Quarta edizione di Parole di Giustizia "Democrazia e autoritarismo" (Terza e ultima giornata)

A posto
Dunque buongiorno a tutti e Benvenuti a quest'ultima giornata di parole di giustizia grazie intanto per essere venuti perché non è scontato insomma date le sue condizioni meteorologiche abbastanza avverse
E dunque io sono un neolaureati e realtà dell'Università degli studi di Urbino Carlo Bo in procedura penale appunto con la professoressa Chiara Gabrielli che
Ringrazio insomma per l'occasione che ha dato a me e ad altri colleghi per poter introdurre questi incontri che si sono succeduti in questi giorni qui appeso no e anche nelle scuole
E dunque oggi questione questa giornata vedrà il ecco due incontri diversi
Il primo dei quali del titolo l'Italia è una repubblica parlamentare la questione del premierato elettivo
Dunque di la questione forse la conosciamo un po'tutti a grandi linee il governo attualmente in carica
Il tre novembre del due mila ventitré quindi ormai quasi un anno fa a proposto un disegno di legge relativo all'introduzione di una serie di modifiche costituzionali ad una serie di articoli della Costituzione
Finalizzati ad introdurre nel sistema che è quello che viene chiamato il cosiddetto premierato c'è un sistema che andrebbe a modificare quello attuale introducendo un'elezione di retta a suffragio universale diretto del Presidente del Consiglio parallelamente atto un'elezione diretta anche chiaramente del del Parlamento
Per la durata di cinque anni di entrambi appunto parallelamente si vorrebbe altresì introdurre adesso in breve insomma non entro nel questioni tecniche anche perché poi giustamente ci sarà spazio per perché in essa giustamente che più di me
Si vorrebbe altresì introdurre un premio di maggioranza pari al cinquantacinque per cento dei seggi
Chiaramente per le liste e candidati collegati al Presidente del Consiglio tutto ciò con la dichiarata finalità garantire una maggiore governabilità la finalità della riforma questa alla fine non si dice continuamente e e rivale verranno però anche la fiducia chiaramente
Fiducia Achille dovrebbe essere approvata in prima battuta qualora non lo fosse un Presidente dalla Repubblica dovrebbe si ipotizza chiaramente riaffidare l'incarico allo stesso presidente del Consiglio ed eventualmente solo di fronte a due tentativi falliti
Eventualmente sciogliere le Camere
Ecco adesso io mi sono soffermato solo veramente così molto molto sinteticamente però la proposta di riforma ha suscitato numerosi interrogativi chiaramente ad esempio ci si chiede chiaramente se l'intento dichiarato politico di governare carenti alla maggiore governabilità maggiore stabilità quale impatto faranno queste modifiche sulla rappresentatività chiaramente
E ci si domanda anche se questo eventuale assetto si propone di introdurre non risulti poi in contrasto ad esempio con il dettato della Corte Costituzionale ricordo la sentenza trentacinque del due mila diciassette
Che forse la più importante degli ultimi anni su queste tematiche e poi ci si domanda ad esempio quale sia la costituzionalità della cosiddetta norma antiribaltone consentirebbe di affidare l'incarico solo al management della stessa maggioranza
Tutto ciò tra l'altro accompagnato anche da un indebolimento della figura del presidente della Repubblica
Le questioni sono tanti insomma per cui io mi fermo veramente qui e sono io credo di
Di grande importanza intanto per i giuristi perché ci rischiando difficile compito di di analizzarle di cercare di capire quale sarà l'impatto che queste norme avranno chiaramente
Però io credo che sia una questione che interessi in realtà tutti i cittadini perché spesso quando si parla di queste questioni così magari vengono viste come qualcosa di astratto qualcosa di lontano in realtà io credo che non sono affatto lontane sono molto vicine perché direi che sono delle questioni che impattano poi su quella che è la voce della insomma degli dei cittadini di noi che ogni lo strumento che la Costituzione dice è quello con cui il popolo esercita la sua sovranità cioè il voto tutto
E a discutere questa insomma tante importanti questioni sono intanto Roberta Calvano che professoressa ordinaria di diritto costituzionale all'università di Thelma
Componente del Comitato scientifico delle riviste giurisprudenza costituzionale che Democrazia e diritto autrice di numerosi saggi e contributi su problemi costituzionali
Dell'integrazione europea diritti fondamentali giustizia costituzionale partiti e regionalismo
Francesco Pallante che ordinario di diritto costituzionale all'Università di Torino collabora con il manifesto ha all'attivo numerose pubblicazioni tra cui contro la democrazia diretta elogio delle tasse e spezzare l'Italia
Le regioni come minaccia all'unità del Paese
Ed è in arrivo anche loro dicono noi diciamo sul premierato giustizia regioni che scritto a sei mani con questa cosa che penso sia più un pezzetto appunto scritto a sei mani con Gustavo Zagrebelsky Armando Spataro
Valentina pazzesche docente di filosofia politica all'Università di Torino e si occupa in una prospettiva teoriche storica di comunitarismo di multiculturalismo chiede di diritti e della democrazia
E Franco Ippolito che presidente della Fondazione Lelio e Lisli Basso già presidente del Tribunale permanente dei popoli è stato altresì presidente di sezione della corte di cassazione e anche componente del Consiglio superiore della magistratura
E a Mila Schon la parola e vi ringrazio
Grazie
Grazie per questa presentazione soprattutto grazie a voi veramente un segno
Di militanza quella di essere presente stamane con questa giornata qui
A Passarella mattinata domenicale
Io innanzitutto voglio salutare la professoressa Nadia Urbinati che doveva essere qui con noi ma per motivi familiari e personali non le è stato possibile e dire una mancanza che ci dispiace ma tutta la nostra solidarietà augurio alla professoressa urbinate
Sia con lei che con
I nostri relatori le attrici di oggi
Ho avuto l'occasione
Te
In varie circostanze soprattutto in questo ultimo anno di partecipare a incontri e seminari per cui conosco come molti di voi non solo da loro autorevolezza e competenza ma io anche
Il loro pensiero sui temi specifici che affronteremo in questa giornata questo migliora Esine dal soffermarmi sul tema specifico di cui oggi parla temo di questa mattina parlato temo quello del premierato
Se mai farò delle osservazioni di contesto innanzitutto richiamando subito
In quei giorni che abbiamo alle spalle perché non è che si può parlare premierato senza tenerlo presente
Ciò che ci hanno detto IVA arredato di questi giorni
A cominciare dalla splendida lezione che ci ha fatto avantieri pomeriggio il professor Luciano Canfora che ha parlato della democrazia diciamo dall'atto di nascita addirittura facendo riferimento alle storie di Erodoto sino ai giorni nostro riparlando della di attente soprattutto della sua particolare democrazia che dava per scontato
L'esistenza di una moltitudine di schiavi e quindi una democrazia che si manteneva anche sulla pelle sulla vita
Di schiavi e via via è andato fino in fondo spesso a me è sembrato di cogliere nelle parole di Canfora riferite ad attente al suo impero alla brutalità con cui dirige verso gli alleati
Si parlava di Atene ma insieme ad Atene altre vicende altre repubbliche imperiali passavano per la nostra mente fino ai giorni nostri
Ma
No non solo questo ieri c'è stata una giornata
Tutto così intensa tutta dedicata anche alla nostra storia e io voglio partire proprio da una considerazione
Che è stata fatta ieri
La realtà vada affrontata
E guardata senza edulcorato la con tutta la sua brutalità ieri ci ha detto
Michele Prospero
Bisogna essere consapevoli che stiamo ballando con disutili
E quindi bisogna attrezzarsi con questa consapevolezza
Questa destra
Una delle peggiori
Che al governo in Europa sta realizzando molte delle peggiori politiche che aveva promesso
Quelle che da sempre le stanno a cuore
Innanzitutto la dissoluzione del principio oggi progressività
E la distruzione di ogni equità fiscale fra le diverse Categorie
I contribuenti e di cittadini
Commesso evidentemente lo smantellamento dei servizi pubblici essenziali a cominciare da sanità e scuola
Il potenziamento dei servizi presi dal mercato
In consonanza con l'onda lunga del neoliberismo che ha frantumato le strutture materiali
Se esse che hanno costruito la prenda parte temporalmente della nostra Repubblica la distruzione del movimento operaio
La frantumazione la precarizzazione l'impoverimento del lavoro l'ultimo rapporto Istat è di qualche giorno fa e dimostra che la povertà
La quantità di poter tassi è ancora aggravata in quest'ultimo anno anche all'interno di quella parte di occupati che un lavoro almeno formalmente ce l'hanno posto che i conteggi che si fanno sugli occupanti
Non distinguono fra occupazione a ore occupazione di pochi giorni alla settimana occupazione stabile costituire
A questo va aggiunto l'uso abnorme a proposito delle peggiori politiche della destra
Legge e ordine
Sono proprio l'anima della destra nel mondo ma legge e ordine si possono ovviamente coniugare in vario modo bene
Dal decreto anti resa fino al disegno di legge
Sulla cosiddetta sicurezza intendendo per sicurezza solo quella delle strade dell'ordine pubblico e dimenticando che sicurezza era ben altro e a farsi carico del disagio e delle sofferenze
Delle persone
L'uso abnorme del diritto penale e non solo in chiave simbolica ma anche come strumento di controllo autoritario del disagio del dissenso delle insofferenze
La riduzione totale del Parlamento a strumento di ratifica
Del vorrei re del governo
Senza dire delle disumane selvagge politiche anti migratorie che oltre a violare
Leggi internazionali il diritto umano leggi della Repubblica leggi dell'Unione Europea soprattutto hanno reso selvaggia questa nostra società tanto che dobbiamo sapere che oggi il nostro impegno non è tanto quello di replicare passare al sistema politico maggioritario ma quello possibilmente di parlare con le persone che formano la società che formano le maggioranze perché vedete in questi due giorni
E successo
Veramente ciò che era inimmaginabile
Gaetano Azzariti stamattina parla di analfabetismo giuridico ma davvero lampi sci sta saltando la bici del costituzionalismo proprio degli ultimi duecento e si
Quanti anni sostanzialmente il messaggio è sentite sappiate che il governo comanda la magistratura e segue questo è il messaggio una cancellazione non della costituzione
è una cancellazione del costituzionalismo
Il nostro problema il nostro compito è il nostro impegno e riuscire a parlare il più possibile alle persone ai cittadini perché il riciclo quale
Che in realtà malgrado le minacce di decreti legge finché
Rimane la linea della corte di giustizia di Lussemburgo non ci sarà decreto legge per quanto dei Cerro che potrà
Infine smarrire ciò che hanno fatto i giudici a Lussemburgo e hanno fatto i giudici a Roma e tuttavia e tuttavia tutta questa vicenda si gioca sul piano della battaglia elettorale e alla fine il consenso che magari il governo che le forze politiche di maggioranza
Cioè cercano di conquistare avrà subito un primo ben titoli verifica delle prossime elezioni
Regionale bene dopo verrà attuato anzi sta attuando ancora
Le peggiori politica che aveva promesso la destra tenta il colpo reciproco
Tenta di organizzare le istituzioni dello Stato in coerenza con la propria cultura ma anche con la propria pratica in questi due anni cercando l'obiettivo storico
Mutare la forma di governo che la forma di Stato verticalizzare concentrato il potere dell'uomo oltre la donna
Soldi al comando
E
Questa del premierato ne parla piano i nostri relatori del nostro vertice è un'autentica invenzione plebiscitaria italiana sconosciuta nel mondo
Sconosciuto nel mondo se non per tre quattro anni in prima del due mila in Israele ha poi completamente fallita
E quindi l'hanno accantonata ma al di là di questo al di là della insostenibilità tecnica di cui ovviamente sentiremo parlare e il problema è che con l'uomo e da donna solo al comando si dà un colpo decisivo a anni di costruzione faticosa di inveramento della Costituzione italiana cui ieri faceva riferimento il prosciutto Revelli all'onorevole Rosi Bindi
Aggiungendo a tutto ciò la il mutamento della forma di Stato perché quando il già
Claudicante e in negativo avvio parete il titolo quinto viene portato alle estreme conseguenze sino a immaginare un assoluto federalismo regionale che alla fine si aggrega attorno alle regioni più ricche determinando quella secessione dei ricchi delle regioni ricche di cui parla il professor Giancarlo Viesti abbiamo come dire
Delineato
Tutta l'operazione no manca una cosa
Autonomia differenziata
Già approvata
In via di realizzazione
Premierato approvata da un ramo del Parlamento e
L'altro ne discuterà prossimamente alla fine l'ultimo anello dello stravolgimento costituzionale e la riforma della giustizia
Badate si è molto parlato di
Queste
Oppressioni delle diverse forze di maggioranza e con uno scambio
Fra Forza Italia la giustizia Fratelli d'Italia il premierato e legga per quanto riguarda e l'autonomia differenziata
Tatticamente anche vero questo scambio è evidente che c'è stato e determina anche
I tempi della discussione parlamentare ma dal punto di vista strategico
Se teniamo conto per esempio che l'autonomia differenziata rafforza Handis misura il potere del Presidente del Consiglio e dei presidenti
Delle regioni
Gli autonomi inattesi sedicenti governatori con neutralizzazione sostanzialmente e del Parlamento e delle assemblee regionali vediamo che la linea di tendenza dell'accertamento del potere
Dell'autonomia differenziata va proprio nello stesso senso del superpoteri a tre del presidente del consiglio S. acquisto aggiunge cioè
Ciò che si sta cercando di realizzare
E le vicende degli ultimi tre giorni stanno lì a dimostrare ciò che sta accadendo cioè i magistrati devono eseguirle devono ubbidire devono dimenticare
Da dove nasce l'autonomia e la separazione dei poteri e quali sono gli scopi ecco che il quadro diventa completo
Si è parlato e si parla ancora separazione delle carriere
Ma non è questo l'obiettivo
Politico
A cui questa destra amenità la separazione in gran parte già realtà in questo Paese c'è ancora una sola possibilità che i magistrati provoca dove di concorso nei primi nove anni possono fare un solo cambio uno solo che cioè qual è la ragione che se uno ha dovuto scegliere per l'errore perché era più vicino casa avendo famiglia morì a sposarsi
Che so di fare il pubblico ministero mentre voleva fare il giudice nei primi nove anni può cambiare beh quest'anno si può anche abolire
Questa unica possibilità del resto la Corte costituzionale non da oggi nel due mila ci ha detto che la separazione più radicale delle carriere si può fare pure a Costituzione invariata
Ma a questa destra della separazione delle carriere
Sostanzialmente toglie il ponte portar nulla non è il problema di avere un'auto
Ho zero possibilità nel cambiare da una parte all'altra
Tant'è che non si interviene solo per questo
Si interviene a dimezzare il Consiglio superiore e quando da un organismo ne fai due valgono ognuno L'Unità ma in metà più metà non fa L'Unità di prima fa un consiglio superiore di media
Si introduce il sorteggio in maniera diversa per
I magistrati e per
Quelli designati dal Parlamento insomma ciò che a cui si mira e del tutto evidente che si realizza un'altra operazione di potere rompendo l'unità della magistratura
Quale magistratura si vuole rompere
Esattamente quella che
Sessanta anni fa sessantacinque anni fa
Felice quella operazione culturale di Gardone in cui diceva che i magistrati devono prendere sul serio le leggi ma tenendo conto soprattutto della costituzione
E i problemi di Gardone sono esattamente l'acquisizione di questi giorni
Se il governo dice
La legge tocca far la mente l'ho fatta io e voi dovete ubbidire di eseguire si cancella la scelta e fu fatta a Gardone
Perché si cancella l'autonomia della giurisdizione
E non solo si attacca i magistrati romani ma si attaccano i magistrati di tutto il borgo cioè la corte di giustizia europeo
Questo è il tema in ballo e non è un affare di magistrati
E con questo io vorrei e su questo Giulio non è una questione di magistrati che interessa solo i magistrati in questione che deve interessare
Tutti tutti noi perché si cambia la nostra vita si stravolge d'affetto costituzionale
Si mette mani diceva ieri la professoressa Meniconi quando si mette mani alla costituzione si mette mani io
Cambio leggermente il verbo sì ma non mente l'assetto costituzionale repubblicano e di questo
Dobbiamo farci carico noi tutti indipendentemente dal mestiere o dalla professione che facciamo
Nel mille novecentosessantuno fu posto la domanda scusi molto lieti si è
Insistito
Ci fu un grande seminario coordinato da Maranini poi ne fece un libro
Fu magistrati o funzionali
Sessantuno nel sessantaquattro si forma nasce una gruppo di magistrati che portò il nome di baci sono democratica sessantaquattro nel sessantacinque ci fu quella ferita
Importante è essenziale che ha dato
La connotazione a tutta la magia sull'italiana per congresso di Gardone dell'applicazione anche diretta ogni volta che è possibile tecnicamente della
Costituzione oppure quando non è possibile investire la Corte costituzionale bene la pretesa della maggioranza politica
Come emerge in questi giorni attraverso anche le parole del ministro della Giustizia dette pronunciate ieri è quello di una magistratura che che segue cioè tornare
A dare una risposta
Al cui sito di Varanini magistrati o funzionari nel senso di funzionari quindi non è che torniamo a prima di Gardone torniamo al mille novecento sessantuno questo è il quadro complessivo
Quindi per chiudere passare
La parola ai nostri
Relatori relatrici
Quando si dice qualcuno lo ha scritto in una l'oggetto e un'intervista a cui giova siamo ben lontani
Dall'Ungheria di Orban
Beh io dico
Occorre una buona dose di ottimismo per fare questa affermazione siamo ben lontani
Ha proprio ragione invece Michele Prospero stiamo ballando con i dubbi e dobbiamo attrezzarci a resistere a questa che viva che ci porta dritto dritto verso l'Ungheria e la Polonia con un'avvertenza
Che è vero che in Polonia e tornato un liberale è tornato Tunguska e però la prima una delle cose che ha fatto l'altro giorno che associa spesso il diritto di asilo
Una volta che si realizzano
Certe definite Autori Cartier tornare indietro e
Difficilissimo come dimostra la quasi irreversibilità di ciò che è accaduto in Polonia nonostante la volontà di touchscreen
Questo dovrebbe allarmarci ed allarme democratico che immerso ieri va raccolto e trasformato in assi o nei comportamenti da parte
Il più possibile di tutti quanti i cittadini
Detto questo che credo che possa sentire alle indossatrici ai nostri relatori do la parola innanzitutto alla
Professoressa Roberta Kalvar Luca grazie
Sì
Grazie mille grazie innanzitutto dell'invito agli organizzatori alla professoressa Chiara Gabrielli
E dunque io è un compito diciamo arduo quello di trovare il tono il tono esatto per un incontro di questo tipo perché abbiamo una platea sia disse Esperti sia di studenti ma poiché siamo tutti studenti di fronte a questi problemi tutto sommato
Ci possono essere diversi livelli di lettura uno stesso linguaggio per esaminare il tema di queste riforme
