme" tavola rotonda sul nuovo documento elaborato dagli "Amici di Liberal" organizzata dalla Fondazione "Amici di Liberal" presso l'Hotel Ambasciatori

Allora possiamo cominciare a
Poi lo stregò il documento che la fondazione invece di libera la preparato per questo incontro
Prima di procedere alla illustrazione
Vorrei precisare anche se probabilmente inutile ma vale la pena di farlo
Che questo non è come avete potuto vedere un incontro segreto come qualcuno ha detto
Non si tratta
Di stipulare accordi privati che sarebbero oltre che insensati altri anche impropri
Non è questa la richiesta che non abbiamo
Rivolto agli onorevoli Berlusconi e D'Alema ne se non l'avessimo rivolta evidentemente l'avrebbero
è una discussione noi abbiamo presentato un documento come voi ricorderete nel novembre del novantacinque
La Fondazione ha tra le sue attività dei convegni anche tra le sue attività dei documenti di indirizzo
Per cercare di operare delle pressioni
Culturali e di null'altro tipo non legata nel suo schieramento in merito ad alcuni temi che riteniamo importante
Un tema che non riteniamo importante quella riforma istituzionale nel novembre del novantacinque abbiamo fatto un primo documento
Prima delle scorse elezioni abbiamo chiesto ai candidati alla premiership da Berlusconi a Prodi di sottoscrivere un documento nel quale si impegnavano dopo l'elezione qualunque fosse stato l'esito a proseguire la strada delle riforme lì dove si era interrotta oggi abbiamo preparato questo nuovo documento continuando la nostra opera di gruppo di pressione e ringraziamo molto comune già fatto prima D'Alema e Berlusconi di essere qui a discuterlo con
Il titolo di questo documento è un impegno costituente
Credo che prima di procedere concretamente all'illustrazione dei singoli punti del documento al valga la pena di spiegare il titolo
Anche riferendosi alla discussione aperta dal presidente della Repubblica
Perché un impegno costituente
Io qui trovato una citazione
Con la quale mi piace aprire questa illustrazione
Non di un costituente qualsiasi diciamo ma di un costitutore anzi del costitutore cioè di Cavour
Che non riscosse al Parlamento subalpino sette marzo del mille ottocentocinquanta
Uno dei suoi primi più importante discorsi in tema di riforme diceva vedete o signori come le riforme compiute attento
Invece di indebolire l'autorità la rafforzano invece di crescere la forza dello spirito rivoluzionario lo riducono all'impotenza
Ecco questa
Punto mi riferisco al dibattito aperto anche per presidente Scalfaro il nostro modo di vedere la questione delle riforme e si aiutano
L'autorità dello Stato a essere più forte essere più credibile indeboliscono i fermenti
Anarchici o rivoluzionari che nelle situazioni di crisi possono determinarsi
Un impegno costituente perché
Se il potere costituente nasce da un dovere costituente come è stato detto
Io credo che
Gli eventi che si sono succeduti in questo Paese
Tra tutti
La scomparsa
Del partito architrave del sistema politico
E comunque dei due partiti principali che avevano governato il Paese
E tale da porre il sistema politico in una condizione di ricostruzione
Senza contare che con l'ottantanove
Con il crollo dell'impero che l'Unione Sovietica
Si sono determinate condizioni nuove perché come tutti sappiamo la nostra era una democrazia bloccata anche per ragioni internazionali
Un impegno costituente perché noi non riteniamo assolutamente vero che le costituzioni si cambino solo con le rivoluzioni
O che ci vogliono delle rivoluzioni o delle guerre o degli eventi traumatici per cambiare le costituzioni
Non crediamo che bisogna mettersi nello stato d'animo di chi pensa che la Costituzione dopo cinquant'anni vada aggiornata di auspicare una guerra una rivoluzione per vedere soddisfatte le proprie richieste un paese un popolo mature moderno può decidere nei principi
Che tutti ormai
Condividiamo anzi che ci accomunano più dopo l'ottantanove i principi della Costituzione accomunano gli italiani più di prima
E quindi ci si alle condizioni che un popolo mature moderno possa ragionevolmente pensare di rivedere la propria carta costituzionale perciò un impegno costituente
Le linee che intorno a questo titolo
Noi proponiamo la discussione
Berlusconi D'Alema e del paese sono le seguenti
Partiamo in questo caso dallo stesso allarme del presidente della Repubblica
E cioè che di riforme si discute si discute si discute ma non si fanno
Ovviamente lesto a cui pensiamo noi leggermente diverso c'è quello di una c'è il accelerazione
Del processo
Dei revisione della Carta costituzionale
Il primo giudizio che noi diamo riguarda le elezioni del ventuno aprile della legge elettorale maggioritaria
Queste elezioni hanno nostro modo di vedere fornito un'importante indicazione la legge elettorale maggioritaria funzione nel senso che produce governi nel novantaquattro ha vinto il centrodestra
Nel novantasei ha vinto il centro sinistra quindi persino si è già prodotta un'alternanza seppure in vicende tormentate che abbiamo avuto
Quindi l'Italia sia pure faticosamente sta finalmente entrando nella democrazia dell'alternanza
Questo non vuol dire che la legge sia perfetta mai segnaliamo come il canale proporzionale
Non solo si è inutile
Visto che le minoranze vengono quasi tutte rappresentate nelle coalizioni
Ma è anche dannoso perché se infatti in quest'ultima occasione
Prodi ha rischiato di non avere la maggioranza questo è proprio per il canale proporzionale che impedito una maggioranza di seggi ancora
Superiore
Non c'è dubbio però a nostro avviso che la legge elettorale ha dato un ruolo decisivo agli elettori di centro senza lasciar spazio arrendo arrendete statiche di posizione per partiti dice
E ha detto re radicalizzato perlomeno ha cominciato a farlo gli schieramenti politici costringendo anche le ali estreme ieri il movimento sociale diventato Alleanza Nazionale oggi Rifondazione Comunista porsi il problema del Governo
Ma proseguiamo la nostra analisi se queste indicazione positiva è incoraggiante
Non si può dimenticare a nostro avviso che restano aperti enormi problema
Nel sistema nelle istituzioni senza risolvere i quali il nostro resterà un paese in perenne stato di precarietà democrazie
La vera grande questione aperta da tempo da quindici anni
Ecco perché l'allarme da cui siamo partiti perché non si può discutere per quindici anni di riforme senza mai fare
Se un corpo il malato
E non viene curato questa malattia a omettere a crescere
E quello che sta succedendo in Italia
Sono due le grandi questioni aperte relative alla seconda parte della Costituzione
Sono quelle dell'assetto dello Stato
E sono quelle del rafforzamento dell'esecutivo attraverso una sua legittimazione dire
Diciamo del processo decisionale perché riguarda in realtà l'esecutivo e il legislativo
A nostro modo di vedere questi due momenti non possono essere disgiunti
Ovvero un forte decentramento politico non può che essere contestuale ad una riforma del Governo nazionale
Che attraverso la legittimazione diretta dell'esecutivo rappresenti per tutti i cittadini dalla Sicilia al Nord Est un rafforzamento politico simbolico perfino emotivo dell'unità nazionali
Altrimenti non faremmo che aiutare la semina della disgregazione
La distribuzione territoriale del potere necessità in sostanza di un collante più sicuro e più chiaro
Per quanto riguarda la certezza della stabilità
Del potere centrale
E del ruolo di controllo
E legislativo del Parlamento
E questo è il primo punto posto la discussione
Queste due problemi che riguardano la seconda parte del della Costituzione a nostro modo di vedere vanno affrontati insieme
La riscrittura nella carta costituzionale deve prevedere un ragionamento che colleghi il problema della decentramento del potere a quello del rafforzamento del potere centrali
Attraverso quale strada
La nostra convinzione e che occorre un impegno costituente in una sede che non coinvolga il Governo
Noi pensiamo che la questione istituzionale deve essere risolta fuori dallo schema maggioranza opposizione perché abbiamo bisogno di un governo stabile
L'Italia ha bisogno di governi stabili e non può permettersi che la questione delle riforme che urgente
Diventi per il governo una questione che può rischiare di indebolirlo o di metterlo addirittura in crisi
Del resto anche la logica politica e la cultura istituti istituzionale pretendono questo perché mentre la questione del governo riguarda la maggioranza che è stata eletta dei cittadini italiani
La questione istituzionale riguarda non solo tutte le forze politiche la singola coscienza deputati
E tutti i cittadini italiani perché la Carta costituzionale non è né dei partiti né del Parlamento ma dei cittadini Italia quindi è una questione questa che sono due ambiti diversi la questione del governo e la questione delle riforme
Anche perché
Sarebbe ridicolo che gli italiani invece che ascoltare dal Governo
Come entrare in Europa come risanare il debito pubblico come risolve il problema dell'occupazione
O quello del fisco ascoltassero dispute sul modello israeliano tedesco francese o inglese
Il nostro Paese diventerebbe come in altri momenti è già accaduto un Paese molto confuso
E questo non aiuterebbe la crescita del sistema politico e il lavoro del Governo quindi occorre una sede che non coinvolga il Governo
Ovvero per noi del tutto legittima l'esistenza come è stato già detto di una maggioranza possibile
Di revisione costituzionale diverso dalla maggioranza di governo non è un obbligo
Più forse sì
Trovano d'accordo nel riformare la Costituzione meglio che in ogni modo dopo il parere dei cittadini deve essere ascoltato ma non è un obbligo che le maggioranze di governo coincidano con le maggioranze di revisione costituzionale
Quale sede
Nostro modo di vedere ma direi che più che a nostro modo di vedere il buonsenso
Induce a ritenere che due sono le strade possibili
Due sole
La prima logicamente la strada parlamentare attraverso le procedure previste dall'articolo centotrentotto la seconda eccome molti hanno proposto e propongono in questi giorni quella dell'assemblea costituente
Sarebbe più corretto mai precisiamo parlare di assemblea di revisione della Costituzione in realtà ma adesso
Spesso purtroppo il linguaggio più semplice diventa anche linguaggio politico ma precisamente una assemblea di revisione della Costituzione
Su questo il nostro modo di vedere il seguente non ci sono motivi di principio per ritenere impraticabile la strada parlamentare anzi
Motivo di principio indurrebbe a preferire una anche perché è sicuramente più veloce
Nei tempi e noi siamo preoccupati dà i tempi di queste riforme persino più veloce di della procedura che occorre per eleggere un'assemblea di revisione
Esistono però delle perplessità sulla strada parlamentare che non solo di principio
Ma che sono legati alle precedenti esperienze delle cosiddette commissioni bicamerale
Che si sono sempre dimostrate una inutile logorante purtroppo perdita di fare
Non è un caso lo ricordavo prima che il Parlamento non ha non fa riforme che riguardano l'ordinamento politico da
Numero di anni
Elevatissimo
E che anche la legge elettorale e passata nuova è passata attraverso
Un referendum
E quindi il Parlamento in sostanza finora non ha dimostrato di essere in grado di procedere lungo la strada delle riforme quindi le perplessità non nascono da motivazioni di principio ma nascano dall'esperienza di questo di questo Paese
Ma siccome è a nostro modo di vedere preferibile prima
Cercare di fare di tutto per rendere praticabile la strada parlamentare
Noi segnaliamo quelle alcune condizioni possono essere queste altre ma insomma son quelle che a noi sono venute in mente alcune condizioni per evitare questo rischio
La prima e la nomina appunto di una sede precisa che non coinvolga appunto le questioni maggioranza opposizione e quindi di un comitato per la riforma
Ci sono vari modi per come narrano stanno e dire quali sono le migliori
Comitato per la riforma che entro un tempo definito e precisato abbia il compito di presentare un testo
Noi sottolineiamo il fatto che su questo testo sarebbe auspicabile che le Camere dicessero un sì o un no non ricomincia sono la battaglia degli emendamenti perché altrimenti il tempo che uno può dire un anno un anno e mezzo non so quanto posso correre a questo Comitato si raddoppia
Se uno prevede che comincerà una battaglia di emendamenti ma
Questa è la prima delle condizioni che a noi è sembrato di dover rintracciare la seconda
E su questo naturalmente documento chiede l'opinione dei nostri interlocutori
E nel caso fossero d'accordo che tipo di comitato
La seconda è che
Perché l'opinione pubblica
Che le
Più in generale venga convinta del fatto che non si ricadrà negli errori
Di impotenza delle precedenti Commissioni bicamerali
è quella di verificare se esiste un accordo
Che poi ovviamente va verificato certo nel lavoro del Comitato mazze in linea di massima è possibile ipotizzare tra le forze politiche un accordo su un'ipotesi di revisione costituzionale almeno un accordo di cornice
Sui contenuti di merito
Di questa revisione
Perché questa è la vera condizione che garantisce che si possa essere abbastanza sicuri
Nulla mai sicurissimo ma che si possa essere ragionevolmente sicuri che non si perde del tema
E quindi il nostro segnale la la questione che poniamo ai nostri interlocutori
E se anche loro non lo ritengano
Cioè se non ritengano che sia necessario un protocollo d'intesa Ubu un accordo di cornice livelli nomi i termini sono
Variabili che dimostri la praticabilità della strada Parlamento
E che esplora Ina in tempi ragionevolmente brevi
La produttività politica di questa strada
In fondo
Anche qui il buonsenso dice che per verificare se queste condizioni esistono non occorre più che qualche mese sa in genere
è così
Se queste condizioni non vi fossero
A nostro avviso sarebbe saggio e lungimirante a quel punto
Dare immediatamente il via all'iter necessario per l'elezione dell'Assemblea nazionale di revisione nella seconda parte della Costituzione
In sostanza e la serietà
Dell'impegno riformatore dell'impegno costituente che può rendere praticabile la strada parlamentare
Naturalmente possono esserci opinioni che ritengono che se non si fa alle riforme e se non si segue la strada parlamentare se non si fa neanche l'Assemblea costituente non succede niente ovviamente il nostro allarme nasce dal fatto che abbiamo la convinzione di verza cioè noi riteniamo che l'Italia abbia in questa fase di transizione un po'una lotta contro il tempo
E che se la casa è crollata
L'edificio va ricostruito
E più tempo si perda ricostruirlo meno ordinata sarà la nostra vita pubblica meno stabili governi meno certi gli investimenti meno sicuri i cittadini è ovvio
Che tutti questi suggerimenti
Queste richieste che chiediamo ai leader politici da parte di esponenti che non hanno interessi politici ma semplicemente rappresentano se stessi ambiti diversa Società nasce da questo allarme cioè noi riteniamo che non sia vero che non è successo niente che l'ottantanove non sia stato lepri così un episodio qualsiasi come anche autorevolmente è stato detto che invece quello che è successo in Italia
