Giurisdizione e cultura della legalità

Ma io sono Stenson Zecchino del parroco me un titolo ampolloso come presidente del Comitato nazionale pensate per le celebrazioni dell'ottavo
Pessimo anniversario della Democrazia cristiana la dizione una dizione canonica non l'abbiamo inventata noi questa parola celebrazioni poco si addice a quello che noi intendiamo fare intendiamo fare storia sulla DC su quello che la DC ha rappresentato nel Paese storia e direi null'altro che storia
Questo seminario della giustizia si scrive in un programma molto vasto di attività che noi abbiamo previsto e che hanno avuto l'avallo e l'approvazione del degli organi competenti in Italia sapete ci sono gli organi competenti appunto per le celebrazioni si dice così
E stiamo andando avanti questo seminario sulla giustizia
è un penso di questo più vasto programma come vedete la giustizia interessa di più quando ci si azzuffa che quando si riflette serenamente come intendiamo fare nuove stasera io desidero innanzitutto rivolgere un ringraziamento all'Istituto Sturzo che ci ospita come sapete l'Istituto Sturzo e lo scrigno della memoria della storia della cultura democristiana
E quindi lo ringraziamo per averci offerto questa ospitalità voglio ringraziare Peppino Gargani onorevole Gargani insomma rinviamo per i titoli Camp è stato il regista di questo di questo incontro di questo seminario lo ringrazio vivamente come ringrazio Beppe Sangiorgi che sostituirà Verderami che era previsto come moderatore del grande autore l'imprevisto impegno di ordine professionale per lui se fare un'intervista al ministro russo del genere
E mentre Sangiorgi non giornalista di lungo corso direttore del Popolo insomma molti dentro molti titoli del per poter coordinare questa tavola rotonda questo seminario questo convegno ringrazio per aver accettato l'invito il dottore Bruti Liberati sono tutti nomi che avranno bisogno di presentazione notorietà mi esime
Da sottolineare dati biografici il dottor Bruti liberato il dottore Colombo anch'esso insomma
L'onorevole Salvi e tante cose insieme anche lui non ha bisogno ma insomma in questo in questo tavolo di presidenza c'è un po'di tutto c'è la magistratura presente con altri personaggi c'è l'avvocatura con l'avvocato Spigarelli qui alla mia sinistra e c'è cioè insieme dell'Accademia perché cessa di rappresenta ad un tempo l'Accademia e la politica come anche l'onorevole Gargani dunque lo vogliamo parlare oggi di giustizia
Se mi è consentito cercando di sollevare la tematica dalle secche delle dispute nostrane che molto avviliscono anche la politica insieme anche la magistratura
Per cercare di liberare il tema nei cieli più terzi direi che la storia perché questo conflitto
Al quale insomma inevitabilmente si fa riferimento che è un po'insito nella giustizia questo conflitto non appartiene solo all'Italia non appartiene solo a questo nostro tempo storicizzare Ando
Il tema possiamo dire che è una costante della vita del diritto della Storia del diritto
Se potessimo tracciare una sorta di schema avremmo una indicazione ovulare ci sono stati i tempi in cui c'è stata la prevalenza perché il conflitto è in fondo tra legislatori e giudice enti possiamo dire tra magistratura e politica
Potremmo dire tra magistrati e politici per scendere ancor più alla come dire personalizzazione
Ma come dire il conflitto
Tra chi produce leggi chi li dovrebbe applicare gli interpreti è un conflitto antico che lo potrei possiamo trovare nella profondità dei secoli
Anche nella Roma si è passati dalla dall'epoca repubblicana dove c'era una prevalenza di chi diceva il diritto rispetto a chi lo faceva poi c'è stato il principato in cui si sono invertite le parti processata la lunghissima
Stagione sul tempo e logicamente nella mia introduzione non posso profittare di questa mia funzione poi c'è stato il lunghissimo tempo del cosiddetto diritto comune riscoperto il diritto romano
Che tempo di dominio della giurisprudenza
Se posso ricordare un grande personaggio come Michel non Demonte
Ha raccontato un aneddoto che i magistrati del suo tempo siamo nel Cinquecento sui fascicoli potevano scrivere questione per amico che cosa significa la questione per amico che il garbuglio delle leggi dei commenti era tale che la questione poteva essere risolta dell'invito ma a favore o contro
A seconda della condizione del rapporto di maggiordomi Mione amicizie d'altra parte anche Manzoni aveva detto la stessa cosa il povero Renzo che si percepita si precipita dall'azzeccagarbugli
E viene accolto con grande entusiasmo la causa si può far poi quando capisce che insomma contraddittore un personaggio importante si tira indietro quindi siamo nel tempo pieno del dominio
Di una condizione di un diritto
Che per essere diritto giurisprudenziale aveva perso i connotati di una certezza e poi è arrivato il tempo dell'Illuminismo che ci Aldo nato questo la sacralità della legge il primato assoluto delle tirature e noi siamo vissuti parlo di noi dissi alla mia età siamo vissuti in gran parte anche nei nostri studi nella come dire Mitologia del primato della legge questo primato però dopo due secoli va declinando anzi e già declinato perché il diritto ha cambiato pelle diritto non è più quello che noi avevamo lo dico ai miei quasi coetanei
Rischiamo insomma su una media di qualche decennio di vita insomma tutti e non eravamo abituati il diritto era come dire condensato nello schema sì logistico la norma precetto sanzione giudice era Bocca della Verità Bush de la Rua quindi insomma quasi un'automatica così viene descritto
Viene voi sapete di Beccaria viene tanto è saltato per il suo grande
Diciamo tuttora sui sul tema sulla tematica dei delitti e delle pene ma aveva scritto delle cose che oggi ci farebbero inorridire l'interpretazione l'interpretazione è uno scandalo diceva diceva Beccaria su l'interpretazione apre agli più grandi sia arbitri che intollerabile per cui l'unico abilitato a interpretare le leggi è lo stesso
Legislatore e noi puntualmente abbiamo vissuto fino all'entrata in vigore della Costituzione l'articolo settantatré dello Statuto Albertino recitava l'interpretazione obbligatoria per tutti è di competenza esclusiva del Parlamento
Le cose sono cambiate profondamente con la costruzione ma non solo con la Costituzione con il contesto storico perché il diritto segue le evoluzioni della vita concreta questo esasperato legato legalismo aveva portato alle esasperazioni devastato la triglia nazista fascista con tutto quello che noi sappiamo il proprio come conseguenza dei disastri
Il processo di Norimberga è stato un processo svolto sul filo di una
Discussa legalità perché in fondo la difesa era che imputati avevano esibito diciamo avevano messo in atto indirizzi legislativi eppure poi c'è stata la condanna ma per dirvi il contrasto del quale ci siamo applicati diritto ha cambiato pelle perché il diritto per gare in Tirelli la certezza del rispetto dei diritti individuali e passato ad essere dal diritto
Fatto di norme puntualmente prescrittive al diritto dei principi la nostra Costituzione è un diritto per principi aveva creato a suo tempo scandalo in personaggi non imputabili di come dire di di di di simpatie totalitarie parlo di Jemolo parlo di Calamandrei che ha espresso giudizi molto severi su una Costituzione fatta per principi
Principi che avrebbero dovuto orientare
Il legislatore ma che in realtà lo sanno bene i giudici ha orientato direttamente in mare la magistratura ordinaria
Sicché noi viviamo in una condizione di ampi spazi di interpretazione che significati spazi di creatività del diritto
E poi il vorticoso processo di scientifico citazione del mondo ha fatto sì che qualunque legislatore anche il più solerte non sia mai in grado di tenere il passo con le innovazioni pensate tutte le tematiche sul ring la biomedicina le l'informatica
Il Parlamento venti anni fa o poco meno più la nota vicenda Englaro sollevo una questione di di più di di giudizio di di giurisdizione rispetto alla quale al Parlamento al magistrato che aveva applicato la legge in manca aveva applicabili va deciso in mancanza di una legge attraverso un complesso
Processo ermeneutico giustamente la Corte Costituzionale dette torto
Al Parlamento perché il giudice teme poterle esprimere comunque dell'epoca comunque mandare uno su decisioni che cosa significa tutto questo
Che siamo passati dal tempo e dal secolo della legislazione al secolo della giurisdizione questo è il secolo in cui i magistrati imprescindibilmente sono chiamati anche a produrre diritto la cosa non deve creare scandalo
Perché questo è avvenuto in epoche passate questo avviene senza che ci sia lesione per esempio del principio di sovranità nell'aria
Nella democratica Inghilterra dove la magistratura produce diritto da sempre nei paesi di common law questo avviene questo significa lesione
Dei diritti e dei poteri del Parlamento allora il problema si pone io credo e concludo mi permetto di offrire questo stimolo un po'provocatorio prima si pone non dal punto di vista di queste querelle tra magistratura e politica ma si pone il problema della politica che sappia realizzare le condizioni di una magistratura che abbia pienezza di questo nuovo potere ed i difetti in altre realtà viene tranquillamente esercitato senza che ne vengano fuori lesioni al sistema democratico significa che probabilmente noi non possiamo più tenere in piedi un sistema complessivo
Diciamo di Bovo di essere della magistratura come quello che era funzionale al tempo in cui la magistratura era Bush della Rua
Significa che dobbiamo ripensare a Brindisi il modo di essere dei magistrati ai cui nuovi grandi poteri deve corrispondere una diversa modalità che non può essere io credo quella garantita e offerta da una selezione per attraverso i nuovi sistemi di concorsi che valgono per qualunque banale attività burocratica del nostro Paese
Io mi fermo qui naturalmente ci sarebbero molte ragioni ma sono certo c'è il parterre che figlio alla mia sinistra
Saprà affrontare adeguatamente questi temi ma ho voluto semplicemente dire che noi naturalmente nel nostro paese questo tema e sentito più che altrove perché per le nostre vicende storiche avevamo come dire siamo nati con la paura della sopraffazione diciamo di una parte o nella sopraffazione dittatoriale abbiamo caricato più che altri Paesi democratici abbiamo caricato democratici abbiamo caricato la magistratura di oneri di oneri e di e di funzioni che non sono e la Democrazia Cristiana caro moderatore anche le sue colpe da questo punto di vista Uberto Breganze un nome che molti di voi sanno le leggi Breganze sono il frutto di un di un parlamentare di un avvocato vicentino democristiano Uberto Breganze
Che ha credo ulteriormente squilibrato il sistema che già aveva insomma segni di squilibrio come in nessun altro Paese perché le note vicende del dopoguerra hanno portato i due grandi partiti
Al di fidarsi reciprocamente e a scaricare quindi un di più
Di potere possiamo dire o di responsabilità sulla magistratura e tempo di riflettere su tutto questo
Anche attraversando la storia della Democrazia cristiana la quale storia della Democrazia Cristiana
Possiamo ben dire che dei cinquant'anni della sua presenza potere si può dire essere la storia di questo Paese noi oggi intendiamo caro moderatore speriamo di mettere un punto fermo nella riflessione
Di una tematica fondamentale allora come oggi nella storia del Paese alla quale storia del Paese la DC credo ha dato contributi molto importanti buon lavoro
Grazie al senatore Zecchino having diamo inizio a questo incontro
Lo ricordo per gli ascoltatori di radio radicale che non sono presenti qui ma ci sentono da lontano il titolo di questo incontro è giurisdizione e cultura della legalità
E affianca me qui all'Istituto Sturzo forse l'unico che ha bisogno di presentazioni sono io perché gli attori sono tutte personalità molto importanti del mondo giudiziario e politico e dell'avvocatura italiana
Edmondo Bruti Liberati Salvatore Catalano che però è assente ma ci sono ci segue da lontano Gherardo Colombo Giuseppe Gargani Cesare Salvi
E Valerio Spigarelli
Ora per chi ci ascolta da lontano abbiamo tutti qui due libri due libri che l'associazione ex parlamentari a ci mette a disposizione
Che
Parlano di fatti avvenuti all'inizio degli anni Novanta insomma quando all'epoca di Tangentopoli
E sono la i convegno che si tenne alla Camera sulle regole del processo penale e una serie di atti parlamentari che in quegli anni tentarono di portare anche delle modifiche
Al codice di procedura penale perché insomma si stempera
Su un po'quello che quel quel fuoco di fiamma che ci può all'epoca elogi lo si riconducesse negli ambiti una di un dello stato di diritto
Allora qui come il primo che vorrei a cui vorrei rivolgere un po'alla domare le l'onorevole Gargani perché Galliani era all'epoca questi faccio deriso dagli anni Novanta però sono fatti lontani ma insieme di estrema attualità perché i problemi di quell'epoca sono esattamente i problemi nel rapporto specie fra magistratura e politica che ci sono ancora oggi
Sullo sfondo c'è un po'tema proprio della primazia del potere del nostro Paese non è una cosa di poco conto
Allora l'onore Galliani era all'epoca presidente della commissione Giustizia dalla Camera si dette molto da fare
Per decoupage ricondurre Lalla alla quel dibattito all'epoca così tempestoso vorrei dire negli ambiti domande più uno Stato di diritto che avesse i nervi saldi rispetto a quello che avveniva
E vorrei comincia Daloui proprio per questo materiale che ci mette a disposizione perché ci faccia un punto poco con lo sguardo di oggi su quello che avvenne alle boe quello che ancora oggi ci troviamo di fronte
Grazie
Io do molta importanza questo riunione questo convegno
E chiedo qualche minuto in più un moderatore
Anche perché se avremo un vecchio patto con Colombo presentando un libro allora sembra ricordato Carrera stabilimmo che un bel giorno dovevamo mettere un po'sul piatto le questioni
Perché io mi occupo un poco di questa problematica da un po'di tempo
E c'è sempre stata una contrapposizione molto rispettosa con Milano con altre procure mi sono occupato di queste problematiche
E approfitto di una corsa di estrema importanza quello che Zecchino ha fatto che ha appena detto ma ho detto un po'così con io lo dico con molto più Enza sì comitato che celebra vuol celebrare un ricordare la Democrazia Cristiana
è una cosa molto importante
Abbiamo in aveva inaugurato siamo stati presente giugno il primo seminario perché ci sono credo varie situazioni vari incontri tematici che il primo è questo
E sono contento perché dà grande importanza a e quindi mi ha incaricato di poter spiegare e siccome ho bisogno di qualche minuto voglio spiega e io morte io
Mi sono andato un incarico un un un ruolo come classe dirigente la parola vecchio anziano mi dà fastidio ma insomma con una classe dirigente che ha operato e la nostra operazione come classe dirigente che ha avuto una lunga esperienza e quella dei ricordare criticare ma anche correggere
E io scrivo scriba chiuderebbe per cercare di correggere
Non solo per la Democrazia Cristiana voglio dire a tutti ma anche per gli altri partiti
Perché noi siamo più logorati come le operazioni si annoverano avuto tanti anni di potere
Però forse la storia anche nei confronti del Partito comunista del Partito socialista va riscritta in alcun modo
E allora siccome deve essere corretta pure sul piano politico l'accenno solo perché la democrazia cristiana ha determinato un equilibrio sociale che non c'è più
Non è stato trasformista una democrazia cristiana che viene invocata come grande cosa del passato un po'di nostalgia ma anche con rancore oppure con ostilità
Però dobbiamo correggere quel cosa politico oggi come ho fatto un po'al passato ecco mi incarico di poter cercare di portare un granello oggi alla ricostruzione di una storia che riguarda la giustizia
Perché è stata la più bombardato in questi anni
Ed è stato una storia non vera tangentopoli e Marzio Polillo dico subito con molta chiarezza
Voleva ricostruire e in qualche parte in qualche modo essere ricusato c'è riuscita
