"Come cambia la politica italiana - Confronto DC - PDS" organizzato nell'ambito della Festa Nazionale dell'Unita'

Buona sera
Questa sera alla festa nazionale dell'Unità ospita uno degli incontri politici più interessanti
E di rilievo del nostro programma dei dibattiti
Dobbiamo scusare innanzitutto l'onorevole Ciriaco De Mita presidente della Democrazia Cristiana perché è stato colpito da una grave influenza
Questa mattina ci ha fatto conoscere la sua impossibilità a partecipare a questo incontro me lo salutiamo gli facciamo abbiamo pure perché si porta rimettere al più presto
Lo svolgimento della serata sarà quindi un'intervista di Giampaolo Pansa a Massimo D'Alema voglio innanzitutto salutare ringraziare Giampaolo Pansa per essere qui con noi alla festa nazionale dell'Unità
Giampaolo Pansa condirettore dell'Espresso
Uno dei più grandi giornalisti del nostro Paese autore di saggi sul sistema politico italiano suo ultimo libro il regime dal disastro dei partiti alla Repubblica autoritaria è uscito proprio oggi
Massimo D'Alema del coordinamento politico nazionale del PDS salutiamo anche lui e lo ringraziamo per F del forno a Bologna
Risponderà alle domande di Pansa a cui cedo la parola prego
Beh intanto io sono molto contento di essere qui stasera e ringrazio la direzione della festa nazionale dell'Unità per avermi invitato
Ai quando vi eviteranno l'anno prossimo non so se accetterò soprattutto se mi metteranno in coppia con D'Alema perché evidentemente sono io che sono una specie di impedimento al dibattito perché un anno fa alla festa nazionale dell'Unità di a Modena ci doveva essere un dibattito tra D'Alema e Martelli all'ultimo momento Martelli ha dato forfait
Ha dato forfait con una spiegazione molto arrogante com'è tipico di Marte
Che io tra le altre cose sono andato a ripescare le mie vecchie carte ho pubblicato proprio nel regime perché è una dichiarazione di regime
E quando disse lo dico così non varia di invitarvi a leggere il mio libro quando disse non mi piace andare a fare i dibattiti sotto i tendoni
Forse perché sotto i tendoni poi incontrare delle persone vere che li fanno delle domande vere ed è abituato evidentemente
Ed è abituato evidentemente alle tendine il nome il tendone
Dove incontra persone che non gli fanno domande o che li fanno domande di comodo quest'anno però posso certificare anche se non abbiamo fatto una visita fiscale all'onorevole De Mita
Che perlomeno all'approvate le formiche vale a dire
Alla all'avviso che De Mita molto cortesemente ci ha dato anche se all'ultimo minuto perché credo che abbia chiamato anche te dopo aver chiamato Thea che Amato me e mi ha detto con una voce che sembra venire dall'oltretomba
Dice o la faccia cisterne e non posso venire alla festa nazionale dell'Unità perché non posso parlare io ho detto vieni senza parlare
Parleremo però ho capito che ora veramente impossibilitato a venire malignamente ho immaginato che avesse avuto un attacco di cui ribadite e cioè che il Presidente del Consiglio in qualche modo
Sapete che c'è come disse più o loro mi pare la maledizione del Quirinale
Ma si riferisce solo ai presidenti in carica quindi probabilmente De Mita sarà stato colpito ante litteram forse perché è uno dei candidati ad ogni modo era effettivamente malato non ho potuto venire quindi D'Alema accettato cortesemente invece di duellare con vendita di farsi intervistare da un giornalista e vedo che il pubblico è tantissimo
Speriamo che sta soddisfatto da questo incontro e la mia prima domanda
Secondo Beniamino Placido nell'intervista disse dovrebbe dar del
Ma D'Alema ed io ci conosciamo da molti anni poi ho i capelli grigi faccio questo atto d'autorità gli do del tu e quindici daremo del tu che è molto più più allora mi pare di aver letto sui giornali di stamani se non sbaglio che tu sei reduce da un dibattito con Giuliano Amato alla se non sbaglio c'è in corso anche anche se in modo un po'clandestino una festa dell'Avanti da qualche parte
E tu hai fatto questo dibattito con Giuliano Amato ora io ricordavo adesso agli amici della direzione della festa dell'Unità che di mortale Fortebraccio che tutti ricorderete quando raccontava di Spadolini che era direttore del Corriere gli metteva a fianco un giornalista che a quell'epoca stava al Corriere che era Alberto Sensini che era una specie di come dire di alterego di Spadolini per cui diceva Fortebraccio quando Spadolini all'influenza di Sensini che prende l'aspirina
Ecco allora quando siccome quando Craxi all'influenza Giuliano Amato che prende l'aspirina e quindi credo che Giuliano Amato interpreti fedelmente il pensiero del suo segretario avendo tutta sì dato all'anno il polso a Giuliano Amato vai tastato anche il polso a Craxi come hai trovato nei rapporti con il PDS
L'hai trovato febbricitante come De Mita l'hai trovato voglioso di
Incontri che sensazione
Hai avuto ecco dello stato dei rapporti tra i due partiti sentendo il polso giudica
Io non so se anche questa
Questa testimonianza che sto per rendere
Non aiuti ad avere un'idea del dello stato dei rapporti fra i due partiti
Ma in questa stagione di dibattiti
In cui anche un pochino ci si prende in giro come dico io perché questi mesi estivi in cui si fanno i dibattiti
Nei dibattiti si è sempre più buoni ci sono grandi manifestazioni di buona volontà di disponibilità
A volte persino eccessiva diciamo rispetto poi alle cose concrete a me
è capitato di a vere già due dibattiti con Giuliano Amato
Uno con Claudio Signorile uno con Rino Formica uno con Giulio Di Donato cioè e un dibattere con il Partito Socialista
Come non si vedeva da tempo hai sempre sentito cose diverse dal Lavazza sì signorile sì ma gli altri no erano abbastanza in sintonia
E già questo io lo considero un po'un segno dei tempi
Io poi ieri li ha un po'preso in giro perché quella festa si chiama il garofano rosso di capisco la svolta a sinistra perché questo voler sottolineare già nel titolo della festa
No io penso che c'è un clima diverso nei rapporti fra noi e il Partito Socialista
E vorrei dire una cosa siccome diciamo i giornali insomma l'appiglio anch'io con i giornali o alcuni giornali
Tendono a presentare questo clima diverso come il frutto di una nostra svolta no che poi molti nostri compagni qualcuno i nostri compagni interpretano come un nostro cedimento nostro smottamento
La realtà è più complessa
C'è un atteggiamento diverso da parte del Partito socialista
Che magari non si manifesta in modo clamoroso
Ma di cui ci sono segni evidente per esempio il partito socialista sembra vere largamente abbandonato
Quella campagna
Disegno presidenzialista quell'uso strumentale un po'dissennato diciamo così delle esternazioni
Presidenziali
Quella pretesa un po'arroganti di dare una spallata al sistema parlamentare che per gran tempo ha caratterizzato l'azione politica del PSI
Oggi tutto questo è stato messo sullo sfondo non c'è più
Una seconda novità
Beh il partito socialista ieri ancora Giuliano Amato
E appare oggi assai più consapevole rispetto al passato
Che diciamo fra noi e loro
Abbiamo un destino comune ecco poi vedremo io poi dirò qualcosa tutte le difficoltà e i problemi ma insomma gli ha già emanato ha detto
Anch'io ero d'accordo con lui beh insomma noi dobbiamo renderci conto di una cosa
Nella prospettiva italiana
Noi socialisti non possiamo pensare di vincere
Sulle macerie del vostro partito e voi non potete pensare di vincere sulla base di una sconfitta del Partito socialista
Cioè o vinciamo insieme o perdiamo in serie
Ora quando si fa strada siccome per invece per lunghi anni il Partito socialista ha fatto una politica
Che pendeva da una parte a competere con la DC e d'altra parte a distruggere il resto dalla sinistra
Magari per utilizzare diciamo così le macerie di questa distruzione per ingrossare un po'la loro case
Io dico che oggi c'è nel partito socialista la consapevolezza che una stagione politica
Si è conclusa
Che bisogna cercare di aprirne un'altra
E che in un'altra stagione politica la sinistra deve trovare modo di intendersi
E poi io osservo anche che il Partito Socialista è in difficoltà
Non sono nuovi siamo in difficoltà
Perché si pone questo problema e poi non sa come fare devo dire ieri la discussione di ieri è stata interessante perché diciamo di fronte alle scelte i passaggi concreti Partito socialista non sa come fare e io capisco anche che è difficile per il partito socialista uscire da una lunga collaborazione con la democrazia cristiana che non è stata una parentesi sei mesi ma sono trent'anni di un patto di potere
Che ha costruito legami vincoli
E il Partito Socialista non sa bene come uscire
Da questa lunga fase politica
E tuttavia si pone questo problema
Io
Quindi dico questo
Noi dobbiamo avere la consapevolezza della difficoltà del processo
E anche del fatto che un processo di questo tipo richiede la presenza di una grande e autonoma forza di sinistra che sappia incalzare e spingere il partito socialista quindi no
Ma questo lo dicono anche i socialisti più avveduti io vorrei portare certi nostri compagni a sentire questi dibattiti ieri Giuliano Amato ha detto
Che ha detto nel dibattito
Pare che qualche Gennaro anche riportato
Ha detto che le fughe in avanti come quello di fare i gruppi comuni non servono a niente
E che la discussione a sinistra deve partire dalle cose dei problemi del Paese
Quindi forse anche in casa nostra qualcuno deve riflettere e le fughe in avanti fusioni insiste non servono a niente non servono neanche a spingere il Partito socialista verso una nuova politica
Però io ritengo che insomma si è aperta si è aperto un processo nuovo
Questa novità c'è quindi se devo dire so quanto poi Giuliano Amato rifletta fino in fondo
Diciamo le opinioni di Craxi
Forse anche questa è una novità che nel partito socialista tornano ad esserci delle opinioni
Non è più un partito soltanto di portavoce
Da tornano ad esserci delle opinioni e quindi anche evidentemente una certa discussione politica
E io ho avvertito attraverso tutti questi contatti che insomma le basi
Per aprire una fase nuova ci sono come potrà svilupparsi
Quali frutti potrà dare
Tutto questo è molto aperto
E anche molto incerto e molto dipenderà anche dalla nostra capacità di iniziativa di dialogo ma io dico d'iniziativa perché poi
La politica e ho finito scusa stavo un po'lungo la politica
E capacità di determinare i mutamenti reali nuovi rapporti di forza e anche la politica unitaria
Deve essere non può essere fatta col cappello in mano
Cioè il congresso socialista di Bari
Non sarebbe stato quel congresso con quel clima nuovo se il giorno del referendum la gente possa andata al mare che li Craxi sarebbe arrivato come il padrone non avrebbe sentito il bisogno di cambiare politica