Richieda che l'edificio venga ricostruito ricostruito al più presto in forma nuove
Ultimi due punti di merito
Riguardo alla legittimazione diretta dell'esecutivo
Noi nel nostro primo documento avevamo indicato due strade
Quella relazione diretto del premier e quella del semipresidenzialismo francese
Sono state le due strade
Perseguite in quella stagione prima della bozza Fisichella e poi nel tentativo Maccanico
Noi non interessa uno scontro tra modelli il problema
E dare certezza l'esecutivo e stabilità ai governi quindi per noi le due strade
Quelle che abbiamo indicato al nostro primo documento resterebbero entrambe valide però prendiamo atto che la maggioranza dei consensi
è andata perlomeno sembra essere andata ma ci sembra di poterlo dire con sicurezza è andata alla strada
Cosiddetta così chiamata del semipresidenzialismo francese
In realtà qui entriamo in una discussione di merito che noi vogliamo stimolare anche questo pomeriggio perché si dice anche che questa strada deve rispettare la peculiare tradizione dell'ordinamento parlamentare italiana che cosa significa noi
Abbiamo
Suggerito che se si vuole ottenere le la l'effetto della stabilità dell'esecutivo
E il mutamento del tipo di regime
Di rapporto tra esecutivo e legislativo che c'è stato in Italia
Bisognerà che l'elezione diretta del capo dello Stato abbia
Come scopo l'attribuzione di alcuni poteri
Che riguardano il governo la nomina e revoca del premier la presidenza dell'Unione del Consiglio dei ministri scioglimento delle Camere senza controfirma del premio
Invece riteniamo che alcuni dei poteri che sono presenti nella Costituzione francese per il presidente da noi non si addica non tipo quella sulla politica militare
Potere di dire referente
Ma in sostanza è una discussione sul merito di questa strada che sembra aver raggiunto il maggior numero di consensi
E sulla quale noi mettiamo solo una osservazione
L'elezione diretta di un capo dello Stato senza poteri
Che in qualche misura pur rispettando la peculiare tradizione italiana lo mettano in condizione di esercitare influenza sul governo è a nostro modo di vedere pericolosa
Perché nascerebbe un contrasto tra la vastità di consensi
Che la persona nominata
Riceve dall'elettorato la
Parzialità dei poteri che invece la costituzione gli attribuisce cioè un po'un presidente eletto direttamente non può essere un arbitro o un notaio perché nascerebbe una contraddizione forte che egli potrebbe agire anche in modo pericoloso tra il consenso e la legittimazione popolare e la scarsità
Dei poteri che gli vengano attribuiti
Seconda e ultima osservazione
Abbiamo dedicato molte pagine al tema del federalismo per un motivo
Noi a me sembra che la parola venga usata in modo troppo
Facile semplice che sia un argomento sul quale vale la pena di pensare riflettere
Che si fa troppa propaganda
L'Italia non può diventare uno Stato federale neanche dopo una modifica della Costituzione perché il federalismo è un processo
Perché da un giorno all'altro si diventa uno Stato federale se non uno Stato che si disgrega
Il federalismo è un processo
Il modello cui che noi indichiamo
è un modello di Stato ragione alle d'ispirazione federalista che già presenti in Europa vari paesi Germania in Spagna in un modello che si sta anche espandendo
Segnaliamo
Che non può essere risolta la questione pensando di delegare poteri che aveva prima al governo centrale a classi politiche che non è che siano a livello regionale migliori anzi
Spesso il contrario
Segnaliamo che in Italia se c'è una tradizione importante quella dei Comuni
E quindi le municipalità devono essere al centro di un processo di decentramento del potere
Segnaliamo un'altra questione che a me pare molto importante che questa forse in realtà chi proclama il secessionismo
In realtà pensa se pensa
Forse eccessivo dirlo ma insomma se pensa a pensa a un'ipotesi di confederazione
E quindi non di processo di federalismo ma riposo di confederazione cioè tra Stati indipendenti e sovrani tra loro per lo meno questo ogni tanto viene detto e viene agitata
Il piccolo particolare che un modello di questo tipo è quello della Comunità europea
Ma se la comunità europea come tendenza si configura come un modello
Con confederale è ovvio che non si può non possono i singoli Stati a loro volta essere organizzati secondo un modello confederale sarebbe appunto la disgregazione
In questo caso davvero la fine dell'Italia come entità
E quindi il processo che si può prevedere dentro il processo di confederazione dell'Europa è invece un processo di Stato regionale d'ispirazione federale
Queste sono le grandi linee del documento che noi abbiamo elaborato spero di averle riassunte bene altrimenti comunque non mancheranno negli interventi degli altri amici dopo gli interventi Berlusconi e di D'Alema
Non mancherà motivo e modo di ritornarci sopra con precisazioni e chiarimenti che verranno richiesti anche ai due nostri ospiti Gentile
Abbiamo in ordine alfabetico la parola all'onorevole Silvio Berlusconi
Per quanto mi riguarda non posso che esprimere
Il mio consenso il nostro consenso
Alla iniziativa di librerie a questo documento
Devo dire che
Tutto è quella che è la storia brevissima del partito che rappresento
Di Forza Italia è andata nella direzione delle riforme che sono state il motivo primo per cui abbiamo raccolto il desiderio di cambiamento di una speranza tra molta parte della gente
E sin dalla primo momento abbiamo individuato come obiettivo di questo cambiamento affinché veramente s'ci potesse essere un cambiamento la riforma della architettura istituzionale del nostro Paese
Avevamo anche visto giusto subito
Che quello che era soprattutto da raggiungere alla stabilità di governo quell'abbiamo provato avendo responsabilità di governo non è che i governi non sono sufficientemente forti
Lo sono perché hanno lo strumento dei decreti legge che anzi è stato abusato utilizzato ma era l'unico strumento è l'unico strumento a disposizione dei governi per intervenire realmente e concretamente sulla realtà che è qualcosa che io credo non possano essere continuato perché siamo lontano dalla Costituzione dal concetto di divisione dei poteri
è un qualche cosa a cui si deve porre fine
Si sottrae in questo modo anche al Parlamento il potere legislativo ma la debolezza dei governi è nel fatto che chi al governo sa di poter essere mandato a casa
In qualunque momento quando cadono gli accordi tra i partiti in balìa quindi un governo delle maggioranze che si fanno
E si disfano in balìa delle segreterie dei partiti
Non c'è possibilità di lavorare sul medio e tanto meno sul lungo termine questo comporta una fragilità dell'azione di governo anche in prospettiva si sa quando si studiano dei Progetti magari innovativi magari coraggiosi che ben difficilmente c'era la possibilità nel tempo di trasformarli realizzazione concreta
Quindi quando
Successe che ci trovammo da governo ad essere opposizione noi facemmo lezione di quello che erano insuccesso io personalmente avendo avuto l'incarico di parlare a nome e di tutti i movimenti politici del Polo presentai in Parlamento il due di agosto del novantaquattro la del novantacinque la nostra fotografia della situazione
Che andava esattamente nella direzione del documento di libera
Che prevedeva appunto l'elezione diretta da parte dei cittadini del capo dell'esecutivo ma
Era inteso che poteva essere il Presidente della Repubblica con poteri di direzione del governo di nomina del governo come ipotesi formulata nel presente documento
E in quella occasione con coerenza totale rispetto al nostro programma le premesse che avevano indirizzato sin dall'inizio la nostra azione
Noi indicammo come via per arrivare a queste riforme la via parlamentare con l'utilizzo del testicolo centotrentotto perché ci pareva in quel momento
Che l'Assemblea costituente non avesse quel consenso generalizzato diffuso
E che l'avrebbe resa possibile
Sulla sostanza poi delle delle
Delle riforme io credo che il si potrà parlare più ampiamente seguito e devo dire che siamo d'accordo su tutto ciò che questo documento puntualizza anche sul fatto che non si possa procedere alla modifica della forma di governo senza procedere a modificare la forma di Stato
Ma per quanto riguarda anche poi l'attività successiva
Noi continuiamo a restare coerentemente su questa posizione io mi feci addirittura autore di un tentativo di esplorazione che conoscete e che tendeva da un male da una situazione in cui non si riusciva a ritornare
Dagli elettori per nuove elezioni
Io ritenni che da quella situazione potesse trarsi la possibilità di avvicinare l'altra parte politica per vedere se ci potesse essere non mi consociativismo tutti parlarono poi dell'inciucio ma una condivisione responsabile
Di una necessità del Paese per andare a trovare limpidamente alla luce del sole
Una proposta di riforma sapete poiché non fu possibile farlo da quel momento in poi io cominciai a pensare che in Parlamento non si sarebbe poi potuta fare che c'erano troppe distanze tra le parti politiche che l'unico modo per dare attuazione alla riforma fosse quello dell'Assemblea costituente e questo è ancora
Un giudizio che noi diamo ora riteniamo infatti che la strada parlamentare si presenti come molto difficile
Riteniamo che un cambiamento così fondamentale della nostra Costituzione non possa essere fatto senza un coinvolgimento diretto dei cittadini riteniamo che sia anche un cambiamento che richieda una solennità
Che la nomina l'elezione di un'Assemblea costituente certamente a e che non ha invece qualunque altro sistema all'interno del Parlamento
Riteniamo anche che questo Parlamento abbia una carenza di mandato almeno per quanto riguarda il centrosinistra che si è presentato dai suoi elettori con proposte diverse
Circa la forma di governo non c'è stata discussione su questo durante la campagna elettorale
Ogni singolo parlamentare della sinistra credo che dispiacerebbe a una certa parte dei suoi elettori si sposasse una o l'altra delle soluzioni proposte perché per essere eletto a fruito della somma dei voti di elettori che si riferivano a forze politiche che avevano ed hanno dei progetti diversi circa presidenzialismo anche se per quanto riguarda il federalismo
Crediamo anche che questo Parlamento sia afflitto da una dose di lavoro
Molto elevate c'è la legislazione normale c'è il carico dei decreti precedenti
Ci sono le manovre e manovrine che saranno difficili che comportano evidentemente un impegno forte aggiungere a tutto questo anche il problema della riforma della Costituzione io credo che sia veramente pretendere troppo dal Parlamento
Aggiungo anche che mi pare difficile per l'esperienza delle precedenti Commissioni di bicamerali ho potuto vedere un poco gli atti
Relativi si erano visti con lucidità tutti i problemi c'erano proposte anche soluzioni adeguate poi alla fine non ci fu la possibilità di arrivare a conclusione perché è difficile che un potere costituito diventi anche potere costituente è difficile
Pensare che chi è senatore possa decidere lo scioglimento del Senato e questa è anche una delle proposte
Contenute la modificazione dell'architettura istituzionale e credo che sia da tenere assolutamente presente anche questo fatto
Poiché è un problema che non riguardano chi sta all'opposizione ma certamente se si a interesse per il bene del Paese non si può non notare anche come il fatto di avere di figure maggioranze diverse
Rispetto alla maggioranza di governo posso portare a degli inconvenienti può mettere in difficoltà il governo può indebolirlo può portare anche alla caduta del governo
O addirittura può portare a o la non possibilità di procedere con maggioranze diverse sulla strada delle riforme
Quindi per quello che ci riguarda noi
Replichiamo sui contenuti della proposta sono contenuti vicini o vicinissimi per certi versi al programma nostro di Forza Italia e del polo delle libertà
Per quanto riguarda il la strada da seguire
Oggi più di prima siamo convinti che l'Assemblea costituente sia la strada giusta e che a questa strada si dovrà ricorrere dopo un possibile esperimenti in Parlamento dico possibile esperimenti in Parlamento
Proprio perché se da parte del centrosinistra ci fosse la determinazione vera di andare alle riforme si ritenesse di potere trovare dopo un dibattito parlamentare un accordo sulla sostanza delle riforme stesse né allora certamente questo sistema sarebbe un sistema più veloce ma esistono tutti quegli inconvenienti
Che ho poco fa enumerato quindi direi che spunta alla sinistra l'onere al centrosinistra l'onere della prova sulla possibilità di modificare la Costituzione attraverso l'itinerario parlamentare e su questo itinerario io condivido ancora le proposte che avete fatto in questo documento
Credo tuttavia che bisognerebbe avere un calendario molto preciso
Davvero precisa e quindi dopo un dibattito parlamentare cui si possa registrare se c'è possibilità di accordo sulle varie soluzioni proposte arrivare ad un documento un ordine del giorno
A una risoluzione parlamentare in cui fosse non solo contenuta la sostanza del problema sì
Tende al semi presidenzialismo tra l'altro mi piace pochissimo la parola semipresidenzialismo propongo richiamava tout-court presidenzialismo perché poi così e anche il termine francese credo che anche se e ci sono molte cose
E chi ci è vicino alla soluzione francese però la soluzione proposta anche perché presidenzialismo lo colleghiamo al federalismo propongo richiamarlo tout-court una proposta presidenzialista
E quindi arrivare alla vedere se c'è la possibilità di un accordo
Sulla sostanza delle riforme e poi stabilire quale potrebbe essere l'organo all'interno del Parlamento sentito parlare di un impegno delle due Commissioni Affari costituzionali mi sembra difficilissimo per tutti loro che hanno già ho sentito parlare di una commissione speciale sarebbe la quattordicesima Commissione speciale anche il carico di lavoro enorme non so come si possa fare comunque se ci fosse accordo sulla sostanza sulla soluzione di sostanza
Io penso che si dovrebbe dire qua c'è un calendario proviamo base edifichiamo verifichiamo A X mesi data tre mesi sei mesi
Se la risposta è positiva benissimo si va avanti perché ciò che è importante è arrivare al risultato arrivare alle riforme altrimenti non si perde più tempo e attraverso l'articolo centotrentotto
Sita invia una legge di revisione costituzionale per la assemblea costituente
Ecco questo sintesi quello che noi pensiamo aggiungo che questa è anche la posizione degli altri forze politiche che stanno nel Polo non abbiamo voluto credo anche il segretario
D'Alema fare di un incontro personale tra voi abbiamo detto la luce del sole tutto ma certamente ma credo che soltanto un incontro che poi potrà essere seguito se del caso da incontri negazioni dell'Ulivo del centrodestra
E soltanto per dissodare il terreno per dare inizio a una discussione e produttiva non per fare degli accordi assolutamente non sottobanco ma comunque accordi personali o tra due forze politiche che hanno e lo sanno benissimo parlo per me ma credo che posso dirlo anche per quanto riguarda l'onorevole D'Alema
