Caso Moro: le Br furono uno strumento dei servizi segreti ?

E per tutto a mente sarà denunciato in aula per addirittura laico credo che l'abbiano anche Betta fra lui stesso non ha femminili famoso senatore Tom quando sto libro che citavo prima torroni se non ha saputo dov'erano
Le cose ha saputo però che dovevano esistere quelle cose
Sì voleva comprare dunque non credo poveraccio non è uno che ha svelato la Parra pareva però sospesa accusato dai magistrati ha fatto interpellanze parla evitare i era la tua parla con i magistrati per affinché andasse a fare una perquisizione più accurata per vedere se queste cose devono o erano sparite e nessuno gli ha dato retta
Questa è l'altra cosa allora uno viene il sospetto di dire cioè verso la torretta Flamigni
Tre o quattro anni fa certamente non ci sarebbe stato tutto quello che è successo adesso che si è innestato partendo da lei partendo da via Monte nevoso
Allora l'altro sospetto che viene ad uno dice ma forse che sapeva ha lasciato lì affinché venisse scoperto quando interessava loro che fosse scoperta
Prendiamo ora deve fare da Milano una scorta ad un'inattesa pronto rossa buongiorno buongiorno io a parte una premessa iniziale cioè che Machiavelli secondo me era un infante rispetto a quello che è l'evoluzione attuale perché diverse che elementi di potere che sono sporche di sangue riflettere mente uno per uno dei motivi per cui non mi riferisco nuovo mi riferisco animale cioè non non lo stress urbano cittadino che c'entrano
Domande a Franceschini sono queste la prima ha mai avuto una impressione detti qualche modi anche manipolato in qualche modo catturato da una logica scientifica tecnologico scientifica che fa comodissimo per le multinazionali a diverso livello secondo qual è la sua posizione rispetto il pensiero dogmatico l'aspetto religioso era di farlo grazie
Telefonata da Genova pronto quanto pronto pronto ripete o parlare pronto perché sono costa atterrava premetto che
Non sono schierate nel suo modo considero libero pensatore volevo chiedere a fare perché mi sono accorta se hanno mai pensato che le Brigate Rosse
Strumentalizzata o no potevano non essere strumentalizzate forte presupposto limitate a al piede come calmiere lei Totti i ladroni tutti i vari grammatica un tetto alla Fantozzi che ci sono e ci sono sempre stati F. pettorali ovvero e poi sono stati quelli che le modalità o colui il quale sospettato di e programmazione tenta andare a parare al povero poliziotto al povero titoli corta che non c'entra proprio niente
Grazie
Prendiamo ancora una telefonata da Firenze se Franceschini è d'accordo
Pronto buongiorno buongiorno vediamo l'unico acquirente
Tenta Franceschini con la domanda ingenua infantile perché diciamo gli intrecci non ci capisco niente ma a livello diciamo della nascita di questa diciamo ideologica divelto strategia programma non avrebbero generato diciamo i fatti il modo cioè che anche a quei tempi diciamo andavano a ballare la gente e cioè a dire come Libardo levare un qualcosa doppia ingenua per la padrona
Ternana vendeva e che il c.t. capire cosa sarebbe avvenuto anche altre domande da rivali americani oppure di lato c'era qualcosa che potevamo mondo in cui piaceva proprio parlo delle Integrated Acetis
Bene possiamo forse Pertile quest'ultima domanda si infatti poi alla fine tutti e tre mi sembra in qualche modo sì sì usiamo riassumerne
E i fatti adesso dopo vent'anni eccetera può sembrare quasi folle
Allora che nel settanta Gran tariffa ci fossero alcuni che opera in Teramo cinque o sei ragazzi e quando io allora vincono se
Nel libro quando io cerco di raccontare dall'inizio così come come forma di un racconto di una narrazione questa nostra vicenda
Moltissimi che hanno letto il libro mi dicono Mazzucco secondo noi conti delle balle ciò impossibile che le Brigate Rosse
Come noi l'abbiamo vissute dai giornali e mass media con quello che hanno fatto siano veramente una cosa nata in quella maniera così semplicistica di cinque o sei ragazzotti accenno punto si mettono lì quasi per gioco perché c'era moltissimo secondo me in una conca l'Inter ludica quasi per gioco a a fare certe cose ecco e la realtà proprio quei però il problema è che vent'anni fa esisteva un monouso fosse poi gli stessi ce lo siamo dimenticati credo che ci siamo passati di tutti in mezzo esisteva un mondo poi di un mondo dico a immagini del dell'immaginario mondo culturale totalmente diverso da quello che noi viviamo adesso cioè allora lo so c'era o c'è spazio fu un movimento come quello sessantotto che diceva in Francia che poi divenne la parola d'ordine diciamo mondiale del movimento di quei giorni giovani di quegli anni l'immaginazione al potere cioè un'ora ciò che veniva diciamo esaltato privilegiato come un punto di vista anche culturale era ciò che era non dalla Francia di immaginazione c'è andare oltre la realtà oltre il quotidiano che si divideva per l'impiego per sognare cioè costruire i sogni che fossero però sulla Terra rinuncino ecco per questo dicevo anche prima di me c'era una componente secondo me
Religiosa forte che questo è questa
Voglia di di andare oltre il reale cioè di andare oltre il reale di andati inseguono un sogno questo desiderio inseguire un sogno che con cosa di estratte metafisico cioè metafisico il termine profondo vero ricerca interna ontologico ceco Peter il filosofico
Ecco per quello dico giustamente uno adesso pone la domanda dice ma come ma eravate così ingenuità pensare veramente questo mondo si eravamo così ingenui però ingenui come noi ce n'erano tantissime cioè c'erano credo migliaia di persone in questo Paese che erano così ingenui cioè parente economica di persone che facciamo fermata però che credevano insomma cioè da questo punto in tavolette erano ingenui antiradicali i primi radicali che credevano in un Paese come quello di affermare certe tematiche che furono l'apporto i diritti civili e ci ha visti adesso probabilmente uno dice ma loro giustamente hanno vinto noi abbiamo perso però voglio dire le cose
Poi erano i soldi ora un sibilo qualcosa che era estremamente lontano e diverso dalla dall'esistente dal quotidiano
Ecco detto questo può essere anche la risposta mi sembra anche gli altri lo scrutatore a essere oscurato e di Genova che riceva i giustizieri cioè in un certo senso solerte qualche ora fa le giustifiche ed erano infatti al mucchio siamo soprattutto dei giustizieri cioè questa volta con dimensione
Appunto politica sui
Si manifesta in queste nostre attività di giustizieri anch'io mi sono che detto tante volte mannaggia se avessimo fossimo rimasti avesse dei giustizieri non avessimo ammazzato nessuno adesso beh a parte il fatto non saremmo per il carcere non avremmo più tutti i problemi che abbiamo dati solo questo macigno da muovere controllato sonori non lo so io non voglio dirti certamente e non so se c'è qualcuno che ha è stato così abile a sfruttare anche la nostra fantasia adesso non voglio fare il paranoico però non è la vicenda la nostra storia purtroppo non è andata così su
Ecco io credo che a questo punto siamo quasi alla fine e Pigorini libere miete aperti una domanda per che vi perché l'immagine che usavi come dire è ormai entrate nella nella tradizione quella parola d'ordine l'immaginazione al potere certe cioè l'aspetto immaginifico cioè l'aspetto dodici religioso ma comunque di fantasia però c'è questa ricerca del potere in quei movimento
Ecco e il potere è una cosa diversa dal Governo il potere violenza il governo è gestione della cosa pubblica ecco forse aveva ragione Pannella guerra diceva che era una brutta parola d'ordine perché immise deriva e violentava immaginazione
Questa è fideiussione propone non ero io lo dico con senso autocritico e non voglio fare il primo della classe spetta vogliono proporre vero cioè non so se è possibile coniugare immaginazione al potere
Cioè questo è il punto e forse già appunto nell'in quella parola d'ordine diciamo così l'immaginazione al potere c'era già poi tutta l'ambiguità
Che ha portato a certe scelte anche che hanno distrutto poi l'immaginazione perché noi voglio dire quando siamo entrati in una logica di potere o di contropotere che quella stessa forza
Abbiamo per cioè ci siamo impoveriti in in maniera terribile c'è ma impoveriti voi stessi impoveriti come sentimenti come cultura come immaginario
Cioè tante volte ministro Nicola mi scusi se li facciamo spessissimo quello sono impoverire nato a Palmi
Lo sto pensando nuovo ai compagni che stavano lì con noi
E la scelta è tra netta che avevamo avuto perché i dieci quindici anni di lotta armata avevamo fatto non non avevano prodotto anche per noi stessi nulla ce l'avevamo consumato davamo questa idea precisa di aver consumato un bagaglio
Che avevamo acquisito prima della lotta armata cioè durante gli anni appunto il Sessantotto sotto battuto durante quei due-tre anni questi due tre anni di grandi movimenti
E di bassa trasgressivi e con noi gli abbiamo costi avevamo accumulato dentro di noi una carica diciamo così emotiva
è un potenziale proprio emotivo culturale che poi è stato quello che abbiamo progressivamente consumati in quindici anni lotta armata consumato non ha
Non ha prodotto questo perso pure
Ecco da ultimo una una domanda che va pur fatta qualcuno avrà ascoltato senza intervenire speriamo questo filo diretto e forse qualcuno si è posto un problema io vorrei farti so che non te ne avrai ammali spero al Nord una domanda ad una domanda un po'indiscrete ma pure forse ragionevole da un certo punto di vista Franceschini tu non hai mai prove hai mai ucciso qualcuno
No io materialmente mai cioè mai io direttamente diciamo che dal punto di vista mentale usiamo estroso tre come corresponsabilità morale razionale che si cioè io partito detto varie volte io se non ho ammazzato qualcuno è perché non ho avuto l'opportunità di farlo sesso e tragico detti in questa maniera e brutale
Però di questo sono sempre stato convinto quando uno sceglie una strada come Prada lotta armata già dall'inizio mette in conto il fatto che dovrà arrivare a togliere la vita a qualcun altro
Neanche Curcio mi pare abbia mai ucciso nessuno
Qual è la vostra situazione nei confronti a Lecce
Bertotto situazione la mia la situazione di Renato credo che sia quella di avere ventotto anni
Abbiamo accumulato un sacco di anni perché abbiamo fatto cose di carriera mente circa a testa io e lui
Lunedì hanno fatto quello che io chiamo un cumulo giuridico cioè la legge dice che uno non può complessivamente avere una pena superiore a trent'anni su questo no Plicato dei condoni che non c'è arrivata ventotto come Como però qual è l'altra cosa che gli hanno fatto hanno fatto percorrere questi ventott'anni di carcere
Dall'ultimo reato commesso in carcere che credo che di solito l'ottanta ottantuno mi sembra per cui in realtà Luna ventotto anni di carcere a fare
Ne ha ventotto più sette
Non so se sito del processo s precedente non
Scuotono come anni e spiagge quindi da quello che ne so io li ha un trentacinque ancora cioè trenta incompleta una pena in trentacinque anni da fare io sono ancora con un fine pena due mi ventinove sto attendendo anch'io il cumulo il quadro della dissociazione che dovrebbe essere più favorevole di quello che è stato fatto Renato prima che sta dissociazione e per adesso per fine pena due mila ventinove
Sì perché anche questo andava andava detto perché siete due cuccioli mi pare un un esempio palmare di di un problema reale siete stati senza altri dirigenti politici di un'organizzazione che ha ucciso che ha versato molto sangue
Però voi non avete mai ucciso nessuno e molti di questi delitti anzi la più parte sono avvenuti quando voi eravate già in carcere presumibilmente non in grado di dirigere alcunché eppure e questo è un problema che ha fatto discutere non solo i radicali perfino Montaner Learco posto nacque questo pure va detto perché magari
Molti agenti istituisce dice ma come Franceschini ska pubblicati sta adesso tanti fili diretti per l'erario bisogna ricordare anche anch'io è stato allora che il rischio mi sono fatto sedici alimento di carriera sotto certi siti diciassettesimo anno Silvio non lo so anche se ora è un
Regime il reggae però è sempre un regime con dei vincoli cedevoli e stasera cioè non è certamente la libertà e voglio dire ecco questo discorso però da una parte ma cioè io credo questo cioè perché poi da un punto di vista io moralmente mi sento abbastanza in pace con la società perché credo che anche se io avessi maternità ammazzato sedici anni e mezzo di carcere pagano
