Presentazione del libro di Sharon Nizza "7 ottobre 2023. Israele, il giorno più lungo" (la Repubblica)

Allora siamo strani chi è più o meno
Ci conosciamo e tutti conoscete le persone al tavolo forse ovviamente tutti io conoscono Sharon almeno di nome
Ruben Donno perché da un anno oramai quasi sempre con noi
Invece Gabri la professoressa Gabriella chi
Ampie presenterà dialogherà con Sharon e con Ruben per la parlare di questo libro presentare questo libro
GM da noi a parlare per la prima volta
Segna ascendenze
E dell'Associazione Adelaide Aglietta al partito radicale e attivista anche per i diritti dei dissidenti iraniani ed il foglio russi
Va bene così dal presentate anzi ricomincia
Inizia io a ringraziare Laura
Che mi ha trascinato in questa avventura per la prima volta
No
Devo avvicina così mi sentite quindi niente ringrazio ancora una volta l'aura Khamis per per da avermi dato diciamo l'opportunità di fare questa chiacchierata con voi e con Saronno e che ha avuto il piacere di conoscere stasera
Come ha già detto io faccio parte dell'associazione Aglietta sono entrata a far parte da un paio d'anni
Diciamo
C'è ci occupiamo essenzialmente mentre per quanto riguarda diciamo la mia parte di dissidenti russi e iraniani
E della questione dell'Ucraina quindi sosteniamo le varie comunità ucraina
Qui a Torino oltre ovviamente la comunità israeliana insomma quindi abbiamo avuto il piacere di partecipare alle varie mostre iniziative eccetera eccetera
Tornando al libro insomma che la anche l'occasione per cui siamo qui
Saron so che la conoscete già quindi non ho bisogno di aggiungere nulla sennonché da quello che ho capito è un'attivista oltre ad essere una giornalista e attivista vulcanica molto spumeggiante che ha fatto un po'di tutto nella vita
E ha scritto questo libro che veramente un libro molto coraggioso
Io all'inizio quando ha avuto questo incarico ho guardato questo libro detto oddio non so se arriverò alla fine se riuscirò a leggerlo tutto no perché avevo già letto un po'di articoli e già mi ero abbastanza angosciata per l'argomento
Però devo dire che invece e molto scorrevole mi ha ricordato per certi aspetti molto diciamo documentaristi sì molto giornalistici il giorno più lungo proprio il famoso reportage della della dello sbarco dello sbarco in Normandia proprio per lo stile molto serrato e molto asciutto che a questo libro
E sono arrivata fino alla fine con una bella parte finale una bella conclusione un bell'epilogo in cui
Si fa anche intravedere qualche spiraglio di speranza di prospettive per il futuro e di cui non vi anticipo nulla perché magari ve lo dirà spesso è lei ecco
E poi per quanto riguarda Ruben anche lì credo che non ci sia bisogno di aggiungere nulla ci siamo conosciuti oggi
E niente passo la parola se ci voi dire qualcosa al Tour penna oppure
Io ringrazio tutti soprattutto showroom
Darci questo condividere a Boccea questo questo la testimonianza di questo dove questo drammatica testimonianza e polemizzare proprio volessero una domanda personale nel chiederle nel chiederci
Cosa crocevia quel maledetto sette ottobre costati potuto percepire in tempo reale quel giorno
Dovere soprattutto
Allora grazie a tutti e per essere tenuti allora devo prima di tutto iniziare dicendo pagasse risponda ma devo assolutamente ringraziare Laura ovviamente perché
Questa iniziativa questa tournée capitata ieri a Mila no
è stata un'iniziativa che abbiamo ereditato dalla mercoledì scorso credo
Non c'ero nel voi valida ed è un un test a dire che cosa è stato
E e Laura colto la palla al balzo ha messo in piedi due venti perché ce ne sarà un altro poi devo ringraziare anche Gini ed è l'associazione di amicizia anche che con cui abbiamo collaborato e anche
Valerio
Che in sotto lo Stamp che aiuta
Con l'associazione con la Fondazione
Assolutamente anche lei ma queste Grammar che mi ha dato un contributo dietro le quinte per può aiutarmi a torta finanziare l'evento che proporrò anche a Roma e in seguito e
Pezzana Angelo Pezzana perché per me come dire tutto questo per me è Angelo Pezzana tutta la tutto quello che lui ha passa ecco
Gli sarà sempre grata da da sempre insomma non c'è bisogno di aggiungere molto però era importante ecco anche dirlo a parole che tutti voi tra essere presenti in questi miei colleghi di Pannella anche per aver anche nuovo tutto alla all'ultimo minuto
Entrando nel merito della domanda
Allora il sette ottobre l'anno scorso ero a mettere al mondo nel deserto del Negev
E stavo andando proprio a tratta le verso le sei e mezza di mattina stavo era film fatto ora la festività ebraica era Saba asciutte grava totalmente festivo tutti tranquilli
Stavano hanno trovare mia nipote che avete nell'esercito e serve proprio ora al confine tra Israele Egitto un quindi a sud della Striscia di Gaza
Mi stavo tamponando trovarla proprio a volte alla Roma è andata
Portarle del cibo
E abbiamo visto subito che c'erano gli allarmi di non si sentivano il tramonto
E abbiamo detto ok sta però ancora nematode farà una come tutti come avrete sentito tante volte che tutti hanno detto sarà uno dei soliti round e quindi tutte le nostre vite in teoria vanno avanti
Quindi continuato a muoverle qualche elemento quaranta facendo qualcosa hanno chiuso le strade non venire
E quindi ha cominciato a insomma aumenta a seguire era molto molto complicato capire che cosa stesse succedendo
Come scrivo nel libro uno dei primi film Macchi che ha cominciato a circolare che ma ha fatto capire che a cui sarà qualcosa di estremamente strano che stava succedendo era e il filmato di terroristi con le bandane proprio diffamato i Verdi nelle strade di Sderot
E sembrava Pecchi un quindi
Io stessa mi ricorda la gente mi mandava peraltro dovete capire anche questo in Israele
Per non terrorizzare le persone e l'informazione arriva paradossalmente anche dopo un cane in quella intendo dire l'informazione istituzionale quello che faccia Lidia non non ci si può necessariamente fidare di quello che passa socialità quindi io stessa ricevevo da persone all'estero delle informazione io stesso dicevo aspettiamo di avere delle conferme ufficiali
Non arriva nessuna conferma ufficiale
Passa il tempo diciamo comincia a vedere a colori ho ricevuto il video e di larghe maniche ormai tutti è un nome che è diventato la ragazza che tende il braccio al suo ragazzone evidentemente viene trasportata in moto verso casa
Quello anche un video che pensate intatta circolare entro le dieci di mattina si sociale
E ma solamente alle otto di sera è stato trasmesso alla stampa israeliana sulle prime Pagni israeliano pipa per quanto tempo è passato è perché di nuovo non essendoci conferme ufficiali lei i giornalisti Trani sono molto cauti ok
Però era già appurato come dire era evidente che questa era vero alle dieci di mattina è arrivata la comunicazione del che era la prima e per moltissime ore l'unica comunicazione di ufficiale di un nome di una persona morta che era per caso una persona che conoscevo
Offrirli stanchi il sindaco della cittadini della are anche si chiama
E Consiglio regionale Sciara nega perché diciamo è l'area della appunto ma al nord della Striscia sotto avverò oltre kibbutz farà da queste queste are quattro uno radunate sotto a questo Consiglio regionale e lui era
Il sindaco stranamente Amato stranamente idealista che io come contratto solamente presto
Un paio di mesi prima per un Progetto
Era nata a visitarle per un sopralluogo una delegazione in cui in sostanza lunghi se vale esposto lungamente un Progetto sul quale stava lavorando principalmente dietro le quinte
Con il sostegno degli Emirati Arabi Uniti dopo gli apparve Abramo per la creazione di un'area industriale a casa all'interno della striscia di Gaza a ridosso del core del del valico di Eretz quindi sempre a nord della Striscia
In cui che avrebbe fornito cento mila posti di lavoro a palestinesi quindi era estremamente contento orgogliosa come ho detto il Tia tutta una serie di Progetti di dialogo rifaceva ospitato delle persone da Gaza
Tutto in maniera molto complessa Program fiducioso le
Mi diceva vivere in quest'area
Novanta per cento paradiso dieci per cento inferno puntate la
No è solamente dire e questo ci fa capire quanto c'era una disconnessione dalla realtà in realtà
Quindi alle dieci di mattina io ricevo la il comunicato dalla portavoce del
Del Consiglio regionale offrire è morto mentre combatteva
Mentre difendeva scusate i propri
Mentre difendeva nelle
Anche un po'panca finiscono un po'emotiva forza perché ieri ma certamente professional
Il
A mentre combatteva nelle strade queste io dico come comma tre nelle strade del kibbutz varata per quella vitale dal tre Keep cool sparata mi coccola come cioè li dico ma non è possibile cioè e calo qual è stato il momento io gli ho capito
Chiedere le stava entrando nella nel momento più o Complesso sicuramente dalla storia nella sua storia dall'inizio dal quarantotto
Per me è stato evidente alle dieci di mattina
Ancora avevo qualche piccola fiducia che forse non sarebbe che in qualche modo di
Il processo in corso con i sauditi
In qualche modo sarebbe riuscito a a a a prendere il sopravvento rispetto a questa terribile crisi ma purtroppo poi stiamo ancora decentrato portato un anno invece non è così anche se poi c'è uno stato ottimista secondo me però molto dietro le quinte poi magari affronteremo
Però quindi si è stato estremamente
Proprio Presadiretta rendersi conto del dramma e poi una cosa che mi ricordo che mi aveva subito
Ogni han certo punto verso il pomeriggio hanno cominciato a dire ci sono duecento morti
Mi dicevano dopo un'ora duecentocinquanta dopo un'ora trecento cioè i numeri salivano sempre di cinquanta ancora io che ho un po'la comprensione del modo di trasmettere notizie capivo che in realtà i morti erano molti di più e che loro non volevano dirli
In una volta sola e quindi centellinato no con Cai Castrano cinquanta ogni ora no non c'era qualcosa che non
Quindi io per me le proporzioni erano evidenti
E poi nei giorni successivi una realtà poi ci sono volute pensate solamente dico sempre Israele la start-up National
Sono le su due livelli per avere la lista dei morti poca Inter ricordate c'è un ritmo all'inizio c'erano inesperti che
Pensavano fossero rapiti e poi invece erano persone che erano state carbonizzate che sono state identificate quel DNA insomma ceduto tanto tempo invece di quel ministero
Nella Salute dedicata invece sono efficientissimi perché in Usellini dieci minuti fanno dire esattamente quante persone sono morte dove CGIL sono messo due mesi
E per capire la dinamica dei fatti li posso dire che scrivere il libro è stato fondamentale per me per capire la dinamica dei fatti
Perché a non era molto chiaro per molto tempo soprattutto la parte che riguarda l'esercito dov'era l'esercito al catasto capitolo delibera dove l'esercito
Che in realtà no atti sicuramente ci fa per le pecche incredibile ma in realtà
C'era ma l'intervento
Si è attivato da più o meno stupito con tutta una serie di spalle perché l'attacco militare vedi fra Massa
Ma adesso dico perché dico militare
A era estremamente venti anni citato quindi a puntato a
Attaccare ve lo faccio vedere qui la base di Rain Man ecco quindi ha avuto questo
Il qui Reina ma in realtà non è qua Re.Im. però questa mappa un po'qualcosa che non funziona rimango è molto più vicino a no forte perché estremamente ho capito è ingrandita si comunque è
La parte Rain oltre a è il luogo dove c'era il Nova festival ok pensate e anche la parte la sede della divisione di Gaza ok
Quindi che e incorpora il tre due divisioni cioè la linea di casa è una divisione casto due sotto divisioni quella che si occupa della parte nord della Striscia e per la
La parte sud della Striscia e tutte e tre stanno lo sottoposto attaccato al confine già che ti fa pensare di sì ok cosa è successo ed i terroristi hanno attaccato stupito alla Baltea fallosa Veienti Sufyān tutte le postazioni militari quindi ma il conto comando aerei in se ritiene attaccato non fa non arrivano i le direttive da nessuna parte e questo è stato il problema fondamentale ma ad ogni modo come sarà unita a tutti voi avete visto sui sociale
Qualcuno anche loro li potevano vedere anche dati e la vive dove c'è la sede dell'Ente minister dell'esercito di strada la difesa delle ed è il Capo di Stato Maggiore quindi qualcosa arrivava mai grandissimo scoordinamento però
Già la mattina arrivavano da Nord le truppe magari assegnati a chi butta
Però si sono fermate per esempio ecco qui c'è stata una battaglia importantissima Hayate morde fai ok perché hanno in sostanza di questa battaglia e segreto e quando parlo di battaglia come nel quarantotto anni tanto Yad Mordechai
Qui faccia for Black euro magari siete stati qualcuno per le visite Pezzana gratuite battaglie famosissime del quarantotto anni
Uguale serietà tutta la storia il hanno però in sostanza bloccato l'avanzata nord dei terroristi oca e questo è stato pure importante
Ovviamente però
Arrivando molto ritardo dove c'era molto bisogno
L'altra cosa molto importante che strategica per l'ho fatto i terroristi era
Ed è questa la strada due tre due
E che è la strada con ed è una strada sola quindi lo hanno fatto delle due agguati sottoposti più di due però trovi in sostanza quindi qui c'erano i posti di blocco dei terroristi che sparavano a chiunque arrivasse per questo sulla strada metri sotto le foto delle macchine no perché c'è una strada sola in borgata inutilmente riusciva a passare
Ecco quindi tutto questo caos caduto in quelle ore ma in realtà ogni e poi c'è da metro A dell'aviazione perché non potevano usare utilizzando sostanza letale perché tutti i c'erano
Migliaia di e terroristi infiltrati vestiti o in abiti e ci militari israeliani leader italiani o in abiti civili e come fai distinguere
Tra il quindi non si è utilizzato ne parla anche nel libro a un certo punto verso le undici e mezza
Un elicottero una storia incredibile
Di una le persone rapite da Miroglio dal kibbutz oltre che un po'più a sud
E han fatto appunto queste persone hanno visto un elicottero israeliano
E e hanno fatto cenno che era hanno ma comunicata o con i piloti che volavano abbastanza basso e ho detto bombardate ok
Loro che erano fiduciosi che sapevano come fare nonostante fossero terroristi e sette ostaggi se non sbaglio in quel momento
Hanno bombardato una delle facce morta e per questo e i terroristi sono morti però
Gli altri sono rimasti gli per terra i son stati presi da altri terreni ci sono arrivati deportati e Agata un lei la persona che ha raccontato la storia ed è riuscito a tornare in hanno spazi data per morta
Per qualche motivo stoccata avevano preso perché altri cadaveri li hanno presi
Ed è riuscito a tornare indietro
Quindi questa è la sono un po'andata oltre a quello che mi dice rito però
Giacché già che c'è sono sono andato un poco il flusso dei pensieri non so se volete
Il discorso della strada mi faceva venire in mente proprio questi ingorgo questo fatto che tutto fosse bloccato che qualunque spostamento fosse praticamente quasi impossibile infatti mi è venuta in mente una delle storie quella dei dei due genitori che vanno a cercare di salvare il figlio con le nipotine adesso non ricordo bene i nomi
Sì sì
No lui era il chiara il generale l'ex generale dell'esercito in pensione che per passare a un certo punto Lugli Luís dice
Lui si fa riconoscere urla dal finestrino fateci passare io sono il generale tal dedicati Bonnet
E quindi
Questa cosa qui mi ha mi ha proprio fatto capire il senso anche di claustrofobia di di paralisi sia dell'assenza di informazione no cioè del della forte la Cuna no informativa per qui tutti sapevano più o meno quello che stava succedendo nella loro zona ma non sapevano tutto il resto insomma e quindi quindi quella è stata una cosa secondo me che il libro è riuscito molto bene a comunicare insomma questa questa sorta di ansia di non sto fobie eccetera
E anche proprio la difficoltà ad intervenire in una situazione del genere un'altra cosa che mi viene in mente e gli episodi appunto del carro armato che era sembra lì un un residuato bellico abbandonato nel nulla con questo Polverino che l'unico mi sembra sopravvissuto all'interno di questo carro armato gli altri
E quindi pur avendo diciamo una cosa che a me sembra danno incidentali siamo una cosa super potente un carrarmato chilo kilt chi lo attaccano il carrarmato invece diventa quasi un ferrovecchio viene viene lasciato lì come un relitto insomma quindi diciamo una una forte sensazione anche di impotenza insomma
E poi magari volevo che tu parlasse anche di qualche storia particolare come a me per esempio passando un po'ad un altro discorso il personaggio del medico del medico di Siward che a me ha colpito molto
Perché diciamo questo rapporto con i palestinesi insomma fu diciamo era un rapporto molto ambivalente Enzo adesso non dico di più perché magari tu puoi raccontare meglio l'episodio
Che secondo me semaforico di di di con me
Una persona che Acqui diciamo è stata salvata la vita cessi noir spesso poi si possa rivalere in quel modo così feroce e io riconoscente no perché diciamo una persona acquistata salvata la vita come minimo dovrebbe dire ok prima di fare un qualsiasi cosa ci penso due volte a chi effettivamente mi ha salvato insomma quindi va bene Di lasso
No tormento che uno dei punti al progresso mi rimetto a piangere perché perché nello specifico il luglio Val Vitton
La persona che portò a Roma e la settimana prossima