Di avere la responsabilità di una coalizione
E credo che nessuno più di noi si sia battuto affinché queste coalizioni permangano affinché in Italia sì mantenga e si proceda oltre a dura addirittura nella strada indicata dalla referendum del diciotto aprile del novantatré che la strada del bipolarismo che per quanto ci riguarda siamo convinti che sia una strada che non si deve assolutamente abbandonare nell'interesse del Paese
Mi perdoni se per capire se se io personalmente ho capito bene o male le dice
Una strada perché cosa se praticabile quella di un incontro tra le l'alleanza di partiti non sono il termine viene usato verificare se esiste un testo una di cornice un accordo di massima
Un dibattito parlamentare da cui si possono Cile con un ordine del giorno sì comune sì e andare Lodati do parlamentare credo come regalino piagato se c'è
La possibilità di un minimo comun denominatore di una rara solo penali un accordo vero detto questo vorrei sottolineare che per quello che ci riguarda noi riteniamo veramente e concretamente pragmaticamente
Che sia soltanto l'Assemblea costituente la strada che ci può portare all'arretrato però ci sembra anche perché non mostrare così nei confronti del Parlamento una distanza che non c'è assolutamente anzi c'è la preoccupazione che il Parlamento si trovi situazioni per non poter fare e ciò che invece dopo un dibattito parlamentare potrebbe emergere che forse nella nella nella volontà di una larga maggioranza di fare D'Alema
Grazie
Ma io innanzitutto diciamo
Ringrazio Adornato Berlusconi per avere chiarito il senso di questo nostro dialogo diciamo che ha dato luogo a molte interpretazioni bislacche entrambe
Non di rado accade nel nostro Paese circa
Conte segreti accordi privati cose di questo genere
Siamo qui per una discussione
Che diciamo che tanto poco assentato poco segreta da essere seguita dai rappresentanti tutta la stampa italiana
Non puntiamo ad un accordo privato ma semplicemente io spero credo vero questo addio
Mi impegno
Discutere per vedere se è possibile trovare una strada per
Riprendere anzi bisognerebbe dire meglio intraprendere il cammino delle riforme costituzionali
Nella convinzione che la trasformazione del nostro sistema democratico che si è avviata con la crisi del vecchio sistema politico
Con il referendum con le nuove leggi elettorali è una trasformazione incompiuta con tutti i rischi che l'incompiutezza di questa trasformazione eterni rischi per la la tenuta dell'assetto politico democratico del nostro Paese
Ora io sono fermamente convinto che questa è una necessità tutte le forze che sono in campo per il Paese
Credo che bisogna cercare di evitare due errori speculari riesce
Chi ha vinto di ritenere che la riforma si è compiuta nel vincere le elezioni
C'è sempre una tentazione del vincitore ritenere beh ho vinto io la riforma incompiuta diciamo
Un po'questo fu l'errore che commise la destra
Chi perde normalmente agita sempre un po'di più il tema delle regole diciamo
Si tratta di capire tuttavia se diciamo sì ne vuole fare un'arma propagandistica
Ai fini di una rivincita politica
Cosa perfettamente legittimo
Oppure il terreno di un intesa per fare le riforme
Sono due modi molto DiVersi siccome siamo diciamo fra solo negli adulti abbiamo l'immediata percezione di questa diversità di affrontare questa questione
C'è un modo di sollevare il tema delle riforme che ha un carattere propagandistico legittimamente propagandistico
E che tende semplicemente a preparare una rivincita politica
E c'è un modo di sollevare questo problema che invece punta a ricercare le il sette intraprendere questo cammino
Io sono convinto che senza la ricerca di punti d'intesa le riforme costituzionali non si saranno da questo punto di vista tutti gli argomenti circa le procedure il mandato il potere costituito il potere costituente sono argomenti che sono diciamo variamente utilizzate
Cioè è del tutto evidente diciamo che in assenza di rivoluzione è il potere costituito che si fa potere costituente anche se il Parlamento varrà l'assemblea di revisione costituzionale è pur sempre il Parlamento
Che prende questa decisione ne definisce compiti limiti
Finalità e poteri
Quindi è chiaro che noi siamo di fronte al famoso problema Del Barone falsa cioè quello di sollevarci da soli c'è problema molto complessa tanto è vero che ne parliamo da quindici anni senza riuscissi a trovare la via d'uscita
E pur sempre quindi il potere costituito
Anche la questione del mandato
Lascia molto perplesso perché è evidente che bisognerà fare qualcosa per cui non c'è il mandato
Perché se si deve ritrovare un'intesa
Si dovrà trovare un accordo nel quale entrano in una certa misura il mandato degli uniti in una certa misura il mandato degli altri
Se noi andiamo ad una campagna elettorale per l'elezione di un'Assemblea costituente
Che sarebbe fra l'altro di festival della rinascita della legge proporzionale
Com'è ovvio siamo in un Paese altamente politicizzato
Tutti i partiti si preparerebbe a questa straordinaria scadenza che sarebbe finalmente finito l'impaccio del maggioritario eccetera la rinascita
La grande occasione di rinascita dei tasti
Naturalmente in quella campagna elettorale ognuno porterebbe all'estremo le sue posizioni diverso tra partiti grandi partiti piccoli il suo Progetto le sue peculiari ragioni chiederei demandato per fare una riforma di tipo francese finlandese israeliana
Il giorno dopo diciamo o noi abbiamo composto una sorta di Piedigrotta per cui non verrà fuori nessuna riforma
Oppure per fare una riforma ciascuno dovrà rinunciare in parte al suo mandato Scodovacca cioè rinunciare in parte alle ragioni per le quali ha chiesto i voti dei cittadini cioè io non credo che la costituzione dell'Assemblea costituente
Ci consenta di aggirare le questioni politiche
Che resteranno comunque cruciale e che sono quelli della necessità della ricerca di un'intesa
Tra le forze politiche
Della necessità di fare convivere un processo costituente con la governabilità
Evitando che il processo costituente diventi la leva per scardinare la governabilità
Questo problema si porrà comunque
E io credo che tanto vale affrontare la questione direttamente subito
Anziché metterci di mezzo una lunga e defatigante discussione sull'opportunità i compiti la legittimità di un'Assemblea costituente
Per questo sono convinto che lo sforzo che bisogna fare e quello di impegnare il Parlamento nel confronto sulle riforme
Innanzitutto per verificare se è possibile avere un'intesa sul sul metodo
Io ritengo che il metodo dovrebbe essere il più semplici di tutti
Sinceramente anche nel documento dei liberal si avanzano delle ipotesi che
Io subordino ad una questione cioè o noi decidiamo di procedere in deroga l'articolo centotrentotto dalla Costituzione e allora questo ritiene una legge costituzionale
Sia per fare una commissione abbia poteri redigenti o per fare l'Assemblea di revisione costituzionale eccetera
E allora lì sono legittime tutte le dico i tocchi ma si apre un dibattito preliminare oppure decidiamo di procedere in applicazione dell'articolo centotrentotto della Costituzione
Cosa che a mio giudizio ai preferibile
Oggi e allora possiamo procedere subito
Naturalmente siccome
Tanto che le riforme puntuali
Questo delicato problema di coordinamento di visioni passione può essere assicurato da un organo bicamerale
Che può essere costituito secondo la nostra valutazione con una semplice modifica dei regolamenti senza incidere sulla Costituzione senza deroga costituzionale che può essere anche costituito sulla base di un principio proporzionale
E cioè non in rapporto alla forza dei gruppi parlamentari ma il rapporto diciamo così
Alla quantità di voti proporzionali ottenuti dai diversi gruppi
Commissione che abbia una funzione referente istruttoria
E che in qualche modo facciata cervello delle riforme salvo poi assegnare dentro una visione unitaria de diverse proposte di riforma alla Camera o al Senato perché esse procedono secondo l'iter norma questo è a mio giudizio il modo più rapido di andare al merito delle riforme io penso che perché possiamo andare secondo me verso fu la procedura più rapida media perché noi abbiamo sufficientemente Ara su questa materia io da questo punto di vista ad esempio non condivido il giudizio secondo cui l'esperienza che avevano alle spalle è stata defatigante di defatigante senza dubbio fallo inutile
La commissione bicamerale ha prodotto esempio eccellenti proposte di riforma costituzionale
Si potrà considerare diciamo insufficiente la proposta di riforma
In senso federalista preparato dalla commissione bicamerale ma tuttora e la proposta più organica e più seria che cerchi sul tappeto proposta di riforma di sedici articoli della Costituzione
Tutto e la proposta più seria e più organica che c'è sul tappeto
Non si poteva andare avanti perché furono sciolte le Camere hanno perché la Bicamerale forse so è una brutta parola suona male io mi rendo conto tuttavia non posso impedirmi di dire la verità non perché la Bicamerale non abbia svolto efficacemente e per tempo il suo lavoro
Scioglimento delle Carla mancanza di una volontà politica non fu lo strumento impeditivo
Era la la mancanza della forza della volontà politica di fare le riforme lo strumento svolse efficacemente il suo compito
Predisponendo testi di riforma che restano secondo me è una base
La base poi si può andare oltre quindi noi abbiamo tre grandi questioni a cui risponde non sono soltanto due
Documento di libera mette a fuoco che secondo me in modo efficace in modo particolare sul punto sul federalismo due questioni ce n'è una terza della riforma del Parlamento
Che resta un punto essenziale della della nostra visione
Noi abbiamo bisogno di una riforma che sposti il potere verso la periferia in una visione che al tempo stesso di innovazione costituzionale ma anche processuale io sono d'accordo su questo visione processuali federalismo e uno spostamento di poteri una riforma dell'amministrazione non è soltanto una riforma della Costituzione
Io trovo molto interessanti riferimento all'esperienza dell'autonomia per esempio in Spagna con quel con quell'idea che non è affatto sciocca di una di una possibilità di che nel rapporto di potevi fra periferia e centro ci sia anche una motivi non una molteplicità di esperienze in più l'idea che in Spagna si delegano i poteri che vengono richiesti
E che le armi e che le amministrazioni periferiche si sentono in grado di esercitare naturalmente si tratta di creare il quadro costituzionale
Che renda possibile l'avvio di un processo molto forti di decentramento di poteri di responsabilità e dell'amministrazione dello Stato
La seconda questione è un Parlamento più efficaci
E quindi un il monocameralismo dal punto di vista legislativo e politico
E poi si tratta di vedere che cosa può essere in Italia una sorta di Bundesrat
Sapere che questo svolge una funzione molto importante giornali
E che quando si parla di un di un contrappeso centrale rispetto alla decentramento federale dei poteri
Anche l'Assemblea delle Regioni delle autonomie può essere un efficace il punto di coordinamento e di sintesi non soltanto il potere esecutivo
Una riduzione del numero dei parlamentari e una rafforzamento dell'esecutivo ora io credo che nel momento in cui si avvia un processo costituente
E si vuole investire il Parlamento di questo compito io non credo che si possa precostituire l'esito
Il punto della mutamento della forma di governo e sicuramente il punto più controverso
Io non credo che il problema si risolva chiamando il semipresidenzialismo presidenzialismo mi pare una cattiva soluzione del problema che per certi aspetti lo complica piuttosto che sono cioè nel senso che infatti Zala contrapposizione propagandistica delle posizioni diciamo anziché cercare di andare coi alla sostanza delle questioni
Sul Mossad mondo quel tanto di ideologico che cioè e secondo me se la discussione muove diciamo dalle esigenze alle quali si deve dare una risposta
E dalla coscienza che le soluzioni istituzionali sono soluzioni tecniche non sono fatti ideologici io credo che socialità moltissimo ad avvicinarci alla soluzione dei problemi ora nessuno può negare che ipotesi di una governo del primo ministro
Legato ad una riforma della legge elettorale
Sia anch'essa un modo di dare risposta all'esigenza di una stabilità di governo anzi direi che per certi aspetti il governo del primo ministro la sfiducia costruttiva
è più fortemente garante della stabilità di governo che non una forma semi presidenziale
Se naturalmente per semipresidenzialismo sentendo un sistema in cui i governi debbono avere la fiducia del Parlamento per governare e questa è la differenza per il semipresidenzialismo e il presidenzialismo americano
Tanto è vero che mai abbiamo avuto maggiore stabilità di governo in Germania o in Francia
Quindi
Il vantaggio della elezione popolare del presidente della Repubblica è che il Presidente della Repubblica eletto pur non essendo diciamo nelle condizioni di essere una garanzia assoluta della stabilità dei governi è una grande garanzia di continuità dello Stato e dei grandi indirizzi della politica pubblica
E e e lui garantiva al di là della possibile mutevolezza dei governi di una continuità dello Stato di una unità dello Stato e dei grandi indizi per la politica
Sono due scelte io ho già detto più volte ma non voglio soffermarmi ora nel merito le ragioni per le quali personalmente ritengo che per il nostro Paese
Proprio perché il nostro Paese ha non ha soltanto il problema della stabilità di governo anche il problema dell'autorità dello Stato
Diciamo ragioni per cui io ritengo che la elezione popolare del presidente della Repubblica
In un equilibrio di poteri presidente un Parlamento forte
Che non scardina la forma di governo parlamentare nel senso che i governi devono avere la fiducia del Parlamento perché io penso che questo legame tra governi e Parlamento è una caratteristica delle democrazie europee
A differenza del rispetto al modello americano diciamo così è un punto di forza dei sistemi europei
A mio giudizio quindi in un equilibrio fra presidente eletto per i cittadini e Parlamento io ritengo che sia preferibile per il nostro ma dall'altra parte non si può negare
Che anche la via del governo del primo ministro che d'altro canto autorevoli sostenitori anche nell'ambito del centrodestra perché non ho scritto io quella proposta bensì professor fisiche
Il quale forse anche per le sue ascendenze monarchiche non ha simpatia per il presidenzialismo diciamo perché poi la cultura non non si libera delle sue radici culturali
Quindi voglio dire anche quell'idea e tutt'altro che una soluzione debole al problema che abbiamo di fronte ora io che cosa io dico che se noi decidiamo di avviare una frase costruttori
Significa impegnare innanzitutto questa Commissione referente
Di alto livello in una discussione seria spassionata libere su questi problemi
In questa discussione si potranno registra in questioni sono squadernati sono state studiate ci sono le proposte di legge già scritte non è che ci dobbiamo inoltrare in una giungla esteri USA le soluzioni possibili sono di fronte a noi si tratta dice
