Atreju 2024 - Separazione delle carriere: una riforma che l'Italia attende da trent’anni. La via italiana per una giustizia giusta, più efficiente e più efficace

O i nostri ospiti il ministro Carlo Nordio
Ministro
Prego Ministro si accomodi al centro
Professor Mario e svolgendo
Insigne giurista prego si accomodi
Ecco il professor Mario Osvaldo si accomodi
A fianco del ministro
Dottor Valerio De Gioia
Dottor De Gioia
Ecco il dottor De Gioia
Dottor Alessandro stallo
Prego
E il dottore Giuseppe Santa Lucia presidente dell'Anm prego dottore si accomodi pure
Modererà il dibattito Davide Desario Desario direttore dell'Adnkronos prego la sua postazione questa qui
Tornò
Allora comodato deve porre
Come annunciato ci occuperemo vi occuperete
Bella riforma della giustizia che è in discussione in questo momento alla Camera dei deputati
Una Progetto di legge costituzionale d'iniziativa governativa che si propone di attuare l'articolo centoundici della Costituzione sul giusto processo
Che al comma secondo
Dice che ogni processo deve svolgersi in contraddittorio fra le parti
In posizione di assoluta parità di fronte a un giudice terzo e imparziale
Questa riforma che è in discussione alla Camera
Di iniziativa del governo ma ci sono tante altre di iniziativa parlamentare si propone appunto
Di sancire la separazione delle carriere
Individuando due distinti Consigli superiori della magistratura il Consiglio superiore
Per la magistratura requirente e il Consiglio superiore della magistratura giudicante entrambi presieduti
Dalla Presidente della Repubblica del primo con il primo con il procuratore generale presso la Corte di Cassazione come componente di diritto il secondo con il primo presidente della Corte di cassazione come componente del diritto e con l'elezione
Di un terzo di componenti da parte del Parlamento e di due terzi da parte della magistratura
Giudicante per il primo della magistratura requirente per il secondo importantissima novità
Questa elezione avverrà per Soros per sorteggio sulla base ovviamente di una platea precedentemente individuata con criteri di professionalità e di competenza
La riforma prevede anche l'istituzione di un'Alta Corte disciplinare
Alla quale verranno devolute le verrà devoluta alla cognizione di tutti i procedimenti disciplinari che quindi non ha più apparteranno più ai due distinti consigli superiori
Della magistratura ma questa Corte disciplinare sia per i magistrati requirenti sia per i magistrati giudicanti anche se avverrà composta sulla base di elezione questo è il tema in discussione e quindi io lascio la parola immediatamente al moderatore il direttore della Adnkronos dottor Desario prego dottore
Allora grazie
Benvenuto a tutte e a tutti
Un dibattito molto importante molto serio e anche molto difficile perché da dovremo essere bravi a non essere estremamente tecnici perché è giusto che tutti riescano realmente a comprendere un tema su cui ovviamente
Si sta dibattendo il a maggio il Consiglio dei ministri all'unanimità ha varato questa riforma costituzionale che adesso da qualche giorno è entrata in discussione alla Camera se ho capito bene l'intenzione del governo sarebbe quella di portarla conclusione entro la fine dell'Est veri prima dell'inizio dell'estate
Allora comincerei proprio da lei ministro
La domanda che mi viene perché la riforma costituzionale per il governo così cruciale eccome risponde alle critiche di chi ritiene un pericolo per l'indipendenza dei magistrati e punitiva nei confronti della magistratura
Prima di tutto grazie per limpido grazie a voi particolare ringraziamento no
Al collega presidente Santa Lucia chiamo collega perché
Sembra il magistrato sempre il magistrato anch'io mi considero ancora facente parte sia pure con mais della magistratura per aver accettato questo confronto
Allora diciamo che c'è una ragion pura una ragion pratica per la separazione delle carriere e questa riforma costituzionale ragion pratica è che rientra nel programma del governo
O meglio rientrava nel programma della de elettorale poiché il popolo italiano ci ha dato la fiducia è un nostro dovere portarlo a compimento quindi è un dovere politico se vogliamo anche logico
Per ottemperare a quello che è il mandato elettorale preferirei però soffermarmi da tecnico sulla ragion pura
Dunque sulla ragion pratica della politica ragion pura è che la separazione delle carriere e quello che ne segue
è consustanziale cioè ecco connaturata a una riforma che è stata fatta più di vent'più di trent'anni fa
E che è stata fatta nientemeno è stata voluta da un eroe della resistenza quindi senza nessuna pretesa autoritaria parliamo per il codice voluto da Giuliano Vassalli Ron codice accusatorio modellato sul sistema cosiddetto anglosassone
Prima di allora il codice Codice corretto Rocco firmato da Benito Mussolini e da Vittorio Emanuele terzo era un codice inquisitorio e in quel colse la separazione delle carriere non aveva nessun senso
Anzi io facevo parte all'epoca ho fatto sì del giudice prima poi il Pubblico ministero per me era perfettamente normale
Però nel processo accusatorio dovunque viva in tutti i paesi dove è stato creato dalla Gran Bretagna alla Regno Unito la l'India il Sudafrica Nuova Zelanda eccetera le carriere sono separate
Perché
Perché nel processo accusatorio il giudice come poi avvenne è adesso anche inserito nella Costituzione dopo la riforma dell'articolo centoundici è terzo e imparziale
Terzo cosa significa significa che è equidistante dalle parti
E quindi non può essere confuso nella cosiddetta cultura della giurisdizione
Con il pubblico ministero la cultura della giurisdizione che viene spesso invocata contro la separazione delle carriere
è un termine abbastanza in proprio quando è usato in questo senso perché la giurisdizione o è ius dicere cioè pronunciare sentenza e allora è patrimonio esclusivo del giudice
Oppure la dialettica processuale e allora deve comprendere giudice pubblico ministero e avvocato nella stessa nello stesso canestro e con la stessa dignità
Punitiva per la magistratura sì figuriamoci se una persona non è che ha fatto il magistrato e ritornerebbe a farlo se fosse se avesse cinquant'anni di meno
Vuole una racconta
Riforma punitiva della magistratura non si vede veramente in che cosa consisterebbe quanto all'indipendenza e scritto proprio nella riforma costituzionale che anche e il Pubblico ministero cioè l'organo il magistrato inquirente