E conquista sviluppato un rapporto andava subito Doria però sotto ho sentito di questa storica da soli di Cuveglio a ottobre papali inizierò cercato per fare delle interviste
E lui sommati creato un rapporto molto vicino a tutto l'anno che facciamo tante cose insieme esorcista portarlo a Roma settimana prossima
La storia è questa Yuval Bitton nasce come
Il dentista del sistema penitenziario israeliano
Quindi lui in qualità di dentista a curato i pazienti chiarisca martedì fatta e nelle carceri israeliane in un momento tanto che alla fine novanta in cui non c'erano neanche così tanti terroristi nelle carceri prigionieri insomma palestinesi nelle carceri
Poi lui ha fatto un cambio di carriera molto interessante
E diventando intorno all'Intelligence del servizio per intentare israeliano e poi dire inventando addirittura il capo dell'Intelligence quindi poi la l'interazione successiva Caputo continua da paziente era
Da
Persona che l'interrogava soprattutto negli anni due mila quando lui analizzava il fenomeno dei terroristi suicidi
E fino a era un ed una fonte quindi era capire la mentalità vede dietro del perché motivazioni Luís ha interagito continuare a ore ore insomma di colloquio continuare
Nel due mila e quattro se non sbaglio
Una volta affinché lui già era all'Intelligence a quel punto però è sempre un medico Edward lamentava dei dolori ha pensava fosse una questione appunto dentistica in realtà lo ha detto che c'è qualcosa di più soltanto al di là gli ha detto porti anche portiamo l'ospedale Soroca diverse va
Li hanno diagnosticato la scienza insomma non è un tumore perché si scontrano in un salto al cervello che è stato preso insomma l'operato subito d'urgenza ha chiamato la vita dopo due giorni non trovarlo all'ospedale e lui che ha detto Fini abbia detto ti devo la vita
Ora questa è una cosa che sembra una
Nel mondo arabo alla mentalità araba il due e il senso di riconoscenza e in genere
Molto pro molto profondo
E il Luís peraltro quando nel due mila undici è stato rilasciato fino a nell'ambito dell'accordo salite se vi ricordate per rilasciare l'ostaggio il soldato rapito rilancia l'Inter nel vennero rilasciati mille ventisette prigionieri palestinesi tra cui insinuare ecco
Il dottor Britton non era favorevole a rilanciare si noir perché si noir dovete sapere era in carcere dalla fine degli anni ottanta perché aveva ucciso palestinesi perché lui era capo del
Delle meccanismo interno tra polizia interna diciamo di all'Aprica morale cioè tutti collabora qui presunti collaborazionisti con Israele
Che era insomma chi aveva qualche motivo so che giocava d'azzardo tradiva molte sessuali
Venga venivano puntati presi di mira non necessariamente erano collaborazioniste però loro vederlo vedevano questi due punti deboli chiedere le poteva fare poteva utilizzare però volare no quindi queste persone sono categorie affermano in sesto
Marchiate
E lucida in maniera brutale Diversi l'uso anche all'interno del carcere il trend Aloui riuscì a uccidere
Prigionieri che erano diffidenti il nostro punto di vista amputate
Quindi sì ma Bettoni era costata di tutto questo ma non non gli è mai stato chiesto un parere perché la decisione di chili lasciare l'ambito salite la dello Sabbac della Intelligence interni tre Indiana
E e di nuovo nell'ambito di quelle considerazioni diciamo che avendo il sangue delle sulle mani dei palestinesi non di israeliani
Era più facile per per gli italiani che lasciarlo quindi nessuna ha tentato che questa figura avrà potuto crescere mentre lui di Tonetto per me era evidente presa di vent'spaventato il leader
Di quando è stato rilasciato nel due mila undici e la e gli anche detto di nuove ti devo la vita da Milton voleva il suo numero voleva rimanere in contatto con lui l'Unione ovviamente non gliel'ha dato mia poteva dare
E poi dice questa attuata l'arresto e la sua riconoscenza Enzo la sua perché in particolare il imposte questa è la storia che anche qui io dico cioè Fou dalle serie televisive italiane perché il la prima sera mi era piaciuta la prima stagione ma poi dopo & alimentata superò l'indiana i Dico Maraga con tutta la
Cioè quello che si deridere le talmente già è un libro Diario di parte che non c'è bisogno di renderlo ancora più vivo gli anni qualora la storia di ugual Bitton è una storia da Vaudano arriverà
Cioè in un'ipotetica Val Bettoni è stato ucciso il sette ottobre Penta difendeva il kibbutz ironizza e ed è tuttora ostaggio a casa il cadavere che ha saputo solo mesi dopo che era morto in realtà
E ecco capite la il paradosso la l'ironia della forte la praticità recitare la sua parte
Di questa persona gastaldato e Luís
E lui sa benissimo peraltro quando lui perché non voleva parlare inizio quali lo cercavo Giovanni voleva parlare tanto la stampa perché l'ho paura perché dice L'Unità e fino al segue la stampa israeliana di certo ma anche il resto dice
Che ne so che in base a quello che dico può e non si vendica Loren quella fate non sapevano ancora che famiglie radar si chiama
Era dire se fosse ancora vivo o morto quindi forzature intercorso anche quello a questi questa una delle storie veramente incredibile
Collegandomi a questo volevo chiederti e il sette ottobre positivi nel libro era stato già perfettamente pianificato e messo per iscritto in un dossier
E l'esercito l'intelligenza israeliana era riuscita ad ottenere aveva letto studiato e archiviato cioè perché saranno domande ingenuo da milioni di dollari cioè dopo la orrenda abitudine che lo Stato di Israele vive dalla sua fondazione perché avendo in mano o un piano di questo tipo è stato sottovalutato totalmente secondo tema
La queste alla
E il diluvio di allacciarsi nella nell'Inter per come l'aveva classificato l'età si transitava le mura di Gerico
Che anche parole Lido perché l'ho trovata una cosa incredibile perché si chiama le mura di Gerico stiamo parlando di un documento ne ha parlato anche di ora Times sono emerse c'è un paio di mesi dopo l'attacco in sostanza riteneva messo mano a questo documento qualcuno dell'intelligenza aveva fatto arrivare questo documento come tu una trentina di pagine
Che si chiamava includerà Axa in arabo ma loro dagli all'ufficialità sottufficiale essa sì
Non è il suo nome non è non si può pubblicare che la
I tradotto e analizzato l'ha chiamato le mura di Gerico perché le mura di Gerico perché nelle nel documento originale c'era Angelo Galaxy il sottotitolo un verso del Corano che si rifà a due episodi biblici
Della proprio del della Torah e anche delle del primo capitolo del
Della
Dei digesto guerra insomma nella finì in quella in quella parte l'inizio insomma delle ritratta in nella terra d'Israele la conquista di Gerico no
Perché sono due episodi è un mitra il Corano prende diciamo attinge alle fonti bibliche ma le espone diversamente quindi in sostanza mette insieme due episodi di beh biblici dinanzi che sono l'episodio dei
E gli esploratori che vanno esplorare la terra di Israele che dicono questo materna dove
Ci sono ICI cantino e e loro dicono Molteno non dobbiamo andarlo a parte i due giusti Calevo di Giosuè che dicono no invece si dobbiamo andare ecco allora quel verso diceva che i due giusti
Invece riuscivano a essere a sì affermavano rispetto agli altri erano più coraggiosi
E entravano e su e abbattevano ingigantite sconfiggeva i giganti cioè quindi prevede il paradosso cioè stiamo parlando da Gaza usano un verso biblico Piller
E giustificare la se tramite l'inversione dei ruoli cioè i giganti sono gli ebrei verso biblico il blocco sono e gli ebrei contro il cane in sostanza il
Sì esatto tutte le arriva al esatto questo ribaltamento però ecco questo documento capirà che molte le mura di Gerico
Il descrive punto per punto il programma quello che è successo
Dico anche di più nel due mila ventidue nel nel aprile dove ventidue nel Ramadan due mila ventidue ne ogni Ramadan il palestinese nel mondo arabo produce una quantità di ferie Moose alta latte delle telenovela del Ramadan Vocaj che sono
Per trascorre quel mese che son sempre tutte le volte ci dica le cose incredibile assurda contro gli ebrei delle volte invece delle cose positive insomma va momenti dipende quale momento
Una di quelle ferie quella produzione dedicata proprio ti chiamava il pugno dei liberi tradotto in italiano
Io ho trovato già all'epoca
Estremamente orribile fatta malissimo quindi tu dici a quanto come dire più grossolana no era
Grottesca quasi e però di scriveva la stessa cosa cioè l'attacco a ed è quindi quella che viene chiamata officiante e Intelligence totalmente aperta che nessuno però ha preso sul serio ora arrivare la rispolverato domanda
C'erano tutta una serie di elementi e qui entriamo in un dramma ulteriore al alla tragedia cioè dove da una tragedia fisica del sette ottobre ok e abbiamo la tragedia ulteriore
Che in sostanza è il fallimento di vent'anni fa Tegea militare ok cioè tutto una il sistema no ve ne parlo nel libro cerco di parlare del libro argomento molto complesso in cui stavo uscendo un po'di libri anche in ebraico molto tecnici in cui in sostanza nel corso di veramente diciamo vent'anni
La dottrina militare israeliana
Era totalmente cambiata c'è tutta aveva totalmente e accantonato praticamente o i tre tutte le preparazioni per l'investimento nell'unità di carristi pertanto l'unità di fanteria tutto quello che è più per quando si parla di un attacco d a terra in sostanza perché si era abituati all'idea dell'attacco di aereo soltanto sporadico
Non c'era in nessuna maniera l'idea che ci potesse essere un'invasione ok anche se questo non è vero perché in realtà
Ci sapeva fino all'anno però fino ad agosto
Settembre due mila ventitré quando si parlava di una di una guerra futura si parlava sempre e solo unicamente lavora dal dal nord cioè l'idea che ci sarebbe stata e anche se non se ne parlava in maniera aperta ma sotto io io ne avevo parlato con diverse persone si parlava de L'approdo dello scenario dell'invasione che a terra c'era esattamente quello che ha fatto la massima dal nord dalle forte di élite dice sballati sentiamo Redouane
Ci sono l'omologo delle forze non sbatte invece sono in forte palestinesi
Quindi questo scenario esisteva
Però
C'era un dibattito interno il militare imperante peraltro i fautori di questa strategia che può essere varata sbagliata a Cannes investito molto perché l'Italia nientemeno sulla difesa
Vecchio stile diciamo delle guerre che poi in realtà abbiamo vediamo che l'Europa perché perché è tornata alla guerra di settanta anni fanno
E a sono quelli sono personaggi provvede per esempio Gadi item colto che è stato capo di stato maggiore ormai dieci anni fa che può entrato in politica no c'è questa anche commistione tra esercito e politica in Israele
E ecco quindi questa la pelle ora fa le norme una fan norme questa è un adesso
Io non so dirti vagamente quanto poi scopriremo veramente perché toccare risarcito in Israele
Mitologico no all'esercito l'esercito del popolo è
Minare la credibilità l'esercito significa minare minare tutto un quindi bisogna fare molto cauti non so quanto al fondo si potrà andare in Cai per capire comunque responsabilità ma
Nello specifico voglio da quello che io posso anche questa è un'indagine che in fondo limitata ok perché
Per tutto quello che riguarda le le perché il militare per capirsi fanno fare il lavoro molto più lungo molto più accurato
Per quello che io sto Procida capire finora ma non è detto che poi scopriamo diversamente
E quelle informazioni non sono arrivate ranghi troppo alti ok questo anche parte prima nel senso che la famosa è un sottufficiale Salvini
Invece per niente ha detto ragazzi guardate vi ricordate che vi ho portato questo documento lei non ha non è che lei arriva al capo delle Intelligence crea non falliva
Lei parla con non so quanti gradi ci sono di mezzo quindi lei non può andare da falliva lei parla con abbiccì ok che non sappiamo dove l'anno ha fatto arrivare
E non fa io credo per capire che non è arrivato al capo di stato maggiore secondo me è arrivato al capo dell'Intelligence che non la assolutamente la ed perché dice ecco Inter la risposta era
Questo comunque è un bel lavoro bel lavoro vicende dicevano sempre dal lavoro ma tanto sono tutte
E fantasie non ne non sta non sarà mai possibile
Non è
E sono peraltro oltre al piano c'erano dei treni Inge delle esercitazioni che frantuma faceva sotto gli occhi delle vedete delle sentinelle che riportavano tutto il tempo novembre aperta anche sentito porta questa storia
E più ancora dei civili che soprattutto direttiva farà che è questo villaggio qui
Qua che è quello più vicino assoluta la fresa ricada certe tu vai qui sicuramente ci siete stati che fa pena una Francantonio c'è stato e la sua vita insomma mi ricordo che siamo stati una volta con voi
Qui c'è proprio vuole il dottore proprio del del ospedale partirà che parla anche italiano ecco ecco sicuro per quello che conosco
Lui lavora all'ospedale di Aston quante volte abbiamo fatto incontri qui
E e loro è tutta qui vedi fa più calda proprio a un metro e vedi
Per esempio lo raccontavano alcuni dei civili del metteva sarà dicevano che fino a pochissimo tempo prima c'era una torretta una vedetta da parte palestinese riguardava e che mettevano dei dei cartelli con su scritto
Elettiva sarà come gli anni trentasei anni ricami tela era l'insediamento israeliano nel Sinai che poi fatto da quanto nelle quando interesse ha lasciato le e l'Egitto e la sua il Sinai per gli accordi di pace con l'Egitto quindi come a dire
Anche voi ve ne andrete ma poi perché siamo sopra stessa di casa
E tutto questo loro riportavano però
Voi lo ratifichiamo dell'esercito se le tasse dice così figurativi che cosa che noi stiamo ma non c'è assordante persone non sono sorprese soprattutto le persone che vivono lì questo un grande dramma io questa ferita enorme ch'io
Al momento perché Israele ai in situazioni di guerra peraltro la la limitando Israele
Lui tagliatelle durato un mese e mezzo mi pare più o meno poi dopo andai da già altre già tornati a alide diatribe interne era evidente che sarebbe successo invece di la sua legate alle coste le manifestazioni legata agli ostaggi sono un po'speculari rispetto a quello che stava succedendo l'anno precedente sulle riforme giudiziarie
Adesso da un mese da quando il fronte nord
Attivato totalmente in questa maniera cioè c'è un'invasione di a terra quindi ci sono di nuovo tantissime altre militari Libano nuovo sanità e c'è molta molto sostegno a questa alla campagna e Libano anche nella società civile israeliana c'è il senso di accerchiamento veramente alle stelle
Idea che bisogna fare questa guerra perché lo scenario del sette ottobre fatto da nord rete che state vedendo tutti le immagini del tunnel
Era estremamente palpabile e poi c'erano ottanta mila residenti da da parto vara il Nord che da solo bisogna capire cosa succederà
Ringrazio di nuovo c'è una unità però le fratture sono tutti sotto purtroppo come se system stessimo spazzando un poco le cose sotto al tappeto diciamo prima o poi bisognerà affrontare tutto questo
Mi ricollego a quest'ultima cosa per per farti notare una una parola che io ho notato particolarmente che e questa scusa la mia pronuncia con sette sia come insetti a esclusa con la zip che proprio si ricollega tutto il tuo discorso della sottovalutazione del pericolo proveniente da Hamas poi ho trovato prove in questi giorni un articolo che parlare la stessa cosa su un su un sito americano insomma che diciamo diciamo interpreta questa sottovalutazione come a dire non so vediamo a ai palestinesi più soldi più risorse eccetera eccetera in modo che in questo modo
Il loro fanatismo verrà meno cessi attenuerà quello che è la loro spinta ideologica la loro spinta contro Israele certe capiscono che possono ricavare dei dei vantaggi economici allora tutto si appiana era e quindi diciamo questa cosa li ha un po'
Colpo serio accecati e quindi ha detto diciamo anche di fronte all'evidenza diciamo di potenziali attacchi di potenziali piani contro Israele
Si è un po'pensato sì ma in realtà la la reale intenzione di Hamas ha sempre questo retropensiero che la reale intenzioni amasse realtà non era quella di attaccare
Perché non ne avevano in realtà nelle forze nell'intenzione insomma e quindi c'è stata questa forte sottovalutazione paragonata poi anche a quello che era successo con l'Egitto quindi anche lì si pensava che l'Egitto non avrebbe avuto
Non potendo vincere la guerra non avrebbe scatenato una guerra perché per l'inferiorità numerica interiorità dell'esercitazione tutta una serie di fattori insomma e prosegue con me
Sì la con sette a appare un termine che è stato coniato proprio dalla commissione d'inchiesta granate successiva alla guerra del Yom Kippur del del settantatré
Perché il fallimento dell'intelligenza di allora no del non ha di nuovo c'era alcuni dicevano
Potrebbe esserci l'attacco altri invece sabbiata ma di in definitiva venne sottovalutata l'allerta
E quindi ci fu l'attacco a sorpresa nel giorno di chi pur
Quindi è adesso tornata grandi gran moda lo stesso termine perché la corsetta all'ennesima potenza cioè se quella peraltro voglio dirvi che Israele Giobbe come sapete il giorno prima il sette ottobre esperto Obrero cinquant'anni dalla guerra del Kippur