Una discussione libera vuol dire che su non ci sarà una maggioranza costituente una maggioranza di governo nel processo costituente si creeranno varie maggioranze a seconda via via delle scelte di fronte alle quali noi saremo chiamati e ragioneremo ragioneremo nel Parlamento interrogheremo le forze della cultura del mondo economico della società italiana ci daremo un tempo non infinito ma la cosa decisiva secondo me è la volontà di procedere è la chiara individuazione dei problemi a cui dare risposta
Decentramento di poteri e responsabilità un Parlamento in grado di funzionare un esecutivo più forte e più direttamente legittimato da cittadini benissimo le soluzioni possibili sono di fronte a nuovi secondo me bisogna avere il coraggio di decidere di intraprendere il cammino
Poi gli approdi probabilmente è molto difficile predeterminare i da ora gli approdi saranno il frutto di un libero confronto il formarsi di maggioranze ma quello che di cui ci si deve liberare questa è l'ultima osservazione che voglio dire diciamo parte era la la cosa da una parte noi noi abbiamo molto a cuore diciamo le esigenze della governabilità del Paese
D'altro canto abbiamo sostenuto io anche i governi di cui non facevamo parte Espio sono convinto che per l'Italia è un bene che il governo che si è costituito duri
In verità vorrei osservare sempre al documento dei liberal
La legge elettorale produce i governi ma non produce maggioranze perché produce anche i governi che possono durare sei mesi quindi evidentemente diciamo così la legge elettorale io ho molti dubbi io farei un discorso su lei leggi elettorali perché non abbiamo fatto diverse riforme elettorali
Abbiamo anche fatto qualche riforma costituzionale importante non è vero che il Parlamento è così impossibilitato il Parlamento degli inquisiti ha fatto la riforma dell'immunità parlamentare
Per dire difendere anche in Parlamento che è riuscita a fare delle cose veramente di
Sicilia
Quindi non è affatto vero che il Parlamento non è in grado di fare le riforme
No si poteva pensare uno poteva dire come si può dire ma come faranno i senatori a votare per il monocameralismo poteva dire come faranno i deputati a votare per abolire l'autorizzazione a procedere pure accaduto
Io penso che il Parlamento le riforme le può fare abbiamo fatto varie leggi elettorali io ho qualche dubbio che la legge elettorale nazionale sia la migliore che abbiamo fra
Perché è una legge che di fatto diciamo così
Muovendo dall'obiettivo ideologico e totalmente estraneo agli obiettivi che ci si deve proporre di liquidare i partiti
E non è nei un obiettivo di stabilità sì muovendo dalla convinzione ideologica che l'uninominale maggioritario avrebbe liquidato i partiti
In verità ha prodotto il massimo di concentrazione di potere partitocratico diciamo che il nostro Paese abbia conosciuto
Quindi è del tutto evidente che la legge elettorale secondo me non funzioni e deve essere rivisto
E nello stesso tempo è chiaro che la revisione della legge elettorale può avvenire soltanto contestualmente alle riforme costituzionali altrimenti non è non diventa sì
Io ho fiducia che il Parlamento queste riforme ne posso fare
Noi vogliamo la stabilità di governo ma non possiamo accettare l'idea che la stabilità di governo debba pagare come presso il conservatorismo istituzionale perché mi deve a mio
E io sono convinto che i nostri alleati diciamo non hanno questa idea sarebbe una manifestazione di miopia drammatica da parte del centrosinistra
Nello stesso tempo io sono convinto che diciamo per potere affrontare questa discussione con libertà bisogna che tutti siano liberi
Se da parte del Polo questa questione dei impostata nei seguenti termini noi vogliamo il presidenzialismo
E pensiamo di potere fare il presidenzialismo sembra un pezzo del centrosinistra spaccando lo questo è un modo propagandistico non si fa nessuna riforma
Se siamo tutti liberi
Nella ricerca delle soluzioni più efficaci
Per dare risposte ai problemi italiani senza essere vincolati né da logiche di maggioranza ma neppure da logiche di di cartello delle opposizioni
Perché secondo me quando andremo alle soluzioni concrete anche il cartello dell'opposizione si scomporre io credo che noi troviamo la via delle riforme però ripeto questo esige un'operazione intellettuale a monte
Io ho sgomberato il campo da ogni diciamo retropensiero di chi pensa di poter Muzzi utilizzare questa materia per affrontarne un'altra
Che è quella del governo del paese
Sì noi sgombriamo il campo da questo retropensiero il cammino delle riforme aperto le soluzioni possibili sono di fronte hanno il Parlamento è perfettamente nelle condizioni di discutere
Di trovare le intese e dove non c'è accordo di votare e fare emergere le maggioranze
Io credo che dobbiamo ringraziare i nostri ospiti perché hanno sono entrati nel merito senza assumere atteggiamenti
Propagandistici ma cercando di affrontare le questioni
Se mi è consentito una piccolissima precisazione Massimo D'Alema ha prima detto che lo scopo movimento referendario occludere qui da ripartiti e lo scopo di una parte
Del movimento referendario un'altra parte invece aveva l'intenzione opposta che è quello di evitare la crisi la frantumazione dei partiti riuscire ad avere dei partiti che fossero in grado di governare ma comunque questo un discorso che ci porterebbe lontano in questo momento semmai ha contribuito a liquidare taluni partiti
E io tenterei di di enucleare alcuni punti che secondo me fanno intravedere un accordo fra i nostri interlocutori
Probabilmente nel fare questa operazione o però qualche forzatura e forse qualche travisamento volontario e ma saranno loro stessi poi diversi se su qualche punto ho forzato la mano
Quindi durato sette punti mentre parlavano rapidamente
Il primo mi pare se accordo sul fatto che la riforma adesso organica contestuale
Riguardare sia il versante del Autonomie da riforme autonomistiche e sia il versante del rafforzamento del governo
Quindi non soltanto la
Come sembrava emergere qualche tempo fa il versante federalista ma anche il rafforzamento la forma di governo e questo mi pare un punto assai importante
Secondo punto
Mi pare che siano d'accordo i nostri interlocutori sul ma su questo non è che ci sia accordo fra tutti gli amici delibera c'è qualche autorevole
Nostro amico cappe insieme a diverse
Che cioè si debba porre mano alla seconda parte della Costituzione e non riscrivere completamente
La costituzione anche se la prima parte la Costituzione avrebbe bisogno di alcuni interventi di restauro di alcune modifiche terzo punto mi è parso di cogliere questa questo orientamento
Voleva Berlusconi ha detto noi riteniamo che la via maestra sia l'Assemblea costituente
Una seria revisione costituzionale con preferiamo dire però se si vuole tentare anche con l'asta del centotrentotto c'è una maggioranza si faccia promotrice di procedure d'incontro e noi daremo il nostro contributo mi è parso di capire che D'Alema abbia detto noi riteniamo che la strada
Migliore sì la strada del centotrentotto ma credo di avere più mettendo insieme anche cose colletto interviste eccetera ma non demonizziamo la strada in assemblea di revisione costituzionale riteniamo non utile in questo momento ci farebbe perdere tempo
Però non viene demonizzata ne viene esclusa completamente nel caso in cui le procedure parlamentare non dovessero dare l'effetto sperato
Il
Quarto punto
E quattro punto diciamo che ancora non ci sono dei non c'è stato l'intervento nel merito ma mi par di capire anche qui costruendo interviste o da altro
Che non si vuole seguire nella strada per quanto riguarda il cosiddetto federalismo cosiddetto federalismo nella strada del dello Stato federale
Che implicherebbe una disgregazione una frantumazione dello Stato in tanti staterelli e un processo poiché ricomposizione
Ma si vuole avviare un processo al processo federalistico che un processo di unificazione politico anche un altro processo unificazione politica
Mi chiedo su questo punto se quindi escluso da un lato l'estremizzazione del tre repubbliche
Si voglia anche escludere una altra io credo estremizzazione che quello di un federalismo degli otto mila comuni italiani
Per cui altro non sarebbe che il federalismo che una riedizione di vecchie forme municipalista
Ne è pensabile che si possa attuare il federalismo
Magari riconvertendo i prefetti quindi è necessario un processo di riforme che si muova lungo una direzione ben precise
Il quinto punto
Mi è parso di capire
Che Massimo D'Alema preferisca partire dalla bozza Fisichella
Però sottolinea ancora una sua personale propensione per la proposta Maccanico
Sartori dare su io ritengo che il punto di partenza sta nell'individuazione
Il esigente esausto e con gli strumenti si vede
Ma nel momento in cui si avvia una fase costituente non si può espugnare uno degli appelli sorsi
Perfetto meglio Antonio sembra e questo mi pare anche la posizione che è stato assunto da Berlusconi uguale parte a una maggiore preferenza per il semipresidenzialismo che chiama presidenzialismo ma non esclude neanche la strada
Della del rafforzamento del del premier e questo mi pare un punto assai importante da sottolinea voglio dire nulli
Importante che si elezione diretta e non l'indicazione su questo punto poi vediamo se anche D'Alema è d'accordo anche se poi designazione indicazione sono formule che forse no in una direzione o nell'altra per quando un il nome del premier e nella Scheda
Beh e molto di più di una designazione ma come sono poi dettagli tecnici su cui
Si può ancore discutere semipresidenzialismo qualcuno definisce anche Segni parlamentarismo quindi se si vuole rendere più accettabile
Sotto il disco appunto si può anche parlare di semi parlamentari si ecco l'unica cosa il problema non è terminologia esatto
Il problema è se noi pensiamo ad una forma di governo che necessiti della fiducia parlamentare un duplice no
Ed è un punto di sostanza e poi processi possiamo chiamare come vogliamo diciamo però mi pare che entrambi i nostri interlocutori abbiano escluso un presidenzialismo di tipo americani
Questo mi pare essere scuso entrando e io di questo sono lieto
Perché non è conforme a Trezzo italiana dice Loreo Berlusconi ma anche perché è una forma di governo debole il Presidente degli Stati Uniti forte in politica estera e debole in politica interna perché un presidente che non riesce a controllare una maggioranza in governo
Una maggioranza in Parlamento è un presidente di mediato
Presidente Clinton non è riuscito a portare avanti il proprio programma di politica sociale anzi il Parlamento gli ha ribaltato completamente il e il programma
Quindi credo che d'accordo sul fatto che il governo deve vivere il massimo di legittimazione di autorevolezza di nerbo con la duplice garanzia che fornite dal Presidente della Repubblica che lo indicano determina ed al parlamento che lo voterà del Sesto punto
Se dovesse essere seguite la strada diciamo Maccanico Sartori
Invoglia chiede qui in modo particolare D'Alema che sul punto ancora da sottolineare ma mi pare di aver colto che D'Alema è d'accordo sul fatto che il presidente a Repubblica non può essere soltanto un arbitro
Non questo tanto un garante delle regole
Perché un garante delle regole eletto direttamente dai cittadini una forte legittimazione popolare farebbe una campagna elettorale sui temi dell'occupazione della sicurezza della lotta alla criminalità e così via sarebbe un presidente destabilizzante
Come Weimar ci insegna c'è un presidente che cercherebbe di imporre la propria linea politica e quindi se deve essere la strada Maccanico deve essere un Presidente della Repubblica che ha poteri di governo poi si vede in che modo in che forma questi poteri di governo vanno condivisi con il governo chiedere la fiducia del Parlamento
L'ultimo punto su cui mi pare che si sta intravedendo petto potassio stia forzando per
Ma
Appunto appunto e mi pare che ci sia una disponibilità a che le delegazioni del centrodestra e del centrosinistra possono preliminarmente
All'avvio di un processo costituente portare avanti un documento di intenti che per grandi linee indichi binari entro cui la riforma si deve muovere
Mi parve prendo atto questi punti
Grazie volete rispondere o
Che in sostanza se Barbera ragione ci sono le condizioni per questo protocollo d'intesa che noi citiamo così nel documento ripeto si può chiamare come volete perché o i due maggiori partiti italiani che voi rappresentate o con i vostri alleati a livello di coalizione
Possano siglare un accordo su questi punti che poi dia il via al al alla prova del percorso parlamentare se volete rispondere sulle perché risponde dopo come preferite
C'erano anche un sacco di domande di merito dice ma io
Adesso io non entrerei proprio nel merito delle questioni
Sono come dire sempre un po'preoccupato per certe formulazioni accuditi
No
Perché o imparato per la frequentazione da molto tempo che nessuna cosa e meno neutra che la scienza costituzionalista cioè i costituzionalisti sono dei faziosi terribili
So perfettamente da è
Contiamo allora ci sono delle opinioni che vengono e specie un Presidente eletto dai cittadini ma poteri di governo e Weimar ma il mondo è pieno
I paesi dove i presidenti sono eletti dai cittadini hanno limitatissimi poteri di governo e non c'è va diciamo cioè io sono Abbas ci sono in Europa e piena di Paesi dove i cittadini eleggono il presidente Repubblica non ci sono né
I campi di concentramento nel Weimar insomma c'è solo l'Austria in cui il presidente della RAI c'è l'autoarticolato Carlo la Finlandia Lisa posò la Finlandia diverso
Al limite non è il modello francese allora potremmo discutere a lungo dice insomma che pignoli non sono fazioso appunto si va bene ma son pignolo anch'io perché per esempio penso che c'è molto più rischio Weimar nel modello israeliano che tanto caro al
Professor Barbera nomi no in altro insomma lasciamo pelle siamo tutti pignoli oramai diciamo ci sono professionisti ma ci sono anche dei dilettanti studiando questa materia danni hanno imparato la scusa del massimo però appare un attacco
Modello israeliano io non l'ho mai fatto Sartori dice che noi vogliamo dev'essere ideale forse segni voluto dell'israeliano la linea per la quale mi sono battuto tu sai benissimo e quella uno dei due che tu indica comunque la con
Viale della Stazione designazione elezione diretta del premier legge proporzionale è una miscela esplosiva diciamo ma con chiusa questa infatti Alice proporzionalismo così io sono persuaso di una cosa
Che una volta definito mo'lavorando sull'ipotesi di semi presidenziale
L'idea di un Presidente eletto dai cittadini
E tuttavia di una forma di governo resta legata alla fiducia al Parlamento
Col
Costruire l'equilibrio
L'equilibrio fra qui è l'operazione complessa la vera operazione costituente diciamo e costruire un equilibrio efficace e non paralizzante fra questi due poteri forti personalmente diciamo così io sono abbastanza tratto dal modello Sartori ma non Sartori Corriere della Sera Sartori libero certo che è un po'diverso onestamente perché professor Sartori ha una versione per il per il fax grigia