Perché l'opinione pubblica ancora la conseguenza di quel populismo che è stato determinato per cui voleva fare una storia di corruzione dei partiti Emma fior Poli di una collabora di una provate rarità possiamo dire tra i partiti soprattutto la Democrazia Cristiana che era un partito del potere con la mafia
E allora per dire la prima cosa Colombia leggo
Può essere una conclusione insomma in questi trent'anni e nella storia di Tangentopoli e dimostri oppure è stato arrestato Calogero Mannino
Credo in Italia nel parlamento certamente l'ho testimoniato al tribunale varie volte era un campione
Non della della lobby anti antimafia ma della vera sul piano legislativo sul piano politico per avere la lotta alla mafia
Che ha sconfitto Ciancimino sul piano politico è stato Calogero Mannino
Nel Parlamento ci
Portava avanti la legislazione antimafia
Era Mannino e Falcone le prime testimonianze che posso fare non ho mai detto non lo scritto mi telefonava ricorrendo ammende per dire aiutate Mannino senza Mannino io non avrei fatto il maxiprocesso
Non è stato osteggiato arrestato la mafia è stato arrestato dallo Stato
è stato arrestato il ministro di Grazia e Giustizia da Rita faccio due esempi perché volevate fare cinquanta non parlo di Andreotti
Che Caselli ogni giorno dice che era mafioso fino all'ottanta poi ho visto la ma con sia convertito questo non lo so ma nel pensiero di grazia e giustizia è stato arrestato è stato alloggio versando venticinque anni cacciato due anni e mezzo in carcere
Darida è stato sessanta giorni più altri sessanta domiciliari ministro di grazia e giustizia che siccome non si occupava per il passato dei problemi della giustizia è stato uno dei migliori ministri nella giustissimo che amministrava la giustizia
E noi dobbiamo correggere questa storia è compito nostro io lo dico con tutto l'entusiasmo perché soffro per questa ragione vorrei che ci fosse una storia che adeguatamente ci dà torto incitare al trono esce però sul piano giudiziario e la mia conclusione sarà come Colombo sa che noi dobbiamo cercare di trovare una pacificazione lire ma se c'è stato un periodo in cui si è detto Tangentopoli oggi si ricorda Mani pulite era un periodo
Ma dopo non avete più fatto la lotta alla corruzione perché con sé Tangentopoli però la domanda alla domani vorrei dare una piccola risposta sul piano così sistematico
La magistratura ha un ruolo diverso per cui la mia devo rilevare che la verrà modifica costituzionale va fatta la magistratura non è più un ordine ma è un potere ma l'ha spiegato già Ortensio
E quindi dovrebbe trovare sul piano costituzionale non le riforme tre che si fanno oppure con l'attuale governo con Nordio che sia un po'convertito alle cose minori
Ma
Dovremmo tener conto che il secolo della giurisdizione come un grande francese l'aveva già indicato solo se il secolo della giurisdizione la magistratura davvero diverso
Non più bocca della legge io non riproduce uno alla volta ma la frase che mi ha impressionato quando ero giovane era del giurista Massimo Orsi che diceva oggi la magistrature di fronte alla legge avere interpreterà e allora se c'è una indipendenza ci dovrà essere una responsabilità e quindi un problema tutto da risolvere
D'altra parte
Io lo dico sempre Ortensio mi scuserà ma rotte già scritto un libro formidabile scientifico e spiega come la storia cessata questo allora grande contraddizione sembra tra potere legislativo il potere giudiziario perché i signori del diritto evidentemente anche lui si riporta niente di meno non solo a Brescia ma a un'ora dei del diciassettesimo secolo mi diceva Bradley lugubre azioni del giudice davano fastidio mandamento più o meno lo diceva queste cose
E allora e poi questa è la storia della civiltà quindi Zecchino la individuo molto bene quindi e io ho sempre detto che oggi non è una bega perché ci sarà il magistrato che attivano la visione sistematica molto importante e allora
Che cosa è avvenuto da Tangentopoli
Tangentopoli ore dopo Magistratura democratica individuava e io ho sempre seguito che c'ha avuto un un valore intellettuale culturale molto importante un ruolo diverso
E quindi un ruolo sostanzialmente politico un ruolo di indirizzo un ruolo diverso da quello e bocca della legge quindi non più di fronte all'obbligo di fronte alla legge e allora
Questo un ruolo politico finito per essere un ruolo etico
E quindi magistrato oggi
Tutti i magistrati hanno immagazzinato un ruolo diverso che quello di far vincere il bene sul male perché poi la società
Porta a questa indicazione Società di rancori questo sudista che vuole la sentenza esemplare lungo la sentenza
E che se c'è quattro almeno con le otto sette Strand anni euro l'ergastolo il magistrato purtroppo vige in questa inversione di rotta
Ora diciamo la verità una prima verità col
Non mi trovano d'accordo contanti che ritengono sì ma non è vero che i partiti sono state distrutte o danni dove c'erano la ragione certo che c'erano ragioni internazionale il muro di Berlino quando volte l'abbiamo detto erosione Colturani
La crisi delle colture tradizionali a cui si spiegavano i partigiani
Tangentopoli ha distrutto i partiti
E perché per una ragione fondamentale che ha fatto rotta contro il sistema
Piccolo ma questo non è cinquanta volte più devo dare atto non contro l'imputato ma contro il sistema
E quindi alla conclusione che il cittadino ha recepito che c'è un sistema criminale
Io sostengo che un sistema istituzionale dei partiti del Parlamento potrà essere un sistema criminale non è un sistema criminale era un sistema dove il finanziamento dei partiti giocava in questa maniera molto anomala certamente non era l'avviso fra i politici parole alla corruzione
è questo il problema
E Colombo ha detto varie volte quindi con grande sensibilità che non c'era solo bisogno anzi che non bastava
Il il giudiziario a curare risolve questo problema c'era proprio in ballo c'era necessità di un in una iniziativa politica e io mi soffermo Domino che su questo
Per dirvi voglio leggere una cosa che ho scritto vent'anni fa che puntuale così e Synthetic
E sintetiche quindi San Giorgio non mi riprendo questa premessa culturale Julio
Ha consentito la funzione della magistratura fuori delle regole istituzionali
Ideologia usando il suo ruolo come ruolo politico non al di sopra delle parti ma capace di assumere in sé è una sorta di arbitraggio dalla questione sociale
E partecipare attraverso la giurisdizione alla tutela delle ragioni delle parti sociali
In antagonismo tra di loro se sul piano civile che sul piano penale la classe dirigente politica assistito questa sua dalla criteri io facevo Gian negli anni settanta ma che è un rifatto tutto
Continuo a fare assistito in maniera passiva e remissivo a questo tentativo questo sconvolgimento facendo aggravare ancor più la situazione
E determinando un Pampena Nismo figlio di Tangentopoli figlio di questa nuova cultura giurisdizione
Solo buona volta lo dico interlocutori di questa tavola rotonda perché questo parterre
E così qualificato oggi che credo possa portare un piccolo granello come ho detto all'inizio un millimetro di evoluzione rispetto all'interrogazione dobbiamo andarci è stato un disastro negli anni novanta che che ha provocato provocato dal potere giudiziario potere non più ordine che aveva deciso di mettere sotto processo la Repubblica e quindi assumere oggettivamente un ruolo politico
E ahimè un ruolo etico che loro più pericoloso per un giudice
E allora faccio solo è solo esempi e ho finito per sempre la parte quel bisogno di cinque minuti Borrelli procuratore della Repubblica di Milano dell'epoca va detto che l'intento tra virgolette regolare tutto lo ricordo
E utilizzare la confessione per ottenere una dissociazione per cui non è necessario che il processo nella sentenza
Io quando Rosselli dovessero Valtur mi ero più giovane forse più fresco di studi né accapponata la bella
E Di Pietro insomma ma c'era Borrelli alto livello proprio Di Pietro con un linguaggio molto tecnico è sempre molto sofisticato
Di fronte questo me lo ha raccontato catalano e mi dispiace catalano non c'è che purtroppo sta poco bene e Pietro che aveva interrogato dare identitario non parlava riceva Tatarano destro ma
Ma io non so fare lunedì questo non vale il viceversa ma è possibile che tutti rubavano il Rovigo roba
E questo è lo stile ahimè del polo di Milano perché questa è la differenza tra Colombo che è un intellettuale del giurista senza parlarsi al procuratore Trasporti di nuove qualifiche col ma Borrelli proprio perché aveva questo entusiasmo corale arrivò dire nel convegno che facemmo con lo Scalfaro perché voglio dar libero perché ho ricordato queste cose novantatré il sistema noi facciamo tutto questa azione fascicoli non rubare si convivono
H era ispirato io gli risposi nel convegno
Ma due mila anni fa è venuto un piccolo vicolo signore che si chiamava Gesù
Voleva redimere non c'è riuscito perché il legno storto dell'umanità ricordate questo bel titolo del libro non era riuscito a regime e Borrelli voleva redimere volevate redimere
Volevate far vincere il bene sul Mare e allora
Per dare un contributo personale e qua c'è un piccolo piccoli segreti di quelle cose che non ha mai raccontato
Spiega però meglio che Tangentopoli io nel mille novecentonovantadue
Autunno era testimone vadano tutti mi porto ebbe un incontro con il procuratore Borrelli con Colombo e con Davigo
E non lo Borrelli se va Nori siamo vengono operati grande abbiamo dei dossier che certamente non erano quelli attuale superano di poco più artigiano sì
Questi gli attuali di cui si parla solo sa come si chiama quello che è andato che prezzemolo dotate e disporre Laio grande esponente della Democrazia Cristiana però lei non è mai citato unendosi alcuni e io dissi ma sa perché non sono citato
Perché
Dico siccome lei è napoletano di origine io non conto niente lo disse in maniera rafforzata come i napoletani sanno dire insomma politica andato universale tolgono aree depresse non lo so
Però dissi subito se vorrà la versione vera e quindi del discorso vero
Io sono stato eletto ad Avellino avevo bisogno di finanziamenti
Anzi di avere i finanziamenti zecchino rosa mostrava vuole un po'di lusso e quindi non veniva votato siamo stati se io fossi stato a Napoli ad candidarmi avrei accettato i avrei accettato i finanziamenti
E allora siccome io sto facendo questa azione della Commissione giustizia sta nel novantadue lo vedrete dal costo perché la Commissione giustizia ha fatto delle cose veramente ingresso ma erano pure un po'dimenticata grazie Jackie non mi sono ricorda
Volevamo risolvere il problema della stampa di quello che si può obbligare rigoroso d'accordo pur non l'ordine dei giornalisti
Facevano lunghe discussioni
Voi io feci un lungo discorso che portò il che ha portato a questo in modo solenne Scalfaro per stabilire qual era la questione morale quella questione per la e quindi una erano le due direttrici diverse
E poi per ultimo siccome nella Commissione eravamo tutti i giuristi prima Raffaele passandola presente c'erano altri cioè la Finocchiaro c'erano c'erano tutti i vari mesi che oggi sono
Correnti era un grandissimo avvocato del Piemonte era d'accordo otto Tommasi attiva ne parlava decima la dobbiamo far qualcosa perché aiutare anche lunedì si fa aiutare Tullio
Facciamo no non un'intesa tra noi io avrei presentiamo la proposta di legge lo firmo io
Chi anticipo che poi mi cacciano dal partito però tentiamo
Tutto questo glielo dissi a accusano di Sheva pure a coloro che era presente
E disse aiutate mia depenalizzare persino a liberalizzare il finanziamento
E Colombo ricorderanno perché io poi sono andato distrutto che dorme ci ma senza il finanziamento uno trova correzione
E disse il reato spia non mi pare che sia una cosa molto bella
E perché il settanta tre per cento
Che è una polemica che io faccio con Colombo è stato assolto
Sono stati assolti il settantatré per cento dei votanti di Tangentopoli a nudo la soluzione come Mani e come per maggiori metropoli bacio fornire la trattativa lo sapete io chiudevo restringere vado alla conclusione
E Darida come tutti gli altri perché le prove sulla corruzione non c'erano però si trovava e ancora oggi quando si parla di finanziamento la corruzione
La corruzione e il pool di Milano ha una importanza uno una una colpa fondamentale per aver rimesso insieme queste questioni per cui la stampa l'opinione pubblica ha preso insieme tutto questo per cui anche il finanziamento e la corruzione
Allora
Cioè si fossero depenalizzato il finanziamento se i partiti
Ecco questa è l'ultima cosa che dico sei partiti non ci avessero fermato oppure alcune persone di partito
Perché nell'ambito della Commissione nella discussione avevamo fatto i giuristi che c'erano in Parlamento tutti erano preoccupati di aiutare il popolo non di impedire e poroso delle trote volevo imbavagliare i magistrati ma immagini se io
L'ho vissuto in famiglia quei magistrati vecchi nuovo
No dico volevamo aiutare
E invece la DC perché non dirlo fu soccombe
Del partito comunista che non voleva e correnti c'è la zona in gonnellina o le dissi io ritiro la firma saldi questo che lo dovessero ricorderà e ricorderà che corre dire era un grande giurista
Allora dobbiamo correggere la storia
Se l'opera di Zecchino e riguarda la Democrazia cristiana che e in particolare imputato lei svuotata come riferimento
Storico di un partito che non ha fatto fino in fondo il suo dovere come dove e perché non è vero
Correggiamo da questa storiaccia una pacificazione è stato un periodo di indagine anomala perché poi io lo dico e quindi lo dico al mio carissimo amico pur delibera ma siccome lui è venuto dopo e siccome la stagione di Mani pulite finita ma non avete più fatto niente allora per l'Abruzzo invece non è vero
La magistratura poi funziona e credo funzionando meglio quando non ha questi riferimenti siamo un piccolo contributo stasera a correggere la storia
Gargani Gargani allacciato ottanta accusa però ha teso la mano insomma perché c'era necessità
Di superare questo trauma del Paese ora
Ha chiamato in causa innanzitutto dottor Colombo allora io sono giornalista dottor Colombo belle viste le le faccio una domanda anche da giornalista Lattanzi ma questa è una è un correre il più ora c'è un articolo dalla Costituzione che dà l'obbligatorietà dell'azione penale ma c'è anche un altro articolo dalla Costituzione il ventuno che dai giornali su una sorta di obbligatorietà dell'azione informativa diciamo così e questo si manifestò enormemente ai tempi di Mani pulite
Allora c'è una certa analogia dal nostro mestiere il vostro noi facciamo il giornale in circa duecento minuti in un giorno
In quei duecento minuti noi dobbiamo fare un accertamento c'è un fatto capire che cosa è successo sentire protagonisti sentire i testimoni capire il perché e poi scrive un articolo che è una sorta di sentenza di quello che io dico che i giornalisti sono un po'inventori del processo breve perché il duecentododici concentrano questi accertamenti hanno tante analogie con il vostro mestiere
E mi chiedo però all'epoca perché questa idea così di processo breve nel rapporto con voi si trasformò invece in una in una enorme processo DDT ittiti Massa contro contro quello che sta avvenendo e superò travalica o quindi Cardone sei limiti di uno Stato di diritto questo è un punto fondamentale perché la responsabilità per prima richiamato anche breve dalla politica io richiamo per il giornalismo sta a lei con costruire una risposta a questo perché per fare in modo più poterlo superare questo trauma
Sì grazie grazie anche molto stimolante
Beh insomma io mi sento sempre un pochino nella veste di imputato quando Augusto casa Samp mediatica va be'però poliziotta le oggi stanche allora le cose da dire sono tante tantissime io prima di tutto però vorrei chiarire due due due dati di fatto perché secondo me importante China i dati di fatto
Il allora al nuovo processo penale noi eravamo nel novantadue entrato in vigore nell'ottantanove
Prevede passi
Dibattimenti molto limitati però indagini estesissimo e ha il principio del nuovo successo nel nuovo processo penale