Quindi grandi festeggiamenti gli articoli nel continuare a fare in questa mea culpa perenne delle aver sbagliato la conserva abbiamo sbagliato tutto ecco perché molto isolato tante volte in Egitto in Egitto va in Egitto e la quale chi pure ecco celebrata una vittoria nonostante l'abbiam perso ventitré mila soldati a mentre per gli anni due mila settecento anni Quaranta il Kippur Egitto ponti settore del sei ottobre la la vittoria del tre ottobre Betim Israele sempre vista come un fallimento per i tre cioè libera in generale dopo aver tutto male sempre negativo ma questo fa parte della di una società liberale democratica autocritica ok però veramente estremizzato
Ricevo alla fine l'attirava vinto che pure lavora Kippur pur essendo stata tramite dolorose complicata quei tre lì venti giorni ha ribaltato le sorti però ecco qui il giorno prima a tutti
I i settimanali noi delle gli inserti del del quotidiani del fine settimana sono stravinta corposi in Israele che erano tutti su questo argomento
Parata intende tuffarsi viene quasi da ridere perché è talmente ironico in un certo senso e poi tanto attirato dalla situazione quindi di nuovo per
Sottovalutazioni e per questi idea che il
Hamas posto un atto responsabile giacché
Illusioni che si era creata nelle siano nelle nel negli ranghi militari schierati i politici e qui la domanda qual è come la gallina qui penso che la domanda grande a cui dovremmo avere risposte chi è che ha come siamo arrivati a questo c'è stato l'esercito alimentare il e il rango politico dicendo possiamo portare i soldi al Qatar perché va bene perché c'è stata perché vogliamo mantenere la tranquillità e va bene si può avere più lavoratori palestinesi no tutte queste agevolazioni o era la politica che dice lo dedicava all'esercito risulta che ancora non abbiamo esattamente nella mia analisi credo che sia delitto dall'esercito alimentato la politica ma
Il nuovo non non non posso dirlo con certezza assoluta
Il quindi tutti questi elementi che volevano dire Hamas l'attore responsabile perché adesso deve gestire due milioni di persone a casa vuole far vedere che è un attore legittimo per la cui tanta tale piano piano
Sopra
Tutto gli ultimi due anni cioè dalla guerra dei guardiani delle mura del maggio due mila ventuno era stata l'ultimo confronto incluso Hamas aveva preso parte non c'era stato più niente consona gli altri due piccole operazioni molto molto limitati di pochi giorni tre giorni sono state fatte dalla Jihad islamica Mukaj che sta un piccolo gruppo sul ha solo cinque mila operativi la Gianni Santagata
E
E quindi nuovo l'esercito e anche Netanyahu insomma i ranghi politici dicevano è vedete abbiamo ragione però non sono interessate all'escalation perché loro devono governare calzante
In realtà era tutto organizzato cioè Hamas voleva far credere questa cosa e loro se la sono bevuta in peraltro adesso cito tre giorni fa un altro importantissimo reportage New York Times
Che espone degli articoli delle dei documenti che sono stati trovati a gennaio dall'esercito se vi ricordate sono state rilasciate qualche tempo fa le foto visti Marche Laid che lasciava il tunnel
Con la famiglia
In quel quel quel covano trovato i verbali del di alcune riunione degli ultimi due anni in cui sì è emerso che il programma il diluvio anatra doveva il piano dovrà essere inizialmente a
E reso operativo nell'aprile due mila ventidue ma poi si è deciso di spot posticiparlo
Il motivo del momento era estremamente legato alla alla prospettiva di normalizzazione quaranta spedita nel senso questa poco scritto nei loro carteggi
E loro anche i tempi perché carteggi dicono esattamente questa cosa scrivono conventi il fatto che loro non stanno intervenendo sono intervenuti negli ultimi due piccole operazioni
Al ha comportato che l'esercito che gli israeliani credessero
Che Fava andando questa cooperazione in un certo senso no perché questi dice il tre non parla corsa Massa in realtà sotto banco parlavano navigazione scattare con la mediazione dell'organizza all'Umanitaria
Il nuovo con questa idea della Instrument diciamo cioè dell'idea che erano invece no perché
Il che non voleva la guerra cioè Israele in un certo senso ha fatto di tutto per dire iniziare una guerra
Estremamente complicato per la popolazione condotte tutti inizi la guerra sono onesto su una serie di elementi
Che non voleva affrontare c'è la matita la popolazione ovviamente la condanna della comunità internazionale ma tanto a cui alla fine tutto questo avvenuto lo stesso
Perché la bottega talmente grande riporta la guerra preventiva avrebbe invece reso le cose meno
Terribili di come si sono poi al come sono avvenute quello che sta succedendo in Libano in sostanza è quello che non è super quella vita intera tratta che Israele e quello che non è successo prima del sette ottobre incerti se l'avete fatto la guerra preventiva
Restano comunque condannata la comunità internazionale però avrebbe evitato il sette ottobre Lucarelli dilemma dilemma quotidiano nella realtà israeliana
Secondo me si collega discorso che facevi c'è un altro elemento interessano interessante da tenere in considerazione il fatto che la componente arabo musulmana residente in Israele
Ha vissuto lo stesso dramma e quindi il massacro degli ebrei israeliani
Bevendo dissi dei terroristi come traditori alleati sionisti dei sionisti eccetera e questo secondo me e con un paradossale però utile per comprendere come la causa palestinese chiaramente non sia e continua a non essere un problema
Del del mondo arabo forse lo più del del dell'Occidente europeo non si sa
Ma e quindi volevo chiederti come gli arabi musulmani di residenti in Israele vivono adesso hanno percepito cioè dopo il sette ottobre cosa
Ecco come vivono e cosa pensano in sostanza
Domanda fondamentale perché all'epoca il sette ottobre alcune delle cose che adesso titoli che dicevo catasto se scoppia il fronte interno anche come era successo nel maggio due mila ventuno è andata
Cioè io ero lì che proprio era la cosa che più mi preoccupava Fontevrault senza stava ancora aspettando te
Se sarebbe scoppiato anche il fronte nord in maniera queste copiato il giorno dopo l'otto ottobre aumentato a bombardare anche dal Nord tra poi era un confine è stato un conflitto per lunghi mesi di arte una guerra di attrito non certo senso no
E quindi e non è scoppiato il fronte interno strade e fondamentale un pari è fondamentale ancora oggi adesso però avete notato nelle ultime due settimane sono stati due attentati Garda italiani
Avverse Eva e adesso l'altro giorno anche a ieri la agli altri
Cose molto limitato la perché non è successo perché non è tutta una scappata al fronte interno grande lavoro che è stato fatto dal maggio due mila ventuno che ho seguito perché
Ho seguito molto parco molto interessata a capire
Come mai fosse successo allora nel maggio due mila ventuno c'è improvvisamente a questi questi scontri incredibile che abbiamo assistito a fai fa ha anche a Giampà alcuno persone bruciate vive milioni negli alberi alberghi a con
Tutto quello che è successo in quella guerra
C'è stato un grandissimo lavoro fatto dal deve quello sì dallo Sabbac dalla polizia soprattutto nell'intorno qui e con gli Imam per i capi delle comunità quelle Famularo
I capi clan diciamo delle comunità e e questo fatto un ottimo lavoro ok i li sappiamo che le chi ha
Fatto scoppiare poi le i focolai vari poca erano degli estremisti infiltrati ok erano operazione anche in quella in quel senso gestita da Sama
Con verso l'interno e quindi fatto lavoro di prevenzione molto serio e poi c'è una cosa che invece riguarda la società araba israeliana cioè venti per cento della popolazione italiana come sapete cioè
Siccome sono stati duramente colpiti sono innumerevoli vittime soprattutto tra i beduini del sud
E solo in parte
Civili e in parte militari oca in perché inglese commenti depositi si arruolano
E hanno ruoli soprattutto nel Sud perché hanno queste capacità di
Esatto di riconoscimento del del verde cognizione del deserto quindici zero molti beh ufficiali beduini sono stati uccisi e o il tratto è stato ucciso parlo nel libro
Civili in situazioni in cui è palese che erano peraltro musulmani donne col velo uccise comunque
E e la
E ci sono ancora cinque ostaggi beduini arabi israeliani a a casa
Quindi questo è stato uno scioccante per la popolazione peraltro anche l'aiuto il sostegno delle comunità arabe mentre gli anni e sì a nord che a sud
Sono venuto in soccorso esatto tornanti persone sono venute da rate dalle città ad aiutare a far saltare fare uscire dal Festival i ragazzi in questo senso di solidarietà a rate che la città beduina più faccio vedere
Acqua comprate O Connor diverse va la la prima la principale città araba israeliana
E la prima città pianificata per una popolazione beduina peraltro un posto molto interessante
E ellissi esperti per lungo tempo ha lavorato anche un un centro di volontariato congiunto nota in questi giorni stavano assistenza ai agli sfollati o ai militari insomma quindi ecco questo senso di solidarietà granite verità sotto molto importante ancora oggi lo è
La pure lavorata non facciamoci illusioni la popolazione araba israeliana eh
Si trova in un tema molto forte perché è ha un'identità che anche in parte palestinese
E quindi si riconosce anche col dramma è di casa però non ci sono grandi manifestazioni anche perché diciamo che sono monitorate e non ha molto autorizzate dallo ciabatta puntualità licenzi Terna
Ma non c'è come dire
Va bene così nessuno la vuole questi manifestata neanche fare vedere gli anni perché è chiaro che sfocerà brevi violenta in e tutti capiscono casto non c'è bisogno anche di questo fronte e questo molto importante a questi gli altri perché cioè si parla sempre del trendy pali stilizzazione o islamizzazione della società araba israeliana
Il trend risalente a tenere alta è sempre un momento dopo la guerra solfati del sondaggio molto interessanti del della Israele democratiche Institut per esempio potete cercarli che hanno dimostrato come invece la popolazione araba italiana si sentiva più più israeliana
E vi faccio alcune piccole dentro il promo molto interessante se conoscete nato Daily foste voi più per i giovincelli però il Nardelli a un blogger principale è uno dei blogger cervicalgia Dunga un blogger viaggiatore
Arabo italiano del nord della Galilea che la storia degli Emirati che lui ha sempre detto io sono un sacco di milioni di follower soprattutto nel mondo arabo
E ma anche no perché tantissime lingue
Lui nato appunto in questo villaggio gara vedrà l'anno però lui ha sempre detto di sono palestinesi tra gli hanno o palestinesi si antisraeliana c'era in tutti modi diversi per definire ciò in tanti modi diversi per definire questa idea complessissima identità
L'otto ottobre ha fatto un posto l'otto il nove ottobre Patton posti incredibili in cui ha scritto
Ho sempre avuto questo problema questo dilemma se definirmi avete all'italiano palestinese palestinesi se antisraeliana tutto questo oggi posso dire che mi definisco prima israeliano e quel palestinese
E e poi è stato ecco me l'ha detto pubblicamente e con tutto quello che poteva voler con con implicare dirlo sui social media insomma davanti al suo pubblico
E interessante ma che quei perquisite negli Emirati come gli ho detto anch'e quindi non è un caso perché lui fa un sta facendo un lavoro che io credo Kabel sostegno dietro le quinte proprio della degli viene Campitelli della famiglia reale emiratina che lo come lo manda avanti per testare la prima Repubblica in arabo ok
Tutto quello che c'è negli Emirati non ne gli cioè e monitorato quindi le positive come faccio questa cosa se non a un conteso dietro
E qui arriviamo un antico non positiva terrazzo vorrei proprio dire manutenzionare perché tutto questo dramma ricordiamoci che i paesi con cui arabi con cui Israele ha e allacciato relazioni diplomatiche dal primo dall'Egitto quella Giordania e poi gli accordi di Abramo
Quindi Emirati Arabi Uniti passerei Marocco
Anche il Sudan ma il Sudan è andato Challa voraci file e quindi non ha mandato in porto fino fino al fino in fondo non hanno rotto costiera queste relazioni anch'stiamo parlando della crisi quel palestinesi peggiore dall'inizio dalla fondazione ha fatto Israele
E adesso abbiamo anche l'Ivana è ancora tutto regge questo è molto molto molto importante molto significativo e dice molto si
Come nota positiva
Questo mi fa venire in mente come abbiamo noi occidentali una percezione così diversa nel senso che per esempio di questo blog erano state interessantissima non mi risulta che se ne sia parlato granché sui giornali cioè
Diciamo che si tende molta destre mitizzare il dibattito tra filo israeliani filo palestinesi molto o bianconero ma non si non si coglie secondo me la complessità della società israeliana quindi secondo me è un ottimo segnale di speranza che ci siano ci sia una conforme una forte identità israeliana da parte di arabi israeliani
Magari si sentono effettivamente appartenenti ad un ad uno Stato di Israele per quanto diciamo ci sia un'altra parte che invece ha sempre negato a Radaelli esistenza di Israele eccetera eccetera quindi
Quindi siamo forse più non gli occidentali che diciamo tendiamo a dire hanno o bianco o nero o o tutto Israele o tutta Palestina non riusciamo a vedere
Questa questa complessità e forse non riusciamo neanche a a concepire l'idea che queste due popolazioni possano vivere insieme convivere anche pacificamente convivere nella tolleranza reciproca nel rispetto reciproco dico una cosa che sembra quasi dopo il sette ottobre mi sembrava quasi non avesse più senso no una possibilità di una convivenza pacifica
Invece forse se ancora questa possibilità nel senso che se mi dice che ci sono state diverse fasce della popolazione che sono andate in soccorso
Di civili israeliani che scappavano che erano feriti eccetera eccetera vuol dire che cerco un forte senso di solidarietà
Non vorrei fare un discorso troppo buonista ma secondo me bisogna andare a cogliere dei segnali di speranza perché fare Sempé capito catastrofisti per noi occidentali è comodo dal divano ci mettiamo lì
E spariamo a zero al mondo sta per finire la la la situazione ormai è persa non c'è più speranza
Invece secondo me
Cogliere dei dei segnali positivi capisco che è difficile capisco che il dolore è talmente immense talmente incommensurabile che è veramente difficile secondo me in questo momento soprattutto recuperare la fiducia no gli uni negli altri
Però bisogna proprio ripartire secondo me da questa storia insomma cioè e vorrei che magari anche giovani italiani soprattutto quelli che vanno a manifestare nelle università
Che vanno ad occupare urlando slogan di cui non sanno manco il significato tipo dal fiume al mare no cioè vorrei che loro sentissero queste storie e che quindi capissero quanto la realtà è molto più complessa di quello che ne possiamo percepire dall'Occidente insomma
Boh e invece viceversa vorrei vedere tu dal da Israele come percepito nella nostra narrativa cioè il
Con me noi occidentali abbiamo raccontato in maniera probabilmente molte indegne molto parziale questa storia
In generale
Allora
A
Grazie
Si faccia a me altro per quanto possibile
Allora
Sì
In una la società ha un conto è parlare da stare a vedere gli hanno contemporanei quelle de la prospettiva pur palestinese assunto cose diverse e
Non so se sono così ottimista invece per quanto riguarda la possibilità di un dialogo tornare stanco soprattutto se consideriamo dal ferite enorme proprio e nelle comunità più pacifiste penso forza del Paese in cui
In cui si sono cioè io vi racconto una storia incredibile che purtroppo non è stata lì perché arrivata molto molto all'ultimo e già dovuti strip è stato scritto Prato in pochissimo tempo
C'è una fotografando
I farà da sempre kibbutz che vi dicevo dove è stato ucciso offrirli distante che io ho conosciuto a Mara a gennaio febbraio due mila ventitré anni
Che stava esponendo una mostra al kibbutz appunto la fallosa anche che puzza staccato
Bellissima mostra
Avrà un nome del genere Bridger troppo ventidue stringergli nomi colleghiamoci vogliamoci bene
In cui in sostanza lei aveva foto patron lei aveva ministro una pagina Facebook di il dialogo tra palestinesi di Gaza israeliani cioè
C'era lassù non so quanto attiva
E aveva chiesto voglio fare un progetto in cui io fotografo da quaranta in Cai ma questa parte del confine e un qualcuno fotografa dall'altra parte del confine accada fanno uno in sostanza la porta nord della Striscia di Gaza
E tipo tre quattro o palestinese l'hanno risposto hanno iniziato a
Mandarle
Aiutato a verificare poi questi tre han detto no troppo rischioso però si sono tirati indietro bello tu finito tutto in un tranquillo si e un quarto invece che chiamiamo muffa ma non è il suo vero nome mancavano così
A
Ha detto no io lo faccio
Ho Cai quindi avallato le foto le moto le foto io ho visto la mostra già compiuta bellissima emozionante toccante Prato le ha raccontato di come tutti poi questi mezzi hanno sono scritti ravvivate grandi amici tutto nuovo su Facebook
Però fa il conto a aprile o maggio del due mila ventitré era scomparso
Addirittura avevano ricevuto l'invito andare compare in America con questa mostra cioè il non sarebbe andato perché non si poteva esporre però lei avrebbe fatto insomma le veci
Quella scomparso e Panda che si fa vivo è stato ottobre alle ore dieci di mattina mentre lasci stare rinchiusa nella sua Firenze Roma
A la sostanza rifugio
Chiedendo chiamandole dicendo Maciste ci sono dei soldati nelle Guzzanti e chiedo come delle informazioni
Lei dal panico ha chiuso il telefono non c'è una vera risposta in capire che concesso ma lei oggi dice vanamente con quelle foto
Io ma gli ho mandato gli ho fatto vedere le strade kibbutz nelle cose del kibbutz stessa cosa che è successa con tutta una serie di lavoratori palestinesi che erano proprio di casa queste persone andavo del caffè tuta hanno costruito le case delle persone