è una versione e per quelli che leggono i suoi libri
La il quello che lui scrive nel suo libro cioè questa idea di un sistema diciamo così che ha un motore di riserva per intenderci così ci capiamo almeno tra quelli che l'hanno letto presto cioè questi reale di un sistema che ha un motore di riserva nel senso che il presidente è garante della continuità anche nel momento in cui entra in crisi la maggioranza parlamentare
E non c'è il vuoto l'ingovernabilità e tuttavia nei momenti in cui c'è una maggioranza parlamentare il governo appoggia fondamentalmente sulla maggioranza parlamentare
Io lo trovo un modello convincente che risponde alle fondamentali esigenze il nostro Paese che ripeto non è soltanto il problema della stabilità di governo
Noi abbiamo un problema che è ancora più complesso cioè quello di Adele una cornice statale perché l'unità del Paese è stata garantita dal sistema dei partiti in questo dopoguerra nel bene e nel bar venuto meno quel sistema noi abbiamo il problema di sviluppare una identificazione dei cittadini italiani una realtà statale che non è soltanto la stabilità di governo che assicura questo senso secondo il presidente eletto dai cittadini risponde a questa rappresentanza dell'unità nazionale
Chiusa sulla questione delle procedure
Io sono persuaso che noi dovremmo cercare di fare questo
Prima
Della pausa istintiva
Quindi non il due agosto perché riserverebbe cominciare il primo agosto è una riforma necessaria attacca Berti nel mese di luglio siamo secondo me sarebbe utile fare una un dibattito parla
Se questo dibattito parlamentare si potesse conclude come un documento
Ordine del giorno che non indichi i contenuti delle riforme inviti predire le le le le finalità le esigenze e le questioni e che adottivo una procedura poiché la procedura può Orphans
Diciamo così
è chiaro ha ragione Berlusconi non è che c'è una maggioranza se ne prenda la responsabilità l'opposizione può anche mantenere una riserva può anche dire ma noi preferiremmo un altra procedura ecco se noi potessimo avere un un passaggio di questo genere largamente coinvolgente non non può nascere da un accordo fra forza Italia il PDS primo perché non abbiamo neanche la maggioranza in Parlamento e nel qualora lo facessimo non avrebbe efficacia dice questo accordo e poi perché la questione è tale da richiedere un ampio un ampio convergere delle forze eccetera io credo che noi daremmo un segnale giusto io nei prossimi giorni intendo ovviamente discutere di questa possibilità abbiamo già cominciato a farlo ai domani abbiamo un incontro con il Partito popolare
è una questione di cui secondo me è bene che si cominci a discutere per vedere se è possibile avere questo momento parlamentare
In cui si riprende un confronto organico si individuano degli obiettivi si indica una strada possibile opposta
Io devo soltanto aggiungere che come do assicurazione che la nostra richiesta di Assemblea costituente non è un fatto propagandistico e di rivincita nei confronti delle elezioni politiche
Per noi non è così e non ho sentito anche dei miei alleati che sulla spinta in questa direzione
Dalle parole di D'Alema
Credo di potere dire che il ricorso la strada parlamentare non è intesa da loro come un espediente per non fare le riforme
Quindi ove questa strada parlamentare potesse essere iniziata a seguito di una discussione aperta
Che potrebbe concludersi con il documento che indicasse a mio parere non soltanto un accordo di massima e non un accordo che arrivasse evidentemente ai dettagli
Sulle soluzioni da perseguire ma anche un calendario preciso per lo svolgimento dei lavori
Noi saremo lì
A dare il nostro contributo assolutamente convinto quindi io credo ancora dentro di me per tutto quello che ho potuto vedere che l'Assemblea costituente
Sarà quella strada che poi dovremo imboccare ma qui dico per quel che ci riguarda e so che lei anche il gli altri movimenti politici della coalizione la pensa in questo modo noi una volta che primo partito dell'Ulivo si assumesse la responsabilità di procedere speditamente nel tentativo attraverso la commissione individuare anche su questo su quello che che il metodo credo che ci sarebbe da parte nostra il massimo delle flessibilità lasciando loro la responsabilità di questa cosa noi saremo lì a dare una grossa mano in quella direzione perché vogliamo arrivare convintamente le riforme
La media
Dunque io
Perché credo che beh forse meglio se a questo punto facciamo un passo oltre andiamo al di là del del problema delle procedure che pure sono importanti anche perché vorrei fare un'osservazione su questo mi sembra evidente che i nostri interlocutori sono effettivamente ed è chiarissimo e interessati a mettere in moto a rime a mettere in moto il processo di riforma istituzionale
Si può anche pensare che ci siano forze in Parlamento che per esempio la via parlamentare
La voglio l'accetteranno proprio perché sperano in questo modo di non arrivare a nulla cioè di fare in modo che come dire di virus diluire i tempi e impedire alla fine che che si arrivi a concludere qualcosa
Però è evidente che se
C'è una un accordo di massima sulle cose che vanno toccate
E che vada al di là delle formule perché appunto anche semipresidenzialismo diceva D'Alema giustamente il governo del premier che ha sono formule poi bisogna vedere cosa c'è dentro ecco allora
Si tratta di andare a vedere se nella sostanza al di là delle formule c'è
Un accordo un qualche accordo di massima poi evidentemente le soluzioni vengono di volta in volta trovate nella nell'interazione all'interno delle Commissioni poi del Parlamento e così ha però prima di tutto si si tratta di capire se un qualche accordo di massima cioè lo dico anche perché anche sulla bozza Maccanico rimanevano sempre molti dubbi francamente sulla sul reale accordò al di là delle formule
D'Alema ha detto giustamente il problema
è quello del l'equilibrio che si va a stabilire tra il Parlamento il governo al presidente perché poi questo diventa il problema
Ora
Io credo che si tratta di capire
Quanto vogliamo rendere la formula davvero innovativa nella sostanza cioè voglio dire
Sì evocata l'Austria appunto l'Austria è un sistema parlamentare che aggiunto alla struttura parlamentare un sistema assolutamente parlamentare l'elezione diretta del Presidente
Ed esistono altri casi analoghi in giro per l'Europa
In realtà sono sistemi parlamentari con elezione diretta del Presidente in questo caso se ci imbarchiamo su quella strada come dire la montagna la fine ha partorito un topolino perché non abbiamo risolto nessuno
Dei problemi di governabilità che questo Paese ha di fronte a sé allora il problema se l'equilibrio Parlamento governo presidente è di tipo islandese o di tipo austriaco meglio non imbarcarsi anche nell'operazione perché alla fine continueremo ad avere governi sottomessi alla alla al predominio dei gruppi parlamentari a governi che dovranno continuare a governare con i decreti legge e e così via
E parlamenti onnipotenti
Se le invece si pensa se c'è già un accordo sul fatto che l'equilibrio Parlamento governo Presidente deve essere di altro tipo diciamo più spostato sul versante francese
Ride e allora cosa cambia questo vuol dire vuol dire che c'è davvero come dire la possibilità che emerga un'effettiva volontà politica a al di là delle resistenze che comunque ci saranno per apportare l'operazione in porto
Questo a me pare che a me a me sembra per esempio D'Alema ha detto e ha ragione riforma la riforma del Parlamento che è parte integrante tutta questa cosa
Perché anche l'equilibrio si determina in funzione della riforma del Parlamento vi ha accennato al fatto necessità di spostare poteri verso la periferia
Ma qui c'è oltre a questo sono d'accordo c'è anche l'altro grande problema di spostare poteri dal Parlamento al governo
Noi non possiamo lamentarci del fatto che questo Paese ci sono centocinquanta mila duecento mila leggi nessuno le ha realmente contate
Come
Senza
E capire che la differenza che la la differenza rispetto agli altri casi è data dal fatto che qui il Parlamento deve legiferare esattamente su tutti
Cioè che il ministro che non viene lasciato al ministro un'autentica autonomia
Faccio un esempio di attualità ma di interesse corporativo che il Parlamento debba entrare nel dettaglio della riforma dei concorsi universitari un'assurdità spetta al ministro farlo poi se la maggioranza
Non alla maggioranza non piace ciò che ha fatto il suo ministro vorrà dire che lo studio userà e questo vale per tutto il resto voglio dire che puntare a un rafforzamento del governo e dell'esecutivo tramite elezione diretta del Presidente ma il problema si può porre anche con con l'elezione del premier perché anche lì possono esserci quelli che vogliono comunque mantenere
Più poteri nella alla al Parlamento
Ha senso se si punta anche a spostare i Poteri
Dal Parlamento al governo
Non dico al livello francese perché questo può essere una come dire una rottura troppo forte troppo traumatica con le nostre tradizioni ma comunque in quella direzione
Perché altrimenti i problemi di governabilità di questo Paese le possibilità per per il blocco presidente governo di di espresso da una maggioranza quindi mantenendo la fiducia parlamentare
Espresso da una maggioranza di fare quello che si è impegnato a fare di fronte ai cittadini continuerà a non esserci e noi non avremmo assolutamente risolto il la crisi la crisi italiana allora
Info via parlamentare benissimo però solo a me pare che la via parlamentare porta qualche garanzia se c'è almeno tra alcune forze politiche tra virgolette le più importanti qui rappresentate un accordo su questi punti
Al di là delle formule presidenzialismo semipresidenzialismo e così via
Io soltanto da dire chi proprio nelle fotografie che lo e nella proposta che non abbiamo fatto c'era proprio chiarissimo questo fatto che il Parlamento
Dovrebbe restare a compiere le funzioni principali di legislazione cioè le leggi generali che tutto ciò che regolamentare deve rientrare lei poteri nei compiti dell'esecutivo altrimenti non si riesce
Da una difficoltà che c'è sempre stata e che ci ha portato a questa congerie di leggi cinquanta mila
Ho duecento mila che sia piacerebbe un giorno di sapere quanti sono ma certamente sono una giungla inestricabile
Io sono d'accordo ci naturalmente questa questione qui si si pone a prescindere perché si potrebbe sì qualsiasi sia la forma di governo che si adotta credo che si debba andare verso una diversa e più efficace distribuzione di poteri tra Governo e Parlamento
Questo vale sia nel caso di una forma cancellierato governo del primo ministro sia nel caso del modello semipresidenziale
Il che significa due cose fondamentalmente diciamo quello che viene chiamata la delegificazione
Siano sia verso la periferia verso le Regioni sia verso il Governo ci sono assurdità totale in Italia diciamo non il riparto dei fondi in caso di alluvione si fa per legge
Che classico atto amministrativo ecco
E
Dall'altra parte io sono convinto che il Parlamento possa essere risarcito
Nel senso di avere più efficaci poteri ispettivi
Cioè il pasticcio italiano è che il parlamento diciamo a un potere esercita per via legislativa il suo potere di controllo e di condizionamento sul governo
Mentre invece il Parlamento deve essere ricondotto ad una funzione legislativa essenziale diciamo così il governo del era un'ampia delega di tutto ciò che appartiene all'amministrazione le Regioni devono avere più poteri il Parlamento deve avere un più efficace il potere di controllo e di ispezione sugli atti del governo che oggi questo potere è un puro simulacro cioè nelle migliaia di interrogazioni di poter Pellanda se sulla realtà di tutti i Paesi cosa resa ancora più drammatica di esasperata dall'uninominale che in Italia uninominale a un cotti provincia listi quel municipale del quale sul quale già Gobetti Salvemini ci avevano messo in allarme diciamo anche è tornato alla grande lo dobbiamo sapere
Diciamo sì consuma è
Non lo so se s'sì o io ricordo questo pende pagine in cui si esaltava il valore moralizzatrice del re della proporzionale spot il prefetto Fava pagine di tanti anni fa da comunque a parte gli scherzi dice basta andare a vedere però le interrogazioni per capire come si sta sviluppando questo processo quella simulacro di attività ispettive e di controllo
Quindi vi si tratta veramente di ripensare per quello dico ci vuole una riforma del Parlamento
Radicalmente il ruolo del parlamento
Su questo punto di Panebianco pare che ci sia un re all'accordo tra i nostri interlocutori solo porre una domanda brevissima D'Alema tutto prima dicevi
Diamoci dei tempi abbandoniamo le ideologie siamo tutti liberi diamoci dei tempi quanto tempo secondo te ragionevole ipotizzare per poter dire ce l'abbiamo fatta non ce l'abbiamo fatta con la strada parlamentare
Io credo che se noi scegliamo per strada parlamentare diciamo l'idea di una commissione referente che
Svolge una discussione generale
Individua le soluzioni possibili raccoglie i testi di legge poi si avvia il processo ordinario legislativo io penso che questa operazione preliminare
Richiede alcuni mesi non anni diciamo se noi fare facciamo una commissione di questo tipo io credo che questa Commissione le vesti debba mettersi in grado possano mettersi in grado nel giro di sei mesi di avere fatto due cose cioè un quadro d'assieme delle ipotesi possibili e varare i primi progetti di riforma
Poi io dubito diciamo che io penso che i progetti di riforma possono anche essere più d'uno
In un quadro generale diciamo necessario che ci sia una proposta di riforma costituzionale onnicomprensiva che rischia di essere una cosa mostruosa anche dal punto di vista legislativo perché dando un'occhiata poco poco volendo incidere sul formalista forma di governo riforma del Parlamento significa riformare una sessantina gli articoli della Costituzione
Quindi io non dicevo per fare network per capire è possibile praticarla ce la faremo rinascere c'era vento e credo che se noi diamo avvio questa questa cosa facciamo questa Commissione con modifica regolamentare quindi con una procedura molto rapida gli possiamo dare sei mesi di tempo compiere suo lavoro istruttorio poi avviare il processo riformatore
D'altro canto credo che siamo tutti convinti che i tempi delle riforme devono essere accelerati
Siamo anche convinti almeno noi come maggioranza che la legislatura
Va bene essere accorciati non dev'essere
Dominici c'è un centro dentro ecco per fare le riforme
Ma io volevo anzitutto constatare che questa riunione di oggi
Ha portato un per lo meno per me parlo talmente come per quello che rappresento nella società
Ha portato a un fatto che tutti e due gli interlocutori hanno esplicitamente dimostrato che c'è necessità di riformare i gli assetti istituzionali dello Stato
E questo è importante perché l'ambito uno di fronte all'altro hanno detto con la sincerità con la quale partecipò ma questo a questo dialogo di oggi
Io però non vorrei ricordare che al di là delle opinioni dell'onorevole D'Alema dall'onorevole Berlusconi credo che ci siano nel Paese anche una terza opinione diciamo così in generale la quale dice che invece la Costituzione non va cambiata