Quindi secondo me non ci siamo proprio attenuti perché abbiamo fatto delle indagini molto molto molto ampie però i dipartimenti sono stati tanti
E hanno riguardato salvo forse il Libano l'Enimont ha soltanto uno Cusani era da solo
Allora vedete che noi bisogna che la storia riusciamo a recuperati da perché delle volte ce la ricordiamo male
Quindi indagini anche ora chiedo scusa giusto perché cerca di come si fa acceso
Devo star vicino Silvio il vizio di guardare vive le persone c'è mi hanno fatto la domanda indagini ampie ampissime e dibattimenti invece misurati come dimensioni è stato quello esattamente quello che abbiamo fatto primo primo aspetto il secondo questa
Settantatré per cento delle persone assorte non è vero
Non è vero perché la maggioranza delle persone cioè non sono state condannate o non hanno patteggiato è stata prescritta
E la prescrizione non è una soluzione
è non è una soluzione non lo so se lei ha partecipato forse non c'era più a con tutte quelle iniziative che hanno atteso possibile prescrive lei ha creato nella metà dei tempi previsti
Al momento in cui noi abbiamo iniziato le indagini
La corruzione è stata ridotta
I termini di prescrizione ecco per la console sono stati ridotti alla metà rimarranno quindici anni son diventati sette anni e mezzo otto otto anni
Allora dobbiamo fare i conti sul con queste cose perché in primo grado persone per falso in bilancio per
Una serie di questi reati sono state condannate intervengono due leggi fondamentalmente la seduzione del falso in bilancio la riduzione dei termini di prescrizione ci è stato condannato anche appena di un certo rilievo in primo grado è stato sciolto in secondo grado
Questi assolti assolti perché il fatto non è più previsto dalla legge come reato e allora anche questo qua è un pochino giocare con le Coletta tavolette secondo me cioè nazisti iniuria verbis nel senso che dobbiamo pensare perché se vogliamo Conticchio si concilia cit dobbiamo fare un percorso insieme che parte dalla condivisione dei dati di fatto
Questo è il primo punto il secondo vorrei ricordare a tutti
Che il finanziamento illecito dei partiti politici all'epoca aveva una caratteristica
La caratteristica consisteva nel fatto che il finanziamento era occulto
E occulto
Cioè ha fatto di nascosto
Nonostante che salvo per le per clienti partecipati almeno il venti per cento spero di ricordarmi bene da da da dallo Stato e fosse libero finanziaria i partiti palesemente pena una procedura anche di una semplicità incedibile
Allora non è che noi possiamo giocare su questo fatto che figurarsi il il il il finanziamento illecito a niente e invece e invece
Riferendolo corruzioni per lo sport ma per carità di Dio però ecco però arrivato allora proviamo a vedere io vi faccio un esempio è soltanto
Che è quello della metropolitana milanese
è stato fatto uno studio da una da vinca con incarico di Transparency International credo che fosse un Università olandese ha fatto uno studio per verificare più o meno
In un settore particolare che a quello di un settore che a quello della madre Metropolitana Milanese quanto fosse cambiato il costo di un chilometro
Tra prima e dopo Mani pulite
E dopo Mani pulite il costo di un chilometro di Metropolitana Milanese si stava costruendo la linea allora
E si è ridotto ha appena appena sopra la metà rispetto a prima
Cioè se prima costava cento un chilometro è arrivato a costare cinquantacinque
La differenza tra cento e cinquantacinque quarantacinque da dove arrivava questo per fare dei discorsi di carattere sociologico piuttosto che non di carattere giuridici giuridico
Perché perché
Inizia come ce l'hanno
Allora bisognerebbe riuscire a comprende il fatto che non è che
Purtroppo io ancora sono emotivamente coinvolto dallo sceicco se perché sono passati trent'anni ma abbastanza frequente nonché che ci si dica che abbiamo fatto cose che violavano la legge alla fine
Noi come pubblici ministeri ovale sentenza infatti i giudici
Civile è stato arrestato ha avuto la possibilità esisteva anche allora ecco ma impugnare il provvedimento di ricorrere al Tribunale del Riesame e così via io credo che l'onorevole darà vita che se non mi sbaglio non era ministro all'epoca
No non era era stato ministro che questo
Era molto suggestivo
E vale
Sia stato sia stato addirittura risarcito per ingiusta detenzione
Nello letto io Leonardo e lei è stato molto pescatori provocano i non hanno ricordato credo però che sia stato l'unico seppure non in uso eh va be'non c'entra adesso assoluzione non confondiamo la mafia con con con la corruzione per rivedere volte Sicco sì sì ci conforta doveroso storie allora io per per per per
Così cercare di riuscire
A esplorare quanto il nostro lavoro non fosse un lavoro
Di natura etica bensì fosse di natura giuridica come del resto mi basterebbe basterebbe dire be insomma ci son stati i giudici che hanno visto i nostri provvedimenti e i risultati sono stati quelli io sono stato sottoposto cinque procedimenti disciplinari quindi uno dei quali in uno soltanto ma i difensori mondo e si sta da sola sì e sono stato assolto come in tutti gli altri come in tutti gli altri
Vediamo un pochino quanto dunque come come
Non solo
Bisogna che andiamo a cena insieme dall'Italia poveretti devono poi si stufano anche sentirci e tra
Io io necessario che faccia un trascorso
Che è un percorso lungo
Così incidentalmente purtroppo dopo a lasciarmi prima che finisca il convegno perché un treno per tornare a Milano quando questa sera attorno che vuole un giocatore sino vale il discorso è che non vuole perdere il treno poi ci sono anche loro da
Cercherò di essere sintetico però devo partire da lontano
Devo partire dal mille novecentoquarantotto il primo gennaio
Quando entra in vigore la Costituzione
Ecco la costituzione a una legge c'abbiamo questo problema che la Costituzione è una legge che la Costituzione dice delle cose oltre a parlare dell'articolo ventuno e dell'articolo centoundici ebbe tutti gli altri centotrentasette articoli ci sono
E dice delle cose che sono delle cose in un contrasto notevolissimo con la cultura del tempo
Chi faceva il giudice chi faceva il signor Procuratore della Repubblica all'epoca era stato educato dal fascismo
E non c'è niente da fare
Sì
Era stato educato dal fascismo faceva magari qualcuno che con il fascismo non aveva avuto un buon rapporto
Però la categoria nel suo complesso abbastanza
Ecco fino agli anni Settanta
Il paradigma e che nei cassetti del potere non si poteva guardare anch'ma perché la magistratura convinta che non si potesse guardare nei cassetti del protervia
C'è stato qualche cosa c'è stata qualche iniziativa non lo so il petrolio Ital case eccetera come sì contro un concluse a livello a livello poi dibattimentale
Son conclusi niente
è cosa succede succede che essendo la Costituzione una legge
Vede essendo una legge sovraordinata rispetto a tante altre leggi
Ed è la magistratura ha avuto il compito di verificare se le leggi sotto Finarte fossero in sintonia con la Costituzione
Questo lo si poteva fare in due modi o portando la legge davanti alla Corte costituzionale oppure dando alla legge uno interpretazione il più coerente possibile con la Costituzione
Ecco io credo che non tutti
Non tutti perché poi il percorso di così armonizzazione della magistratura con la Costituzione è stato lungo secondo me non è neanche non è neanche con
Completato
In che cosa consiste questa attività consiste nel tener conto che esiste una Costituzione che la legge può contrastare con la Costituzione
Credo che voi sappiate quanto male forse messo l'ordinamento giuridico italiano nella mille novecentoquarantotto come dal punto di vista del diritto civile il marito il capo della famiglia e la moglie deve seguirlo ovunque fissi la residenza
Penale
Stando sempre di quei rapporti tra marito e moglie e ha già adulti dai io era creato l'adulterio femminile non quello maschile sono due simboli questi se volete ma se andiamo dentro quante cose vediamo che
La corte ha modificato
Dichiarando l'illegittimità costituzionale tante leggi ma insomma la magistratura andava dietro la magistratura andava dietro
Qui e questi sono dati di fatto che riduce sondati abbiamo conosciuti da tutti no
In questa in questa situazione
Devo dire che poi le nostre esperienze sono molto bene diventano molto diverso
Perché perché a me succede per caso di imbattermi
è in tante situazioni in cui il potere non è che si è comportato tanto bene
La politica non si è comportata tanto bene cominciando con la P due
E qui il sommario Alfredo parlare qualche ora
I fondi nei livelli di che sono scomparsi adesso vediamo acconto un po'ne ho trovati useranno qualche però è una cifra sproporzionata trecentosessanta miliardi di lire
Nel mille novecentottantaquattro
Considerate che un automobile corrispondente ha non lo so
Che ma macchina facciamo io e la Panda che oggi costa ha aperto la Panda non so quanto costa va be se c'è qualcuno esperto facciamo che costi dieci mila euro
Di più
Allora ecco allora costava allora costava intorno agli ottocento mila lire
No scusa se
No gli atti signor discussione generale tra mille cinquecento e tre mila cinquecento tre mila e cinquecento euro
Io andavo un pochino più indietro perché i fondi neri delli il
Con un meccanismo molto semplice sono stati raccolti nascosti e poi in parte consistente spesi a cominciare dalla fine degli anni sessanta
Cos'era la il meccanismo quale anno ci sono due società del gruppo ieri Sky evitare strade che era lavoravano per autostrade che la committente e che cosa fa autostrade paga la costruzione delle autostrade prima di tutto l'autostrada di sovversione il programma e di sei mila miliardi di lire
All'epoca l'infrazione a piuttosto sostenuta i tassi di interesse sui conti correnti bancari erano elevati
Cosa coccarde al marchingegno molto semplice se mi ricordo bene tra l'altro dialetto organizzato da una da un dirigente bancario il cui nome figurava nelle liste della P due così giusto per futili volanti
Succede che i soldi escono dalle società che lavorano da Dan autostrade per andare nelle società che lavorano oggi
Ci arrivano dopo quindici giorni un mese tre mesi sei mesi a seconda a seconda delle circostanze
Con questo trucchetto si fanno tra i centosessanta miliardi
I quali vengono utilizzati per finanziare esponenti politici poi son soldi che già che che sono stati sottratti alla collettività
Per finanziare esponenti politici ebbe a finanziare l'Opus Dei qualche miliardo va all'Opus Dei per finanziare
Cose di questo genere
Cosa è successo
Cosa è successo
è successo che la Corte di Cassazione stabilisce non so come
Cioè lo so benissimo ma non non parliamone che è meglio
E stabilisce che la competenza non è di Milano mai di Roma il processo viene le indagini vengono spostate a Roma svanisce tutto
Io credo anche perché purtroppo non ce l'ho più sarà di sicuro se ce l'avesse ancora la sentenza l'ordinanza del giudice istruttore anche riuscendo a
Assomiglia
Il falso in bilancio punito con un massimo di cinque anni nell'appropriazione indebita punita con un massimo di tre anni e amnistiare il falso in bilancio questo è veramente un gioco di prestigio
Le
Credo che sia andato così se avessi la cosa ma
Io personalmente arrivò a Mani pulite
Avendo una esperienza già piuttosto elevata
Delle cose che la politica fa e che non vanno bene
Cioè è un'esperienza
Diciamo così di lungo corso
Arriviamo a Mani pulite e che cosa succede
Succede che insomma deporre emergono con una facilità incredibile
Non ci sono soltanto le dichiarazioni non ci sono soltanto le dichiarazioni anche qui Dio delle volte mi scusi eh ma mi offendo
Perché noi abbiamo chiesto assistenza giudiziaria
A quasi CIA trentuno Paesi diversi trentun paesi diversi
Complessivamente però oltre seicento volte
E tutte le volte in cui ci arrivava la documentazione bancaria stop avevamo nuove costruzioni
Sì perché i Bigonza nessun Alan regole io sono stato inserirono se come capisco bene il plusvalore relativo e assoluto che esclusivamente al microfono presente no cioè assolutamente l'argomento se lo Stato non solo sotto preciso
Ritengo siano scavando con uno scandalo e che ci sono reati vari che ci ha anche se la Moldova miliardi cioè finanziamento punto occulto cioè la corruzione giorno omicidio c'è una strage così come tutto passa per corruzione
Tu dici che ci sono le prove per la pole proporzione no sono parte la prescrizione io sono decine e decine io sono l'archivio che non finisce mai di sentenze che non ha avuto lo proprio per la corruzione vediamo Redaelli poggia vediamo le ma no no no vediamo ho detto ha detto sì stiamo dando del tu a me piace allora facciamo così che una sera ci vediamo nelle due e loro non vengono studiati da
No no no no perché io volevo liberare lo
Il tema resta molto calda sta di fatto dottor Colombo lei il clima di esaltazione
Che si creo all'epoca e si alimento fu esso stesso questa la domanda se non una violazione piena certamente una forzatura specchio nello stato chiarito e crea un immaginario
Distruttiva spetti ai confronti di quello che avviene aspetti un attimo che ci arrivo
Aspetti un attimo che ci arrivo perché io mi chiedo ma questo questa in questa ad mosse a
La creata la Procura di Milano
Ora creata i mezzi di informazione
E infatti con la i mezzi di informazione il sistema dell'informazione
Allora come il momento il circuito mediatico-giudiziario e
Poi della commissione volevo correggere perché non siamo riusciti a correggere
Spetti un attimo perché
No ma no non è vero allora adesso io dico una cosa che poi magari il senatore Salvi Syusy Siena male ma secondo me Tangentopoli non c'è stata soltanto nelle cosiddette regioni regioni rosse
Perché in tutte le altre invece non in tutte ma a Napoli se ricorda Poggiolini anche anche Napoli aveva avuto una una grandissima risonanza che poi Poggiolini non so magari l'hanno assolto
Come
è
Ebbe
Allora ed è c'è stato c'è stato dato ieri c'è stato Berti c'è stata a Venezia
Sì l'attuale ministro della Giustizia investigatore in Tangentopoli
Essi ci sono state tante tante sedi
Cioè vedo vedo che anche voi siete emotivamente coinvolti perché sorge oggi non
Uno
Non per piacere per piacere beh poi magari prego dottore colorandam la sento anche Mario Marcello Rollo peraltro peraltro peraltro beh insomma così il luglio del mille novecentonovantadue quando personalmente avevo buttato lì questa idea
Ci racconta come sono andate le cose restituisce qualche riesce a restituire
E si è allontanata qualche anno dalla vita politica perché sembra una cosa
Esce dal processo
Esce dal processo sarebbero usciti tutti dal processo tutti quanti
Se sì forse ricostituita ricostruita la situazione
Sotto questo profilo la politica non ci ha dato nessuna mano non solo mio no ma proprio per niente per niente eh sarebbe stata una strada indolore assolutamente indolore per le persone coinvolte non è invece e invece a un certo punto quando fare una boutique di una un'idea e questa idea non viene praticata si va avanti con il sistema
Giudiziario che esiste
E quale sistema giudiziario beh insomma secondo me eravamo in una situazione comunque abbastanza difficile
Perché perché la Corte costituzionale aveva dichiarato l'illegittimità della norma che stabiliva che la prova si acquisisce solo ed esclusivamente in dibattimento nuovo e si e e va be'e la Corte costituzionale la cassa staziona internet sarebbe poi intervenuta successivamente una legge che avrebbe modificato il quadro anche questo avrebbe comportato dei risultati sotto il profilo della no accertamento della della responsabilità allora e questo è giusto giusto per presentare una una visione una testimonianza se vogliamo diversa rispetto agli accadimenti di allora
è adesso che cosa si può fare appena riuscire a mettere insieme i pezzi
Io credo che sia difficile comunque
Perché all'esecutivo dà fastidio diversa controllato l'esecutivo il verrete diretto del sovrano assoluto dà fastidio dai si dà fastidio essere controllati
Da una parte
Da una parte dall'altra esiste ormai secondo me è una cultura molto molto generalizzata secondo la quale il processo penale l'unico merito della della del GT metà dei comportamenti uno l'indice il senso del suo ma è stato condannato no allora sono un salto