Avrà la stessa indipendenza la stessa autonomia dell'organo giudicante questo non è scritto non sarebbe scritto in una legge ordinaria è scritto proprio nella riforma costituzionale
Quindi
La vent'direi che suona non dico offensivo ma abbastanza bizzarro pensare che sia una riforma punitiva della magistratura la separazione delle carriere
Quanto poi alla costituzione del Consiglio superiore della magistratura
A e dell'Alta Corte di Giustizia faccio presente l'Alta Corte
Di giustizia disciplinare era stata ipotizzata già trent'anni fa dalla Bicamerale che allora era presieduta dall'onorevole D'Alema quindi diciamo così una persona di cui conosciamo le idee proprio per dare una garanzia di indipendenza assoluta della magistratura rispetto a se stesse la magistratura è e deve essere indipendente rispetto al potere politico ma deve essere indipendente anche rispetto a se stessa
E questo non sempre avviene proprio perché oggi la sezione disciplinare del Consiglio superiore della magistratura e diciamo è costituita da persone che vengono eletti dagli stessi magistrati
E questo crea un vincolo tra elettore ed eletto che dà una rappresentazione
Da una rappresentazione una percezione ecco di non parzialità quando si parla di imparzialità del magistrato
Si dice che deve essere oltre che apparire imparziale io
Preferirei dire che più che essere che apparire deve essere percepito come imparziale cioè lo Stella la il cittadino deve avere la percezione che il magistrato sta davanti a lui proprio come come terzo e non è un'espressione
Delle
Cosiddette correnti le quali sono sicuramente essenziali
Per la dialettica interna e culturale della magistratura quando però degenerano come molti magistrati hanno spesso hanno ammesso essere avvenuto in questi anni decenni erano come si è visto anche lo scandalo Paranaense visto anche prima
Allora bisogna trovare un correlativo voglio solo finire dicendo che queste cose io le ho scritte nel mille novecentonovantasette nel mio primo libro sulla giustizia
E quindi se sono stato scelto per fare il ministro da questo governo proprio in base alle cose che dicevo all'epoca significa che siamo convinti di portarla a compimento
Grazie allora
Io direi di sentire subito l'altra campana quindi presidente
Santa Lucia ne abbiamo sentite e lette sui giornali tante in questi giorni però adesso abbiamo l'occasione di sentire dalla sua voce fondamentalmente perché l'Anm l'Associazione nazionale magistrati è contraria a questa riforma costituzionale che come ce l'avrà detto adesso il ministro diciamo in sintesi
Sembra abbastanza diciamo logica che cosa c'è che non vi piace
Intanto un sincero grazie per essere per avermi invitato qui sono molto felice di poter dibattere questo importante parterre su questo tema
E spero come dire che qualche equivoco possa essere risparmiato dalla dalla dall'incontro diretto allora il ministro dice questa riforma e necessaria necessitata dal processo accusatorio chi giudica non accusa chi accusa non giudica giustissimo
Ma come è stato detto non solo dall'associazione magistrati ma di da illustrissimi studiosi il processo di questo tipo netta distinzione vuole una distinzione delle funzioni
Bisogna che il Pubblico ministero non faccia il giudice che il giudice non faccia il Pubblico ministero e questo c'è già
Cioè già in una maniera talmente radicale che dovete sapere che un magistrato entrato in carriera oggi
Può scegliere di cambiare funzione una sola volta nella sua vita dopodiché resta radicato nel ruolo o di pubblico ministero o di giudice
Si può discutere se come dire in il incatenare un magistrato a ruolo di accusatore sia una scelta felice o infelice ma così è oggi che accusa accusa vita chi giudica giudica vita questo è quello che vuole il processo accusatorio quello che attua il ministro il Governo le folle maggioranza di governo e la separazione delle magistrature
Perché le due magistrature non saranno più la stessa magistratura
Io trovo in questo molto più sincero
Ciò che è scritto nelle relazioni illustrative dei disegni parlamentari che hanno preceduto il disegno di legge di iniziativa governativa e in quelle relazioni scritte chiaramente che la separazione delle cosiddette carriere che poi nasconde molto altro come ha detto il ministro tornerò sull'Alta Corte
A lo scopo di indebolire un potere giudiziario che negli anni è cresciuto a dismisura questo è dico non Donini dato il tema meriterebbe grande riflessione ma il vero scopo della riforma in lino deboli Mendel che ridimensionamento degli giudiziarie secondo lei debole lo scrivono i parlamentari in quei testi di Leonardo ma per secondo lei perché
Allora è un fenomeno che attraversa tutte le democrazie occidentali abbiamo fondamentali Zap convolti diritti siamo cresciuti nella qualità delle democrazie
Abbiamo molti più diritti molti più diritti fondamentali di quanto le avevamo in passato quando c'
è un diritto soprattutto un diritto fondamentale entra in campo il giudice inevitabile
Più fondamentali siamo i diritti più riduciamo i poteri delle maggioranze politiche e chiaro perché è un diritto fondamentale non può essere toccato da nessuno nemmeno dalle maggioranze
Del momento
Direi di più nemmeno dalla unanimità politica perché le i testi nelle negli Stati costituzionali di diritto le costituzioni sono argine
All'arbitro delle maggioranze queste la nostra cultura piaccia o non piaccia noi siamo in questa cultura occidentale abbiamo
Una democrazia con molti diritti abbiamo più presenza dei giudici quando il giudice arretra vuol dire che arretrano i diritti questo è allora se vogliamo indebolire la magistratura il potere giudiziario la strada indicata da questo testo di legge è la strada giusta io dissento sulla premessa
Quindi il processo accusatorio necessita di una separazione delle funzioni c'è Gianna separare le magistrature a questo Effetto ovviamente
Non c'è nessun tipo di offesa ministro no lei ha detto non me lo sono sentito no non ci offendiamo per nulla dibattiamo sul contenuto
Le magistrature si separano il Pubblico ministero che è la magistratura che ha il potere più invasivo dell'azione penale
Si ritroverà secondo questo testo ad avere un suo consiglio superiore in cui avrà secondo questo testo la maggioranza Annoni