Che in realtà appunto io parlerei al plurale e quindi non unicamente senza bene poi mi soffermerò maggiormente sulla questione del premierato che dal titolo a questo incontro noi sappiamo che si tratta di più disegni di legge
Il cui effetto combinato ulteriormente interessante indagare oltre che i singoli pezzi di questo progetto che ha animato le attività diciamo le iniziative parlamentari del Governo
In materia costituzionale anche la legge Calderoli pur essendo una una legge ordinaria io la ritengo una riforma costituzionale per il pesante impatto che ha sulla forma di Stato e sui diritti
Sui diritti sociali e non solo sui diritti sociali quindi
C'è un disegno unitario e lo diceva giustamente Franco Ippolito sono più pezzi di un medesimo quadro più progetti di legge per esaminare queste criticità
A mio avviso non è non è neanche più sufficiente parlare dei grandi principi
Costituzionali che che
Diciamo vengono violati da questi disegni di legge o da questi interventi legislativi
Non basta più è un linguaggio che oggi molti non condividono più o che non capiscono più io mi sono diciamo interrogata e trovata di fronte al problema di come affrontare queste questioni quando sono stata invitata e nutrizione
La prima volta sulla disegno di legge Calderoli un anno e mezzo fa
Al Senato perché era mi era evidente che l ragioni per le quali io ritenevo un simile disegno di legge contrastare con una pluralità di principi no e norme costituzionali non avrebbero avuto alcuna rilevanza per molti di quelli che mi avrebbero ascoltato e quindi
Diciamo che ora avendo ben presente in particolare poi rispetto al premierato
Quanto disegno di questo tipo sia in
Gravemente compromissorio di principi come la separate diciamo i checks and balances si prese contrappesi l'articolo uno stesso della Costituzione come Enzo Cheli in numerosi articoli ha evidenziato
La il principio stesso democratico e ruolo delle Camere questi sono grandi problemi grandi questioni
La soluzione che mi sono data di fronte a una certa diciamo disaffezione per questi principi una certa insensibilità
è quella di un approccio più più in modo un po'più pignolo tecnico-giuridico su singole specifiche violazioni e irrazionalità di questi disegni di legge
E lì ho trovato una miniera devo dire ho trovato una miniera in entrambi
E lo dico anche appunto per gli studenti l'approccio tecnico giuridico e qui oltretutto dobbiamo far il titolo di questi incontri Parole di giustizia sci ci porta anche a una specifica attenzione su
Sulle parole per cui c'è una duplice questione intanto
L'approccio tecnico giuridico dà dei vantaggi e cioè semplicemente
Se si riesce a trovare una serie di argomenti che sono diciamo comprensibile spendibili anche di fronte a un interlocutore che non a diciamo lo stesso universo assiologica o di riferimento
Soprattutto per il fatto che la comunicazione su questo su questi disegni e in particolare sul premierato è stata una comunicazione che in qualche misura ci ha svelato
Lo diciamolo l'intento più profondo e più ultimo di questo di questo progetto ossia una sostanziale
Novazione del testo costituzionale ossia a trasformare la Costituzione repubblicana
Antifascista nata dalla Resistenza profondamente radicata in quei valori che sappiamo essere quegli ideali propri della Resistenza
Sul fisicamente cambiarne il DNA
O possiamo dire cambiare la targa la Costituzione quindi questo progetto è stato presentato in un evento in un convegno come il la diciamo questo Progetto avrebbe trasformato la costituzione nella costituzione di tutti
Come se oggi la costituzione non fosse già alla costituzione di tutti come se oggi la Costituzione fosse la Costituzione no dei tuoi professori dei costituzionalisti ecco queste queste a all'attenzione a questo linguaggio a queste parole
Di sancì ci deve indurre quindi a una maggiore
Come possiamo dire a una maggiore lungimiranza anche nell'approccio
Strategico di contrasto ecco contrasto a determinati contenuti determinate iniziative
Comprendendo ciò che è in gioco ovviamente e quindi non deve essere considerata una sottovalutazione soffermarsi su alcune diciamo irrazionalità o criticità tecnico-giuridica manca contrario
Come dimostra la vicenda di ieri
La violazione della normativa dell'Unione europea nella vicenda dei migranti rende molto più agevole per i nostri
Magistrati che si sono pronunciati magistrati italiani che si sono pronunciati molto più agevole argomentare
Delle decisioni che qualora fossero fondate unicamente sull'applicazione
Di norme costituzionali sarebbe doppio difficile diciamo difendere e questo è un paradosso se ci pensiamo cioè non è più sufficiente invocare la violazione di una norma costituzionale
Ma è necessario fare leva su qualcosa di più se lo dice l'Unione europea e quella norma viene dall'Unione europea è più grave violarla anche perché poi sappiamo che ci possono essere e delle delle sanzioni economiche quindi questo ci dà la misura di quanto il nostro
Linguaggio sia in questo momento abbastanza
Una scelta anche strategica l'argomento tecnico giuridico da impiegare nella pluralità appunto degli argomenti tecnico giuridici che abbiamo a disposizione scusate tutta questa premessa metodi metodologica per far capire determinate scelte operate in sede appunto di commenta e di critica questi disegni di legge
E quindi nell'approcciarsi costituzionalisti che sono stati chiamati ad esaminare questi tre oggetti a dire la loro nel corso dell'iter parlamentare perché le commissioni
Parlamentari hanno ascoltato permessi il parere di una pluralità di costituzionalisti che si sono in larghissima parte la stragrande maggioranza pronunciati molto criticamente nei confronti di questi testi
Oltretutto in quella sede potendo constatare come nonostante la riduzione la sciagurata direi riduzione del numero dei parlamentari armi a mio avviso diciamo sommessamente mi permetto di dire
Vi sia stata in quelle commissioni parlamentari una strenua battaglia di un drappello di parlamentari nei confronti delle maggiori critiche ci criticità costituzionali di questi testi
Quindi abbiamo scoperto in quella sede si può se ne trova traccia negli atti né negli atti parlamentari sui siti della Camera e del Senato di
Una intensa
Intenso lavoro di opposizione di discussione nel merito merito di questi temi
Allora dicevo nella nel corso di queste di questo dibattito di queste audizioni quindi sono emersi numerosissime criticità ma numerosissime le più disparate
E quindi si è arrivati per quanto riguarda quella che poi è diventata la legge sull'autonomia differenziata la legge Calderoli si è arrivata all'impugnazione dinanzi alla Corte costituzionale
Quindi sono stati presentati i ricorsi da parte di cinque regioni se non sbaglio che saranno poi decisi molto velocemente a Brera e dalla Corte costituzionale
Che ha deciso di anticipare la decisione sui ricorsi e quindi fissando nel calendario molto a breve a breve termine nella discussione di questi ricorsi o almeno in anticipo rispetto a quello che ci si attendeva
Mentre poi vi sarà la decisione sull'ammissibilità del referendum delle iniziative referendarie sulla stessa legge
Cosiddetta legge Calderoli quindi abbiamo una sorta di ingorgo davanti alla Corte costituzionale circa queste questioni un ingorgo che rischia di portare a una sorta di svuotamento a mio avviso del quesito i quesiti referendari laddove la Corte
Raccogliesse va quasi potrebbe rischiare di vanificare sì del poi venisse dato seguito alle sentenze della Corte con un intervento legislativo e rischia potrebbe rischiare di vanificare poi le iniziative referendarie ma temo di non avere tempo di
Perché i minuti corrono il tempo temo di non avere tempo per entrare nel merito su questa questione e passo al premierato allora com'è stato detto bene dall'India alla all'inizio dallo studente che ha introdotto
In questo disegno di legge si prevede una meccanismo di elezione diretta del Presidente del Consiglio
Con la cuoca con con la quale si produce un premio in termini di seggi parlamentari che vengono attribuiti ai candidati o alle liste che sono collegati al Presidente del Consiglio
E quindi questo si produce un'elezione del Parlamento a traino del Presidente del Consiglio quindi io su questo dissento dallo studente che diceva che le Camere
Sarebbero elette direttamente ma ovviamente è una battuta nel senso che in parte si produrrebbe
Un'elezione indiretta delle Camere tramite il voto per il premier si produrrebbe il risultato dell'attribuzione della maggioranza parlamentare a coloro che sono collegati al candidato premier
Ora questo che cosa comporta comporta un ulteriore svilimento del ruolo delle Camere perché è di fronte a un sistema di questo tipo l'unica Scheda elettorale che sarebbe quella veramente rilevante sarebbe la scheda per l'elezione del premier
Ci sono poi un'altra una serie di altri
Criticità e problemi in questo disegno di legge con cui si di legge costituzionale con cui si vuole blindare la forma di governo irrigidendo né impedendone quasi potremmo dire le dinamiche sostanzialmente comportando per i parlamentari un ruolo di meri esecutori
Della degli indirizzi provenienti provenienti dal premier perché dei parlamentari che saranno comunque eletti grazie al premier e che saranno poi suscettibili di essere mandati a casa qualora si introduce una sorta di principio si può stabunt simul cadent
In maniera non assoluta ammontano a rigida ma comunque tale per cui dal presidente del Consiglio dipende la durata in carica dei parlamentari e quindi con un ribaltamento della rapporto di fiducia che porrebbe il Parlamento in una posizione di subordinazione funzionale rispetto al Governo un governo che subisce come è stato detto una verticalizzazione accentuata in questo disegno di legge costituzionale
Ma come dicevo l'approccio tecnico poi ci porta a vedere che è un disegno che non ha una sua razionalità perché Mary pur nella sua volontà di blindare la forma di governo neanche ci riesce efficacemente
Cioè si motiva questo progetto con l'idea di garantire alla maggiore stabilità del governo
Perché naturalmente nessuno nega che vi è un storico annoso problema di instabilità degli esecutivi
Nel nostro Paese cosa si produrrebbe tuttavia si produrrebbe un sistema nel quale la presenza di un secondo una sorta di vice premier che potrebbe subentrare al premier
Verrebbe in qualche misura anche attivare le crisi di governo con nomina di un soggetto che tutto sommato non è quel premier eletto direttamente che si promette agli elettori con questo progetto
Quindi sicuramente una sostanziale maggiore trasparenza intelligibilità della gli assetti della forma di governo per dire sì gli elettori sapranno chi governerà per cinque anni ma poi questo in realtà nel progetto non si produce
Così come si
Si si verificano una serie di
I irrazionalità come quella dell'attribuzione agli italiani all'estero che sono cinque milioni e della possibilità di eleggere il premier
E di essere decisivi per l'elezione del premier questo è un aspetto su cui il disegno di legge non si sofferma e quindi e cosa deriva essendo cittadini come tutti gli altri
Potranno esercitare giustamente il loro diritto di voto e il loro diritto di voto nelle elezioni delle camere a un voto
Pesato è un voto temperato nel senso che vengono attribuiti pochi saggi parlamentare alla circoscrizione estero un mero diritto di tribuna
Chiaramente nell'elezione di una carica monocratica non si giustifica questa compressione del diritto di voto
E e l'idea dell'uguaglianza del voto di tutti i cittadini rimane un principio fondamentale anche se di recente ho saputo Leo ascoltando le audizioni parlamentari
Che si sarebbe prodotta un'inversione per cui li l'eguaglianza del voto sarebbe l'eccezione e la regola sarebbe che il voto può essere pesato e compresso giacché lo si prevede per l'elezione della circoscrizione Estero allora lo si può Beppo prevedere anche in altri casi ovviamente io son sono molto d'accordo con questa posizione
Infine un ultimo per fare un esempio di una delle tanti criticità tecniche questo Premiere eletto
Nel caso in cui la sua elezione dovesse venire sottoposta contestazioni possiamo immaginare per esempio che per via del voto per corrispondenza che così tante criticità manifestato nella prassi
Ecco questo la proclamazione di questo tranne eletto perché dovesse essere sottoposta contestazioni
Da chi verrà decisa qual è la l'organo di garanzia cui è affidato un eventuale contenzioso elettorale nulla si prevede nel Progetto e quindi dobbiamo desumerne
Che sarebbe affidata alla Giunta per le elezioni
Della Camera nella quale il candidato premier è candidato anche come parlamentare questa la cognizione di queste controversie quindi sostanzialmente a un organismo composto da quella stessa maggioranza che deve la sua elezione al candidato premier e quindi direi consiste un argano di garanzia abbastanza
Forse che rischia di essere abbastanza poco imparziale
Quindi diciamo una rapita Ravazzolo una rapidissima carrellata di criticità voleva essere questa per dare la misura come
Pur sa con nella consapevolezza della diciamo impatto sui principi fondamentalisti mi della nostra Costituzione il principio abbiamo
Pratico ripeto
L'articolo uno che un progetto simile diciamo provocava su cui bisogna soffermarsi
Ci sono oltretutto delle invece irrazionalità e criticità anche minute che poi sono quelle tramite cui si può eventualmente cercare di fare bloccare gli ingranaggi di questa di questa macchina naturalmente non sappiamo cosa avverrà di questo progetto si è è un po'rallentato nell'iter di approvazione dopo il voto al Senato alla Camera c'è un l'arma rallentamento dovuto purtroppo dovuto in realtà all'approvazione della legge di bilancio quindi non ci dobbiamo tutto sommato ecco cantare vittoria troppo rapidamente sarebbe sbagliato
E quindi e quindi anche sarebbe anche azzardato fare fare previsioni però dice al diciamo per concludere direi soltanto che di fronte a questi progetti
Ecco io concordo con la diagnosi molto preoccupate allarmava che faceva Franco Ippolito mi sembra che e noi rischiamo io evocato in questi giorni qualche volta mi veniva in mente il principio della rana bollita nel senso che noi siamo abituando sci
A questa situazione stiamo abituando scia queste misure e provvedimenti episodi che sono in costante violazione dei principi
Così tutti i canali e e non vorrei che appunto siamo così ormai come una rana bollita e non faremo in tempo a saltare fuori dalla dalla pentola grazie
Che andranno
Il
Finale
Veniamo
Comuni
Resta però finisce
Ora Francesco grazie grazie anche da parte mia per l'invito per questa occasione bellissima di confronto e discussione allora io studiando un po'questi temi mi sono imbattuto qualche tempo fa in una rivisto numero vecchio dell'ottobre del mille novecentosettanta della rivista politica del diritto e leggendo l'editoriale questa ristampa
Sono rimasto abbastanza stupefatto l'autore anonimo non è firmato editoriale quindi conto ho provato un po'capire chi potesse essere ma non ci sono riuscito però mi riprometto di
Di farlo in futuro vi voglio leggere come
Poteva essere Rodotà lo sospettato anch'io però
Un editoriale ma non lo so per vediamo
Dice questo testo appare chiaro che una scelta è stata fatta
Il governo individual proprio costante punto di riferimento nelle forze economiche esterne alla struttura statale non in quelle sociali e politiche esistenti in Parlamento sottolineo che siamo
In ciò che ieri abbiamo chiamato la Prima Repubblica sia diciamo nel contesto del confronto tra professore veglierà onorevole Rosi Bindi
Si spiega così come la sostanza della riforma dello Stato venga individuata nel nella necessità di strutture pubbliche prima di tutto ed efficienti nel senso proprio delle valutazioni imprenditoriali
Spingendosi sullo sfondo il profilo del servizio sociale
E l'invocazione della stabilità identifica al governo come mero garante della tranquillità del processo economico di un gioco giocato altrove e incarna rifiuto dei rischi connessi ad un rapporto più diretto con le vigilie inquieta forza sociali guardo
La professoressa Agostino che ieri ci ricordava il valore del conflitto oggi forse di fronte a questo nuovo assetto delle cose è possibile misurare la debolezza di discorsi sulla riforma dello Stato
La povertà della cultura istituzionale ha concesso credito a proposte che nella maggior parte erano ripetizioni di vecchi modelli o rimasti catture di esperienze straniere ma la via da battere è davvero quella del rafforzamento dell'esecutivo del suo distacco dal Parlamento delle riforme all'insegna dei problemi dei premi di maggioranza e dei collegi uninominali
Certo nel vecchio armamentario costituzionale si può rovistare a lungo ma con quale costrutto si tratta di strumenti che hanno dietro le spalle analisi di realtà lontanissima Israele
Da quella italiana attuale di conseguenza ricorso ad essi si tingerà inevitabilmente di colori autoritari
Mi sembra che davvero si parli di oggi guardiamo infatti ai reali effetti
Istituzionale di alcune di quelle proposte di modifica della legge elettorale in senso maggioritario uninominale jazzistico giustificate con la necessità di rendere più stabile governi più governabili le camere quattro la governabilità usata bene cioè si vuole governare camere
Non rendere governabile cioè nel senso di rafforzare il governo vogliono camere docili
Queste riforme nel senso appunto di rendere più stabili governi più governabile cariche le camere in realtà eludono le vere cause della instabilità e della ingovernabilità che sono soprattutto nei contrasti interni al partito di maggioranza allora c'era la Democrazia Cristiana
Per battere una scorciatoia pericolosa dell'eliminazione delle forze politiche minori e del congelamento proprio di quei grossi partiti e si sono dimostrati incapaci di rispondere alle domande politica e della società
Inoltre un vero rafforzamento dell'esecutivo tenderebbe a risolvere in chiave puramente formalistica accrescimento di poteri un problema che non nasce da una debolezza formale del governo ma dalla sua quiescenza allo spostamento del potere di decisione fuori dall'ambito governativo
Che parrebbe un governo dotato di infiniti poteri se già quelli di cui oggi dispone non sono esercitabili di fronte al ricatto della crisi economica
Bisogna prendere atto di questo e chiedersi se questa situazione non posso essere mutata battendo strade del tutto diverse da quelle finora seguite a Rio
Trovato davvero sorprendenti per l'attualità queste queste parole che ci dicono che cosa che ne siamo in realtà parlando continuando a parlare da decenni delle stesse cose
Girando come i criceti sulla ruota ventinove anch'io una metafora zoologica dopo la frana
La professoressa Calvano e però effettivamente senza andare mai da nessuna parte siamo bloccati in una discussione totalmente sterile che ci impedisce di affrontare le vere questioni che ne abbiamo di fronte continuiamo a cercare una soluzione giuridica e non dovrei dirlo del turista a problemi che giuridici non sono noi abbiamo di fronte una e degli enormi problemi politici l'incapacità delle forze politiche di farsi interprete della realtà sociale sottostante