E c'è anche dell'altro no
Se noi non non riusciamo a recuperare andare al processo penale ecco il posto che deve essere necessariamente piccolo un posto piccolo no e però questo lo possiamo fare soltanto rivalutando le altre sedi di responsabilità
E se non riusciamo a fare questo e sarà sempre la stessa storia
Perché l'unica sede in cui si può attendibilmente o quasi o quasi verificare se i comportamenti sono costretti o scorretti
E necessario non riuscirà a recuperare tanto a andiamo invece sulla strada o assolutamente opposta si è cominciato con nate gli omicidi il mio cruccio perché veramente un cruccio
Una figura biglie attraverso le successive modifiche dell'articolo
Quattro bis del Codice di procedura per della sì del codice di del dell'ordinamento penitenziario parto no questo ampia sinceri Bill mente della ostatività dei reati
Questo considerare che le cose devono essere risolte nel processo penale e devono avvenire una conseguenza che va molto al di là
Della pena
Allora bisogna che ci maghetti e che ci mettiamo un pochino d'accordo su questo perché poi cioè tante persone che son considerate garantiste che su su questa strada comunque ci vanno
Ecco io sono mi spiace di aver intrattenuto così tanto lei non manca costo e la ringrazio filiali qui per voi per noi invece andiamo avanti
La strada della pacificazione e ancora lunga così vere però se c'è buona volontà si andrà avanti senatore Salvi
Il tema della del costo della democrazia e qui dal coso dalla politica
La la
Sia stato evocato da da dal dottor Colombo Agriman scusiamo all'esposto della democrazia frana il finanziamento dei partiti quindi la la la la chiama in causa anche per quello che lei ha scritto in materia di nell'autore di un libro su cosa che molto migliore di altri che hanno avuto maggior fortuna insomma su sul sulla politica dei quasi del nostro Paese l'analisi vera e in quel libro suo Idi villone credo ora io ho accennato all'idea che per un corto circuito che coinvolse tutti in quegli anni coglie questo processo divenne un processo sommario e nell'immaginario questo processo sommario ha causato un sacco di guasti
Il PC lei era un autorevole rappresentante a quell'epoca
Come entra anche lui in questo giorno e purtroppo nel corto circuito c'è anche l'atto che all'interno del mondo dalla politica
A qualcuno faceva interessa che li le indagini colpissero altri perché mettere sotto in difficoltà Craxi mettere in difficoltà la vecchia DC eccetera ciò era la detrazione non non non di poco conto
Questo consapevolmente o meno Gargani ha fatto riferimento a quel tentativo di correnti del disegno di legge che poi non fu mai non ebbe mai così saluta dal la discussione in aula che attraverso la riforma di alcuni articoli del codice di procedura dovevano cerca di riportare oltre agli USA dentro un giusto binario così quello che stava avvenendo
Ecco la sua testimonianza riguardo qual è se ce la vuole se ce la vuole raccontare
E ci sarebbero tante cose da dire anche tanti ricordi
Per esempio
Il ruolo dell'allora presidente Repubblica
I sommersi e i salvati dipenderanno molto da quel che cosa si tratti di conseguenza Quirinale
Ma lasciamo la Libia che
La persona peraltro apprezzabile non c'è più e Ortensio Zecchino San facendo mi diceva proprio l'amico storico casualmente all'organo di Seveso in un bellissimo libro sulla storia della democrazia invece
E quindi è inevitabile il tuo interesse su questo tema perché finisce lì della storia allora la domanda che mi pongo
E che allora non non mi ponevo perché risponderò con la domanda non sfuggo sulla strumentalizzazione della politica ma è possibile che unico Paese paragonabile all'Italia un intero sistema politico da una intera classe dirigente sia crollata per opera ventiquattro anche cinque banche dati ancorché abili
Magistrale di Milano ho cessato o c'era qualche altra cosa
Magari fuori dall'Italia non unitaria
Io nono diciamo nessun elemento perché a dirla così però questo dubbio l'ho sempre avuto cioè quegli anni attendono ancora uno storico
Perché non è possibile che tutto quello sia accaduto soltanto per effetto dell'attività giudiziaria
C'erano anche altre cose
Però non non lo so Pressure sullo sfondo questa cosa non mettiamo che il mondo stava cambiando non non solo ritardi ma solo in Italia avvenne Guercio questo fenomeno
Sì sì sulla bollita strumentalizzato né troppo le indagini per senso lasciare a quel periodo vorrei ricordare
Eventi più recenti
E quand'è sotto processo presidente Liguria addirittura capipartito vanno a manifestare
Ma sul versante opposto accade lo stesso a Bari quando c'è quella cosa devo quanto ho capito non è andata avanti che potrebbe riguardare
La Giunta la giunta di centrosinistra
Salvini
Ma è mai possibile che per lo stesso reato
Il Parlamento decida in modo contrapposto
Circa l'applicazione dell'articolo novantasei della Costituzione sui reati ministeriali a seconda del colore politico prevalente in quel momento
E addirittura lo stesso partito quando ero alleato di governo voterà un senso quando invece ce ne stacca passa all'opposizione o nel senso opposto
Cioè la politica un rapporto sbagliato con i problemi della giustizia di questo mi sono ne sono profondamente convinto perché non riesce ad avere il dovuto distacco
Che naturalmente non ci può essere mai oltre un certo limite ma
Distacco che deriverebbe da lire guarda che dal pensare quello che quello che sta capitando a te
Un domani potrebbe capitare anche a me e quindi diciamo un corretto rapporto credersi simbolica dovrebbe avere queste dimensioni secondo osservazione il problema del rapporto fra giustizia e politica non c'è solo l'Italia
Non parliamo di Trump gli diciamo
E anche lì i giudici danno ragione giudice gridano torto sulle stesse questioni
Le penne in Francia sotto processo per non so che storia di di di finanziamenti di assistenti parlamentari etc contrattaccato questo mobbing istituzionale
In Spagna ce sancisce che c'ha problemi con la voglia e si attacca con il magistrato lo manda via quello
Qui c'è un nuovo ieri guarda un rapporto tra i due modelli tra perché c'è una sostanza son potevi vecchie Garda Polo possiamo chiamare ordina possiamo chiamare un uomo come vogliamo quando uno riguarda le sale quello è un potere diciamo stop
Nella sostanza anche se non è la formulazione giuridica
è un problema che richiederebbe se posso dirlo un un un da parte della politica della quale io vi
Forse posso dirlo perché
Non non non le faccio più parte se non come spettatore sempre interessato poi c'è un altro dei Maya un posto
Cinzia una cura parlato Gigino all'inizio che è stato poi ripreso la questione della bocca della legge il rapporto fra il giudice della legge bisogna decidere a bordo fra il giudice elabori giudice viaggio e la politica del rapporto fra i giudici e le leggi sono confinanti ma vanno separati
Ora l'espressione e la bocca della legge come sappiamo l'auto
Montesquieu contro il potere giudiziario di allora da un punto di vista progressista
Se vogliamo usare un espressione moderna guardalinee questi decidono e decidevano allora
In una logica di difesa del sistema Dardo figura e non più ma e i chicchi rende siti che potere hanno loro devono fare quello che la legge gli dice di fare
Ora questa forma questa questa formula però giustamente e e diciamo messa in discussione
In parte per ragioni fondate in parte per ragioni meno fondata
La ragione è meno fondata e la tesi opposta che cioè
Il giudice non solo
Non sia solo bocca della legge ma possano debba essere fonte della legge
Guardate che questo non è una tesi così apertamente sostenuta credo che nessuno in magistratura ma è stata quella
Di un grande giurista caro amico da poco scomparso Nicola liberi che ha sostenuto affermando teorizzato che nella società contemporanea di fronte all'incapacità
Del potere politico legislativo di dare una risposta
Ha problemi sociali e così via emergenti spetta al giudice risolvere risolvere questo problema
Lì c'è un secondo problema oggettivo oltre a quello di due poderi dieci confliggono il secondo problema e quello dell'ampliamento dell'apprezzamento personale dei giudici
Spesso di vedere a diversi fattori
Per esempio le come sono scritte le leggi
E
Norme dieci cc modificano sì succede Longo quindi
Per non parlare delle delle della normativa l'Unione europea del rapporto fra queste due normative tutto questo lascia dell'esistenza di Pius oggetti giurisdizionali che pretendono di avere la parola finale soprattutto
Porto questi retroscena
Cassazione Sezioni Unite corte di giustizia a Bruxelles e ci sono
Meccanismi istituzionali legati al modo in cui oggi funzionare la giurisdizione organizzate la giurisdizione funziona la legislazione che certamente
Non c'erano in passato sistema nelle fonti era molto chiaro del rabbia c'erano costituzione
Legge Regolamento e il giudice che li applica
Le corti non sono solo quella quella quella quella di giustizia c'è anche la Corte europea dei diritti umani
La Corte costituzionale ha dato ingresso come fonte di ridurli c'è un problema che lascia certamente spazio
Al al potere del giudice inevitabilmente anche quando qualche volta si eccede in questi
Poi c'è un secondo punto
Né di Conte
C'è poi una breve frase conclusiva
Il secondo punto è questo
I testi costituzionali contengono
Con riferimento a principi a valori
Che insieme alla condanna di non mettere mai una costituzione ma il suo consiglio non è stato eseguito raccomandava esattamente per la ragione che sto per dire solidarietà
Dignità dice la Carta dei diritti e vuol dire
E inevitabilmente lo decide il giudice
Qui in Italia
Rimasto famoso il caso di un in Francia non molto tempo fa che come sappiamo è il valore che apre la Carta europea punto d'inizio Saragat la religione il quale per mestiere ci faceva lanciare da un pallone in un circo
E giudice credo amministrativo con sentenze vuole confermare la questione del saldo Oviedo per violazione della dignità umana e questo è un anno suppose fino alla fine di slavo io realizzo anni a venire da Linate in quel modo perché non solo un modo per guadagnarmi la vita anche perché c'è
Come vedete come sappiamo sono concetti elastici ampi molto legati all'apprezzamento soggettivo del giudice
Ma vengono utilizzati
A volte quasi inevitabilmente è stato ricordato prima il caso Englaro Cassazione ha deciso in quel modo
Vorrà per aver reso in modo opposto cioè non esistono vite non degne con la dignità di essere vissuto
Il tribunale di primo grado addirittura aveva detto non libretto cose non si può fare ma l'hanno fatta dice non c'è non è questione di giudici risolvere questo problema
Cioè questioni obiettivamente suscettibili di soluzioni diversificate se quando e quando il legislatore manca la sua funzione
Dopo tanto tempo ancora non c'è la legge sul fine vita
C'è una sentenza della Corte costituzionale che e quanto di più diciamo vicino a una legge ci possa essere ma inevitabilmente non può risolvere tutti i problemi
Terza questione è possibile una oggettività dell'interpretazione
Che
Ce ne discute e e qual è lo strumento per dare un'oggettività dell'interpretazione lo sappiamo che per l'interpretazione
Diciamo dicono qualcosa le pre leggi del Codice civile poi c'è tutta una letteratura degli studenti eccetera
E gli Stati Uniti cercano di andare oltre
Presento come sappiamo dalla Corte Suprema e c'è l'orientamento che oggi parrebbe prevalente al testo malissimo
Cioè fondo pensare a quello che c'è scritto nel testo legislativo loro caso nel testo costituzionale non andare troppo avanti nel troppo indietro
La sentenza della Corte costituzionale che ha rovesciato il precedente sulla Bortoli cui pure si è molto discusso che in campagna elettorale muove da questo dato usati dove la norma sulla Bortot
Allora nella nuova Costituzione e allora controbatte dice no ma quello deriva è una filiazione del diritto alla malaria sul primo e sul secondo come lo si voglia pronuncia quelle hanno detto e dove c'è questo abbraccio in costituzione non c'è
Grassa da tutta una elaborazione giurisprudenziale che andando oltre il testo aveva indicato prima l'esistenza di un diritto alla privacy e successivamente nere dedotto il diritto all'aborto
E questa tendenza atteso dualista a alcuni anche più
Sostenitori più estremi che sono gli originalissimi
Il guaio dicono
No non basta sale al testo il testo ma interpretato come lo interpretavano i padri fondatori
Dovete dovete dovete andare a vedere alla fine del settecento uno di loro mi pare un giudice della Corte suprema ma certamente un qualificato professore ha detto quando gli dicevano come facciamo a saperlo come e pile ad un dizionario di quel periodo
E vedete la parola perché ho detto tutte queste cose che sembrano estranee diciamo comunque mi avvio a concludere
Anche se la parola mi avvio a concludere una di quelle che fanno più paura gli ascoltatori non sono sarò breve e mi avvio a conclusione di
Invece mi avvio a concludere veramente perché al di là della questione rilevantissima innanzitutto sul piano storico sulla quale abbiamo ascoltato queste voci interessanti controversia fra fra Gargani Colombo ci sono dei problemi che restano in piedi
Il rapporto tra giustizia e politica rimanere rimarrà atteso Fimmg inevitabilmente lo è ma fu la politica deve non fare un passo indietro di una sciocchezza perché la politica deve poter giudicare valutare
Una
L'opera Antonio ma e in modo quantomeno strumentale possibile quanto più distaccato possibile quanto più oggettivo possibile
Moderatore mi ha parlato della della mia dice il giardino di quegli anni da agendo di il il posto il PC era una fase con punte aveva era la conosciamo tutti però c'era non c'è mai stata una chiara scelta garantista anche allora si oscillava si oscilla
E fra posizioni più garantista Irem nel mio piccolissimo cercavo di ricondurre anche allora ed altre più attente invece come forse inevitabile
In una politica concisa giocando molto come come allora
Il ma diciamo accanto a questo tema giustissime pulire c'è un problema disincentiva istituzionale il giudice e la legge
Che io credo che il diciamo il il politico nelle vesti di legislatore prima di diciamo
Mettere in discussione o attaccare diciamo nell'eccessiva autonomia o ritenuta tale da parte dei giudici dell'interpretazione dovrebbe mettere ordine nel suo modo di produrre norme giuridiche
Sono troppe sono tante sono scritte male
Chi chi come me professione studia questa materia potrebbe fare
Esempi di queste diverse aberrazioni
Sicuramente la tensione rimarrà sempre su tutti e due i fronti perché sono due poveri perché l'interpretazione inevitabilmente a un suo margine
Di autonomia e questo margine di autonomia anche nella migliore delle intenzioni diciamo nel più onesto
Persona che freme faccio il giudice credo che siano la maggioranza è guidata un po'dalle sue idee di fondo non è
Quello che era tedesco lago Michigan Gadamer richiamava pre comprensione e una visione nel mondo spero che ce l'abbiano tutti degli atti intesa
Quindi questa inevitabilmente
Guida guida in questa direzione quindi diciamo penso che il riesame
Della vicenda di
Tangentopoli molto importante per ragioni storico politiche giuridiche
Possa essere utile anche per cercare di fare un passo avanti non Judith non tanto nel giudizio di quel periodo perché mi pare che
Tutto questo avvicinamento inevitabilmente credo giudice rimane diverso
Ma diciamo nel modo di impostare in cui essa fasi sia il paese San attraversando
Da parte della politica come da parte della giurisdizione e questo diciamo Brescia
Conflittualità inerente sia la logica di potere sia al rapporto tra interpretazione legislazione
Che Cheney giudice né bocca della legge nel fronte della legge sì
Qualcosa qualcosa di mezzo vuole darmi sono moderate rumene cerco cerco più ritrovare diciamo soluzioni intermedie ai problemi difficili ovunque grazie ad una serata molto molto interessante e vi ringrazio per l'invito