Quindi fanno esattamente perché loro sono arrivate con le mappe in cui c'era scritto qui vive il capo della sicurezza qui c'è l'ambulanza qui c'è l'armeria ecco un'altra cosa da tempo si è rotta la parte a proposito della sottovalutazione
E l'esercito che circa
Nell'anno nell'ultimo anno era stato deciso che le armi i fucili non potevano essere tenuti nelle case della emergenti Della squadra di emergenza ma dovevano essere chiuse un'armeria per via che la paura del insomma dei furti ok
Però questo ti fa capire dicevo tanto non ce n'è bisogno Carige meglio quindi presenta il caso di Farhad a l'oggettivo lì bene perché stravinta emblematico il in tutti i dieci componenti della squadra emergenza alle sei e mezza in quaranta più uno si attiva di conto prima cosa andiamo all'armeria ma i terroristi aspettavano la sapevano che le armi erano la
Ok
Che ora altra cosa fondamentale
Separato sempre di tre mila turisti era Tamburi sono sei mila sei mila persone ha varcato quel confine tre mila sono le tre mila quattro mila
Quattro mila più o meno sono nuovi poco per questo mi reco da quando primo detto militare quando detto l'attacco militare perché io li guardo li adesso lasciamo stare tutte le correnti la trilogia pro dico quelli sono alcune terre cito che si è
Preparato che esegue degli ordini che Prato con molta maggior parte di questi soldati chiamiamoli li aveva ricevuti poche ore prima non è che sapevano il piano no
E e hanno eseguito questi ordini nella maniera barbarica in cui abbiamo potuto acuto che hanno potuto assistere ma in realtà due mila persone sono ed è qui la parola pogrom e rientra perfettamente perché sono civili che non consapevoli del piano che sentito alle ore sei e mezza sette di mattina le notizie
E soprattutto dopo le otto di mattina quando Muhammad cioè il diciamo il capo di stato maggiore di fama e poi è stato ucciso circa quattro mesi fa dai tre la casa
Ha fatto il discorso in cui ha detto questa l'operazione alluvioni Carazzato uscite tu lungo discorso che il consiglio di andare a leggere
Questa lo trattano dell'Arak stabilì per queste questi motivi
Invito tutto il mondo arabo-musulmano ad aggregarsi alla evoluzione e chiunque può prendere un coltello un'ascia un camion vada interi nel confine
E questo è successo cioè tante persone hanno fatto questa cosa e i una delle cose più emblematiche tragiche e nella sua racconto degli ostaggi tornati di quando gli ostaggi venivano portati a Gaza
Raccontano che loro vedevano erano le dieci di mattina
E loro devono ancora ondate di persone di civili che totalmente in tranquillità come se stesso la mando a fare una gita in campagna in ciabatte ai bambini donne venivano e cosa fa andavano a fare andavano
Principalmente a parcheggiare
Ma hanno anche rapito
Hanno anche ucciso Ananke rapito perché poi hanno rivenduto gli ostaggi in sostanza
Ecco per un'altra cosa da tempo senza neanche simbolica ma l'ha fatto nel mi sono fatto penso ma un giusto tra le nazioni Haggadah che avesse ed abbia dato un'informazione su dove sono pestaggi inadatto che non sono un po'son portarla per lire magari forte dietro le quinte qualcosa a qualcuno fatto e non e non è esposto non lo sappiamo può essere non lo so non lo so però oggettivamente l'esercito ha recuperato solo otto ostaggi ok di di quindi non tanto informazione ha ricevuto da qualcuno gli c'è qualcuno che perché sappiamo che le fa sono state trattenute anche in casi di civili
E questo non è una grande ferita che io adesso vedo che presenta l'abbacchio lì pacifista convinta adesso non ci sono ancora persone qua e là
Però ad essere manifestazioni su cosa vertono in fondo sulla Costa degli ostaggi se non ci fossero gli ostaggi
Non so se quella stessa carta scenderebbe in piazza per dire non facciamo la guerra perché per come magari non rompa no perché basta la guerra non lo so non lo so forse sì forse no Ogno Due Palme dubbi
Forse una piccola parte c'è una piccola parte Israele dite scende in piazza per dire basta alla guerra in generale intendere intenda qualsiasi cosa ma o piccola ormai direi ovviamente è quello che succede in Europa è
Cosa il discorso è talmente Bana discorso con è affrontato affrontato in maniera talmente banale manichea
Disinformare intere superficiale c'è
Non ne
Non non venute a Pappano papà mi ricordo che il profeta e il non ha la vedi quanto quanto sto parlando per dire per cercare di spiegare le facce fratture ma dov'è dove come fai a parlare così in questa maniera nato ovviamente che è tutto vai devi dire il tre secondi una corda
Che in genere
No deve fare la falda del tetto e e così e così funziona il parla gente che c'è questo storico dell'arte come si chiama che vada La sette non ho capito perché lui ed è così esperto di Monti
Montanari non ho capito perché la grande esperto di di caccia perché lo deve fare questo argomento peraltro vorrà comunque
No io sia come preparazione e storia dell'arte non lo so
Sì sì faccio magari ecco l'ultima e poi magari lascio la parola al pubblico anche spazio per comprare il libro
La cosa che mi ha colpito rispetto come abbiamo conosciuto le le guerre israeliane la novità quindi e dopo l'utilizzo internet diale di fotografia video come se la guerra ma soprattutto il terrorismo si fosse adattato ad un'area ad una nuova realtà sociale e in questo modo il massacro
Sì diffuso anche a chi magari lontano non non chiaramente non lo viveva poi sulla propria pelle e infatti parli anche dopo di guerra psicologica quindi in qualche modo su quindi in quel momento stesso
Ha realmente colpito tutti non soltanto
Chi chi veniva ucciso o i parenti della vittima delle vittime ma grazie a causa dei social anche proprio in presa diretta tutti quanti quindi
Inquietante questo
Parte del piano peraltro era scritto anche nel piano le mura di Gerico di cui ho parlato prima c'era scritto che come uno dei punti c'è scritto proprio tutto va ripreso e dissoluto c'era proprio certi abbiamo già capito confutato meccanismo loro sono lì arrivati con le voglio in campo
O per cellulari riprese mandavano mandavano Laid le cose che a unità dentro casa che invece chitarra e quelle metteva on line
Alcune delle
Degli
I massacri sono avvenuti indiretta forte una delle prime storie penso di quel parlo
Da il detentore di una delle prime storie di cui parla del Rafale penso alla signora che alle sei e cinquantasette di mattina
Era già morta e e le sue figlie
L'hanno scoperto guardando la inserisco Klein succedono trasmesso dall'account della signora domicilio e la signora i lati le figlie l'hanno visto in questa cosa certa in altri casi ed era parte di questa idea del terrorismo psicologico che è affrontato anche molto bene
E qui entriamo una questione anche io mi debba quello che dici tu
Brindisi questa cosa della del
Questo è quello che mi ha reso ne ha ne è la causa di scrivere il libro era alta in questo modo
Esatto
Infatti è epatici c'è stato anche il documentario Nova telefonare venti sono sicura che stranezza comunitari perché da documentario questa strada è Fabio
E documentata e quindi il tipo farmi documentario il libro è una sorta di sceneggiatura in un certo senso dico maniera cinica di questa sceneggiatura del massacro operai
E perché era affatto è stato fatto così perché è il
è stato pianificato con un massacro Presadiretta e e e idea e abbiamo così tanto materiale perché ci sono nel comunicazioni vuota delle persone ce le telefonate
Tutto tra gente che si Markham degli ultimi messaggi che dice verità dare a salvarci cioè un'angoscia incredibile
E
Però volevo ricollegarmi una cosa
Però adesso mi è sfuggita un po'di mente
Volevo sulla questione appunto di come per esempio alcuni ostaggi siano stati portati per cenato prima nelle case dei palestinesi a me per esempio non c'entra tanto colto libro ma l'ho letto in qualche articolo di testimonianze di ostaggi di donne rapite che hanno raccontato di essere lì
Nella casa del terrorista con la moglie e i figli nell'altra stanza la stanza accanto cioè cose che veramente sono aberranti insomma e quindi cioè mi chiedo veramente dove sia finita l'umanità insomma cioè non è una è una cosa che non riesco a spiegarmi ecco da
Certo certe
Perché ognuno vedessero la disumanità che dell'altra non vede quello che invece dovrebbe vedere insomma cioè nega tutto ciò che non è pro domo sua insomma purtroppo nella in un'informazione così polarizzata e in diciamo purtroppo movimenti che stanno invadendo si possa usarla parole invasione scusate se uso questa parola impropria però nelle piazze italiane vediamo quei stanza ma cioè di persone che inneggiano cose di cui non sanno neanche dei che cosa sia e e non si rendono conto di quello che e la tragicità del fatto già io prima per un lapsus dicevo undici settembre perché per me è stato l'undici sette e Isorella insomma e per me è stato un po'rivivere in maniera diversa proprio quel tra umani
Infatti lui fa le proporzioni no tra in paragone alla alla superficie certo certo i numeri no se se pensi ad una piccolissima regione
Che ha mi ha sconvolta dire che la stessa riga
Ad se non ricordo male come Prato la Provincia di Prato insomma c'è questa ora retto entrano cioè rendersi anche conto di quanto questi eventi siamo successi in un fazzoletto di terra se vogliamo non c'è anche questa cosa ti dà l'idea della sproporzione e della delle forze in campo anche del dell'organizzazione capillare lavoro
Parlano ribaltando lo si prende il discorso della tela di ragno ma loro hanno costruito proprio una tela di ragno no alla tela di ragno allora la intendono commenta fragilità della società israeliana
A che con la sera sotto le sue e le sue diciamo contraddizioni
Però lo loro stessi hanno fatto un'azione talmente capillare che ricostruita poi benissimo nel libro proprio in nella sua frammentazione estrema sono riusciti a a ingabbiare insomma e a distruggere a fare qualcosa che era impensabile ecco per per gli italiani ti faccio però se la la parola al pubblico sono una domandina al volo sulla questione della della fotografia in copertina
Appunto mi aveva fatto temere il peggio il peggio come lettrice diciamo cioè non non mi sentivo pronta eccola da ad affrontare una descrizione di tutto quello che è avvenuto a livello di stupri eccetera cosa che però lo dico già distrasse spolverare ma non c'è e volevo capire insomma qual è la tua dato a Scelta insomma perché scelto di avere questo approccio molto diciamo asciutto molto ridotto all'osso evitare diciamo di affrontare quel discorso lì veramente drammatico e e agghiacciante insomma
Innanzitutto in copertina c'era la data tappo una ragazza che a compare in uno dei video della fuga dalla grande fuga come la chiamo io dei dei ragazzi dal Nova
Sì deriva un frammento un secondo solo ma questa professore abbiamo bloccato questi magica polo l'ho cercata per ma anche per aver l'autorizzazione a Mitterrand questa copertina e anche perché la intervistata Enzo mentre parlo della sua fare le persone salvata appunto
Correva per
C'è la storia e che lei sta correndo e c'è una macchina e che sta scappando jumping stima però alla fine si servono per fare entrare lei un altro mica tutte sono a quel punto non so otto persone in una piccola macchina
Suo marito non riesce a entrare per non c'è posto poi anche l'esercito a salvare si troveranno poi nel corso trattato questa ragazza che ci ha venticinque anni
Anche una bambina piccola
E quindi io non
Lei è scappata non è stata vittima di abusi ora la presa degli stupri in generale con moschettoni pretese partito è libero e l'immagine dentro la mia testa delle acque Selvaggia Lucarelli e Francesca Albanese ok
Cioè nel senso che ho scritto il libro pensando che loro il mio interlocutore
Ok quindi che nulla potesse
Messo in discussione
Che tutto fosse tutto quello che scrivo estremamente documentato da qua perché io OMPI gli ho sentito che io ho verificato ignora da queste delle strutture è molto complessa per questo motivo perché
Respingiamo il paradosso della questione delle quello che è stato uno slogan molto efficace che se usato Emmy tua lessi la Regione no
Cioè viviamo nell'epoca del mito un test anche adesso sfiori
Tizio euro da mi puoi denunciare praticamente per abusi sessuali però tutto quello che è stato prove sono state portate non ne
No allora viene manipolato l'ho io nella mia mio modo di affrontare questo libro io volle allora
E tutte già strane traumatico non c'era bisogno di mettere una cosa che privata
Estremamente sensibile
Io sto ve lo dico ci sono persone talmente piccolo sopravvissuto a tutto perché al subito
E che delle degli abusi non sono pubbliche è una cosa privata verranno fuori col tempo quando loro sentiranno ok e e quello che c'erano detto invito uno quando tue parlare noi crediamo
Ok perderemo ok quando loro vorranno uscire allo scoperto non non c'è bisogno di portare non è giusto portare Papagni persone estremamente traumatizzati
E le altre persone sono morte sono morte a parlare sono state esami patologici martedì figlio adesso perché dico trenta maggio Lucarelli perché Lazzaro Perelli ha fatto e e ha sostenuto i file dei banchi delle dell'inchiesta del del del New York Times
E di gennaio ok dediti a dicembre lei in ventiquattro ore chiaramente un testo che qualcuno ha fornito perché non era possibile previste quegli elementi quindi io penso che lei
A fiacca parte di un gruppo che diffonde determina c'è qualcuno dietro capito cosa voglio dire
A in sostanza lei ha puntato dicendo a non è il settanta per cento la storia dell'Art anche va da una storia specifica vada qua si può fare il nome perché la fece redatta in ma all'epoca un video non aveva un nome unico atroce
E e infatti tornante arrivato la famiglia quindi la la vittima galla produce una donna suo marito in cui che è ripresa in un video in cui lei senza mutande e carbonizzata
Il corpo e basta
Sono a chiudere la ritenuta la famiglia il problema e che cosa è successo ok
La famiglia dopo quando è venuta fuori la storia con il nome e il e duecento ore la copia rimasta uccisa anche il marito non si ucciso in ha lasciato due bambini orfani
Immaginatevi questa famiglia che porta l'aveva capito bene si è trovata sul New York Times che la madre di questi due bambini è stata stuprata cioè
è una cosa un po'di onore un po'di rispetto ok
Quindi quello che è successo dopo che la cosa con tritato Selvaggia Lucarelli per fare le banche che la sorella di questa vittima ha scritto ma voi cosa dite non è vero che è stata stuprata qualcosa ne sapete dopodiché le ha cancellato questo
Questo commento sui sociale però questi qua
Sei stata fatta on line non so mezz'ora qualcuno aveva già scratch optato l'aveva già diffuso in tutte le lingue come me
Prova del fatto che non era vero c'era stato lo stupro ok
E lei l'ha ripreso ora siamo in un'epoca in cui tutto è questo un piccolo mondo delle delle dei banchi della smentire è molto
Di reale per via del Fosso amica quindi io ripeto non volevo fare nulla che uno mi potesse
Venire a dire ma tu hai visto te qua io Todi due storie nello specifico
E che però non ho potuto vedere il filmato mi è stato parlato io vicino alla persona che me l'ha detto ma siccome non l'ho visto non l'ho scritto punto
E va bene così io non penso che
Ci stia darà c'è tutto interamente drammatico noi io penso che la il la il dibattito ed è diretto ampio non sulla specifica persone
Non ho capito perché che abbiamo fatto questa battaglia non vale per queste vittime capito in in indipendentemente adesso dal singolo caso
è stata una una ovviamente allora io volevo lamentassero questa foto perché la vedevo invece come io volevo il messaggio fosse Bata clan praticamente ok ci io io io dall'inizio pensavo
All'epoca ingenuamente
Dicevo forse c'è qualcuno si potrà identificare per quell'area ma poi nei mesi successivi addirittura al Pata clan c'è stato un concerto in quel ritratto affamata quindi figuriamoci e il lì no questa connessione non è stata fatta
E io volevo lei edificazione eventualmente di una
Persona occidentale no più utile i vi hanno detto a un certo punto guarda che è esattamente quello che dici tu
E e io anche un po'ceduto detto ok se pensate allora mettiamo un'altra cosa mi ha messo una immagine di un vetro rotto tesa ma potrà essere preso da qualsiasi posto al mondo Tappert Ucraina
Io ho avuto il coraggio di dire no rimaniamo so che popolare ok però ho detto
Voglio avere il coraggio di dire se
C'è questa argomentazione che dici tu giacche Lise prevaleva la parte ma perché la copertina la frequenza avete Repubblica fatto questo ritorno a patto di preesame allacciarmi pagata Cai quindi la faccia un trafficato fra cominciato immagine distruzione di non accadrà sua casa nello specifico perché la sua caduta distrutta
Quindi era molto personale
Io avevo proposto anche eventualmente l'immagine il kibbutz distrutte però qua alla fine anche loro sanzioni detto questa cosa mi piaceva l'idea di dire invece incertezza anzi di avere anche un messaggio anche di vita ok di positivo sotto impopolare però in fondo eh
Io non sono per la narrativa del della commiserazione evoca necessariamente so e qui torniamo al punto fondamentale che dicevi tu prima dell'Occidente in Medioriente perché
Questa è una trappola mortale perché nella mondo della comunicazione conto comunica all'Occidente oggi
Connesse Pantani deposto DTT autoflagellazione sul con le analisi fogli il fumo postmodernismo post post post