E pensiamo di poter risolvere questi problemi sostanziali intervenendo sul piano delle regole formali dimenticando che le regole formali vengono piegate assente alla realtà sostanziale se la distanza è troppo grossa
L'esempio più chiaro a quale e pensate se vi ricordate lo slogan forte con cui Mario Segni e tutti coloro che erano al suo fianco sostennero
La necessità di a abrogare per via referendaria la legge elettorale proporzionale e introdurre per via referendaria legge elettorale maggioritaria benché nel nostro ordinamento non esistano di il referendum
Propositivo eppure avvenne fatti in quell'occasione ci dicevano avremmo solo più due partiti
E invece col maggioritario i partiti si sono moltiplicati ne abbiamo più adesso di quanti non ce ne fossero negli anni Settanta certo perché diventa strategico fare un piccolo partito che diventi decisivo nei collegi chiave allora io lì a quel punto mi posso mettere all'asta tra i due schieramenti Hill analista politico più sofisticato di questa cosa che è stato beh è stato sanato terrazzi quanto dice il giornalista
Fatti un partito tu ma quello che bisogna fare in una situazione del genere
Esattamente quello che serve perché li diventi decisivo e in Piemonte abbiamo annullato le elezioni regionali
Due legislature fa perché personaggio semisconosciuto ha fatto esattamente questo ha preso sessanta mila voti le elezioni sono andate al centrodestra per trenta mila voti e Luino è stato decisivo si era fatto talmente un partito suo che aveva candidato delle persone a loro insaputa
Delle vecchie fidanzate delle figlie e alla fine la legge elettorale viene annullata per quello cioè la la competizione elettorale vengono una tappa quello perché lui non aveva niente neanche abbastanza persone per fare la lista elettorale allora questo arriviamo e sotto questo aspetto mi pare che il premierato ossia il compimento di un processo il consolidamento
Di una realtà che già quella che ci descriveva vanno ancora Alessandra ieri la professoressa Agostino perché abbiamo già uno strapotere del governo abbiamo già un annichilimento del Parlamento e di fronte a questa situazione come se la realtà non esistesse
Anziché rafforzare il Parlamento indebolire il governo ne vogliamo ulteriormente a rafforzare lo squilibrio che abbiamo di fronte a nuovi lo strapotere del governo come diceva
Prima la professoressa Calvano qui lo scopo invertire il principio costituzionale attualmente vigente noi oggi votiamo per il Parlamento
E di conseguenza nasce il governo lo scopo votare per il governo anzi per il capo del governo
E di conseguenza a formare il Parlamento e un ribaltamento completo che diciamo
Ci porta
Fuori completamente dai principi del costituzionalismo e anche dai laggiù degli ordinamenti democratici
Nella versione iniziale di questo testo le cose erano ancora più smaccata era previsto il premio al cinquantacinque per cento in maniera esplicita ed era previsto un vincolo di programma perché il secondo presidente eletto era vincolato a seguire il programma presentato agli elettori dal primo cioè il secondo presidente che subentra Poletto
Era vincolato a seguire il programma del primo presidente eletto presentato agli elettori del primo presidente eletto in violazione plateale nella divieto di vincoli di mandato dell'articolo sessantasette violazione plateale la separazione dei poteri eppure a dimostrazione di che cosa di questa ossessione che tutta italiana e su questo concordo
Pienamente con quello che diceva nell'introduzione Franco Ippolito di
Avere una democrazia che si riduce al fatto che una volta ogni cinque anni si liberi di scegliere il caposcuola e sottomettersi poi nulla più dell'Accademia bisogna blindare completamente la dinamica politica e impedire che ci possano essere i
Famosi ribaltoni quel male
Diciamo originariamente destra imputa ancora alla difesa coraggiosa e saggia che il Presidente della Repubblica Oscar Luigi Scalfaro fece la forma di governo parlamentare alla caduta del primo governo Berlusconi e contro l'idea dei governi tecnici verranno Quartulli occorre non batte per i governi tecnici non è che mi piace dei governi tecnici ma è chiaro che questi meccanismi qui incomincerà prima Roberta non possono essere impediti non impediscono queste evoluzioni perché io potrei benissimo avere una governo come è accaduto tra il conte uno il conte due
Anche con il premierato
Che viene sostenuto da una maggioranza diversa da quella originaria oppure un Presidente del Consiglio che abbia un profilo il più possibile tecnico magari professore di economia
Che nomina tutti i ministri tecnici che diciamo va alla ricerca di una maggioranza al di fuori di quella che era il voto di gennaio che aveva fatto nascere il governo quindi non si impediscono nemmeno queste evoluzioni c'è una debolezza anche tecnica ma inevitabile se si vuole rimanere democratici a meno che non si voglia più rimane per lo più si voglio andare direttamente a Budapest
O a Mosca non so
Attacca ecco
Il punto è
Che nessun Paese veniva ricordato a un modello simile in nessun Paese al mondo democratico la sera delle elezioni si sa chi governa a in tutti i Paesi democratici
Il la formazione del Parlamento lascia aperta la dinamica politica e si possono avere delle evoluzioni nel corso della legislatura in tutti i Paesi democratici ci sono governi che sono potenzialmente governi di coalizione persino nel Regno Unito ricordo il governo Cameron nel due mila dieci è un governo di coalizione tra conservatori e liberaldemocratici perché nemmeno lui
Nel regno dell'uninominale maggioritario a turno unico in quell'occasione si riesce a dare al al partito conservatore la maggioranza assoluta
Il boom noi abbiamo lo ricordo rapidamente veniamo da una storia in cui abbiamo unico caso al mondo credo nelle democrazie avuto due leggi elettorali dichiarata incostituzionale tre Parlamenti eletti con leggerezza
Elettorali incostituzionale per violazione del principio di uguaglianza del voto cioè le basi
Proprio minime con livello minimo essenziale della democrazia e sei governi che sono nati in quelle legislatura cioè è un vulnus che in nessun altro Paese democratico al mondo a subito frutto dell'ossessione peraltro
Diciamo condivisa dal centro destra e dal centrosinistra perché
Le due leggi elettorali ricordo sono state approvate uno dal Governo una diciamo Calderoli porcellum ma era un governo Berlusconi e l'altro da Renzi Partito Democratico l'Italia
Ora il punto è che se la società e plurale questo questo su cui voglio insistere il Parlamento non può che essere a sua volta plurale
Questo è un dato di fatto bisogna prenderne atto e non possiamo continuare a pensare di ignorare la realtà di mettere ciò che non ci piace sotto il tappeto
Parlamento plurale e bisognerà fare politica governare dialogando con le altre forze politiche cercando un accordo la democrazia è discussione diceva che sana non è decisione Gobetti diceva la democrazia un conflitto in cui si cerca da posizioni salde io sono convintissimo del limite e delle mie posizioni ma dialogo Conte alla ricerca di un confronto confliggono cerco di il più possibile portare la discussione sul mio tavolo ma alla fine mi accordò Conte e questo continua il ripetersi del conflitto politico io non lo ami Stiglitz ormai creando maggioranze assolute Artic
Ciani noi dal mille novecentonovantaquattro ad oggi abbiamo praticamente avuto sempre solo governi di minoranza elettorale
Solo tra il due mila diciotto due mila ventidue c'è sta coincidenza tra maggioranza elettorale e maggioranze parlamentari ma perché perché il sistema tripolare ha fatto funzionare la legge attualmente in vigore con una legge di fatto proporzionale gonfiando un po'i partiti più grandi ma comunque operando in senso proporzionale
Noi abbiamo sempre avuto minoranze che si sono fatte maggioranza in Parlamento e che hanno imposto la loro visione agli altri cioè abbiamo anestetizzato il conflitto politico non abbiamo consentito al conflitto di
Essere fecondo di produrre degli accordi come quelli che ci venivano ricordati ieri in quella fase storica che va dal sessantadue al settantotto e che porta le grandi riforme su cui noi ancora oggi un po'cantiamo Directa
Allora forze politiche più logicamente divisi Issime le une rispetto alle altre riescono a parlarsi e a confrontarsi e a trovare dei compromessi
Che danno forza quella legislazione con le leggi durano da cinquanta a quarant'anni insomma la legge sul servizio sanitario nazionale settantotto deve benché stravolta in parte nel novantadue ancora il nostro punto di riferimento ma veniva ricordato alla legge sulla scuola media unico guidatore gratuita per tutti gli altri
Caposaldo del sessantadue allora si riuscivano a fare queste operazioni oggi non si riesce a parlare con gli altri perché queste forze politiche forti dentro le camere ma debolissime nella realtà
Hanno il terrore di fare
Compromessi con gli altri hanno terrore di confrontarsi riescono solo con i bambini a tapparsi le orecchie dire bla bla bla mentre parlano gli altri
Parlate pure tanto tra ventiquattro ore scatta la tagliola si va a votare noi siamo di più di voi non ci interessa niente di quello che dire questo è l'atteggiamento delle maggioranze nei confronti delle minoranze forme di infantilismo politico grave che rendono il Paese incapace di governare il proprio pluralismo allora
Non voglio andare
Troppo lungo la mia impressione e che noi dobbiamo riscoprire il valore del pluralismo riscoprire il valore dei partiti politici riscoprire il valore del Parlamento riscoprire il valore della legge elettorale proporzionale possibilmente pura senza soglie di sbarramento senza soglie di maggioranza
Perché ebbene che nessuna forza politica abbia la maggioranza da sola
In una società naturale ci si confronta ognuno entra nella discussione pubblica con le forze che ha realmente e si misura sulla base di quello in fondo alla Costituzione nata così nessuno ci avrebbe scommesso ma viene fatto quello che verrà chiamato il miracolo costituente proprio perché si riesce a fare quel dialogo lì
E invece ne siamo ancora in una situazione in cui la forza politica che nasce come e più di rottura di tutte nel due mila tredici il Movimento cinque stelle che obiettivo ha smantellare i partiti aprirà il Parlamento come una scatoletta di tonno abolire il più possibile i parlamentari appunto la riduzione del numero dei parlamentari siamo intrisi di questa cultura cioè e la forza politica più conformista di tutte pur presentandosi come la più di rottura di tutte venendo percepita come tale è un paradosso
Davvero tutto nostro tutto italiano allora
Riscoprire la il valore della proporzionale il valore del conflitto politico
Il valore dei partiti con finanziamento pubblico abbiamo abolito il finanziamento pubblico ai partiti politici con decreto legge del governo Letta
Col decreto caso straordinario di necessità e urgenza togliere il finanziamento pubblico ai partiti
Dici ricordava ieri sempre Alessandra come sarebbe necessarie per il presidente della Repubblica ogni tanto a svolgesse in maniera più incisiva sul ruolo io non capisco lì quale fosse la giustificazione di firmare quell'atto
Di nuovo scellerato contro il Parlamento e contro i i i partiti
Allora riscoprire tutto questo mi ricollego brevissimamente a quello che diceva all'inizio dei nostri incontri il professor Canfora
Ci porta ci consentirebbe anche di mettere al centro la grande questione sostanziale e ne abbiamo di fronte è territorio della questione sociale il ritorno della povertà abbiamo un numero di polveri assoluti di poveri relativi spaventosi siamo il Paese più diseguale d'Europa
Abbiamo le regioni più ricche le più povere d'Europa eppure vogliono fare l'autonomia differenziata
E attaccare la proporzionale significa davvero attaccare quel tempo se cioè i poveri gli ultimi di cui ci parlava Kant forma
E ricostruire forme di aggregazione politica e di partecipazione politica attraverso i partiti e l'unico modo attraverso cui gli ultimi della Società possono uscire ad avere forza e dunque concludo dicendo questo che fare a meno della proporzionale irrigidire il sistema costituzionale come si vorrebbe fare in maniera attratti anche risibile con il premierato e pericoloso
E illusorio anzitutto illusorio perché poi non si riesce a far pluralismo riemerge
Ma è anche pericoloso perché alla fine rafforza questa idea che dentro la società non posso esserci altro che il nemico totale contro cui scontrarsi
Che possano il povero questo del migrante che può essere colui che non la pensa come noi quest'prime un dissenso politico rispetto alle posizioni della maggioranza allora
Questa posizione qui porta alla secessione alla secessione dei territori manca la secessione diritti intesi come persone fisiche l'evasione fiscale che facevi riferimento tu io mi sento totalmente slegato dal resto della società non è più
Una mia questione sono i miei nemici quegli altri mi chiude in me stesso che sia al Veneto o che sia
Il il ricco che non paga nemmeno più l'imposta di successione in Italia un'anomalia tutta nostra anche questo perché l'imposta di successione in Italia nel caso peggiore e più bassa di quanto non sia nel caso migliore in Germania e quindi anche lì in termini di pensiero politico liberale ecco bisognerebbe poter poter intervenire e diciamo ovviamente non mi illudo che la legge elettorale sia se una soluzione che la proporzionale possa risolvere tutto ma quello che ci potrebbe consentire di fare
E di rimettere in circolo una certa idea di relazioni sociali
Conflittuali ma anche rispetto della controparte perché io ne riconosco l'esistenza le istanze e provo a combinare con le mie alla ricerca di un compromesso che possa essere fecondo per tutti
Grazie
Anche
Passo
Attraverso il San Babila
Allora buongiorno a tutti anch'io ringrazio Dio che Luzzatto ai partecipanti
Che cosa aggiungere a ciò che è stato detto io provo a prendere sul serio capiamoci quello che scrivono di gli autori di questa riforma nel testo nel PdL non nella relazione introduttiva
Dal punto di vista tecnico ci dicono questa riforma e ispirata a un criterio minimale di modifica della Costituzione vigente
Nella convinzione che si debba operare per quanto possibile in continuità con la nostra tradizione costituzionale e parlamentare e pertanto che gli interventi debbano essere quelli strettamente necessari quello che qui ci viene detto e che ecco chi usa una metafora troppo truculenta questa riforma una sorta di
Operazione chirurgica avete presente gli omicidi mirati troppe e poi le vittime collaterali poi sappiamo che ieri ecco non sono tanto mirati e tanto che oggi ci ma fanno strage
Però si capisce il perché tipo restano così di questo tono abbastanza
Questo voler volare basso perché altri tentativi sul Parlamento
Di grandi riforme sono falliti e quindi qui si dice in fondo andiamo intervenire su quattro articoli della Costituzione è in continuità con la tradizione
Evidentemente non è così io sono molto d'accordo con i giudizi dei miei
Colleghi
Ma di nuovo guardiamo che cosa dice il testo credo che si debba distinguere tra gli obiettivi dichiarati e anche non dichiarati che anche inconfessabili
Di questa riforma e gli strumenti che vengono messi in campo
Raggiungere questi obiettivi
Si tratta di formulare due giudizi diversi noi potremmo anche essere d'accordo per ipotesi su alcuni degli obiettivi oppure no o essere in disaccordo
è indipendentemente da questo giudizio possiamo chiederci se gli strumenti sono i toni disse quelle promesse possono essere mantenute attraverso questi strumenti
Io direttivi sono essenzialmente due patto di non ho proprio dal testo
Dalla relazione introduttiva la presente proposta ha l'obiettivo di offrire soluzioni a problematiche ormai risale innesti conclamate della forma di governo italiano cioè l'instabilità dei governi
L'eterogeneità e la volatilità delle maggioranze il transfughi Isma'parlamentare questo proprio dice il testo con un linguaggio perché un proprio tecnico
Secondo obiettivo al contempo la proposta di legge mira consolidare il principio democratico valorizzando il ruolo del corpo elettorale nella determinazione dell'indirizzo politico della nazione attraverso l'elezione diretta del Presidente del Consiglio dei ministri la stabilizzazione della sua carica per dare appoggio continuità al mandato democratico
Primo stabilità dei governi appunto nuovi ribaltoni quel testo compare anche questa parola
Herno trasformismo parlamentare transfughi Isma'coltiva i cambia casacca chi viene eletto in una lista e poi invece passa all'arte
Da ultimo Gelmini e Carfagna non che sono traghetta tenta azione chi stava all'opposizione e sono andata a sostenere la maggioranza e poi addirittura rafforzamento del principio democratico e si tratta di cattivi perciò che cosa si intende qui democrazia allora vado sul primo obiettivo stabilità dei governi è un obiettivo condivisibile
Io direi di dipende no dipende in ogni caso sì se un certo grado di stabilità dei governi condizione per l'efficacia della locazione
Un sistema che garanzie garantisca la massima stabilita pessimi governi probabilmente ci piacerebbe o la stabilità non è di per sé un bene se un governo alla prova dei fatti insomma si ribella incapaci inadeguato comunque non è più in sintonia con ciò che degli elettori
Vogliono se tradisce le sue promesse
Sarebbe auspicabile avere la possibilità di di cambiarlo e questo è ciò che consentono tipicamente i regimi parlamentari la virtù delle a forma di governo parlamentare una delle virtù consiste nella sua flessibilità
Perché appunto cardine della fornivano parlamentare cioè il rapporto di fiducia presidente
Del consiglio e un governo che non funzionavano possono essere sfiduciati
Il modello opposto a quello presidenziale modello presidenziale eh rigido elezioni distinta no altri entrambi Governo e Parlamento hanno un fondamento di legittimità diretto nella svolto elettorale
Ed è difficilissimo liberarsi su un presidente incapace ma forse anche peggio pazzo criminale o le cui
Capacità cognitive sono in evidenti e declino e difficile esiste ovviamente lo strumento dell'impeachment in genere ma uno strumento eccezionale difficile da usare traumatico
Qualche anno fa qualche anno fa cioè trent'anni fa e ne è uscito un bel libro che io ti amo ancora attuale di due costituzione di due scienziati politici
Latinoamericani Linz e Valenzuela si intitolava il fallimento del presidenzialismo e questi conduttori latinoamericani
Evidenziavano
L'impatto negativo sulla stabilità non dei governi ma delle istituzioni democratiche
Dei sistemi presidenziali facendo la storia dei colpi di Stato tipico oltre
In America Latina e dicendo non ce ne accorgiamo perché in genere gli studiosi di sistemi politici comparati mettono Saccà confronto quello che il modello originario e quello che il modello virtuoso Stati Uniti
Come ecco quello il presidenzialismo con i sistemi parlamentari oggi potremmo dire che anche quel modello soltanto virtuoso
Non ci sembra l'assalto capitoli il Trump che dichiarati già fin d'ora che i nuovi conosceva il risultato elettorale perché perché c'è una in palio una carica
Perché attribuisce un potere enorme Chicchi vince insomma prende tutto chi perde perde tutto e quindi questo è un grosso fattore notti diverta instabilità
E questo già ci dice che dobbiamo fare attenzione a guardare a quei modelli ma