Torniamo adesso avversata dalla magistratura tutto lui riparati l'eredita una situazione diciamo se incandescente nel senso quando le voi divenne procuratore capo a Milano c'era stato tutta questa vicenda e diciamo però la stagione di di Mani pulite si andava concludendo innanzitutto perché fu una stagione e perché si concluse perché era stato raggiunto un obiettivo che era quasi diverso da quello immediatamente giudiziario che aveva mosso le inchieste gli arresti
E tutto quello che che che mobilitò così l'immaginario del Paese a quell'epoca
Quale quale fu la sua chiave di lettura della situazione che aveva di fronte a sé e di come come gestirla né in termini naturalmente di di di di difesa dello stato di diritto nel Paese
Ma posso in un arco come se fossimo una sede processuale avvalermi della facoltà di non rispondere
Perché io quando sono arrivato la Procura della Repubblica di Milano nelle Dueville quindici ormai il mondo era completamente cambiato i problemi erano altri quindi se mi consente
Vorrei ritornare e mi sono preparato da dirigente studente un fogliettino a far
E quindi vorrei ripartire un attimo e dalle dalle
Che da chi ci ride dal titolo qui non siamo in una in una sezione con una
Ambito delle celebrazione degli ottant'anni della democrazia cristiana tratto mia coetanea compiuto gli ottant'anni qualche qualche giorno fa
E vorrei prendere qualche spunto su la vicenda del Consiglio superiore della magistratura Consiglio Superiore della Magistratura che come sappiamo fu introdotto in Costituzione così come la Corte Costituzionale
Con nonostante le reticenze della cultura giacobina qui lo dico nel senso tecnico non in quello giornalistico di Togliatti
E un un ruolo fondamentale nella nell'attuale e l'attuale per ora e disciplina del Consiglio superiore della magistratura è stato è stato proprio tra l'altro alla fine di Oscar Luigi Scalfaro che ha introdotto per il tema centra con Dori
L'equilibrio tra questa composizione mista che non era ancora stata non era ancora stata proposta proposte in quei termini voglio proporre mi sono preso degli appunti
Due vicepresidenti del Consiglio Superiore della Magistratura due vicepresidenti democristiani molto epoca diverso e molto diversi tra loro Giacinto Bosco Giacinto Bosco
Vice presidente delle mille novecento settantadue
E nelle memorie pubblicato in un bel libro soliloquio sulla magistratura e Giuseppe Ferrari allora componente laico e poi giudice costituzionale scrive atterrò o fu fatto atterrare al Consiglio
Un un politico che non poteva essere considerato al crepuscolo gli stessi magistrati avvertirono che era troppa grazia il dono che voleva fatti che veniva fatta al Consiglio di quel personaggio piuttosto ingombrante
E di fatti Giacinto Bosco dirigeva con un certo piglio tant'è che un che Ferrari lamenta che i verbali delle sedute erano passati direttamente al vicepresidente non erano resi nostro neanche i componenti del Consiglio
Peraltro fu un consiglio
Iter sotto molti profili interessante perché e il avvio questo Consiglio la procedura di trasferimento d'ufficio per incompatibilità che fino ad allora con una visione ultrà corporativa era stata abbandonata e colpi alquanto in alto perché è uno dei primi oggetti fu Carmelo Spagnuolo
Fu trasferito poi radiato dalla magistratura per i suoi affidavit per Sindona quindi un consiglio che fu capace anche di iniziative di iniziative innovative ma quello a cui che voglio sottolineare ulteriormente che Giacinto Bosco che
Dirige e predice presidenti di un Consiglio che è stato eletto con la legge maggioritaria nella quale il gruppo moderata di Magistratura indipendente a conquistato tutti i seggi tranne uno quello di Pedretti
Che peraltro era in una lista collegata quindi era un consiglio che non aveva problemi di spaccature interne perché era assolutamente monolitico
Ma che cosa succede che proprio Giacinto Bosco forse trae che che appunto aveva una concezione abbastanza autoritaria del suo ruolo ma un'attenzione alle dinamiche del consiglio
Riprende
Una sua proposta dell'anno dell'anno precedente la sua proposta era di introdurre un del un sistema proporzionale per l'elezione del Consiglio superiore della magistratura e della relazione della proposta Bosco del settantuno
Scriveva alla contrapposizione fondata su posizioni personali di natura nazionale e locale
Si è costituito sostituito una diversa contrapposizione di natura politico ideologica la positività del fenomeno si rivela nei suoi termini essenziali nella misura in cui magistrati singolarmente la magistratura associata nel suo complesso
Hanno raggiunto la consapevolezza che i problemi della giustizia se hanno come oggi una dimensione di natura strettamente logico giuridica non possono trovare adeguata soluzione se non nell'ambito di una prospettazione latu sensu politica
Proprio Bosco proprio dall'esperienza di avere è stato di essere stato il vice presidenti di un Consiglio monolitico
Fra lo spirito lo spunto aveva per riprendere quella proposta che era decaduta per per per la fine anticipata della legislatura e tra l'altro un altro interfono dibattito io l'ho ripercorso in un saggio qualche anno fa fu un dibattito di grandissimo livello quello Renato Dell'Andro che sarebbe stato poi giudice costituzionale aveva scritto e quando
Legge viene ripresa nel settantacinque
Ditino in commissione Giustizia al Senato dichiara anche per la magistratura come per tutti i corpi istituzionali L'Unità deve essere attuata attraverso una dialettica di idee e di valori in assenza della quale neppure l'unità può esistere
Onde evitare il cui il rischio che il Consiglio superiore si trasformino organo corporativo
Tale eventualità viene fugata proprio dalla dizione del sistema elettorale proporzionale
C'è una qualche provocazione dei miei in questo mio il mio in in c'è un qualche intento di provocazione però voglio sottolineare
Come Giacinto Bosco che propone e primo proponente di questa legge proprio quando si trova a essere vicepresidente
Di un Consiglio monolitico perché eletto con una legge
C'era una legge che allora non prevede era addirittura vietata per una disposizione peraltro non attuate era vietato fare propaganda per liste
Idee e di candidati che fossero diversi da quell'ordine cronologico nel ruolo della magistratura è una donna ovviamente talmente insensata che non fu mai attuato
Ma è interessante vedere come Giacinto Bosco il consiglio è un Consiglio fortemente diretto da una forte personalità e con un certo piglio quella dei verbali estremamente interessante che però non esita ad assumere delle iniziative delle iniziative e delle iniziative significative e Bosco quando cessa il suo mandato diventa un sostenitore di questa legge che viene ripresa questa legge il rilievo di questa novità viene e della legge che poi sarà del settantacinque
Viene sottolineato da Vittorio bacilli nel suo discorso di insediamento il ventuno dicembre mille novecentosettantasei come vicepresidente
Baci e lei sottolinea la novità di un Consiglio eletto in base ad una nuova legge elettorale
Che ha favorito una presenza più variata di posizioni di intenti per garantirgli nessun'allarga rappresentanza di tutti gli orientamenti le forze e contributi presenti nella magistratura
Il Consiglio il sistema elettorale proporzionale oltre a questi illustri questi illustri sposterà le dichiarazioni che fanno a per me è un merito fondamentale perché quello che mi ha fatto eleggere nell'ottantuno dal Consiglio superiore della magistratura ma al di là di queste
Considerazioni io credo che sia interessante prima nel momento in cui si propongono grandi modifiche ricordare e le vicende non possiamo farlo qui le vicende alterne di questo organismo così innovativo nel sistema costituzionale italiano ma anche nel nel anche nello spazio europeo così innovativo
Che inevitabilmente essendo un un un essendo un momento di snodo tra politica e giustizia attraverso la composizione mista
E un se vogliamo anche un momento di di in cui la corporazione dei magistrati si presenta attraverso i sistemi elettorali
Come una sorta di e di rappresentanza ma nello stesso conto deve deve svolgere un ruolo istituzionale che deve prescindere da questo ha conosciuto gli alti e i bassi che sappiamo
Basta evocare il nome di Palamara per e sul quale è inutile insistere per ricordare ma ricordiamo anche che è stato questo il Consiglio superiore della magistratura che è riuscito a tenere la a a attenere insieme la magistratura negli anni più difficili del terrorismo quando rivedere le gli elenchi dei caduti di allora io non non hanno mai la retorica dei dei caduti tra l'altro in più occasioni espresso delle opinioni dissenzienti rispetto a quelle espresse da
Da Giovanni Falcone però fu la tenuta complessiva dell'istituzione perché non non era facile che la magistratura riuscisse nelle nell'ambito del terrorismo riuscissi insieme
Fare le indagini a non arretrare di fronte ai rischi gravi e rischi gravi che vi erano e nello stesso tempo Belli chiedono di essere rilette le cronache del concrete del processo di Torino al nucleo storico delle Brigate Rosse nonostante dura
Avviare il processo si svolge in corso di sequestro Moro alla fase finale
I giudici popolari vengono intimiditi viene ucciso l'avvocato Croce ecco tutto questo si dice la magistratura riesce a tenere ed è un processo che si conclude con condanne severe con assoluzioni
E i anche i i nelle in momenti quindi la magistratura non si fa travolgere né dalla resa né da un da una mancanza di il rispetto delle garanzie del processo anche nei confronti del terrorismo ecco il Consiglio superiore della magistratura ed allora un ruolo un ruolo significativi tutto questo
Certo
Si potrebbe dire per il Consiglio la battuta di di Churchill sulla democrazia il peggiore sistema dopo tutti gli altri però attenzione badate che questo sistema è stato adottato
In Europa da tutti i paesi che hanno che hanno raggiunto la democrazia ho recuperato la democrazia il modello
Di consiglio giudiziario forte con composizione mista è stata adottata in Spagna in Portogallo
Subito dopo la caduta dei regimi ed è stato proposto dal Consiglio d'Europa
Ai Paesi dell'Est dopo la caduta delle del muro di Berlino ed e anche lì si sono create grandi tensioni proprio in Polonia e in Ungheria l'irrigidimento della politica ha portato ha portato immediatamente a intervenire su questo tema
Il secondo il secondo vice presidente democristiano di cui eviti vi voglio accennare e Virginio Rognoni che viene eletto nel due mila e due Virginio Rognoni anche qui abbiamo un politico di grandissima esperienza
Io credo non ci sono state una serie di proposte anche contraria all'ingresso come laici al Consiglio superiore di esponenti politici ecco io credo che alcune figure come queste e ve ne sono state tante altre
Indichino come in realtà una forte esperienza politica del tra i laici del Consiglio superiore sia un arricchimento l'arricchimento in più
E anche un'autorevolezza maggiore della della componente laica come Rognoni e era era nel due mila e due fece una scelta
Abbiamo c'è stato proprio la settimana scorsa pare a Pavia un e un convegno a ricordo di di Virginio Rognoni una fondazione che è stata creata
E Virginio Rognoni i accettò con mia grande spirito di servizio repubblicano di farsi eleggere al Consiglio superiore io lo l'avevo conosciuto come ministro
Citavamo rigorosamente del lei avremmo
Avemmo una conversazione telefonica dissi guardi che nessuno seriamente le può garantire che lei sarà eletto come vicepresidente del Consiglio superiore innanzitutto perché le dinamiche sono diversi
Poi perché c'era un competitor di grandissimo rilievo l'avvocato Nicola Buccico
Esponente politico di una forza del tutto diversa avvocato di grande prestigio di grande di grande cultura quindi era non era uno scontro
Uno uno non erano due candidature sulle quali si può fu eletto alla fine Virginio Rognoni si trova in un momento molto difficile bel costerebbe appunto questo spirito di servizio di di presentarsi e di accettare la candidatura
La votazione del Parlamento senza avere nessuna nessuna garanzia e poi intervenne più volte in un momento molto turbolento di riforma io cito da un da un titolo di un cori davvero una dichiarazione al Corriere della Sera nel due mila e tre
Serve serenità per le riforme una legislazione rancorosa non porta a nulla c'è tutta la iniziativa del Presidente del vicepresidente Rognoni fu quella del tentare in un momento di forte scontro
Con con la politica della maggioranza di quel momento io ho vissuto in altro in altra veste come come presidente dell'Associazione nazionale magistrati
Il l'attenzione costante del vicepresidente Rognoni a cercare di ristabilire un clima di serenità ad evitare una legislazione rancorosa e anche a insistere
E anche insistere i forse le il il uno delle il testamento politico di Rognoni vicepresidente del CSM lo possiamo trovare nella sua relazione al congresso di Venezia della sanzione magistrati del del due mila e quattro e gli atti sono pubblicati
Io ero presente riemergere ascoltatelo ripresi
E il così lui insiste più volte il Consiglio superiore in quest'ultimo anno ha dovuto dire che provvedimenti giudiziali devono poter essere criticati ma sotto il col sono sotto il controllo della pubblica opinione
Ma chiunque può criticare i provvedimenti giudiziari ma non si possono accompagnare tali critiche con invettive c'è una linea costante che Rognoni tiene in quel momento
Che di difesa dell'indipendenza della magistratura ma insieme di apertura al controllo al controllo della pubblica opinione e ancora questo è l'ultima citazione che voglio fare
L'esistenza di di di Rognoni nel fatto che la magistratura deve essere capace nel suo complesso
Di recuperare un un una la fiducia della pubblica opinione che non è fiducia nei singoli provvedimenti ma deve essere fiducia fiducia nelle istituzioni e questo dice il è un valore sancito l'autonomia e l'indipendenza dell'ordine giudiziario valore sancito dalla Costituzione nell'interesse dei cittadini e quindi abbiamo il Rognoni difensori estremo
Dell'indipendenza della magistratura ma anche che non esiti in più occasioni
Proprio nelle iniziative del Consiglio superiore a richiamare la magistratura
E in particolare i componenti togati ai suoi doveri di svolgete un servizio dell'Inter nell'interesse dei cittadini e quindi una difesa ma anche uno stimolo a migliorare ecco io ho voluto proporvi attraverso queste due figure così diverse tra loro in percorsi diversi il ruolo rilevante che occorre dirlo qui la tradizione politica
Della Democrazia Cristiana personalità completamente diverse ha avuto in questi momenti di dite difficili entrambi quella del settantadue settantacinque quelle del due mila della Consiglio Superiore della Magistratura ma in realtà c'è il Consiglio superiore della magistratura si rifletto le tensioni che ci sono nella politica richiamare questo o forse essere e appunto una indicazione di metodo anche valida per l'oggi nell'affrontare i temi oggi ci dicono di visivi
Temi sui quali
Naturali che vi siano opinioni diverse ma dei quali anche seguire ogni tanto la lezione della storia può essere utile grazie
Arrivare grazie come reati edito poi allo spirito anche alla logica
Di questa manifestazione che ha celebrativa ma che cerca di individuare anche punti nuovi Bez percorsi perché si ricomponga un quadro d'insieme fatto di armonia tra i grandi poteri dello Stato allora qui c'è l'avvocato Spigarelli che che Giardi fu protagonista anche lui di cui all'epoca per le tante difese
Che ha avuto che ha assunto di personalità coinvolte in quegli anni in quelle vicende
Allora adesso ne ha sentito pone le voci a volte contrapposte qui che ci sono state tra tra magistratura e politica diciamo rispetto allo stesso tema
Quindi lei si trova in una singolare posizione ai miei occhi di giudice terzo come avvocato rispetto alle posizioni grosso state espresse come come come le vede come tetto riassume le ad una unità perché perché insomma cammino possa proseguire non più in termini di conflitto ma in termini di collaborazione ad un Paese migliore è quello che desideriamo tutti
Luisa io devo salutare mi spiace dover avvocato azionaria fra non sembra volere
Sì