Ricordiamoci che c'è anche un terzo una un terzo diciamo così o è senso di opinioni
Ma a parte questo volevo domandare
Come si può arrivare a vedere perché l'onorevole D'Alema ha parlato di una Commissione la quale dovrebbe a un certo punto esprimere Nando Adornato detto ma quanto tempo ci vuole sei mesi ma come si riesce a coagulare una volontà politica
Perché che voglia effettivamente che dica effettivamente che c'è da fare queste riforme costituzionali e che per fare queste riforme così regionali è opportuno affrontare una Commissione nel Parlamento
Questa cosa quest'accertamento di volontà politica lo si fa fuori del parlamento fra le forze politiche
Lo si fa nel Parlamento e se lo si farà in Parlamento in che manca l'accertamento e non parlo della costituzione della commissione se lo si fa nel Parlamento come lo si fa
Mi pare che se ho letto bene se dico una cosa esatta mi pare che già prevista una una discussione al Senato su un su queste riforme non è prevista allo sbaglio ma comunque e proposta ecco la necessità e poi proposta ecco dove la si fa questa discussione la si fa alla Camera la si fa al Senato la si fa fuori ecco l'azione della Camera sulle il problema delle riforme
E poi ci vuole anche il Senato
No normalmente la categoria allora ossia coagulano prima le opinioni delle forze politiche dei Pardi partiti o delle forze politiche al di fuori del parlamento
Perché anche questo se no abbiamo ha trovato è riuscita a far dire all'onorevole D'Alema non è riuscita a far dire gli ha domandato e lo aveva risposto ma quando la commissione fosse costituita periodo di tempo non lungo diciamo sei mesi ma per arrivare alla commissione come si fa a questo non l'ho capito ancora
è una proposta che viene D'Alema io credo che si abbastanza semplice tuttavia credo che si debba fare questa discussione alla camera ci possono essere prima di questa discussione degli incontri tra
Tali delle riforme poi si può procedere con una maggioranza basta allargata rispetto la maggioranza di governo la Costituzione della quattordicesimo Commissione speciale mi sembra che questa sia la proposta che è stata così alle alzate che la quale potrebbe subito dopo l'estate cominciare a lavorare accerto
Io mi ritiro questo quello che ho capito rosso erano soci sarà questo parti io non vedo diciamo questo minaccioso terzo partito della conservazione fra quello ma non lo so sono non condivido questo è un giudizio it
So tanto partiamo da un dato io mi muovo nel solco in questo incontro il nuovo nel solco delle posizioni assunte dal leader della coalizione del centrosinistra
Perché non io bensì Romano Prodi ha firmato voglio con voi un impegno che dopo le elezioni il confronto per le riforme sarebbe ricominciato dal punto in cui eravamo rimasti questo che abbiamo fotografato quindi diciamo qui non siamo di fronte ad una iniziativa de il PDS il volto a destabilizzare l'Ulivo e secondo diciamo una pubblicistica fantasiosa corrente ma semplicemente stanno di fronte al fatto che noi ci muoviamo nel solco di una posizione che innanzitutto è stata assunta dall'uomo ha guidato la coalizione di centro sinistra assunto la guida del Paese
Personalmente vorrei anche dire non non credo neppure che l'attribuzione si attribuisce al presidente della Repubblica un complesso di propositi
Via via diciamo di non volere impedire la riforma costituzionali volere ricostituire la democrazia cristiana
Io ho sempre avuto dei dubbi diciamo che effettivamente delle opere pubbliche abbia questi propositi
Io l'altro giorno ero seduto accanto al presidente della Repubblica
Debbo dire che a me non è sembrato che bisogna che lui abbia detto che non bisogna cambiare la Costituzione
Ero lì insomma così come sono ora dottor Tronchetti Provera scortato per le mie orecchie diciamo nono anno non ha detto questo detto una cosa diversa
E giusta secondo me ha detto cioè che in quella temperie continuo e non abbiamo avuto nella guerra nella resistenza per cui non si tratta di riscrivere la Costituzione si tratta di emendarla di Correggio
E diciamo questo è un concetto giusto che perché diciamo richiama il fatto che i valori fondanti della Costituzione non sono in discussione cioè quell'equilibrio tra valori di libertà e diritti sociali
E valori propri della tradizione cattolica eccetera che sono nella prima parte della Costituzione è un equilibrio che non non è in discussione per lo meno non non c'è una maggioranza del Paese disposto a mettere in discussione quei valori quindi non è in discussione
Magari governo applicati non sono migliorati ma questo è un anno sono in discussione come talora io distinguerei io non credo che noi abbiamo noi abbiamo diverse IPO sì di riforma costituzionale sono legittimamente in campo che si confronteranno io vorrei che spero questo confronto c'è un confronto alto sia un confronto libero
Ma credo che si possa dire che l'esigenza di una innovazione costituzionale e largamente sentita e la cosa più drammatica qual è del nostro Paese e che questa esigenza avvertita da tutti
E di cui si discute da quindici anni non si riesce a farlo e questa è la cosa di di drammatica impotenza del sistema democratico ed è la dimostrazione più clamorosa che queste istituzioni vanno cambiate
Perché diciamo sì se non sono in grado di produrre quelle innovazioni che tutti vogliono vuol dire che c'è qualcosa che non funziona
Io aggiungo se mi consente
Ripeto ma come ci si arriva va be'ma la seconda parte dell'hard io la prima era ma e abolire dal punto rivista tecnico diciamo la questione a una sua noi abbiamo presentato una proposta di di legge qui dicono i quattro nuovi noi la sinistra democratica
Che la proposta di una istituzione di una commissione speciale
In deroga sulla base di una di una modificazione dei regolamenti delle noi siamo convinti che una simile Commissione speciale possa essere costituita senza riforma dell'articolo centotrentotto che richiederebbe la procedura costituzionale quindi la doppia lettura pedaggi parificate possibilità del referendum eccetera bensì soltanto attraverso una modifica dei regolamenti parlamentari quindi se una maggioranza fa propria questa tesi la commissione con poteri referenti può essere costituita subito Amato e può avviare i suoi lavori secco ma il problema tu hai detto non era lo strumento ma la volontà politica credo che la domanda fosse dove si accerta l'esistenza di un'anomalia che non rende inutile lo strillo unico posto dove si possano ragionevolmente accertare tutto ciò e in Parlamento
Trattamento si può fare alla camorra Senato non vorrei adesso apparire prepotente siccome sia Berlusconi e io siamo deputati offendere i senatori diciamo spetta ai Presidenti delle Assemblee coordinarsi e decidere dove si fa rima con l'Albania ma un lavoro istruttorio delle delle delle forze politiche che sono protagoniste della vita pubblica ovviamente lo esclude dopo lo fa Berlusconi diceva non esigono diciamo quindi lo stiamo facendo e lo crack come lo faremo in questi giorni all'impronta Gianni avete ragione ma è anche la mia la la parola non dovete pensare che anch'che noi non viviamo la stessa angoscia comincia rappresentiamo su una cosa diamoci del mezzo l'autorità civile quello che da quindici magari fra qualche anno dice diventati diciotto rispettiamo quella
Tronchetti Provera
Sempre rimanendo su questo su questo tema mi pare che è stato detto da un dall'onorevole D'Alema che l'effetto della legge elettorale di fatto è stato quello di portare ancora più potere a livello ripartiti essendo il potere a livello dei partiti ed essendoci due coalizioni se le due coalizioni non trovano un terreno per determinare il percorso è molto improbabile che il Parlamento in cui quelle forze a cui faceva cenno prima allora il dottor Romiti sono forse che tutti sappiamo esserci non sono da inventare oggi mi pare che tutto questo non posso portare a nulla se non c'è il prima all'interno delle due coalizioni e fra le due coalizioni un accordo su un percorso ha corso un percorso perché probabilmente la maggioranza di di entrambe le coalizioni è una maggioranza che vuole queste riforme
E di fatto la presenza rappresenta quello che la maggioranza del Paese che vuole queste riforme perché qui è la forza che hanno coloro i quali vogliono le riforme per il Paese ne vuole
E se non usate questa veniva mettendo a nudo che chi non le vuole non le vuole perché vuol mantenere non il suo potere di fare ma il suo potere di intervenire
E che questo va in danno del Paese credo che se questa forza non la verità attraverso il Parlamento come dicevano prima i nostri amici aspetteremo altri quindici anni
Sì ma io qui apprezzo l'ottimismo dell'onorevole D'Alema al riguardo perché le difficoltà sono proprio di di ritrovare quell'accordo di base che renda possibile
Di partire per il viaggio che sono difficoltà interne al centrosinistra che non ci sono per quanto ci riguarda
Quindi siccome ancora oggi
Mi sembra che i movimenti politici che compongono il centro sinistra non abbiano trovato un accordo sulle varie formule proposte io credo che questa difficoltà sia una fonte una una difficoltà che permane tuttavia colgono il suo ottimismo
La certezza di potere andare avanti in quindi apprezzo questa cosa qua
Io onorevole telematico sono francamente personalmente da uomo pratico che ha sempre cercato di realizzare cose sono davvero assai perplesso sul fatto che questo esperimento è questa strada possa portare alle riforme e posso portare in un tempo più breve rispetto a quello che sarebbe necessario
Se si andasse l'Assemblea costituente quindi io faccio auguri mi auguro per primo che questo sia possibile però rimango perplesso e credo che alla fine l'Assemblea costituente si impegna si imporrà da sola dopo un fallimento
Che è in me prevedo possibile garantisco che tuttavia se si sarà possibile iniziare questa strada per quel che ci riguarda non questa strada la percorreremo senza riapparse con la volontà di arrivare alle riforme davvero quindi l'accordo sul percorso comunque al di là delle precisazioni sulla fiducia o meno
Del percorso medesimo l'accordo sul percorso mi pare che su quelle due tre cose che abbiamo detto mi pare io quella vorrei che fosse chiaro se ho capito bene credo che sia chiaro vaporetti quindici così chiarezza massima e che se dopo un periodo che si mise embrava
Che non lo volete aveva c'è innanzi a sei mesi ove qua sarebbe opportuno quel dovunque la risoluzione introdurre un termine preciso proprio per non continuare come per il passato
Dire arrivare a dire se non si riesce ad arrivare a una conclusione entro quel periodo se ci sono o anche prima sì appare evidente che non c'è accordo allora vedere di sole Nizzar e l'impegno
Da parte loro perché da solo coi suoi voti centrodestra non può arrivare ad ottenere la riforma dell'articolo centotré con attraverso i sistemi l'articolo centotrentotto la revisione costituzionale necessaria Alice necessarie per arrivare all'assemblea costituente di revisione costituzionale
Quindi la cosa importante sarebbe tentiamo questa strana se questa strada non funziona
A sei mesi data o prima ove prima si è palesato l'impossibilità di continuare impegno della i DS o impegno di altri partiti
Nella coalizione di sinistra a varare la legge di revisione costituzionale che dia il via all'Assemblea Costituente
Siccome abbiamo detto che le riforme sono necessari siamo tutti certi che la gente le fuori quando si parla nei contatti con la gente di un intervento nel circuito di decisione politica dei cittadini per l'elezione diretta del Presidente del Consiglio c'è l'applauso più sentito
La stessa cosa succede quando si parla di un avvicinamento dei cittadini all'amministrazione delle istituzioni locali con la possibilità di controllo di intervento eccetera
Quando si parla di applicazione di un principio che non è ancora molto conosciuto ma che via via si va diffondendo come conoscenza quel grande principio di libertà che il principio di sussidiarietà anche qui una volta ha spiegato
C'è una grande approvazione a riguardo quindi mi sembra che il Paese attenda veramente queste riforme la pratica quotidiana del governo e la pratica del Parlamento ci dice che sono necessari
Che sono la condizione preliminare l'indispensabile per avviare quella riforma vera del Paese
Che passa attraverso una riorganizzazione della pubblica amministrazione passa voi lo sapete bene le nostre idee sono dimagrimento dello Stato che deve occuparsi soprattutto dei suoi compiti fondamentali e deve fare passi indietro incerte altri settori dando spazio ai privati che normalmente certe cose
Certi servizi che sanno fare meglio dello Stato e a costi minori tutto questo io credo che sia molto difficile da perseguire con l'attuale forma di governo e forma di Stato
Si può arrivare a questo cambiamento io ripeto ancora un ammodernamento che si impone per consentire al nostro sistema Italia
Di essere competitivo con gli altri stati europei tutto questo non può che passare attraverso una rivoluzione copernicana di forma di stato di forma di governo quindi l'urgenza è sentita da tutti i questo percorso
Io continua ribadisco perché non vorrei che poi gli amici giornalisti dicessero Berlusconi ha cambiato ancora una volta idea perché io annuncia l'Assemblea costituente sono stato io che per primo quando purtroppo era fallito il tentativo Maccanico lo proposta in quel momento immediatamente
E poi l'ho riproposta ultimamente mi sono letto sui giornali che dopo tre ore già cambiato parere
E non ci posso fare nulla non avevo cambiato parere persiste in quel parere tuttavia dato che non ci sono le condizioni concrete perché da parte nostra da soli si riesca ad ottenere che questa sia la strada noi ci apprestiamo a a seguire un'altra strada nella scuola voglio regalare una somma sembra la sua posizione se Chiara dopo dà prova di buona fede di serietà nell'intento di provare la strada parlamentare si impegna a farlo in un tempo ragionevole che non contraddica l'urgenza delle riforme alleviare la riconosco totale buona fede all'onorevole D'Alema perché sia in in tutti i rapporti che ci sono stati quando si tentava di andare a trovare la soluzione che poi non fu possibile trovare al momento dell'esperimento Maccanico sia successivamente sia qui anche oggi io colgo illusi gli accenti
Della verità e della buona fede
Baldassarre alla preoccupazione che si faccia il primo passo
Non ci
La la commissione poi dura cinque mesi sei mesi sette mesi questo va bene
Ma che si riesca a farla adesso la preoccupazione nostra è che se c'è questo qua si riesca a fare il primo passo sai che è il momento più difficile quello del del del muovere la macchina e quello dei banditi fari di
Baldassare
Ma voglio dire qui mi pare che si sta dicendo a me non c'è un'intesa sulle larghe Dine della procedura un po'meno sui contenuti mi pare
Mi sembra che è venuta fuori una certa fiducia nella capacità riformatrice del Parlamento
E non si può negare in via di principio
Però io voglio ricordare almeno sulla base di un accordo che era abbastanza largo anzi quasi totale tra i giuristi tra i costituzionalisti