Un omicidio
Non so se riesco a a spiegare quello che voglio dire è chiaro che una vita umana non sarà mai pagata però gli da un punto di vista della legge quando culture di pentiti ad esempio che hanno fatto decine di omicidi siano usciti dopo cinque anni di carcere
Cioè non so ce ne sono tanti da barbone a Béziers carico allora certo conto se lo fa un ragionamento buon Morales pronunciò il discorso morale allora a questo punto non so io dovrei mi sento veramente responsabile di tutte le morti che ci sono stati e quindi dove trovare un modo per restituire la vita a chi purtroppo nome
Restituibilità ecco non so che c'è un altro problema che sono anche le morti
In casa nostra cioè i compagni che sono morti con noi a cui andrebbe restituita la vita anche allora a questo punto se il discorso è morale regressione discorso morale c'è un problema di vita o di morte non di chi ha torto e chi ha ragione ad esempio però dico il discorso estremamente complesso io credo che ancora una volta poi ci debba debba in un certo senso sarà affrontato un po'quello che ha detto un problema che è politico perché i problemi morali vanno affrontati in varie sedi varie affrontati temi individuali nel rapporto tra delle persone ecco il problema che va affrontato con apolitico il povero
Che lotta fate finta danni che ci sono contingente in carcere da tanti anni non solo qui Renato perché tutte opera prima generazione diciamo i morti ancora in carcere c'erano sorti poté fare dei nuovi ribassi Bertolazzi non so perché non mi chiamavano mai citati
La gente come noi che a parte gli stessi anni nostri ha condiviso le nostre scuse da nulla morti
Sono stati addirittura dimenticati pressione dei nomino suo movimento Ferrari
Ah sì ricordiamolo sempre malmenare un compagno che ancora sepolto in un carcere speciale
A cui io credo che sia ancora sito dopo sedici anni e mezzo e lui non ha fatto nessun morto ciò non è un problema né di dissociati né di chi dice che la lotta armata è finita dov'è un problema a questo punto di equità giuridica
E di giustizia poste questa storia e questo era il problema che volevo porti in conclusione
Un'ultimissima cosa voi abbiamo per di più anche la tagliola della pubblicità che dobbiamo rispettare assolutamente che Franceschini in conclusione e volevo chiederti poi rispondermi rapidissimamente il tuo rapporto col Partito Radicale
Io potevo staccare innanzitutto un rapporto emotivo profondo cioè emotivo con me delle persone accusa sono affettivamente
Legato ovvio perché una è certamente Adelaide Aglietta e l'altro e Marco Pannella conto anche delle vicende personali perché colpite dall'esempio c'è Adelaide Palazzo dei processi eccetera cui successivamente il carcere
Il suo starci vicino a noi a tanti a me attaccati compagnia de Marco io preparano lo sciopero della fame eccetera poi emotivo con il partito che comunque è un'anomalia
A me sta simpatico perché è un partito quattro se vuoi diciamo USA è un'anomalia nel quadro politico italiano è stato dall'inizio e un partito che non è un partito non si capisce bene che cos'è
E tutto sommato poi assomiglia appunto a molti di noi che sono delle nostre sull'incidente che non si è mai capito bene nasca ce l'abbia mai capito bene cosa siamo e qualcosa però Di Bello questo partito perché comunque ha sempre affrontato i crimini delle persone che in questa società poi stanno peggio
Ecco in un'ottica anche secondo me molto interessante da un punto di vista della culturale tra non violenta della appunto delle regole della democrazia
Il primo partito che allora introdotto in Italia una cultura dei diritti che adesso sta diventando culturali sembrava diffusa a livello della sinistra si
Fotografo sinceramente non credo di essere un plus mente a me stesso dice ci sono un radicale non so non so bene che cosa voglia dire
Cioè cioè una cultura che più con un marxista marxiana comunità non sono imputate però certamente nel quadro complessivo visto Paesi radicalismo l'unica cosa interessante
Interessante ecco questo conferito sei stato iscritto al partito radicale sono stati scritto mi scrivono anche quest'anno ha allora concludiamo con questo dove non c'è l'iscrizione ci
Se ti iscrivi rapidamente fai felice il tuo amico Pannella e fai contenti tutti con l'occhio felice l'amico Sergio D'Elia accertava prima gli ho detto
Bene Franceschini noi li ringraziamo anche per la tua disponibilità perché tu stavi lavorando in questo regime di detenzione che ai con la possibilità però di lavorare da Umbria poi copiato
Ringraziare un attimo il tecnico dei grossi problemi con i telefoni perché centralina non ci sono le centraliniste e quindi mi ha fatto veramente l'impossibile
Cercare di mettere in scena adatti per Ben Hur esattamente anche lui sempre tutti va bene
Ti lasciamo facendo di gli auguri auguri anche da tutti i compagni della relazione del partito grazie
Ecco chiudiamo qua questo filo diretto con Alberto Franceschini
Adesso nostra pochi istanti
Riprenderemo la programmazione di radio radicale con altre notizie altri momenti di interviste
Radio radicale siamo in grado di collegarci adesso con la redazione di ora d'aria dove dovrebbe essere ad una postazione che con qualche contrattempo siamo riusciti ad allestire
Sul suo posto di lavoro dovrebbe esserci Alberto Franceschini vediamo se ci sta ascoltando pronto pronto tipo ascoltando benissimo buongiorno Alberto voglio la la trasmissione di oggi dovrebbe come sei svolgersi così noi vorremmo metterti in contatto con agli ascoltatori di radio radicale con un filo diretto che dovrebbe prolungarsi fin verso io so che poi tu hai degli impegni di lavoro perché gli stai lavorando e al massimo alle tredici e trenta aprile quindici va bene come ora con gravi problemi perfetto e siccome abbiamo iniziato in ritardo
Io vorrei solo fare ti qualche domanda molto brevemente anche un poco per incanalare il filo diretto su un argomento in modo che non non non ti vengano poste domande un po'su tutto come qualche volta capita ma cercando invece di dare un argomento a questo filo diretto e io credo che tu sarei d'accordo
Che si può parlare proprio di una serie di interviste che tu hai lasciato diciamo all'inizio di questo mese e che hanno avuto una larga eco
Io ho sul tavolo qua due interviste una rilasciata al settimanale il Sabato che mi pare sia la prima delle due la prima e poi un'altra rilasciata da una settimana dopo alla Repubblica Silvana Mazzocchi la prima intervista in particolare ebbe ha avuto anzi
Molta eco perché tu molto coraggiosamente mi pare e molto umilmente anche dirci
Per la prima volta sviluppi un discorso che non è visibile o Pato in un libro che tu avevi scritto anni fa quello Mara Renato Minore tre anni fa esattamente e sviluppi questo discorso in questa intervista tutto sommato riassumo rozzamente c'è la possibilità che le Brigate rosse siano stati al di là della loro volontà usate per un gioco più grande e sulla loro testa
Ecco vogliamo partire da qui tu hai abbia hai visto adesso che a questa intervista ci sono stati anche delle reazioni altri sono intervenuti sull'argomento come vi esporrà i Steve oggi agli ascoltatori di radio radicale questa tuo costo puro lei lo immagino questo dubbio
Ma la tutto sommato poi la cosa che ha mai più a ha meravigliato delle reazioni all'intervista e propone fatto che ci siano state soprattutto da parte diciamo di una serie di forze politiche di lo scandalo per quello che ho detto cioè quello che io dico mi sembra che poi in fin dei conti anche quasi ovvio cioè infatti nell'intervista io dico anche è ovvio che chi agisce politicamente chi agisce chi opera ho voglia da un punto di vista politico si presta ovviamente avessero utilizzato dagli altri attore gioco politico
Ecco la mia tesi poi banalmente per ridurla proprio a per semplificare al massimo e queste che negli anni settanta in particolare
Il quadro politico nel nostro Paese si è mosso sostanzialmente intorno al problema del terrorismo
Che questo fosse con di destra o di sinistra poi diventa un fatto successivo da analizzare però sostanzialmente tutti i movimenti politici nel quadro politico il nostro Paese su hanno ruotato attorno a alle iniziative e alle azioni e aerei alle problematiche poste dalla dalla lotta armata o dal terrorismo
Ecco questo e poi è stato ciò che ha determinato quell'epoca politicamente chiamata dell'emergenza
E secondo me ridiscutere
In quegli anni politicamente di quegli anni aldilà di una discussione giuridica che per me è l'aspetto più secondario che non interessa fondamentalmente allo scopo di quegli anni significa partire da questa che poi credo sia un dato di fatto
Ecco
Questa certo è una è una realtà difficilmente discutibile ma tu nella tua intervista al sabato porti di discorsi sul caso Moro sulle possibilità di usi a anche alternativi rispetto a quello che le Brigate Rosse andavano facendo e organizzati da altri le ne sono pieni ci sono dei giornali libri ed è sì
Ma una cosa giudice parli della presenza nello scenario dell'attività delle Brigate Rosse anche di forse internazionali che in qualche modo hanno lasciato agire le Brigate Rosse tu dici
E si tratti di una questione sono internazionale o anche con riverberi nella realtà italiana certamente la questione innanzitutto a un punto di partenza nazionale cioè il il la chiave interpretativa fondamentale
Nostra italiana nazionale sia dal punto di vista dell'origine del fenomeno Brigate Rosse cioè io non non intendono mai inteso con queste interviste a dire che le Brigate Rosse non so sono state prodotte solo un prodotto dei servizi segreti interni e internazionali
Cioè secondo me le Brigate Rosse sono certamente un prodotto della realtà sociale del nostro Paese di un'epoca di scontri sociale molto profondi di crisi politica anche l'indotto da questi scontri sociali
Contemporaneamente però ovviamente su questa crisi e sull'iniziativa di nostra dalle Brigate rosse sono inseriti i giochi molto complessi che a noi certamente sfuggivano Hammer tuttora sfuggono le loro con quel con testi pratici più detto più precisi più determinabili e si sono inseriti iniziative certamente dei servizi interni internazionale
Ecco qui a questo punto io vorrei non citare ma insomma in linea di massima riprendere alcuni punti del della due interviste al sabato dodici a un certo punto in almeno due momenti ho avuto la sensazione che in realtà se avessero voluto ci avrebbero potuto arrestare tutti
L'hai avuta nel momento in cui tu vieni arrestato insieme a Renato Curcio mica
Era Cipelletti scattare la prima del mio arresto che coincide con il primo arresto anche dire un atto viene appunto nel settantaquattro settantaquattro
Ecco in quell'epoca giudici in realtà come hanno arrestato McCourt o potevano arrestarci tutti e non lo hanno fatto
Poi dice che c'è stato un altro momento nel quale hai avuto evidentemente pur dal carcere la stessa sensazione
E poi raccolti che ai processi quando di agli ufficiali dell'Arma o gli investigatori comunque deponevano a proposito del modo con cui
Tu ed altri
Venivano arrestati avevate la sensazione che in realtà vi stessi riguardoso da tempo che sapessero tutto di voi
Ecco su questo aspetto ti sei posto è anche oltre che questa domanda è anche una risposta sul perché avrebbero agito così
Ma fare questa sensazione credo che appunto come io dico anche l'intervista non era solo mia ma era una sensazione che avevamo un po'credo quasi tutti noi
Che appunto ci ridevamo nei processi i nostri arresti i pedinamenti a cui eravamo sottoposti
Era una sensazione che ci dicono addirittura che per me è precedente al settantaquattro parteggia da settantadue quando fu fatta diciamo una prima retata nei nostri confronti nel maggio del settantadue guidato dall'allora giudice Carlo Bo divenne famoso PM violazioni dubbio in quella retata restarono credo una cinquantina di compagni se rimanemmo fuori pochissimi e sul sfuggì modifichiamo la cattura io credo per per miracolo quale questa era la sensazione quando successivamente poi ovviamente uno ora cerca di spiegarsi il perché di certi fatti e cerca anche di razionalizzare l'intercettatore personalmente