Ma dunque io volevo anche io un po'come ha fatto brutti Bruti c'aveva un obiettivo ma molto diciamo lucidamente perseguito cioè quello di legare un po'il di il titolo nella nella faccenda all'attualità politica delle riforme costituzionali non avete ben compreso tutti quanti rievocando
Le personalità democristiane che hanno difeso un certo assetto del Consiglio superiore della magistratura
Quindi visto che qua Zanardini in ogni caso trovarsi nel pantheon qualcuno che appartenga alla casa io piuttosto rievocò le parole di Marcello Gallo che fu esponente in Parlamento e in Commissione giustizia per molti anni e sia pure eletto perlomeno inizialmente come indipendente ma li segue il partito
Che diceva una frase che disse una frase
Qualche anno fa ad un nostro congresso congresso di avvocati che più o meno suonava così
Disse
No intellettuale del diritto non contiamo a proposito della produzione delle leggi in primo luogo perché è sempre stato così inutile girarci attorno anzi gli unici periodi in cui ci siamo ritrovati con la politica vedi la stagione del positivismo giuridico
E stato quando predicava mucose feroci che i politici capivano benissimo per il semplice fatto che le proclamavano pure loro
Pur non avendo fatto studi elaborati per pensarla
Ecco io sono Galli hanno da questo punto di vista però un diciamo abbraccio rispetto alla produzione legislativa a destra e sinistra in questa amara constatazione di Marcello Gallo
Perché vedete qui si è parlato della legalità e io vorrei comprendere a quale legalità ci si è spesso riferiti perché se dovessimo ragionare in termini di legalità costituzionale beh le cose non stanno bene secondo me per noi tutti sia da un angolo lo specchio che riguarda la produzione legislativa sia dall'altro angolo prospettico che riguarda l'interpretazione della legge che pure molto spesso Cettina Pemba
Produzione legislativa
Ma non vorrei mentre proprio le mani nella nella nella marmellata della quotidianità noi abbiamo avuto una serie di leggi intestate la sicurezza
Non l'ultima che stanno facendo che francamente inguardabile sotto molti profili fa cose che noi umani e non avremmo mai ritenuto che si potessero fare insomma dal punto di vista delle proposte che vengono o fatte però non vi trattengo su questo
Ma io penso che il in
Questa azione
Alla sicurezza in questo paese che è stata assolutamente bipartisan negli ultimi trent'anni ha prodotto dei veri e propri guai nella legislazione nel corpus del della legislazione censoria
E queste diciamo sono state a un tempo stesso
Una maniera per produco per cercare produrre consenso
E allo stesso tempo queste leggi intestate alla sicurezza sono stati dei veri e propri corti circuiti logici io ne ricordo una gara fenomenale
Cioè un una coppia di ministri ministro dell'Interno ministro della giustizia perché noi abbiamo anche il singolare primato di molte leggi
Sul processo penale di molte leggi penali che vengono scritte dal ministro dell'Interno più che dal dagli uffici legislativi ma insomma produsse una legge sulla violenza sessuale tema quanto mai spendibile in termini di raccolta del consenso che era un decreto legge anzi a dir la verità che partiva così
Vista la necessità era un decreto legge e non poteva che essere così vista la necessità e l'urgenza e per contrastare il dilagante fenomeno delle violenze sessuali che poi si sono chiamate di genere e quella la cosa bella è che uno dei due firmatari che era il ministro dell'Interno lo stesso giorno andò in Parlamento e fece una sorta di e presume della situazione dei crimini in Italia e disse per fortuna in Italia le violenze sessuali poco meglio omicidi
Sono rispetto al contesto europeo ai minimi storici cioè da un lato facevano decreto legge dicendo che c'era un fenomeno dilagante lo stesso giorno diceva esattamente il suo contrario ricordate Altan
Che diceva certe volte ho delle idee che non condivido ecco questo è un film Luce che andata avanti moltissimo
Oggi noi facciamo
Ma non è che in tempi in tempi Diversi perfino con i governi tecnici sia successo qualcosa di diverso
Oggi noi facciamo leggi intestate alla sicurezza e il giorno dopo o lo stesso giorno ci vantiamo e dovrebbe essere un vanto di essere la nazione europea anzi la nazione occidentale
Che ha il minor numero di me gli omicidi che sono sempre più in casa eppure ogni anno raddoppiamo le le le sanzioni laddove possibile era raddoppiare le
Nella ricerca del consenso questo è il problema della legalità
In Italia secondo me di questo tipo di legalità poi ci sposiamo sulla legalità processuale anche qui il tempo è andato e quindi sarò molto rapido però è bene fare una riflessione sullo stato del processo penale italiano
Perché prima si diceva dell'interpretazione non ammettano anche saldi
Anglosassone dicono loro in the book cioè quello che è scritto Hello in action ecco noi abbiamo una schizofrenia assoluta tra quello che è scritto nel libro e le consuetudini e le prassi che vengono adottate
In
Campo giudiziario prassi che molto spesso non sono oggetto poi neppure della regolazione dell'interpretazione che spetterebbe alla Cassazione a Sezioni Unite perché non riescono ad arrivare
Diciamo come scrutinio
In Corte di Cassazione
Ma anche sul tema della legalità processuale che cosa è avvenuto e e ritorno allo sguardo storico che è stato in molti minuti attorno a questo tavolo
Quella che noi abbiamo introdotto dopo una lunghissima riflessione lunghissima perché partiva dal metà degli anni Settanta
E e anche prima un codice tendenzialmente accusatorio quel Codice tendenzialmente accusatorio è durato tre anni
Al terzo anno il profluvio di eccezioni di incostituzionalità che la magistratura ha prodotto a inciso su alcune norme che erano norme fondamentali
E ha completamente sconvolto quel codice la Corte costituzionale che non ha sempre avuto un ruolo di espansione dei diritti in Italia certe volte ha avuto anche un ruolo di compressione vedi proprio sul sul processo
Decapitò quel codice e quella decapitazione fu utilissima nel periodo di Tangentopoli perché quella decapitazione porto a all'abuso da la custodia cautelare
Be all'utilizzo della custodia cautelare per far confessare gli indagati Cinti per colpa di quella decapitazione alla possibilità di utilizzare come prova quello che si diceva nel corso delle indagini
Che non doveva neppure essere ripetuto nel processo qualcuno forse se le dimenticare
E ci arriviamo alla legge di modifica
Sì sì
Ma cioè se se se volete ci arriviamo alla legge di modifica perché qui in questo bel libro c'è un ottimo intervento di Giuseppe Frigo che nel mille novecento e novantatré novantaquattro Spock spiego perché quella legge di modifica modificava assai poco rispetto a quello che era successo c'è voluta la modifica della Costituzione
Per rimettere le cose a posto con il centoundici che divenne il principio costituzionale di assunzione della prova e guardate il caso
Tutto quello che non era stato eccepito dal novantadue al due mila
Cioè il fatto che la gente finiva in prigione e non soltanto i white collar ma anche quelli che erano accusati di reati di sangue
Venivano condannati all'ergastolo senza avere mai il bene di poter interpellare il loro accusatore in tribunale è che non è una cosa di poco momento
Eppure eppure esisteva all'epoca esisteva nel novanta nel novantadue nel novantacinque nel novantotto e pure nel due mila fino alla modifica costituzionale una norma convenzionale a proposito dell'interpretazione
Che diceva che nessuno poteva essere condannato senza poter interrogare o fare interrogare il suo accusatore in tribunale però norma convenzionale aveva un rango come si sa
Per il propri multilivello a cui qualcuno ha fatto riferimento costituzionale nel nostro Paese eppure non ci fu una eccezione di incostituzionalità
Una eccezione di incostituzionalità al novantadue
Al novantanove due mila che portò quel sistema che permetteva di dare Vergassola gente di colore che ha solo per metterci dentro Tangentopoli a gente che non aveva la possibilità di interrogare il proprio accusatore di fronte alla Corte costituzionale
Questo per dire cosa
Beh per dire che anche la magistratura insomma come difesa del tuo della legalità tra virgolette della legalità costituzionale qualche peccatuccio francamente devo averlo commesso in quel periodo di tempo
In buona unione con chi non ha ritenuto di dover difendere quel modello di legalità che era il modello di legalità
A cui avevamo lavorato personaggi come vassalli per dire quello che firmò
La legge del codice ma schiere di
Persone anche Marcello Gallo dette il suo allora quando si parla di legalità e giurisdizione bisogna intendersi su quale legalità
Prima di tutto e soprattutto bisognerebbe intendersi rispetto al fatto che è stata contrabbandata per molto tempo
Nel concetto di legalità o di difesa della legalità per esempio un'idea del processo che è un'idea assolutamente contrari a quello che c'è scritto nella Costituzione di legge ordinaria cioè il processo come strumento di difesa sociale
Quando si fa riferimento Bruti lo dico amabilmente ormai beh io giudice incontriamo spesso in questi convegno e quindi ne apprezzo sempre la profondità riveduta quando si ricorda
Nel non solo il contributo di sangue malattie immutabile il sistema che cessata nel corso del terrorismo
Perché qualcuno disse forse era destino
Che diceva non fortunatamente i processi li abbiamo tenuti dentro i tribunali non l'abbiamo fatti negli stadi alludendo al Cile e via discorrendo e questo è certamente vero di un merito tonico
Però che non ci siano stati strappi rispetto alla legalità anche alla legalità codicistica in quel periodo di tempo lei questo non è vero
Se è vero come è vero che presenta il concorso morale
Che oggi è ritornato nell'alveo suo in quel periodo di tempo veniva interpretato in maniera molto ampia cioè
I campi certe volte delle organizzazioni terroristiche venivano condannati come oggi non vengono più condannati neppure i capi della mafia celebrazione era se il capo delle BR o di e e guarda
Se poi c'è il processo perché per il sequestro di Tizio piuttosto che l'omicidio di Caio molto più facile in quel periodo di tempo che venissero condannati per concorso morale
Quindi rispetto alla idea della legalità poi la giurisprudenza è tornata indietro e oggi ripeto oggi dice poiché lo pratichi magari è diverso però dice con una giurisprudenza che assolutamente granitica del fatto che tu sia a capo di una consorteria non significa che tu sia il concorrente morale in ogni reparto che viene commesso da quei da quegli accordi
Allora
Noi abbiamo avuto secondo me è questa la cosa su cui vorrei che concludere
Anche richiamando questo discorso sull'interpretazione della legge perché nessuno di noi dice
Nel due mila ventiquattro che possiamo ripensare a un giudice bocca della legge come lo pensavano alla fine del Settecento che nessuno più lo dice ma perché abbiamo scoperto che l'attività di interpretazione della legge a una sua funzioni
Che deve vivificare il testo normativo
Io ultimamente ho fatto un processo in Cassazione in cui veniva applicata la aggravante della scorreria in armi dell'articolo quattrocentosedici del del del Codice penale nel Codice Rocco
Quella era un'aggravante che riguardava le attività di brigantaggio questo scorrere in armi significava terrorizzare un certo contesto mostrando le armi per incutere paura
La stavano applicando quell'aggravante a le malefatte di una banda
Che andava facendo saltare io le casse bancomat per poter poi prendere i denari e il procuratore generale che è intervenuto in udienza approda sostanzialmente fatto questo discorso
Beh insomma ce l'abbiamo sta garante che facciamo lo facciamo morire o invece la rivisitiamo fortunatamente la Corte di Cassazione
Ha stabilito che non dobbiamo riverificare cose che per fortuna sono morte ma dobbiamo invece essere molto più rigorosi in uno dei principi che si è perso nel corso del tempo che quello della tassatività della norma penale e anche della sua determinatezza
Allora io quando penso la legalità per esempio penso oggi alla anche alla difesa di queste e caratteristiche della norma tassatività e determinatezza del della norma penale che AN il legislatore in molti casi si è dimenticato come diciamo una sorta di amnesia collettiva e ripeto
Non ha riguardato la destra non ha riguardato la sinistra secondo me ha riguardato il legislatore italiano un po'come rammentava
A suo tempo Marcello Gatti
E quindi quando penso alla legalità quando penso alla giurisdizione non penso ad una giurisdizione imbavagliata penso alla giurisdizione che applica le norme naturalmente ma per come li trova scritte vera
Non li riscrive
Secondo una sensibilità propria dell'interprete
Che carente rispetto al legislatore di una cosa fondamentale ed effettiva perché il legislatore risponde delle sue scelte ben un male quando il giudice invece non deve non ha bisogno del consenso per poter portare avanti le sue idee
E sul consenso concludo il mio discorso
Perché vedete si parlava tanto di Tangentopoli mi dispiace che è andato via
Gherardo Colombo ma il problema più grosso visto dalla parte di noi avvocati perlomeno
Fu che Tangentopoli ad un certo punto anzi l'attività della procura di Milano divenne deliberatamente fondata su una richiesta di consenso collettivo quello ricordate
Borrelli insieme a Davigo magari adesso pratico c'è un po'ripensata su certi eccessi perché poi la iella
Torna e Di Pietro affacciarsi con un filo di barba neanche appena tanto era stata diciamo la tracimazione delle idee e ammonire il Parlamento non fare una legge del questo successe
Con il decreto Biondi
Ok
Allora non è tanto l'episodio importante ma quello che c'è stato dietro che poi è continuato trasferendosi su altri su altri settori degli processi di criminalità organizzata quant'altro cioè questo riferirsi da parte del giudice della giurisdizione
Al consenso
Quando dico della giurisdizione ci metto dentro i pubblici ministeri che fanno parte della giurisdizione ma ne sono diventati
Parte dominante per cui secondo me visto che l'ha fatto brutti indirettamente io lo faccio esplicitamente bisogna riformare il titolo quarto della Costituzione
Bisogna che i giudici diventino terzi anche dal punto di vista ordinamentale ergo bisogna fare la separazione delle carriere
Ma chiudo chiudo l'inciso
Quello che successe allora fu qualche cosa di assolutamente eterogenea rispetto all'alfabeto costituzionale la giurisdizione non vive anzi come dire sì distanzia dal consenso
Il consenso non appartiene alla di giurisdizione il Gip dice il sacro testo il giudice è soggetto soltanto alla legge ecco soltanto la legge significa che comunque la legge scritta a oggi ma tutto il resto invece dovrebbe essere estraneo alla giurisdizione
Quello che noi c'è capitato per un lungo tratto di strada quel tratto fu importante e invece sì dette
All'azione giudiziaria una istinto Palin genetico rispetto alla rinnovazione della società
Che era del tutto estraneo al compito la funzione della giurisdizione ma che invece è stato metabolizzato al contrario
Finisco
La presunzione di innocenza nel nostro Paese sta sotto i tacchi delle consuetudine
La circolazione delle intercettazioni la circolazione degli atti processuali in un momento in cui sono formati unilateralmente da una delle parti del processo
A completamente fatto svanire il senso della presunzione di innocenza
L'unico problema sapete qual è che se io guardo in giro e vedo quello che è successo con il processo che hanno fatto in Belgio
Per cui hanno permesso ai poliziotti belgi di scorrazzare nel Parlamento europeo a fare quello che hanno fatto mi fa essere abbastanza come dire pessimista sul futuro perché non so perché
Ma di quello che noi produciamo noi la bella patria del diritto che fu in Milano il peggio e non riescono mai a copiare il meglio
Grazie avvocato Valerio come vedete sono i motivi di tensione ancora nel rapporto tra politica e magistratura esistono e vanno sciolti direi che dal dibattito due due cose io colgo la prima come dire questa una sorta di invito non ha un guanto di sfida ma è un invito dalla magistratura la politica diretta
Se tu fai per prima tu al tuo interno chiarezza e pulizia controllo noi siamo ben felici perché perché perché questo ci che spunta quelle che possono essere le nostre armi