Questa riforme l'alta non è una riforma in senso presidenziale perché prende un pezzo del modello presidenziale l'elezione diretta del di una figura che assomma sudiste la no di di un capo del governo
Mentre appunto nel presidenzialismo presidente assume su di sé la carica di capo dello Stato di capo del governo ma si mantiene
Il rapporto di fiducia in sostanza sono possibili crisi parlamentari una che son fatte possibile
è già stato detto da Roberta che questo anche un fattore di instabilità il premier subentrante quello che li ritira del premio subentrante potrebbe aver molta voglia di subentrare
Anzitempo insomma pensate a Salvini che pur non essendo stato ma sia D'Alema con però insomma di questo è un fattore di instabilità nella versione in realtà ultima approvata al Senato
Il penso il ruolo del presidente eletto rispetto su pressante
è stato rafforzato quindi nel nel gioco la dialettica nell'ogni Salvini ha giunto Meloni perché addirittura si attribuisce al presidente eletto il potere di scioglimento del Parlamento perché si dice
Ha la facoltà di chiedere lo scioglimento delle Camere al presidente La Repubblica che lo dispone questo è un enorme potere di nuovo che non ha il Presidente degli Stati Uniti ed è un fattore di instabilità
No Macromedia scioglie il Parlamento perché ritiene che gli convenga mentre nei sistemi parlamentari classici nel nostro Paese spesso il Presidente della Repubblica ha svolto un ruolo di conservativo rispetto alla durata della legislatura di nuovo Salvini al Papeete che vuole far saltare tutto e pretende le elezioni presente pubblicabile no andiamo a vedere se c'è una maggioranza parlamentare quindi ammesso e non concesso che la stabilità sia un valore no non di certo un valore assoluto bisognerebbe distingue stabilita delle istituzioni democratiche stabilita
Dei Parlamenti perché poi queste che davvero
Significativo perché se si arriva al voto otto tutto il lavoro fatto dal Parlamento che ne perse si ricomincia altri è il tema invece del conservare la caratteristica positiva del parlamentarismo che quella flessibilità che ti consente anche durante la legislatura
Di fare qualche correttivo
Secondo obiettivo dichiarato potenziare il principio democratico beh allora detto così sì vogliamo potenziare il principio democratico però qui è stato detto sì potenza principio autocratico cioè qui si punta al coronamento di quel processo l'ha detto Francesco che è già iniziato di assolutizzazione del potere dell'esecutivo e di svilimento del parlamento
Dice il testo
Nel solco della tradizione costituzionale e parlamentare ma qui entrambi in questi due principi sono travolti costituzionalismo vuol dire potere illimitato è il contrario di assolutismo qui ce lo diceva Franco somma l'abbiamo detto
In questi giorni chiaramente quella maggioranza rigidamente cinquantacinque per cento nella seconda versione del cinquantun per cento comunque la maggioranza assoluta di cui disporrebbe
Il o la premier permetterebbe di travolgere tutte le le le soglie che sono state pensate dei costituenti per eleggere gli organi di garanzia e quindi e quindi tutto ciò che riguarda la la Corte costituzionale consiglio superiore la revisione della Costituzione
Nonché lo stiamo già saltate queste forme queste queste soglie per via dell'introduzione del del maggioritario
Parlamentarismo non è dentali non vuol dire sovranità del Tagliamento al Parlamento
Rappresentativo della pluralità degli orientamenti politici dei cittadini urtare la mente rappresentativo in una delle accettazioni della aggettivo rappresentativo
Che ha a che fare con la democrazia quando effettivamente
Traduce rispecchia riflette nella loro corretta proporzione gli orientamenti politici dell'elettorato cosa che non può fare se eletto con leggi
Maggioritarie e tanto meno con leggi fintamente proporzionale che mettono in palio un premio
Senza alcuna soglia peraltro commenta come queste
Quindi qui il punto portare a compimento un pro cesso che per un verso è in continuità con la storia che abbiamo ripercorso
In questi due giorni ma che per un verso a un significato ulteriore perché non dichiarati dimentichiamo che qui al di là delle dichiarazioni di facciata si vuole rifondare boh la Terza Repubblica una nuova repubblica un partito che è stato a lungo ma non così a lungo
Cos'è stato considerato al di fuori dell'arco costituzionale non partito che viene dal MSI che
Che non la condiviso
Il la la legge il compromesso
Detta le forze costituenti antifasciste vuole intestarsi la riscrittura di una nuova costituzione appunto la costituzione di tutti ma insomma costituzione che vuol dire non più qualcosa di diverso
Dalla Costituzione antifascista io credo che dobbiamo
Sarebbe clamoroso sarebbe veramente il grande successo di Giorgia Meloni se se ce la facesse
Dobbiamo fermare questo The oggetto ma per fermare questo Progetto per resistere come si deve si diceva
Bisogna probabilmente anche fare un po'di esame di coscienza rispetto al nostro passato nostra quindi voglio dire delle forze limpidamente antifasciste che si riconoscono nella costituzione perché qui prendo al volo un assist che mi ha fatto Franca Polito quando ha
Sottolineato
L'unitarietà del disegno della riforma Calderoli e del premierato dicendo in fondo qui si vuole rafforzare il
Presidente del Consiglio il premier ma anche i presidenti delle regioni
Sì certo ai presidenti delle delle regioni già sono dei piccoli monarchi assoluti che nel caso delle regioni vale il principio simul stabunt simul cade no vengono eletti insieme al presidente maggioranza e cadono insieme e tra l'altro volendo fa un bilancio anche in termini di efficienza dell'azione di governo somma le regioni sono al centro continuo di di scandali per non dire altri però quello che vorrei dire e che anche questo la riforma che ha riguardato il sistema regionale
E che ha un nome e cognome
Da ricordare Pinuccio Tatarella ci dice che c'è stata nella nostra storia una subalternità
Alla testa quella testi tracce Pinuccio Tatarella capogruppo del Movimento Sociale Italiano alla Camera poi esponente di spicco di Alleanza Nazionale vicepresidente della bicamerale di D'Alema qualche gesto è stato condiviso
Dalle altre forze e quindi il marchio quello perché da sempre quella forza politica
Mira a un certo progetto ma è stato condiviso così come italiani all'estero
Mirko Tremaglia signori e anche quel progetto è stato condiviso considerato inclusivo anche essendo un locale il principio fondamentale della democrazia che
Ciascuno deve
Obbedire a leggi che ha contribuito a formare ma chi non tenuto a competitive a leggi tipo il paese in cui non vive don deve avere voce in capitolo nel fare leggi che osserveranno altre quindi quindi bisogna certo riconosce lucidamente
Del la matrice
Di questo Progetto che viene da lontano da sempre colibrì Tusa italiano è stato il partito del presidenzialismo ma di un certo presidenzialismo senza pesi e contrappesi
Dall'altra riconosce perché c'è stato un cedimento
Delle forze antifasciste delle forze della sinistra e una fascinazione per il modello semplicistico
Francesco diceva infantile noterebbe semplificare il gioco una volta vinci tu volta vinco io e chi vince prende tutto
Abbiamo ancora un po'di tempo davanti prima del
Impossibile referendum sul premierato e poi anche ipotizzabile che invece questo Progetto sì sì incesti chi non chissà
No abbiamo un po'di tempo secondo me dovremmo usare bene questo progetto davvero tornare a riflettere su alcuni errori e magari correggerli appunto
Anch'io spezza una lancia a favore del ritorno al proporzionale
E anche ad esempio o per una rimessa in discussione di questi modelli elezione diretta del sindaco elezione diretta del presidente delle regioni l'articolo centoventidue della Costituzione
Attribuisce alle Regioni la facoltà di rivedere i propri statuti quindi non è impossibile che una Regione governata dal centrosinistra ipotizziamo introduca una forma designazione del presidente ti versa da quella diventa no e quindi rifacendo i conti con una storia che è una storia che che non
Coerente con la forma parlamentare che è scritta nella nostra Costituzione quindi mi viene da dire concludendo fermiamo Lima ma fermiamo lì no perché questa volta sono loro perché potrebbero approfittare del del procedimento no altri una democrazia di investitura ma perché abbiamo riflettuto sul fatto che è stato sbagliato perseguire quattrocento perché qui potremmo dilungarci ha davvero delle
Origini molto risalenti potrà esercitare Gianfranco Pasquino sul restituire lo scettro al principe democrazia di investitura ha una lunga storia in Francia riferisce
è una storia che dovremmo ripercorrere in modo critico per guardare avanti avendo come fonte di ispirazione la nostra Costituzione che invece insomma continua essere estremamente
Per me continua a essere la la nostra stella polare in tema di filiforme vizi di forma di governo ma in fin dei conti di democrazia e di costruzione su
Allora il signor
Prima di
Subito attenzione passare la parola tale a terra
Gliela visita movente sta
Consentitemi
Di evocare resta Valentina
Quando parlava
Di un elefante in corridoio che non era stato neppure citato
Qui io penso L'Espresso il lume
Dell'elefante in corridoio ma stavolta non prendendo il tema che ieri
Ha evocato correnti
Ma dicendo che in questi tre giorni salvo una battuta importante
Di Alessandro Algostino
Non abbiamo mai parlato del problema più grande allarmante
Che ci condizioni Marche condizione il dibattito che appanna completamente la capacità critica dei cittadini in Italia e in Europa che la guerra e per quanto ci riguarda la dissoluzione
Del diritto internazionale come criterio di orientamento della condotta degli Stati
Badate non è questione molto diversa dei temi che ci hanno interessato in questi tre giorni
Perché si è
Continua la l'eccidio
In Ucraina e a Gaza e nel Libano e poi in Siria e poi sette frontespizi sono aperti
Se le grandi potenze internazionali
Continuano a distruggere il sistema delle regole che era stato impostato dopo l'orrore degli ottanta milioni di morti
Dell'Olocausto insomma nel quarantacinque
Ma
Chiediamoci quale impatto qua
Sul comportamento di ogni cittadino per quanto riguarda l'osservanza delle regole fondamentali del costituzionalismo
Ieri alle Central do subito
Diceva
L'attuale clima di guerra
Normalizzate la guerra appunto
Tant'è che
Sembra quasi nessuno più si scandalizzi del fatto che ogni giorno ogni giorno abbiamo la notizia di cinquanta cento venti trenta uccisi che non sono uccisi a volte sono nude puntualizzati badanti lo slittamento del linguaggio che otto guide anche la capacità di attenzione del telespettatore perché non si passa neanche più nutrizione
Si parla appunto di neutralizzazione
E da un lato normalizzarsi normalizza la guerra e dall'altro diceva Alessandra sin militari sa la democrazia
Ed è questo il tema
Che
Per tre giorni abbiamo analizzato
Se la democrazia si militarizzata
Allora la Presidente del Consiglio può dire come ha detto in questi giorni l'istituzione giudiziaria
Vede aiutare il governo ha governare la complessità di questi problemi
E se qualcuno si chiama fuori e addirittura osa mettere in discussione le linee politiche o i provvedimenti scritti va a peraltro male del Governo
è uno che sta tremando contro la nazione cioè
Il termine non è stato ancora usato ma fra qualche giorno si utilizzerà perché il clima di guerra indica che chiunque osa dissentire è un traditore
E mi questo è già sotto gli occhi di tutti e per quanto riguarda il dibattito sul diritto internazionale sulla NATO sulla che Ucraina su Putin ma sta permea do il ti batti ITO politico anche interno
Perché non è possibile
Dissolvenza il diritto internazionale senza avere Effeti immediati
Sulla capacità che il diritto sia un criterio di orientamento delle nostre condotte all'interno degli Stati come cittadini consapevoli
E allora consentitemi non dico un appello ma una sollecitazione molti Dinoi hanno i capelli bianchi che hanno avuto la ventura
Di vivere una nostra vita in una repubblica democratica per tanti decenni
Io mi rivolgo soprattutto ai giovani che sono presenti qui non siamo stati fortunati
Perché abbiamo cresciuto in un'epoca in cui il diritto e internazionale e la costituzione in terra
Costituivano effettivamente delle direttive che ci spingevano in avanti e quella magistratura che negli anni Sessanta faceva quelle scelte coraggiose
Aveva dietro di sé una società
Viva ottimista che guardando in avanti che voleva aprirsi
La realtà dei giovani che oggi non è questa e tuttavia
La possibilità di cambiare rotta
E di andare di nuovo in una direzione di diritti e di libertà
Non dipende da chi come noi ai capelli bianchi o e ha fatto la gran parte della sua vita ma dipende soprattutto dei giovani
E il discorso sulla guerra li tocca direttamente come giocatore tramite il discorso sul diritto
Se questa tre giorni serve a dare nuova linfa e nuove attivazione a cinquanta giovani che ruotano attorno
Alle università o attorno alle associazioni che hanno animato questa tre giorni che nasce dal dipartimento
Della
Università
Di Urbino ma anche dalle associazioni vorrei e Velardi e da tutte le forze associative che li sorreggono non sarà stato un appuntamento inutile grazie a tutti voi fatto parola
Gli ospiti che sono intervenuti nella nella precedente dibattito chiaramente
E passiamo ad altro argomento direi che però dei collegamenti insomma
Dire che il che gli atti il prossimo incontro che poi conclude realtà parole di giustizia e al titolo giustizia verità e memoria
Quindi insomma questo incontro circa che era indagare sul difficile rapporto che intercorre tra questi tre tra questi tre elementi che tra di loro inevitabilmente strettamente collegati no
Macchie sapesse realtà tra loro non combaciano ecco spesso non lo hanno fatto soprattutto della storia contemporanea recente del mostro del nostro Paese no
Soprattutto purtroppo non lo hanno fatto in relazione ad eventi
Punto della storia contemporanea del nostro Paese che lo hanno segnato ne hanno Suma forgiato la storia e venti che spesso poi erano appunto tesi a sovvertire l'ordine costituzionale a proposito anche di quello che dicevamo prima pur non di sovvertimento ma insomma
Ecco una linea di Mione c'è
Ecco spesso la giustizia non è riuscita nel corso della della storia a ad esempio aggiungere ad accertare la verità chi chi studia diritto lo sa c'è sempre una differenza tra la verità processuale chiaramente pari verità fattuale che non spesso anzi insomma quasi mai farlo combaciare poi dipende in che grado chiaramente queste due
Questi due elementi tendono a a collimare
E spesso purtroppo proprio come conseguenza di ciò la giustizia non è neppure riuscita a svolgerlo voi noti
Memoria no alla giustizia può essere un'utile base per garantire chiaramente la memoria così come l'accertamento della verità
Che ha avvenga attraverso la giustizia o o no
Ecco chiaramente poi esistono anche esempi chiamiamo dispositivi dove invece la verità giudiziaria è riuscita a raggiungere chiaramente ad accertare
Una ferita che si avvicina tantissimo poi alla verità chiaramente fattuale
Ora la questione io direi che anche qui l'importanza attuale ce l'ha tutta c'era tutta perché viviamo in un mondo dove tutto è molto molto veloce molto molto fugace e soprattutto ecco questo lo dico da giovane insomma spesso non ad esempio scuole non si insegna che cosa è stata la storia recente del nostro Paese quindi chi è chiaramente della mia generazione lo sa
Ci si ferma magari alla seconda guerra mondiale tutto ciò che accade dopo non è somma minimamente toccato però io credo che invece di memoria oggi sia estremamente bisogno chiaramente
E ecco proprio per cercare di indagare quali siano i complessi rapporti che intercorrono tra ripeto la giustizia la verità e appunto la la memoria ne discutono intanto Benedetta Tobagi che storica scrittrice conduttrice radiofonica
Laureata in filosofia con un dottorato di ricerca in storia a a Bristol e si oppose soprattutto di storia del terrorismo degli anni settanta
Autrice di numerose opere tra sui libri mi limito a ricordare per esempio che come mi batte forte il tuo cuore Storia di mio padre pubblicato per Einaudi
Su con Walter Tobagi che era il padre Villi Benedetta appunto giornalista ucciso a trentatré anni ventotto maggio dell'ottanta dal gruppo terroristico di estrema sinistra Brigata ventotto marzo
E poi una stella incoronata di buio storia di una strage che è un libro dedicato alla strage di Piazza della Loggia il ventotto maggio del settantaquattro
Così come piazza Fontana il processo impossibile
Chiaramente relativo l'omonimo strage del dodici dicembre del sessantanove e più recentemente la resistenza delle donne del due mila ventidue con cui ha tra l'altro ha vinto il Premio Campiello
Segreti lacune lei e stragi tra servizi segreti magistratura e governo e
Prima o poi le stragi sono tutte un mistero del limite ventiquattro che in realtà vuole dimostrare poi il contrario cioè che questo mistero attorno le stragi oggi possiamo dire che c'è ma fino a un certo punto insomma ecco abbiamo fatto dei passi avanti molti passi avanti e Chiara Gabrielli che professoressa di diritto processuale penale e di ordinamento giudiziario presso l'Università degli studi di Urbino Carlo Bo
E dedicata all'orientamento del dipartimento di Giurisprudenza e ha fatto parte del comitato di presidenza di libertà e giustizia
Ed è anche fra i curatori appunto del festival in realtà parole di giustizia che che ospita questo quest'incontro alle lascia la parola e vi ringrazio
Sì come tutte un benvenuto molto molto caro molto affettuoso quello che rivolgiamo tutti insieme a Benedetta Tobagi ed è un grazie davvero molto sentito per aver accettato di essere qui
Questa mattina malgrado una frase di circostanza malgrado gli impegni impegni questa settimana per Benedetta Tobagi erano tanti e distanti e poi ci sono anche aggiunte le esondazioni e a quelle vere e quelle presunte peraltro ecco edile ringrazia per aver accettato di concludere con le sue parole di giustizia questa nostra quarta edizione del del festival e devo dire consolidando il rapporto con l'Università di Urbino Carlo qua che abbiamo inaugurato noi due ragazze del settantasette CV ci chiamiamo questi ed è un omaggio indiretto anche al libro bellissimo di Rossana Rossanda
In un incontro che avevamo identificato la memoria di un uomo di un uomo giusto di un uomo di diritto di un uomo delle istituzioni
Tra l'altro ricordato con grande affetto che io ho percepito anche commozione è nella nelle parti nell'intervento di ieri della presidente Rosi Bindi questo amo si chiamava e direi anche si chiama perché
Credo che di figure così luminose si debba sempre parlare al presente quindi
Do faccio anche rispetto alla al papà di Benedetta appunto
Walter Tobagi e in questo caso quell'uomo giusto e delle istituzioni si chiama Vittorio Barshai era il presidente del Consiglio superiore della magistratura quando avvenne ucciso in lo abbiamo ricordato davanti ad una platea di studenti venne ucciso appunto come dicevamo da un gruppo di da un'azione terroristica di un gruppo di estrema sinistra davanti a noi c'era una platea di studenti in quel caso dell'istituto economico Bramante Genga dipesa da qui proprio questa mattina ci sono alcune delle loro insegnanti c'hanno seguito anche e nei giorni scorsi dal momento che questi appuntamenti di parole di giustizia