E io dico che anche certe bastonate sono utili ad un processo unitario
Più che stare col cappello in mano davanti alla porta la politica unitaria richiede capacità iniziativa ed io
è un partito politico oggi come un partito politico e mosso dall'interesse proprio più che dai buoni sentimenti cambia strada quando capisce che sulla vecchia strada
Non ha più possibilità diciamo così di ottenere dei vantaggi
Quindi io sono sempre stato convinto perché esso dicono che sono cinque ma questo non è queste la realtà chiede che la politica unitaria la si fa anche avendo la capacità di combattere di lottare di ottenere dei risultati di rari dei colpi
E naturalmente dopo che ci dà un colpo bisogna anche sapere tendere la mano
Per mettere a frutto anche il colpo che sia dato io penso che questa fase si è aperta pretesto magari ne discuteremo ma penso che sia importante questo anche per noi
Cioè il fatto che l'opinione pubblica possa intravedere se non oggi domani la possibilità in questo Paese che la sinistra trovi un'intesa per governare e qualcosa che dà anche a noi una prospettiva
Certo ci fa correre dei pericoli ma ci dà una prospettiva e noi dobbiamo sapere che ci sono due modi di essere subalterni
Uno è quello di pensare che per fare l'unità coi socialisti dobbiamo rotolare le nostre bandiere e andare lì col cappello in mano
Ma anche i compagni che pensano che la politica unitaria non la possiamo fare sono Craxi ci mangia
Anche questo modo di pensare è una manifestazione di subalternità perché l'atteggiamento di chi sottovaluta la propria forza e le proprie ragioni io non ci sto
Che noi fossi diamo possediamo dare un segno
Di rinnovamento ad una prospettiva di unità della sinistra e sono convinto e penso che questa politica si può fare avendo fiducia nelle nostre ragioni
Se etichettatura introduzione mi ha suggerito quattro domande
Sarò in successione e a rispondere a breve e la prima domanda è questa mi pare di capire che l'impressione che due ricavato dal dibattito con Giuliano Amato propone impressioni che ricaviamo anche da tanti altri segnali sia quella che il barometro dei rapporti tra il partito
Socialista e voi diciamo non tenda al bello ma insomma tenda a una situazione non di tempesta Monte presto allora però la situazione di oggi io sono i capelli grigi e quindi non ricordo matricole certamente anche tu perché qui si tratta di storie abbastanza vicine
Questa situazione si è già ripetuta
Cito una data mi pare fossero ottantatré penultimo anno in cui è l'invito a Berlinguer
L'incontro tra Berlinguer e Craxi alle Frattocchie
Quando sembrò che in quel momento il barometro segnasse
Più che al bene
Da allora in poi sono passati otto anni
Craxi ha sempre usato nei confronti vostri prima quando eravate il PC voi quando siete diventati PDS il sistema che io ho chiamato una volta della doccia scozzese
C'è una volta l'acqua fredda gelida e una volta l'acqua calda bastone e la carota o il bastone e la carota e che non mi piace bastone carota perché troppo mussoliniano
Serie C qualcuno potrebbe sospettare mi di essere quello che in realtà non so anche se i socialisti mi dipingono
Come un anti un'antica razzista un anti socialista viscerale
Ecco ma e non c'è il rischio la domanda credo sia faranno intanto in questa sala non c'è il rischio che sia un po'strumentale che Craxi sia come dire inaffidabile
Da questo punto di vista
Per cui sia certamente convinto di una cosa sola che la sua collaborazione con la Democrazia Cristiana continuerà fino a consumo a consunzione o di Craxi organici o del Paese peggio temo
E che quindi voi siete come dire un elemento di che viene usato di volta in volta giocato in un modo o nell'altro all'interno però di una costante di una linea costante che è quella di collaborazione
Di qui all'eternità con la Democrazia Cristiana non mai non col
Cosa risponde a chi ti dice ma siamo sicuri che non sia il solito sistema dell'acqua fredda l'acqua calda bastone grazie ma guarda io e mio ragionamento ragionamento politico non è che io pensi
Che la novità consiste nelle dichiarazioni
Le buone intenzioni lasciano il tempo che trova affetto
Sono mutate le condizioni cioè nell'ottantatré Craxi
Aveva bisogno di coprirsi le spalle a sinistra
Per andare
Alle elezioni
Sperava di dare un colpo la DC questo avvenne
Il suo obiettivo era quello di
Andare a Palazzo Chigi con la democrazia cristiana era una certa fase della vita politica italiana
E voleva farlo in un clima di rapporti a sinistra che gli consentisse modo più agevole Frattocchie servita ad aprire la strada ad una campagna elettorale poi aprì la strada
Oggi è al governo Craxi governo Craxi oggi sono mutate le condizioni oggettive io sono stata congresso del Partito socialista
Scontato
Ora li c'era una larga consapevolezza del fatto che la politica che il PSI ha fatto in questo decennio
Cioè quella politica di competizione collaborazione con la Democrazia Cristiana che è stata una politica ambiziosa
Perché aveva l'obiettivo di sostituirsi alla Democrazia cristiana nel controllo delle leve fondamentali del potere la nuova centralità
I socialisti oggi comprendono che quella politica non ha sfondato
Dico oggi la democrazia cristiana è e più che mai al centro io dico con una battuta che i socialisti per dieci anni hanno cercato di fare i democristiani meglio dei democristiani
Che alla fine Gava Cirino Pomicino Prandi hanno vinto la partita alla grande
Dicono i il congresso del PSI è avvenuto nella città di Bari città che i socialisti hanno eletto a simbolo del nuovo corso socialista cita nella quali Partito Socialista ha il trenta per cento dei voti
Ebbene
La
La Democrazia cristiana a cacciato i socialisti dal Comune di Bari dalla provincia di Bari dal Comune di Foggia dalla provincia di Foggia dalla Regione Puglia
E governa congiunte centriste e lì c'era una platea attonita io dice come sono dieci anni che pensavamo di scalzare la Democrazia Cristiana
E nella città dove siamo più forti c'hanno persino cacciato dal Comune dove lo stazionavano dai primi anni del centrosinistra tranquillamente ciò è a oggi
Nel partito socialista
è diffusa una preoccupazione un timore loro se lo dicono fra di loro poi magari più difficile lo dicano nei dibattiti
E cioè quello che loro stessi chiamano il timore di una sana che attizza azione della sinistra italiana
E cioè insomma
Del ritorno terrore il rito penso al vecchio centrosinistra ad una collocazione subalterna rispetto alla dici
Ora questa è la novità
Non è che sono diventati buoni questa è la novità della situazione
è una novità oggettiva ora però io penso che nel partito socialista c'è anche tutta una parte
Che è disponibilissimo a farsi sarà che attizzare perché ci sono quelli che dicono sì va be'è vero ma ma comunque la DC e la DC è buona
La DC tratta bene li tiene in una posizione subalterna comunque ministeri presidenza del consiglio d'amministrazione non mancheranno
C'è tutta una parte che pensa ma dove andiamo l'alternativa all'unità della sinistra è un'avventura stiamo con la DC insomma c'è tutto un anima ministeriale diciamo così
E l'abbiamo vista anche del congresso socialista forse per certi aspetti non so De Michelis né una espressione significativa è e però c'è tutta un'altra parte del partito socialista che invece avverte questa prospettiva con una prospettiva umiliante
Proprio perché il craxismo avuto queste due facce è stata la il patto di potere con la DC ma è stata anche una politica ambiziosa
Quindi io osservo la novità vedi e nelle cose poi è chiaro che c'è un margine di strumentalità
Questo fa parte della politica però i processi diciamo
Ci sono non ci sono asseconda della realtà sono dei fatti di fondo che sono più importante delle delle dichiarazioni e lì c'è un fatto di Fo
Cioè qualcosa che oramai investe un sentire comune anche dell'elettorato socialista anche dell'iscritto di base socialista
Un partito io sono stato a Torino con Giuliano Amato a luglio e quando la giornalista che ci intervistava ha detto Giuliano Amato ma è vero che avete fatto un patto segreto con la Democrazia Cristiana per la prossima legislatura
C'è stato era la festa de L'Avanti c'è stato un boato del pubblico di protesta
E il pubblico in gran parte sopra la giornalista contro il Nord contro l'ipotesi di un patto segreto con la democrazia restare
Controlli copie
Poi naturalmente noi possiamo anche anche il congresso socialista il congresso di un partito c'è una gru era pieno di di di assessori che fanno gli assessori con la DC era pieno di lividi persone che stanno nel consiglio d'amministrazione coi democristiani però quando entrato che trovano applaudito quando entrato Forlani l'hanno fischiato
Uno può dire e strumentale
Sì anche ma è anche l'espressione di uno stato da cioè di un'aria nuova di una spinta di cui lo stesso gruppo dirigente socialista non può non tenere conto cioè io vedo che ci sono
Delle cose profonde che possono possono spingere poi dipenderà tante cose
Elezioni tante cose ma possono spingere una direzione nuova
Senti visto io non voglio fare la parte del appunto dalla giornalista che chiedeva del patto segreto voglio invece stare un po'con i piedi per terra sulle cose che si vedono le sue cose non segrete
Che sempre a
A proposito del tema prospettiva di strategia unita di governare insieme
Del PDS del PSI anche se voi da soli non basteranno perché sono e parleremo anche del beh io però vedo
Sul campo
Una serie di come dire elementi di differenza molto fumo
Comincio dal più come dire coloristico però che perché io sono per un giornalista pittoresco e quindi mi fermo a queste cose
Io a Bari c'ero anch'io
Era il famoso congresso dalla canottiera
Eravamo in un posto diabolico ideato da questo di abolito Pan sega al cui confronto a temperature questo tendone al collo polare ma quello che vi ha colpito non era tanto la canottiera di Bettini
E mi ha colpito una gran parte come chiamare delle a essere un po'così dossier direi che la fauna che girava lì dentro ma diciamo del pubblico
Non parlo del pubblico
Dei socialisti pugliesi ma parlo del pubblico dei delegati di quelli di questa Corte che circonda canticchiato
C'erano c'era una quantità di questi tipi col telefonino tutti anzi i dati
Dei personaggi coglierà e Val scuri
Vestiti in un certo modo che parlavano fra di loro in un certo modo
E mi sembra un pubblico completamente diverso da quello che
Se siamo in due mondi completamente completamente distante
Ci sono cioè se come dire c'è una mia un ambiente antropologicamente opposto
Non applaudite di troppo su questo punto se non creiamo delle difficoltà pavese
No però finito continuato momento per
Ma al di là di questa cosa molto pittoresca poi è uno dei passi è uno dei più come dire dei dei motivi ricorrenti del mio libro in questo ultimo che è uscito adesso e sono le differenze di politica cioè se io ripenso a quest'ultimo