E la nostra razionalizzazione avveniva sempre in genere su un piano politico da una parte c'è dicendo ci va bene è chiaro il pesce famoso ai suoi rifacendosi ai classici del marxismo leninismo
A Paoli vicino all'acqua quindi in un certo senso ci ritenevamo come libici nell'acqua e quindi il se non potevamo essere se il potere non ci arrestava significava che politicamente non poteva andare fino in fondo perché se no lotta di classe avrebbe reagito in maniera per Luigi troppo violenta oppure avevamo altre motivazioni nel sul fatto che nostro organizzativo cioè sono stati applicabilità cospirative anche se ci rendiamo conto che queste erano molto scarsa
Ecco ti dico le i dubbi noi abbiamo credo io particolare ma non solo io l'abbiamo coltivati per anni questi dubbi questi dentro di noi però finché diciamo così poi tu quella fu iniziativa continua ad operare a essere tu rimetti in in secondo piano il problema che si fa drammatico quando la vicenda si chiude cioè quando si chiude sia individualmente con l'arresto delle singole persone sia collettivamente con come è stato poi negli anni ottanta con Marzio di arresti equity poi anche la chiusura di un'ipotesi politica e qualora questi dubbi che tu avevi tenuto diciamo in fondo al tuo animo per anni ritorno fuori a quel punto cerchi di dare una spiegazione
Più Serena diciamo a quello che è stato equity punì anche per le domande che prima non vuole gli importi
Ecco e a questo punto interessano sarà una domanda banale però devo pur fare tele e interessano oltre che le domande anche le risposte che in qualche modo Ture ed altri che hanno condiviso le due esperienze si saranno pur dati
Grazie cioè dove lo so ad esempio io non so quante risposte
Voi quanti tipi di risposte diciamo così è possibile dare questi dubbi e quanti sono i compagni che hanno condiviso la mia esperienza che poi hanno voglia anche solo di porsi le domande c'è dico secondo me già porsi queste domande per per voi perché Dinoi a unico di cui poi la prima parola all'inizio che secondo me esatta cioè ci vuole un certo coraggio per posticcia trovare ci vuole un certo coraggio innanzitutto con se stessi
Perché porsi certe domande vuol dire mettere in discussione profondamente l'esperienza personale to a single
Ecco ti dico quindi io mi sono ho cominciato a darmi
A questi dubbi che avevo da tempo certe risposte che solo però appunto ti ripeto risposte di tipo politico molto generale e cioè che non ho elementi poi concreti non sono un magistrato sono un poliziotto non sono in grado di fare nemmeno lo vorrei fare cioè di fare delle indagini o cose di questo tipo
L'idea l'ipotesi che io punto abbastanza chiaro diciamo così soprattutto nell'ultimo anno fatti come dicono che nell'intervista per me è stato decisivo ciò che è avvenuto
Con diciamo il famoso crollo del muro di Berlino cioè
Pronto ai caduta la ecco ci scusiamo con gli ascoltatori dicevamo che questo collegamento lo abbiamo messo in piedi con qualche difficoltà che evidentemente in qualche modo permane è caduta
La linea con la redazione di Ora Daria dove stavamo sentendo Alberto Franceschini che ora però è di nuovo in linea
No
Non mi pare
Ecco adesso questo problema verrà risolto verrà risolto rapidamente non c'è dubbio
Saremo in grado di qualora fra un attimo
Ecco riprendiamo il collegamento con Alberto Franceschini vediamo se Cis sensi e ripristinato pronto contro io ci sono eccoci qua scusa recitante oggi ci sono ancora problemi a catena
Bene eri arrivato a parlare del momento in cui caduto il Muro di Berlino successo quel che è successo le domande
Sì insomma intravedere delle risposte
Questo credo di sì
Le cioè per perché il punto di partenza che era quasi banale verrà quasi ovvio era che avesse c'era stato un utilizzo
Nostro delle Brigate rosse da parte di Ford di servizi internazionali ovviamente questo utilizzo era da parte i servizi americani o comunque legata agli americani
Famoso coi anche quasi penalità uno stereotipo nella sì tra qua parlamentari quelli abusi agenti dalla CIA
Quello che però nel discorso secondo non quadrava e che
Un'iniziativa come la nostra soprattutto quando la nostra postazioni e poi sono state attuate contro complesse clamorosa anche da un punto di vista non solo politico militare compiuto il sequestro Moro pronome queste queste azioni per realizzarlo
Hanno bisogno non solo diciamo così del almeno del tacito assenso
Di una parte dei servizi ma certamente del tacito assenso del delle due componenti dei servizi fondamentali cioè dall'esterno cioè per banalizzare la città del KGB quello che io non riuscivo non mi quadrava non riuscivo a capire qual era quale sarebbe mai stato l'interesse del KGB a favorire un'iniziativa come quella come quella delle Brigate Rosse che certamente andava più a favore diciamo dello sviluppo sul discorso di destra che non
Scosso di civiltà del nostro Paese
Il crollo del muro di Berlino invece ha fatto emerge in maniera drammatica la crisi proprio sociale e politica della cosiddetta Europa dell'est dei paesi appunto dalla Germania orientale Ungheria eccetera ha fatto quindi mi ha fatto intravedere una possibilità di risposta nello alla pur cioè il fatto che certamente il la l'entrata presenta al governo in un Paese come il nostro di una forza di sinistra come il partito polista che faceva in quegli anni il discorso sull'euro comunismo quindi un discorso anche anche come modello
Sociale
Realizzazione diciamo del socialismo che era certamente non quale e forse anche alternativo a quello realizzato nel Paese l'Unione Sovietica
Dicevo questa entrata al governo Monti un partito comunista polacco l'italiano avrebbe certamente accelerato in maniera ancora più drammatica la crisi che quei Paesi stavano vivendo e ciò che adesso per banalizzare ha prodotto l'iniziativa della chiesa del Vaticano di politica negli anni ottanta probabilmente sarebbe stato anticipato come appunto sviluppo dalla crisi dei Paesi dell'Est dall'iniziativa
Le bici negli anni
Ecco che Vito quindi tu in sostanza dice c'era un interesse comune da un lato del notevole interesse è una convergenza d'intenti sono finite cioè non venisse messo in discussione dello status quo del glamour
Che si è determinato dopo Yalta ho capito
Ecco e di Franceschini però a questo punto potrebbe sorgere un problema che io vorrei porti poi adesso però fra poco poi passiamo la parola agli ascoltatori
Io vorrei porti questo tipo di problema questo è uno scenario internazionale però con una aggancio molto forte alla realtà politica italiana il PC non deve andare al governo se c'è una forza che fa uso della lotta armata in Italia va bene a tutti va bene agli americani perché mette in difficoltà il PC va bene ai russi perché la stessa per per altri motivi hanno lo stesso interesse cioè che il PC non si avvicini all'aria di governo il fatto è però che in sostanza il giorno che rapiscono mo'che le BR rapiscono Moro il PC entra in un governo che forse se Moro non fosse stato rapito quella mattina non avrebbe poi votato
Il fatto è che quando i brigatisti rapiscono il giudice D'Urso
Sì arriva ad uno schieramento che rivede di nuovo vicino il pc all'aria di governo sull'onda della risposta da dare unitaria da dare al terrorismo in sostanza le azioni delle BR aldilà
Di una lettura che a volte il PC spiegarsi sempre il PC ha proposto hanno finito indi indiscutibile in indipendentemente poi dalla volontà della direzione strategica delle BR ma hanno finito per rinsaldare
L'unità nazionale non per scompaginare ecco questo è un po'il problema
Cioè non trovi terroso d'accordissimo ma i fatti quello che quello che volevo dire
Potere complementare perché illustri facendo esattamente questo cioè poi se c'è stata una strumentalizzazione politica della nostra iniziativa era fatta in modo tale da portare ad un rafforzamento dello status quo e degli equilibri anche interne italiane
Cioè a quella gestione del potere interno nel nostro Paese in cui il bicchiere era un'opposizione che però di fatto anche stando al di fuori governava governava come partito seconda eccetera governano nessuno delle scelte più importanti questo Paese vengono sempre fatte comunque con un accordo più o meno tacito più o meno esplicito del venticinque la utile l'utilizzo la strumentalizzazione delle Brigate rosse da parte diamogli del quadro istituzionale e quella appunto di stabilizzare questo quadro cioè la notte iniziative che apparentemente erano scritte stabilizzazione in realtà venivano poi utilizzati all'interno di un un iniziativa di stabilità
Senti adesso procedendo un po'a tappe forzate per i tempi quindi mi perdonerai una certa sconnessione nelle nelle domande io volevo porti intento mettiamo dei punti fermi anche per gli ascoltatori che così hanno pochi punti di riferimento per esprimerti delle domande dei quesiti
Fotoni fin sostanza una cosa in queste interviste lo ribaditi anche adesso teorici guardate che tutti i misteri che indubitabilmente hanno costellato tutta la vicenda di Moro via Gradoli le macchine ritrovate i covi che non si trovavano in che stavano lì
Non sono un caso a sé perché già negli anni Settanta quindi alle origini della vicenda qualche dubbio c'era venuto che un po'ci lasciassero fare senza prenderci tutti quindi
Ci sono tante piccole via Gradoli prima di quella mi pare che tu dica quel saluto allora dell'immagine più appropriato ecco l'altra cosa che ti volevo chiedere e che è una domanda a tutela del dovere perché è un po'imbarazzante perché io capisco benissimo che poi il tuo ruolo tu sei
Un fondatore delle Brigate Rosse che è stato arrestato nella prima parte di vita di questa organizzazione dopo sono successe tante altre cose a parte Moro che ti vede già in carcere va a parte Moro che e certo questione su cui ancora molti misterici su
Ci sono almeno altre due vicende
Che hanno fatto molto parlare una in particolare
Non solo fatto per la rima Active lato fortemente i radicali il caso Turci
Tu che idea ti sei fatto dalla dal carcere dove doveri ristretto che mi pare fosse il carcere di Palmi l'avvio alle labbra luogo è e via Nuoro
Ah ecco perché mi pareva di ricordare che poi a a Palmi vi fu un incontro anche con una delegazione radicale perché vollero perché caduta dal dottor Ruta luogo precedentemente al sequestro di
Ah ho capito accetta precedentemente ecco che idea ti sei fatto di quel di quella vicenda
Ed anche il la quella questa ricezione c'è come tutti certamente una chiave di lettura che quella secondo me tu con pressione molto precisa Ricci tante piccole via Gradoli
Voi però ogni via Gradoli una cosa altre c'è una è una vicenda che va interpretata e così dico rispetto all'utilizzo
Nostro delle nostre iniziative da parte del potere
Questo utilizzo poi varia varia in vari modi varia proprio in molti sempre diverte anche perché sono diversi diciamo così le i movimenti all'interno dei servizi da parte del potere cioè incontro certamente tutta una serie di corti iniziative vanno lette anche all'interno delle contraddizioni che hanno vissuto incerti cinismi eccetera tutta la vicenda
Del caso D'Urso certamente interprete per capirla bene ma vista da un da un da un punto di vista interno alle contraddizioni che erano maturate al nostro interno delle Brigate Rosse già c'era uno scontro politico in quegli anni punto grosso nostro interno su le prospettive politiche dalla lotta armata in Italia e venivano fatte i compagni fuori quelli che proprio non c'è scritto diciamo così sequestro Moro quella linea politica di nemmeno quattro sedi critiche sul fatto che siano trascurati quelli che noi chiamiamo gli interessi delle masse sogno di una notte armata non sarà più misurato con i problemi concreti della gente
Come noi non stavamo fatto con i primi sequestri nelle fabbriche non so se questo merito eccetera
E si era misurato invece solo con i problemi della grande politica Cometa e questo era secondo voi uno degli errori fondamentali che avevano poi determinato uno scollamento
E proprio con la realtà anche se minimale di quei settori sociali comunque avevano una certa simpatia rispetto la forma ecco quindi la in sequestro D'Urso e si inserisce nel sottotetto questo dibattito per riproporre una tematica che quella di a mettere in rapporto alle azioni armate a dei programmi di lotta e questi programmi di lotta nel caso vengono individuate rispetto rotte erano state fatte alito recarci punto il carcere speciale questo è il primo punto per inquadrare secondo me su quello cui si riferiscono una serie di giochi completi che richiama da una volta Marco Pannella aveva posto pochi anni fa parla mi fa ha posto un problema c'è chi è Senzani appunto superare ancora posti moto aveva posto alcune domande