Dall'anno scorso sono anche un'occasione di aggiornamento che di formazione per i docenti
A quell'incontro avevamo dato un titolo particolare lo ricordo bene dare tratta da una canzone di di Claudio Lolli le cui parole per la verità perché lo conosce perché lo ama
è un concetto familiari sono sempre state delle parole di giustizia
Perché sono sempre state parole di denuncia ma di denuncia costruttiva del desiderio anche espressione del desiderio anche di colmare quello che è lo scarto fatalmente fra ci siamo trovati più volte registrare in tutti gli incontri dalla prima edizione di parole di giustizia
A partire dalla dialogo fra Livio Pepino e Nello Rossi su Creonte e Antigone lo scatto è quello fra giustizia e legalità quel quell'incontro era intitolato disoccupate le strati del sunnita contenerle in un modo migliore forse qualche insegnanti appunto qui oggi lo ricorda e proprio in quella stessa scuola ospiteremo nei prossimi giorni un altro appuntamento di parole di giustizia perché in effetti termina oggi ma solo simbolicamente realtà prosegue con gli eventi di parole di giustizia in aula
Ospiteremo incontro dedicato morire di lavoro
In cui il mio collega al professore di diritto del lavoro Angelo Delogu dialoga con il sociologo Marco Mezzaroma infaticabile
Nello stesso modo in cui la benedetta Tobagi nel denunciare quelle che sono le violazioni di diritti perpetrate nei confronti dei lavoratori in particolare dei lavoratori più vulnerabili e dei migranti
Lo ospitiamo dicevo nella sezione che criticata parole di giustizia innamorati e forse la parte di questo festival a cui siamo più affezionati partendo dalle dall'idea proprio di fondo secondo cui ogni luogo in cui si sta insieme sì condivido un progetto dovrebbe poter essere rappresentare un Aule di giustizia non a caso la nostra riflessione collettiva sulla rapporto fra democrazia autoritarismi quest'anno è iniziata a Urbino ha iniziato in un'aula dell'università di Urbino Carlo Bo che per una volta ma ci piacerebbe che questo accadesse più spesso ospitava centocinquanta studenti
Degli istituti superiori di Urbino
Che erano stati coinvolti in un abilissimo dialogo tra poi animato da Concetto Vecchio giornalista di Repubblica che Giuseppe Battarino
Magistrati già magistrato e ora presidente del Comitato comasco delle celebrazioni dedicate a Giacomo Matteotti
Proprio sulla figura di questo straordinario uomo politico e anche giurista che abbiamo descritto appunto nel titolo dell'incontro si colloca proprio al crocevia fra la democrazia è il fascismo ecco
Nella nell'individuare chi potesse concludere
Ma concludere la ditta di Consolo fra virgolette perché in effetti le parole di giustizia
Continuano col continuano a viaggiare continuano a essere pronunciate che scambiati da ottobre a ottobre ormai da quattro anni in tanti luoghi concreti e simbolici ecco pensando che potesse concludere
Fra virgolette appunto questo questo appuntamento questa edizione abbiamo in molti pensato spontaneamente a Benedetta Tobagi intanto per per l'acutezza dell'indagine di storica che deriva anche da un percorso accademico molto serio molto rigoroso per le sue doti che adesso apprezzeremo ma che già conosciamo perché sono certa che molti di voi l'hanno già ascoltata per le grandi capacità di divulgazione per la chiarezza con cui riesce a comunicare restituire e a raccontare delle questioni che sono estremamente dense estremamente complesse
Che uniscono il percorso giudiziario e lo sfondo storico e lo fa davvero con grande capacità restituendo ci proprio quando entusiasmo e passione anche il suo impegno profondo di storica militante le voglio chiamare così e penso che di Tanzi è stata già evocata questa mattina sia anche se non a parole di giustizia una storica che è in grado di declinare perfettamente appunto la storia al presente e anche al futuro
Però questa scelta è avvenuta prima che io leggessi un passaggio illuminante della sua introduzione a questo libro
Stavo per dire l'ultimo in realtà non è così perché timore l'altro cioè non da è è in uscita punta perché è infaticabile annualmente naturalmente ancora vittima benissimo è ormai maneggiando i codici di diritto processuale penale il concetto di ultimo concerto sempre ad avere veri vedere di nel momento in cui si entra in aula quindi studenti c'è sempre una nuova edizione perché appunto siamo di fronte alla legislazione alluvionali invece e ma le la scrittura di Benedetta è molto più pensata ecco anche se frequente per nostra fortuna poter leggere
Per la Jaguar cosa che lei ha scritto
E l'ultimo libro appunto era intitolato le stragi sono tutte un mistero e fa parte di una collana
Estremamente meritoria di Laterza che diretta da Carlo Greppi fact checking la storia alla prova dei fatti che intende in sostanza fare qualcosa di molto simile a
A ciò che secondo me questo allora lo ripeto a scuola ogni vari incontri dovrebbe anche fare il diritto cioè fare giustizia dei luoghi comuni
In questa in questo libro trovate anche una sintesi degli esiti giudiziari dei principali processi sullo stragismo perché dico subito che non è vero che non sapremo mai chi è stato in molti casi lo sappiamo già
Magari qualcuno ci dice che invece ancora non lo sappiamo ma di questo ci parlerà Benedetta qual è il passaggio una democrazia forte fa i conti con le proprie ombre e le pagine oscure per denunciarle correggerle farle conoscere analizzarle vedere come condizione hanno il nostro presente
E fa tutto questo in modo civile e non violento
Per e non contro la Costituzione per tutto questo per tutti loro studio iscrivo
Io aggiungo per tutto questo per tutti loro Benedetta Tobagi incontrare le persone incontra tutti i numeri come questa mattina malgrado la fatidica e per tutto questo aggiungo prendendo ancora spunto da una sua affermazione immerge le mani nel fango delle polemiche anche perché affrontare la storia contemporanea
La nostra storia recente vuol dire già di per sé addentrarsi in un terreno che è scivoloso delicatissimo attratti infido
Significa in qualche modo prepararsi a subire degli attacchi ma affrontare in particolare la storia dello stragismo
In Italia significa ricostruire le vicende giudiziari il retroterra politico e culturale diciamo così delle stragi di piazza Fontana di piazza della Loggia della stazione di Bologna
Significa anche occuparsi di resistenza perché di questo benedetta sia anche occupata
In un libro molto fortunato dedicata alla Resistenza delle donne ecco tutto questo vuol dire anche farsi dei nemici farsi dei nemici anche potenti e law precisa lei stessa rischiare anche delle querele questo rischio la riguardata anche da vicino nel senso che la stata almeno rivolta l'accusa di essere una intellettuale non garantista per aver ricordato in una seduta del consiglio provinciale di tre mila hanno nel due mila come nel due mila cinque la Corte di Cassazione avesse ritenuto storicamente accertata
La responsabile corresponsabilità di Freda e Ventura nella strage di piazza Fontana reato cui il cui erano invece stati assolti in via comunque definitiva nel mille novecento a novantasette
E qualche volta invece si è più tolleranti cioè capita che qualcuno scambia anche a livello mediatico
Una
Una sentenza di non doversi procedere per intervenuta prescrizione del reato in una assoluzione che quando qualcuno fa notare questa differenza che dal punto di vista processuale e e fattuale abbastanza rilevante viene però invece liquidata con una scrollata di spalle come se fosse un tecnicismo che tutto sommato non va troppo sottolineato rimarcato e si è trattato anche di processi piuttosto noti
In cui insomma si dice ma forse non cambia granché e non è così
Per tutto questo studio e scrivo dice Benedetta Tobagi secondo me è il suo modo di dare un contributo prezioso anzi direi necessario a una democrazia matura ecco al vocabolario di questa Democrazia appartengono le tre parole che danno che abbiamo scelto per dare un titolo
Al nostro incontro di oggi ci hanno detto e credo che sia un'affermazione molto condivisibile che sono le parole che usiamo anche a costruire il mondo in cui abitiamo le parole fanno le cose per dirla con una frase molto nota datata mille novecentosessantadue ma decisamente attuali dunque verità giustizia memoria sono concetti molto legati legati strettamente ora il giudizio o meglio chi giudicato prego lo diceva prima un nostro laureato tornato fra l'altro diritto processuale penale forse si sentiva ricostruisce la verità in sede processuale e il suo esito
Pro veritate avventura
Con una valori con una garanzia anche di preservare la nostra coesione sociale e questo ce lo insegna benissimo un altro libro di Laterza Prima lezione sulla giustizia penale l'autore
Il mio maestro il professor Glauco Giostra che abbiamo l'onore di vedere qui seduto in platea questa mattina
Ecco
Il giudizio celebrato per porre rimedio all'ingiustizia sono frasi è una frase tra virgolette si fa anche vetture di memoria questo lo afferma
Espressione di grande suggestione che troviamo in nella sentenza pronunciata il sei aprile del due mila ventidue nel cosiddetto processo ai mandanti per la strage alla stazione di Bologna
Lo afferma la Corte di Cassazione sentenza che condanna all'ergastolo Paolo Bellini e condanna a sei anni per Piergiorgio salita per ex capitano dei carabinieri quest'ultimo accusato di depistaggio ecco
Vorrei allora chiedere a Mosca Benedetta Tobagi rispetto agli stragi cosiddette eversive
Al alla stagione dello strettissimo che cos'è che ai in ha impedito impedisce alla verità di emergere e di farsi giustizia prima e poi che cosa che le impedisce di diventare memoria
Grazie
Grazie grazie Chiara Gabrielli grazie dell'invito grazie al Festival grazie a voi che siete qui nonostante la pioggia mi alzo un attimo così vedo tutti in faccia che la platea è un po'non mi consente di vedere accettarlo dunque
Partiamo da dire che
La strage è un delitto di tipo particolare
è un delitto è un crimine camuna
Ha un fortissimo peso specifico politico e quindi la strage in realtà nasce per non essere saputa
Esattamente nella sua naturale cioè torinese mandanti eccetera eccetera
Perché la caratteristica delle delle stragi terroristiche che poi ha prodotto da una parte l'impunità prima la in larghissima parte e poi la confusione che continua proliferare
Come una polvere che era alta magari si appoggia brevemente ma basta un gesto per i sollevarla e ricreare il caos none nel dibattito pubblico è consustanziale alla strage
Cioè le stragi terroristiche tra il sessantanove e l'ottanta
Sono delitti che nascono fondamentalmente per intervenire dare uno scossone in senso conservatore alla società no
E quindi abbiamo la strage la strage archetipica che Piazza Fontana che è un delitto di provocazione
No oggi noi sappiamo tra le molte cose che sappiamo che la macchinazione contro i capri espiatori a cui doveva essere addossata la strage
Secondo un disegno che poi a un disegno che rientra in una logica più grande no un'altra cosa che noi sappiamo oggi storicamente documentata
E che
Questo tipo di delitti si inserisce in un disegno complessivo di di guerra non ortodossa per cui si prevede di poter fare localmente in alcuni teatri nazionali
Guerra medica veniva chiamata no nelle nei convegni e nei testi che circolano a partire in realtà circolano negli anni Sessanta non genesi anche in testi precedenti c'ha l'idea che tu innocui in piccole dosi di violenza o tramite provocazione Eccentrici qualcuno in dei gruppi sovversivi anarchici di sinistra li spinge a fare un delitto di modo da creare allarme nella società
Se non riesce a fare questo ai dei terroristi che hanno un'altra appartenenza un'altra ideologia politica ricoprì
Il delitto quindi viene compiuto viene compiuto per scegliendo dei luoghi dei momenti chi è massimizzino prefetto di terrore
La prima grande strage Piazza Fontana
Pieno centro di Milano una banca si è detto si è ripetuto molte volte una bugia la bomba non voleva uccidere no
La Banca Nazionale dell'Agricoltura da dagli anni Trenta che aveva una particolare dispensa per potere rimanere appare aperta fino quasi a si erano fino al tardo pomeriggio prospetterà il mercato degli agricoltori
Degli allevatori e dei venditori di macchinari da tutte le le province lombarde no quindi c'è l'idea di colpire quelli tipo d'Italia no quel tipo d'Italia comunque che non particolarmente coinvolta politicamente in cui
E colpire delle persone in cui milioni di italiani sarebbero si sarebbero potuti identificare
Nella come dire nella capitale economica ma nello stesso momento scolpisce la capitale politica romana con altre due bombe due settimane prima di Natale e quindi in un momento in cui i cittadini sono in giro guardare le vetrine resta mutilato dalla bomba un un ragazzino adolescente che con la sorella era andata in banca per via cambia pagare una cambiale della mamma no
Si si è andata a farmi questa Commissione in banca per potete andare a vedere i negozi pietre per scegliere i regali la bomba alla stazione da di Bologna due agosto primo sabato d'agosto c'era in viaggio tutti tali e questa la natura da queste discendono tutti i problemi cioè la macchinazione contro gli anarchici era cominciata prima di piazza Fontana c'era stato uno stillicidio di attentati
E quindi è ovvio che poi i
Tutto discende da questo perché il processo diventa un corpo a corpo all'interno dello Stato
Perché ci sono dei pezzi importanti dello Stato e anche figure di vertice nonna
Come dire dei sottoposti sono ci sono stati dei generali condannati per depistaggio no
Si incaricano di ostacolare il corso della giustizia e per cui
E chiaramente io ho dedicato in realtà il grosso di questi quindici anni in cui lavorato sullo stragismo proprio sull'iter giudiziari perché lì il punto interessante credo anche per per questo convegno
E che senso ha la strage chi vuole questo contraccolpo conservatore ha fatto riferimento alle dottrine della guerra non ortodossa quindi un contesto internazionale in cui le sinistre non dovevano crescere in cui c'era un vincolo internazionale che impediva l'alternanza
Ma mi piace fare riferimento perché in realtà io sento che quello di cui parliamo dialoga molto bene con la tavola rotonda precedente il professor parlante ha letto un articolo del mille novecentosettanta
Qui si parlava della centralità e della crucialità della tranquillità del processo economico che va garantito adesso non vedo il professore
In edicola quando scoppia la bomba di piazza Fontana c'era il numero di Epoca quindi non una rivista di estrema destra un testo particolarmente sofisticato epoca stava in tutte le case con una copertina tricolore e c'era un articolo che lanciava l'allarme e si chiedeva
Forse questa nostra tecnocrazia esausta non funziona più sei disordine continuasse crescesse forse ci vorrebbe un intervento manu militari
E poi dice anche delle cose che pensate su settimanale con la diffusione di epoca fanno impressione perché diceva
L'ordine si potrebbe ristabilire nel giro di mezza giornata cioè giravano questo tipo di messaggi con grande normalità avete ospitato
L'altro giorno storico che stimo tantissimo Davide Conti
Vi consiglio di leggere il suo bel libro prima di piazza Fontana in cui due racconta proprio l'anno dodici dicembre sessantotto dodici dicembre sessantanove c'è tutto un capitolo dedicata a dire come
Dietro il disegno che prevede anche le stragi non cessa solo il vincolo internazionale ci sono anche gli interessi dei gruppi conservatori che sono prima di tutto interessi economici
E basta punto spulciare andare anche vedere le dichiarazioni in ambito con Findus reale parlavano dell'autunno caldo dei dei contratti che comunque i lavoratori si conquistano in quella stagione come di una Caporetto padronale
Cioè quindi il livello di allarme era enorme quindi questi
Necessità di tutelare la tranquillità del processo economico cioè i danni e e punto
Evitare notti che ci fosse anche un uno spostamento che veramente si attuasse la democrazia come l'aveva disegnata la Costituzione anche con
Questa crescita di di di potere di di influenza dei dei cittadini attraverso questa cinghia di trasmissione del Parlamento è stata ricordata sempre
Nella dibattito che ci ha preceduto no all'asta straordinaria stagione di riforme no che dagli anni Sessanta poi culmina negli anni settanta
Le forze che all'interno dell'Italia remano contro questo erano molto potenti no allora
La strage è interessante da studiare perché proprio un punto di osservazione che ti fa vedere la reazione estrema tutta una serie di fenomeni infatti dietro due grandi stragi e quella dell'Italicus del settantaquattro e quella della strage alla stazione di Bologna
C'è una rete di potere occulto è questa parola non ha nulla di esoterico vuole dire semplicemente che c'ha una dislocazione dei poteri è una cosa che è stata letta è stata studiata che in molti casi
Risiedono luoghi ci sono al di fuori del controllo democratico per cui è è
Terribile insieme molto interessante che l'influenza e la ramificazione la penetrazione di questa rete di potere occulto che era alla loggia massonica P due che
Ricordiamolo il retroterra politico economico e morale della strage dell'Italicus e stando alle amplissime il cursus costruzioni documentale dell'ultimo processo sulla strage di Bologna non solo come aveva già stabilito le sentenze ha depistato le indagini sulla strage di Bologna ma è dietro la strage anche come Man soggetto mandanti finanziatore
La P due una rete che in qualche modo si ramifica nel momento in cui falliscono i tentativi come dire più più brutali in senso autoritario
E allora si studia un disegno più sottile no per questa questa rete di potere occulto che ancora colossale rete di potere economico perché sono affiliati alla P due i due più importanti
Banchieri privati dell'epoca che poi hanno avuto delle vicende fin troppo note notifica rotta nonché di discutibili legami Michele Sindona che appunto allora importanti legami con Cosa Nostra infatti assoldò un killer di mafia per assassinare il commissario liquidatore Giorgio Ambrosoli
E e per Roberto Calvi no il cui Banco Ambrosiano è stato anche spolpato un po'come il bancomat della P due quindi questo motivo per quelle stragi non devono essere sapute tra l'altro mi piace ricordare ancora perché ne ho parlato proprio con Davide Conti
Con colossali differenza però andando proprio al nucleo dell'idea che la strage
è un delitto che serve per
Tentare di dirottare il corso democratico della vita di un Paese e per questo è oggetto di sistematici depistaggi
Invito tutti a riflettere sulle vicende italiane tra il novantadue novantatré
C'è Cosa Nostra prima fa diciamo così due stragi che era alta sono omicidi mirati di due magistrati Falcone Borsellino in cui si sceglie una modalità e eclatante anche come dimostrazione di potere
Poi però nel novantatré e ci sono delle bombe che vengono usate per alimentare la tensione di evidentemente mandare dei messaggi che ancora la magistratura sta cercando di decodificare no ci sono ancora delle indagini aperti io ero a Firenze ieri sulla strage di via dei Georgofili quindi questa cosa
è è importante ricordarla e in questo senso io era alta prima dalla frase che citato ricordo tutte le persone
Che all'interno dello Stato delle istituzioni tutti i cittadini che in una situazione punto anche pesantissima di enorme fatica hanno lavorato per