Fa paura un pubblico ministero che dà i cinque componenti di oggi in un Consiglio superiore molto più variegato si ritroverà ad avere i denti su trenta
Un pubblico ministero ingigantito eccessivamente patologicamente il ministro dice c'è scritto nel testo che avrà autonomia e indipendenza benissimo
Ma come è stato detto da un lunghissimo studioso nessuno neppure il ministro di Giustizia può ipotecare il futuro e quando alteriamo un equilibrio che c'è già
Siamo andando incontro a un pericolo che questo squilibrio trovi diciamo che non vuole lasciare la strada vecchia per la nuova si
Allora siccome il ministro ante ha richiamato tutte le esperienze dove le magistrature sono separate in tutte quelle ma esperienze il Pubblico ministero a un collegamento con la politica
Non mi scandalizzo lo si può fare ma è questo che si vuole si vuole un pubblico ministero col politicamente collegato non dico controllato perché anche nell'esperienza portoghese
Che richiamata da chi dice qua l'abbiamo un pubblico ministero indipendente benissimo
Un'organizzazione fortemente gerarchica in cui chi sta al vertice comanda chi sta giù e chi sta al vertice nominato politicamente se si vuole questo lo si dica lo si faccia
Noi diciamo non è la strada migliore
Oggi la politica magistrato sbagliano sbagliano e questo è un altro tema è un altro e un altro tre punto di confronto però non abbiamo collegamenti con la politica se mi consente l'ultima cosa ma la in coerenza la incoerenza del disegno di legge la rivela il disegno di legge perché di vita dei due magistrature crea due Consigli superiori in cui ciascuno non si a parla con l'altro
Istituisce l'Alta corte di giustizia in cui tutte le tue magistrature saranno insieme il Pubblico ministero giudicherà del giudice il giudice e il giudice giudicherà del Pubblico ministero allora io dico ma la separazione che avete fatto con l'articolo precedente centoquattro della Costituzione
Che Ceccon che fine fa nel momento in cui un'Alta Corte vede di nuovo le due magistrature mischiate che senso ha
Quale questa è la domanda che io faccio al ministro che senso ha una separazione fatta
In modo tale che sul terreno della maggiore fragilità quello disciplinare io magistrato giudicante debbo essere giudicato dal pubblico ministero sebbene ci sia ci avete separato nell'articolo precedente
Ministro vuole rispondere velocemente
Forse no no prego prego prego è molto semplice la risposta
Le nella nell'Alta corte giudicante
Viene attuata proprio quella che si chiama la come le intendo io la cultura della giurisdizione che unisce tecnici del diritto cioè avvocati professori universitari pubblici ministeri e giudici
Cioè la giurisdizione che deve essere considerata un tavolo a tre gambe
Giudice e pubblico ministero e avvocato l'avvocatura metto anche ovviamente
La in modo accademico il mondo i giuristi si attua proprio nel momento supremo che l'indagine l'Alta Corte disciplinare che però attenzione in parte nella parte togata e sorteggiata
Quindi spezza il legame delle correnti tra elettore ed eletto però un sorteggio ripeto nell'ambito di un canestro di persone qualificatissime Abba origine quindi che per definizione sono intelligenti preparate
E e competenti
Grazie allora do la parola al professor Mario Esposito professore di diritto costituzionale allora dal suo punto di vista è necessaria unno questa riforma costituzionale sulla giustizia
Su questa riforma e necessaria a mio avviso è opportuna e necessaria
Lo dico credo sarebbe necessaria per la verità auspicabile anche una riforma più ampia della giustizia perché noi pensiamo qui al settore penale ma non è l'unico settore nel quale ancora i principi costituzionali attendono di essere attuati ricordiamoci che la Costituzione italiana è una delle pochissime
Che consacra il diritto di agire difendersi in giudizio per cui pensiamo sempre il cittadino detto questo
E fatto una piccola precisazione che prima presente Santa Lucia diceva
Abbiamo fondamentali Sato una serie di scelte dunque questo comporta un irrigidimento è uno spostamento sulla giurisdizione
Un momento perché qui il fenomeno ancora assistiamo è diverso cioè dietro clausole molto non quelle costituzionali clausole spesso di Inter di livello internazionale molto generiche
Si è alligna
Una un potere interpretativo paranormativo che ormai hanno acquisito del giurisdizione che crea un conflitto permanente con potere legislativo quindi ricordiamoci il primo diritto il diritto a scegliersi chi governa quindi è un diritto politico il primo di
E dunque
La riforma c'è un paradosso questo dibattito perché a me sembra che questa riforma sia una riforma che prima di tutto soglie una serie di equivoci che erano rimasti irrisolti anche nella Costituzione nel dibattito costituente
E che
Attributi è chiaro che individua la figura del pubblico ministero gli attribuisce garanzie coerenti con questa figura allora solo due parole
La prima nella Costituzione nel testo attuale il Pubblico ministero non viene mai qualificato come come magistrato parte dell'ordine giudiziario
Trovatemi una disposizione costituzionale
Che attribuisca questa funzione c'è una ragione perché costituente era molto forte la corrente che riteneva penso Bettiol penso al Giovanni leone la corrente che riteneva opportuno che il Pubblico ministero come negli occhi tutti gli ordinamenti liberali
Dipendesse dal potere esecutivo quindi la discussione fu molto
Forte da questo punto di vista ora se è vero quello che dice la Costituzione cioè che la funzione giurisdizionale esercitata da magistrati e se è vero che il Pubblico ministero non devi esercitare funzioni giurisdizionale ma dell'esercitare l'azione ne dovrebbe conseguire che il Pubblico ministero non mente un magistrato ai sensi dell'articolo centouno dico questo
Perché lo stesso articolo centosette della Costituzione se lo leggete con un po'di serenità
Dice che al Pubblico ministero solo uno attribuite le garanzie previste dalla legge sull'ordinamento giudiziario non è non non non da una raffigurazione che ne fa una sorta di
Semplice alternativa nelle funzioni rispetto al magistrato giudicante questa riforma quindi astretta regola è una riforma che garantisce il Pubblico ministero proprietà anche nei confronti di una di pressioni che possono derivare dall'esterno rispetto al suo quarto esercizio della dell'azione quindi mi pare opportuna e nel senso dell'i principi costituzionali