Sulle che è poi accaduto però con questo significa anche al sequestro dall'assessore Cirillo certi sequestro e fratello di Pecci sequestro l'uccisione proprio ripetizione sono tutte e tre
Situazioni che vengono gestite da una persona come essenziali che certamente una persona mai lingua quindi solamente una risposta due in modo più preciso e specifico a a un certo utilizzo significa una risposta a alla capire a comprende la funzione chiede certe persone
Sì in effetti c'è un problema Senzani che resta un rebus di difficile soluzione
E di c'è anche un problema rispetto alla siamo sempre mi stai sempre ascoltando a ora ce ne sia inserito un altro disturbo adesso speriamo che venga ecco e poi c'è il problema appunto della di quello che si muove nel palazzo ma non solo nel palazzo anche proprio Nenni nei retrobottega o nei sotterranei dei palazzi quando si mette in moto la vostra operazione di lotta armata la il sequestro di Durso poi l'omicidio Galvaligi tutto quel che segue c'è anche chi ci si muove sopra in sostanza questa è l'impressione che i radicali ebbero tutte impressione ti fascisti della iniziativa radicale all'epoca del sequestro d'ufficio
All'epoca alle Vecchioni preso apertamente favorevole cioè certamente quello che ma io allora non era certamente un radicale rosse dunque forse racconta i dubbi già con delle mie crisi però è comunque considerava ovvero in compagnia della notte ormai scusami se ti interrompo mi toglierò capito una cosa Beep Beep uno in contesti Pannella lì poi incontrai punto Pannella Nuoro
Nell'ottantatré all'interno un po'più questi giorni pezzi l'altro credo che io e altri cinque compagni avevamo iniziato uno sciopero della fame che durava hanno venne Marco eravamo ormai agli ultimi giorni di questo sciopero venne incontro secondo noi era uno sciopero della fame appunto per uscire dal terrorismo
E questo era la quindi quello è stato il tuo primo incontro compagno Marco
Ho capito a Moro nell'ottantatré al bar Nuoro nel dicembre notando le proprie radici chi sette ventisei ventisette quindi dicembre ricorre un anniversario per questo e per
Ho capito ecco invece ad beni primari ripeto e poi sospetti può sembrare
Ripeto adesso quasi così grave quasi un po'accattivante però anche durante il processo per settantotto no quando diceva che la senza giurata popolati popolari eccetera che c'erano appunto alle dichiarazioni di Marco sui compagni con la pistola i compagni che sbagliano eccetera
Noi rilevammo questi discorsi di questi compagni di in maniera Franken contraddittoria e per questo molto interessante cioè finalmente da una parte c'è un aspetto positivo per noi dentro di noi
Se vuoi un po'anche gratificante che era derivata dal fatto che c'era un interlocutore politico c'è c'era qualcuno
Che cinque finalmente ci accoglieva ci accettava e diceva bene questi sono comunque dei compagni dei compagni che il Comune sbagliano perché usano le armi però bisogna partire da quello che penso da quello che dicono
E con loro per fare una battaglia politica perfino c'è il dramma nostro che noi non abbiamo mai trovato se vuoi
Poi voce politici
Cioè abbiamo sempre cioè nostro utilizzo è sempre stato quello appunto di strumentale proprio perché non c'è mai stato un interlocutore serio reale
Ci si aspetta che invece utilizzo suo avvocato nostro
Recchi coperto sì sì sì quadro per ottenere paura perché non no no no no
Ecco questa posizione dei radicali che era quasi rinuncia ad avere una posizione di questo tipo dov'era molto importante
Se che poi anche Franca non so se dimostrato estremamente importante perché comunque no era come un ponte un intermediario tra chi stava al di fuori diciamo da democrazia come eravamo noi che siamo collocati riproduca sia e la democrazia
E cioè così questa diciamo così questa linea politica fosse stata avesse trovato più spazio perché poi purtroppo i Radicali erano sono una forza importante non molto limitata probabilmente io credo sono convintissimo che tante cose sulla palla per fare un altro mondo ecco da coerente con questa linea non poteva trovare spazio perché non andava bene un una linea del genere
Poi è alta voglio dire proprio antagonista contraddittorio la possibilità d'utilizzo strumentale del terrorismo in chiave stabilizzante
Certo certo il dieci la linea del dialogo dei che i radicali volevano aprire con tutti e quindi anche con voi e non quella delle delle trattative che pure altri hanno aperto tentato di aprire cioè questo tornando in adesso però poi diamo la parola agli ascoltatori perché così almeno
Cembalo piazzato sauditi che c'è un undici diciamo c'è un problema che uno discorso alla trattativa un'altra cosa in piazza cioè la cosa più importante per un po'la trattativa se voi non c'è prospettiva alcun pretesto per il dialogo
Sì anche se e è pur vero che appunto i radicali sono sempre stati sì certo io capisco che una serie di azioni poi dovevano trovare un esito politico solo attraverso la trattativa allora è questo meglio
Questo questo il problema però tu sai anche che i radicali su questo hanno avuto una posizione sempre diversa dalle altre forze politiche magari anche quelle che proclamavano la fermezza e poi magari ancora troppo e magari contrattavano sottobanco esempi ce ne sono anche coinvolgono illustri Giudici che poi sono diventati illustri senatori l'orario no io e il collega siamo d'acquisto è questo il caso del più eclatante
Ecco tornando proprio all'ultima allora all'ultimo comunque all'ultima questione che volevo porre io ero rimasto io ho letto il tuo libro
Qualcosa qualcosa ho letto insomma su su tutte queste vicende mi ero volevo capire una cosa sola poi non poi diamo la parola agli ascoltatori dodici ricetto Pennella porsi il problema chi è senza
Tu mi pare che ponga sia nel libro ossia nella intervista soprattutto a quella Silvana Mazzocchi un altro problema chi è Moretti poi pare li nel libro è anche nessuno accennavi a contraddizioni interne
All'interno dell'organizzazione Brigate Rosse quando il nucleo storico in carcere vede come unico interlocutore chi si occupa della situazione carceraria che mi pare fosse proprio Senzani mi sbaglio tutto il pacchetto approvato
Cioè io non ho altre ma il Renato e altri compagni ovviamente parcheggiamo diciamo così prendendo parte a una lotta politica dentro l'organizzazione lasciata o perché ci sembrava opportuno che meglio cercava di interpretare una certa linea politica
E quindi da Berti diesel sei c'è stata anche questa a vantaggio di Senzani diciamo pure c'è stata questa grossa apertura di credito da parte del gruppo storico abbia giocato proprio su questo fattore
Sono fra diciamo la nostra apertura di credito probabilmente la sua iniziativa attento all'organizzazione inferriate rosse avrebbe trovato un riscontro molto minore
Perché vedi la sua carriera di di uso un termine assolutamente improprio ma perché riceve per carità
Pigmento all'interno mille brigadiere Oxford corrente inizia subito dopo subito dopo mo'ma e cosa un po'così strana se voi cioè viene
Qui intorno
Sì voi viene sostanzialmente arresto questa questi sospetti vengono per lo più vengono arrestati i compagni Firenze che abitavano il caso in una casa che era comunque intestata a lui o comunque aveva un rapporto con lui questo
Comunque successivamente
Si specifica diciamo grossi perché in realtà dall'area della lotta armata
E a Udine procede credo che l'Italia tuttavia genericamente fa un viaggio in America con una borsa di studio finanziato comunque al ministro di Grazia e Giustizia e credo che si rechi in California in un particolare dove stabiliamo Mannino
Infatti tutti non settantanove credo tutto scontato alla regola che vieta l'Italia nonostante ciò ha un passaporto per andare in America
Viene finanziato questo viaggio dal Ministro dal centro sta all'ufficio studi un tracciato studio misura perché per fare una ricerca sui calci d'americani sul carcere californiani
Nonostante lui fosse già non sospettato un sospetto fiancheggiatore diciamo
Per ora torna dall'America che non arriva a stento nei primi anni ottanta torna nel giro diciamo così della lotta armata
E e ha portato alla sua cattura la sua carriera come digital non poteva più folgorante
E Valley
Cercata porta proprio troppo mettere anche in rapporto a sua domina conosco personalmente l'ultrà veramente potrebbe essere uno con un carattere molto forte che volesse mostrare però il supporto
Davanti ad un altro che è un'ottima cosa stranissima cioè comuni c'è una prova c'è un'intervista all'Espresso non si ripresenta occupano spesso dove ha giocato un ruolo e si reca a fare questa intervista dare si fa vedere in faccia da questo giornalista
Se tormenta sembra cercare un nuovo lavoro da un punto di vista deve deve diciamo delle regole cospirative la carne frutta marginale c'è accordo
Farsi identificare e tant'è che con quell'intervista durante il suo percorso senza ne diventa l'uomo più ricercato più e poi di diciamo di rispetto al terrorismo replicato rosse poi viene ovviamente anche le in una squadra diciamo portato con il catarro eccetera
Ecco e e tutti si deve una spiegazione di questo errore clamoroso che
No intimato a Prato lo spettacolo soccorrerlo concorrenti tanto cinico quanto con sogni di circa su Moretti ricopro proprio per caso diceva un panino tanto non c'è un'interpretazione poi tutta una serie di episodi perché possono essere lette ai vari mondi certo un approccio
Diciamo caratteriale cioè che ci sono certamente anche nei minuti caratteriali che potrebbero quindi evitare certe risposte però ci sono solo dall'altra parte elementi utili
Appunto di disfunzionalità del potere no che a quanto pare probabilmente ci saranno certamente tante anche di queste di queste cose poi lasciare il prodotto questo nessuna fretta lo potere cosa c'è di quattro o forse cerca disfunzionalità possono essere anche poco tempo non sono più la sua un gioco di parole disfunzionalità mascalzone Franco sesta cavalcare si è un gioco di parole Mexes ventotto otto e trenta e compresso per qualche Montinaro ci sono delle cioè quello che
Rende
Va be'tutto così diciamo premuroso McDonald Cassola così tanti polveroni veramente su certe persone su certe situazioni su certi episodi brancolano dei dati oggettività che di fatto cioè dei dati genetici di fatto cioè e si capisce grazie talché giudiziario credo che molti magistrati hanno fatto ricerche soprattutto in cerca di emozioni ma è un'altra in forse era più facile fare un check-up fiorito in alto cioè si sa benissimo che ha fatto certi omicidi ci saranno cioè gli spettatori su materiali sostanzialmente di tutta una serie di prossimità attenuazione delle Brigate Rosse sono sostanzialmente tutti conosciuti però purtroppo che non non si sa e non si è mai seguite la pista che dicevo prima senza certo
Bene mi pare molto chiaro e anche se l'argomento è complicato e complicatissimo de un gioco di specchi micidiale per lo mi hai esposto i termini con grande chiarezza quindi credo che potranno già
Potremmo già cominciare da parte di filo diretto credo che io ti debba avvertire ogni volta che c'è una telefonata e allora vediamo se già ce n'è qualcuna
Ecco ce ne
Ecco c'è una sette Milano quindi potresti prendere questa prima telefonata bene andiamo questo ascoltatore pronto popolare porre la sua dama
Il attivi dell'ordinamento veramente ampio tanti con tutti i gruppi di Pieve molto probabilmente alcolica
Sì mi ricordo dunque il più tenero come il problema più sconcertante proprio per questo il punk chiamato il puro lui dopodiché il partito dei papiri del problema la prima delle perquisizioni pratico come invece sul territorio per la per la politica con la questura
Poi quando c'è un attentato di rimedi spesso l'unico per capirne impieghi perlopiù romani
Quando ci sono le perquisizioni pittorico Ppr per al principio dell'equilibrio tarantolato addirittura l'attività del Pinturicchio più adatti
Poi successivamente qualche anno fa proprio il periodo poteva con il tour che vedrà Rimini metropolitano al punto che le forze politiche perché avviene qualche giorno prima pensa deve
