Osservatorio Giustizia - Conversazione con il professore Bartolomeo Romano

Buon pomeriggio a tutti i dati Lorena Durso benvenuti all'ascolto di osservatorio giustizia il buon pomeriggio alla professor Bartolomeo Romano ordinario di diritto penale
All'università di Palermo e già componente laico del consiglio superiore della magistratura allora c'è da dire che mentre registriamo questa Nella puntata di questa trasmissione i giudici della seconda sezione penale
Di Palermo sono ancora in camera di consiglio per decidere la sentenza a carico di Matteo Salvini imputato di sequestro di persona rifiuto d'atti d'ufficio
La Procura lo ricordiamo ha chiesto sei anni di carcere la difesa l'assoluzione perché il fatto non sussiste e dunque noi parleremo di questa sentenza del processo open arms in una prossima puntata di osservatorio giustizia
C'è da dire che alla ripresa dei lavori parlamentari dopo le festività dovrebbe tenersi una riunione della maggioranza con il guarda sigilli Carlo Nordio per fare il punto sui provvedimenti che riguardano che la giustizia Forza Italia in particolar modo insiste tra l'altro sulla riforma della prescrizione sul tema delle intercettazioni e tenterà anche un rilancio sulla revisione della legge Severino
Insomma da gennaio si accederà partendo dalla separazione delle carriere riforma già prevista nella calendario della Canea
E su questo professor Romano lei lo saprà l'associazione nazionale magistrati
Sul piede di guerra domenica scorsa attenuto un'Assemblea straordinaria generale in cassazione al termine è stato approvato all'unanimità
Un documento in cui si annuncia una immediata mobilitazione con la proclamazione di una o più giornate di sciopero da parte dell'Associazione nazionale magistrati la creazione di un comitato referendario è una manifestazione nazionale insomma
Lei ne M. ha fatto quadrato contro la riforma costituzionale della giustizia del governo Meloni allora se lei è d'accordo partiamo da qui che cosa ne pensa appunto di questa presa di posizione molto netta e molto dura da parte dell'Anm e sulla riforma costituzionale della giustizia
Ma io penso che tutte le prese di posizioni per dir così monolitiche sono sempre poco comprensibili nel senso che
Chiaramente
Ogni riforma è una riforma che si può condividere che si può non condividere e comunque una riforma perfettibile nel senso che ci sono degli architetti dei passaggi che si possono indicare come non condivisibili e quindi indicarne anche una una soluzione
Quello che mi sembra
Dal mio punto di vista non non non non utile al dibattito
Questa sorta di un contrapposizione qualche ideologica questa idea quasi
Di una difesa della Costituzione
In quanto al tetto sacrale che non vale in alcun modo modificato e aggiornato
Contrariamente poi alla storia che noi abbiamo ho avuto negli ultimi decenni perché è la Costituzione
è stata più volte modificata penso per esempio che la Costituzione consentiva in qualche modo il ricorso alla pena di morte nell'articolo ventisette
Anche se è soltanto nei casi previsti alle dipendenze penali militari di guerra eppure quella Costituzione è stata modificata eliminando il riferimento all'ammissibilità della pena di morte Belluzzo
Per rimanere al campo della giustizia l'articolo centoundici della Costituzione è stato profondamente riscritta ed ampliato
Ma ovviamente non mancano altri settori nei quali la Costituzione è stata modificata Enzo all'ingresso dello sport nella Costituzione al al all'ingresso dell'ambiente alla ridefinizione dei confini
Delle attribuzioni farà dato Enti locali
E penso perfino a la riforma Dini di alcune disposizioni transitorie per l'ingresso degli eredi della famiglia che aveva allungo regnato in Italia voglio dire c'è il testo il nostro certamente di pienissima è di elevatissima
Riformulazione del tutto condivisibile dal mio punto di vista nei principi generali ma che talvolta dei chiede ammodernamenti nei profili di funzionamento dello Stato
E quindi questo aggancio a un testo che dovrebbe difendersi a prescindere comunque
Non mi Terna molto condivisibile perché tante altre volte è stato modificato io non l'ho visto
Da parte di associazioni varie diciamo barricata per difendere il tetto a calare la Costituzione perché anche la Costituzione ripeto
Scriveva delle cose non condivisibili per esempio per me che sono sempre stato contrario alla pena di morte in ogni caso quella finestra aperta verso la pena di morte nell'articolo ventisette della Costituzione non era condivisibile è e eppure diciamo mi sarei stupido che qualcuno ti Ipost