E chi è elogiato il debole e la vittima mutamento dei
Come dire
Portato alle no perché c'è l'empatia certificato Untitled
Mentre in Medio Oriente no in Medioriente e e il forte è quello che
Non a livello di opinione pubblica ma a livello di leadership cioè Edf l'erede al trono saudita ventisette il
Il re l'emiro e degli Emirati
Guardano Israele
E il forte perché è ricca e perché può aiutare con l'Iran ok non perché c'è vedere i attesta del soldato decapitato
Motivo per cui Israele secondo il vero motivo per cui Israele non ha diffuso le vere immagini fino in fondo che su tante altre immagini che non si fa più diffuse
Perché da un lato perché non vuole tramortita la popolazione a questa estremamente importante in Israele c'è il benessere e della propria popolazione psicologica superiore alla alla battaglia di propaganda ok
Però tu dici oggigiorno chiunque può andare subito al centro può trovare da solo però va be'non perché immagino non saranno mai trasferita in altri tre italiani adesso stanno tormentando qualcosina le cose più blande
Ma non non trasmette l'immagine il tornado capitato che io ho visto coi miei occhi nelle
Nella video famoso degli orrori c'è un'immagine proprio del terrorista con un coltello sega la testa del tutta al tempo pura due minuti prende la testa la meta dove c'è un'altra testa
E quell'immagine però pensato capito dentro di me che le io ho supplicato di farmela dare mi serviva per una cosa
E no avrà mandata e ho capito che motivo che
E quello che dice l'altra cosa che dicevo cioè eclettico andremo a fare questa debolezza impedirà questione di di unità d onore no c'è chi chi guarda al Medio Oriente queste cose dice ma questa è nostro alleato
Meglio ma anche guardare a questa cosa è una trappola mortale perché da un lato cioè e e e sono due linguaggi opposti su due mondi fondamentali entrambi certo bisogno dell'alleato mediorientale e ai bisogni in teoria anche della della o sarebbe meglio avere anche l'opinione pubblica occidentale nell'alta non è vitale ok perché il sostegno delle leadership comunque c'è ancora al di là di tutto le sul
Quello che succede nei campus americani o francesi alla fine adesso francese siamo lì per Napolitano sia molto monete o o con l'UNIFIL
Poi dietro le quinte realtà sulle cose che contano c'è il sostegno a Stoccolma sull'Iran
Cioè cooperazione domande non crediamo necessariamente manca tutto quello che vediamo non facciamoci testamento impressionare a tutto quello che succede nella piazza che non è rappresentativa certamente quello che succede nelle leadership
Tra i decision maker
E certo che è un problema nel futuro perché quella piazza e la leadership del futuro ok quindi è chiaro che non dobbiamo neanche ignorare però il se stiamo all'hic et nunc ancora c'è una speranza in un certo senso
Ci sono domande del pubblico sul sito il suo profondi del
Come mai Lulù rettifico riassume negativa pillola funziona
Altre domande
Otto come sapete
Tanto volevo dire che volevo dire una cosa che io adesso sto pensando di eventualmente tostato prende molto di chi cerca di fare questo questi incontri
Io ci tengo tantissimo a parlare con i non convinti ma e ed è difficilissimo tutti quelli l'ultimo situazioni degli scrivo a uno a uno gli rispondo e noto sempre lo stesso ma
Lo stesso modus operandi di queste persone che mentre ultimando non stima delle prove terribili atroci che il fondo di fermando il libro pazzo preme mi diverto anche realtà però
Loro non interloquiscono mai cioè loro attaccano oppure te tue oppure delle volte è sempre uno per cento
Si dice come ha risposto gentilmente a comprare il libro per esempio recapitato cioè ci sono anche quelle pochissime che quindi io
Ci tengo a parlare se possibile per esempio nelle scuole università mi piacerebbe tornare verso magari a gennaio ho pensato alla Settimana della memoria
Di fare una cosa un portuale ok molto so che supera non politica di corretta però
Forse il
Indi se pensate che ci sono noi Dio veramente sono stai dieta di andare a parlare con chi
E anche Evola gregge non m'interessa capito prova che nel novanta per cento dei casi queste persone non fanno parlare questa grande dramma questa grande dramma e non c'è proprio intorno non c'è l'interlocuzione però anch'Opel sappiatelo piuttosto
Il programma
Siamo
Io qui mi pare nostalgia
Dobbiamo vedere devo vedere perché in effetti
Interessanti sulla prospettiva cattivo
Poiché dalla
Il ritardo
Questo
Spazio ci sono gli
Viene
Questa sera Jörg muco ombra Sonni sono giornalista e politologo il professore violato
Con loro parleranno
Adelio Ferrero per il della Fondazione Marisa Bellisario Mario Barbaro del Centro Pannunzio dell'associazione Marco Pannella quindi lasciano col direttore tra loro grazie
Ora serve andiamo un po'l'ordine Strasse razziste buonasera a tutti
Dunque io sono nove intanto ringrazio Laura come sempre per l'invito sono molto contenta di essere qui anche perché in pochissimo tempo questa serata mi ha dato l'opportunità di leggere questo libro
Che ne è veramente un una lettura interessante
Per come scritta perché c'era una riuscita a raccontare con un approccio molto giornalistico molto lucido molto concreto con una scrittura molto efficace perché non ti conoscevo
Tante storie che si intrecciano che si sovrappongono in momenti diversi consiglia naturalmente a tutti di di leggere
Io ho preparato delle domande quindi partire subito con con la prima
Che che questa e una ricostruzione di storie di persone e di famiglie di infatti naturalmente orribile molto gravi che cosa
Chi ha dominata nella scelta delle cose che sono state raccontate quindi dei casi che ha raccontato che da naturalmente non sono tutti sei scelto più una indicazione più narrativa piuttosto che etica e se c'è un racconto che chi ha pesato particolarmente una storia che ti ha pesato particolarmente a raccontare
Grazie nuovamente a tutti anche a Laura per l'invito diciamo che o seguito le storie dall'inizio quindi c'è proprio tutta una serie di storie di persone che con cui io interagito
Perché poi idea il libro nasce ha solamente a maggio
In tutti i mesi precedenti avevo già
Intervistato sconosciuto tante di queste famiglie
Erano state colpite da questo tragedia sopravvissuti o hanno perso persone o che amano parenti ostaggi o ostaggi sono tornati quindi chiaramente tutte le di base le persone comunque interagito
E non le storie che poi ho intervistato una un'altra serie di persone voi o incrociato documenti
Corrispondente Whatsapp telefonate resistente elefante che sono sono emersi perché mi sono fatta andare dalle persone coinvolte
E dall'inizio ho seguito in particolare delle famiglie che cittadinanza italiana
Proprio per il fatto che riportando poi sulla stampa italiana la connessione era quello che non esattamente parlava italiano nello specifico un ragazzo si parla italiano di ogni dealer per scampato dal Fernova festival che dall'inizio proprio questa ma anche diventati amici questa la famiglia chi triste è una famiglia che ha avuto una grande tragedia
Il kibbutz veri perché i genitori di questo ragazzo di Natale con cui appunto legato molto sono sono stati uccisi ma li delitto per far sì senz'altro un paio di settimane fossero tra gli ostaggi invece sono stati identificati dall'esame del DNA perché non è rimasto nulla di loro
E aveva otto familiari ostaggi di questa età sono tornati nello scambio di novembre uno ancorata al so ampi ancora ostaggio a casa ormai più di un anno e non si fa uno di quelli di cui non si è neanche mai più avuto nessun cenno
Quindi appunto sarà questo legame con le persone e in cui parlo ma in realtà sono andata su tutta una serie di di difatti e di storie in in cui quello che mi ha
Come dire il le la linea rossa era il fatto di poter documentare quanto più possibile quindi chi però voleva parlare che voleva e condividere i messaggi
Tantissime storie non sono entrate perché magari non ho potuto interagire non erano state fu sentito però non ho non potevo fino in fondo interagire con questa persona e allora no ma sto perde
Storie che magari ha saputo un po'tardi o non hanno fatto in tempo a intervistare quindi insomma tutto quello che ho potuto in prima persona toccare in qualche modo lo dritto e e tutte le volte c'era sempre qualcosa in più ma quelli cioè bisogna chiudere perché bisognava finire il libro
Quindi queste sono le storie che
Che sono che sono entrate un po'per per gli improperi materiale e primaria fonte primaria Copa cui potevo accedere ecco diciamo questa e
Non noto dici la parola etico intende forse nel non restituire troppo nella scrittura
Ma immagine forse coerente con
Diciamo che forse in qualche modo si presenta c'è una storia che anche ora con cui io sono interfacciata con la Stefania Battistini con cui viene confermato il libro a Milano recavano intervistato suo padre ma non l'ho inserita a perché sono andata anche a luoghi ok quindi io ho parlato per esempio il il libro è suddiviso in tre capitoli il primo capitolo riguarda l'attacco e chi butta
Il secondo capitolo riguarda l'attacco al novanta estiva il terzo capitolo invece Choir dal punto di vista militare e in in un certo senso queste tutti questi tre
Capitoli interagiscono tra di loro nel terzo capitolo un po'si danno delle risposte magari alle alle prime storie il primo capitolo e quindi presentano quanto e quale capitoli kibbutz sono andata su alcuni kibbutz specifici non potevo avuto bisogno di delimitare e per per renderlo comprensibile alle al lettore
Quindi stava per kibbutz finirò alza equiparata e veri
Questi sono i kibbutz qua Pato non ho parlato presenta delle città Facchin dove ci sono altra appaltante storica qui delle storie lo escluse problema perché non sono arrivata geograficamente a parlare di quella zona
Quindi si offrire questo elemento molto importante perché serviva e dovevo trasmetta anche la geografia
Forse un po'diversa da quella da aiuta molto a capire perché da che venne l'idea delle distanze anzi della vicinanza con cui questo attacco ha potuto realizzarsi perché effettivamente tutto
Punto di nuovo e tutto attaccato però le storie sono infinite
E dovevo ecco stavo attorno alla storia che dicevo del popolo intervistato con questo padre di soldato che una storia atroce di questo soldato ucciso è stato Torazzi Chilla nella parte di fichi Inca nord della della strisciava di casa vicino al mare Luca nella base che fa parte all'italiche dai e dal invasione via mare
Oltre che dai parapendio
E lì questa è la storia di questo ragazzo soldato che è stato ucciso ed è stato decapitato la sua testa è stata trovata Agata due mesi dopo in un frigo
I soldati quando già i soldati israeliani erano a casa a casa e l'hanno l'hanno trovata
Qualcuno la va a cercare di vendere è una storia che fatta sì forse forse non è la Spagna Battistina raccontata come intervistato il padre quindi due mesi dopo no riportato la testa e hanno seppellito la testa rappresentano l'ho inserita anche se la storia che aveva una sua validità
Importante preferita perché non non rientrava nella geografia sarei dovuta entrare a parlare di un'altra cosa
Tante decisioni anche complesse però invece in ogni ha parlato in un altro contesto di questa storia delle tappe decapitazioni perché ho visto Ifil Maccanti firmati alcuni dei filmati di sono assolutamente segreti nel senso che sono proiettati solamente un pubblico selezionato non sono pubblici mi sono quelli che sono stati ripresi magari dalle podi cambi terroristi durante l'attacco ma e magari terroristi sono stati arrestati o sono stati uccisi e quindi il il il materiale ce l'ha non hanno fatto in tempo a e caricarlo sulla Rete Luca e quindi non hanno circolato pubblicamente ce li ha solo l'esercito
Quelle proiezioni sono proiezioni molto specifica sono state fatte durante tutto l'anno a infinitamente giornalistico diplomatici presso la sede di comunità ma selezionate
Quinta un po'eventualmente la questione del perché
Tanto grazie buona sera anche da parte mia allora questo è un libro che ho avuto il piacere di leggere nel senso che
Ma è un lavoro fatto molto bene perché
Anche per chi non ha idea di cosa significa stare in Israele questo libro almeno personalmente mi ha mi ha consentito di conoscere gli aspetti che non non conoscevano
Ad esempio banalmente i rifugi il Miconi otto misure si evitano così Imamato all'interno dei kibbutz
Tutte strutture che hanno pensate non per un attacco simile perché non pensate per per i missili no per per queste mani
Ci sono delle storie veramente veramente toccante io vorrei fare solo un passo indietro nel senso che
Israele è una democrazia
Che garantisce dei diritti alle minoranze
Cosa che non non c'è diciamo nel mondo palestinese ma in generale nel mondo del Medioriente
Con tutti i difetti che può avere una democrazia quindi vediamo
Ad esempio le manifestazioni contro Netanyahu
I
I parenti degli ostaggi no che hanno esercitato un certo tipo di pressione che io reputo una pressione a cui dobbiamo andare grande valore nel senso che sono immagini che fanno il giro del mondo
Cosa che non vediamo ad esempio nelle nella realtà
Palestinese
Volevo fare un passo indietro rispetto a quello di cui stiamo parlando nel senso che questo attacco
Arriva in un momento particolare
Quindi momento
Come già nel libro è scritto
Insomma dove Israele esprimeva un po'una debolezza no quindi c'era la riforma della giustizia tanto chiacchierata
C'erano poi gli accordi di Abramo nel due mila venti quindi con gli Emirati Arabi tutti i paesi sunniti
In Marocco
Il Bahrain e c'era questo avvicinamento alla Arabia Saudita in questo contesto si inserisce questo
Questo attacco violentissimo che non ha precedenti no quindi volevo sapere date
Un po'come
Come hai visto si poteva argomentare meglio questi questi aspetti del conte sta
Diciamo sul tempismo del dell'attacco allora
Il emerso anche proprio se nel tempo e si è sempre detto ma adesso è emerso con i documenti che sono state riportate dagli mortai negli ultimi articoli tre o quattro giorni fa ormai e in cui vengono
Si parla di questi documenti che sono stati trovati
E verificata legal Times a gennaio
Dall'esercito in una diciamo in un tunnel che dal quale si presuppone che sei a schiaffi Noiret intervista Maffi sia scappato anche sono state diffusa in queste immagini noir che si spostava da una parte all'altra
E in questi documenti sono emerse trasferì corrispondenza insomma di Rita di verbali di riunioni
Per la leadership di Camassa in cui
Si parlava proprio della questione del tempismo cioè del fatto che innanzitutto che l'attacco era pianificato inizialmente per l'aprile due mila ventidue e parastato rimandato poi si parla dell'interazione con l'Iran e con sì sballata rispetto a una sostegno l'idea che sarà sarà bruniti questo coordinamento i si vedeva anche lì il fatto che a un po'incerta questa cosa però come dire c'era la c'erano dell'interazione fate dei viaggi stati degli incontri con i rappresentanti delle quarte rivoluzionari Libano sotto fate delle interazioni e l'ultimo
Nell'agosto due mila ventitré sempre si legge nei in quei documenti c'era stato un incontro in cui si palesava espressamente come la e leadership palestinese di di Hamas a casa anche diverso da quella che magari in Qatar no sono un po'non necessariamente si sono come due entità un po'separate ecco
Però avevano specificato come volevano pare l'attacco quanto prima
E e specificavano la data quella data specifica perché era una festività insomma c'era era un monumento per anche per mettersi come per per Spar vanificare il forte rispetto alla alla normalizzazione tra Arabia Saudita e Israele
Questa proprio a me e mentre uno è un'ipotesi di questi è molto parlato nel tutto l'anno adesso anche è stata poco documentata come strategia assolutamente efficace anche se ancora rimaniamo sempre queste guardiamo di nuovo lo scacchiere mediorientale vediamo che ancora i sauditi in realtà non hanno preso delle pur non hanno fatto il passo avanti però non hanno neanche veramente
Fatto un passo indietro ancora ristampa rimasto quasi tutto uguale che molto significativo soprattutto nella
Mille
Dobbiamo esaminarlo guardando magari gli Emirati che sono il Paese che un po'è stato mandato e in avanscoperta rispetto alla questi erano nella normalizzazione con Israele che ancora mantiene relazioni diplomatiche l'ambasciatore anch'
Ora a Tel Aviv
Questo nel nel nel quadro geopolitico più ampio al abbia certo una grande rilevanza dati per quanto riguarda la questione della riforma citarlo spaccatura interna ecco siccome il e qui far tante illazioni o quasi a voler far credere che vostre e in atto il piano in quel mettendo quella crisi che era scocca Peralta solamente atti
A gennaio ok quindi nove otto dieci mesi prima
Invece come sappiamo che il piano con i era programmato per due e il due mila ventidue e e quindi escono pensato escogitato ancora prima nasce da prima di quella spaccatura peraltro c'era al frattempo c'era anche stato il governo Lapid
Pennette di rotazione venne tra PD
Quindi è un po'va oltre seppur far capire come il Piano va oltre a un governo specifico una polemica specifica
E va a acqua abbia sessanta ad a tradurre in azione militare
Idea del del contrastare tutto lo Stato di Israele
Ne parliamo di queste aree al confine che sono aree che all'interno della famosa linea verde
No non contestate dalla comunità internazionale quindi non è un attacco è stato fatto in Cisgiordania dove c'è la diatriba
Sulla queste dell'insediamenti
Fatto nel a parte qualche stampa delle comunità forse tra le più pacifiche pacifiste del Paese