Conto ecco noi siamo forse
Da abbiamo sbagliato in una cosa avevamo dimenticato di ricordare a questo ascoltatore Vietti che per tradizioni era il Reno Eros ogni minuto quindi automaticamente praticare mi pare comunque che il problema è che l'ascoltatore volesse
Forse poteva fosse chiaro certo se non faceva della storia del giudice deve avere un altro di quei problemi sono tornati e ritornati no in questi anni ricordo che aveva sollevato mi sembra direttore generale della Chiesa sì che c'è un problema che era il giudice vediamo i paesi forse il giudice Di Vincenzo Giudice rinunciarci della Chiesa esatto esatto aveva
Le cose profane qualche modo erano collegate perché riferiva
Così adombrato una sua complicità con noi con i terroristi
Non lo so per le scuole a questo ascoltatore certamente
Che lui si fosse rifiutato siti così evitato di andare a perquisire la casa di Feltrinelli durante la bomba di piazza Fontana mi sembra che sia un suo merito la stilista di giudice di pace il tratto effettivamente quella pista una pista assolutamente fasulla rispetto al caso specifico
Rispetto a tutte le altre accuse che gli vengono fatica proprio non so cosa dire certamente inoltre gli anni più vissuta a Milano dal settanta settantaquattro credo che nessuno di voi abbia mai avuto un minimo rapporto con questo magistrato diciassette nessuno ha mai avuto per cui una complicità più o meno presunta nei nostri confronti mi sembra totalmente da escluse
Bene senti abbiamo adesso due telefonate una da Firenze una da Milano siccome sono in attesa se tu non hai nulla in contrario le passiamo tutte e due in successione e poi magari poi rispondere benissimo allora prima l'ascoltatore di Firenze
Pronto può parlare
Relazioni
Chiaro che traghettato anche tragica scorciatoie stare vero per la sua vita e per quale delle ferite e avete portato Pietro e e quindi Chicco Testa e fervente offesa doppio Arafat è talmente tragica quindi tarato aperto nel far risultato per RAI due quindi a Bologna
E le parole chiarezza e farebbe grigliato Corriere della il Papa farà l'avvocato trascorre l'infanzia madrelingua io intanto credo preteso leggerezza alle chiamate valida al quinto venivano valutare la parola ecografia nell'elenco parziale interpretare
Probatorio in realtà le parole che oppongono paterna intanto peraltro Quetta prima di chiedere canile puntate farlo rispettare capitali vedi anche chi fa lavoro domestico regolare salariali ma la propria grazie
La seconda telefonata da Milano pronto
Due domande può sotto disperare notte il Papa a Bari e poi vai idee il resto al profilo di Walter Tobagi seconda domanda che non c'entra niente naturalmente
Coloro che conteneva voltato approvata uno a Roma che e Diego o e Calogero io allora brigatista intorno settanta per cui in un'armeria livornese comunque comunque opposto intestato a Maurizio le liti
Si potrà mai sapere perché proprio scelto quel nome quel documento appalto
Grazie
Poi i risponde rispettare per arrivare alla prima la prima domanda per voi gli sfruttati innanzitutto erano gli operai riparti come cultura eravamo operai
Cioè come si diceva allora cioè per noi il proletariato si riduceva essenzialmente alla classe operaia
Però in questo contesto inseriti nel contesto lo sfruttamento inseriamo certamente anche
Qualunque tipo di sfruttamento che poteva essere certamente anche quello
Appunto della casalinga mi sembra classi la signora della domanda si riferiva intendesse questo poiché molto importante quello critici infatti non so se lei quando parla del dettami biblico dente per dente occhio per occhio dente per dente presenti premi con lanci di nostri perché ha colto nei nostri primi volantini
Partiamo ancor più citando come è una delle secondo una delle parole d'ordine proprio questo dettame pubblico propone però per va modificata in questo modo non più Prospero uno proprio a prua Pierre ma per una più Türkiye per un dente tutta la faccia
Quindi ecco questo è anche
Filippo anche far capire da una parte come poi in fondo la nostra che ho ripetuto varie volte c'era la nostra scelta c'era qualcosa anche di molto religioso
C'è una forma di misticismo il cui se vogliamo di una religiosità
Non extra terrena ma di una ricerca terrena cioè per noi appunto io varie volte l'ho detto questo però che il proletariato
Era io
Ecco ed era un titolo Tirreno che nel pensavamo di vedere di potere incarnato appunto dei singoli operai ieri sicuri sfruttate
Per quanto riguarda la la seconda domanda appunto sui bicchieri Tobagi eccetera io mi auguro che si arrivi nel giro di un alcuni anni a chiarire
Fino in fondo alcuni almeno di questi dischi e anche questo perché non sono per un bisogno di verità ma anche proprio per perché secondo me rispetto ad esempio ai alle ai parenti delle vittime fondamentale giustissimo anche da un punto di vista proprio della pace dell'anima
C'è uno non può trovare secondo me la pace la serenità con se stesso e con gli altri se non ha una verità accettabile
Certamente ciò che ci sono dei misteri vuol dire che ci sono non ci sono delle verità accettati dice De Rita che rasserenante
Quindi da dove c'è quello che è importante potesse siamo ad un punto di crisi profonda del nostro paese cioè non solo di figli politico ancor più difficile il tessuto connettivo della nostra società e siamo anche qui ad un punto di passaggio ecco questo passaggio richiede inevitabilmente la verità su certe vicende senta questa verità siccome non si può trovare quella serenità che poi permette questo passaggio
Bene abbiamo ancora una telefonata che attende da un po'però da Roma quindi almeno l'ascoltatore non ha pagato l'interurbana ridò i numeri di telefono intanto sono il quattro otto otto zero cinque quarantuno
Il quattro otto otto zero cinque quarantadue
Da fuori Roma bisogna fare lo zero sei
Risponde Alberto Franceschini adesso ascoltiamo questo ascoltatore di Roma
Pronto può parlare turno buongiorno non tornano tutto il giorno potranno avverte apre le porte altrettanto punta come prodotto a capire perché nel primo pelle Pepe perché tutto è tornato
E tutti che è tornata ad Amleto K Ninfa hanno fortunato perché tanto innocente Linate mi finalmente soltanto in lente ma che poi tratto assegnatario
Unanime anni tranne in aree
La tata mini-catena anche nei titoli originati personalmente germanica
Rispondo subito
Possiamo no prendiamo un'altra telefonata perché c'è inattese un ascoltatore una scrutatrice da Pizarro vediamo pronto pronto con gioia ero sì io volevo dire una cosa
Il programma che c'è stato sul sul terrorismo fatto da Sergio Zavoli la notte della Repubblica tour tra alcuni di brigatisti piuttosto dal crimine politico
Oggi Franceschini si chiede si chiedono delle opinioni e si sa che probabilmente non
Mi sembra di essere in un paradiso perché secondo me come si fa a chiedere delle opinioni e delle persone che hanno già smentito poi francamente parlare di valori morali spirituali anche di viuzze Marchetto c'è un po'un gran pasticcio tra
Prego come posso rispondere a tutte e due lei mi fa una rinuncia collega
Stracci sì sì e poi aspettare ancora un secolo se ne mettiamo una terza perché c'è un ascoltatore da Bologna
Va un po'pronto Caravà Padova Bologna benissimo arrabbierebbe Cattaneo ad accogliere creazione alla porta i parà peccare affrancature orale no
No no non è questo il senso del filo diretto quindi non c'è una domanda da porre a Franceschini la ponga o opposto scultorea un'idea
Volta ad approvare con cosa
Della somma quale io la ringrazio ma mi pare geniale
Possiamo percorsi come opere in tema con le festività quindi la rinviamo per questo le due
Le due telefonate di prima e a questo punto corrisponde
Innanzitutto sul senso religioso
E mi poneva la prima domanda la prima ascoltati
Cioè io credo che nella scelte appunto del terrorismo ci sia comunque quello che dicevo prima una religiosità di fondo Cerci
Uno fare una scelta radicale come quella terroristica avere certamente dentro di sé fece una c'è una grossa fibbia in un qualche ideale altrimenti non potrebbe mai fare una scelta che ha altamente autodistruttiva da un punto di vista dei bisogni immediati materiali perché ovviamente non non ne guadagnano niente in qualità della vita anche nella qualità della tua vita si deprime terribile
Quindi credo che questo sia il pari ottenuto intendo religiosità non intendono essere cattolico cristiano deve prima non sono un cattolico non sono uno che crede in un Dio
Ecco però ventosità intendo appunto una serie di valori che questi valori comunque le pensioni anche il secondo l'ascoltatore sono comunque valori che esistono possono essere valori reputati più o meno positivi dalla Società però sono comunque valori morali alcuni delle persone credono per quanto riguarda poi i misteri io non ho forse non ho capito bene la la domanda che mi poneva nella scollatura di peso però certamente se c'è qualcuno che ha mentito su via Gradoli sostanzialmente non sono i brigatisti che i brigatisti in un genere
Hanno un atteggiamento in cui per quelli che hanno collaborato con la magistratura comunque hanno un atteggiamento in cui dicono le cose che sanno ci sono poi altre cose che probabilmente credo che non sappiano possono intuire non hanno la voglia di dire o perché temono certe cose dicendo però ponendoli certi sospetti temono certe conseguente quando certi sospetti
E comunque credo che sia anche giusto da un punto di vista giuridico non porrà dei sospetti mise nella cultura del sospetto che la cosa peggiore che ci sia ecco se ci sono comunque dico dei misteri delle cose non piace non risolta di in più nel caso di ivi a Montalcino di via Monte nevoso Cerreto non sono sono sono gli atteggiamenti e comportamenti del potere
E posso in via Montalcini c'è appunto queste cose che sono uscite già alcuni anni fa con questo in questo libro di del senatore fra noi che non ha fatto altro del resto che andare poi a rivedere le carte della Commissione Moro e anche altre istruttorie
Appunto sul sequestro Moro a tempo era emerso che la polizia o comunque visto interni conosceva da la quella l'esistenza di quella Barriò s ma ma avvenuto durante il sequestro Moro la conosce conosceva già le schede con la base subito dopo il sequestro Moro e questa cosa non era mai uscita perché non era mai riuscita
Cioè ed è proprio questo l'argomento che stiamo cercando di il criterio centodieci in fondo non potete accusare nessuno di aver mentito su via Gradoli dell'ottimo motivo che neanche noi abbiamo capito bene che è successo
Cioè ci potrà essere anche mettono qualcuno reticente non lo so però in genere quelle poche verità quei pochi dati oggettivi che si stanno perché l'abbiamo deciso c'è una certamente perché c'è reclamo credo che da parte appunto del servizio dello Stato RAI ci sia stata la volontà di chiarire certe cose anche se mai c'è stata la volontà di confondere le acque
Bene adesso prendiamo ricordiamo i numeri che sono il quattro otto otto zero cinque quarantuno il quattro otto otto zero cinque quarantadue adesso prendiamo due telefonate in successione una da Trieste e una da Roma
Quant'altro vogliono tant'è vero che dunque io vorrei appena e Silvia ad operaio bivio uomo io vero
Poi il cliente tipiche oggi peccano operaio io fatta io
Ed è una più ampia e più venga dentro infine ma al momento poi proprio da parte del Partito comunista del tende e che lettere tre che hanno aperta i confini a accorrono che porteranno via il pane agli ai portavo operaio io
Appena io avvio oggi fortemente viene occupato intaccata
Senta le avevano comprate
Lire drammatiche patria perché noi abbiamo qui attenta il pick-up comunica emigrare a Cagliari è più alta e meccaniche invade da immigrati che porteranno via riaprono agli fatta uomo Attilio
Non credete quei quei per FIAT Iveco
Qual è il quesito era comunque chiaro
Vediamo la seconda telefonata ed a Roma
Pronto buongiorno sì perché purtroppo accettare come tutore un patto simile
E volevo dire che io ho fatto una mia lettura dei fatti che mi fa dire che non era assolutamente contrario l'America