Darci
Le basi di tutti i pezzi di verità che adesso abbiamo e era alta lo dico anche per
Perché chiaramente lo stragismo l'impunità che ha prodotto e poi il senso di
Violazioni di sfiducia che alimentazione i cittadini no perché poi teme che le stragi si sono ripetute Maggia
Tra settantadue settantaquattro cominciano il verminaio si scoperchia cioè vengono alla luce i depistaggi viene alla luce la pista nera per Piazza Fontana quindi si capisce che quella contro gli anarchici erano a macchinazione perlomeno lo capisce una parte dell'opinione pubblica
E e quindi le stragi continuano a ripetersi mentre viene alla luce questo disegno per cui da una parte succede che dietro le quinte ci sono dei disegni sempre più sofisticati ma i cittadini in qualche modo non devono dare anche una grande prova di di resistenza civile
Rispetto a questa violenza questi abusi di potere stoccati che si ripetono per cui in questo senso
Nello spirito di quello che si diceva nella tavola rotonda prima questa l'idea cioè noi guardando a quel passato impariamo anche da questo cioè impariamo cani prima di lamentarsi del nostro presente guardiamo veramente cosa succedeva
Quaranta cinquanta anni fa facciamoci due domande e tiriamoci su le maniche e non lamentiamoci eccessivamente cioè ogni tempo la sua sfida però l'esperienza del passato non solo ci danno degli esempi terribile che possiamo analizzare frustare la nostra intelligenza per capire i meccanismi degli abusi di potere e della disinformazione no
Perché propriamente il corso della giustizia viene ostruito vengono preparati dedichi Stati che sono anche mediatici nel senso che si diffondono menzogne
Ricostruzione alternative calunnie di ogni genere chiaramente quando la potenza di fuoco e grande queste storie rimangono in circolo no Bologna da questo punto di vista un affare da manuale
Manca un verbo
Tre sostantivi manca un verbo una mi viene in mente proprio traendo spunto dalla lettura della del libro di Benedetta Tobagi di quest'ultimo libro e è una fra un nel riferimento che fa Giovanni Moro
Il quale sottolinea il valore del del verbo distinguere e mi sembra che definisca un esercizio intellettuale e civile e vorrei chiedere Benedetta anche di scegliere nel suo verbo un verbo che costerebbe al titolo di questi incontri
è possibile
Dichiarato
Impegnato trascinatore vita
Da
La citazione tratta dallo studio
Chiamare
Senta diciamo
Da un sociologo e fa una riflessione veramente straordinaria quindi
Parla della virtù civile e politica morale del del distinguere io sottoscrivo chiaramente il verbo che io aggiungo molto così spontaneamente naturalmente
è conoscere perché tu puoi distinguere davvero sulla base della conoscenza e la conoscenza il grosso problema nel tempo presente perché comunque
Io condivido con voi e credo che possiate ritrovarsi nel mio sconcerto statistiche difficoltà perché nello scenario Complesso di questi tempi scenario italiano internazionale io faccio sempre più fatica
A stare dietro agli avvenimenti soprattutto adottarne di degli strumenti minimali
Per quanto meno farmi un'idea
Perché se noi parliamo della questione ambientale della questione energetica dell'intelligenza artificiale delle guerre
Cioè dovremmo avere tramite dovremmo avere giornate di settantadue ore per poter leggere tutto
E però ecco anche da questo punto di vista è un'attività di resistenza anche in qualche modo non farsi non cederà questa sensazione di sentirsi sopraffatti nonché peraltro come dire
Porta molte persone un pochino a mollare il coro il colpo tra l'altro la dieta mediatica di chiunque cambiate normalmente c'è la crisi dei grandi quotidiani ci cioè siamo immersi in un processo di trasformazioni epocali no quindi è diventato sempre più difficile però in questo momento l'unica cosa non è carino da dire non è popolare che proprio in questo momento la mia impressione per lo meno quello che io constato che sperimento su me stessa che semplicemente bisogna fare più fatica
Per conoscere però conoscere è il verbo più importante di tutti
Io sono in realtà avrei sentito la mancanza nel titolo della parola storia perché io ho sempre problemi quando la parola memoria
Credo che chi ci ha presentato annuisce mi fa piacere perché la memoria e secondo me deve proprio andare come dire affettuosamente a braccetto con la storia no
E io ho sempre un po'paura quando si parla solo del dovere della memoria perché dico sempre oddio la mia quale memoria la memoria di chi e con quale finalità
A me cara un'immagine chiamo oltre a che fare nuovo con la tavola rotonda precedente in cui si ha parlato dell'importanza del conflitto di non essere spaventati dal conflitto andando alla dialettica anche acceso dalle diversità e di mantenere il proprio tutelare Colli con Energia gli spazi dove la dialettiche le diversità anche molto radicali si possono esprimere
E trovo sì secondo regole precise ed entro limiti precisi sono disegnati dalla Costituzione
E e e per le le memorie vale questo perché le memorie sono diversissime e hai ricordato Chiara la mia storia personale del primo libro gli aveva dedicato a mio padre però come dire
Io vita che so questa cosa che la memoria soggettiva in particolare quando fortemente traumatica c'è quindi
Far sì che ci sia un posizionamento che cravatta in maniera pesante no molto condizionato
E va gestita con cautela
Per cui la
Pluralità delle memorie e la possibilità di darle ascolto e farli coesistere però non limitarsi alla memoria perché altrimenti si crea questo problema che c'è una guerra in cui ognuno cerca di far prevalere con ogni mezzo la sua memoria
In totale dispregio di quello che intersoggettiva mente verificabili e accertato storicamente no
Per cui teme immagine è sempre quella di un tavolo per me è la Costituzione a un tavolo un tavolo molto grande
In cui si possono sedere adesso perché ci ascolterà
C'è un lungo tavolo rettangolare no proprio dai relatori se due persone si siedono agli estremi opposti ovviamente come chi stava agli estremi opposti dell'arco costituzionale sono persone molto distanti
E sicuramente sono portatrici di memorie molto diverse no ma siedono allo stesso tavolo quindi cercano un ponte di comunicazione un terreno comune
Questa cosa è fondamentale e quindi la conoscenza vuol dire anche che io non mi baso solo quel lo che emotivamente sento proprio ciò con cui naturalmente infatti Enzo
E ciò che ho preso dalla mia esperienza di vita o quello della mio gruppo della mia comunità della mia famiglia
Della mia comunità politica di appartenenza perché altrimenti è un disastro e lo vediamo in ogni momento no
E e anche il tema appunto del culto dei morti cioè rischia di essere una cosa terribile noi gruppi in particolare gruppi giovanili di estrema destra ancora come negli anni Settanta per esempio hanno si definiscono i di destra identitaria e sottolineano la centralità del culto dei loro morti no pensa che
Non c'è un equivalente a sinistra di quello che rappresenta la cerimonia commemorativa dei tre ragazzi morti momenti diversi no due ucciso a sinistra San parla veterano dalla polizia ad Acca Larentia Roma
Nel settantotto non esiste una cosa del genere e quindi il tema è
Avere l'intelligenza appunto al Mondiale annacquare però di dire una volta che lei ci sediamo al tavolo costituzionale non abbiamo dei dei fari negoziamo dei valori condivisi attorno a cui ci ritroviamo
E allora sì fuori
Anche riconoscere le varie memorie incluso il compianto e lo straccio per le vite perdute
Senza però annacquare tutto e rendere tutti uguali no perché chiaramente i valori costituzionali principi che nutrono
Un'idea di democrazia costituzionale stanno diverso
Se posso volevo dire un'altra cosa sulla conoscenza perché ce l'ho ce l'ho qua da quando sono in treno stamattina perché io veramente sono stata male sentendo la rassegna stampa quindi mi devo subito il dente
Allora
Conoscenza ripeto io coltivo la conoscenza storica e
Non so se avete avevo letto il romanzo ho visto il film nel romanzo di Jonathan Safran Foer ogni cosa è illuminata no che il titolo è tratto dalla frase ogni cosa è illuminata dalla luce dal passato secondo me questo è vero no
Se tu spendi un po'di energie per approfondire le tue conoscenze nelle varie discipline
è come se la conoscenza gettasse una luce che ti fa vedere le cose del tempo presente veramente in maniera tridimensionale per quelle parole hanno una risonanza completamente diversa
Anche la conoscenza storica atti d'acquisto allora stamattina credo cambiati tutti letto le dichiarazioni del ministro no dirò io mi soffermo su una cosa particolare perché è già stato detto tutto da persone più competenti di me però due cose una
Cioè con quello che sta succedendo in Italia usare il verbo esondare
è di una inappropriatezza ma anche di un'aggressività nei confronti della magistratura
Che a me ha lasciato veramente
Cioè
Mi è sembrato di Natale inappropriatezza e cattivo gusto che proprio ho preso nota
La seconda cosa io non sono un giurista però ho dovuto cercare un pochino di di di di studiare di compensare le mie lacune per lavorare su questi processi
Lui ha usato l'aggettivo abbia norme chi è nella mia testa esploso perché in campo giuridico abnorme ha un significato in particolare il processo penalistico particolare
Allora cinquant'anni fa si è posto il problema di provvedimenti abnormi proprio nell'ambito del processo per la strage di piazza Fontana no
E guarda caso no
Il tema era che ho coraggioso presidente di questi Corte d'Assise a Catanzaro stimarci Celestino Zeuli e mi piace ricordarlo perché è stata veramente una persona che dovrebbe essere ridotta ricordato di più per il suo coraggio
Si è opposto alla corte di cassazione il tema era finalmente cinque anni dopo la strage stanno processando gli anarchici no
Visto che c'è la pista nera eccetera c'è tutta una serie di meccanismi legali chi si sono usati per allungare infinitamente il brodo di processi perché Pierre chiaramente il tempo è nemico dei processi perché avvicina la prescrizione rende più difficile
Consolidare le proprie certa ed è questo presidente di Corte d'Assise dice no io non voglio bloccare questo processo perché venga accorpato alle altre inchiesta sui terroristi neri per quest'non sono si perdono anni molte tutto si fa un processo
Che in qualche modo mantiene viva nella testa delle persone nella possibilità di difensori l'idea che comunque la pista anarchica stiam corre impieghino quando era alta al processo la sta demolendo quindi era un piano molto grosso o quello cui sì appello al Codice di procedura penale
E alla carta dei diritti e dell'uomo che dice che ogni ogni cittadino ha diritto a una non solo un giusto processo menti in Pirati dei
La Cassazione e si dice no
Questo può provvedimento questo tuo posiziona no va be'norme non esiste
La parte interessante che fai il magistrato che sta facendo le indagini sulla pista nera che vorrebbe tenere l'indagine a Milano siempre per spedita Etta e anche per perché c'è in gioco qualcosa di più grosso che prima di allora non si è mai vista in quella forma calendario dormita semmai sta lì
E e l'ora stavolta dice no è abnorme quello che ha fatto la Cassazione no
E quindi c'è in gioco un'idea in realtà sostanziale di giustizia e mi sono presa un appunto no perché abnorme designa ciò che diverge dal sistema organico della legge che deve essere comunque rimosso per ragioni di diritto sostanziale
Cioè chi Nordio che sicuramente io ho dovuto imparare le 'ste cose spero di non aver detto cose sbagliate mi scuso con i giuristi Nordio fa esattamente cosa dice quando accusa Tribunale di Roma di un provvedimento abnorme e qui e questa cosa è colossale perché cinquant'anni fa intorno a quel processo ci sono stati anche il pm di Catanzaro che poi farò lavoro bravo bellissimo però per esempio era d'accordo con la Cassazione però è un è una fase diciamo coronale rispetto a certi problemi cinquanta anni dopo consentire che abnormi una decisione
Che si basa su una sentenza dalla Corte di giustizia europea però di nuovo
Alla luce del passato se noi ci ricordiamo quando certe parole sono state usate c'era proprio un'idea
Fortissima in quel momento erano in conflitto un'idea di giustizia come Instruments un regni è un'idea di giustizia costituzionale in quel momento lì era
Come dire cadono tutti veri e oggi siamo di nuovo a quel punto lì
Credo che tutta dobbiamo riprendere con riferimento alla figura del magistrato cioè si richiamava appunto l'attenzione sulla esigenza anche di da parte di questi che va definiti cittadini speciali anche di una
Atteggiamento che ne preservi sicuramente l'esercizio delle libertà fondamentali ci mancherebbe però qualcuno osservava forse ci viene anche spontaneo richiedere una self restraint mi pare che fosse proprio il professor Giostra fare paragoni anche con il il Presidente della Repubblica rispetto proprio un atteggiamento di se lo che vogliamo chiamare
Magari continenza con verbale
Sul presupposto che ricoprono un ruolo estremamente particolare e delicato a cui anche la collettività guarda in un certo modo e lo stesso considerazione si può fare rispetto proprio al al linguaggio sottolineano benissimo Benedetta Tobagi cioè in il la l'utilizzo del termine avremo armeggiare da qualcuno che non solo oggi ricopre la carica appunto di ministro della giustizia ma ha ricoperto ha esercitato appunto la funzione giudiziaria quindi da parte di chi quegli strumenti giudichi CDA avuti di mano e belli conosce ci attendiamo un utilizzo con Nesta curato rigoroso di quelle linguaggio proprio per evitare che aumenti e il pericolo è sempre dietro l'angolo quando si interviene nel nel dibattito proprio sulla sui rapporti fra giustizia magistratura e politica che aumenti proprio quella confusione
Quella quel disorientamento che sospinge appunto la la collettività verso un verso i margini di quella di quella discussione nel senso che non riuscendo più ad avere punti di riferimento chiari
Quindi il il cittadino comune non fa altro che avvertire tutto questo come un rumore incomprensibile e allora come diceva Francesco Pallante prima
E in un'altra un altro contesto il rischio invece in questa casa che il cittadino si sta piglio ricche faccia bla bla e non ascolti invece più nessuno il problema è questo cioè c'è troppo rumore di sottofondo c'è un'incapacità di orientarsi a quel punto forse si si ritiene che tutto questo in fondo che dovremo fare quello sforzo grande di tentare di capire con grande fatica ma forse non ci riguarda perché qualcosa che noi riusciamo a decodificare o che gli altri non ci vogliono far capire intanto ci respinge ma ad un certo punto ci traccino confidiamo anche che tutto questo non ci riguardi davvero da vicino quindici auto assolviamo anche rispetto ad un compito che starebbe invece troppo ardue troppo faticoso
E portare a termine sono molto d'accordo e appunto forse potremo perdonare lo no
Qualcuno potrebbe dire che il termine geologico idrogeologico che è stato utilizzato
Non era forse cioè era poco rispettoso e poco Cattini poco calzante poco opportuno ma alcol altrettanto lo è quello di natura giuridica che è stato evocato tra l'altro facendo riferimento ad una categoria che non è nemmeno una categoria tipizzate all'interno del Coni nostro codice di procedura penale e quindi chiunque volesse capire il vero significato giuridico processuale sarebbe una gran fatica perché non lo rintraccia all'interno del dettato normativo
E ce ci allontaniamo per certi versi con questa con questo riferimento dalla vocabolario della della democrazia fosse Ars passiamo ad un vocabolario ad essere un diciamo cauti ad una vocabolario di una democrazia meno matura e forse meno compiute adesso allora
Ha invece facciamo un passo ancora è più avanti verso i vocaboli un vocabolario che appartiene in effetti ai Autori tantissimi cioè abbiamo due due termini che Benedetta Tobagi analizzati all'interno del del suo libro
Perché il confronto fra democrazia autoritarismi indubbiamente ce lo siamo ripetuti più volte in queste giornate anche una questione di parole e allora all'alfabeto al linguaggio il vocabolario dell'autoritarismo secondo me appartiene
Questo binomio su cui Benedetta Tobagi si sofferma sottolineare per marcare ecco per distinguere come direbbe Giovanni Moro per sottolineare cioè delle differenze che sono sottili ma sono fondamentali
Differenze fondamentali per evitare un rischio un rischio che forse entrambe vediamo come molto molto concreto
Lo ha definito molto bene ma la sala si tratta della elusione della storia allora quali sono questi due questi due termini prima il termine segreto è un termine che indubbiamente appartiene al vocabolario degli autoritarismi
Se possiamo inserite all'interno di questa citazioni efficacissima la democrazia avanza dell'autocrazia recede via via che il potere diventa più visibile e gli arcana imperii i segreti di Stato ma poi apro un inciso Benedetta Tobagi spiega che tutto sommato i segreti di Stato ci sono ma sono abbastanza limitati mentre ci sono altri segreti
Frutto di un altro tipo di procedura diciamo amministrativa che sono più anche significativi nell'allontanarci dalla per certe verità ma ecco da regola questi segreti diventano eccezione un'eccezione accorta in ambiti sempre più ristretti e tassativamente stabiliti lo dice lo scrive Norberto Bobbio in democrazia e segreto e tuttavia se è vero che segreto appartiene al vocabolario della dell'autoritarismo nella comunicazione collettiva a proposito proprio dello stragismo
Segreto osserva molto felicemente Benedetta Tobagi è un termine comunque meno meno ambiguo e quindi meno dannoso rispetto a mista
Pubblica
Benigna per la prima volta molti anni fa
Paolo Bolognesi rappresentante della dei familiari delle vittime della strage di Bologna del due agosto tanta a Carlo Lucarelli che ha fatto un lavoro di divulgazione televisiva magistrale intorno a questi eventi della storia repubblicana
Ma continuiamo a usare no come nei titoli delle trasmissioni parola mistero perché ha una grande educativa a una grande efficacia comunicativa un grande potere di suggestione no quindi
Funziona come come si usa dire in gergo e allora Paolo Bolognesi li fa questa battute si dice non sono i misteri mister restano quelli della fede mister qualcosa di intrinsecamente inconoscibile
Qui si parla di segreti cioè c'è qualcuno che sa esattamente tutto quello che successe non diretti interessati tutta una cerchia di persone intorno anche abbastanza numerosa se uno va a pensare i vari casi e non lo dice
E quindi la presenteremo divertente io stavo pensando mentre parlavi che in realtà agli autoritarismi appartiene la cosa segreto cioè la pratica del segreto la parola segreto le realtà avendo come dire la natura è la caratteristica di rendere esplicito notti il segreto che qualcosa che a un certo punto si può rivelare soprattutto in implicitamente no indica che c'è qualcuno
Che è responsabile di mantenere il segreto è interessante chiave democratica no
Allora io ho lavorato moltissimo sul fatto che in realtà appunto spesso si parla si strappa la sproposito anche in ambito giornalistico televisivo non so se per fretta per per sciatteria eccetera di segreto di Stato ma è stato fatto mille volte la domanda che toglieranno il segreto di Stato sulle stragi in realtà il segreto è stato opposto alla magistratura in una manciata di case per carità molto significativi io ve li racconto anche nei miei lavori ma il punto è che