Grazie allora abbiamo sentito il ministro ex magistrato abbiamo sentito il presidente dell'associazione magistrati ascoltiamo sul palco abbiamo un magistrato Valerio De Gioia allora la domanda che le voglio fare questa alla luce dei come si sta diciamo delineando la riforma a suo parere
Le modifiche incideranno sui tempi della giustizia su una maggiore efficienza della giustizia si allora io mi permetta Cindy insomma non è che proprio particolarmente efficiente l'Italia
Ma io da questo punto di vista qualunque riforma in grado di accelerare i tempi del processo dovessero nel forma accettata da tutti
Il problema che noi abbiamo oggi dopo aver sentito le diverse considerazioni affrontare i punti problematici perché quello che viene detto da alcuni perché questa separazione delle carriere
Porterebbe due sostanziali Problemi il primo sottrarre il Pubblico ministero alla cultura della giurisdizione questo è stato ripetuto anche io
Però io invece voglio rappresentare far capire che noi abbiamo un altro problema
Perché quella unitaria cultura della giurisdizione talvolta porta contaminazioni della cultura del Pubblico ministero nei confronti del giudicante
Con un effetto alle volte paradossali
Perché se io come giudice condivido la cultura mia della giurisdizione perché lo formate insieme a quel pubblico ministero
Che ha vinto il mio stesso concorso che me lo sono ritrovato nel consiglio giudiziario nel CSM con il quale quattro ricorsi
Della Scuola superiore della magistratura io a quel punto non soffi no quale misura rimanga il soggetto terzo e imparziale del quale parla il centoundici della Costituzione perché vi si verifica
Questa conseguenza
Che come il giudicante contaminato dalla cultura del PM io consideri l'ipotesi accusatoria
Come una verità che deve essere scardinata dalla difesa dell'imputato quando invece la Costituzione spiega che esista un principio opposto che quell'ipotesi accusatoria deve essere tutta confermata
Nella fase del processo e non deve essere il difensore dell'imputato a scardinare secondo punto e poi finisco
L'altra
Problematicità che mi sembra sia emersa anche oggi quelli che sono poi i problemi che dovrebbero portare hanno condividere questa riforma importante perché costituzionale
E l'idea che il Pubblico ministero se è separato dalla magistratura giudicante
Diventerà un soggetto asservito all'esecutivo questo mi sembra di aver sentito da più parti allora io per tranquillizzare i presenti ho letto il disegno di legge costituzionale
E di meccanismi che possano portare all'asservimento del PM all'esecutivo non c'è traccia
E presidente presidente
Collega magistrato dice che non c'è rischio e traccia di un non le si avvicina non c'è traccia il rischio c'è guardi che proprio il fatto che ha detto il ministro in ogni
Poi paese in cui c'è la Scala il processo accusatorio c'è la separazione delle carriere in ogni Paese aggiungo io in cui c'è quello che dice il ministro ce la dipendenza dall'esecutivo guardate che Germania e Francia Germania e Francia
Hanno avuto dalla Corte di giustizia dell'Unione Europea ma sei mesi fa otto mesi fa un anno fa il ministro lo sa bene
Delle pronunce in cui è stato detto quel quel pubblico ministero non assicura quelle proprio per il collegamento col potere esecutivo quelle garanzie di indipendenza e di autonomia che consentono di essere autorità giudiziaria ai sensi della normativa sull'ordine europeo d'indagine e sul mandato di arresto europeo non voglio entrare nella tecnicalità
Però quei magistrati del pubblico ministero nella vicina Francia e nella vicina Germania dalla corte di giustizia non sono riconosciute autorità giudiziaria autonoma indipendente
E questo il futuro in cui ci incamminiamo
Alessandro
Ti chiamo in causa qualche dalle colonne del del tuo giornale scritto un editoriale che ha fatto molto discutere ai proposto di intitolare questa riforma costituzionale sulla giustizia
Al grande
Giovanni Falcone
Così
Sì sì ma non non credo
Va bene
Vince Bossi ma non credo
Di avere avuto una buona idea se per buona idea intendiamo agevolare questo il percorso di questa riforma
Una piccolissima premessa
è ovvio che
Come dire quando si fa una riforma c'è una conflittualità tra le parti ma in questo dibattito
Secondo me c'è un grande assente
E il grande assente la giustizia così non funziona
Ok e sempre
Non funzionò dal punto di vista quantitativo qualitativo non funziona nemmeno rispetto alle esigenze degli stessi magistrati non funziona nei confronti dei cittadini non confronta nella non funziona quindi fa cambiata
E i magistrati dicono va be ma la cambiamo noi
Beh insomma fatevi sanare un'azienda a al consiglio di amministrazione che l'ha portata al fallimento mi sembrava un po'curioso però
Lotta sapete perché non mi fido che la Salvino che la difformi non l'autoriforma Mino i magistrati possiamo far riformare la giustizia a una categoria che per bocca del suo esponente più di prestigio
Scusi presidente dell'Associazione nazionale magistrati l'alto quel giorno si è opposto all'istituzione di una giornata in ricordo delle vittime della giustizia di intitolare con la giornata ai sotto
Vuol dire che non c'è
Poi gliele chiede non non c'è la la credibilità e l'autorevolezza per dire ragazzi ci pensiamo noi perché se non si riconosce dopo trent'anni
Che Enzo Tortora è stata la pagina più nera dalla magistratura italiana e se non ci si vergogna che gli autori di quella di di di quell'omicidio perché poi diventato l'omicidio totale è morto
Sono stati tutti promossi hanno fatto tutto una grande carriera non funziona così non può funzionare così dottore ma vengo
Dentro a Giovanni Falcone perché ho detto a Giovanni Falcone
Perché cosa rimossa dalle cronache dal dibattito dai convegni di Magistratura democratica dai comunicati stampa dell'Associazione nazionale magistrati all'asta dalla sinistra il primo il primo a invocare la separazione delle carriere come fondamentale per la giustizia italiana è stato Giovanni Falco offre
Giovanni Falcone che adesso post mortem è diventato l'errore per la magistratura giustamente ma anche il vessillo