A questo movimento quindi non poteva fare altro perché l'America era favorevole a questa a questo ufficialità di Berlinguer Collard paura del Patto Atlantico comunque questo qui da poco tempo l'opera Franceschini che ho sempre ritenuto che la luce ora è stato uno sbaglio politico delle Brigate Rosse pure sapere soltanto città una teoria di liberarlo da che ossia che ucciderlo perché altrimenti non avrebbero dato esempio di indebolisca utile però volevo sapere che c'era la terza via quella di dire liberarlo è ovunque una vittoria politica perché avrebbe spaccato politicamente la Liguria che avrebbero raggiunto il suo scopo usate di cui c'erano solo Sud questo evento c'era uno dei periodi ragionamento per liberare Moro grazie
Bene allora direi che e fosse se il tu vuoi poi rispondere a queste due telefonate poi è chiesto di inserirsi nel filo diretto Massimo Teodori
Che fra poco sentiremo e in questo caso sarà un piccolo intervento credo possiamo prescindere per Teodori dal dalla regola dei minori va beh allora facciamo ovvero il tre o il terrorismo
Domande
Per quanto riguarda va be'l'operaio io sono convintissimo certamente questa per quel poco che ho tre anni sono fuori dal carcere anche se in modo limitato però per quel poco che ne ho visto io guardandomi attorno certamente non è che siamo in un mondo dove ci sia grande ricchezza per tutti c'è probabilmente grande ricchezza appunto per pochi
Come è sempre stato questa nostra società e credo certamente gli operai non sono spariti e che anzi gli operai probabilmente non lo sono io purtroppo la situazione la conosco coerente vivono situazioni anche di maggior sfruttamento di quanto o comunque di sfruttamento certamente uguale a quello del passato
Credo però che
Ciò che entrata profondamente in crisi e contro questa cultura
Della liberazione
Operaia cioè noi e questo non significa che la classe operaia e non ha bisogno di essere liberati certi migliorare le sue condizioni di arrivare ad una su una società migliore dove posso svolgere la sua funzione produttiva in modo diverso
Però appunto citata di ridefinire una cultura completamente altra allora va da quello del passato che certamente la via che abbiamo percorso non voleva più deleteria
Cioè non portava certamente nessun miglioramento delle condizioni di vita
Persone più povere di questa società ma anche la cultura dalla sinistra in generale che si rifaceva appunto alla all'esperienza concreta terza internazionale marxismo-leninismo l'esperienza sovietica certamente ha dimostrato di non produrre nessun nessun miglioramento qualitativo quindi la grande il grande problema secondo me degli anni a venire proprio questo a ridefinire una nuova cultura e una nuova pratica della trasformazione della società il modo ottenere una società più giusta per tutti per tutti coloro che vi vivono
Per quanto riguarda poi la la la la seconda domanda
Se va ricordato che non mi ricordo più mi pare che fosse il problema degli immigrati rispetto agli operai dicendo sempre nella prima
No era letto solo per dormire Roma sì sì sì scusa sigla tre vie per morte per me per Moro
E certamente unico durante Moro si sono misurate come famosa linea della fermezza la linea tra da tirare che poi secondo me era veramente una dialettica politica sia dai percettori spetti anche abbastanza migliorabile
Di sarebbe stato fondamentale da parte vostra averci una capacità politica
Per più grande ricorda che noi non avevamo per cercare di uscire da questa forbice per poter determinare una terza strada una terza soluzione che non fosse l'appiattimento semplicemente a questa tematiche fate quello che secondo me poi ha determinato la morte in un continuo ad esempio credo che anche gli stessi compagni che hanno superato more ce l'avevo in mano credo che nessuno di loro volesse arrivare alla conclusione estrema l'assassinio di Moro perché ognuno si rendeva perfettamente conto che era un atto così terribile quello che avrebbe determinato per per noi stessi
Grossi problemi di sopravvivenza credo invece che non ci sia stata da parte nostra la capacità politica appunto di uscire dalla forbice in cui o da alcuno di Sacco in cui ci siamo infilati e ci hanno fatto infilare
Bene a questo punto
Prendiamo un attimo una telefonata di un ascoltatore di Marino col quale ci scusiamo perché in ascolto da un Ford inattese un po'da troppo e poi subito dopo ascoltiamo Massimo Teodori
Vediamo questo ascoltatore pronto Pronto buongiorno buongiorno tempi io volevo dirti una cosa dicono comunità dopo le parole in nuove l'avvocato del diavolo no cioè a me sembra che il potere giustamente prova certe azioni cercherei rilevato su internet e quindi da certe azioni al trattato vorrei soltanto chiusa a livello a livello di giornalisti al livello di opinione pubblica come prodotto tra le brigate rosse quindi condomini ed è teso a trovare affidato cioè strumentalità dava molto patrocinio della succedeva e quindi voglio dire e quello però se non c'è una quota che potrebbe roba a veloce Pozzuolo organizzazione un'orientazione Papadia nel numero di persone tra cui il tam percuoteva ricche d'accordo
Chi è d'accordo
Chiudiamo l'articolo otto del Circeo secondo me cioè la permuta discusso dal peduncolo allargarono autorganizzazione allora avrebbe un senso all'epoca tutte quel piatto di diciamo provocatori per quanto riguarda lo Stato Yamamoto e piccoli per
Come ha risposto subito sì facciamola subito e poi diamo la parola Massimo mi sembra che il problema che pone l'ascoltatore certamente il problema che stiamo discutendo grazie fatti è ovvio che faticoso si diceva è ovvio che non ognuno poi porta l'acqua al suo mulino ciò che non utilizza in un nel gioco della politica gli altri soggetti che che di su quello da equestri di per sé sarebbe una banalità ovviamente quello da capire se e qui voglio fare una provocazione diciamo culturale se esiste il SIM quel famoso sì in mano superstar sensazionali
Il vero problema è quello è un caso forse che tutti gli anni settanta e ottanta non siamo stati derisi Now arrivano dei mass media e vituperati da tutti per che avevamo tirato fuori questa categoria che potrebbe essere più o meno felice però per noi aveva significava sostanzialmente che esisteva un altro stato oltre quello apparente ideare uno Stato ovvero il potere vero che cui appunto muoveva i fili di un gioco molto più complesso di quello che poi al sembrava essere semplicemente il gioco della democrazia
Ecco io qua volevo solo portare perché io sono convinto che certamente Novamont merito e poi del resto per non hanno fatto altro che riprendere è un tema che era tipico della sinistra non solo dalla sinistra estrema ma certamente faceva parte anche nel dibattito appunto il partito comunista di quegli anni
Eccetera questo punto di uno Stato nello Stato
Adesso la vicenda Gladio io non so per quanto
Vicenda Gladio signori al momento M non so nulla di queste cose ferocemente la vicenda Gladio l'importanza politica che secondo me della del della del tempio di Gladio sta nel fatto che
Sotto il profilo del potere abbattere
Ufficialmente che esisteva qualcosa nascosto allora certamente su questo che ovunque
Che nel passato aveva dei problemi sull'esistenza di tenessimo comunque chiamavano come vogliamo è portato a pensare che se esisteva ungulati io più o meno
Diciamo così a regolare del principio costituzionale procuratore nascosto potrebbero esistere anche tantissime altre Gladio
Dentro per un progetto più complesso punto di Stato nello Stato e quello della risposta a tanti misteri dei nostri anni fece per quello che la vedo più critiche per quasi di scontro e di in genere si discute di politica no così ingenerare in astratto
Però c'è questo Paese che dove c'è l'unico Paese del cioè promette vero Gladio esistite in tanti altri Paesi d'Europa
Preziose perché l'unico paese d'Europa che ha duecentocinquanta o trecento morti fatti per stragi e di cui non si sa nulla cioè come si perché morte non esistessero rimorchio esistono
C'è una risposta a questi morti ovviamente badate va cercata
Ecco e sennò la gente poi se la cerca a modo suo e probabilmente con la fantasia
Della gente spessissimo forse non è così lontana dalla verità ecco che ci sono cose morti Omo
Ho portato un aneddoto nuovi negli anni appunto ottantacinque ottantasei nell'epoca della dissociazione epoca nostre l'autocritica Janet
Una delle nuove avevamo organizzato dentro il carcere qui a Rebibbia ma anche l'intero Milano San Vittore una serie di seminari a cui hanno partecipato onorevoli svolge scopo oblio gente di cultura appunto in uno di questi e questi seminari noi facevamo sviluppavamo con questi queste persone che arrivano dal di fuori nell'approvare una serie di tematiche c'è di critiche nostre su delle tematiche stava la democrazia la strategia rivoluzionaria eccetera
A Milano uno di questi seminari partecipa Bassetti onorevole perfetti l'industriale questo esponente della DC che
Qui davanti a Nico e c'erano dei compagni appunto che la mente lo dicevano che siamo stati degli stupidi dove l'abbia capito niente il signor esisteva così
Piedi seguito certo punto perfetti sorridendo sarà dice
Dicevo per la battuta di questi tre ragazzi poi questa tecnica auto criticarli sull'unica cosa probabilmente giusta che avete detto ci pensi invece il tema ve lo dico io perché ho partecipato io le redini della Trilateral che la metteva come battuta
Cioè Trilateral era una di queste organizzazioni che voi citavate il livello di allarme sui fatti partiamo dall'analisi della Trilateral per definire questo governo mondiale occulto sia chiaro che questo non Tonolo stai dicendoci
Giustificare l'azione dietro al Soglio solo che sia parcheggio ecco neanche un fatto che tu che pone questo problema nuova questo affare fa capire come sia difficile pensare un discorso se Lorenzo cioè è chiaro che non giustifico ho capito però mi pongo il problema stupore proprio per far capire la complessità della cosa cioè e quanto regge un certo fenomeno
Oggettivamente finalmente vedendolo fuori disse
No lui comunque non si discutono su dalla politica la democraticità del Partito comunista eccetera non è semplice
Proprio perché c'è stato per tutta cioè perché questo fenomeno che si chiama lotta armata prodotto dei morti delle vittime e quindi c'è un problema morale
Però poi io adesso se vogliamo essere ulteriormente provocatori o dire la politica in generale ha sempre prodotto milioni di morti le guerre guarda quello che sta succedendo invece ricette
Ero lì non viene mai posto il problema
Capito sì ho capito il concetto
Bene adesso io credo che per un attimo possiamo sospendere il
L'altra linea e dare invece le parole Massimo Teodori vediamo cosa vuol dirci e come vuole intervenire in questo filo diretto pronto il Pontormo giorno massimo il giorno Massimo diciamo perché
Io ti ringrazio delle cose che che stai dicendo per che sicuramente fino a quando Polo ricordavi poco fa fino a quando non si è riusciti a fare opera di verità su quindicenne nel ventennio passato
Questa stessa nostra democrazia è sempre traballante sempre attenta degli scheletri nell'armadio
Io volevo porti alcune questioni quella richiamando le altre la prima considerazione e queste
Il la tua valutazione sul fatto
Del di un'opera che è servita sostanzialmente a stabilizzare
Una destabilizzazione per la stabilizzazione da una parte lì gli interrogativi sulle figure di vent'anni di Moretti son tutte cose che portano ulteriori elementi a a quanto per esempio con nuovi radicali io personalmente in sede di Commissione P due in altre pietre per lamentare i per Annika mandati dicendo non disponendo neppure di quelle informazioni di cui
Tu disponibili
La questione che io vorrei porre è la seguente
Cioè la prima tutti ce delle azioni complesse come quella di Moro non potevano essere realizzate se non con tacito assenso dei servizi segreti o almeno di quelle correnti dei servizi segreti che
Facevano riferimento ai grandi alle grandi organizzazioni del dell'Est e dell'Ovest
E allora la la prima questione che io vorrei corti
E la seguente perché andato sostenendo per tanti anni nella versione ufficiale da noi sempre contestata
Che in realtà
Questi giochini erano dovuti non ai servizi segreti tutti i giochi avvenuti dagli anni sessanta agli anni Settanta fino diciamo all'inizio degli anni Ottana tutti quei giochi
Diciamo fuori dalle funzioni istituzionali e legittime non erano dovuti ai servizi segreti meno dovuti alle deviazioni dei servizi segreti
Questa è la versione ufficiale su cui si è attestato direi tutto cosiddetto l'ex tardò costituzionale della dell'OPEC istriana