E penso
Alla riforma alle che diciamo una serie di capitoli riforme istituzionali repubblica presidenziale si repubblica presidenziale
Legge elettorale
Fatto in un modo piuttosto che
Politica della magistratura
La politica dell'informazione radiotelevisiva
Beh ci sono una serie di dubbi
In cui io vedo che il PDS ha sviluppato dei come dire delle opinioni delle proposte dei progetti degli atteggiamenti
Dei comportamenti che sono spesso l'esatto contrario di quelli del Partito socialista
Per cui io anche sviluppato una mia teoria che qui non non voglio ripetere che secondo me pavido socialista ma di un partito di sinistra o meglio è tante altre cose ma per una parte importante di questo partito non è più un partito di sinistra anche se oggi la parola è stato un po'usurata e forse ha ragione magari non per l'Italia avrà o non soltanto o forse nemmeno per l'Italia François sviluppi ha scritto
Sul Nouvel Osservatorio di questa settimana che bisognerebbe forse inventare una parola nuova al posto di sinistra per definire chi è contrapposto alla destra e chi non è conservatore ecco io mi domando ma tutte queste ci metto poi la vis polemica degli uomini del Garofano io leggo sono che reggeva avanti tutte le mattine
Ebbe debbo dire che quello è un albo pretorio quotidiano di tutte le vostre cose
Dall'ENI Viggiù anzi prima da Carlo Marsili giù
Cioè uno leggero avanti o di mattina s'io fossi il più rancido conservatore di questo Paese leggerei davanti ogni mattina perché mi sentirei tranquillizzato perché c'è chi ogni mattina
Mette al muro e fucina per fortuna soltanto con le parole di Carlo
Chi in qualche modo è rosso poi curiosamente c'è anche la festa del garofano rosso evidentemente sarà una delle anime
Allora io vi domando poi ti farò un'ultima domanda che ti ho già fatto a Modena che tu ricordi perché riguarda poi un passo dell'intervista che ti ho fatto un po'di anni fa ecco ma non è preoccupante
No questa grande diversità su una quantità di tempi molto
Non sono due entità difficilmente
Come dire ludico con penetrarvi di perché qui non si tratta di fare la carta probabilmente non si tratta nemmeno di fare la casa comune della sinistra si tratta di fare un'alleanza politica per governare questo Paese che ormai non è più governato e quindi dovevo rispondere che l'obiettivo è molto limitato però un programma comune
Delle sinistre per governare l'Italia o tra il PSI del PDS per rovinare l'Italia parte il fatto di scontare il piccolo particolare che uno di questi partiti sta al governo Amato sta all'opposizione
E quindi sarebbe che Roma è molto più facile se il PSI lasciasse la Democrazia cristiana fosse un passo più più rapido potrebbe essere fatto potrebbe finirebbe con lo scontrarsi con queste differenze non sono troppo forti
Vedi diciamo quando io dico che ci sono dei segni nuovi delle possibilità nuove
Mi riferisco al fatto che questa è la novità
Quello che tu hai ricordato è lo scenario che noi conosciamo oramai da quindici anni quindi diciamo da questo punto di vista quando io dico che si tratta di un processo difficile e perché so benissimo che partiamo di lì
Partiamo dalla realtà di un partito che
Ha cavalcato
Diciamo
Questo
Questo tipo di modernizzazione folle gara quel tipo di rapporto fra partiti Stato economia che è uno dei mali del Paese
E che ha finito persino secondo me qui per stupidità zero
Per apparire più della democrazia cristiana perché quelli sono più furbi
Come la manifestazione di una certa arroganza del potere contro la società civile
E quindi certamente io so benissimo che noi partiamo di qui per questo io penso che diciamo nessun cambiamento ci può essere senza una grande autonoma forza di sinistra penso al fatto che si possa ragionevolmente ritenere che noi ci fondiamo col Partito Socialista ma non per ragioni ideologiche vediamoci chiaro sempre
La storia è andata in modo tale se noi avessimo un'altra vicenda storica in Italia del socialismo italiano se avessimo un grande partito socialista all'opposizione nei confronti della DC
Del tipo dei partiti socialisti che ci sono nelle grandi democrazie europee probabilmente l'idea di formare un solo partito della sinistra sarebbe del tutto ragionevole
Se questa idea non è ragionevole non è per motivi ideologici perché per ragioni concrete diciamo riguardano la storia politica di questo Paese il PSI è stato per trent'anni al governo con la Democrazia cristiana è venuto via via assumendo quelle Merate rischi che
Anche se io coi non esageri aerei nel senso che diciamo
La realtà fuori del partito socialista una realtà più complessa non è non è riducibile a quella corte a quei personaggi che pure ci sono diciamo al kitsch parlasse insidiano
Perché poi come dire la vischiosità di questo Paese
Farsi che quando si va alle feste dell'Avanti
Le platee non sono quello sono platee più mistero diciamo così magari quella prima fila poi dietro ci sono le persone normali sono i lavoratori sono la realtà è più complessa diciamo non è riducibile proprio perché diciamo fortunatamente siamo una in una grande democrazia c'è una storia c'è una vischiosità delle idee
Però questo così che non è che come sfondi una porta aperta figure tensione con la prassi siamo tre regola avanti compresi ultimati in ali di di bulletti diciamo
Che l'affondo neppure il telegrafo umane quindi vedo bene quindi il cammino non è facile e tuttavia e tuttavia diciamo poi
Sulle questioni fiscali siamo siamo forse più vicini che hanno sull'informazione
Su una certa sul fatto che non si può pensare di scaricare sui pensionati diciamo il dramma del debito pubblico siamo più vicini ai socialisti che non a certe idee di qualche ministro democristiano
E qui su altre cose siamo nettamente distinti l'importante è che la politica unitaria non comporti diciamo così il fatto di sbracare sui contenuti
Ma sia una sfida la ricerca anche una sfida una battaglia sulle questioni che noi riteniamo importa e poi comunque c'è una cosa importante che noi non possiamo dimenticare che per quante responsabilità piene a monte il partito socialista
Bene
La
Cancrena dello Stato italiano
Cioè quella crisi di fondo dello stato del sistema democratico di fronte alla quale noi ci troviamo
Ruota intorno al sistema di potere della Democrazia Cristiana
Cioè se noi dimentichiamo questo dato della realtà
Ok porre il problema di fondo dice persino i democristiani diciamo onesti lo dicono che si rendono conto che questo è il problema di fondo se noi dimentichiamo questo dato della realtà noi finiamo veramente per a vere vedere le cose da una prospettiva sbagliata cioè se in Italia ci fossimo soltanto noi socialisti l'alternativa sarebbe fra noi e i socialisti
Ahimè c'è la Democrazia Cristiana che è molto più grande dei socialisti ed è ormai anche molto più grande di noi e quello è il problema tifo punto della prospettiva italiana
Cui questo deve essere sempre considerato cioè quello lei minime che non è che poi avesse sbagliato proprio tutto ha spiegato che c'era in politica il problema del nemico principale era una questione molto importante diciamo nella definizione della strategia di un partito io ritengo che il nemico principale della rinnovamento democratico di questo Paese sia la DC e il suo sistema di potere e penso che la grande responsabilità del Partito socialista è stato quello di assumere persino nel modo più sfacciato e più arrogante diciamo certi difetti del nemico principale e ha finito per mettersi in mezzo
Cioè Craxi finisce per essere
Più antipatico dei democristiani
Ma non è più pericoloso dei democristiani perché i democristiani sono più bravi di loro cioè sono più forti
Noi dobbiamo stare attenti a non dimenticare così
Senta io concordo e però siccome la l'intervista deve essere un un susseguirsi di requisiti che possono interessare il pubblico a proposito di aitanti partire
E simpatie
Torniamo ancora un momento su questo tema del Partito socialista poi andremo quella democrazia cristiana anche seguire alta cominciamo ad avvicinarci alla politica della DC
Beh ma e sempre in questa prospettiva unitario
Che cosa pensa di questo uso strumentale
Che il partito socialista e soprattutto i sui media a cominciare da quelli più pesanti di tutti tipo il TG due il il telegiornale del Garofano fa della vicenda di Reggio Emilia
Beh intanto io debbo dire mi fa specie sì mi vogliono incriminare vinti ritiro vedere le procure della Repubblica che invece di dare la caccia ai mafiosi quelli
Voglio dire perché lo scritto sull'Espresso di questa settimana voglio ripetere appunto invece di dare la caccia ai mafiosi quelli che prendono le tangenti si mettono a dar la caccia ai pensionati della guerra partigiana cioè a dei signori che hanno pagato quello che hanno pagato per consentire non soltanto a te e a me qua parlare imparare in questo modo ma anche a Giuliano Amato di fare di fare il suo festival del garofano rosso perché se non ci fossero stati tanti signori a cui oggi tanti procuratori della Repubblica vanno a a come dire vanno a inseguire sulle carte non soltanto sulle carte probabilmente Bettino Craxi o sarebbe stato un balilla avanguardista avrebbe fatto la carriera
Vita e comunque non son pure non sarebbe mai diventato quello che è diventato ecco ma questa cosa io lo dico lo dico perché curiosamente poi la storia italiana molto lenta e le stesse cose ce le siamo dette un anno fa a Modena ma è la cronaca cinque milioni io continuo a dire quello che ho detto a Modena quel giorno mi sembra che la risposta
Dei vertici del PDS su questo punto sia troppo e troppo sei
Io fossi stato al posto di Occhetto se n'è andato a Reggio Emilia
E sarà andato a rivendicare Reggio Emilia
Il diritto a statista attesta dei Comunisti italiani sulla questione resistenza di guerra
Il cerchio a ricordare che cosa è stato anche in Italia la tragedia dello stalinismo ma a rivendicare certe cose di fronte
Anche accompagna il tuo partito
Che altro che andare col cappello in mano non mi riferisco al personaggio che ha innescato tutto perché ho un grande rispetto anche per la persona ma quelli che poi si sono messi sulla sulla sua scia violetto certe interviste di dirigenti del PDS sull'Avanti proprio questa settimana che mi hanno fatto restare di stucco
Fammi dire sta cosa fu detto adesso vorrei che il pubblico ribadendo anche l'anno scorso tu hai posto questo problema io ho risposto e poi la risposta Occhetto
Che nel suo discorso di Modena ha risposto in modo chiaro e forte a quella campagna
Che poi si placò
E che ora riparte sull'onda di una vicenda
Del fatto che
Che io considero in sei positivo diciamo per la dimensione che deve avvenire questo fatto che del fatto che sì rende giustizia un innocente che è stato dieci anni in carcere