Fino a qualche anno fa ora tutto è diventato battaglia politica posso essere d'accordo con l'onorevole D'Alema che oggi costituzionalisti appaiono tra i più faziosi che esistono sul tema delle riforme però fino
Però
Fino a qualche qualche anno fa si era tutti d'accordo cito Elia giovane lire cinquantotto non so se ha ragione cinquantotto forse è stato arrestato fosse stato John
Che è un parlamento
Un Parlamento senza un comitato direttivo non ha non arriva da nessuna parte Elia allora pensava armeria come tutti noi
Pensavamo che fosse il governo a questo Comitato direttivo del Parlamento
In realtà questo governo come i precedenti non può essere il comitato direttivo del Parlamento non lo è il fatto manca della capacità di leadership per essere manca primato di un leader per essere questo comitato direttivo del Parlamento e anche per la sua composizione
Quindi se vogliamo affrontare seriamente il problema delle riforme in Parlamento davo una notizia che non so se è vera ma mi è stato detto che l'attuale presidente del Consiglio è andato in Europa
Sì all'Internazionale socialista che schierata a sinistra l'Europa sia all'Internazionale democristiana chi è schierato a destra in Europa ora non credo non so se è vera la notizia ma se vera insomma sarebbe l'ulteriore dimostrazione
Che siamo sempre i soliti italiani che vogliono a presentarsi sempre dall'una e dall'altra parte ora al di là di questo io credo che se il governo non può svolgere questa funzione questa funzione in qualche modo deve essere surrogata dai raggruppamenti dai partiti che stanno prima del Governo
E allora l'importanza di quello che è stato chiamato qui un protocollo un accordo è fondamentale affinché la via parlamentare in qualche modo possa avere un seguito
Perché se si va in assemblea in una Commissione e si lasciano alle varie forze libere di discutere tutte le proposte possibile allora arriveremo all'ennesima riproduzione dei risultati delle Commissioni bicamerali che ottimi prodotti professorali hanno prodotto scarsi prodotti sul piano delle riforme hanno prodotto
Questo sul piano del metodo quindi vorrei chiederei due interlocutori via profondamente un po'il leit motiv fa delle domande
Che finora sono state fatte
Quale garanzia da si può dare questa la via parlamentare per le riforme se non c'è un qualche cosa che limiti la assoluta possibilità del Parlamento di di di di di andare da un lato e dall'altro del del del del del grosso dello spettro del possibile riforme credo che da lì non uscirà nulla l'altro punto invece di contenuto
L'altro punto di contenuto qui si parla di cancellierato e di sistema soprattutto dall'onorevole D'Alema e decise ampio ministro come equivalenti non sono affatto equivalenti
Non sono affatto equivalenti
Il sistema di cancellierato è un sistema molto simile all'attuale non c'è bisogno dei riformare la Costituzione per fare cancellato e la posizione del PPI non è lassù quella dell'onorevole D'Alema del passato e quella del PPI del passato e di oggi
Non c'è bisogno di riformare la Costituzione per fare il cancellierato
Possiamo tenerci questa e dire che da oggi facciamo un cancellierato
Quello che produce un che dà un potere al cancelliere e che un partito vince le elezioni
Quando il cancelliere si è trovato in un governo di coalizione aveva gli stessi poteri del presidente del Consiglio italiano
Doveva contrattare con i leader se degli altri partiti la linea politica con i liberali o nei casi di grossi cosa di kolossal Quo di grande coalizione con il socialdemocratico
Il sistema Primo Ministro è un sistema che presuppone che il primo ministro abbia il potere di determinare la politica governativa e che è esattamente il contrario di quello che stabilisce l'articolo novantacinque della nostra Costituzione
Quindi se si vuole un sistema Primo Ministro non si può guardare alla modello tedesco al cancellierato si deve guardare per forza l'Inghilterra o a qualche cosa di analogo se guardare cioè un potere in cui i leader se affettivi i due dei due opposti schieramenti Berlusconi e D'Alema siano anche i candidati a primo ministro perché loro solo possono assicurare un leadership proprio raggruppamento e quindi una guida politica del proprio raggruppamento
Per arrivare a questo c'è bisogno di modificare la Costituzione c'è bisogno di modificare la legge elettorale
Il cui giudizio nel nostro documento io trovo un po'troppo ottimistico sono comuni e c'è bisogno anche di riformare il parlamento voglio dire solo una cosa sul punto precedente a chiosa
L'onorevole D'Alema citato il Parlamento degli inquisiti come capaci di riforme tanto importanti come quella dell'immunità
Io voglio ricordare che in quell'occasione il Parlamento aveva una pistola puntata c'era una sentenza in arrivo della corte costituzionale che avrebbe fatto che ha si preannunziava come diciamo così
Di un qualche fattore di grossa modifica se fosse stata fatta e allora il Parlamento fece quella riforma non so se senza quella pistola puntata il Parlamento avrebbe fatto con la riforma
Se non ci sono altri amici che intendono intervenire io darei l'ultima volta alla sì sì favola prestata speronò un attimo solo apprestando saremo per l'ultima volta la parola
Ai due nostri ospiti volevo prima accertarmi di questo e mi pare di poter febbraio
Prego
Devo a Massimo D'Alema detto tu hai detto abbandoniamo le ideologie
Per sì siamo tutti d'accordo abbandonati dove oggi in realtà sì quello che si chiede alle forze politiche di rinunciare a trarre vantaggio politico dal due cose
Che sono abbastanza distinte tra loro come abbiamo visto uno del processo di riforma per l'altro il contenuto della riforma
Ora chiedere le forze politiche di rinunciare a questo in qualche modo da un lato impossibile se Combat film illogico e ingiusto
Dal momento che le riforme
Non sono neutrali rispetto agli equilibri politici qui vorrei ricordare la modifica della immunità parlamentare non modificato gli equilibri politici il fondo lasciava per quello che riguarda gli equilibri tra partiti lasciava sostanzialmente azione condanne Citaristi e Craxi prossimi all'arrivo di adesso l'ho vissuta dal di dentro la prego di
Di credere alle mie parole
Ora
Le due libere il grande vantaggio politico dalle concesso delle formule avvenuta tra il famoso due cose molto diverse
Perché e in un qualche modo qui gli rivolgo l'onorevole Berlusconi mi sembra che sia molto più logico chiedere alla rinuncia all'uso politico del processo perché la rinuncia a qualche cosa che non cioè che non è dato è un qualche cosa in più mentre invece mi mi inevitabile
Auspicabile addirittura che sia così che ci sia l'uso politico della risultato delle riforme che questo la sostanza del problema l'altro è in fondo un chiedere qualche cosa non chiedere di avere un tavolo in più discussione politica rispetto a quello che dice e quindi in questo senso mi pare che la via della parlamentare sia tutto sommato meno una rinuncia meno dolorosa rispetto alla alle forze politiche
Va bene allora i nostri interlocutori per l'ultimo per l'ultimo giro sì volevo parla primo Garibaldi
Come vuole assolutamente la stessa cosa ma volevo solo richiedere a D'Alema che forse non ho capito bene io ho mi è sfuggito ma non mi sembra aver risposto sul fatto se ritiene necessario utile
Per arrivare a quella volontà politica la certificazione volontà politica procedere questo in fondo il primo incontro pubblico dopo il tentativo Maccanico insomma si non vi incontravate dall'allora qua allora credo fossero incontri privati
Di di di relazioni politiche ma questo primo incontro cosa può far nascere e giusto
Aver trovato un accordo sul percorso parlamentare che è utile e necessario prevedere quello che noi chiamiamo un protocollo d'intesa un domani il PDS incontro e popolari l'inizio di un giro di consultazioni che posso poi portare anche a una riunione comune per siglare una cornice entro la quale il dibattito si muova perché è giusto io credo che ci sia un direttivo del beh no politico diciamo una ispirazione comune delle forze che assumono un impegno costituente ecco se si può pensare anche a questo no oltre all'accordo che qui mi pare
Essere esserci stato sulla via parlamentare sui tempi che sono necessari per arrivare a qualcosa di impegnativo
E detto prima se dello spaccio prego
E poi D'Alema e Berlusconi e concludere volevo forse vuol fare un'osservazione che va nel senso della domanda che tu hai posto e cioè c'è stata un'espressione un certo Puna frase che ha detto l'onorevole D'Alema che mi ha colpito cioè ha detto non si può predeterminare l'esito del processo
Ma chiedo al Surrealismo non pensa che in realtà soltanto se in qualche modo l'esito è predeterminato ed è conosciuto dalle forze politiche le forze politiche accettano di mettersi sulla strada di una riforma cioè io ho l'impressione che tanto più che poi le questioni di riforma costituzionale presentano questo aspetto spinoso che si può fingere e al all'apparenza sono delle questioni di carattere tecnico ma naturalmente dietro di questioni di carattere tecnico si nascondono
Implicazioni politiche molto rilevanti e per alcune forze
Politiche decisiva insomma
Quindi non esiste un livello tecnico e discussione discussione che fin dall'inizio politico fin dal momento di decine di fare una riforma una immettersi sulla strada della riforma istituzionale e questo è già un atto di decisione politica no
Allora a me sembra che e questo è il punto che rimani
Tuttora oscure che se magari punti in questi ultimi interventi possiamo avere qualche chiarimento ulteriore qualche opinione e sarebbe molto interessante cioè i i in altre parole il meccanismo si mette in moto soltanto se un numero sufficiente di forze sappi o meno dove questo meccanismo porta ad altra parte nel momento in cui si sa preliminarmente dove si vuole andare fare andare il meccanismo c'è il pericolo che la maggior un certo numero di forze forse titola maggioranza si tirano indietro questa è diciamo così l'aspetto contraddittorie velenoso ma d'altra parte sa ineliminabile della la situazione di fronte a cui diciamo così la tempistica come si chiama Ovo
Lalla
Immaginare una serie di tappe formali così e insomma può poco perché c'è questo questa questione che in una questione che sta lì come un come un macigno insomma è la questione allora gli occhi la domanda è questa
Mario D'Alema l'onorevole Berlusconi ritengono che oggi ci sia
Dato che sono espressioni messi anche insieme non fanno la maggioranza parlamentare tra l'altro che oggi ci sia una maggioranza parlamentare
Che abbia la volontà di mettersi realmente in un processo di riforme istituzionali che abbiano un grado
Di incidenza da zero a dieci non otto non sette Mazzarino per una cinque ecco secondo gli schemi da loro indicati
Penso davvero per gli ultimi due interventi se no andiamo troppo tardi D'Alema e poi Berlusconi
Diciamo alla domanda io volevo dire questo insisto sul punto mi sembra che vorrei dire ero tornato io io credo che la discussione di oggi sia stata molto interessante perché ha consentito una ricognizione nel merito
Delle posizioni delle questioni fin qui esplorate e ed anche ha delineato sia pure nella diversità che regole Berlusconi non ha certo rinunciato alla proposta dell'Assemblea costituente
Né io rinuncio a ritenere questa strada per tante ragioni diciamo tortuosa e pericolosa e tuttavia diciamo alla fine Berlusconi ha detto c'è una maggioranza parlamentare se questa maggioranza
Ieri in Parlamento
Si va a una discussione e indica una strada diversa dall'assemblea costituente noi siamo pronti a dare un contributo per vedere se su questa strada sanno dell'IFO
Maggiore o minore fiducia diciamo nella possibilità che poi le riforme si facciano da questo fa parte delle valutazioni libere di ciascuno
Io credo che questo sia un punto importante diciamo e che nella distinzione delle posizioni
E senza indulgere diciamo a caricare al di là del vero diciamo è stato sufficiente che si annunciasse questo forum per dire che c'era un patto segreto sulle riforme da fare
Se adesso addirittura può apparire che non che c'è un accordo perché c'è una disponibilità sperimentare una strada si dirà addirittura abbiamo fatto un governo insieme diciamo onde evitare questo esplode mostruoso scemenza e glielo diciamo che è secondo me uno dei principali ostacoli sulla via delle riforme costituzionali
Più ancora diciamo qualche delle forze conservatrici diciamo è questo tipo di di di di di intimiditi
Questo prevalere delle vocifera azioni sui fatti resto
Io credo che è bene che la discussione di oggi sia la rissa per ciò che è diciamo cioè fatto abbiamo ripreso le mosse di un di questa dal punto in cui questa questione rimasti ho fatto un input la ricognizione abbiamo individuato obiettivi che condividiamo ci sono questioni sulle quali c'è almeno sulla carta una larghissima convergenza parlamentare possibile me che sono piccole
Cioè noi siamo in un Paese nel quale tutte le forze politiche si pronunciano per il dimezzamento del numero dei parlamentari chiamo pro
Mettiamo la trova chi lo sa diciamo e non è mica una sfida di poco cotto ecco
Quindi ci sono alcune questioni sulle quali c'è sulla carta una larghissima convergenza ci sono questioni più complesse e più controverse ma diciamo non c'è obiezione circa
Diciamo l'esigenza qui dare risposta io sono convinto innanzitutto chiaro che giustamente Berlusconi richiamata una responsabilità della maggioranza e quindi io vedo ciò che compete a me io non sono la maggioranza diciamo ma noi siamo di questa maggioranza una componente importante
E lavoreremo nei prossimi giorni per far permetterci fare in modo che la maggioranza possa avanzare una sua proposta per avviare il processo costituenti scrutando né con le altre forze politiche ovviamente
Sentiamo che siccome noi siamo convinti che le riforme vanno fatte
Che questa maggioranza che ha vinto le elezioni
Non può presentarsi con il furto di una maggioranza conservatrice pena una sua drammatica sconfitta ci ad opere se non ce la faremo saremo sconfitti le ville poi si sarà la politica Lisa ecco
Io vorrei dire una cosa
Io credo che noi dobbiamo distinguere vorrei dirlo Baldassarre detto quelle cose che non condivido
Se il processo delle riforme costituzionali
Entra in urto con l'esigenza di garantire la governabilità del Paese
Questo processo diventa dannoso e Nuti
Noi abbiamo noi avvertiamo la responsabilità questo posso interrompere un attimo su questo non c'è alcun dubbio e anzi questo un punto fermo e anzi è un punto che rende difficile vivendo
Noi non abbiamo nessun sì non è garantito non era questa l'accusa la mia domanda è allora la riformuli in modo più sintetico per essere più chiaro
La mia domanda non è
Che si deve mischiare processo costituente anzi credo che ci sia un fatto estremamente positivo e in questo sono
Molto più lontano dal l'onore del blues Berlusconi che non dall'onorevole D'Alema che cioè i due processi innescati possono creare delle interferenze molto pericolose
Il punto è un altro il Parlamento per esperienza non funziona non crea decisioni se non è guidato e dal momento che questo Governo come i precedenti Governi non hanno la forza nella capacità di guidarlo