Chi detiene il potere
Un politico esecutivo ma anche gli apparati di sicurezza che
Dipendono dal potere esecutivo e hanno una loro specifica quale di porta di potere
Sono perfettamente consapevoli che la conoscenza e potere no quindi prima di tutto tu devi controllare il flusso comunicativo e le informazioni in tempo reale quando distinti potere e divi assicurarti che non escano fuori delle cose che possono compromettere il suo potere
E poi in realtà io ho cercato di
Evidenziare mettere in chiaro a chi magari non è mai stato in un archivio in vita sua chi l'ha Silvio è uno strumento cruciale del potere
Perché può essere o un arsenale del potere o un arsenale della democrazia
Cioè da quando ci sono dei regimi democratici l'idea è che tu hai una serie di strumenti per controllare chi detiene il potere esecutivo e non solo in tempo reale no
E poi a posteriori
Ci sono le tracce
Del lavoro di chi che ha governato attraverso tout-court prima giornalisti d'inchiesta cittadini persone fortemente interessate commissioni parlamentari chieste preistorici
Verificano effettivamente comincia governato che deciderà Creso che base che cosa è stato fatto
Da questo punto di vista i processi tra le varie cose dal mio punto di vista di storica sono dei prodigiosi costruttori di archivi
Perché
Perché in realtà l'archivio storico nasce dall'archivio corrente è un problema enorme in Italia c'ha dedicato tutto libro segreti alcune praticamente è che
Sì ha fatto i depistaggi delle stragi la dico velocemente perché il tempo
A aveva anche il controllo completo degli archivi delle informazioni
Quindi prima hanno usato l'archivio come arma contro i magistrati che indagavano perché magistrati che indagavano avevano bisogno di una serie di informazioni che rapporti di relazioni
Tipicamente con Piazza Fontana viene fuori una cosa che è uno choc per l'opinione pubblica per gli stessi magistrati cioè ci sono dei terroristi neri indagati per la strage
C'è una figura di cerniera un giornalista neonazista che anche collaboratore stipendiati dei servizi segreti e da lì si arriva ai servizi segreti
Quindi primo caso eclatante di opposizione del segreto intorno a questo signor Giannettini e no al giornalista neonazista che festeggiava sempre il compleanno di Hitler
Lì viene opposto segreto
Però chiaramente a quel punto si pone il tema di magistrati si rendono conto che devono fare una cosa che è molto difficile perché chiaramente un servizio segreto vuole tutelare tutti i costi propri collaboratori alle proprie fonti perché dice altrimenti non posso fare il mio lavoro
Però dopo quel precedente magistrati dicono sì e ma io ho il mio lavoro come lo faccio no
Come faccio a essere tranquillo che tu non miste nascondendo figura come Giannettini il sospetto era più che legittimo perché nel due mila diciassette abbiamo avuto condannato per strage
Un informatore del Sid Maurizio Tramonte che era anche una un camerata di Carlo Maria Maggi leader di Ordine Nuovo condannato per la strage però l'archivia il primo strumento con cui si depista
Nel senso che non si danno informazioni utile da da fare approfondirà la polizia giudiziaria e si danno informazioni false a posteriori è ovviamente la documentazione disponibile per le vicende che hanno un forte profilo politico criminale
Io ripeto prendo le stragi perché le stragi essendo così eclatanti sono più facili da studiare no anche perché la documentazione giudiziaria cavato fuori dagli archivi roba che non c'avrebbero messo mai
E grazie a perizie
Attività anche ispettiva particolarmente accentuata penso alle benemerite funzionare Dell'Atti invece tra le dello Stato che dal mille novecentonovantatré stavano sulle tracce dell'archivio della prima divisione del Viminale
Ufficio affari riservati che poi come dire alla luce della documentazione finalmente trovata nel novantasei che l'avevano hanno spostato un pezzo di quell'archivio in un deposito sciatta disordinato con ampie distrazioni
Sono venute fuori documenti importantissime per ricostruire tra le varie cose la macchinazione contro gli anarchici no quindi il tema di chi controlla la documentazione chi la conserva il come è cruciale
E non se ne parla
Non se ne parla noi andiamo che le persone che hanno avuto le massime cariche di governo Presidenti del Consiglio Craxi Spadolini
Andreotti Cossiga le carte della loro attività di governo non non vanno alla all'Archivio centrale dello Stato ci sono delle fondazioni private per cui non solo c'è stato un processo di preselezione
Che tende a fare di ogni archivio un monumento anziché uno strumento di controllo no
Però oltretutto ci sono dei dei vincoli ulteriore all'accesso e non c'è non ci sono dei soggetti terzi che sono degli artisti che hanno la funzione di civil servant che che controlli no no che cosa c'è che cosa manca
Eccetera eccetera e quindi la storia d'Italia in relazione a queste vicende politico criminali e Ancona storia di documentata
è io ho fatto tantissimi esempi di distruzioni di documenti
Ed i meccanismi di gestione dei documenti che sono fatti per aiutare a
A garantire anzi è la parola più appropriata il diniego plausibile alle responsabilità del potere politico perché nove rispetto alle vicende stragista comunque la grande domanda bensì alla classe di Governo dell'epoca
Quante cosa sapeva no e e lì
Si arriva a un certo punto è poi le tracce documentali come dire si interrompono quindi si lavora ovviamente su un paradigma indiziario però questo tema proprio come dire documentabile
Quando si voleva mantenere veramente segreto un segreto inespugnabile le carte di Gladio no
C'è una perizia molto importante che è stata fatta che non solo documenta come nel momento in cui si dichiara l'esistenza di Claudio e c'è una confluenza di indagini della magistratura che arrivano alla Settima Divisione del SISMI per vedere quelle carte
Non sono un pezzo di carta è stato chiaramente distrutto non è stato accertato
Ma quando si constata che una parte della documentazione era gestita in maniera altamente formalizzata
Cioè c'erano tutti i protocolli tutta una serie di cose che servono Asti non solo a sapere dove la documentazione a ritrovarla ma anche a classificarla no per cui livelli di segretezza per garantire chi ha il nulla osta per porter vedere documentazione così delicata non sui piani strategici della NATO eccetera eccetera
Gli arsenali nucleari tutte queste cose qua o parte della documentazione reso
In che maniera totalmente informale erano poco più che brogliacci come come i fogli di mia punti
Però qualche quindi metti un foglio foglio un foglio
A parte i diretti interessati nessuno sa che ci sono
Infatti non abbiamo neanche l'elenco completo delle persone che appartenevano a Gladio che son venute fuori delle cose strane tipo persone rifiutate dalla struttura Gladio che sono state utilizzate per delicatissime coperto per Brescia no
Questo il tema e quindi il tema di come
In democrazia rimangono queste sacche di segreto informale o strisciante enorme
E norme e ci dovrebbe spingere tra le varie cose di cui ci preoccupiamo
Anche pensare
Gli archivi sì e come no stanno gestendo queste problematiche no come viene informato anche il personale perché veramente dovrebbe i le perizie di cui vi ho parlato le ha fatte
Una
Che poi è stata docente alla Sapienza di archivistica Paola Croce che anche un'allieva di Claudio Pavone no ex partigiano storico archivista quindi la persona che aveva un forte senso civile della funzione dell'archivista
è interessante no perché in ogni ambito in ogni settore
Delle istituzioni piccole grande è molto importante che ogni persona si senta responsabilizzata e non si limiti ai tecnicismi Anna
Ah lo scaricabarile alla a ruolo formale no mandi anche contezza del significato in questa grande macchina complicatissima delicatissima policentrica chiamo la democrazia
Che tutti i pezzetti hanno un loro significato e che era alta ci sono dei pezzetti a cui chiaramente c'è la preoccupazione che faccio un premierato che altera proprio il disegno costituzionale
E non è detto hai la sensazione non c'è tempo no gli archivi sono meno importanti però cominceremo a scrivere la storia di chi ci ha governato negli ultimi quaranta cinquant'anni ho lavorato e non mi hanno fatto vedere non ho potuto vedere le carte della Fondazione Craxi perché c'era una come dire un imbottigliamento ed a cinque anni che aspetto che mi dicano se sono riservate o no
No da avrebbero dovuto rispondermi novanta giorni mentre le carte della Fondazione Spadolini c'è un testamento di Spadolini che rende non consultabili una parte dei documenti per cinquant'anni dalla sua morte che avvenuta nel novantaquattro
Non lo so cioè per dire due cose
Io parlo sempre
Grazie invece perché
Fare questo tipo di esplorazione all'interno delle degli archivi archivio molto spesso appunto poco accessibili oppure laddove ci ci si imbatte ma volti lei nelle formazioni più preziose lo si fa per un verso o forse fortuitamente ma comunque è il caso e la necessità che ci porta a qualcuno dentro secondo me quindi e invece molto spesso proprio di fronte a questo disorientamento collettivo e anche alla percezione di una grande fatica laddove si voglia fare davvero lo sforzo di orientarsi
E ci si limita a far circolare all'interno della del dibattito pubblico e noi stessi forse ad impoverire il nostro linguaggio democratico utilizzando delle espressioni che sono delle espressioni oltremodo logore
Ad un certo ad un certo punto diventa rock delle solenni ovvietà come dice Gherardo Colombo null'altro che questo e quindi vorrei chiedere Benedetta Tobagi di analizzarne alcune che sono molto semplici sembrano molto semplici e molto familiari
Ma leggendo il suo libro le sue entrando all'interno delle delle sue ricerche si capisce come probabilmente la il depistaggio comunicativo abbia fatto il suo corso e sia stato anche piuttosto efficace mi riferisco delle espressioni che sono queste strage di Stato Anni di piombo servizi segreti deviati
Dello ha spiegato il primo problema è anche stata come dire io ritengo che siano espressione che una storicizzata perché
Lo slogan che nasce in un momento storico importantissimo pochi giorni dopo la strage viene coniata nella conferenza stampa dove ovviamente non non non c'era quasi nessuno ha circolano antico Ponte della Ghisolfa per sfidare
Per sfidare appunto quella che ormai è la la la verità sulla strage di piazza Fontana che è stata e e il mostro che è stato sbattuto in prima pagina che va il prete si dice no
Valpreda innocente la strage di Stato
In realtà dicono Valpreda innocente dinanzi al assassinato la strage di Stato perché ovviamente la prima vittima della della macchinazione distratto l'innocente Giuseppe Pinelli e quello slogan diventa poi il titolo di una contro inchiesta che è stata un bestseller riesce nella prima edizione nella corso del mille novecentosettanta
E Chimenti in discussione no la verità ufficiale cioè che Piazza Fontana l'abbiano fatta gli anarchici ma entra tutte non paradigma della sinistra rivoluzionaria per cui veicolare al tavolo un'immagine dello Stato monolitica
E l'idea che lo Stato democratico era riformabile no l'idea della sinistra rivoluzionarie dell'epoca bisogna avercela presente era quello che la socialdemocrazia il nemico peggiore perché in qualche modo otto und è masse dei lavoratori allontana la prospettiva rivoluzionaria e quindi bisogna considerare quel libro per una generazione di ragazzi a me l'ha detto anche il figlio di una delle vittime della strage Carlo Arnoldi una persona deliziose dice io mi ricordo che ero un ragazzino
Ero giovanissimo regola stragi di Stato il comincio a pensare mamma mia non ci stanno dicendo la verità quindi è stato uno squillo di tromba per un pezzo di una generazione però questi limiti mentre invece
Lo Stato come dire un pezzo dello stato ha lavorato secondo Costituzione e quindi oggi secondo me è veramente un grosso limite perdere di vista questo questo è il primo motivo secondo
Quando uno slogan funziona molto bene qualcuno se lo prende elusa
Appena prende sostanza l'incriminazione contro i terroristi neri Freda e Ventura per la strage di piazza Fontana quindi prende forma la cosiddetta pista nera
Comincerà a circolare in Veneto i volantini Freda libero la strage di Stato
Il racconto è stato detto bene no come in realtà il movimento sociale italiano da cui discende linea in realtà ci sia una destra quindi delle la Fratelli d'Italia crede della destra del movimento sociale italiano no e di di alcune particolari anime però tra le tante posizioni politiche culturali ideologiche del movimento sociale italiana c'è anche di avere sempre negato che le stragi erano nere e a quel punto i i la cosa che anche io ho parlato con delle persone che militava nel Movimento sociale negli anni settanta e con grande candore candore anche persone come dire molto corrette molto anche aperti per altri versi dicono ma no Benedetta le stragi stralci sono di Stato non l'hanno fatto i servizi segreti
E i terroristi neri sono stati capri espiatori come gli anarchici ed è una cosa che hanno ripetuto anche militanti della destra extra parlamentare e terroriste ex terroristi in auto no la strage di Stato noi non c'entriamo e quindi il tema è colossale quindi vi dico occhio usarla
Se verificato io lo racconta nel libro per dire che appunto è molto molto importante denunciare la gravità degli attacchi alla magistratura in corso ma è anche giusto ricordare che la qualità del lavoro dei magistrati e quanto meno è disomogenea perché Siena situazione
Paradossale non è il processo Bellini ma nei quarto processo per la strage di Bologna processa Gilberto Cavallini terrorista nero dei Nar peraltro legato a Facchini che era legato Freda quindi un ponte d'unione tra la vecchia destra e quella nuova negli anni settanta
E e che nella sentenza c'è scritto che Bologna una strage di Stato e quando torna leggi in quella sentenza dici ma come cioè ci sono dei dei dette degli imputati degli ex imputati dei testimoni che usano questa espressione proprio per negare quello che questa
Sentenza convalide accerta perché sceglie di usare questa espressione no perché sembra molto più forte di dire stragismo con sistematiche coperture istituzionali che in realtà un macigno ma non è uno slogan quindi di nuovo conoscenza perché una volta che tu sai che le parole sono riti a strascico e quanto me ne ha un'idea di che cosa ti porti dietro usando un'espressione ma che resta il più attento oppure la contestualità della specifici
Abbiamo detto Anni di piombo per Anni di piombo il primo torto che fa tutta quella stagione di riforme come ancora come dire
C'è trattiamo la cancella perché quando parli di anni di piombo anziché di anni settanta o anche se la limiti sulla seconda metà degli anni Settanta
Depenalizzazione dell'aborto riforma sanitaria legge Basaglia eccetera tutte fatta secondo me anni settanta quindi proprio non va bene primo problema
E soprattutto per i loro passi ragazzini
Dove imparano vorrà fare politica del Parma e della pratica attuale imparano si studiano stare dicendo guarda che c'è stata una stagione in cui non pensare terroristi guarda che milioni italiani facevano un'altra cosa quindi non li puoi cancellare anche con le stesse giornalistiche secondo il piombo evoca le pallottole quindi non evoca tutte tritone devo C quattro tutti i vari tipi di esplosivo che sono stati usati per le bombe e quindici alla deformazione che visto che la memoria delle stragi urticante per quello che ho detto nella prima risposta cioè la strage era un diritto particolare per questo c'è il depistaggio per questo c'è un quadro molto più grande degli interessi molto variegati e molto più in alto dei terroristi
Dietro la strage fa molto comodo no anche se tu lo dici ingenuamente perché le sentì dire da tutti l'ultima era servizi deviati allora queste che sottile nel senso che in un Paese come l'Italia già che nelle dichiarazioni
Istituzione agli ufficiali negli anniversari ci siano sicure importanti presidenti della Repubblica o altre autorità
Che quanto meno riconoscono la sistematicità del depistaggio volo è già un traguardo
Però nel cinquantesimo della strage di piazza Fontana si fanno due convegni uno a Milano uno a Roma la Sapienza la statale quindi diciamo sono i due momenti in cui si fa il punto sulla ricerca stare che su piazza Fontana l'espressione servizi segreti deviati non vi era stata mai
Si parla di servizi segreti perché quando si muovono i generali e quando il depistaggio e sistematico su tutte le stragi è chiaro che parlare di deviazione tredici deviati da Chieti
La condotta è sicuramente deviante rispetto al decreto dettato costituzionale
Ma il problema è che l'espressione viene usata per lire servizi deviati ristrette servizi sani e invece come dire è partito da molto in alto cioè avuto condanne passate in giudicato il generale Gian Adelio Maletti che comunque era il numero due del finta era a capo del controspionaggio
Idem per la strage di Bologna vengono condannati figure molto importanti idem per la strage di piano Maletti
Il reato non era imputabile perché ormai c'era la prescrizione per i tempi ma nel processo per la strage del settantaquattro e di Brescia tappe dal punto di vista documentali tu puoi seguire modo palmare che lui ha depistato le indagini nel senso che i magistrati lo chiamano
è chiaro che i servizi segreti non fanno attività di polizia giudiziaria però possono passare funzionari di polizia giudiziaria dei documenti che loro poi su cui lavorano delle piste fondamentalmente e lui
A tutta una serie di documenti che poi hanno portato alla condanna del leader di Ordine Nuovo Mangili Tramonte
E nella storia dice che non ha niente di utile da daremo oltretutto indica una pista morta
Cioè e per quello che parlare di deviazione di nuovo importante che ci pensi
E ti rendi conto che cosa stai dicendo no e allora che si accendono tutte delle Lucina no al presente si illumina perché quando vedi che fanno un convegno in onore di Gian Adelio Maletti
Così
Ti fai delle delle domande in più uno e
Insomma è una situazione è una stazione critica molto sottile anche perché poi ci sono appunto le espressioni che proprio vanno analizzate in qualche modo vanno
Circostanziate storicizzate abbandonate a seconda e poi prima ho parlato delle carenze documentali no la battaglia per la verità e la giustizia per rimanere alle parole del nostro titolo
L'altro colossale problema su cui così secondo me vale la pena soffermarsi e che in questa grande confusione disorientamento dell'opinione pubblica chiaramente le grandi parole d'ordine le battaglie più nobili a cominciare dalla battaglia per la giustizia la verità
Vengono strumentalizzati in mala fede
Allora a me colpisce che dalla Pravda sovietica al Social trousse di Trump al giornale la verità chiaramente spesso si mette verità nel titolo quando diciamo magari ecco la Pravda non è esattamente storicamente no un su questo può essere come d'accordo anche il governo che
Regime sovietico non è stato un grande esempio di verità e trasparenza nei confronti dei cittadini
E per esempio rispetta la strage di Bologna l'attuale classe di governo usa molto noi siamo con le vittime noi vogliamo verità e giustizia per la strage di Bologna vogliamo i documenti