Arroccato nella di che stoffa canale di un testo che non era modificabile ora tutto nella vita si può modificare tutto nella vita si può cambiare bisogna capire
Se il cambiamento il migliore della situazione precedente ora diciamo e proprio dei dei conservatori del del vecchio regime quello di non volere modificare in alcun modo la situazione attuale allora il problema non è dunque di stare a un testo che non si può modificare il problema entrare nel merito ed evitare per quel testo è migliorabile modificabile il meglio e allora
Superato questo ostacolo diciamo così pregiudiziale e ideologico bisogna entrare nel merito della discussione allora
Io vorrei sapere nel dettaglio la ragione per la quale
Si è contrari alla separazione delle carriere allora se ci sono delle obiezioni è queste obiettori sono tecniche o comunque sono fondate su argomenti comprensibili non ideologici ma perché in si inseriscono in una riflessione di stampo tecnico bene vanno a coloro i quali non sono d'accordo a indicare i possibili pericoli ad esempio talvolta finisce attenzione per la preparazione delle carriere porta alla sottoposizione del pubblico ministero all'esecutivo questo è un pericolo meglio se questo è il pericolo segnalato dagli oppositori della separazione delle carriere
Door loro perfettamente ragione nel penso che dal mio punto di vista il Pubblico ministero non deve essere affatto sottoposto all'esecutivo
Ma se io vado a leggere la proposta fatta dalle Camere Penali prima dal Partito radicale dal dal Governo poi dalle forze parlamentari che hanno presentato vari disegni di legge in nessuna di queste non soltanto non è iscritto che il PM sottoposto all'esecutivo ma direi che è scritto esattamente il contrario cioè è scritto che il Pubblico ministero
è un soggetto zero sia merito essi del giudice semplicemente si tratta di preparare ciò che per natura non portare insieme e è organo della pubblica accusa
è soggetto diverso da chi giudica lavoro fatto dal pubblico accusatore e dall'avvocato difensore cioè è una prospettazione logica che discende dal processo accusatorio che pubblici ministeri e giudici siano diverti fra di loro come ti vesti tra di loro sono gli avvocati e i pubblici ministeri e giudici Telethon i soggetti del processo
ERG teme che questa distinzione emerga con l con evidenza che dice dunque che ci siano altri problemi oltre quello che io sollevata all'interno del più importante il più rilevante
Bene lo lo si faccia presente lo si dica apertamente né lei né medici project no che diciamo in questo modo il Pubblico ministero pretenderebbe la cultura della giurisdizione
è che io diciamo persona sottoposta ad indagini li debba affidare della del pubblico affidare affidare al Pubblico ministero io mi affido al mio avvocato
Mi affido al giudice spero che il pubblico ministero sia corretta faccia correttamente il suo lavoro ma non gli posso chiedere più di quello che diciamo una logica accusatoria
Di può proprio ma molti aspetti però ecco diciamo che l'N M da sempre contrari alla separazione dei carriere nel documento approvato
Domenica scorsa dall'Assemblea generale si legge che il progetto governativo porta un indebolimento delle garanzie e dei diritti dei cittadini però insomma appunto è da sempre
Però perché io io francamente penso il contrario cioè penso che
Il cittadino
Di fronte a una rappresentazione chiara ed evidente
Sì sì stress soggetti del processo due che si confrontano cercando di portare avanti la propria visione dell'accaduto è un terzo diverso lontano il giudice
Trova giovamento da una lettura contrapposta del fatto che è accaduto io credo che i cittadini possano avere portato giovamento non vedo perché i cittadini
Sottoposte alle indagini ma anche le vittime possono avere alcun danneggiamento dal fatto che il Pubblico ministero ulteriormente chi specializzi faccia una carriera all'interno di un percorso unitario in cui non riusciamo scampa lamenti e passaggi di ruolo di ruoli e compiti un pubblico ministero che diventa giudice giudice che diventa pubblico ministero cliché capita pochissime volte
Non capita quasi mai ed allora dico bene e allora via quando avrebbero occupato F nei fatti già capita poco a volte il problema non è che capiti poche volte il problema è che non dovrebbe capitare mai sinistro
Senta professore però ecco appunto questo a dimostrazione del fatto che in realtà il sindacato delle toghe l'Associazione nazionale magistrati è come dire contrario molto spesso
A a ogni potremmo dire ipotesi di riforma che riguarda l'assetto della magistratura più in generale l'ordinamento giudiziario prova ne la contrarietà