In cui nella terminologia che viene usata da fa massa sono tutti i coloni tutte quelle persone sono Poloni su tutta la terra colonizzata quelle questo piano vuole mettere in pratica quello che in fondo è la è l'ideologia Hamas non riconoscere le l'esistenza stessa delle delle delegittimazione di Israele dal dal fiume alle al mare come lo slogan che sentiamo spesso ripetere anche nelle piazze europee
Dunque come come detto c'ero il libro ed è suddiviso in capitoli è uno di questi capitoli è dedicato a quello che chiama in causa si ero che è stato l'attacco al Festival Dopofestival che era uno al Festival di Giovanni di inclusione e di uguaglianza IVA vengo ovviamente se è sicuramente democrazia
Nell'ultimo capitolo poi invece parli di otto Pretty azione per un trauma che non passa e che non passerà
Sui giovani di Treviso che sentite parlato con tante persone sulla nuova generazione di giovani che Israele un attacco a quello Festival che indubbiamente era simbolo che cosa lascerà
E ancora un po'difficile prevedere qual è e quale sarà l'impatto a lungo termine di Charlton cioè un grandissimo trauma è che quando di quell'otto prestazioni intendo dire di fatto che mentre ovviamente tutto il mondo andato avanti chiaramente e poi consociate talmente tante cose e anche dichiara intimità successe tante cose però il è come se ci fosse un un sentimento di totale
Se un blocco un blocco con la giornata cioè rimane proprio presente nella vita di così tante persone
Anche proprio incomprensione da parte della comunità internazionale certo c'è l'idea quando mi capita di tornare nel kibbutz parlare con le persone tanti dei sopravvissuti
Spesso si presta a raccontare la loro storia magari a giornalisti che vengono e ripetono questa storia e io intanto di che doma come consistenti nel dover raccontare questa storia e lo dico non mi vorrei non farlo però e il loro sentono fortemente il fatto che questi eventi sono stati in alcuni casi elencati in altri casi sminuiti e di certo né non c'è comprensione del fatto di della gravità della e che che fa non da operare soltanto dei numeri perché è chiaro che pur facendo a casa e tragico e però non dobbiamo parlare solo di numeri perché inizi tratta di intenzionalità Intini indiscriminate Etta
E e se la partecipazione la popolazione civile palestinese alla seconda ondata della dell'attacco che è forse quello che fate la ferita più grande per le pop per le persone
Che dicono in quell'area perché sono persone che interagivano spesso con la popolazione palestinese pagata che il con i lavoratori che venivano a i che lavoravano
Ma in quell'area in agricoltura nell'edilizia nei kibbutz stessi nelle città insomma moltissime settore diverti oltre alto tutta una serie di Progetti di operazioni
Ho nominato anche sindaco offrirli Stein dell'area a a nord l'area del kibbutz Farhad a il primo nome che è stato
Reso pubblico il sette ottobre di legittima ucciso alle
Intorno alle dieci e è stato reso pubblico sono le dieci di mattina è una persona che io conoscevo
E e ed è stato il momento in cui ho capito che c'era qualcosa di veramente molto gravi in corso perché era molto strano sapere che un fiero soste morto come combattendo innesto kibbutz per strada Strike era il messaggio il comunicato stampa quindi dici ok
Qui sta succedendo qualcosa di molto i senza precedenti è assolutamente
Quindi
Rapporto malato domanda il pensare al al futuro è ancora molto molto non c'è tanto il futuro in questo in faccia il presente anche perché il presidente eh in continuo divenire basso c'è la e la guerra anche sul fronte nord niente non è chiaro quanto ancora potrà proseguire verso la quale c'è un consenso nazionale devo dire che compatta di nuovo un po'la società che di nuovo invece era di dignità nei mesi precedenti
Dalla e questo è un po'il paradosso di questa società israeliane estremamente variegata estremamente e liberale
Che venga detto in realtà non stava estremamente vitale
Mistiche e di contraddizioni no com'è tipico di una società democratica liberale che fa da la cucita tante voci diverse di esprimersi ecco quello che tu dicevi
Vediamo le manifestazioni e israeliani e e giudichiamo l'asta italiana invadano le prestazioni che vengono fuori dalla pancia stessa della della Israele io dico sempre che forse un giorno arriveremo a avere una Pappalardi una pace vera quando magari vedremo anche a Ramallah
Limite adesso dico a casa programma alla delle manifestazioni imponenti in cui si critica la leadership palestinese per me per qualsiasi motivo tre lettere state grandi manifestazioni per la riforma giudiziaria per esempio no
Lì ci sono anche questioni un po'più no statale questa dei diritti umani
E senza essere mo'o sentiremo voci critiche interni
Che poi possono tornare a casa senza che qualcuno li minacci ecco questo
è un po'un'arma a doppio taglio non cioè in un certo senso Israele da fornisce al mondo la possibilità di giudicarlo perché erano state Herta però voi
E e e non si fa caso che questa stessa che autocritica già vengono strumentalizzate in sostanza le Marche e manifestazione le critiche perché invece di guardarle con una un espresso nella società aperta e e il e di paragonarli all'area circostante dove questa questo dissenso e questa questa apertura non esiste di capire che quindi che cosa è più vicino a quello che conosciamo no nelle nostre culture e euro al tempo
E invece purtroppo viene viene strumentalizzato solo per dire ecco vedi allora faccia questa critica in Israele allora è proprio o alla fine non c'è il governo e del delegittimato
Non è proprio così che però purtroppo non viene
Non viene secondo me raccontata come si deve
Esattamente condivido questa questa tua analisi
In quanto lei hanno spesso vediamo no nel ai telegiornali e quant'altro
Le polemiche soprattutto da parte di un di certa parte politica quando c'è dimezzo Israele quando c'è di mezzo l'Occidente no quando i civili purtroppo vanno di mezzo
Diciamo la difesa piuttosto che l'attacco per cercare di di di colpire
Maniera anche preventiva no molte capita il civile
Appena si muove Israele
Casca il mondo no invece l'abbiamo visto proprio che questo attacco di Hamas
è stato un attacco che avrebbe dovuto indignare
Tutti c'è un attacco dove c'è stata la caccia al CD-ROM l'errore quindi questa è un'altra caratteristica che secondo me anche per un certo tipo di informazione che passa purtroppo non viene dato il giusto peso questo non nel senso che l'attacco alle sette di ottobre è stato un attacco da mattanza contro il civile in un momento in cui c'era una non dico una normalizzazione ma le cose stavano andando sembra stessero andando in una certa direzione
In quanto insomma era un po'di rapporti con Hamas non erano così tesi no c'era questa specie di situazione un po'dormiente non tra Israele e Hamas e quello che poi ha generato forse con l'abbassamento della guardia
E quindi io quello che ti volevo chiedere no vedendo anche leggendo sul tuo libro
Che poi ha raccontato molto bene perché si vede
E come hanno vissuto le vedette
Quello che stava accadendo nella Striscia che hanno poi cercato di additare
Di dare l'allarme no quindi un pochino questa una disamina sulle caratteristiche dell'attacco come partito e poi come già il detto sul tema della seconda ondata che quello che poi ha generato ancora più fitti belli impossibilità dell'esercito intervenire
E diciamo che il questo attacco è stato studiato in maniera molto molto gratificato in maniera molto molto intelligente e molto strategica da parte giri di sua Maestà lungo tempo parte de la strategia era far credere
A Israele e di nuovo viene affrontato questo argomento da queste nell'articolo junior tasti tre giorni perché parte delle
Dei verbali cioè come spiegano loro che parte della strategia di far credere Israele che se c'è la volontà di
Di essere pragmatici perché fa è Camazzola interessato all'escalation che le scale sono i fatti gli ultimi due round dopo la guerra del due mila del maggio due mila ventuno che era l'ultimo confronto sarà fatto diretto contro Hamas
E negli ultimi due piccoli racconti sono stati veramente Landi ventiquattro ore quarantotto ore e anche sotto il governo lati Bennett
Sono stati fatti te condotti dalla Jihad islamica da un da un altro gruppo
Non da fa marcia e tutto il tempo si diceva ecco vedete fama frana interessa partecipare perché e pragmatico perché ha interesse a i maggiori benefici economici ai sfoltita scappare alle mani più permessi di lavoro e era la replica era parte della strategia a qui Mistrello certo senza avvocato
Perché anche e e qui entra l'argomento del
Del Poli Argo hard dare
La critica positivamente questo sviluppo anche perché affronta perché nel frattempo noi sappiamo però che c'erano i tu nella casa non è che non lo sapesse potevano fa però perché nel due mila ventuno è seguitato a parlare dei tunnel veramente nel due mila ventuno
In quella guerra lì e dove non ci fu l'entrata via terra però i tre le faccio il esercito faccio una certa operazione per per cercare di bombardare una buona parte della rete di tunnel di cui non aveva idea delle dimensioni in questo lo sappiamo
Mi fa fosse molto limitata e quindi è come se questo parla di quella che viene chiamata la metro alla nel Panariti tunnel sotterranei palestinese che poi invece si è adesso che l'operazione va ancora avanti per la gente si chiede perché va ancora avanti la guerra calda perché talmente
La Rete talmente vasta i tunnel e organizzata che ma lo smantellamento è richiede un lavoro o certosino e estremamente complessa di guerriglia sto atti può erra in in una situazione un di cui gli orfana molto molto complessa
E i quindi si sta protraendo per tutto questo tempo anche perché poi c'è la questione degli ostaggi ma esso non i tunnel ecco ma queste mentre da un lato si sapeva che c'era la rete dei tunnel
Dall'altro c'era l'idea però di nuovo non sapeva atti fino a quale estensione dall'altro c'era l'idea di un Paese che vuole vivere anche non vuole fare
Unita a una guerra che sarebbe stata estremi preventiva
Che sarebbe stata stravinta controversa complessa che avrebbe evitato probabilmente il sette ottobre però sarebbe avrebbe creato una immaginabili che dal nulla in quel momento Israele facciamo una guerra quello quello che fa società verso il Libano ok esattamente lo scenario che facendo il Libano in realtà poi non è dal nulla perché forse adesso non viene raccontata bene i media occidentali ma l'otto ottobre Hezbollah ha deciso di attaccare
Fino al affamate che attaccare quindi è da un anno che andava avanti nell'ultimo mese è stata una grandissima escalation
è stata una situazione che si protraeva dall'otto ottobre non è capitato un mese fa però comunque poi l'attacco come la operato Israele con me
Lì l'attacco che è stato fatto ai ai cerca per
Non è ovviamente l'uccisione di Nasrallah e poi rimbalzati via terra è una forma di guerra
Un'escalation che Israele ha fatto per prevenire quello che potrebbe tutta esso non scenario
Non nell'immediato probabilmente ma in un futuro con tutta la rete in tunnel a ridosso del confine nord e anche con la necessità di far tornare gli sfollati del confine Nord nelle case però non sappiamo ancora bene dove dove andrà fino fino a quando insomma si protrarrà questa questo fronte
Quindi diciamo Israele per motivi di sono pragmatici e poi anche certo c'era dietro
Uno stallo incredibile anche la parte del delle un'assenza dalla comunità internazionale in questa ripetere slogan vuoti dei due popoli due Stati che ormai veramente erano anni che sembrava quasi venire tutti rappresentante la comunità internazionale che magari prestavano visita nell'area dicevano troppo insomma ventiquattro rivisitazione fallite due tre incontri e poi dicevano due popoli due Stati senza prove è come se poi era uno slogan ripetuto
In maniera secondo me
Vuota perché non
No no erano anni che ormai è in stallo io
Effettivamente
E c'è stato anche appunto
E questo ha fatto anche comoda Israele nel senso che non se ne parlasse più di tanto cari a cui un po'tutti
E quindi è stato anche lo spedì un idea di
Il pensare di poter continuare a differente in una situazione di status quo che che per definizione è una cosa non stabile
Si è rivelata anche un boomerang incredibile questa anche una è una conseguenza che ancora adesso stiamo vivendo perché poi non si capisce quali prospettive
Politiche istituzionali possibile adesso si possano aprire ancora non è chiaro
Alcune delle domande che avrei fatto in realtà hanno già trovato risposta
A questo punto riprendo il discorso di D'popoli prestati e di quello con cui lasci i lettori verso la fine del libro l'ultimo capitolo uno ottobre lungo trecentosessantacinque giorni deve parli appunto di questa otto precisazione
Fai un'apertura alla soluzione federale
Premesso che dipenderà moltissimo dal cinque di novembre per l'elezione dei cani da che cosa succederà agli equilibri geopolitici globali dopo questa data che aspettiamo tutti che cosa si intende che cosa intendi per soluzione federale
Più o meno non esattamente il il
A è una cosa che lancia lì proprio per l'idea di dire in un messaggio
Finale che tre bulli tra parte dire che bisogna pensare a nuove soluzioni la io ero già da qualche anno che esaminavo questa
Possibilità di diciamo che
Appunto per chi invece si appassionava a cercare di capire che cosa potesse essere una soluzione per le persone tutte le persone palestinese dagli anni che vivo nell'area dal mare alle al fiume
Ho ho letto tutta una serie di proposte stiamo parlando di tutte proposte molto embrionali ancora
Che però negli ultimi due anni proprio paradossalmente con la divisione interna in Israele hanno preso un po'piede
Di
Soluzioni cantonali addirittura ci sono mille proposte diverse in quelle sono poche persone che se ne occupano
E hanno tante idee diverso tempo Cai non non c'è neanche un referente posso darvi inglese di aretz Anna ha parlato forte anche non ho trovato anche l'inglese per esempio per se vogliamo cercare di capire ci sono i progetti
Proprio degli ultimi mezzi anche molto più dettagliati e in cui in alcuni casi si prezzi parla di questa soluzione federale addirittura all'interno di Israele ok per proprio per
Per il fatto che l'anno scorso ma visto questa divisione interna che rispecchia un po'delle divisioni
Anche regionali ok quello che il centro di Israele che te la vivo lana più laica
E mentre dispetto altre aree
E
E io la chiamavo il richiamo di emigranti perché voglio usare un termine che mediorientale poca Inca particolare più che Cantoni no però lo dice questa era così piccola come possibile fare divide l'incanto rispetto per la vita in fondo anche una molto piccola con tantissimi Cantoni quindi non è assurdo però nuovo l'argomento lungo complesso che richiede studio non sto non mi sto ponendo a a all'esperta in materia non avendo questo studiando e ti inviterei chi sì a cuore veramente nel parlare di un soluzioni possibili e sostenibili
Per quest'area di approfondire cioè i leader del mondo forse dovrebbero pensare anche soprattutto perché questo torniamo indietro la questa dei due popoli due Stati
Questo slogan che veniva sempre declamato io dicevo sempre a tema il limite in questo prima della guerra devo dire due popoli tre estati perché solamente pensiamo com'era la situazione prima del sette ottobre comunque in quel momento fino a quel momento dal due mila sette da quando fatta
E quando Hamas ha cacciato defenestrato e poi cacciato espulso da casa in sostanza l'Autorità nazionale palestinese e fa parte e e Abu Mazen presidente palestinese
Che tanta distanza Ramallah non ha mai più messo piede a casa ok perché la tensione era altissima quindi e non sono mai riuscite riconciliarsi riconciliarsi son stati tentativi da tutti i Paesi arabi
Cercare di fare una mediazione che non sono mai andati in porto quindi quindi e quindi mi chiedevo di qua di quali due cioè sono tre almeno gli stati a ma è legata la Cisgiordania eventualmente hanno già due volte due e leadership diverte e adesso anche c'è da capire che cosa succederà in questo post guerra sulla striscia di Gaza chi potrà veramente governare autorità nazionale palestinese è veramente ed è totalmente delegittimata nella anche in Cisgiordania
Gli dipenderà molto dal sostegno dietro le quinte delle potente regionali in particolare l'Arabia Saudita che cerca di campi un cambio di leadership
Forse potrebbe coinvolgerà personaggi legati a ad Aslan anche indagando pure rivale di Abu Mazen che si somma e negli Emirati se non lui insomma persone legate alla sua sfera che stanno cercando di eguagliare del e le legittimità a casa attraverso gli aiuti umanitari attraverso tutta una serie di operazioni sarà capire poi chi effettivamente ricostruirà mi aspetterà i soldi
Quello sarà un po'le due i due aspetti sono molto legati quindi quanto il gli immigrati e e l'Arabia Saudita per sostituiranno in sostanza il ruolo del Qatar
Questo è critico per capire cosa poi potrà succedere a livello di soluzioni politiche
Staremo a vedere
Sì e allora
Su questo tema
Della retorica e glielo diciamo retorica del cui popoli due Stati
L'anno scorso di questi tempi c'era il congresso del Partito Radicale e c'era Antonio Tajani al congresso era venuto anche lui al Congresso ricordo che il segretario del partito radicale disse davanti a tutti Maurizio Turco
Due popoli due Stati democratici però e non è che chiamò uno Stato ad Hamas