Di una parte della magistratura e della sinistra politica quando sapete una cosa e storia Giovanni Falcone prima di essere ucciso dalla mafia è stato ucciso dal CSM e dalla sinistra
E chiudo e chiudo
è abbastanza strano sapete che Giovanni Falcone era sostanzialmente comunista
Il suo
E apolidi non no faceva politica attiva ma il suo punto di riferimento si chiamava Giovanni Berlinguer
Allora se io leggo i verbali con cui Giovanni Giovanni Falcone è stato processato davanti al CSM
Dai suoi colleghi
Un processo durissimo
Allora io metto a confronto il verbale di quel processo e il fatto che in una sana
Conservatrice di destra il nome Giovanni Falcone ci si alza in piedi si applaude c'è qualcosa che non va tutto
Allora io però devo richiamarla incauta insomma credo che lei voglia quantomeno rispondere da un lato alle affermazioni e abbastanza forti di Alessandro Sallusti che ha detto che non si può far risanare un'azienda al CDA di che l'ha mandata al fallimento quindi accusando di fatto la magistratura
E la seconda cosa che Giovanni Falcone prima di essere stato ucciso dalla mafia è stato ucciso dalla sinistra
Dalla magistratura
Guardi allora cerco di rispondere senza accedere a come dire alle enfatizzazioni la propaganda se si imbocca il nome di Giovanni Falcone dividersi credo che si stia sbagliando
Completamente non è che ci si divide sul nome di Giovanni Falcone se questo pensa il direttore Sallusti fuoristrada questo giusto per chiarirci
Dopodiché errori benissimo noi non siamo per nulla per nulla per coprire chi sbaglia e il ministro che all'azione disciplinare
E il ministro che ha l'azione disciplinare se c'è un errore giudiziario causato da un errore colpevole noi chiediamo al ministro dico non abbiamo mai chiesto diverte cosa diverso e non so perché il ministro
Ho tentenna ma l'azione disciplinare e per costituzione del ministro dico di più
Che le risorse per l'azienda e be ebbene non vi piace per articolo della Costituzione sono in capo al ministro è un'azienda in cui noi produciamo sentenze ma le condizioni in cui si producono le sentenze le gestisce il ministero della giustizia non c'è nessuna personalizzazione col ministro nord di ovviamente io parlo del ministero dell'istituzione io visito molte sezioni io sono stato meno di un mese fa a Catanzaro la situazione in cui si lavora in quei distretti
è assolutamente drammatica con un numero di magistrati assolutamente risibile con i carichi di lavoro non mi si dica che la responsabilità di quell'amministrazione di quell'azienda è nostra noi oggi
Chiederemo al ministro c'è una riunione in questo momento del comitato direttivo dell'associazione di fare qualcosa per quei distretti
Distretti che hanno scritto al ministro qualche anno fa senza trovare risposta sono queste
Le condizioni dell'azienda e aggiungo e chiudo che questa riforma costituzionale non ne intercetta uno dei veri problemi della giustizia non intercetta uno
Allora ministro torno da lei ne abbiamo sentite
Allora abbastanza però io devo chiedere vago dapprima risponde con le faccio la domanda se vuole interrogarsi sì ma lo farò rigido pacato cui anonimo perizie
Allora prima
Prima di tutto allora nessuno
Sono in parte d'accordo con quello che dice il presidente Santa Lucia nel senso che l'organizzazione della giustizia sulle sue lentezze i suoi fallimenti non dipendono certo esclusivamente dalla magistratura
L'organizzarla giustizia il bilancio della giustizia è sempre stato ancillare è sempre stato molto modesto per varie ragioni anche perché noi non diamo molto consenso politico voglio dire il ministero delle Giustizia
Non è un ministero particolarmente diciamo così adatto A pagina ad acquisire consensi
Però l'azione disciplinare ecco però va detto che la stessa magistratura disperde molto spesso le sue energie
Noi abbiamo concessi che sono durati anni e anni e si sono conclusi nel nulla vedi il processo Stato-mafia
Vedi il processo ad Andreotti vedi processi che durano decenni impiegando migliaia e migliaia di ore di lavoro e centinaia di migliaia di euro di spesa di vario tipo a cominciare dalle intercettazioni che magari se fossero stati impiegati in altro modo avrebbero potuto accelerare altre forme di indagine e di dibattimenti
Diciamo che le le responsabilità sono per essere a metà e a metà per quanto riguarda l'azione disciplinare
No qui non sono d'accordo l'amico Santa Lucia sa benissimo che intanto l'azione disciplinare e prerogativa essenzialmente dal procuratore generale della Cassazione o incerto il ministro ha potere d'iniziativa ma vorrei portando nelle statistiche il novantacinque per cento e passa di queste azioni disciplinari finiscono nel nulla cioè vengono in un certo senso assolte ma quello che vedete quello che è più importante al di là dell'aspetto disciplinare che è anche un argomento non molto delicato è antipatico problema vero sta nel fatto che se noi andiamo a guardare anche quei magistrati che sono stati puniti o addirittura rimossi
E andiamo a leggere i loro giudizi precedenti al fatto che hanno commesso
Vediamo che il novantanove virgola nove per cento di tutti i magistrati d'Italia sono giudicati eccellentissimo i bravissimi operosissime eccetera eccetera ora non resiste al mondo credo un organismo in cui vi sia un cento per cento di componenti che sono al top ma guardate io ho fatto anche parte di consiglio giudiziario
Credo che l'amico Santa Lucia non mi posso smentire la gran parte novanta per nove per cento dei magistrati in servizio
è a dei giudizi che sono stratosferici sotto il profilo della sotto il profilo elogiativo poiché si trova lo scandalo Palamara poi si trovano scandalo Tiziano storie scandalo Caio e si va a vedere il freezer ma magari quelle persone erano chiacchierate se c'erano state chiacchierate ma allora significa che il sistema di controllo del CSM non ha funzionato perché erano sempre state giudicate al top della graduatoria
L'orario alone sacro mi scuso coi colleghi
E poi mi taccio per tutto il dibattito a metà in questa norma cosa allora la magistratura dice sostiene un politico un amministratore
Selvaggio se raggiunto da un avviso di garanzia di fatto si deve togliere di mezzo perché
Perché il solo sospetto lo rende inadeguato esercitare la sua mansione Caprino successo con Giovanni Toti no indagato per una sera ideati arrestato
è stato liberato quando si è dimesso