Si appura la verità che a questo punto a direi interesse umano
Storico e umano dal punto di vista giudiziario diciamo non mi pare
Questo possa avere un grande interesse
Ora
Io cosa io sono io considero questa campagna una campagna ignobile
Ed anche un po'stupida da parte dei socialisti
Io ho l'impressione sto Del Bue secondo me non deve essere neanche uno particolarmente
Sveglio perché se noi accreditiamo l'idea
Che la resistenza fu
Per un verso
Una sanguinosa resa dei conti in cui c'era una sinistra che voleva l'insurrezione la guerra civile il la dittatura del proletariato
E questo i socialisti non possono dire voi loro allora stavano con noi anzi venivano considerati un po'come i fratelli minori diciamo così no
Anzi per certi aspetti erano persino più settarie meno lungimiranti come
Reti compagnie
Riguardando vecchi giornali hanno trovato la polemica dei socialisti di Reggio Emilia contro Togliatti non in quanto mandante ma per l'amnistia ai fascisti e quindi erano un passo oltre ecco quindi quella campagna autolesionisti
Cioè noi falsificando la storia d'Italia è come se dicessero i socialisti la democrazia in questo Paese la fondata la DC che la sinistra in una manica di assassini o di assassini i comunisti o di Shelley gli andavano dietro loro perché
Diversamente diciamo difficile trovare un'altra chiave di lettura
Ora
Non è stata questa la storia d'Italia
Ed anche questa vicenda di Reggio Emilia per molti aspetti
Quella stessa vicenda beh insomma contiene tante verità
E c'è anche la storia di uno che è stato condannato al carcere ha passato lunghi anni della sua vita in carcere solo perché era un dirigente del Pci
Sulla base di un processo truccato e di un uso politico di un tribunale non staliniano ma della Repubblica democristiana e insomma di questo paese qui
Quindi intanto diciamo una delle élite
A cui si è resa giustizia è è un uomo che ha passato anni della sua vita in carcere solo perché era un dirigente del Pci e non aveva fatto nulla c'è anche diciamo
Una chiesa cattolica ed eviti erogarsi sul modo in cui quel vescovo
Folle quella persecuzione sul modo in cui hanno funzionato feticcio torna la luce una pagina della storia d'Italia
Una pagina che drammatica sanguinosa
E noi perché dobbiamo negare diciamo perché questo non mi sembrerebbe ragionevole diciamo che in quel momento vi furono anche episodi oscuri si consumarono vendette ma io voglio dire qualcosa di più che in quel momento ci fu
Nel movimento partigiani in chi attacca
Di una vendetta di classe di una spallata insurrezionale che andasse molto al di là della del rovesciamento del regime fascista della sconfitta del nazismo ma che in qualche modo determinasse diciamo
Una il passaggio dalla lotta antifascista la rivoluzione sociale
Questo ci fu ma la verità storica è che contro questo chi in antichi soprattutto venne in campo fu il PC e cioè se no se uno dei meriti storici del PC e del suo gruppo dirigente
Stante la neve ricondotto il movimento partigiano dentro la democrazia io lo dico perché tanti per tanti anni questo è stato imputato a Togliatti
Io ero ragazzo tradito è io ero ragazzino negli anni Sessanta e alcuni di quegli intellettuali che oggi ci dicono che bisogna levare il ritratto di Togliatti imputavano a Togliatti non il legame con l'Unione Sovietica
Ma la vera e disarmato i partigiani malattia costituzionale quella che con disprezzo ricevono la via parlamentare
Il pacco
Che non si era fatto come in Grecia alcuni di questi intellettuali che oggi magari sono nell'entourage di qualche ministro socialista
Rimproveravano a Togliatti che non si era fatto come in Grecia pensate voi di disastro diciamo ecco
Cioè la verità storica è questa
E che il partito comunista e Togliatti non sono sempre lo scegliere ma se però imporre ad un movimento di classe che non aveva mai conosciuto l'esperienza dalla democrazia riconosciuto lo sta d'Italia liberale e poi l'oppressione fascista e poi il nazifascismo alla Repubblica di Salò
La via della democrazia e della Costituzione
Questo è un quei e qui è il rovesciamento
Di una verità storica incancellabile che non può essere tollera e poi certo negli anni della guerra fredda dello scientismo magari qualcuno di quei partigiani
Che avevano compiuto questi atti invece di consegnarlo a dei tribunali i quali tra l'altro li condannavano per autocalunnia perché poi questa storia di Reggio Emilia anche questa che due dei responsabili diciamo non è che ci voleva Sherlock Holmes o del bue per scoprirli si erano consegnati alla giustizia l'ho detto non è stato Nicolini siamo stati noi
E furono condannati per autocalunnia da un tribunale
Questa è la storia vera sì magari starà accaduto che qualcuno di quei partigiani anziché consegnarlo a uno di questi di questi tribunali che considerano i tribunali di allora
Sarà andato in Jugoslavia Cecoslovacchia
Però io dico vogliamo rileggere la storia d'Italia l'ora
Io sono per rispondere a muso duro io sono per dire ai dirigenti dalla Democrazia cristiana non solo del partito socialista che
Se qualche protagonista delle trame nere o dei depistaggi l'avessero fatto espatriare da qualche parte già sarebbe meglio di come sono andate le cose perché qualche partigiano che ha ucciso fuori tempo sarà andato in Cecoslovacchia ma Licio Gelli passeggia in Italia c'eravate voi accettate è stata è stata più generosi
E da questo punto di vista non ho timore di fare i conti con la storia purché tutti dicano chissà appare io penso so se Forlani andasse in Sicilia riunisse tutti i quali farmaci e dice
Cari amici qui bisogna sciogliere il rapporto mafia-politica chissà bar se il fondamento richiederebbe un filo
Va be'io spero
All'immagine
Per cui
Io penso anche ai
Vuole un grande senso della misura e come dire un grande rispetto umano no
E capire anche un'epoca una storia io per esempio a me dispiace la speculazione che si fa
Però il fatto umana che oggi Nicolini sia riconosciuto non soltanto da chi lo ha sempre saputo ma dalla sua fetta come un innocente che ha pagato ingiustamente
E anche il fatto che questo vecchio partigiano
Probabilmente si è tolto anche un peso dalla coscienza ha fatto i conti quello che andate a dire sono stato io rate sotto il profilo umano questa dice
è una vicenda ricca lasciamo stare la strumentalizzazione che se ne fa
E io penso che c'è qualcosa che va storto che va risolto
C'è qualcosa che appartiene ad un'altra epoca
Ad un'altra morale
Intendiamoci promette che deve essere guardata con il rispetto con cui si deve guardare un uomo che fa dieci anni di carcere innocente e che sa chi è stato
Il colpevole
E che ritiene di non dover lo dite rispetto verso se stessi e verso la sua fede politica noi oggi possiamo pensare che fortunatamente non abbiamo più bisogno di una morale
Così opprimente ma dobbiamo anche pensare che però chi ha avuto questa visione della vita della militanza politica essere considerato con rispetta
Diciamo così
Che volete io poi ognuno ha anche le sue Radice la sua storia la sua famiglia
Io io sono d'accordo con Pansa io trovo che un po'eccessiva la critica cinque abbiamo reagito abbiamo risposto regioni abbiamo risposto su l'Unità lo ha fatto in modo misurato e forte il segretario regionale dell'Emilia Romagna lo farà il segretario del partito parlando a Bologna noi rispondiamo come si deve risponde
Forse di più sì perché certamente noi non possiamo determinare un sospetto fra la nostra gente
Cioè il sospetto
Che siccome ora in parte questo partito e diretto da persone che hanno quarant'anni e che molti possono considerare dei ragazzi che non c'erano e che si chiamano per di più PDS noi non sentiamo il dovere
Non soltanto il dovere di difendere ma non sentiamo sulle nostre spalle
Tutta le eredità con le sue luci e con le sue ombre di quelli che hanno combattuto chiamandosi PC di questo dovete stare tranquilli
Questa eredità
Ma del nostro
Palma anche perché non non vedo a chi altri la si potrebbe lasciare
E noi abbiamo il dovere di difendere quelli che hanno combattuto per costruire la democrazia in questo Paese
E si sono stati compiuti errori se ci sono episodi oscuri si ricerchi la verità
Ma senza cancellare quella grande verità storica e cioè che alla Resistenza fondato la democrazia
E che i comunisti italiani hanno portato i lavoratori e i partigiani non sulla strada della vendetta armata ma sulla strada della lotta democratica sano non saremmo
Ecco però io penso che la campagna di Reggio Emilia continuerà e come ho già avuto modo di scrivere un missile che non è diretto contro il partito comunista di Togliatti ma contro il PDS di Occhetto tenta di colpire questa presenza nella politica di italiana di oggi io credo che a questo punto bisognerebbe stare attenti se non gli ha fatto una domanda sulle come dire condizioni generali politiche non soltanto nazionale italiane in cui può avvenire questo vostro tentativo non soltanto di tenere in piedi la Quercia e possibilmente di rafforzarla
Ma di tentare con un aggancio con le altre sinistre sparse nel Paese per mandare all'opposizione la democrazia io penso ma qui vorrei sentire la tua opinione che sarà un lavoro molto lungo e molto difficile non soltanto perché la democrazia cristiana è questa cosa
Contemporaneamente dura Hammond è una marmellata di ferro che si era sparsa su tutto il Paese
Non soltanto perché era DCA anche questo questa capacità di collegamento con settori coperti dalla Società italiana e io non voglio chiusa le parole mie uso le parole del presidente della Repubblica Francesco Cossiga che fino a prova contraria un ex democristiano visto lo conosce bene diciamo dissociato dalla vicino a conosce bene il partito dal quale viene che non più tardi di dieci dodici giorni fa ha detto ma perché questi democristiani questi capi democristiani ce l'hanno con me fanno argine contro di me facciano argine per esempio contro la mafia in Sicilia perché sono sempre parole di Cossiga debbono ancora spiegarmi come mai in Sicilia la DC è così forte a più del quaranta per cento dei voti ma anche la mafia sempre forte
Quindi non c'è soltanto questa capacità della DC di essere come dire il rapporto con tutti i macelli pare in in Europa e sempre più forte anche per l'effetto del crollo del comunismo internazionale ed il sistema degli Stati comunisti
C'è mi pare non da oggi ma oggi lo si avverte molto di più una grande onda chiamiamola storica che spinge in questa fase della vita europea verso
La destra verso il moderatismo verso la conservazione e quello che è successo in Svezia domenica è un segnale molto preoccupante per chi chiamandosi sinistro in un altro modo e comunque per una politica di progresso in Francia anche per effetto di questo lunghissimo regime Mitterand diano accompagnato da scandali da una serie di cose al cui confronto anche certi angolini oscuri del nostro partito socialista italiano sembrano secondari