Alla proposta di legge di istituire la giornata dedicata agli errori giudiziari e alle ingiuste detenzioni
Lei lo ricorderà questa è una una proposta di legge che nasce dall'impulso del partito radicale
Che Giannella
Passata nella scorsa legislatura appunto era stata presentata da un gruppo di di senatori della lega questa proposta appunto per istituire la giornata nazionale delle vittime di errori giudiziale vi con l'obiettivo un obiettivo quello punto di dedicare il diciassette giugno anniversario dell'arresto di Enzo Tortora una riflessione su errori
E ingiuste detenzioni e anche su questo appunto il presidente dell'Anm San Giuseppe e Santa Lucia sentito in audizione in Commissione giustizia ha ha criticato insomma questa questa proposta di legge
Ecco
Anche su questo le chiedo insomma una una sua valutazione
Ma dentro l'azione che diciamo in talvolta significò trovi una sorta di sindrome di accerchiamento cioè che qualsiasi cosa venga proposta
Venga avvertita come fatta contro allora io sono sicuro che non è nell'intendimento dei proponenti si della giornata che non è nelle intenzioni e gli intendimenti
Della stretta Gaia Tortora che ho ascoltato difendere questa proposta quella di fare una proposta contro contro i magistrati qua c'è un problema di fare uno in una giornata di riflessione a favore a favore delle vittime della della
Troppi della malagiustizia
è come se uno dicesse che non si può fare una giornata per le vittime
Del gli incidenti stradali perché è così che addita avrebbero tutti i gli automobilisti come potenziali colpevoli di un reato mi pare una una
Inversione dell'ordine logico che in qualche modo lascia trasparire una preoccupazione
Io posso anche comprendere ma anche tanto più uno alimenta tanto più significa dimostrare di avere una debolezza una una difficoltà nell'interruzione con da un lato con la politica per la separazione delle carriere e dall'altro con le varie associazioni con le vittime di errori giudiziari dall'altro ecco i loro familiari cioè
Non è una cosa positiva perché
Io per primo vorrei una magistratura al contrario o com'era una volta com'era
Anni fa a amata da date ai cittadini tenuta in considerazione apprezzata no semplicemente talvolta tenuta e quindi diciamo questo arroccamento
Assoluto a me preoccupa perché non mi sembra un segno di di di forza mi sembra un segno di debolezza
E non abbiamo bisogno che i novemila magistrati italiani poco per meglio dire diciamo quel gruppo più ristretto che guida i magistrati italiani Carlo Bocchino da qualche parte
Non devono essere un corpo separato dalla società devono essere un corpo dialogante diciamo una parte di noi che che Pound che svolge un compito elevatissimo
E del quale dobbiamo essergli grato però se ogni volta che accetti e c'è una possibile riforma di qualsivoglia natura
Ci si arrocca e quindi tende la situazione attuale
Io trovo anche paradossale cioè che noi fossimo in un mondo ideale nel quale la magistratura posso idealizzata ed apprezzata da tutti i cittadini
La nostra giustizia poste tra le migliori d'Europa del mondo i capi gli errori giudiziari fossero pochissimi è diciamo i numeri sono imbarazzanti non li voglio ricordare Marta Gorelli ricordiamo
Perché se tutto questo diciamo poste corrispondente al vero e allora certo uno dice direbbe modifiche all'ultima devono fare perché la situazione è talmente positiva scambiare farebbe peggiorare la situazione attuale
Ma io mi chiedo diciamo chi può dire ragionevolmente che la situazione italiana è una situazione ideale
Additata da tutto il resto del mondo come la migliore delle soluzioni politiche dal novantadue ad oggi sono ben oltre trenta Nimega come arrovellarci aizzato riprendendo una situazione che oggettivamente inutilità indelebile
Il problema nostro è che la situazione indifendibile
Perseguita in uditive difenderla diciamo lo capisco che si faccia anche per motivi diciamo
Tenuta di un gruppo stavo dicendo corporativi ma non lo voglio dire
E però però diciamo secondo me fa più male a chi opera in questo modo piuttosto che
Aumentare la fiducia che deve essere aumentata Finley vogliamo che io proporrei foto aumentata nei confronti della magistratura
Certo senta professor Romano siamo di fatto a fine anno e quindi anche siamo nel nel momento dei dei Bilanci allora il bilancio sulla giustizia diciamo possiamo dire questo che nei primi due anni di governo Meloni