La magistratura ha detto se vuoi tornare libero ti devi dimettere perché ti devi dimettere ecco aspetta aspetta aspetta aspetta ti devi dimettere
Perché vuoi gavetta che hanno sei più credibile b poi reiterare il reato se non ti dimetti
Bene ci sto
Ma allora dottore mi spiega perché a Milano c'è un procuratore della Repubblica molto famoso si chiama De Pasquale
Che ha fatto un processo contro la prima azienda di questo Paese creando dei a questa azienda dei danni inenarrabile quindi creando dei danni al Paese l'azienda si chiama ENI
Si arriva alla fine del processo ENI si scopre del dottor De Pasquale ha toccato quel processo cioè ha omesso per le prove
Il dottor De Pasquale per questo alleato che
è stato indagato o rinviato a giudizio condannato sapete cosa fagotto penso De Pasquale il procuratore della Repubblica a Milano
Allora mi spiego perfetto di
Mi spiega perché Totti
Indagato si deve dimettere e uno di voi condannato può continuare a fare il suo lavoro io questo non lo
Santa Lucia prego prego tanto Lucia
Calmi dall'unica
Prego tanto visionare un dibattito penso che tutta la platea si ritrova sulla presunzione di innocenza e quindi io non dico nulla sul collega parlo in generale la magistratura ha fatto il suo è stato indagato
Rinviato a giudizio e condannato dico ammesso che sia quindi io no non per carità non è il caso del collega estraiamo dalla corte al caso concreto e poi la magistratura può aver procurato una magistratura ha fatto il suo se continua a fare il procuratore la magistratura non può farci nulla io
Direi ministro il CLN dopo qualche nuvola ma CSM non ha poteri di iniziativa hanno iniziative del ministro Chiti allora va cambiato il CSM tuttora va scusi va
Se io faccio discussa
Se io faccio il giudice è un pubblico ministero non mi porta un caso io non posso farci nulla il Consiglio e il giudice e l'azione ce l'ha il Pubblico ministero il Pubblico ministero
In questo caso e il ministro della giustizia
Che ai sensi della e col Cremlino bio costituzionale all'azione disciplinare se quel magistrato non deve più continuare a fare il magistrato e una valutazione di iniziativa poi deciderà il consiglio del ministro sul caso Totti sul caso Totti
Lì era quelle valutazioni che dice il direttore Sallusti furono fatte sulla misura cautelare
Allora non c'è nessuno strappo d'una giurisprudenza consolidati dissi ma se avete un funzionario di banca che si mette i soldi in tasca dei correntisti
E lo arrestate e resta alla cassa
E per giurisprudenza sbagliata giusta non importunato ma per dire che non c'è stato nessun trattamento diverso nel caso ecologista dato che si mettevate Margherita Caroli nella rete posto che non non colpa nostra
Ma che cosa deve fare e Brescia
Beh lei la la sentenza passa in condanna definitiva e quindi eventuali interdizioni con la definizione prima di trovare subito rovinare ma scherziamo che centra la magia USA dal presidente ad esempio ministro la chiamano in causa quindi un secondo deve rispondere
Su quelle che scuoteva la testa rispetto a Santa Lucia che diciotto e se quell'magistrato è ancora lì
Perché non interviene il il Siss però non vorrei che la la tavola rotonda diventasse un po'troppo sbilanciata ma no ho detto prima
Il perché l'iniziativa dell'azione disciplinare quella vera
Che la nostra è un'iniziativa di impulso spetta al procuratore generale della Cassazione
Resa tempesta è procuratore affiliazione di avere ancora aperta detto quesito detto a questa io non voglio entrare nel sono il primo a patrocinare la la presunzione di innocenza
Che
Secondo me è un propulsore scritta nella Costituzione è un baluardo
Quello che posso dire un punto da cittadino nemmeno dal ministro è che la procura una procura che per anni per decenni è stata considerata un po'il simbolo della magistratura italiana a diciamo in un certo senso papà contribuito al crollo che ormai palpabile della credibilità della magistratura abbiamo avuto una protagonista di Mani pulite
Questo sì è stato condannato per via definitiva il dottor Davigo ormai deve tecnicamente parlando secondo le sue stesse parole che ha usato nei miei confronti a suo tempo di Craxi è un pregiudicato
Allora uno dei tempi belli ed e parliamo di una delle colonne tecnico della procura più importante d'Italia dopo quella di Roma poiché avevo visto il caso De Pasquale ma abbiamo che ha avuto un altro caso di altri
Colleghi di cui non voglio fare i nomi che sono ancora sotto indagine alcuni sono stati prosciolti libera nei confronti di altri l'indagine va avanti non è una bella immagine che viene data della magistratura e soprattutto non è bella l'immagine di voler difendere a tutti i costi delle posizioni che al di là di quelle che sono le condanne penali definitive
Sono pregiudizievoli per quello che riguarda la percezione che il cittadino ha della credibilità della magistratura
Lo ripeto collo con dolore noi oggi noi non lo fanno i magistrati abbiamo i due terzi degli italiani che non si fidano di noi la la credibilità della magistratura è scesa sotto il quaranta del trentacinque per cento
Quando sono entrato io in magistratura
E e e e conduce con le indagini sulle Brigate Rosse la nostra credibilità era superiore a quella della Chiesa cattolica ora ci sarà una ragione per la quale oggi i cittadini noi non credono più ecco questo
è una domanda che non andare allora però ministro le approfitto perché lei prima ha parlato inizialmente di quanto fosse diciamo portante centrale nell'azione di governo
Questa riforma la vorreste portare a compimento abbiamo detto entro prima dell'estate
In seconda votazione se non sbaglio serviranno i due terzi dei voti
Quindi la maggioranza dovrà trovare un allargamento diciamo delle forze ma laddove si dovesse arrivare invece al referendum e laddove mettiamo il caso del referendum non dovesse ottenere il risultato a favore del governo questo minerebbe qualcosa per il governo
Beh
Essa una un referendum così importante sulla giustizia che ripeto io auspico perché è un argomento così delicato per il quale l'ultima parola secondo parere dovrebbe
Essere attribuita al popolo e che auspico avvenga anche qui
In termini razionali non in termini emotivi in termini di logica non in termini di passionalità
Beh certo delle conseguenze ci sarebbero però attenzione non vorrei che un domani un referendum di questo tipo forse come è avvenuto in altri casi personalizzato governo si governo no