Al Partito Comunista passando per tutti gli altri cosa che è stato normalmente contestato diciamo dai radicali in tutti i casi specifici dicendo che in realtà
La invenzione delle deviazioni è una pura invenzione nel senso che in realtà i servizi segreti sono stati quelli che hanno gestito queste operazioni al di là della
Della legalità e al di là delle funzioni istituzione
La seconda questione relativo ai servizi segreti che tutti a miti in causa e che noi dobbiamo porci se questi servizi segreti o parte di essi occorrenti Viesti
Agivano
Da soli in proprio ossia erano lasciati agire da alle autorità politiche
Perché ammette sembra
Annuire sempre sembrato che
Questa tesi che rigettava sui servizi segreti o su parte dei servizi segreti la loro attività illegittime forse una tesi non sostenibile perché per anni e anni per decenni
Non puoi condurre dei giochi che poi possiamo riassumere sotto la formula
Destabilizzare per stabilizzare sostanzialmente formula punta dei tuoi usato che noi già avevamo usato rito c'è un capitolo del mio libro sulla P due che
Ma intitolato Nuove in questa maniera
Tutti i titoli non li può condurre per anni e anni senza il tacito assenso se non diciamo la
Diretta gestione da parte del potere politico o di una parte del potere politico che conosceva che lasciava fare che magari spingeva o che comunque si serviva di queste di queste opere
Questi sono un po'le due questioni che io volevo porti sui servizi segreti e e allora a questo punto tutti pongo una domanda
Più precisa
Perché le tue informazioni temete sono le informazioni di i
Pertanto in carcere dal mille novecentosettantaquattro e quindi sostanzialmente perno al quanto avveniva al di fuori deve capace è vero questi
Linea di valutazione vale a dire di una gestione dei servizi segreti i servizi segreti che in realtà non erano quelli deviati ma erano i servizi segreti in quanto tali
Sì è vero come io ritengo che sia vero che erano lasciati fare
L'autorità politica una parte dell'autorità politica conosceva e in realtà questi legami rilasciò a fare qualche volta se ne serviva io ti chiedo se tua hai degli elementi e qui veniamo a qualcosa che poi conoscere direttamente su quello che è avvenuto dopo o nella gestione
Delle nelle carceri dei brigatisti rossi nella gestione delle dissociazioni dei pentimenti del trattamento carcerario e da ultimo negli ultimi tre anni
Del
Far fare provocare creare interviste dichiarazioni perché queste e qualcosa che ci potrebbe aiutare a comprendere anche quello che è avvenuto prima vale a dire io ti chiedo attua conosce
Una gestione carceraria e una gestione del dei pentiti o dissociati o dei o degli irriducibili
Tale che possa aiutare a comprendere qual è il loro legame quali sono stati i loro legami quali continuano pericolo legami sia con disservizi figlia attraverso i servizi o con la complicità di servizi attraverso questo o quel gruppo dell'autorità politica
Tutti queste code probabilmente puoi conoscerne dall'interno proprio perché lo sto la micro osservazione delle delle attività carcerarie dei contatti dei rapporti di chi prende la parola di chi viene portato in televisione ittica un'intervista e via di seguito sono cose che sono state sotto i tuoi occhi e che il tam tam carcerario
Aiuta a comprendere queste è un po'la questione io volevo porti per passare diciamo
Da quella che è una valutazione generale che ci trova credo molto molto convergenti a ulteriori elementi di fatto che ci consentano di comprendere maggiormente la verità
En passant per chiudere io Volpini non so se tu hai letto
Il libro che si chiama i giorni del diluvio
Scritto dal sottosegretario quella specie di Mazzolari formante ritirato dal commercio romanzato ma lo stato scritto dal sottosegretario allora i servizi Mazzola
E lì dentro c'è già certa si potrà dire che è tutto romanzato ma c'è già diciamo tutta la linea delle cose che è uno scenario è uno scenario che che Tournoi siamo andati comprando e dicendo che per molto
Insomma molto sintomatico che un personaggio come Mazzola e intelligente che perdono i posti cruciali anche se sotto forma romanzata poi alcune cose finisce per dirle molto esplicita
Deve massimo di ringraziamo adesso Franceschini credo che abbia da fare risponde viadotto per radio grazie ad una curiosità auguri grazie a quelle scelte
Re quello che dice Maccione mi sembrava fondamentale proprio perché
Ovviamente continua Conte un po'più in carcere non è una cosa separata terrestre la società in carcere e continuato e continua
Un il gioco politico più complesso che c'è nella società cosiddetta
Su questo su un utilizzo ad esempio delle situazioni carte la situazione carceraria all'indagine appunto all'interno della strategia antiterroristica comunque terroristico ci sono delle dichiarazioni che Massimo certamente ricorda bellissimo del jet del generale la Chiesa vedo che mi colpirono alla commissione di inchiesta sul sull'assassinio di Moro
Dove lui di fronte a certe domande non so servitù e di Massimo mi sembra se non ricordo di che lui scuoteva sì noi infatti abbiamo cioè di un diciamo così rivendicava suo merito
La sua strategia intelligente di lotta al terrorismo quello di aver concentrato tutti i detenuti per terrorismo o comunque una parte di particolare lo diceva il cosiddetto nucleo storico
Dei detenuti del appunto terroristi del dell'attività terroristica all'interno buon calcio in particolare di Palmi Cervone rivendica diceva che aveva dovuto fare una battaglia diciamo così
Di con il Ministero di Grazia e Giustizia che ci teneva dico c'è una strategia nei primi anni fino al al settantotto settantanove dove noi venivamo separati distribuiti in diverse carceri
Questo per evitare di contatti tra noi e quindi per indebolire diciamo mostra capacità di costruttivi fare danni diciamo così all'interno del carcere
Della Chiesa invece propone al ministero e lustro rivendica proprio una svolta di strategia cioè l'apertura del calcio di Palmi luogo in cui concentrare
Dica così e che i capi storici quelli che secondo lui erano uno dei cervelli collettivi dell'organizzazione o comunque uno dei punti di massima elaborazione nella strategia delle Brigate Rosse insieme ad altri compagni che lo riteneva importanti
Nel contesto dell'attività dell'organizzazione
Ecco questa con questa affermazione della chiesa avente ad esempio risultata illuminante c'è probabilmente appunto per uno che non sta che non ha vissuto quegli anni di carcere
Sembra un'affermazione così
Qualunque o comunque non non si capì invia trentuno non capirebbe perché della chiesa rivendica assumono onore diciamo allora della sua intelligenza strategica questo questo concentramento
Questa affermazione della Chiesa perché per lei potrà perché ricorda una risposta a un problema che mi ponevo ma non solo io mi ponevo stupiamoci operano in tanti tutti noi eravamo a Palmi a un certo punto quando apre questo carcere
Stranamente riteniamo concentrati appunto tutti noi cosiddetti pericolosi
Estremamente recarci mentre gli altri carceri speciali ad esempio devono non c'era ed era difficile avere rapporti tra detenuti così questo tipo nel calcio di Palmi senza che ci fossero state lotte senza che nelle opere l'avessimo chiesto
Ci veniva dato una possibilità anche risocializzazione cioè ci veniva data la possibilità di incontrarci delle celle tra semplice ma in numero di sei per poter discutere
E così anche per la serie A pochi pochi colloqui i rapporti con l'esterno non venivano più
Diciamo così se non facilita di comunque non venivano vietati più di tanto c'era o c'è un regime carcerario più favorevole che non negli altri casi speciali noi immediatamente ci davamo una risposta che è certo perché noi siamo i più pericolosi hanno paura di noi hanno paura di noi dentro l'ho paura due fuori quindi per tenerci buoni ci tengono in una situazione del genere e questo poteva essere una risposta
Però la formazione della Chiesa ovviamente qualcosa di più non può essere sufficiente questo fatto
C'è qualcosa di più che noi già avevamo sorge io ad esempio già sospettavano solo io ateo ma già sospettavano c'eravamo resi conto ad esempio che
Le perquisizioni cioè dei carceri ben avvengono periodicamente dalla perquisizione cioè qua dentro nelle celle portano via materiale eccetera
Apparve nelle perquisizioni erano mirate in modo diverso rispetto efficaci specialmente la sua donando loro le perquisizioni in genere erano fatte per cercare armi esplosivi cioè corti di aggressione
Alla struttura carceraria o alle guardie a Palmi venivano si cercavano i documenti cioè le perquisizioni venivano fatti in modo estremamente intelligente diciamo così venivano
L'attuale sequestrati documenti dalle celle probabilmente venivano fotocopiate in cui venivano rimessi nelle celle esattamente come erano prima della perquisizione in modo tale che non c'è c'era
Da parte delle guardie la preoccupazione di fare in modo che non ci accorgessimo che loro leggevano i nostri documenti contrapposto un primo problema allora c'eravamo avevamo avuto un sospetto da cosa avevamo fatto piccoli trucchi
Abbiamo avuto la verifica che in realtà loro sport la cosa più fondamentale per loro era ciò che noi dicevamo ciò che noi scrivevamo
E questo infatti poi della Chiesa lo dice il questa alla Commissione Moro dice che appunto dalla dalla dall'osservazione
Nostra e soprattutto i nostri scopi poiché ci ascoltavano anche con delle microspie qui non è che faccio fatta politica all'Asinara ad esempio poi Cardullo è stato inquisito replica durerà il direttore no dell'Asinara
Posizione su una vicenda di ruberie
Perché su una nostra rivolta dove fecero figurare non somiglia vari miliardi di danni che non esistevano
Lui è stato poi condannato appunto per aver rubato insomma materialmente il denaro credo che si sia preso anche quattro cinque anni di carcere dentro questa vicenda certo punto per difendersi disse ma io lavoro faccio queste cose insieme con i servizi tant'è che c'avevo
Avevo messo delle microspie
Nelle celle dei brigatista i capi storici citava anche la mia c'è il e questo perché non ripetete collegate ad un registratore che teneva nell'armadio della stanza da letto e otto ascoltavo le loro i loro discorsi perché pensavo che ovviamente va avessero parlato di cose delicate durante la notte
Anche questi suoi
Inoltre anche questa forma cronica non lo fatta negli atti giudiziari furono trovate le tracce di queste microspie sotto sotto terra e fu anche trovato il registratore di cui parlava lui nella sua nella nell'armadio della sua stanza da letto mi faceva niente cedimenti subire discorsi che premono studiosi che lui faceva a mo'di minaccia
Che poi una volta spesso lui aveva l'abitudine di chiamare fino
Punitiva cioè discorsi parlava lui si parlava sempre solo lui non aspettava mai nemmeno una risposta latte
E uno di quei discorsi ricorrenti era voi credete che io adoro Marano occhio torvo nemmeno la notte per sapere quello che voi state facendo io pensavo che il tema e invece non era malato sempre detto avete formazione apparentemente folle certa tutto un meccanismo di conoscenza anche preciso cullata dei piloni
Federico C questo io portavo questa sul due esempi molto piccoli che però fanno capire Cecco avvalorano mi sembra tesi
Appunto di Massimo dava una piccola BTP con le prove del fatto di come poi perché il carcere non era sufficiente un luogo come apparentemente un Opel sul luogo dove possono vengono buttati lì no il carcere era per lo Stato
Un luogo di conoscenza della lotta armata e e conoscenza per poi utilizzare la lotta armata in un certo modo e qui possiamo arrivare ad esempio può essere anche questo verso una chiave interpretativa nel caso Senzani
Cioè senza danni dentro l'organizzazione se avuto è riuscito ad arrivare i vertici dell'organizzazione questo è stato grazie diciamo alla nostra coglie un argine nostre mia di Renato di compagni
Che erano in carcere che voglio dire finalmente avevo trovato oppure si illudevano io dico si chiudevano facilmente sul camion era l'interlocutore migliore per noi ci vogliono trovato un interlocutore che venticinque per pensavamo
Cioè molte stupiva perché le cose che arrivavano da lui erano quasi identiche acciocché noi pensavamo
Cioè che nemmeno ancora avevamo espresso in modo ufficiale all'organizzazione fuori cioè quindi c'era quasi una sua capacità di