Dall'altro lato resta l'aspetto e questo sempre molto molto complicato insomma
E per cui una applicazione di tipo materiale della legislazione esistente fai in modo poiché le norme e che sono state concepite a garanzia degli imputati vengono trasformate gli strumenti a in una nuova a ai giudici per fare un po'quello che vogliono
Allora vorrei chiedere conclusivamente all'onorevole Gargani
A se ce ne sono ben volentieri naturalmente di
Siamo aperti prego
No ha già veniva un microfono perché
Altrimenti si perde il
E il suo nome la prego
Previo sono stato senatore nell'audizione cinesi
Con il preside con il presidente dice anche presente Zecchino che rappresenta la Commissione giustizia la mia domanda è al magistrato l'avvocato
A partire dalla metà prima metà degli anni ottanta sono state fatte grandi riforme dell'ordinamento giudiziario riforme del codice penale di procedura penale civile e quant'altro dopo quarant'anni di riforme che io avevo sempre ho sempre cercato di ostacolare i pochi anni risultato in Parlamento la situazione attuale rispetto alla metà degli anni Ottanta è migliorata ma è peggiorata dal punto di vista dell'avvocato del magistrato grazie
Senatore Cecchi
Siamo è uno dei padroni di casa uno graficamente perché insomma
No io volevo provare dal mio punto di vista per l'imbarco insomma quindi molto limitato
A riproporre una questione di fondo perché qui noi continuiamo tutti tutto in tutti gli interventi
Ad esprimere le ragioni di una parte dell'altra starei per dire
Ma non ci poniamo il problema Cesare Salvi nuova lo hanno accennato io vorrei riprenderlo avevo accennato anche nella mia introduzione dobbiamo partire da un dato storico
Pretendere di limitare il giudice noi abbiamo ancora nella nostra costituzione l'articolo che dice il giudice è soggetto soltanto alla legge
Questo è un anacronismo che fu tale già al tempo in cui fu fatta la Costituzione perché una costituzione che come sapete è fatta per principi sono applicati anche direttamente dalla magistratura e che per definizione ampi ampi hanno lo spazio più che interpretativo creativo e poi tutte le altre condizioni storiche che ci portano a ritenere che oggi qualunque Parlamento anche il più solerte non è in grado di tenere il passo rispetto alle esigenze dei tempi
La scienza biomedica d'arte scienza adesso intelligenza artificiale sono questioni c'è rompono sulla scena con una tale immediatezza che il più solerte Parlamento e il nostro non è tra questi per ragioni che non stiamo qui a discutere e allora il problema vero e noi dobbiamo realisticamente prendere atto perché nel sistema nei paesi di common law questo contrasto è fortemente attenuato parlo specifica mente dell'esperienza inglese
Perché lì il giudice a potere di creazione della norma
Senza che questo impedisca al Parlamento di essere un autorevolissimo Parlamento che molte volte cede questa funzione creativa alla giurisprudenza ma la giurisprudenza però la giurisdizione in quel caso
Non è tenuta da magistrati me lo consenta ottimo dottore utili dato le consegne non è non non è affidato questo enorme potere
Ad una ad un funzionario perché è designato ed è come dire assunto in questa importantissima funzione indica in un modo che non è assolutamente diverso da quello di qualunque altro burocratici imparano più difficile pro alla dobbiamo porci il problema
Di come la magistratura di questo tempo che è una magistratura inevitabilmente creatrice del diritto deve saper corrispondere a questa funzione nei paesi di common law questa cosa l'hanno risolta da tempo voi sapete che il giudice non è un
Un qualunque vincitore di concorso Mario sono c'è un'osmosi per esempio con l'avvocatura solo grandi avvocati che acquistano questa funzionano noi dobbiamo porci il problema di fondo
Perché è inutile continuare questa querelle sparsi in più spazio in meno che non finirà mai perché non può finire perché storicamente è finita un'era lei era della supremazia del legislatore
E nella evoluzione storica nell'albergo un giullare età storica questa è la stagione della giurisdizione e questo è il secondo della giurisdizione
Come nei secoli passati abbiamo avuto il secolo della legislazione prima ancora abbiamo avuto il secondo della giurisdizione in questa in questa Honduras Rita siamo a questo punto dobbiamo prenderne atto ma non possiamo mantenere una magistratura che a questi nuovi poteri con la stessa organizzazione e con la stessa strutturazione di un tempo questo io credo che sia il tema vero scusate il posto
Bene avvocato Spigarelli e poi dottor Bruti rispetto alla domanda affatto
Non summit come la situazione oggi migliore o peggiore aperto anche un altro intervento
Lei è
Sono Angelo Gargani fratello del regista né Depretto la parola con un minimo di difficoltà anche perché magistrati condivido nonostante io magistrato contenere operata il pensiero politico di mio fratello
La maggior parte perché è stato detto stasera ma riferendomi all'ultimo intervento con l'avvocato ma gessato appunto oramai crea può creare diritto e la responsabilità
Creiamo i presupposti per avere un magistrato concorso non è più sufficiente per dare quelle perché il magistrato chiede risposte perché la legge tutto siamo perfettamente d'accordo ma ci sono gli strumenti giuridici filtro giurisdizionale cioè ottenne il ricorso per Cassazione che magistrato San Giorgio
Cioè il procedimento disciplinare la domanda mi sembra che sia sufficiente oggi cucina disciplinare tenuto conto che solo da qualche anno così alle ore niente emersi qualche decisione avverrà fino a qualche anno fa diceva che il Consiglio superiore poteva valutare i comportamenti
Scorretti al magistrato stato creato la la l'articolo tre allora compatibilità oggettiva ma non entravano nelle adesso entra molto timidamente chi e non sommandosi sia corretto consumo faccio il Consiglio superiore alla chiusura
Cioè di porsi la domanda che era è una conseguente alla torta a chili sono di metodo per nel darci qualcosa io non so certo se il vediamo la responsabilità politica onorevole Giacomo capovolgere la Costituzione
Non lo so perché nessuno studi approfonditi sul sistema che se ciò più o meno sono infarinatura Barbagia ragiono da privati operano stesso
Allora allora il magistrato che non so se avete letto nel mese di settembre un magistrato di Venezia ha proibito la proiezione di un film di un leggeri genetista del prese il preside della Russia ma io non mi ricordo comporta un paese uno dei Paesi allora strategie
Le parti parla per la deportazione da questo Paese l'illusione di si parlava di migliaia di persone è un magistrato che ha ed abbia deciso come singolo che competente certamente non era del collegio a Prati e Tato la proiezione del film ma gli abitanti vorrebbero parlare appunto il processo penale
Ritardi autore regista tutto all'aggressione il alla volta di Venezia supplizio che essa rasato il giudice processo andrà in appello proprio per il bene della sanatoria la modifica
Battezzato pagare tra Consiglio superiore perché voleva parlare rilegge rinfacciarci sistematico emigranti
Avvocato offre
Fresh proprio allora prima questione come la situazione oggettiva io non sono un nostalgico dell'unione del Codice inquisitorio del Codice Rocco
Quindi il fatto che nel mille novecentottantanove e noi abbiamo fatto questa scelta
Secondo me fu una scelta coraggiosa tratto fu una scelta meditata avere Codice di procedura penale nasce da un giorno all'altro no ma c'è una retroterra e in quel caso ci fu un retroterra di approfonditissima discussione su questo il problema è che quel modello non abbiamo difeso per nulla
L'abbiamo debellato contiguo l'abbiamo ma non non mi chiamo in causa perché la l'avvocatura per la V è uno dei pochi terreni su cui ha le carte in regola perché abbiamo contribuito quel riformarla la Costituzione con centoundici
E però non l'abbiamo difeso non l'ha difeso la Corte costituzionale non ha difeso la magistratura questo è indubbio cioè però ormai è storicamente assodato è difficile
Poter dire il contrario ma poi soprattutto possiamo difendendo oggi perché prima di fare ciò che l'esempio paradossale che sempre buon Figo come dire sul Teggiano in questi termini
Dal due mila in poi hanno tentato di far dichiarare incostituzionale la costituzione cioè il sistema che era figlio del nuovo centoundici che diceva la banalità che per essere condannato
Di di formare la prova sotto gli occhi del giudice Ghitti condannati
E fu
Come dire accusato di incostituzionalità e ci fu un profluvio di eccezioni di incostituzionalità che alla fine la corte respinse in maniera proprio netta disabile bassa capitolo c'è il centoundici c'è il contraddittorio
Quindi io non sono per nulla nostalgico
Anche se il il codice di procedura penale nuovo e poi come dire rimasto sempre al lo continuiamo a chiamare codice nuovo anche son passati quattro e più di trent'anni quante quarantaquattro trentacinque perfetto ah perché perché come gli adolescenti non gli hanno mai dato neanche i soldi per il motorino con la patente perché questa è stata la vera verità tant'è vero che oggi ci ritroviamo certe volte con delle avventure come la riforma Cartabia che in nome dell'efficienza hanno messo fuori gioco dei principi fondamentali
Del codice
Oggi noi condanniamo gente che non viene mai venduta dal giudice che lo condanna in il nome del delirio efficientissima per cui è bene che l'imputato se ne sia ottocentocinquanta chilometri stanza tanto le telecamere
Fanno tutto quel che devono fare abbiamo inserito norme che permetteranno di non sentire neppure il g i testimoni sotto gli occhi di giudici perché pure quelli saranno ottocento fenomeni stanza e ha detto
Bisognerebbe fargli il tagliando il codice di procedura penale
Certamente quello che sta peggio era legislazione penale perché oggi si e legifera no ad ogni apertura di giornale come malamente si faceva un po'di tempo fa ogni volta che in televisione una qualche trasmissione trash dice che c'è l'emergenza di questo o di quell'altro decreto sicurezza è una roba che prende proprio dalla dal da dal dal palinsesto delle tv ispirazioni questo è il problema inserisce cose assolutamente terribili
Chiudo sulla questione dell'interpretazione nessuna nostalgico per il giudice bocca della legge l'attenzione però un conto è quello un conto è la deriva della funzione creativa della giurisprudenza perché poi a quel punto qui concordo e che legittima il giudice legislatore questo è il punto fondamentale
Che chiaramente non può essere legittimato da un concorso francamente ma io non mi spingo però a legittimare il giudice legislature io devo dire
Io me lo tengo abbastanza stretto il nostro sistema se funzionasse meglio anche dal punto di vista della non legittimazione del giudice attraverso il consenso popolare perché quello lo vedo pericoloso sottane che in altri sistemi ma sistemi la cosa funziona
Però però attenzione però vorrei far notare questo chiudo rispetto ad una situazione che ci vede plurima mente condannati dal punto di vista della legalità convenzionale per lo stato delle nostre
Gallerie e meglio di carcere perché così dall'idea sarà da pugno in pancia però dà l'idea perché sono galere
Allora
Comunque in Italia rispetto alla popolazione non ci sono quei due milioni e mezzo di detenuti quasi sempre appartenenti alle classi diciamo svantaggiate che sono nel magnifico e progressivo sistema americano
A me mi va bene tutt'
La serie di cose ma quando riflette in modo forse trovammo una via che era una via diversa proprio perché rispetto a quell'altra via
Quante volte io ho fatto convegni nel corso degli anni novanta e quindi si opponeva
La funzionalità assoluta del sistema americano con il novantacinque per cento di patteggiamenti che viene fatto che fanno funzionare magnificamente il sistema se poi Granico il novantacinque per cento di patteggiamenti ci trovi Aime
Anche una bella dose di innocenti poveri quindi io fino ad arrivare alle giurie e alla legittimazione popolare del giudice Benci riflettere
Dottor Tosi si sente più a suo agio oggi o ieri nella Nardi nel nostro mondo della della giurisdizione io sono sempre ottimista e quindi mi sento sempre più anche oggi che ieri io ho evitato
Nel mio intervento non ho mai nominato la parola al Pubblico ministero anche perché volevo evitare
Che l'avvocato Spigarelli fosse già lì pronto ad addentare né metaforicamente nei polpacci convivente c'è capitato più volte però mi ci costringete però prima una una cosa sulle sulle case del decreto si nel decreto sicurezza
Sulle carceri la la modifica del sistema non entro nei dettagli perché di teiere la modifica del sistema di conteggio della liberazione anticipata tanto vantato dal ministro Nordio
Ho fatto questo lavoro per tempo introduce un ulteriore lentezza nel procedimento
E che è tutto dire secondo sul decreto sicurezza è una delle donne più ignobili è quella che e questa è una norma tassativa quando si vuol far male la si fa pure tassativa
La cosiddetta partecipazione passiva le rivolte io ho fatto il magistrato di sorveglianza dal settantasei all'ottantuno a Milano ci sono state due rivolte una piuttosto pacifica
Venne il ministro Renato Dell'Andro incredibili e una delegazione di detenuti che tenevano una cosa vende ricevuta dal mille dal sottosegretario Dell'Andro
Che par io dicevo qui finisce a tumulti parlo con citazioni latine ma il solo fatto di essere venuti sottosegretario di aver interloquito con i conti ha creato
Una seconda ricordano pacifica
Ha un un i alcuni del facinorosi si impadronirono di un raggio e hanno divelto le le sbarre delle celle di quelli che non volevano partecipare quelli oggi sarebbero puniti due volte perché non è forse bisogna spiegarlo stavolta sono cattivo al legislatore che la decisione per le rivolte in carcere non si fa con voto a scrutinio segreto per alzata di mano verrebbero puniti due volte ecco quando io vedo questo livello oggi disattenzione veramente seconda il problema del della discrezionalità del giudice con mettersi a quest'ora a ad intervenire su questo io credo che dobbiamo prendere atto della età della del decodificazione per dirla con Natalino Irti di tutto quello anche nei nostri sistemi e i piedi giurisprudenza di diritto con di diritto continentale la secondo me un grande insegnamento
Ce l'ha dato il grande giudice della Corte Suprema di Israele Aharon Barak in quel libretto sulla discrezionalità c'è un passaggio che è stato poche volte ho citato più volte
Dice dobbiamo far capire all'opinione pubblica che ci sono dei cicli ci sono i casi in cui ci sono possibili interpretazioni egualmente sostenibile
E che la discrezionalità del giudice non dobbiamo nascondere alla opinione pubblica che il giudice qualche volta si trova a dover decidere strappo interpretazioni egualmente plausibili perché altrimenti inganniamo e l'opinione pubblica e una volta questo l'ho detto l'ho scritto più volte quando qui i pubblici ministeri parlano di atto dovuto quasi mai un atto dovuto perché ovviamente c'è una discrezionalità credo che il problema sia quello di affrontare la discrezionalità del giudice del pubblico ministero che soprattutto nella fase iniziale ovviamente una discrezionalità che va disperata va detto io credo faccio qualche deviazione gli irrigidimenti non servano all'irrigidimento sull'iscrizione nel registro notizie di reato a me sembra che crei più problemi di quanto non pensi di risolvere perché ci sono dei casi nei quali l'esperienza ce lo ha insegnato un minimo di approfondimento su fonti aperte di riflessione può evitare addirittura l'iscrizione nel registro di reati e andare direttamente alle richieste alla contestuale e e la richiesta di archiviazione
Gli irrigidimenti le finestre di giurisdizione ma qui il discorso sarebbe sarebbe lungo secondo me creano più danni di quanti non pensino di e di di risolverlo ecco quindi e non nascondere l'iscrizione assumere la la responsabilità il problema della responsabilità del giudice io credo che qui il problema fondamentale è quello di intervenire che ci si dicevo prima in un regno ma lo posso dire anche qui