Questo non sarà o non sarebbe io dico non sarà perché sono certo che il Parlamento approverà la legge costituzionale
Me contro la magistratura le contro il Governo si tratta di vedere se noi vogliamo vedere un assetto IST costituzionale
Che sia in linea con quello che è l'ordinamento diciamo generale degli Stati democratici e liberali che hanno una separazione netta tra pubblici ministeri e accusatori tra giudicanti e giudicati e con una corte disciplinare che non sia formata dalle stesse persone che devono essere giudicato da questa grazie
Stiamo andando al secondo giro
Presidente tanto Lucia vuole ulteriore momento di ritorno un attimo sul tema che ha visto il maggior numero di applausi magistrati che sbagliano ora non so cosa c'entri la condanna di Davigo
Per un fatto commesso trent'anni dopo con Mani pulite non lo comprendo
Mani pulite è stata una stagione con errori per carità io sugli errori e magistrati non non faccio meno no indulgenze però è stato un fenomeno di una grandissima corruzione politico amministrativa credo che questo sia consegnato alla storia aldilà deteriori di singoli cosa c'entri la condanna di Davigo per un fatto di trent'anni fa con Mani pulite non lo capisco detto questo
Un magistrato che sbaglia solitamente commette un abuso di ufficio
Lo abbiamo abolito l'abuso di ufficio direttore se io nascondo le carte commette un abuso
Non ce la faccio più
Non lo abbiamo fatto noi non lo abbiamo voluto noi
No i magistrati che sbagliano rivogliamo puniti perché non vogliamo che gli errori di pochi cadano su un'istituzione
Noi difendiamo una ma la magistratura non i singoli difendiamo nell'istituzione e noi crediamo che l'abuso d'ufficio potesse essere un argine anche contro gli errori dei magistrati
Presidente però mi dica una cosa domani domani l'associazione nazionale la vettura mi scusi ma se nascondesse nascondi le carte adesso parlo da ex pubblico ministero ecco ne abusa di consenso salvo rispetto
è reato è se il reato è forse il reato di omissione che è un po'meno grave dell'abuso Diotti l'ufficio l'abuso era un po'credo che fosse le la fattispecie più calzante
Allora Presidente andiamo guardiamo avanti domani l'Associazione nazionale magistrati l'Associazione nazionale magistrati domani si riunisce in una assemblea straordinaria per stabilire come organizzarsi contro questa riforma allora quello che vorrei capire come pensate di mobilitare ogni ma credo come se nulla di più
Se non in quantitativamente con quello che quel che sto facendo io oggi non contro la riforma
A favore di tutti i cittadini che saranno probabilmente chiamati ad una espressione di voto referendario
Che si sappia meglio che si conoscano anche le opinioni di chi voi non apprezzate questo non aiuta la magistratura aiuta la democrazia un conto una un dibattito più più arricchito
Di argomenti è un dibattito che aiuta tutti questo vogliamo fare null'altro grazie allora torniamo dal professor Esposito abbiamo sentito due diversi pareri rispetto al tema
Del quanto diciamo la politica posto ad un certo qual modo influenzare la magistratura a suo parere questa riforma queste nuove norme
Influenzare la politica influenzerà il pm sarà sempre più assoggettato all'esecutivo Omo no
No questa riforma al contrario lo accenno qualche prima però il il presidente dice tutt'altro no no io non sono affatto questione anzi devo se posso faccio mi spiego rapidissimamente
Questa riforma porta maggiore evidenza spostando Martin Costituzione quella distinzione sulla quale poi tutti dicono essere raccordo tra l'esercizio dell'azione l'applicazione la legge in sede di giudizio
La poi questo ebbe sarà garanzia di soggetto undici che ha portato avanti la frontiera del processo accusatorio quindi dove la distinzione tra le parti il giudice deve essere ancora più pregnante più forte
Un'altra osservazione però quindi anzi se dovessi fare
Un'osservazione critica direi forse questa riforma è stata anche fin troppo timida cioè rispettosa poteva anche andare un po'più avanti domanda sappiamo tutti che l'esercizio dell'azione penale
è un esercizio che comporta una serie di valutazioni discrezionali anche sulla tipologia dei reati da perseguire per evidenti ragioni essendo ovvia matematicamente quasi impossibile
Che vengano perseguiti tutti i reati
Questo significa che una parte una scelta che è di carattere politico pensateci bene politico è di politica criminale presente diritto penale è una scelta affidata ai pubblici ministeri al Pubblico ministero
Di qui la domanda che pongo di grazia a chi risponde il Pubblico ministero che sceglie di perseguire alcuni reati piuttosto che altri cioè perché impegna vorrei però domanda provocatoria forse ma insomma ogni volta che si evoca ci sono avvenuto riconosciuto tutti ordinamenti di assoluta tradizione democratica nei quali l'agire l'azione penale compra è una scelta della quale si risponde di fronte agli elettori di fronte alla è una scelta politica dico perché quindi quando si dice che significa influenzare
Beninteso non significa legittimare quelle altra cosa questo è un gioco verbale pericolosissimo è chiaro che condotte di indebita pressione da chiunque provengano sono vietate però
E mi pare dicesse proprio Falcone
Siamo sicuri che questa astrazione totale di questo tipo di scelte dalla responsabilità politica sia favorevole a un ordinamento democratico liberale io ho molti dubbi quindi poniamoci questo problema anche perché la Costituzione consente ampiamente su questo di lavorare
Perché lo Statuto precedente è una sto punto tutto in via di legislazione ordinaria mentre oggi la si forma costituzionale se dovesse passare Porta a livello superiore questa distinzione e il problema anche giusto che che magari che venga posto se dell'azione penale delle scelte che si fanno qualcuno dovrà pure rispondere nei confronti a collettività che e chiudo è il titolare finale di tutti questi Teresa altrimenti rischiamo faccio una battuta di tornare a dibattiti Tanzi ha reciso cioè una questione di poter ieri suppose quello giudiziario sul potere d'alta non dovrebbe esserlo
Che si confrontano e decidono quali spazi occupare a seconda dei momenti delle tendenze culturali l'interesse finale e per la collettività alla quale si deve rispondere