E in Inghilterra i conservatori sono formidabili mente forti la sinistra in Germania fuorigioco
Persino un certo tipo particolare di sinistra come i Verdi stanno sparendo dappertutto quindi mi pare di capire che c'è una congiuntura chiamiamola storica che in questa fase e molto poco favorevole a questo Progetto di costruire in Italia un cambio un altro non lo vogliono più chiamarla all'alternative di realizzare il cambio alla democrazia ecco come la vedi da questo punto di vista che cosa puoi dire
Dai tuoi compagni io c'ero io sono così ripeto se cioè e questo dimostra anche come fosse un po'rozzo ingenuo pensare che la sconfitta del movimento comunista il crollo di quelle società fosse la vittoria del socialismo democratico visto che i socialisti francesi loro documento congressuale sulla base del quale hanno avviato il loro discussione congressuale dicono beh insomma quello che è successo colpisce le idee del socialismo insomma determina un'ondata che certamente non è a sinistra e quindi il cammino della sinistra è un cammino difficile il quale noi non ci possiamo sottrarre diciamo perché non è che siccome il cammino della sinistra è difficile adesso passiamo alla destra siamo legati a questo destino storico ci misureremo con queste difficoltà
Però io penso anche una cosa io penso che questo scenario mondiale nuovo che muta anche in modo così rapido così drammatico
Apre tutta una serie di problemi che le forze conservatrici
Non sono in grado di dominare
Cioè paradossalmente mentre negli anni ottanta
Ecco le forze l'ondata neoliberista
Ha garantito una grande fase di sviluppo e ha dato l'ultima spallata alle società del socialismo reale perché quelli hanno perso innanzitutto perché il capitalismo ha dimostrato una straordinaria capacità di innovare di produrre mentre loro
Erano fermi e non erano più neanche in grado di dar da mangiare alla gente
E quindi è stata vincente l'ondata neoliberista la grande modernizzazione capitalistica è stata vincente
Oggi si aprono problemi nuovi
Che io ritengo i conservatori non siano in grado di risolvere io guardo intanto lo scenario europeo
Dove insomma
L'uscita da quelle società appare un processo tutt'altro che indolore
L'esplodere di di nazionalismi il rischio di nuovi regimi autoritari
Il manifestarsi di contraddizioni sociali drammatiche laceranti si fa presto a dire mercato
Che mercato vuol dire anche affidarsi ad una pura logica di mercato vuol dire anche che bisogna mettere nel conto che milioni di persone verranno a cercare il lavoro nelle società più opulente e non trovandolo nelle loro
Quindi se noi vediamo insieme Leste il sud del mondo noi ci rendiamo conto che o si costruiscono condizioni
Diciamo così di cooperazione nello sviluppo
O si governa
I grandi questi grandi drammi sociali anche calo capacità di fare una politica sociale verso queste masse
E quindi fare questo significa mettere in discussione i modelli di sviluppo dell'Occidente noi dobbiamo saperlo
Cioè probabilmente Noemi se non vogliamo e mi pare difficile pensare che l'Occidente possa diventare una specie di Cittadella trincerata cioè che ci possiamo difendere con l'esercito dalla gente che viene qui a cercare da mangiare
Perché
Non regge alla lunga noi dobbiamo sapere che la responsabilità dell'Occidente e della sinistra occidentale e quello di creare le condizioni di uno sviluppo che sta gente posso trovare da lavorare da mangiare nei loro Paesi
Ma probabilmente questo vuol dire che il tipo di sviluppo che noi abbiamo conosciute
Che il tipo di benessere che il tipo di spreco delle risorse diciamo umane materiali che ha caratterizzato lo sviluppo occidentale non potrà continuare in modo indefinito
E io vedo che non so non mi pare
Credo che la destra avanza che c'è una grande ondata ideologica ma penso che nel breve medio periodo la destra non abbia le idee le risorse i valori per governare queste grandi contraddizioni
E che la sinistra affossare il novanta sedi innovando sì profondamente perché l'esperienza della storia vale per tutti
Cioè una certa visione statalista
Che è stata propria della sinistra
Non solo all'estero
Oggi probabilmente improponibile
Una certa idea dello sviluppo delle forze produttive dice deve misurarsi con la contraddizione ambientale con l'esigenza di uno sviluppo sostenibile c'è una sinistra che sia in grado di fare i conti con la una grande lezione
Della storia e quindi in qualche modo di rifondarsi da questo punto di vista
Questo spiega anche il perché in lui ci siamo posti il problema di contribuire ad un rinnovamento della sinistra e non abbiamo scelto la strada
Troppo facile ma che non rispondeva questi problemi di dire finita la storia comunista ritorniamo nella storia socialista perché in realtà anche il movimento socialista e di fronte alla necessità di rinnovare se spesso le sue idee e il suo modo di fare politica
La sua cultura
Quindi certamente la sinistra di fronte ad una grande sfida
Questo significherà che per alcuni anni in gran parte dell'Europa la sinistra sarà opposizione
Una opposizione che si rifonda che si rinnova che ricostruisce le sue idee sul rapporto con la società sul rapporto con le giovani generazioni però io nella prospettiva vedo che diciamo proprio i problemi che essi che nascono dalla grande vittoria neoliberista e neo capitalista di questi anni rimettono in campo la sinistra
Perché soltanto un movimento che sia capace di e determinare una nuova etica civile di reimpiantare i valori di solidarietà di cooperazione può pensare di governare queste contraddizioni
Altrimenti noi ritorneremo allo scenario dell'Europa del quattordici
Io sono colpito penso a questa tragedia jugoslava no
E penso a come di fronte alla tragedia jugoslava sembra essere cancellata tutta la storia dell'Europa unita del mito
E noi torniamo alle politiche nazionali dell'inizio del secolo c'è l'Inghilterra che sostiene la Grande Serbia in funzione anti tedesca o no o non ha c'è la Germania che arma sloveni e croati sulla base di un disegno di espansionismo tedesco nel centro dell'Europa
Badate tutto quello che è stato costruito in questo dopoguerra a certa idea dell'unità europea eccetera appare radicalmente rimesso in discussione
E ritornano i conflitti le logiche nazionali piccoli imperialis vi diciamo dell'Europa dell'inizio del Novecento
Ma badate che
Dire questo forse un po'esagerando significa che come vanno
Sono incubazione grandi grandi e io penso che soltanto una sinistra europea rinnovata può pensare invece di uscire da questa logica
E di governare questi processi secondo certi principi
Di autodeterminazione dei popoli ma anche di cooperazione e di governo di un processo di trasformazione secondo una visione più generale oltre gli egoismi nazionali
Non credo che i conservatori abbiano questa forza cioè abbiano la capacità di e le idee per rispondere a questi problemi
E quindi la sinistra chiamata certamente ad una prova difficile ecco ma
Purché ne abbia la consapevolezza se invece
Prevale un po'l'idea
Di una parte certamente del PSI che poi la sinistra appunto non altro che fare
Che continuare a cavalcare le idee della destra salvo averne qualche vantaggio marginale allora io penso che si va che si va al disastro però invece vedo che grandi forze socialiste europee pure tra difficoltà e sconfitte beh hanno avviato un loro Processo di rinnovamento politico e culturali su cioè pagando anche dei pezzi
Anche accettando di essere forza di opposizione
Anche rifiutando di cavalcare i loro diciamo le idee della destra tuttavia gettando le basi di una sinistra no quindi venivano né che la vedo facile ecco
Ma penso che insomma noi possiamo dare un contributo a questo rinnovamento della sinistra
E penso che che appunto i problemi che sono venuti in campo chiedono per essere affrontati idee di sinistra la logica leggo i il ritorno all'egoismo nazionale alla logica dello sfruttamento la difesa di un certo modello di sviluppo dell'Occidente avrebbe conseguenze catastrofiche
è soltanto una sinistra capace invece di
I imporre uno sviluppo su basi nuove e una nuova etica e civile una nuova logica della cooperazione della solidarietà può pensare di governare le contraddizioni che vengono oggi in campo
Ecco senta in questo quadro che tu hai dipinto che un quadro
è un quadro realistico ed è un quadro molto fosco ed è un quadro che ci prospetta un futuro
Di vacche magrissime
Non soltanto per lo sfascio italiano gli amici che sono deceduti di fronte a noi provano ogni giorno sulla propria pelle ma per il quadro internazionale che tra le altre cose vede rispetto a un anno fa quando ci eravamo incontrati all'altra festa nazionale dell'Unità un aggravamento terribile che non è dato soltanto dalla fine degli di una delle due superpotenze che in qualche modo garantivano un equilibrio sia pure in gessato sia pure congelato del mondo
Ma vede l'esplodere di questi nazionalismi di queste crisi alle porte d'Italia per cui abbiamo appena finito di respingere l'assalto lo dico ironicamente
Anche se è una tragedia degli albanesi e probabilmente ci troveremo magari anche di qui a pochi giorni
Di fronte ad una realtà anche più tragica che quella degli jugoslavi
Quando poi non si apriranno le frontiere dell'est europeo e se le stime degli esperti che calcolano che siano almeno venti milioni chiamiamoli Sovietici anche se non ci può chiamarmi più in questo in questo modo che sono desiderosi che hanno bisogno di emigrare verso questo Ovest che appare certamente più ricco e più prospero anche se con tutti i guai
E qui ricordato questa sera che cosa potrà accadere ecco in questo quadro io vorrei farti un penultimo blocco di domande e poi ci sarà un'ultima domanda finale che riguarda proprio il PDS qui siamo alla festa nazionale del giornale
Posso dirlo del PDS no del giornale di proprietaria di proprietà del PDS
Ecco
Qui immagino gli iscritti alla alla Quercia saranno tantissimi forse non ci sono soltanto anzi non ci sono certamente sono iscritti al PDS ma che tipo di bollettino medico tu puoi offrire a questi a queste persone al nostro pubblico sullo stato di salute del PDS perché del PDS in realtà noi giornalisti scriviamo tantissimo ma scriviamo tantissimo del vertice scriviamo di Occhetto scriviamo di scriviamo di Giorgio Napolitano di Ingrao delle correnti negli scontri degli assi nuovi che ci informano che si riformano ma di fatto lo confesso una colpa di giornalista sappiamo poco