C'è bisogno di qualche accordo tra le forze politiche che può essere o il protocollo proposto da libera ogni e qualsiasi astrale esattamente che cosa devo rispondere io penso che noi dobbiamo considerare che il governo
Svolgerà il suo ruolo cercherà di guidare il Parlamento nel senso di trovare in Parlamento la condizione per realizzare il suo programma
Questo governo non a caso secondo me correttamente
Ha scelto di non avere un ministro per le riforme costituzionali
Nel senso di distinguere governo del paese dal processo riformatore
Per quanto riguarda il presidente del Consiglio il Presidente del Consiglio che non non è venuto fuori da qualche alchimia e l'uomo che avevamo indicato agli elettori italiani come candidato alla presidenza del Consiglio
è un uomo che vuole le riforme non è contro e non è neppure un utile dire dato che non è vero che partecipa di tutte le internazionali
Perché per quanto riguarda la Internazionale socialista si è limitato ad accettare un invito noi lo abbiamo invitato a cena alla cena dei leader socialisti
Perché mi sembrava giusto che io lo presentassi ai miei colleghi
Sette dei quali sono capi di governo europei diciamo sei sette eravamo a Firenze aveva invitato a cena faceva da una cena non credo possa essere considerata una colpa grave chiusa questa apparente stessa la chiedo scusa
Lo so io sto lavorando alla rendita noi lo abbiamo invitato a cena non l'abbiamo assoluta iscritto all'Internazionale socialista diciamo abbia segretamente evitata c'è capisco che questa tematica delle cene sta diventando ingombrante diciamo io apprendo di avere partecipato a cenni alle quali non sono stato e non ho mangiato nulla regia se io dovessi avere effettivamente mangiato come descrive giornale penserei duecento chili invece cerco di mantenermi in linea diciamo ma detto questo ferma
Dato che siamo per la correttezza e per la verità delle notizie vere non delle notizie presunte
Io volevo dire un'altra cosa che sto Istat vince questa giusta quando io parlo di governo primo ministro io mi riferisco
Diciamo come come impianto alla bozza Fisichella c'è un meccanismo che non è l'attuale che comporta una rilevante modifica costituzionale
Ed è la legge elettorale cioè comporta la indicazione anche col nome sulla scheda del candidato premier
Comporta il fatto che il candidato premier una volta che abbia vinto la coalizione che lo sorregge
Abbia il compito di nominare i ministri luglio e non il Capo dello Stato sottrae al Presidente della Repubblica la funzione di indicazione qui diciamo comporta rilevanti
Modifiche costituzionali significa un meccanismo di questo tipo ovviamente che quando entra in crisi la maggioranza che ha espresso quel preme si torna a votare in
è un meccanismo che comporta rilevanti modifiche costituzionali non il mantenimento dello status quo io sono convinto che su un meccanismo di questo tipo di governo del primo ministro possano venire una grandissima parte del del centro sinistra
E non so neppure se arrivati alla stretta tra semipresidenzialismo governo del primo ministro in questi termini anche una parte del centrodestra non possa ritenere che
Una soluzione di questo tipo con certe garanzie sia preferibile anche per questo ritengo che ebbene non predeterminare lesi
Ed è bene andare ad un confronto
Questo confronto decadere come dire un ponte di comando eccetto una commissione referente
Che sia rappresentativa delle delle grandi forze politiche del Paese c'è poco da fare cioè il
Può essere un punto in mano quando in una condizione allora io mi dava il quale fu il ponte di comando della Costituente furono i leader politici esatto però perfetto e allora il problema è esattamente questo
Che una le riforme costituzionali si fanno se c'è
La buona volontà e io atto Berlusconi della sua figlia gentilmente detto di ritenere anche che anch'io agisca in buona volontà la buona volontà
E l'impegno dei principali leader politici del Paese quello è il punto di già questa è l'unica condizione dice che si giocano in qualche modo allora credibilità il loro prestigio e il loro essere classe dirigente di questo Paese se falliscono saranno mandati a quel paese esattamente Liguria volevo esattamente così ma è questo il punto di perché non c'è altro non c'è nessuna garanzia giuridica il problema è che la classe dirigente di questo Paese
Nuova si gioca la sua credibilità se è in grado di dirottare modo non lacerante un processo di adeguamento delle nostre istituzioni di riforma dei grossisti e di trovare una ragionevole intesa
Il nella quale ciascuno rinunciando a un pezzetto delle sue convinzioni si possa costruire un assetto che sia io spero sei sei e mezzo diciamo sufficientemente incisivo questo è il punto
Non esiste nessun'altra garanzia non non non possiamo studiare nessun'altra garanzia che non sia queste però ora da questo punto it
Di vista
E siccome la questa classe dirigente non è composta di uno non è composto di due più si sgombra questa questione delle gelosie dei sospetti
Dell'idea che si voglia condurre il dialogo costituzionale su a soltanto tra due forze politico tra due leader dell'idea che questo lo si faccia con l'obiettivo di fare fuori un Governo perché questo avvelenamento dei pozzi rende estremamente difficile realizzare questo obiettivo
Se nasce l'idea che la riforma costituzionale è un Progetto di qualcuno contro qualcun altro
E non è invece il punto di incontro di una nuova classe dirigente a mio giudizio si fallisce prima di cominciare o i partiti vanno messi di fronte a strettoia drammatiche cioè una riforma e quindi lo scardinamento di un sistema di alleanze dal governo del paese
Per questo io voglio dire io sono sono qui anche per di che il nostro impegno sarà quello di coinvolgere più largamente possibile le forze politiche e parlamentari ed è chiaro che bisogna trovare un compromesso nessuno si potrà dire vogliamo fare un accordo per eliminarli dalla faccia della terra
Cesare dovresti partecipare a un accordo che prevede che alla fine tu non ci stetti ufficiale
Questo occorrerà una certa ragionevolezza per esempio in materia di leggi elettorali io non credo che noi io sono convinto fautore del doppio turno ma sono convinto che il doppio turno uninominale alla francese diciamo così o addirittura ballottaggio fra due è una proposta di di riforma elettorale che se fosse messa in campo produrrebbe non di battito ma una guerra civile Jacques quindi difficilmente potrebbe essere perché diverse forze politiche la vedrebbero allora
Detto questo dire questo cosa significa lì noi noi non io il Partito democratico della sinistra
è impegnato e si mette in gioco senso noi siamo convinti che le riforme si debbono fare
Noi lavoreremo per allargare il campo degli interlocutori e portare avanti le riforme
Il modo migliore di portare avanti le riforme eh
Aprire tra tutte le forze e corresponsabilizzare
In un processo che non può essere rivolto contro qualcuno
Noi restiamo fedeli a quella impostazione
Che abbiamo
Alla quale ci siamo ispirati nel corso di questi anni e cioè che le riforme costituzionali sono cosa diversa rispetto ad un patto di maggioranza politica e di governo
E che non è affatto consociativo ricercare una più larga intesa sulle regole del gioco anzi è normale nella vita democratica io insisto che il problema più complesso per il nostro Paese eh che noi dobbiamo combinare due funzioni che sono essenziale in una democrazia moderna dobbiamo dividerci
Dobbiamo saperci dividere e dobbiamo anche sviluppare il senso di una comune responsabilità io sono convinto che più si sviluppa il senso di una comune responsabilità Meglio ci si divide e direi persino ci si può dividere i più perché a quel punto questa divisione non mette in discussione la casa comune questo è è il grande problema diciamo come cioè tra il consociativismo e una rissa senza regole ci dovrà pure essere un'altra strada che quella di un accordo per costruire un quadro di istituzioni di regole comuni
E di un conflitto politico sui contenuti sul suo sulle scelte di sociali economiche che sia limpido e nel quale sia chiaro l'assunzione di responsabilità da parte di chi governa e di chi si oppone credo se possibile un accordo
Di riforma
Che posso trovare il consenso mi pare di aver capito dalle parole quasi del cento per cento io non credo che quello che io credo che alla fine noi troveremo delle scelte ma una cosa è il dire apriamo un processo nei scelte possibili sono queste poi ci divideremo
Si formeranno diventa se
Maggioranze insisto su questo plurale
Perché sul federalismo ci potrà essere una maggioranza un certo Tibet altra cosa è dire
C'è un governo benissimo noi ce ne fa piante sulle riforme facciamo un patto tra il PDS e il Polo per fare le riforme perché questo schema chiaramente non funziona bisogna notare ecco per essere come dire mi piace essere franco ecco diciamoci questo schema non funziona non si hanno le riforme e salta anche il governo del Paese abbiamo fatto una bellissima frittata diciamo
Se invece noi Licia
Distinguiamo questi due piani
Apriamo un processo riformatore con quella libertà che significa che sulle singole grandi questioni federalismo riforma del Parlamento formali come potranno formarsi delle diverse maggioranze eccetera questo secondo me diventa sostenibile in questo c'è un peso delle opinioni di tutti
Se il processo riformatore si deve fare partendo preliminarmente
Da un'intesa tra le maggiori forze politiche che ne prendi finisce l'esito tagliando fuori gli altri ben io mi fa altro buona educazione noi non è un fatto di buona educazione ne facciamo un danno al Paese e non facciamo le riforme
Berlusconi
Io non ho l'esperienza politica dall'onorevole D'Alema e quindi mi affido lui che non vede soverchi pericoli nel intrigare il Parlamento e la sua maggioranza in questo percorso verso le riforme
Io sono parlamento credo da due anni qualche un mese qualche cosa
Invece ho paura
Ci siano divisioni tali che possono compromettere il resto dell'attività del Parlamento e soprattutto la tenuta della maggioranza di governo dico delle cose sono contrari all'interesse di chi è leader dell'opposizione ma siccome qui siamo perché avevamo registrato un accordo mi sembra totale
Sul fatto che le riforme sono indispensabili e improcrastinabili
Dichiaro che sono realmente preoccupato versato di arrivare davvero a farlo
Se le previsioni dell'onorevole Ravetto da leva troveranno conferma
Cultura troveranno una risposta positiva nell'ambito della sua maggioranza io per quel che riguarda le altre forze del Polo regole sentite anche recentemente credo che non ci siano difficoltà noi abbiamo presentato un programma comune
Siamo sempre il su quella proposta che era stata fatta due anni fa con coerenza l'abbiamo portata innanzi la differenza tra il presidente che possono minare il primo ministro e il premier che sia egli stesso eletto direttamente dei cittadini
A me sinceramente non pare una differenza insormontabile perché poi anche qui bisogna avere un governo che duri e che posso avere il tempo per essere forte fare mente quell'opera di grande ricostruzione della pubblica amministrazione dello Stato
Chi deve ammodernare il Paese metro come ho ricordato in competizione nelle possibilità di competizione con gli altri se tutto questo
Troverà conferma noi saremo felici che questo posso venire e ripeto noi con grande l'in trasparenza e limpidamente daremo il nostro apporto affinché le riforme si possono fare ma se per caso domani o dopodomani dopodomani ancora si verificasse che in Parlamento Ricci
Si trovassero delle resistenze da parte di certe forze politiche certo allora io dico in quel momento visto teniamo perché ritenuto tutti insieme le riforme indispensabili improrogabili si vada subito
A coinvolgere tutti i cittadini tutti in paese in una grande discussione che a me non appare pericolosa
Come invece sento dalle parole dell'onorevole D'Avena e di altri e cioè per me il fatto di andare dalla gente e spiegare senza i bavagli imposti da una legge tipo la par condicio che ha limitato proprio nel momento in cui la democrazia si realizza il momento più alto di una democrazia l'informazione
Nei confronti dei cittadini ma andando spiegare chiaramente
Sì onorevole D'Alema io ho avuto un ventitreesimo di spazio io non sono riuscito a spiegare
Le cose che avrei avuto intenzione di spiegare voi siete fortemente più bravi più conciso ed efficace di me io non ci sono riuscito facce per valenza sì ma era arrivato un organizzazione territoriale per cui norma volta a volta voi eravate Gilera calcolare o no ma non voglio non avrà nessuna campagna entrare nessuno vuole e che ognuno ha lo stesso spazio sarebbe questa la resina raggiunta e allora vogliamo reagire alle ultime elezioni nazionali per l'Europa aveva avuto il trenta per cento dovrebbe avendo delle possibili una una maggiore adesione di cittadini avrebbe dovuto avere la voce no non è guarda che una grande discussione di libertà Cesare no no guarda che l'informazione dei cittadini è il presupposto fondamentale perché i cittadini possano decidere decidere bene
Allora io voglio dire io non non vedo con un fatto pericoloso che questo problema sia portato con una amplissima discussione
Di fronte ai cittadini che possono perciò decidere del loro futuro dello Stato che li governa di cui faranno parte nei prossimi cinquant'anni conoscendo bene tutti i problemi
Quindi io non trovo che questo sia limitativo e e sia pericoloso e credo che non ci debba essere quella divisione
Che era ipotizzata l'onorevole D'Alema nel senso che ogni forza politica presenta una sua proposta per quel che mi riguarda sempre per la mia parte
Io penso che il
Proposta che presenterà il PDS sarà una proposta così distante dalla nostra e allora il l'Assemblea costituente che i cittadini coscientemente facendo ricorso alla loro coscienza la loro intelligenza lo lo spirito di libertà potranno e leggere sarà probabilmente un organo che provvederà per il bene del Paese dando al Paese delle riforme moderne capace di farlo funzionare meglio che per il passati che per il presente
Quindi io concludo riaffermando un augurio cordiale
A che questa strada indicato dall'onorevole D'Alema possa essere una strada con esito positivo confermando la nostra adesioni in totale buona volontà a questo tentativo però chiedendo che ove questo tentativo si rivelasse immediatamente non percorribile che si ritenesse ritenendo tutti quanti che queste riforme lo ripeto per la terza volta sia indispensabile
E improrogabili che si attivi l'altra strada che secondo me la strada vera di una democrazia permettete due parole conclusive vorrei ringraziare i colleghi della stampa che ci hanno seguito in una situazione inedita però che spero sia stata civile proficua anche il vostro lavoro noi da parte nostra continueremo con i mezzi di una fondazione
A a premere perché il Paese arrivi entro l'anno a un accordo possibile in Parlamento
Oppure dopo alla nomina di un'assemblea di revisione della Costituzione perché le riforme sono indispensabili grazie di averci seguito e grazie ai nostri due interlocutori per essere stati qui
Allora