Sono stati introdotti quarantotto nuovi reati e svariati aumenti di pena per un totale di quattrocento diciassette anni di carcere in più nel nostro ordinamento questo è il calcolo che faceva qualche tempo fa il quotidiano il Foglio una cifra peraltro destinata ad aumentare se si considera che non tiene conto dei provvedimenti non ancora approvati definitivamente dal Parlamento per esempio il ddl sicurezza è stato approvato alla Camera adesso è passato all'esame del Senato
E introduce soltanto quello in un colpo solo altri ventiquattro tra nuovi reati aggravanti e aumenti di pena ma questo appunto nei primi due anni
Di governo o Meloni ecco il il bilancio a suo avviso di questo ultimo anno che si sente di fare invece
Ma ovviamente non spetta a me fare bilanci ma io posso fare alcune riflessioni e cioè attenzione anche qui a distinguere ma le chiavi di lettura naturale diciamo così politica o mi permetto di dire giornalistica con quelle
Le chiavi di lettura più specificamente tecniche intendo dire i numeri che lei ha
Richiamato sono numeri diciamo di mera ragioneria quantitativa
Ma attenzione tutti la gran parte di questi reati diciamo in realtà
Non sono dei reati nuovi tecnicamente perché insomma il nostro ordinamento all'ordinamento talmente complesse pieno di reati insiste abbiamo circa sette mila cinquecento laureati sparsi ovunque sarà
Si è trovare uno spazio libero in quei impedire un nuovo reato le assicuro non è affatto facile
è anni e questo vale non soltanto per l'aggiunzione di nuovi reati perché molto spesso i nuovi reati si poggiano sulle spalle di reati preesistenti
E quindi magari renderlo petto e di aggravare il trattamento penale piuttosto che innovare introducendo un reato
Lo stesso riguarda il l'eliminazione di un reato cioè quando si elimina un reato si abroga un reato non è affatto detto che il patto diventi penalmente irrilevante non voglio entrare nel tecnico ma la ragione è molto semplice e cioè effetto denim reato specifico ci sono tanti altri reati più larghi che occupano la materia già disciplinata quindi
Molto spesso la mia impressione è che
Tutto questo movimento sulla materia penalistica sia un movimento che serve perché dal punto di vista politico intendo perché l'opinione pubblica interessata quasi esclusivamente dalle vicende di natura penale quasi nessuno si occupa o si interessa nell'opinione pubblica in generale Lampard nella politica della giustizia civile
Mi permetto di dire forse più importante ancora di quella penale perché siamo riguarda veramente orizzontalmente tutti i cittadini e non soltanto chi commette o subisce un reato
E quindi ecco cosa avviene che
La politica
Lavora su quel materiale che già saturo in gran parte perché è questo il modo più immediato dialogare con l'opinione pubblica ora questo sia tecnicamente poi perché si traduca nell'introdurre effettivamente nuovi reati poi i capitolati Fini penso al caso dell'abuso d'ufficio
Perché poi gli stessi che si lamentano della giunzione di reati sono quelli che si lamentano quando un reato viene eliminato la verità è che diciamo
Purtroppo
Crederebbe che la regola migliore per non essere criticati poi perché a quella di non fare nulla
Perché non facendo nulla poi perché riesce a Monchieri terroristi il razzismo delineiamo fondente allo che poi naturalmente uscendo ovviamente dalla dalla battuta
Come è chiaro che il Governo mi sento la destra che ha diciamo una dizione del della della politica del controllo giudiziario
Inevitabilmente tenderà a mostrare molto più rigoroso
Com'è
Probabilmente un governo di centrosinistra ma non sempre avvenuto per la verità perché io vedo che la costante negli ultimi trent'anni è quella di introdurre reati e difficile che qualcuno operi
Sulla via della depenalizzazione infatti non è avvenuto praticamente mai
Ma un governo e centrosinistra idealmente dovrebbe ammorbidire i toni ma io le dico per in realtà a tutte le forze politiche ci giocano molto su questo perché ricordavo proprio ieri a lezione ai miei studenti come
Da quando è stata modificata la Costituzione non si è riusciti più appare un'amnistia o un indulto c'è negli anni novanta
Ed è esattamente da Guanda Mani pulite dal novanta in poi è e e anche quando Giovanni Paolo secondo andò alle Camere riunite chiedendo Simo unitamente
Al ma se non sbaglio era il due mila fiale dopo una un'amica
Le forze politiche giocano a rimpiattino persiane sì in cui uno fa un'apertura c'è una porta ma Michele dice due anni aiutare e i delinquenti e e che anche già della delinquenza
Quindi la verità è che un gioco al rialzo in cui in questo momento
C'è una posizione c'è una maggioranza purtroppo a parti invertite la storia cambierà ma non troppo