Quindi questo è un po'il tempo il tema no nel senso che in questo contesto voi giustamente sottolineato il fatto della difficoltà di tutti gli intrecci geopolitici Qatar e quant'altro
Ma se ci ponessimo nei panni io credo dei cittadini anche palestinesi dei palestinesi
Dovremmo auspicare una Israele iniziazione di Panarea
Prima dell'attentato
Si erano intensificati no coloro che lavoravano dalla Striscia di Gaza in Israele quindi c'era c'era anche una normalizzazione in questo questo credo che abbia dato fastidio anche a all'organizzazione Hamas e credo che
Bisogna essere onesti su questo cioè io quando sento due popoli due Stati per scaricarsi la coscienza io parlo di politici in generale
E non è un buon modo per affrontare questo questa questione se ci mettiamo diciamo dal lato dei cittadini e delle persone non quindi su questo
Assolutamente sfondi una porta aperta ma non ho letto della soluzione federale iniziano
Finalmente al corretto qualcosa di diverso rispetto che sente tutti i giorni
Ciò detto io poi chiudo con le domande lascia però Andrea Valeria Ferrero anche chi vi vuole volesse fare delle domande
In visto che siamo in sull'attualità no
Chiede ti sei fatta di questa questione di UNIFIL e quindi tutte queste polemiche si stanno scaturendo attorno alla diciamo alla alle scaramucce tra l'esercito israeliano UNIFIL il ruolo dell'ONU
Questa questi aspetti quindi
Prima voglio dire una cosa sola quello che dicevi quella che tocca a me la normalizzazione avente curioso perché
Non sono sicura al cento per cento del fatto è un è un tema molto molto importante di cui parlo nel libro
Cioè i lavoratori palestinesi da un lato hanno interesse a venire a Varese le perché poi la gara cinque volte tanto e mantengono praticamente grandissime famiglie famiglie molto estesa molto larghe dall'altro quello che poi è successo il fatto ottobre se poi si è palesato il sette ottobre è che abbiamo stato scoperto per tutta una serie di
Persone che erano le prima lavorare Israele molto probabilmente erano informatori per sfamarsi ora non so non si sappia se erano cioè se Camastra così lungimirante ed è probabile perché io con con penso che loro lavoro strategico stia eccellente quindi non è detto che non abbiano pensato a fare anche questo cioè infiltrare in partenza loro uomini
Che voi documentato il carattere di cose oppure nell'altra ipotesi e che erano ricattati Cai quindi erano vittime a loro stesse
E però questo e
Il sì e mi ricollego alla questione la seconda ondata di cui appunto parla il libro dei civili che mentre la prima ondata è un è un chiamiamo un esercito regolare che e adempia degli ordini no oggi ai peraltro la maggior parte dei di questi operativi solamente nel poche ore prima non non erano al corrente del piano la maggior parte delle di questi operativi della Lupa delle forze d'élite di fa massa hanno inseguito i loro ordini e questo è la prima ondata dopodiché ebbe già intorno alle nove di mattina e e arriva la seconda ondata che invece sono persone regolarissimo e civile che non sapevano di certo nulla del piano
Che lo apprendono dalle da invidia quella mattina dai dai giornalisti palestinesi te
Improvvisamente stavano riportando dall'interno del kibbutz sta ok o
E in particolare dopo le otto di mattina quando Mohammed F il capo di stato maggiore limiti fa massa dice
Ma il discorso suo e dice questa è l'inizio della della guerra alluvione galattica diluvio gliela fa il dice invita chiunque a prendere un'arma un coltello un un'ascia un camion e ha sfondare il confine entrare Israele e così è stato più una una valanga di persone per stilisti stima che siano intorno alle alle alle due mila persone incivili e hanno preso parte a questa ondata in maniera spontanea
E per la maggior parte per venire a patteggiare non c'erano bambini sira giusti
è stato molto evidente a parte dei filmati ma dai racconti dei degli ostaggi che venivano portati a casa loro veniva mandati a casa in parallelo vedevano che in senso opposto venivano da casa civili
E i bambini donne peraltro in totale nonchalance come spiegarti nessuno preoccupato di questa colta del che poteva esserci non so improvvisamente poi un barbare dall'altra però ce ne passi cosa noto impatta su tempi Total tranquillità come se fosse una una gita
Questa è una delle cose più veramente sconcertanti dal racconto degli ostaggi son tornati Amanda precisamente a parcheggiare di qualche veramente qualsiasi cosa televisioni gioielli rete del terribile colti carta qualsiasi cosa che potesse portare via e anche in parte a partecipare proprio alle massacri e a a soprattutto rapire perché poi su questi ostaggi sono stati venduti a alle alle organizzazioni non solo Hamas perché poi ci sono altre sigle hanno partecipato i ovviamente Hamas
E il
Master Mind però questo la Jihad islamica e anche altre sigle come i Tanzim che sono legati anche a fa parte
Quindi questa è una cosa che
Quando dice la normalizzazione di cui chiedo esaltante e questa è la grande domanda è perché non lo non non molto difficile capire
E quanto consenso c'è rispetto a questi atti vandalici sono stati perché poi abbiamo visto sonda sentito di sondaggi che però non può io io credo che sia molto difficile poter credere a questo indagini
Che da un grandissimo sostegno no però non non saprei dire storico rilevazioni precise candidabili
Ci sono e e abbiamo sempre ma del dissenso che non possiamo veramente avere una voce di senso personalmente ho dei contatti a casa di persone
E che sono in dissenso con farmaci che fa un lavoro a parte che maniera purtroppo che io conosco i nomi ma non non sono pubblicabili nessuna maniera perché sarebbero
Se
Rischiarando la loro vita già taglienti con una situazione estremamente complessa
Che e dicono non abbiamo bisogno di asta di praticanti Sraffa Massa che non sono dibatto stile Israele e rosso parlo di piccoli numeri adesso non saprei dire quanto consenso cioè rispetto a questa visione quindi
Per tornare a quindi questo per dire che quando si parentopoli stati politico già era difficile prima non lo so adesso mi sembra veramente infatti
Utopico però forse invece avremmo delle
Novità futuro speriamo chiaramente speriamo che si possa arrivare a qualcosa di sostenibile questa cosa importante
Il per quanto riguarda l'UNIFIL
Israele la questione e molto meno affrontata di quanto l'ha affrontata in Italia in Italia ovviamente perché per il ruolo che l'UNIFIL insomma
L'importanza che che la missione italiana nelle
Nel nell'ambito dell'UNIFIL quindi mentre invece è un po'siccome succedono veramente tante cose non è necessariamente la notizia che tutti tutti tutti i giorni si parla come qua invece è da una settimana a questa parte
E
Adesso vediamo perché presa la visita
Della prendermelo io miliardi cioè Richardson grande interessa vedere la parte israeliana andrà in Libano in Jordan Giovanni Libano
Pure il problema limite nella questa un'esile raffrontata negli anni in più
Per lamentare il fatto che la missione UNIFIL dunque perché la UNIFIL uno ancora nelle sale al settantotto no UNIFIL due che la missione attuale del due mila sei
Dopo la guerra del Libano la Seconda guerra del Libano pone fine alla seconda guerra dell'IVA con la risoluzione uno sette zero uno
La risoluzione uno sette zero uno dice questo tra il fiume Litani circa trenta chilometri al confine tra Israele non ci dev'essere
Nessun'altra in quantità armata se non nel terzo sito libanese o UNIFIL
E e questa cosa non è mantenuta anche sappiamo che il contrario ma
Era sempre sotto gli occhi di tutti quindi poi ricordato una cosa che la missione UNIFIL Denise viene rinnova il mandato della missione viene rinnovato ogni anno dall'ONU ad agosto quindi tutti gli anni puntualmente
Tutte le parti civili rientra radunavano per discutere tutti gli anni puntualmente il dieci e il dibattito che avveniva sempre intorno ad agosto era che ventitré le chiedeva di cambiare le regole d'ingaggio del della missione che prevedessero il fatto di poter disarmare
Chi violava
Questa regola
Perché non si poteva non poteva esserci altro che UNIFIL o esercito libanese armato finisce Hezbollah cosa che invece non è mai successo perché il mandato non era quello il mandato era monitorare riportare monitorare però non è
Non è stato efficace soprattutto raccontare preoccupante il fatto che si è costruita
Che
Un per la rete di tunnel che costruita già negli ultimi trent'anni e però assolutamente e
E ampliata e fortificata
Chi ha avuto modo di vedere l'immagine di questi giorni che sono di conseguenza dell'entrata via terra ricrea qua stiamo parlando di tunnel e enormi ancora più grandi ricamate trenta organizzate con cucine
Bagni servizi tutto cioè per in cui si potrà dire che il partono da case di civili
Poi e non è anche questa una novità perché nel due mila diciotto
Quattro tunnel di questo genere che hard quest'Paran ci sono i tunnel di attacco i tunnel
Intuire pacco che pene pene trapano il confine entravano presenta arrivavano fino a me tulle alla cittadina e più a nord di Israele e poi ci sono i tunnel invece e che arrivavano fino al nei pressi del confine per poi sbucare fuori e fare l'invasione via erra
Tramite il confine mai i tunnel questi sotterranei che proprio varcavano il confine del due mila diciotto sono stati sono stati esposti quattro li ha cementati e uno l'aveva contenuto per di farlo vedere a tutte le varie delegazioni che arrivavano negli anni metterà tutto sotto al c'era un come dire era tutto lì era tutto scritto non è il fatto che se ne parli solo adesso e non se ne parla neanche tanto
E
Appunto per
No il il la arriva dal nello specifico nella situazione attuale dal due mila dall'otto ottobre due mila otto e il due mila venti trenta il giorno dopo la
L'inizio della guerra sul fronte sud con la aiutato anche lanciare e però questa guerra comunque era
Per cui se la evacuato per la prima volta nella storia per il prima volta nella associazione anche nel due mila sei la popolazione cinque chilometri a ridosso del confine con il Libano
E quindi c'era anche la testa di capire quand'è che la poppa non era mai successo prestampata correte capire che è un ne
è stata distrutta oltre all'isolati del sud
Di tutti chi putti struzzi tutte quelle aree minacciate per la prima volta la storia Israele folla
E d'acqua la popolazione
A nord e che si trova sparsa in tutto il Israele questa rasata inaccettabile per uno Stato
Diritto democratico che tutte le proprie cittadini c'era anche la necessita di risponderà
Dare una risposta a questa situazione
Appunto come si svilupperà
Va be'lascerei Poirier alle domande per c'è qualcosa
Volevo ancora anche perché l'abbia parlato prima a un certo punto verso la fine scrivi che un attacco preventivo che Baratta c'è stato di da parte Interedile avrebbe potuto e a roteare il già labile possesso dell'opinione pubblica internazionale
Domanda e poi descritto veramente in modo molto minuzioso però questo bisogna leggerlo e viviamo in una società di immagini dove tutto immediato dove la gente non si ferma a riflettere non legge epiteti slogan perché le immagini di questo errore non sono state diffuse
Alla domanda critica
Entrando manda sottostanti i giornalisti sono poste tutto l'anno allora la risposta
E tendenzialmente che Israele tutela la il benessere psicologico dei propri mettendo in cima ogni cosa del benessere psicologico della propalazione
Sopra alla possibilità di guadagnare infatti a livello internazionale con Cai questa non è che tu dici Amato intravedere le immagini allora la gente che
Nota storica
Solidale non è un argomento che
Che ha interessato nessuno delle autorità perché l'idea di traumatizzare le persone uno due la privacy
In un paese così piccolo di una quasi dieci mila abitanti in cui tra le connessioni sono veramente cioè tutti siccome annuncia rifarle fallisse gelateria del sei gradi che ci separano Israele due gradi veramente in qualche modo riecco qualche Lecce c'è uno due persone massimo di mezzo quindi è molto quelli ma si tuffa vedere quelle immagini è molto facile che uno possa riconoscere anche alla persona e Fanfani magistralmente prudente e quindi non tutti vogliono
E privacy entrata altura privacy
Marte tentate anche questa è la battaglia delle immagini voi avete mai visto
Non esiste un un un una delle una telecamera interi in un ospedale mentre si stava facendo qualcosa certi procedura medica mentre una persona è morta
Queste immagini invece le vediamo tutto il tempo c'è Pat notate perché per uno non ci pensano
Noi siamo abituati a vedere le immagini dagli ospedali palestinesi libanesi ok ma non non esiste né puramente non succederebbe anche intagliato se ci fosse un attacco del genere
Non non lasciare il portavoce del del determinato ospedale non farebbe mai tra le videocamere no è mai parlare no
Non abbiamo visto non so del colpite prima e quando ha visto le famose immagini di Bergamo erano perché erano fuori ma non erano dentro alle
Non vedevamo i morti dentro gli ospedali no mi pare non mi ricordo di aver visto che ha visto le famose ma ce n'erano fuori no importante questo e questa in un principio normale di uno stato democratico che ne tutela la privacy delle persone
E non è questo non è è assolutamente
Durante l'interregno non assolutamente
Non può rinunciare a questo principio è però io aggiungo un'altra cosa e mi è venuta in mente negli ultimi mesi perché appunto c'è un ci sono video molto
Molto molto difficili
Tra cui una testa decapitata di un soldato in cui si vede proprio la tecnica decapitazione
Io gli credo che i che un altro che non si voglia far vedere questi machete bolletta ok ma lì non per c'è qui il paradosso cioè mentre nell'Occidente per ottenere l'empatia devi dimostrare devi essere debole paradossalmente oggi
In Medioriente se tu sei debole
E quindi un sol cosa c'è più Dino dimostrazione di debolezza di un soldato che ancora celle elmetto in testa che è capitato con la testa poi messa lì da parte un'altra un'altra testa di soldato si vede in questo video
Per né
Un po'come dire fragilità incredibile no il soldato e questa è l'immagine che i tre non ha molto interessa far vedere ad alcuni potenziali voi già alleati mediorientali dove invece Israele e visto che un alleato euro ecco o è stato corteggiato è stato considerato come alleato perché è forte perché è ricco perché è una sosta
Insomma che
Fini perché no che la società che va avanti in maniera è avanzata sì esatto per tutto questo ma anche perché ci difende perché una lato importante contro l'Iran perché prende l'iniziativa
Controverse e ne paga il prezzo delle del del è stato l'opinione pubblica ecco io penso che anche il
Forse non si voleva dare quell'immagine debolezza totale che già
C'era in quel momento a
Gli altri interlocutore petali parlo in particolare delle forze dei sauditi
Dell'ARE anche invece guardano vogliono vogliono fare la pace con Israele se Israele è forte nostre le debole
Tanto nel ringraziarvi
Nel ribadire ma passa olio merita di questo libro
Chiediamo se qualcuno pur fra qualche domanda
Diciamo non sia montati su dei casi specifici
A me ha colpito diversi hanno un compito molto uno di questi quella relativa alla vicenda
Del mitico israeliano
Che aveva avuto
Cinque
In cura a suo tempo vuole raccontare un po'questo che è un caso abbastanza
Particolare
Diciamo fa parte anche e uno dei tanti casi specifici che fanno sì che questo libro sia quasi un libro
Come il predetto anche tu una fa Uta
Reale cioè quando si è beffarda insieme a un qualcosa di forzato invece in questo libro purtroppo ci son delle situazioni
Che superano persino a quello succede fa questo non è così violento ma è molto interessante per capire per tipi di rapporti che ci sono tra le persone
Sì la stessa la storia delle dottor io palpito anche questa era peraltro a Roma alla presentazione a Roma la settimana prossima perché appunto e l'ho conosciuto quel mito della guerra
In tutto quest'anno abbiamo sviluppato rapporto ma punk interviste quei porgiamo toccante conversazioni quindi poi sono riuscito a portarlo con me anche a Roma la settimana prossima e lui è
Nasce come e dentista del servizio detta ritentare israeliano
Quindi ha avuto tra Italia e pazienti si noir quand'era in carcere e altri peraltro
Anche di fatta
E poi ha fatto ha avuto un cambio di carriera per sperimentare entrato all'intelligenza del servizio per intenti a Rio fino a diventarne il capo nel due mila quattro quando Reggiana nell'Intelligence però comunque rima la sua formazione medica ce l'aveva ancora
Il simulare lamentava ridotta dei dolori sì pensavo fosse una cosa appunto il problema odontoiatrico e invece due ha detto questo è qualcosa di diverso
E e la fatto ricoverare d'urgenza all'ospedale Soroca diverse va e lì è stato operato subito perché era un ascesso il cervello
Quindi così le fa passava per la vita due giorni dopo le nato a trovarlo e lui ha detto chi ti devo la vita
Ci sarà sempre grato per tutta quella vita
Questa è una frase che di nuovo nell'Inter come nel mondo arabo a atteso la dispetto la riconoscenza l'onore tutto questo valore estremamente importanti
Ecco poi invece diciamo quello che Valle racconta sempre eh
Questa è stato il suo modo di ha stregato perché poi suo nipote tra le varie come appunto questa la parte falda nella storia c'è già tutto però questa in particolare è e che il suo nipote Tanir a dar è stato ucciso il sette ottobre altri pozzi rosa mentre difendeva kibbutz e il suo corpo ancora ostaggio a casa
E e ed in Val di tono sa benissimo che Juve affinché situarlo sa perché anch'