Grazie
Dottor De Gioia le faccio un'altra domanda Sempre inerente ovviamente alla riforma la costituzione di due diversi CS
Il fatto che vengano diciamo istituiti anche per sorteggio a suo parere può a vere una reale poi è risultato e ed eliminare in certo qual modo il il discorso della degenerazione delle correnti a cui abbiamo tristemente assistito sì sì io sono assolutamente favorevole a una modifica del CSM
E all'integrazione dei componenti per sorteggio perché ne abbiamo visto negli ultimi anni
Quello che è successo che ho avuto anche un clamore mediatico perfetto diceste distorsioni del sistema dovuto alle correnti
Ma molti invece non sanno quali sono le ulteriori distorsioni legate alle correnti perché molti fatti
Anche gravi sono passati inosservato
Quindi se quella composizione per effetto di un sorteggio consente dis legarsi da quei meccanismi che sono stati oggettivamente fallimentari questa e la riforma buona per la collettività e per i cittadini
Grazie Alessandro tu che ne pensi docenti c'è scritto un libro sulla vicenda Palamara e sulle correnti me che non è cambiato nulla assolutamente nulla non son cambiati nemmeno o son cambiati poco di degli attori
Dell'acconto di Palamara
Però vedi nella riforma che è in discussione
C'è il grimaldello per far saltare cioè un grimaldello che potrebbe far saltare definitivamente il sistema Palamara che tutt'oggi in piedi con altri protagonisti e perché è questo nome non viene mai cos'è questo che mandano non viene mai citato perché anche da parte dei magistrati sarebbe dovuto perché su delle avrebbe qual è il vero obiettivo il vero obiettivo dei magistrati è mantenere il controllo che le correnti hanno sulle nomine quello è il problema allora in questa riforma c'è il grimaldello caro ministro che è il sorteggio
Il sorteggio è l'unica cosa che può
Definitivamente azzerare e e non e non è il il sistema Palamara sistema Palamara poi le appeso quel nome ma è il sistema delle correnti
Finché le correnti avranno potere di decidere chi fa il procuratore di Milano e di scambiare il procuratore di Milano procuratore di Roma e di Scampia depuratore di Roma con i giudici di Palermo eccetera eccetera
Tu puoi fare tutte le riforme di questo mondo ma non cambia nulla
Grazie allora abbiamo fatto i vigili abbiamo detto tante cose abbiamo iniziato con Ciaccia diciamo definito i contorni del dibattito senatore Balboni a cui chiedo dopo aver ascoltato
Do più o meno tutte le situazioni il ministro la sua il presidente da soli tre magistrati un costituzionalista un magistrato è un giornalista che idea si è fatto
Ma io credo che la separazione delle carriere sia davvero l'attuazione
Di un principio fondamentale che è scritto nell'articolo centoundici della Costituzione come dicevo prima perché vede al di là per la separazione delle funzioni che è vero quello che dice tutto Santa Lucia già oggi effettivamente
E difficile che per più di una volta un magistrato dell'accusa posta diventerà un magistrato giudicante ma vede dottor Santa Lucia sono comunque persone professionisti che fanno parte di uno stesso percorso hanno fatto il concorso da uditore giudiziario insieme
Hanno fatto la pratica insieme
Frequentano spesso addirittura gli stessi uffici o gli stessi ambienti
Cioè io che ho fatto l'avvocato per quasi quarant'anni
Le posso assicurare che
Molto spesso ho trovato un giudice che in perfetta buona fede
Accoglieva l'eccezione del Pubblico ministero senza nessun problema ma magari in un altro processo con lo stesso giudice non accoglieva la stessa eccezione della difesa
Ma non per pregiudizio ideologico no per partito preso per forma mentis
E aggiungo perché hanno lo stesso percorso
E aggiungo e aggiungo anche un'altra cosa vede
Cioè il
Il Pubblico ministero
Per cultura
Che per forza deve ispirare la sua azione alla alla cultura del sospetto al dubbio cioè deve indagare deve rappresentarsi ogni situazione possibile deve scavare in fondo anche magari su situazioni
Che
Non conosce ma che si deve rappresentare in un modo o nell'altro per decidere quale percorso intraprendere e quanti sono i pubblici ministeri che si innamorano delle loro ipotesi dello rotte teorie e che vanno avanti anni anni e anni
Senza che poi ci siano i riscontri
Il caso di quel parlamentare di che è emerso a al all'ordine del giorno da Bogart opinione pochi giorni fa sette anni sotto processo per poi quegli stessi magistrati chiederne il proscioglimento cioè voglio dire sono cose che spavento né allora come posso immaginare che quel pubblico ministero domani vado a fare il giudice
Dove occorre una mentalità completamente diversa una cultura completamente diversa
Dove deve vigere davvero il principio per cui se la cosa non prova fino in fondo infatti su cui basa quella quell'azione penale poi io giudice non devo
Condannare nemmeno se dentro di me
Mi convinco sulla base di altri elementi che magari quella persona è colpevole perché io rimango affezionato al principio di Beccaria per cui è molto meglio un colpevole in libertà
Che una persona è un agente in galera e se pensiamo che oggi ogni anno più di mille persone vengono incarcerate pur essendo innocenti attraverso l'istituto da custodia cautelare lei capisce che essere tranquillo sul fatto che un giudice ragiona come un giudice è un pubblico ministero giustamente ragione come pubblico ministero io credo che questo sia un passo in avanti per la civiltà giuridica non un passo indietro grazie
Allora prima di chiudere il ministro la lascio andare perché so che ha un treno
Però mi devi dire una cosa
Secondo lei
Da uno a dieci quanta possibilità cioè che voi portiate a casa la riforma senza passare per il referendum
Senza passare per referendum
No direi che non c'è
Non cioè non non credo ci sia una maggioranza a quanto si legge che ci sia una maggioranza parlamentare dei due terzi ma aggiungo però e l'ho già detto che tutto sommato su una materia così delicata e così complessa io mi auguro che sia il popolo a esprimersi anche perché non vorrei che una eventuale maggioranza qualificata forse uno domani considerata una sorta di sospetto come se sotto sotto ci fosse stata una bara teoria politica di un do ut des Arts diamo la parola al popolo
E quindi tutto sommato io lo auspico da versare
Allora grazie a tutti grazie a voi di essere stati con voi