Perché il il gioco sempre quello e cioè utilizzare la leva del del diritto penale come
Sul momento per dialogare con l'opinione pubblica che è convinta o talvolta viene indotto a pensare
Aggiungendo un reato si risolve il problema sottostante mamme sappiamo che è così pensiamo ragionevolmente non è ecco lei evoca Anna
La la richiesta di di un'amnistia di un provvedimento di clemenza da parte di Marco Pannella del partito radicale la appunto la la visita del papà AN al parlamento che se non sbaglio dicevo era nel aveva avvenuta nel due mila sei e e appunto il carcere però ancora oggi rimane l'unica soluzione a ogni male del Paese almeno sembrerebbe essere questa la la filosofia attuale il carcere in cui lo sappiamo purtroppo si sta consumando questa strage silenziosa siamo arrivati a ottantasette suicidi ma potrebbero aumentare di ora in ora e me no certo e con un numero incredibile di di presenze in carcere con un sovraffollamento che diciamo Sempre in alcune carceri soprattutto arriva al centottanta a percento
Abul tasso di di sovraffollamento del centottanta per cento ecco anche anche su questo su questa situazione però non non ci pare poiché insomma il Governo voglia voglia prendere misure concrete
Guardi sono misure che il sonno studiando si è cercato di ragionare ma ampi ripeto molto spesso capita che chi gioca un po'a rimpiattino a mio modo di vedere
E questo lo si fa perché purtroppo diciamo le cose come stanno in modo chiaro anche se crudo perché siamo aperture nei confronti diciamo del verso l'amnistia verso l'indulto ma anche verso misure alternative alla detenzione
Un po'più morbida flessibili vengono avvertite dalle contrapposte forze politiche diciamo spesso agli opposti ma avvertite come come un favore alla criminalità e alla delinquenza e quindi alla fine diciamo si si opera come come quei giocatori di scacchi che fanno una mosso aspettano l'apertura poi di rimando hanno la contromossa ma nell'idea sostanzialmente di
Di allungare la partita perché della questione se ne parla ma senza arrivare diciamo fare scacco al re questo quello questo il vero problema che noi abbiamo cioè bisogna dare ma ovviamente una sperabile condivisione di più forte politica anche dell'opposizione
Perché queste misure vengano portate a compimento perché nel gioco del dei vantaggi siccome politicamente elettoralmente
Non porta vantaggi fare perché misura diciamo modo crudo gravitano impopolari quindi o o tutti tutte le forze politiche
Accettano trasversalmente di e per i popolari e hanno delle cose impopolari e d'altra parte la differenza fra un politico passatista e quella anche di fare delle corde impopolari quando serve
Cioè tutte le porte politico o la gran parte delle forze politiche le più grandi quanto meno non si mettono d'accordo non si faranno perché
Hanno paura di perdere contenti quindi giocano a rimpiattino come dicevo poco fa però insomma sulla pelle voi dei dei più deboli in realtà
Perché insomma chi sta in carcere sta in una situazione di di grande di grande difficoltà e anche a di grande sofferenza
Se i sussulti certi temi fondamentali io credo che le dimissioni vadano superate bisogno verificare che ci sono situazioni drammatica che vanno in qualche modo se non risolte quanto meno mitigate
Bisognerebbe che le teste pensanti dei vari movimenti politici dei vari partiti politici trovassero un linguaggio comune
Che poi insomma al di là di quello che si dice in tutte le forze politiche ci sono più persone che ragione che pensano non voglio neanche accompagnarla vulgata che alla politica che è fatta di persone che non fanno che non capiscono non è così il problema è purtroppo bisogna eseguire diciamo il vento è che politicamente intendo e che diciamo discuterete muove le decisioni e allora Cecchi allargata la discussione se il contesto diventa tra l'altro trasversale e allora ti dicono la responsabilità si accettano gli insuccessi re dettagliante di consenso però si risolvono i problemi e risolti i problemi probabilmente il contenuto tornano a perché la gente si renderà conto
Che almeno uno dei problemi è stato risolto quantomeno e migliorata la situazione se
E allora proprio
Tornano nella ringraziamo molto per questo contributo si conclude
Così anche per questa settimana la puntata di osservatori giustizia grazie al professor Bartolomeo Romano ordinario di diritto penale all'Università di Palermo già componente laico del Consiglio superiore
Della magistratura grazie a tutti da allora in ad uso e ci risentiamo domenica prossima