Di che cos'è questo partito scrutato nel profondo ecco quale che cos'è oggi il PDS Facci una scheda rapida un bollettino medico He-Man Polettini medici e non vanno soltanto Pro stilati sui malati sa e di sana e robusta costituzione fisica questo figlio d'essai
Oppure a qualche magari da riparare ha qualche problema che è presente
Come soprattutto frequenti i giornali io direi convalescente
Direi che noi siamo in un momento in cui siamo convalescenti oppure se vogliamo se vogliamo diciamo lo sta stare al dato anagrafico che si tratta cioè ancora di un neonato
In fondo sono pochi mesi
Diciamo che siamo al momento in cui si può ragionevolmente uscire dall'incubatrice si può cominciare ad affrontare il mondo con maggiore
Con maggiore fiducia in se stesso
Beh vedi io coi
Ognuno è anche un po'comprensivo verso se stesso come naturale che sia
Noi abbiamo attraversato
Una una fase davvero complessa e drammatica
Ed era comprensibile che fosse così
E cioè un grande partito che si trasforma
Il PDS è composto per il novantacinque per cento dei donne e uomini che erano iscritti al Pci
Un grande partito che si trasforma dentro una vicenda traumatica come quella di questi anni che fa i conti con se steso con la sua storia
Con il suo nome
E con un nome
Farò non è e che ci chiamavamo Piero Vito comunista coristi non è soltanto un fatto politico che riguarda
Gruppo dirigente
è una straordinaria vicenda umana
Io penso che un un bagaglio di di sofferenza di autoriflessione come quello che si è accumulato in questi anni
è stato davvero qualcosa di e no
Guai se noi non teniamo conto di di questo fatto
Potevamo fare prima potevamo fare meglio io penso di sì
Io penso sinceramente dissi
E io penso che
Un gruppo dirigente viene una di quelle cose che poi dopo per le quali mi attirò tante antipatie ma tanto ognuno deve essere se stesso
Insomma
Un gruppo dirigente
Forte consapevole
Con
Com'era il gruppo dirigente del Pci
Che era indubbiamente io penso un gruppo dirigente politico di grande qualità
Di fronte a questo passaggio
Nel suo complesso diciamo così
Ha mostrato molti io se devo ripensare
A quanti motivi anche lui soffre
Questo non vuole essere un fatto o puramente così generazionale
Noi a noi siamo riusciti ad evitare che si innescasse una recriminazione generazionale sarebbe stato un fatto rovinosamente
C'è stato un elemento di moralità politica
Ma in fondo non avere capito
Che quello che ha fatto Occhetto non solo non era la liquidazione del PC ma era un modo di salvare l'onore di impicci
E qui
Qui
Di un gruppo dirigente
Non aveva capito che l'aver messo quel simbolo lo vedete lì quel simbolo è stato messo al Parrot della Quercia se no oggi si sa in quale tempesta si prove
E averlo messo allora liparòs della Quercia farà sì che forse fra qualche anno
Quello sarà
L'unico simbolo comunista al mondo grazie alla svolta della Bolognina
Allora io penso che forse
Ci potevano aiutare un po'di più
Ci poteva aiutare un po'di più
Che forse ci poteva e ci potrebbe anche essere maggiore misura
In chi
Ha combattuto da posizioni anche rispettabili umanamente ma che insomma a un certo punto diventano di pura testimonianza ma di pura testimonianza individuate
In fondo diciamo
C'è una bellissima frase di Silone su Togliatti
Sì non era una non aveva prima rispetto per Togliatti
La quale dice che Togliatti ha compiuto per il PC il più grande sacrificio che possa fare un intellettuale piccolo borghese italiano cioè ha sacrificato la sua biografia
Una frase un po'complicata ma si capisce il senso sacrificato la sua personale biografia
Io continuo a pensare che se si crede in una forza in una prospettiva di certi valori
In certi momenti bisogna ritenere che forse anche la propria individuale testimonianza è meno importante del creare le condizioni perché questa forza posso andare avanti
Quindi noi abbiamo avuto da una parte
Qualcosa che io non ho compreso non comprendo fino in fondo
Anche dall'altra parte abbiamo avuto qualcosa che io non ho compreso non comprendo fino in fondo il suo
Voglio dire questa fregola di confluire nella tradizione socialista diciamo
In fondo la diciamo davvero io non ce l'ho diciamo ma in una generazione di compagni che hanno diretto i piccini per tanti anni calma sono quelli col cappello in mano a volte mi verrebbe in mente di dire potevate pensarci vent'anni fa
Agli fatica dieci anni fa vent'anni fa ognuno deve avere rispetto di sé soprattutto quelli che poi sono più tenuti ad averlo più di me perché io poi sono arrivato dopo potrei
Persino farmi carico di meno un po'cinicamente potrei dire non c'ero e non lo faccio e non lo dico
Perché mi rendo conto che che farei la figura del cialtrone questo francamente di fronte alla storia mi piacere
Io dico c'è ero
Anche nel quarantasei che non c'è nel quarantotto nel quarantanove e nel cinquantasei poi ragione lo posso dire mi vien fatto di dire nei dibattiti nel cinquantasei abbiamo sbagliato
Potrei dire avevo sette anni c'erano quelli ma sarebbe una cosa da cinquantuno
E con la cialtroneria non si costruisce nulla
Allora io penso che in certi momenti a questa generazione nuova coi suoi limiti per l'amor di Dio suo insufficienze diciamo
Io mi sarei aspettato di più che da parte di tanti si dicesse va be saranno quel che sono ma sono figli nostri cercando di dare una prospettiva alla nostra storia diamogli un po'di più una mano
A volte bisogna dire anche dato che non c'è
Scudo con le stelle
Ma io no no ti devo scusare nulla perché le tue parole sono miele per le mie orecchie
No io volevo fermarti su un punto perché diciamo quei dirigenti del PDS che hanno la fregola di da confluenza diciamo
Perché c'è la
A mio può sembrare una domanda vige ma è forse domande
Ce vanno forse per
Una ragione
Che ricordo mi è stata detta proprio un'altra festa dell'Unità io ma è un vecchio habitué festa nazionale dell'Unità
E mi ricordo anche la data
Ed era la festa dell'Unità di Milano del mille novecentottantasei
Quando un dirigente di
Dici che è molto noto e credo ancora molto amato qui a Bologna che Renato Zangheri
Intervistato dal sottoscritto da Piero Ostellino che allora dirigeva con il Corriere della Sera disse a una mia domanda il male oscuro del PC parlava del PC la sfiducia
Ecco il questo male oscuro c'è ancora oggi nel PDS
E forse
Quei dirigenti del partito della Quercia che hanno questa volta confluiti
Hanno forse sfiducia in se stessi ecco è una delle ragioni o ci sono secondo te altre oggi visto che ti sei messo nei guai mettiti nei guai fino in fondo
Hai fatto trenta fa il trentuno dice al mio paese ma io mi mi mi fermo sostanzialmente a trenta perché
Ho detto quello che volevo dire poi non è che faccio io vedo anche come dire io cerco se cerco sempre diciamo perché e necessario
Nella vita politica soprattutto all'interno di un partito interno di un partito diciamo
La lotta politica deve essere sempre poi volta a ricercare il modo di andare avanti insieme
Anche questo diciamo Revenga rimproverato di nostalgie per il centralismo democratico
Qui si tratta soltanto di una questione di civiltà e di buon senso
Quando ci ha spiegato Luciano Canfora stamattina gettati in un locale di colonne inventato le grandi socialdemocrazie su questo non c'è che altrimenti non avrebbero potuto sapevamo Canfora cita sempre lezione ma
Il che fare il testo più socialdemocratico di Leni non a caso si apre con una citazione di Lassalle
Terribile che io non ripeterei mai recitazione dell'assalto e dice il partito epurare un Dossi si rafforza io non lo credo avverte ma non è una citazione comunista frazione di un dirigente socialdemocratico
Non c'è dubbio su questo ma io dico il pluralismo il dibattito interno ha sempre un limite
Dell'interesse collettivo no cioè se uno si trova su una barca su una nave in un mare in tempesta
Non può mettersi a pigliare a picconate il fasciale dicendo e cioè il pluralismo perché deve essere considerato un matto pericoloso e o lo si neutralizzano si butta mare se questa è la situazione proprio pericolo quindi ci vuole un limite e io penso anche che onestamente quando dico siamo in convalescenza io ritengo che oggi ci sia più coscienza di questo
Non gli hanno fatto una riunione della direzione che è stata per molti aspetti una una cosa positiva
Una discussione meno rigida meno pregiudiziale
Anche la ricerca di punti effettivi d'intesa iniziativa comune
In qualche modo la vicenda dell'Unione Sovietica ha avuto un effetto choc
Per due ragioni primo perché ci siamo trovati uniti di fronte a un passaggio così drammatico
La cosa importante
Cioè noi abbiamo avuto tutti la percezione dentro questo partito qualsiasi sia la componente che se li vinceva il colpo di Stato per noi per noi non solo per l'Europa per la sinistra del mondo era un'altra gente
Perché
Diciamo e non mi stupisce che invece non aveva Andreotti abbia reagito diversamente perché fondo se voi ci pensate dico per loro era una fortuna e che avevamo fatto avrebbero avuto di nuovo in meno cioè sarebbe stato una pacchia per tutti i conservatori ce ne avrebbe avuto un grandissimo vantaggio Andreola
La DC avrebbe ricostruito le condizioni del suo quote e forse un piccolo vantaggio compagno Cossutta diciamo ma i per i lavoratori italiani sarebbe stata una tragedia
E lì si è visto anche un elemento di identità di questo partito c'è perché lì è scattato il fatto che questa consapevolezza è stata comune spontaneamente come
E anche un un elemento di valore forte la democrazia sul alle non ci sono discussioni
Fratino
E poi ha avuto per una seconda ragione un effetto positivo parliamoci chiaro
Ed è insomma che poi
Noi l'abbiamo l'abbiamo detto con molto senso della misura
Ma insomma ecco
Penso che tanti compagni abbiano pensato e meno male che avevamo già quattro spasmo post elabora ogni
Senza spirito di rivalsa diciamo così ecco voglio dire quel giudizio tra cui prendemmo le mosse allora che movimento comunista aveva esaurito la sua funzione
Ha trovato una conferma fortissima e io mi ricordo che c'era qualche compagno delle sezioni che diceva ma come proprio ora che Gorbaciov stavi fondando il comunismo che non ha una data che è un po'diverso lì quello che sta succedendo
E ciò va bene anche questa seconda ragione avuto né è stato un fatto positivo quindi noi stiamo cercando di superare di uscire da questo io poi capisco anche il fatto che ci siano compagni che mettono l'accento l'unità della sinistra c'è anche qui c'è anche proprio come dire il riflesso di una vecchia cultura del piccino
Cioè in fondo che il compito del gruppo dirigente è stato sempre quello di educare una base settaria di combattere il rischio del settarismo dell'isolamento no
E e quindi
Mettere l'accento sulla politica unitaria a volte anche non capendo che le ragioni della nostra polemica col Partito socialista non hanno nulla a che fare con settarismo e in molti casi non hanno nulla a che fare con la nostra tradizione comunista