Però di di di previsioni di preveggenza
Ecco perché poi
Per arrivare poi al discorso dei pentiti e della dissociazione perché con il discorso diventa poi anche più ampio e più complessa io va be e corridoio che il pentitismo e di successo nessuno due fenomeni diciamo così sociali cioè che nascono dalla crisi profonda lotta armata e quindi dalla cappa dalla non capacità di trovare delle risposte da parte nostra ha dei problemi veri e quindi esiste un fenomeno dei pentiti io credo però che ha detto la legge sui pentiti
Fondamentalmente sia servita certamente per mettere in libertà a persone che hanno collaborato naturalmente permetto in libertà
Anche autoritratti
Cioè uno dei problemi e qui sarebbe da capire come chi c'è chi passa per chi tante persone probabilmente non so un caso
Qui che mi sembra che si lega appunto al caso Tobagi saltato anche fuori non mi sono venuti da fuori Craxi addirittura cioè quello che chiamavano commedia su Mirko diciamo mi sembra chiama Ricciardi
Che si scopre che in realtà era uno che collaborava con i carabinieri da danni
Dal settantasette addirittura mi sembra ce le comunque dapprima certamente da prima della dell'uccisione di di Tobagi era un agente dei carabinieri un collaboratore loro questo perché l'ha fatto uscire di casa questo cioè il fatto
Quando questo fuoriescono sopportato come a dei compagni fece perché tutto questo è uscito come pentito poi successivamente
Si scopre proprio perché in quel caso c'era una forza politica come socialiste Craxi in particolare che volevo andare a vedere cosa ci stava dietro questo omicidio Tobagi salta fuori che queste realtà e un agente dei carabinieri teorico dietro dentro la legge e certamente se interamente in pietismo fenomeno reale la legge sui pentiti però
Anche questo punto due per la cena della Chiesa anche anche di questi genera chiedo se ne prende corso merito Nicola famoso dizione sempre che citavo prima
Ed era un modo legale
Per fare uscire dal carcere dalla lotta armata le Brigate Rosse nel modo più o meno dolore per il potere sottolineo per il Potere cioè perché ovviamente un infiltrato che ammazzato delle persone
O che ha contribuito ad ammazzare delle persone al timone del potere ovviamente non può essere gestito
Come agente infiltrato
Cioè bisogna farlo uscire in qualche altra maniera
E la legge sui pentiti serviva a questo ad esempio
Un altro ricordo trattenuta che è stato diciamo uno dei primi secondo famoso o comunque il più famoso dei nostri infiltrati dell'epoca non è quello che ha fatto arrestare anche nel Renato che era un frate che veniva sull'America eccetera una delle un'altra i problemi
Che quelli che avevamo posto anche il processo quando divenne citato come testimone estremamente quindi misurabili e sono perché questo cioè questo o quel giorno che ci arrestarono se non avessero fatto l'arresto
Nostra arresto gli avrebbe potuto infiltrarsi tranquillamente nell'organizzazione arrivare ad altissimi livelli ciò non è vero come lui ha sempre affermato
Occupano formata anche i carabinieri che fa adesso si scopre che alterano i servizi dalle dichiarazioni di un tal generale Romeo mi sembra che non serviti che restavano non è vero ad esempio che lui
Che quel giorno io Renato eravamo andati l'appunto come per proporgli una situazione giustifica l'ho saputo da queste che loro fecero l'operazione quel giorno perché voi quel giorno lui proponemmo
Do la mia formazione armata con noi quindi dove non poteva fare un'azione armata con lui perché a quel punto sarebbe stato imputato di un reato esprime lei avrebbe dovuto scontrarsi la galera quindi a questo punto loro decide di fare l'opera quel giorno nero con quel giorno
Doveva entrare ufficialmente nel porto regolare dell'organizzazione che avrebbe diretto e non lo sapeva perché c'era stato detto da Renato all'incontro prima
Ma la squadra parametri anche di una scuola di formazione diciamo adesso
Professionale otterrebbe ma una scuola militare e politica della nostra organizzazione e lui avrebbe dovuto gareggiare questo scuole per cui in pratica secondo mese l'operatore aspettavano significa farla
Pur certamente avrebbero avuto in mano tutto il quadro di insieme a te regolare dell'organizzazione Donati che almeno lo sapevano perché fratello che già sapeva che doveva per fare questa avrebbe potuto fare questa cosa
Alla fine i conti proprie allora quando proviene dall'Egitto pentiti ad esempio a questo punto da una risposta legale
Al problema che si ipotetico che sarà posto con una fratello mitra cioè del fatto che se tu hai un infiltrato in questi infiltrato poi viene coinvolto in azioni illegali a questo punto come fai a tirarlo fuori
Dalle ronde siano fuori dalla galera eccetera oppure anche o soprattutto in modo che non si sa perché è un infiltrato questo è il punto fondamentale sotto poi nel volume qualcosa no no prego concluda il concerto poi ci sono delle telefonate gratis ecco
Controcarro perfetto per e così via che e può esserci questo discorso anche l'ispettore di sua dissociazione cioè voglio anche riso settore certamente norme un fenomeno vero reali e sono dissociato però voglio dire emergono e quali invece sono stati tante persone che attraverso questa legge sono uscite non erano certamente ai compagni veramente dissociati
Ho capito nel la tua una chiave di lettura originario di e a parità imita meno nemmeno così infondata
Adesso ascoltiamo due telefonate ci manderei prima e questa deve fare di pescare questo sport dove sta aspettando da molto e ci scusiamo che poi a seguire subito una da Roma
Pronto Kaori a tutti finalmente nelle cassette negli originari dell'interrogatorio di Moro sono stati ma ritrovate Moro ridotta allo stato infantile da un'acutissima sindrome di Stoccolma è stato ucciso
Dopo essere stato spremuto fino all'ultimo segreto di portineria immagazzinate parlar Tacchio per la stagionatura e il successivo uso destabilizzante
Ma quindi quella uccisione risulta in qualche modo logica dovendo escludere la familiarità gratuita che non ha mai fatto parte del bagaglio culturale politica le Brigate Rosse
Dura soltanto che il prigioniero è stato utile perché le Brigate Rosse avevano programmato di usare le informazioni raccolte negli interrogatori sembra che Moro qualora fosse stato rilasciato contribuisce in quando consapevole delle sue dell'azione alla difesa della minacciata stabilità politica se le cose stanno così allora l'operazione Gladio rimette in circolo da ritrovamenti come le volte della tempestiva attivazione delle toghe rosse lagunari potrebbe esserlo soltanto una prosecuzione della campagna delle Brigate Rosse
Sì passiamo alla telefonata da Roma poi magari risponde
Pronto ad Anton vogliono Eolo chiedono soltanto e né a proposito delle invernali della
Della detta biglietti o nettezza biliare
E inni che vede il suo marito a distanza di tempo che con le etichette dico prima con le stragi perché prima sono avvenute il Piaggio
E e poi delle Brigate Rosse per fare crescere anche non non riuscendo con le stragi e c'è riuscito con le Brigate Rosse eretto a distanza di tempo renderebbe e vede così
Ma io voglio Gualtieri chiedo un'altra cosa ma come mai tranne che nel abbiamo sei né mera tanto antipatico da principio
Passatempo e più o meno niente al simpatico ma che per la bestemmia nella faccia di Bush o quella di De Michelis che mi mi mi fanno questa strana cosa ecco grazie ciao no
Se ci si se vuoi allora bene per sul primo Stato non ho capito bene la domanda però era interessante che lui mi sembra evidente tale vaccino pur non so se lo diceva sul serio paradossalmente però diceva che anche Claudio secondo i potrebbe essere un'emanazione Brigate Rosse
Perché il complesso capito bene no forse dobbiamo io avevo capito in un altro modo forse diceva in realtà è partito con una con uno schema poi un po'è stato travolto dal suo stesso schema comunque mi mi pareva di aver capito che la stessa la stessa polemica su Gladio potrebbe essere lui dice un'emanazione
Dei segreti che il Pd e Moro e in qualche modo usati dalle Brigate Rosse in tutti questi anni Epifani camper sopra colorire la cosa interessante come perché alle Brigate Rosse non esistono più almeno da
Cinque o sei anni Cerro questo non lascia dubbi politicamente secondo me non esistono più almeno da otto anni
De proprio di fatto poi come azioni comunicative da da vari anni però e come se esistessero ancora cioè nella nella nello scenario politico italiano quello che ci diceva all'inizio trascurato intervistano
Tutte guarda ad esempio anche adesso la situazione politica attuale no addirittura c'è un precedere pubblica che sembra che debba dimettersi unita all'altro
Un
Un Governo Andreotti Cancrini stabilite perché tutto questo meccanismo di fisico su che cosa è stato innescato anche lei ancora una volta centra il terrorismo centodue però se c'entra il il caso Moro la la famoso Manin umano non si è capito bene
Viviamo tutte le cose c'è traccia ancora una volta sì contro i batteri che dicevo prima cioè che tutto lo scenario politico ruota intorno al problema del del del terrorismo c'è molta quando addirittura il terrorismo non esiste più cioè non esiste un terrorismo ma esistono ancora i giochi sul terrorismo quintetto mi sembra la dimostrazione più chiaro della crisi
Che ti dicevo io cerca di natura non esistono più le Brigate Rosse queste forme più però esistono ancora gli stessi giochi che in cui vengono utilizzati
Le le carte delle Brigate Rosse o più che siano loro meno non lo so però comunque le carte le immagini ricordi le Brigate Rosse quindi vuol dire che se esiste ancora questo gioco a maggior ragione questo gioco esisteva prima quando noi insistevamo
Non so se no no e credo che ci sarà una concerto in cura la signora una logica mi sembra che che la mano pubblica non fa una grinza no vediamo se ho capito anche debbo mi pare che tu dica i misteri del potere le strutture occulte i giochi fra una struttura all'altra insistevano prima continuano ad esistere
E il terrorismo è stato una parentesi che ancora viene utilizzata da queste strutture comunque gli sopravvive ecco io dicevo ripromesso che piccola cosa di Confturismo non giusto e più produttore giochi nel processo nel terrorismo
E questa è la dimostrazione più lampante che sul terrorismo il potere tra sopra giocato
Perché qualcuno che è pura giocati quando il turismo non c'è ecco così sì sì adesso è chiarissimo perché io c'ho il diabete per scrittura fai giacché più grossi e più sporchi su questa cosa qui
Ecco allora io credo che copre che io non so se ho letto da qualche parte qualcuno che diceva ma però potrebbe essere anche cladi realtà un'emanazione Brigate Rosse in realtà invece no paradossale no
Se il gioco è lo stesso capo perché bloccato dall'altro e gioca sempre lo stesso però dove sta il punto che adesso dietro se non esistono più dati esiste ancora
Condivido sai qual è il punto di partenza se viene prima l'uovo o la gallina a questo punto ecco torniamo
Visto che in questo momento veline sono liberi diamo i numeri di telefono quattro otto otto zero cinque quarantuno quattro otto otto zero cinque quarantadue zero sei il prefisso torniamo Franceschini al punto di partenza di queste vicende che agitano le acque politiche via Monte nevoso mi pare diritti già chiesto una volta una cosa a proposito e a Monte nevoso nel corso di una manifestazione che si teneva di fronte al Senato della legge Gozzini
Ecco da allora ti sei fatto agli arricchito in qualche modo le tue opinioni sull'argomento trovare sinceramente io ti come ci diceva anche allora io non so che sembra veramente strano che qualcuno abbia voi
Nascosto successivamente delle carte che abbia sporta portate l'abbia rimesse mi sembra avere però contemporaneità c'è anche un'altra stranezza ad esempio che io ho visto come in USA ma era lauro Azzolini che diceva
Ma qualche verità diceva è mai una normale perquisizione in carcere noti fanno più da utili Tura anche Prospero Gallinari dodici ma in un'intervista all'Unità cose ti fanno più danni cioè distruggono muri cose del genere per andare a trovare carte ordo OUA armi o roba del genere estremismo che in una perquisizione come quella di di via Monte nevoso non abbiano trovato un pannello questo è veramente strano la cosa ancora più strana è che poi i lavoratori Bonisoli altri compagni avrebbero lanciato