Sampaio non si conosce la storia i sacchi documenti declassificati no per esempio loro cercano documenti dei servizi segreti che riguardano la presunto artista palestinese no
E allora la cosa interessante e che chiaramente si o no non sa bene dove si orienta ed è no anche tu mi dici che mancano i documenti sono stati distrutti come facciamo noi a essere sicuri che in quei documenti non c'è una verità alternativa
Egli entra al metodo niente dalla fatica rientra lo studio gli entra il fatto che tu non puoi
Svalutare no le competenze settoriali e per cui si è magistrati che hanno fatto le indagini avevano giudicato sì agli storici che ci hanno lavorato un conto è
Un paradigma indiziario perché magari
E tra una condanna certo indizi precisi gravi e concordanti ma a montagne no
In cinque processi dall'altra parte c'è una pista quindi un indizio labile già smontate in tutte le sedi giudiziarie aggravato tutto questo dal fatto che quando è uscita della documentazione da ultimo il governo Meloni ha declassificato i documenti dei sismiche non hanno convalidato la pista palestinese ma questo fateci caso andate a rivedere la dichiarazione non lo dicono
E questo però alimenta la confusione per cui
Bisogna anche stare attenti quando ci sono dei temi molto alti molto importanti molto nobili che vengono usati in maniera strumentale perché gli proprio la confusione rischia di regnare sovrana
Niagara aggancio proprio Ultima Books sì ma riflessione rispetta gli antidoti del rispetto alla alla confusione perché io credo che il depistaggio comunicativo abbia probabilmente fatto un salto di qualità cioè non abbiamo più la negazione del dello stragismo perché siamo arrivati anche a delle conclusioni che si formano proprio su sentenze passate in giudicato che appunto pro veritate avventure però il il il la strategia appunto fa un salto in qualche modo di di qualità cioè dopo alcune sentenze servi nella nell'introduzione passate in giudicato che sono particolarmente pesanti e inequivocabili
L'elusione della storia appunto per rifarci a Marc Lazar
Sì realizza in un modo probabilmente più subdolo e più insidioso perché si sostanzia nel silenzio
Nel parlar d'altro talvolta con scelte provocatorie oppure indica attraverso dichiarazioni talmente banditi missive da prestarsi a qualunque interpretazione
Potresti farci qualche esempio ma guardate stanno donne nei siti governativi perché per esempio quando si sono dati gli esponenti di governo che vengono da Marte le politica che ha sempre negato la matrice di estrema destra dell'estratto delle stragi
Il fatto che si faccia l'ha definita molto generi Cinquini si condanna l'attentato vile attacco alla democrazia e si esprime vicinanza lei e le vittime io gli ho proprio un po'analizzati questi comunicati no e così
Potevano andare bene per l'undici settembre per il sette ottobre potevano andare bene prefata clan potevano andare bene per piazza Fontana piazza della Loggia strage alla stazione di Bologna oppure il fatto che quest'anno per la strage di Bologna si sia arrivato a dire
Non che la magistratura ha accertato la matrice neofascista tra le stragi ma che ci sono delle sentenze che hanno attribuito la strage a i terroristi neri che ovviamente si trovai un battage molto allenato che continua a riproporsi
A che mette sistematicamente in discussione il lavoro dei magistrati attribuisce allora un'intenzionalità politica parla di toghe rosse eccetera eccetera che è una una retorica che che nasce col la pista nera in piazza Fontana
No è chiaro che queste dichiarazioni eludono il punto pelle Levante c'è proprio lo spostamento
La sentenza attui faccio riferimento quella per la strage di Piazza della Loggia perché il fatto che per la prima volta sia stato condannato un il leader di riferimento reggente per il Triveneto di ordine Nuovo Carlo Maria Maggi è stato un fatto enorme
Perché ordine un'opera una creatura attivi avevano affacciata allegare anche una struttura paramilitare clandestina però Mancini è un problema è un problema per la destra di governo perché mangi non è una testa calda un uno scissionista un un antisistema Maggi è uno che nel novembre del mille novecentosessantanove rientra nel Movimento Sociale Italiano a seguito di Pino Rauti
Che aveva fondato Ordine Nuovo uscendo dalle Messi è poi rientrato diventi segretario Almirante e viene candidato alle elezioni politiche del settantadue
è o non è un tema politico no questo album di famiglia cosa dicono rispetto a queste lo dico perché ci sono due temi primo
Lo sa lo sprezzo del passato e ignorare un dato che essi sostituiamo MSI con Partito Comunista immaginate quanto clamore quanto dibattito susciterebbe quest'ultima
Secondo fa vedere che il rapporto con i dati quindi fattuali qui non si tratta di interpretare non c'ho un fatto tu o lo neghi o fai finta che non c'è
è interessante no come modello di rapporto col passato può con le evidenze
E poi il pm proprio l'idea di democrazia che c'è dietro perché mangerà proprio ora chiamano cioè proprio rientra con lui nel partito quindi diciamo pone delle domande scomodi va analizzato tutte le dichiarazioni in cui la destra di governo e le varie aree contigue cerco sempre di separare l'Ordine Nuovo diramati dal movimento politico Ordine Nuovo Concutelli che assassina
Che uccide il magistrato corse eccetera eccetera e quando invece Maggi e un altro Elefante nella stanza di questa storia di cui non si parla nel cinquantesimo della strage di Piazza della Nord segue Nanda per vedere
I giornali quotidiani del giorno dopo
Meloni andata Calibano accertato il famoso scambio che visto che sono registrato ripropongo perché contiene il turpiloquio
Che ha oscurato Mattarella che ha fatto un discorso molto importante molto forte molto coraggioso in occasione della cinquantesimo di quella strage che appunto pone tante domande sia per gli
Gli attori che l'hanno compiuta sia per il depistaggio sia per il significato che ha avuto per la città
E per il momento storico in cui è avvenuta quindi
è veramente gli l'attuale il flusso mediatico presidente chiaramente pone delle sfide ancora molto più complicate no ha di nuovo è molto più efficace illudere
Chi è non negare oggi perché se tu dici una menzogna palese
Quanto meno rischi di creare spazi a qualcuno che poi ha tempo di parlarne cioè la reazione di Giorgia Meloni al discorso di Paolo Bolognesi in piazza Bologna bolognese ha ricordato come dire i litigi Tirreno
Comune delle destre e il ruolo centrale della P due e la somiglianza di alcuni progetti governativi con il Piano di rinascita democratica che son delle cose non so
Verificabili non passibili di querela però chiaramente potentissime
Il fatto che Meloni abbia reagito prima si è detto no anche i termini che vengono usati addirittura detto che bolognese con le sue parole poteva mettere a rischio la sua incolumità che è una cosa molto pesante per dire no
Però per esempio in quel caso la reazione ha fatto sì che si parlasse sulle prime pagine dei quotidiani per una settimana della strage di Bologna e degli esiti giudiziari che non succedeva a anni
E quindi è lui che si capisce anche ogni tanto ci sono degli inciampi e allora si capisce quanto è potente l'elusione perché di Brescia non si è parlato di Maggi non si è parlato PD
Della storia di ordine nuovo in tutti i suoi molteplici aspetti non si è parlato e quindi è un tema molto interessante però ripeto sono dei meccanismi molto complessa si è quindi anche i meccanismi comunicativi richiedono tanta riflessione secondo Massimo
Assistiamo ad una fase appunto di slittamento slittamenti diciamo molto progressivi del scritti di questo tipo di
Dissenso no nel dibattito pubblico per voi per esempio la festa della Liberazione
Il venticinque aprile diventa la festa della libertà anche questo credo che faccia parte di quella di quell'orizzonte e c'è una una parola che invece è stata abbandonata ma questa volta la parola cancellata che ricordiamo con così soddisfazione e ed è un aggettivo è l'aggettivo impunità perché la vedevi Benedetta Tobagi che aveva utilizzato nel sottotitolo di un suo libero oggi nelle ristampe possiamo dire che quella parola è stata cancellata forse la vorremmo quasi far rimanere ma rimanere sbarrata perché finalmente ci siamo liberati di questo aggettivo
Ma questa diciamo io tra poco treno quindi può pure la la riflessione non so se anche voi avete sentito il pessimismo trovata interloquire moltissimi contesti diverso file il tetto a questa domanda ma quando afferma una condanna nella quarta quarantatré anni non
No anche ricordando in conci destino zero che ricordava il principio che la giustizia deve arrivare in tempi rapidi ma anche per gli imputati peraltro va be'non è stato sotto processo per conosciuta tre anni Mangia Giuditta o meno qui è un problema che senso ha per i cittadini
Tanto che serva una condanna che in realtà io capisco da cosa nasce questa domanda perché è parte di Bennati ferita del rapporto di fiducia tra cittadini e istituzioni private da questo frutto avvelenato che ha lasciato lo stesso elementi come
I fenomeni di corruzione sistematica e altre cose che hanno veramente compromessa in modo grave nel rapporto tra cittadini e istituzioni e hanno anche molto creato una grande sfiducia in tantissimi cittadini che in qualche modo hanno mollato un colpo rispetta la partecipazione nella politica no una grande disillusione no tanto non serve a niente tanto la fanno franca
Il processo di Bologna sia adesso abbiamo i mandanti ma sono tutti morti le persone di cui è stata ricostruita la responsabilità chiaro che il tema è delicato però intanto una cosa che ricordava sempre Manlio Milani in rappresentanza delle vittime della strage di Brescia con secondo me è giusto anche giusta sterminatore giusto orgoglio no per lo Stato di diritto dice l'imputato Maggi la sua condanna importante manovra anziano malato non ha fatto un giorno di galera
Perché questo fa parte delle garanzie a una persona anziana e malata il punto non è mandarla marcire in galera anche contro una retorica che va per la maggiore non molto forcaiola no il punto è dare un crisma di certezza alla sua responsabilità personale come sicura apicale di un'organizzazione in quella terribile strage no
E poi Rispetto a appunto la natura del reato di strage che non deve essere saputo ed accompagnato da sistematici dei più da oggi sia proprio che interferiscono con le indagini che depistaggi mediatici in realtà che la fatica di Sisifo della giustizia
Creditizia mosse intorno alla giustizia familiare delle vittime avvocati giornalisti cittadini arrivi in qualche modo
Contro ogni previsione perché chiaramente la disparità di forze norme perché depistaggio vuol dire che sia ogni potere di inquinare le prove cioè riuscire in qualche modo non solo ad accertare qualcosa ma anche ad accertare depistaggi a un risultato che non va sottovalutato per cui io continuo a sottolineare che noi non dobbiamo dimenticarci questo che fa sempre parte della conoscenza della capacità di distinguere non tutti i processi sono uguali e qui non stiamo parlando di una piccola causa civile che va avanti quindici anni chiaramente non scandalo qui stiamo parlando di cicli iter processuali fatti di due-tre quattro cinque processi ce ne sono ancora in corsa per Brescia per Bologna che finalmente in qualche modo riescono a chiarire dei risultati ed è anche importante perché non solo accumulano documentazione utile per la ricerca storica
Ma in qualche modo si trovano anche perché a quel punto per comprendere reati giudicata una morte o
Tante anche la competenza degli storici e degli atti dissi no che danno tutta una serie di informazioni di documenti di letture che aiutano a comprendere il significato delle cose
E quindi
Però
Sono delle domande grosse mi è piaciuto molto Lusore riferimento come all'infantili d'azione no però riguarda un po'tutti i cittadini perché secondo me si tratta di scegliere se vogliamo avere un atteggiamento come dire adolescenziale che va be'a un tutto oppure può parlare diavolo no non interessa niente non sarebbe non vale la pena
Oppure avere un atteggiamento adulto e crescere quei deve anche imparare a gestire i livelli di frustrazioni molto alti avere una grande perseveranza che in questo caso è più appropriato del termine resistenza perché vuol dire proprio riuscire nel tempo a portare avanti l'impegno a prescindere da quello che potrà essere il risultato concreto che tu singolo raggiunge no perché senti che il tuo lavoro comunque
Ha significato e magari altri lo porteranno frutto o comunque metti in salvo qualcosa di importante anche a costi personali elevata
Grazie perché già il partito
No
Dicevo che vi ringrazio moltissimo Benedetta Tobagi perché all'inizio di quest'anno quarta edizione di parole di giustizia andavamo alla ricerca di antidoti di anticorpi di strumenti che potessero appunto aiutare la democrazia
A sospingere definitivamente insomma i margini i gli autoritarismi e lei ce ne ha forniti moltissimi di spunti e di strumenti con con la conversazione di oggi tant'è che non sono molto d'accordo quando dice che una democrazia matura si fonda anche sulle macerie lasciate dalle stragi proprio per questo
Ha inteso predisporre per noi consegnarci una Putin una attrezzatissima robusta cassetta degli attrezzi che faremo in modo tutti noi come Cesano arti al termine del tour il tuo libro a ad utilizzare e diciamo che l'idea è quella di lasciarci quest'oggi ipotizzando di divenire bravi bricoleur in qualche modo della Costituzione mettiamo
Questi temi grazie grazie molte ti lasciamo andare per concludere
Io mentre Benedetta che ha fatto questo è davvero questo grande sforzo questa agili raggiungerci coi al termine di una serie di viaggi che hanno impegnata questa settimana allora e quindi grazie grazie ancora mentre la salutiamo operaio lascio
Un posto non salutare tutti di voi ecco che tutti noi in qualche modo cioè devo concludere e e voglio concludere parole di giustizia due mila ventiquattro con un con quello che è un ringraziamento collettivo a tutti tutti coloro e sono tanti che hanno reso possibile a questa edizione l'hanno resa possibile con le loro idee come nelle loro con il
L'hanno resa possibile fare allora idee con le loro energie e con il loro entusiasmo quindi sono ringraziamenti molto sentiti perché abbiamo navigato insieme con tutti i sensi anche visto
Visti appunto e le le condizioni climatica allora intanto ringrazio l'Università di Urbino Carlo Bo
Ringrazio il Magnifico Rettore che ha parto simbolicamente le nostre giornate venerdì
Con un appunto intervenendo ad un incontro dedicato a Giacomo Matteotti che appunto era un uomo politico è stato
Grande antifascista ma voglio ricordare anche giurista in particolare il penalista
E il dipartimento al dipartimento per dipartimento di Giurisprudenza dell'Università di Urbino che ha rappresentato dalla direttrice la professoressa Califano venerdì scorso in apertura delle di della del pomeriggio a Palazzo catari e poi ringrazio molto
I colleghi i colleghi delle dell'Università di Urbino che sono Anna Tonelli e Nicola Giannelli che hanno animato alcuni
Importanti sessioni questo fine settimana e i colleghi del dipartimento di Giurisprudenza Marina pro-nunzio e Federico Losurdo che
Hanno partecipato all'ideazione della del programma e poi hanno condotte accompagnato alcuni dei nostri ospiti colonna appunto degli interventi
Che hanno che che raccoglieremo appaia all'interno anche della nostra rivista cultura giuridica diritto vivente
E poi ringrazia ITT i docenti eventi gli studenti anche i dirigenti scolastici delle degli istituti di Pesaro che di Urbino Cancian aperto le porte del della loro scuola né a parole di giustizia in aula e ringrazio i docenti che hanno scelto parole di giustizia in aula anche come il loro momento di formazione di aggiornamento
Ed inoltre questa una ringraziamento paritario tra coloro che cooperano collaborare Spirano in qualche modo al programma di parole giustizia ogni anno ringrazio l'associazione di studi giuridici attualmente intitolata a Giuseppe porre e ha Claudio Berardi insegnando a giurisprudenza mi piacerebbe che i nostri studenti divenissero giuristi così sensibile così impegnati nel civile come il nella nel mondo del del civile come lo sono stati questi due maestri
E ogni anno questa associazione condivide questa bella entusiasti tante impresa di fatica anche ma vi dico in senso positivo come poco fa faceva Benedetta Tobagi aria di realizzare parole di giustizia ringrazio anche per il sostegno la condivisione Magistratura democratica
Quindi in questo senso rispetto all'associazione di studi giuridici vorrà e Berardi
In particolare un un un augurio di buon lavoro palla presidente alla neo presidente Rita Sanlorenzo e al vicepresidente che Riccardo De Vito che raccolgono Onna bellissimo importante testimone da
Livio Pepino da Gianfranco Gilardi
A Livio Pepino avevamo grazie enorme per tante tante ragioni ma vorrei dire anche Tarak per aver inventato di riferimento appunto a parole giustizia questa bellissima espressioni che adesso a proposito di slogan noi utilizziamo questo slogan è uno slogan decisamente positivo l'abbiamo fatta nostra e continua ad accompagnarci spero per molte edizioni ma appunto il Copyright appartiene a Livio Pepino e poi
Vado a ringraziare giovani e giovanissimi giuristi inizio dei giovani
E sono stati davvero infaticabili dottorandi assegnisti ricercatori e collaboratori del dipartimento di Giurisprudenza
In particolare però della anche della cattedra di diritto processuale penale mi riferisco a Nicola Pascucci a Roberto Zaffini ad Andrea Zampini Filippo Magnanelli e amarcord sì grazie davvero
Carmelo
Questi sono i giovani protestano anche i giovanissimi versare ai nostri studenti nostri laureandi e laureati che hanno dato vita e di questo sono molto orgogliosa ad un bellissimo gruppo in cui si sono confrontati aiutati
Si sono scambiati dei suggerimenti e nel nel nel tempo nella nel compito non facile perché era un compito anche ricco in qualche modo di emozione di
Ridurre tutti i nostri incontri di parole di giustizia e di parole di giustizia in una e quindi vorrei ringraziarla durature sono Martina Terenzi
Figlia Vullo pialla Mazzucchelli Matteo Richetti Umberto Gay bragoni Errico sassi Paola Lucia Marcucci pinoli allora io voglio pensare che un giorno non troppo lontano anche abbastanza prossimo siano proprio loro loro i loro coetanei in qualche modo a raccogliere questo testimone questa eredità di parole di giustizia
Lo ha detto molto bene non c'eravamo messi d'accordo ma se ho sentito queste stesse parole anche cariche di ottimismo da parte della presidente della prima sezione un
Giurista di altissimo profilo un grande magistrato come Franco Ippolito che ha proprio Espresso con grande ottimismo nei confronti dei giovani e quindi io aggiungerei in particolare in primo luogo dei giovani giuristi nel frattempo noi di parole di giustizia né inventeremo di nuove continueremo a scriverle continueremo a pronunciarle anche a voce abbastanza alta vista la Seat il il rumore di sottofondo nel collettivo perché se un antidoto dal mio punto di vista all'autoritarismo e all'affermarsi dei totalitarismi cioè ed è possibile individuarlo queste sono proprio le parole del e in particolare sono le parole di giustizia quindi grazie arrivederci alla quinta edizione