Non è affatto diciamo direi che di punti i punti più seri di divergenza dal partito socialista e le ragioni più forti di critica verso il partito socialista direi sono tutte da un punto di vista liberaldemocratico
Non vedo cosa ci sia di stalinista nel difendere l'autonomia della magistratura libertà di stampa o nel combattere contro l'occupazione partitica dello Stato se mai qualche traccia di socialismo reale diciamo è
E la quella parte invece c'è forse il riflesso di una vecchia cultura del fatto che noi comunisti e quindi settari e quindi che ci dobbiamo legittimare
No
E quindi leggi cosa vuol dire legittimarsi prende il punto di vista degli altri
Che in quanto non hanno questa Tab sono più bravi hanno capito di più come funzionano queste società
E io vedo in ciò quindi paradossalmente sappi davvero faccio grossa paradossalmente questa è l'accusa l'atteggiamento mentale che ci ha portato al disastro nella solidarietà nazionale
Cioè l'idea che noi ci dovevamo legittimare
Dando ragione ai democristiani e alcuni dei compagni che hanno dato più ragione democristiani adesso invece ci sono hanno ragione ci hanno sempre bisogno di qualcuno a cui dare ragione diciamo così
E se avessero qualche volta a ragione noi diciamo così magari se sbaglio sono miglioristi vuol dire che ci ritraggono sempre migliori gli altri degli altri partiti questo io io poi vada anche cerco di andare al di là delle ITT
Il compagno Giorgio Napolitano nell'ultima della direzione
Evidentemente un po'imbarazzato per certe discussioni strampalate
Che si sono fatte a Milano
Ha detto io considerato questa affermazione importante e positiva
Ha detto bene poi dovete tenere conto che c'è un pluralismo anche all'interno delle varie componenti come a dire va be'quella io la penso diversamente
E con l'ha trovato saggio importante e positivo
Naturalmente dal mio punto di vista io sono un vecchio uomo d'ordine e questo mi preoccupa perché già a me pluralismo delle componenti ricorda sistema nervoso poi adesso abbiamo anche il pluralismo all'interno delle componenti
Il passo ulteriore e Piedigrotta diciamo ecco io penso che dovremmo cercare di evitare cioè dovremmo cercare di
Tagliare
Dentro questo partito un certo ordine democratico
Nel senso fondato sulla democrazia sul fatto che si discute che si vota che si confrontano le opinioni ma che poi a un certo punto c'è una condotta ai
Che è il risultato di questo dibattito democratico che ci impegna tutti perché altrimenti diciamo noi corriamo il rischio che la gente dica mi interessa anche come discutono come sono
Io io non sento ostilità verso di noi e questo è un fatto positivo
Però avverto che a volte qualcuno ci guarda con una certa commiserazione questo no dobbiamo cercare di evitare non cercare di ridarci anche una forza perché in questo Paese che in questo Paese che attraversa una profonda crisi crisi della politica crisi di autorità dello Stato
La gente io penso che la grande maggioranza della gente
Non sia incline a seguire un'avventura autoritaria
Chiede democrazia
Però chiede democrazia e forza
Un grande partito dove anche sapere comunicare un senso forza e se sta sempre lì a discutere al suo interno diciamo al massimo potrà appassionare quelli
Dobbiamo
Superare questa fase e ricostruire un forte elemento di ordine democratico di governabilità democratica di questo partito
Però io dico anche che noi qualche passo in questa direzione lo stiamo facendo e quindi per questo dico che siamo convalescenti non più proprio febbricitante
Cioè io volevo farti come per l'ultima domanda di questo di questo incontro di questo questa intervista volevo farti la domanda qual era il vero punto debole del PD
Ma mi pare che tu l'abbia già detto il rischio il punto debole il presentarsi al
All'Italia
Ai cittadini di questo Paese
Con un volto troppo frammentato troppo contraddittorio troppo piedi piedi grottesco diciamo visto che siamo a Bologna e non a Napoli possiamo usare
Ecco io credo anch'io che il rischio vero sia questo e che questo potrebbe essere il limite è forte
Nel tentare di agganciare dei settori nuovi della
Che per voi sono indispensabili non penso soltanto ai giovani perché ivi giovani sono essenziali per voi come per qualunque altra forza politica mentre mi pare di capire lo dico con tutto il rispetto per la terza età qui presente perché anch'io sono ormai alle soglie questa età vi pare che il PDS come vecchio PC sì un partito dove la come dire il quadro anziano il corpo attivo anziano prego
Che cosa potete offrire voi ai giovani di questo
Che sono
Credo di poterlo dire sono confusi hanno voglia di capire hanno voglia di speranza
Vedo in una società dove certo non sei iscritto a qualche qui lordo di potenti non trovi lavoro
Dove il merito non viene quasi mai riconosciuto dove se non si ha la malizia
Il qualche tipico dominante
Ti vedi sempre passare davanti
Voi riuscite a fare si è riusciti a farlo con questi Italia sconosciuta che riguarda
Ecco questa è la penultima domanda punta insolubile poiché non dialoga
Italia sconosciuta e l'Italia che che conosciamo che abbiamo visto che sconosciuto nel senso io dico se non raggiunge
Insomma e no che che ancora non si fida di noi questo è il problema vero perché per due ragioni vada perché non capisce in che misura noi
E che
Qui c'è un grande c'è una questione complicata diciamo
Di come un partito che non ha più ma non aveva più da tempo Della bene forse diciamo squarciare questo velo di Maya come un partito che non ha più la diversità ideologica perché non può più pensare di parlare nel nome delle ragioni dalla storia
Tuttavia non per questo diventa eguale agli altri
Cioè rimane un partito diverso non ha geneticamente non ha ma perché ha un'idea della politica
Che non è appunto occupazione dello Stato arricchimento personale potere
Diciamo questa è una diversità che non separa
Questa è una diversità che in qualche modo vuole essere un patto di io collettivo ci io credo ad un partito diverso che si batte perché anche gli altri partiti siano eguali hanno capisci
Queste o sembrare un po'conto è contorto come l'ho detto diciamo questo è un modo del tutto nuovo di proporre il tema della diversità che è stato un grande
Non come un fatto ideologico genetico ma come la testimonianza
Di una idea della politica
Come affermazione di programmi di valori come impegno disinteressato che si propone come valore universale cioè come qualcosa si spera a cui anche gli altri sì uniscano ciascuno dal suo punto di vista perché non c'è dubbio che questa nostra Italia Cia
Ha due problemi no in qualche modo si sovrappongono fra di loro
Cioè nella politica italiana
Noi vorremmo potere arrivare
A tracciare un discrimine tra i conservatori e i progressi visti e a creare le condizioni perché i conservatori e progressisti possono competere democraticamente per il governo del Paese
E questo è molto importante
Però nello stesso tempo bisogna anche tracciare un discrimine tra i lati e le persone perbene che non è necessariamente quello tra conservatori e progressisti
Va bene e allora perché ci sono
Come come noi e teniamo insieme questi due problemi che poi tutto qui è è il segreto della questione socialista dice confusi
Cioè di come noi facciamo capire al Partito socialista che i progressisti possono pensare di essere una credibile alternativa
Se si mettono in regola con quell'altro discrimine altrimenti
E quindi la gente noi dobbiamo renderci percepibili come un partito che tiene viva questa differenza e nello stesso tempo con un partito che apre una prospettiva una prospettiva concreta di i diritti di alternativa di governo perché io non credo neanche diciamo così a quello che dice Orlando che dice la vera alternativa la riforma della politica
Riformare la politica è un po'una di quelle cose diciamo così che se ognuno
Tira
E no la vera alternativa non è soltanto la riforma della politica
La vera alternativa è anche creare le condizioni per un ricambio democratico delle classi dirigenti a me se Andreotti riforma la politica
E no il problema è che bisogna metterlo all'opposizione perché
Badate che tra queste due cose c'è un rapporto stretto cioè noi non capiremmo i guasti del sistema politico italiano
Se non tenessimo conto anche del fatto che questo Paese ha la stessa classe dirigente da più di cinquant'anni perché questo fa saltare quella cosa essenziale in una democrazia
è il principio di responsabilità c'è una classe dirigente la quale sacche comunque continuerà a governare diventa una classe dirigente irresponsabile
E questo è il dramma dei
E le sue forme persino più clamorose e grottesche per esempio il fatto che in questo Paese diciamo nessuno
Quando si tratta di spartirsi potere sono molto attenti ma le responsabilità sono sempre di tutti e di nessuno
Tutti protestano questa è una cosa non so se il la riserva e al governo le braccia e noi abbiamo bisogno di il ministro degli interni ministro agli Interni che esponente del partito al governo cinquant'anni
Invece di di spiegare luglio l'UDC dovrebbe spiegare perché e in questo Paese la la criminalità cresce anziché essere combattuta è fronteggiato invece protesta fa dei comizi dice le cose non funzionano qui è uno scandalo il ministro della zia ma in Calabria e dice ma se la giustizia non funziona Marzano la gente calci procede e tutto a cominciare da capo sta meglio lui di sociale però e è uno che è stato quarant'anni un uomo da nomenklatura italiane nei Caforio
Badate se non si ricostruiscono proprio le regole fondamentali della democrazia e cioè che chi governa deve spiegare che kaki o fa e semmai chi sta all'opposizione ha diritto di protestare eventualmente oltre che di
Questo è ora in questo Paese è saltato diciamo questo elemento fondamentale del costume di democrazia
Per cui la riforma della politica e anche e soprattutto questo
Per cui ha fatto bene Veltroni ho letto i giornali a un certo punto a dire Orlando ad aprile fa fare politica già Amatucci stai a metà diciamo posizione perché
Se non mi
Naturalmente
Beh Orlando senza sì credo no no no no no no non è non è chiarissimo su questo punto sei non è chiarezza il problema vero secondo me via arrivo con altre realtà dovevo essere l'ultima domanda la cui ce ne sarà un'ultimissima il problema vero per tornare al tema da cui siamo partiti
Che questa questo quadro che tu hai fatto
E che potremmo sintetizzare con un'immagine che è molto vecchia ma sempre vai
Perché quella dell'occupazione da parte di alcuni soprattutto due partiti
Che stanno ancora al governo
E che produce anche questi effetti grotteschi che tu hai ricordato bambini viene in mente un altro il segretario della Democrazia Cristiana onorevole Arnaldo for guardi che alla festa dell'amicizia ad Arona dice fa bene Scotti a minacciare di dimettersi se non gli daranno i mezzi che lui tiene ma questo è