Di fronte a Salvini e alle richieste di di Palermo io ho visto una serie vanno chiamate col loro nome di invettive da parte di esponenti politici di rilievo ma a lei sarebbe piaciuto che nell'opinione pubblica si facesse il discorso senza ma si regge l'imputazione di sequestro di persona ecco io credo non voglio rubare il il lavoro alla alla alla sua collega Bongiorno ma credo che la Bongiorno farà un discorso molto
Più difficile più fondato forse l'altro e l'altro tipo di reato qui entreremmo in una logica di dibattito pubblico che fa e non di contrapposizione ecco io credo che queste lavoro difficili il il giudice il Pubblico ministero prima il giudice
Le i sistema anglosassone
E a tutta e ha una sua particolarità non toglieremo mai le parrucche ai giudici ai giudici inglesi però quel sistema
Non è traducibile da noi anche qua a me è capitato no gliela procura è stato è un è un un giudice nel nel Cantone di Ginevra come sapete ai giudici e pubblici ministeri sono elettivi
Un grande avvocato
E l'avvocato da fare si si fa dominare il giudice della corte d'appello erano diventati confidenze in alcune cose le dico ma scusa chi te l'ha fatto fare
Guadagna un sacco di soldi lo studio intendo chiuderlo Vitoldo la soddisfazione di non guadagnare più niente di fare il giudice però ecco è difficile importare questo non parliamo poi del sistema americano con i con i giudici con i giudici elettivi
Perché io sono stato in un viaggio riproducessero mai di ringraziare il consolato degli Stati Uniti un viaggio di studio negli Stati Uniti a Memphis Tennessee
Sono stato a un colloquio con il procuratore della Repubblica fossero già contava già in un'altra occasione eletto con elezione popolare diretta insieme al sindaco io lo sceriffo ecco
Noi ci poniamo questi questi problemi dunque ancora una volta io credo che l'essenziale sia quello di non nascondere il problema della discrezionalità del pubblico ministero ed è nella scelta del prezzo per tutto iniziale dell'indagine
Ora
Credo che nel nostro sistema penso che ce lo dà io io
Non funziona non funziona e ci prendiamo quello gli ultimi concorsi hanno hanno visto una falcidia dei candidati e qui però mi rivolgo a lei e al professor Santini
Questi sono quelli che voi università producente e il concorso cerca di scremare quello che quello che l'Università dell'Università produce
Allora
Ecco
Si possono studiare sistemi diversi io credo che il quello su cui si potrebbe lavorare ma facciamo questo collaudo un po'così en e quello su cui si potrebbe lavorare molto di più e sulle lì il tirocini iniziale dei magistrati
Sulle sul io con lo continuo a dire l'abbiamo scritto con la collega l'esperienza francese che ha una sezione speciale della scuola
Per il tirocinio degli uditori e qui bisognerebbe lasciare per un momento la polemica contro i fuori ruolo ci vuole una dozzina di magistrati fuori ruolo come sono a bordo che fanno gli insegnanti degli uditori e fanno poi due mesi
E obbligatori in uno studio di avvocati ecco insistere sulla su questo passaggio a me pare
Per ci vorrebbe pure una ventilazione la pena ecco questo questo lo so che dello lo proponete e vediamo però
Che la l'accesso in Cassazione per meriti insigni non ha dato grandi risultati non ci sono stati grandi candidati con qualche
Con qualche eccezione
Ed è difficile è difficile aprire aprire aprire questo la lo scambio di di esperienze eccetera credo che sia importante per non
Fanno troppi lungo
Una dopo qui una cosa nettamente polemica la vorrei dire procedimenti disciplinari il lassismo delle del Consiglio superiore della magistratura e della sezione disciplinare ecco io credo che qui no ma io lo contesto lo contesto con numeri che dobbiamo degnati di guardare nelle relazione inaugurale del PG salvato si portano i numeri del due mila e ventiquattro si portano i numeri del due mila ventitré
In sostanza su nove mila e cinquecento magistrati una dozzina sono stati alcuni per dimissioni spontanee spinta si dice altri per sono stati espulsi dalla magistratura ci sono stati venti casi di assoluzione e forse il il Air Force per i magistrati non vale più il principio della presunzione di innocenza non esiste
Nessun sistema disciplinare in corpi dello Stato italiano che ha una tale rilievo paragoni con il sistema francese magistrati francesi sono un po'meno dei nostri lì c'è una sorta di ammonimento informale che può essere dato dai capi di ufficio ma il numero di magistrati francesi sanzionati ho fatto una statistica degli ultimi anni sono tutti dati pubblici
E in meno di un terzo di quelli italiani io conosco abbastanza la magistratura francese non sono dei degli angeli rispetto ai nostri ai nostri via i nostri dia Coletti questo sistema estendere perfettibile ma non è un sistema lassista
E io credo che sia sbagliato fare queste credo che qui già che ci siamo all'istituzione di questa alta corte così strampalata francamente mi sembra un conto sarebbe stata l'idea originaria
Utopistica
Della Corte disciplinare per tutte le magistrature ma che ovviamente ha come presupposto la unificazione delle giurisdizioni perché non può partire dalla coda ripartire dalla teste non è
E non è realistico e quindi io credo che questo e questo debba essere valutato con con con grande attenzione
Per concludere io credo che non possiamo fare un paragone tra gli anni ottanta e adesso il nuovo il nuovo Codice lo chiama anch'io anch'io così perché sono abbastanza vecchio da aver conosciuto
Quello precedente è caduto in un momento difficilissimo c'è stato da un lato l'esplosione della della criminalità
Terroristi che ha e mafiosa che ha creato delle forti tra delle forti tensioni io non sono tra coloro che
E qui qui concludo con una citazione c'è stato un movimento contro la riforma che era tre e che era presieduto dal mio amico Marcello Maddalena ottimo Pubblico ministero
Tutt'altro che forcaiolo magari lui va un po'giù pesante sulle idee che alla pena ma rigoroso e attento ricostruttore dei dei fatti Marcello Maddalena ed anzi insisti propose il movimento contro il proprio drastico contro il nuovo codice
Un magistrato nel novanta nello novanta nel novantuno scrisse che quel codice il migliore legato alla malavita e ne potremo alcune conclusioni poiché l'attività del Pubblico ministero espletato fino a quel momento non ha alcun valore probatorio nel dibattimento
Domando di istruttoria cominciare da zero e più che ovvio domandarsi per quale motivo il Pubblico ministero deve restare un magistrato e non può essere per esempio un funzionario alle dipendenze del ministro degli interni poi critica le indicazioni di priorità e dice questo deve passare di diritto nella competenza del potere esecutivo quest'ultimo potrà determinare non solo quali reati vanno perseguiti e quali no ma pure in quali aree di illecito e addirittura nei confronti dei quali soggetti va esercitata la giurisdizione
Una conseguenza della separazione delle carriere che nessuno vuole ma questo magistrato e alquanto autorevole è al fallimento ma e questo magistrati alquanto autorevole perché Alfredo Mantovano
Allora conclusivamente se è stato evocato
Fax è stata evocata la figura del pubblico ministero ecco introspettiva cella ipotesi che era separazione delle carriere vorrei chiedere a Gargani inconclusivamente questo sarà un ulteriore elemento di detenzione di divisioni sarà invece una strada attraverso la quale cercare di superare queste elezioni ci sono oggi se parliamo di questo segnano domani mattina ma avete capito va complessità delle questioni la complessità però problematiche
Ma io credo che mi sembra di grazia Ando tutto perché il dibattito è stato alto livello che qualche piccolo passo avanti l'abbiamo fatto e quindi Zecchino POR coordinare credo alla fine ci vuole appurare se documento vari documenti che accertano quello che è stato la democrazia siano quello che oggi forse facendo ammenda di oppure dimenticanza del passato vogliamo progredire inutile due questioni una che mi fa molto piacere perché mi dà ragione io sono quarant'anni che dico che le varie riforme compreso quelle parte separazione delle carriere su cui si spreca questo governo sono tutte cose obbrobrioso che a volte erano la condizione codificazione italiana
L'aumento dei reati dormendo dove andrà avanti per cui non ne voglio parlare ma è una roba oscura che oscurare il Codice che compromette il Codice la codificazione
C'è bisogno di una riforma della giustizia così pare separata cinquanta forse non sempre sulla riforma della giustizia e il ruolo del magistrato e allora io l'avevo accennato Zecchino ha ripreso un polo su tutti ed è la prima risposta che io vorrei dare anche a Cesare
Magistratura democratica io l'avevo accennato è stata la prima correndo all'interno della magistratura Rodolfo Molo pigra
Di approfondimento
Solo che perché questo è il problema che dobbiamo accettare Colombo ha ragione per fare la pacificazione dobbiamo accettare euro scritto pure corto che secondo me alla democrazia inizia e i partiti allora nel momento in cui cioè si si si è professato alla possibilità anche ieri ci possa essere una responsabilità politica allora dobbiamo renderci conto che Magistratura democratica era ispirata oppure collaborava con un partito che si chiama Partito Comunista quando tu vuoi di Born in deroga di un perché Tangentopoli e che il ruolo dalla magistratura era già un ruolo diverso
Antagonista alla costituzione perché è stato detto io posso non posso che essere d'accordo perché modestamente lo ha scritto per il passato che il ruolo del magistrati diversa non il problema moderno come far coincidere la indipendenza con la responsabilità
L'ispiratore però che ha portato avanti Tangentopoli per parlare di quella questione
è stato un partito oggettivamente è stato un partito ma perché tutti erano responsabili allora la Democrazia cristiana era contenta quando sì sì sì
Sì
Sì che non vorrei dire termine quando si indagava sottrarsi
E il Partito Comunista novanta Rosa abbiamo la luce quando a volte evidentemente non potendo fingere con i voti perché non aveva vinto per quarant'anni pensava di vincere
Sul piano della questione morale
Che Berlinguer aveva intuito
Con molta chiarezza secondo me perché io ho riletto le cose di Berlinguer come è stata strumentalizzata che era un veicolo per trovare la possibilità di oscurare questo potere che era
In grande difficoltà e che era quello dalla Democrazia cristiana
Pure secondo problema che è legata a questo cioè la bellissima discussione che ha fatto sulla sulla legalità il mio amico avvocato perché
E vi ho portato questi due libri che ho ricordato allora questo libro che un convegno fatto un po'tutta la scienza giuridica italiana
Alla presenza di Scalfaro si intitola giurisdizione cultura della legalità che seguiva ad una discussione molto approfondita che ha fatto la commissione
Quindi i vari personaggi senese agli altri di alto livello che c'erano commissione presieduta da me
La cultura della legalità è una cosa diversa dalla repressione della legalità
Da quegli anni soprattutto il merito Olla Dardanelli Indirizzo che la magistratura voleva e che ha convinto mediaticamente del popolo italiano il popolo italiano
E che ci garantiva la colla doveva realizzare una magistratura
Ma lui tutto il resto era fuori e quindi come ho detto prima la vittoria del bene sul male la vittoria i lividi sul piano etico e far vincere Edi reprimere quello che era
Direttamente un disvalore che questo è il ponte adoro oggettivamente la terza cosa che dico e lo dirò in privato a Colombo e che lui ha ammesso che c'era un ruolo politico dando ammesso che alla prima fase del novantadue è vero che il Codice di procedura durato tre anni
Però la enfatizzazione del indagine e portava vorrebbe dire che la sentenza non serviva più a niente perché c'era la dissociazione e poi ben noto per i brigatisti portava alla redenzione di chi usciva dal carcere perché aveva parlato dare da non parlava per cui era personaggio che virtuale non si poteva avere fiducia cosa dire io non mi sono dilungato banche dice il bravissimo Di Pietro allora
Noi per poter avere chiudiamo forse impropriamente una pacificazione dobbiamo riconoscere i torti della Democrazia Cristiana
E io ribadisco un concetto proprio apparato dei miliardi fonte media eccetera si
E ha parlato della del del prescrizione che ovviamente certo non non porta alla luce quale reato proprio il reale processo però noi abbiamo avuto gli imputati di di Tangentopoli
Che per i quali il collegio il giudice non ha trovato le prove
Allora siccome il finanziamento pubblico oscuro come vogliamo a luglio è un disvalore io per l'amor di Dio è una cosa negativa ma la corruzione e anche altro
Solo quando questa questa questa emozione dura in Italia ancora oggi perché per Totti è stato fatto un ma per quattro anni è stato rinnova scusa nove virgola
Problema venduto dalla collega dove
Prima rosa
O facciamo un facciamo perché poi c'è un problema anche non c'è problema sistematico o diciamo che il finanziamento è una corruzione
Perché presuntivamente deporrebbe dovrebbero sornione dica c'è una corruzione e sottotetto iniziò un provvedimento sì parallele eliminati va bene allora
No per dimostrare che c'è un rapporto tra mette rispetto ad altra cosa sono le convenzioni
E come si fa perciò c'è stato cessato Tangentopoli questo vi oppure ovvero ma solo per un sistema di musiche cioè di sul piano sicuri deontologico legge è perché non c'era la punizione sono numerose facevo patteggiare
E dopo quattro tutta la stampa ha detto che la corruzione corruzione moneta metallica patteggiato il Pubblico ministero dopo quattro anni li farà Libardo decisamente non scherziamo
Al di là inedita contro dove
E aver fatto una cosa irregolare una Roma nuova normazione e poi cambiava attività ascoltatori non ho compreso e quindi vanno quindi concretezza
Allora non parliamo di no ma figura debba termine dal la conclusione è che queste due questioni fondamentali è forte ci devono ispirare ritenere che c'è stato un passato incerto ci sono le colpe dei partiti c'è stata una anomala percorro dovrebbero riconoscere non solo quelli di Mani pulite di Milano ma un po'tutto perché abbia conclusioni se voi o dico Bruti Liberati è che io grande rispetto scritto l'articolo al quale in qualche modo difendo veramente la magistratura perché oggi e succube di un clima politico emozionale insopportabile ho accennato prima quando si chiede la sentenza
Per la conclusione di un processo mai si dice sentenze discendenza esemplare
E stimolo ergastolo per tutto per cui c'è questo rancore sociale
Che in qualche modo secondo il legno storto dell'umanità
Fatto da noi uomini evidentemente hanno il magistrato al grandioso precisazione malmessa scritto l'articolo importantissimo
Dicendo che la vittima diventa protagonista e si vuole addirittura di allora vittima venga scritta della Costituzione lui dice che è un'aberrazione io sono d'accordo
Perché la vittima è una conseguenza ed evidentemente il punto finale a cui si deve arrivare dopo aver avere accertato responsabilità allora la democrazia cristiana ha avuto grandi meriti probabilmente non è stato all'altezza della situazione per fronteggiare quello che era già
Ma portata Romania stavo dicendo quello che in effetti attraverso Tangentopoli
Si stava determinando perché oggettivamente quello determinato la distruzione dei partiti che Pampena lirismo che oggi opera distruggendo una codificazione grazie bene io
Ricordando che questo lungo percorso della l'intera storia della democrazia cristiana prosegue fra tre giorni ancora quindici lo scorso giovedì diciassette con una giornata dedicata all'esperienza politica di Arnaldo Forlani prosegue poi il mercoledì ventitré giovedì ventiquattro ottobre
Di nuovo qui
Con il racconto di che cosa ha fatto don Luigi Sturzo quando è tornato in Italia dall'esito degli Stati Uniti
Si conclude per il due mila ventiquattro con il venti dicembre con lei nelle sue di una grande mossa su De Gasperi sempre qui a Roma che sarà che sarà sarà sette c'è il solo io l'ho già detto diciassette Forlani poiché Sturzo poi De Gasperi il venti dicembre e poi ci sarà Programma del due mila venticinque grazie