Allora però il piccolo particolare che rende molto complicata la vita del neonato PDS e che uno dei come dire dei cardini del ricambio della classe politica italiana rigore nonostante entro la al governo e dovrebbe essere ricambiato anche lui qui siamo forse la vera anomalia italiana non è tanto come si diceva l'esistenza del più grande parco ito comunista dell'Occidente ma sta in una alternativo in una ipotesi di cambio che deve necessariamente fondarsi su una partito a nessun partito che sta dentro questa cosa che vorrebbe essere cambiata che la classe dominante
Qui credo che la sfida il vero punto debole Esterno nuovamente considerazione tipo il paesino è un atto di una realtà però io ti posso rispondere facendo o una furbata
Quando si è in un regime il problema dell'Italia non è quello della alternanza democratica cioè del fatto che c'è un governo che c'è un'opposizione che si candida a sostituire noi dobbiamo uscire da un regime cioè dodici migliori gare sia bloccata
Allora di democrazia di Sasso voglio fare un paragone di quelli che non fa dal regime in URSS non si usciva se non ci fosse stata una parte di quelli che erano quel regime che hanno aiutato ad uscire da un regime quando si esce dai ranghi dell'Iraq come Gorbaciov ed è stato
Per l'amor di Dio ci ci vuole una grande statura io infatti né di queste ore
Onestamente cari compagni queste vengono che le persone
Io sono io penso come sempre un'altra citazione di Lenin Engle grandi grandi cambiamenti si fanno con il materiale umano che c'è
E quindi io ho sempre pensato che Craxi potesse in una situazione diversa essere una risorsa per la sinistra italiana
Così come è stato anche nel proprio tempo per lungo tempo un danno io non riesco uno che non riesco a capire e se lui abbia l'ambizione
E lei sa nella vita poi a un certo punto si misura come dire la statura politica di un uomo
E
Gramsci distingueva Legrand
Di ambizioni dalle piccole ambizioso e io quello che non riesco a capire cioè un leader politico un partito che si trova senza suo particolare merito perché non è che l'hanno fatto loro aprire una stagione straordinaria
Cosa il movimento comunista
C'è una crisi che questa del più grande partito a sinistra cioè di quello che loro hanno sempre vissuto come un incubo il PC si trasforma cambiano
C'è anche una crisi del regime democristiano perché la DC stalli regge però insomma ormai l'Italia lo vede che la DC non ce la fa
E la forza della DC è che manca una decente prospettiva di alternativa se no io credo
Di forza propria ecco cioè il partito socialista era e Craxi trovano in condizioni
Veramente diciamo così
Ad aver avuto una grande fortuna in politica ci vuole anche quello ora io devo capire se questa straordinaria congiuntura storica
I socialisti italiani la vogliono cogliere soltanto per sistemare cognati nipoti a mettere da parte i soldi della vecchiaia oppure avete
Io
Passare
Che nel Partito Socialista comincia a farsi strada diciamo così
Questa consapevolezza che si va insomma noi qui
Forse è arrivato il momento di mirare più alto
E io spero che i socialisti abbiano la forza di farlo non lo so non lo so se Craxi avrà questa forza si misurerà anche ironizzare con lo IOR siamo tutti in una fase di transizione e poi se la sinistra italiana non sarà in grado di garantire questo progresso democratico del Paese verrà qualche Eltsin e lo farà Luca dati perché io ritengo che il bisogno del cambio
Oramai Am siamo tutti chiamati ad una sfida va affrontata con animo aperto
Con animo aperto senza preclusioni senza farsi invischiare anche come dire da quanto si è accumulato nel passato
Di perché nella lotta politica si accumula anche l'acredine il rancore se rimaniamo prigionieri di questo
Siamo fregati dobbiamo avere il coraggio anche qui i cambi di regime si fanno anche con le grandi amnistie
Le grandi amnistizia ho capito ma le grandi anni
Si fanno quando cambiare quando c'è il cambio di regime sì io sono disposto a
Diciamo con un uomo politico che è stato parte di questo sistema di potere perché vada che
Dentro questo sistema di potere
Dentro quel tipo di governabilità che hanno costruito anche quello più perbene se non a la società di progettazione sua l'impresa amica e cioè non sopravvive che chiaro questo potere non sopravvive ecco non sopravvive però io sono disposto
A governare l'Italia insieme a uno che ha fatto queste cose sono ad oggi che si rende conto che non si possono fare più
E che dice bisogna cambiare
Cioè Ilkhan
Svolte politiche le grandi svolte storiche
Non si fanno con la via giudiziaria
Problemi politici li risolve la politica
è una classe dirigente non si liquida in tribunale sia il consenso della gente si liquida sconfiggendola politicamente poi mi interessa poco diciamo l'accertamento delle responsabilità individuali
Capisce questo è il problema anche noi dobbiamo a vere questa visione del passato storico nel quale ci troviamo
E se no e se no facciamo un'altra cosa nobilissima che quell'alla quale mi sembra qualche volta Tucci solleciti
Ci diciamo fra di noi che in fondo questo sistema politico non è recuperabile
Che è un'alternativa di governo non è cosa degli anni che abbiamo di fronte e facciamo un'altra cosa nobilissima cioè siamo una grande forza di testimonianza morale
Non abbiamo il sol dell'avvenire non abbiamo e però abbiamo diciamo così la nostra storia le nostre risorse diciamo questo patrimonio di idealità di lotte e facciamo casino e protesti a cioè
Non è mica un compito irrilevante
Però noi dobbiamo sapere io credo che se noi ripiegarsi mo'in qualche modo e accetto ci dicessimo fra di noi che in questo Paese in fondo c'è bisogno di una forte minoranza morale che svolga una funzione di testimonianze di denuncia perlomeno per contenere i danni ecco cosa pure nobile però io ritengo che anche noi possiamo essere più ambiziose che possiamo pensare che invece in questa nuova situazione storica non ora forse non domani mattina facciamo in un tempo ragionevole la sinistra una sinistra democratica rinnovata può pensare di governare l'Italia e penso che tutto sommato i lavoratori ci chiedano più questo che non soltanto di essere una forza di testimonianza
Siamo praticamente alla conclusione poi con questo slogan della grande amnistia
Qualche compagno il tuo partito si mostrerà le mani per non aver avuto l'ultimo quest'idea e però certamente del due passaggi obbligati se primario non vi sollecito a chiudere di come dire in Fort Alamo vi sollecito a stare molto attenti che il possibile o lo sperato alleato di domani non si riveli poi per uno dei vostri
Giudice per uno di quelli che decideranno poiché in Italia non c'è cambio possibile
Perché non ci sono forze che abbiano grandi ambizioni per fare
Io naturalmente mi auguro che
Il leader alti di statura abbiano delle grandi ambizioni connaturate alla loro statura
E proprio su questo ti voglio fare l'ultima domanda
Praticamente in Italia siamo in campagna elettorale le elezioni se non ci saranno degli incidenti di percorso drammatici che potrebbe come dire o soltanto dal Quirinale o da una crisi economico finanziaria che esplode all'interno dico si dovranno attenere a maggio dell'anno lo scontro quindi siete già i partiti vivi anche voi siete già in campagna elettorale
E qui routine chiedo una previsione sul risultato elettorale del PDS perché nessuno potrebbe tardare
Ti faccio cresce l'assunzione si facevano oppure prenderla sul serio poi avrete fatto i vostri sondaggi avete le vostre impressioni le vostre speranze i vostri timori ma queste sono cose che vanno bene per i giornali
Parlo al giornalista io invece vorrei farti una domanda che spesso non viene fatta non le licenze del Tora quali sono i concorrenti politici
Che voi ritenete più pericolosi che che inviti di più per il vostro fatturato elettorale per il vostro risultato elettorale c'è chi li può
Portare via voti
Ecco quali sono forze politiche sullo scacchiere italiano chi vi mettono un po'District
Ecco questo è l'ultima domanda io sto incontro vedi io sono convinto che una certa
Ecco l'Italia è stata per molti anni un Paese nel quale il rapporto fra partiti società civile è stato un rapporto abbastanza solido
Per tante ragioni diciamo il peso del voto di appartenenza di grandi partiti popolari con un forte elemento ideologico
E gli spostamenti elettorali si sono misurati in
Diciamo come lenti e progresso
Io ritengo che siamo entrati in una fase di grande movimento
Certamente noi siamo diciamo di questo movimento o veniamo visti
Come la vittima predestinati no votanti di quanti pensano di prendere i nostri voti eccetera
E forse è vero cioè diciamo per certi aspetti noi siamo tra i grandi partiti italiani quello che oggi e più in difficoltà a presidiare i suoi confini cioè quel blocco di consensi e di appartenenza
è stato chiamato con una di immagine a un certo punto lo zoccolo duro ma insomma certo blocco di consensi e da parte questo è un elemento di fragilità
Io penso s'spara un'altra queste col Padova perché io poi essendo divenuta vedo anch'io giornalista non previste anche o sono stati volato ad emulare atti nell'inventare immagini di diciamo fantasiose io penso che questo elemento di maggiore fragilità può diventare un elemento di forza per
Io penso che noi oggi confiniamo con tutti i partiti tu mi hai detto
Oggi in Italia in realtà
In realtà ci sono cittadini che possono votare per la Democrazia Cristiana operano
Quello è un confine è vero e non piccolo
C'è una parte di opinione pubblica che vuole capire per esempio se noi siamo una forza di garanzia democratica nei confronti di un certo avventurismo
Che di marca socialista
Se pensa che noi non lo siamo vota per i conservatori per la DC perché tutto sommato la DC e quel che ma è una forza di garanzie
Quindi c'abbiamo un confine con la Democrazia Cristiana
E quel confine noi lo lo presidiamo
Se siamo fortemente autonomo idealmente e politicamente antropologicamente dal Partito socialista sto un punto essenziale e se non siamo autonomi anche una parte di elettorato popolare compensare quindi confiniamo con il PSI
Perché c'è un'opinione pubblica di sinistra che probabilmente dovrà scegliere su chi puntare per un'alternativa credibile
E se si convince che soltanto i socialisti possono essere il traino di un ricambio politico credibile di Governo con la DC punterà sul partito socialista
Confiniamo con le diverse forme di protesta di rivolta sia con quelle democratiche la Rete
Non so cosa farà movimento partito mi pare oramai partito cartello elettorale
Sia con altre forme di noi confiniamo anche con la linea
Una forma anche di protesta