Che ne è certo punta le interviste era come se mi parlate assi noir perché l'iter diciamo farle fino a gennaio non si sapeva il nipote era morto è morto o vivo Eurostar sarà però sfoggiano non statale
Va be'poi con delle operazioni di Intelligence hanno capito che era morto
Il corpo di nuovo ancora cada però fino a quel momento lusinghe suo di interloquire con la stampa prendeva in considerazione quello che si farà potuto leggere tra le righe e che lo ha paura che si potesse ripercuoterà sull'ipotetico non sapeva ancora la il destino poi quando saputa la comunicazione ufficiale che che è morto è stato per lui più facile però parlare però è il pro appunto questa è la è la questione di certe acque ecco la riconoscenza
Lui è un personaggio molto interessante perché e racconta proprio la mente delle
Delle non solo dissi va molto una serie di leader di fama mira ad alcuno persino arrestato rilassato nel due mila undici l'ambito dello scambio salita per cui un soldato italiano che era stato rapito
Precedentemente è stato rilasciato in cambio di mille ventisette
Prigionieri palestinesi insinuare stato tra quelli rilasciati e Louis Vitton era contrario per cui aveva già identificato colui potenzialmente sarebbe avrebbe potuto essere un il leader diciamo asse dell'UI Lori puntava integerrimo
Una persona con cui non era possibile fare nessun tipo di compromesso
Ne parla nel loro colloqui lui diceva sempre vedrai vedrai che alla fine noi avremo la meglio diceva sì Noiret Hamilton non era
Assolutamente non disposto al compromesso in nessuna maniera
In tutto queste nessuno chieda Hamilton un parere della rilasciarlo rilasciarlo alle o comunque non era un parere vincolante ecco diciamo perché la decisione spettava l'Intelligence interna
E poi è andata così
Buonasera io una domanda sulle elezioni americane pro faccio una brevissima premessa allora come sappiamo amasse un proxy dell'Iran è uno dei tanti partiti armati finanziati dal regime abusivo degli Ayatollah
Cos'altro sappiamo sappiamo che l'Iran ha fornito le armi alla Russia per la guerra contro l'Ucraina oggi fece una notizia riportata da diversi giornali on line secondo cui tre mila soldati nordcoreani hanno affiancato decida russe per la guerra contro l'Ucraina
La Corea del Nord aumentato la l'attenzione contro la Corea del Sud a chiudere il cerchio la Cina circondato per One con le navi da guerra per simulare un eventuale futuro attacco per la conquista dell'isola
Ecco di fronte a questo scenario geopolitico noi possiamo sostenere che il sette ottobre c'è stato un evento che va diciamo anche oltre il concetto
Sesso di attacco terroristico cioè Hamas come un attore con protagonista in una guerra contro Israele che è una guerra contro l'Occidente quindi non non non è più sintetizzabile come una sorta di braccio di ferro tra sionisti islamisti che una guerra aperta tra il modello occidentale che quello delle democrazie liberali e le autocrazie
Scrive a Gad Lerner nel suo libro Gazza vedere non esattamente il miglior amico di Israele però scrive l'Iran nei patrocinante del fondamentalismo islamico è il concerto stesso anche di Repubblica islamica incantesimi che ha rappresentato un unico uno la prima volta nella storia e presentato come un modello alternativo anche al capitalismo occidentale all'intera Unione cornice democratico-liberale
Ecco rispetto a quelli sto nuovi che cosa ci dovremmo curare che succeda il cinque novembre
Perché cosa sappiamo da un lato J. diva anziché cedono al Trump ha presentato un documento di risoluzione del conflitto tra lusso Traina che del fatto è una
Una rendersi dell'Ucraina alle istanze di tutti
Dall'altro lato però possiamo riconoscere un ruolo di Trump durante la sua presidenza di intermediario
No nei già citati Accordino Abramo nel due mila venti il fatto che abbia spostato la sede diplomatica Gerusalemme riconoscendola come capitale di Israele e se non sbaglio il primo viaggio di Donald Trump è stato in Arabia Saudita quindi diciamo una volontà di presentarsi come intermediario
In Medioriente
Dall'altro lato non è un segreto che il partito democratico americano sia inquinato
Da Soggetti che era mio nipoti sono filo palestinesi la peggiore solo sostenitori di Hamas ed Hezbollah gli Ayatollah eccetera eccetera e quindi per me a rigor di logica chi sostiene Israele dovrebbe anche sosta nell'Ucraina perché vedo un filo conduttore abbastanza palese in questa lotta tra Occidente chi sta dall'altro lato però ecco concentrandosi
Solo su Israele mi chiedo chi oggi sostiene Israele la sua legittimità all'interno del Medioriente in generale il suo diritto a esistere che poi strettamente correlato anche alla sopravvivenza stessa il popolo ebraico come scriveva
Jonathan Safran Foer che uno scrittore ebreo americano ecco chi oggi sostiene Israele chi dovrebbe tifare cinque novembre per Donald Trump Popper Kamala Harris
Diciamo che
Agli
Credo che in Medioriente
Ora Trump è imprevedibile
Allorquando si è stato tran-tran per il Medioriente sono successe delle cose positive non è anche non è neanche avvenuto l'attacco russo in Ucraina aspettato il martedì a Trump
Forse perché tramite veramente sette io la vedo lo interpreto come tanto essendo così veramente prevedibile un po'folle è deterrenza in un certo senso
In Medioriente c'è molto chi muore in un certo senso questa figura che
Così le voci un po'
Nessuno si sbilancia un su questo entra a stare molto cauti
Fanno fanno un po'pensare che forse soprattutto anche dobbiamo considerare che tutta la questione della normalizzazione con prendere l'Arabia Saudita è proprio frutto dell'amministrazione entrambe specifica ed è di suo genero genera genera Cuts pusher che era parte dell'amministrazione
L'aiuto dei suoi legami quindi non è una cosa come dire organica della Casa Bianca è una cosa organica del di Trump della STU poi sì ereditata e anche nell'amministrazione by tempra pericolante quando mai in poi invece era è stato eletto aveva un problema perché aveva avuto grande attrito con i sauditi è caduto ricucire nel le cose fatte più a rilento turco è successo l'attacco del sette ottobre
Quindi
Bisognerebbe capire se invece tutta torna sette
Trump attese
Quale ruolo potrebbe avere Kushan qua quanto sono andati avanti che e sono andati avanti questi legami anche mentre non erano la Casa Bianca ok quindi che come si tradurrebbero
Però
Non abbiamo una non è importante a Cosa ci auguriamo che fondono concerne che se uno si augura una cosa può accadere uno cioè non è valuto così le cose quarto per cosa presenta penso che quello che è successo l'atto con il Libano che io ero convinta lo scrive fatti così finisco il libro che bisogna aspettare cosa succederà lezioni americane perché attiro convinta che
Che il l'attacco al Libano che Israele avrebbe fatto primo poi fa famoso attacco tra fare questo escalation della guerra che già era in corso l'otto ottobre però
Decidendo di smantellare la rete di tunnel
Sarebbe avvenuto solo dopo le elezioni americane perché c'è un c'è un bisogno del sostegno americano per fare una guerra di questo genere in
Invece fatto prima è stato fatto prima mi è venuto il dubbio che è stato fatto prima proprio perché magari per fare un distacco underground per costituire un un patto un dato di fatto né qualche qualsivoglia stia la la la propria amministrazione americana perché sicuramente per per la parte magari Kamala Rilke avrebbe e non gradito ma anche non sappiamo se entrante avrebbe sostenuto eventualmente di partenza quindi loro alle Netanyahu secondo me ha creato il fatto
Per qualsiasi sarà la l'amministrazione americana e dopodiché rispetto alla al alla questione solide sauditi mi viene da pensare che che li trasferiscano l'amministrazione Trump però
è tutto da vedere diciamo troveranno il modo di lavorare con qualsiasi nuovo presidente o presidentessa perché
E critica questa questa alleanza non si può pensare poter tutto il discorso che ho fatto prima dell'analisi che hai fatto perfetta perché bisogna capire come tutto questo era alta è una piccola pedina in un gioco ben più ampio che va dalla Cina la la Veltro oltre della linea e la la la strada del commercio dal che attraversa la somma dalla Cina indiana e te per contrastare invece l'accordo India Emirati
Israele per contrastare e la rotta
Che adesso indico voci hanno hanno spezzato la rotta attraverso il canale di Suez questa circa la sorpassa messe per la il Sudafrica no
Per via degli attacchi sul Mar Rosso nel tutta una questione geopolitica molto pianta pensate che richieste e Israele che allo sbocco sul Mediterraneo e
Avesse la pace con l'Arabia Saudita si creerebbe un corridoio commerciale
Semplicemente una Rete ferroviaria e eserciterà del tutto il commercio e ci sono tante entità che non hanno interesse a che a che questo accada bisogna c'è questa è una cosa che non viene abbastanza il spiegato il contesto molto più ampio e geopolitico
E quindi qualsiasi sarà l'Amministrazione americana alla fine comunque il lo scontro con la Cina
Che riguarda entrambi le amministrazioni per avere il suo ruolo intere in questo il conflitto molto piccola se guardi la mappa così grande
E critico in questo e lo penso che lo sarebbe anche per l'amministrazione americana democratica
Pino Sergio Sergio Rovasio scusate ma ha chiuso il locale è giustificato sbraita che ora interventisti
Tanto sentito l'intervento ragazzo devo dire che condivido pienamente tutto c'è una cosa che a me impressiona tantissimo di tutto questo dibattito tutte
Manifestazione tutte queste proteste troppa alle i sostenitori di Israele ma una cosa mi sembra che manchi anche e soprattutto nella nostra classe dirigente
E gli analisti e non so è quella domanda se anche in Israele ovvero
Io parto sempre dal presupposto che cioè un riferimento che quello di Giuliano Ferrara e anni fa su un foglio a un certo punto scrisse i pezzi democratici tra di loro non fanno le guerre
Poi vado a analizzare studiare capire
E aveva perfettamente ragione in paesi democratici fra di loro non fanno le i Paesi democratici tra di loro abbiano Cordini litigheranno fanno polemiche a livello interministeriale a livello di unione europea a livello dei Paesi occidentali a livello di in atto magari discutono si arrabbiano eccetera però non fanno le guerre fra di
Il problema gravissimo che tutti conosciamo Israele è l'unica democrazia nello virgola due facce tutta l'area del Medioriente massacrata da dittature Cina confinanti con il risultato che ha portato e che e che conseguente poi tutto un accanimento
Dal sette ottobre in poi consistono stellati anche quelli che più Modotti mascherato
Non erano antisemiti ma erano per lei i diritti dei palestinesi però prima del sette ottobre non hanno mai detto una parola
Così ha detto la libertà dei figli dei palestinesi sul loro diritto sul diritti delle donne sui diritti degli omosessuali sui diritti ad avere libertà e democrazia anche nel loro territorio e queste cose credo che fra di noi
Siano abbastanza acclarate e chiare
Quello che mi sorprende che mis mi stupisce ancora adesso che stamattina sentivo Paolo Mieli alla radio poi ho sentito salendo alla radio
Tutte persone in qualche modo un po'illuminate che hanno un senso critico e anche realistico di quello che sta avvenendo senza ipocrisia essenza mascherare
Ma quello che mi stupisce è che nessuno nessuno anche della nostra classe politica nell'Unione europea nei Paesi occidentali dei Paesi della NATO dice
Fino a quando lui non viene sviluppata la democrazia
Questo problema lo sarà mai visto e tutti anche loro la maggior parte di loro non continuano a usare questo slogan deciderò due popoli due Stati che è un'emerita strozzata mi spiace usare questo terra ma questo è il grande equivoco ideologico i anche di ideali
Per cui popoli due Stati è una è una farsa perché se lo Stato di Israele democratico deve continuamente avere a che fare con un Paese dittatoriale che magari si fa sviluppare nei territori prima dell'Anp e poi magari se si
Svilupperà nell'aria di Gaza se non c'è democrazia Israele continuerà ad essere sotto attacco di un Paese dittatoriale lo dimostra
L'Iran lo dimostrano i Paesi arabi circostanti con cui Israele nel corso dei decenni ha sempre avuto a che fare e nessuno si fa carico nessuno della nostra classe politica
Non solo italiana ma anche a livello di Commissione europea di consiglio d'Europa di in atto di paesi occidentali anche amici di Israele appare a partire dal tra per poi non so poi Trump dopo l'America ma se non non pongono al centro della creatività politica in senso democratico di sviluppo della democrazia questo concetto il problema
Del della pace o della libertà d'Israele di poter vivere in serenità non non si riuscirà mai a poco e tutto va quindi la domanda è se l'Israele qualcuno si pone questa domanda
E se è arrivato dopo abbiamo fatto so secondo saliva premono abbiamo parlato di questa cosa non abbiamo parlato del fatto che che bisognerebbe iniziare a parlare in soluzione federale o in quelli che io chiamo gli Emirati
Cantoni adesso e mirati
Che però ora questa che ne in Israele negli ultimi due anni fa prendendo piede contate riproposte pro molto embrionali
In che prende alcune prevedono anche l'acqua Cantoni trazione d'Israele stessa cioè oltre a dei territori palestinesi
Quindi la soluzione cantonale questo enterale in sostanza tra le due entità
Però non c'è un piano ancora veramente che tu dici a questo il piano che nessuno può adottare però sto delle studio gli studiosi che lavorano su questa cosa io stavo dicevo che a un auspico che invece la comunità internazionale comincia a parlare di altre cose oltre va be'che ce l'ha sempre fatto
Pannella come celebrato prima diceva sempre due popoli se proprio vuol dire diciamo due popoli due democrazie però questa non è mai stata abbracciata da dalla comunità internazionale sulla maniera
E niente io penso che il conflitto in cui lo stallo acquisita in cui siamo arrivati è parte del fatto che non c'è mai stata una vera strategia se non una
Un modo di uscirne così velocemente ripetendo questo slogan letti sentirsi pulire il sentirsi la coscienza pulita di aver detto qualcosa ma quello operativamente parlando degli ultimi almeno vent'anni
Ed incerto anche la leadership israeliana ha fatto comodo lo status quo io non dico niente su questo godiamoci però non anche la comunità internazionale mi pare che abbia preso grandi iniziative
Israele morire la Isella fatto comodo perché per appunto i tre non vuole accettare una soluzione due popoli due Stati che non ha se non alle garanzie
Di tutto e appena segnalato quindi facevo ma io dico che anche voi la fine si è rivelato essere è sbagliato non si può pensare di ignorare che si possa andare avanti all'infinito forse forse si alla fine non lo so prostrato romana vuole portarci al fatto che se posso andare avanti all'infinito senza soluzioni ma ci sono tra l'altro al mare il Mediterraneo
Praticamente quattordici milioni di persone in cui sette milioni sono ebrei infatti milioni più o meno sono musulmani parte una piccola parte cristiani sono arabi di quelli maggior parte musulmani del tracciamento diamo tutto quell'area no fronde riparto del sì
E e tutti ricca e bisogna capire quali poi soluzioni possibili ci sono perché ne le i tagli erede navata parte nei primi musulmani da un'altra parte e quindi sanno trovare il modo di far convivere in queste due realtà
I la cocaina non si è mai non se ne è parlato alla fine in maniera seria ma ormai a praticabile quindi forse forse dopo tutto questo dolore stiamo vivendo tutto questo drammatico questo sangue forse come all'epoca
Se è stata chi avrebbe pensato dopo tre secoli di guerre europee
Dopo se visto tanto sangue tanto sangue può essere fatta fare l'Unione europea
Forse forse forse avrà avuto dovevamo vedere tutto questo sangue purtroppo
Laura
Anna
Ieri allaccia questo che è stato detto adesso proprio il il cambiamento
Si fa se si cambia la classe dirigente
Perché anche la seconda guerra mondiale è finita
Ma e cambiata è cambiato è cambiato il comportamento perché è cambiata la classe dirigente di questo Paese che abbiate la classe dirigente in Germania
è cambiata da classe dirigente in Italia e così via e è cambiata la classe dirigente in in Giappone e così via
La classe dirigente determinante perché una classici vigente criminale porta un popolo verso la criminalità una classe dirigente positiva illuminata Orta dall'altra parte
C'è una un embrione di classe dirigente mussulmana
Arabo musulmana nella zona su cui poter contare che non si è ovviamente bisogna scartare tutto il giro di Hamas ma c'è una frase che dice si sta formando si sta costituendo c'è qualche idea di trovare una classe dirigente un Adenauer un tre da cui partire che possa essere un musulmano possibilmente un arabo che post perché sta qui partire che possa essere come dire la come dire quello che dall'incipit a un meccanismo diverso perché anche le democrazie
Se non c'è una condivisione di valori non funzionano
Funzionano se è un abito mentale la democrazia prima che è una regola quindi bisogna che improprie ci sia la classe dirigente che età
Una un modello diverso di comportamento a cui più o meno per tutti quanti si strizzano anche perché vedo no e stanno meglio e quindi e carisma diventa nervoso
Si sta pensando c'è
Domanda
Dopo dodici intimo comunque nell'ambito della mentalità islamica questo ragionamento non esistono
Corte la
E sono totalmente
Emarginati
No va be the verde complessa la cosa ma comunque il non credo che c'è adesso una stabiliamo paté Now era non so però il no anche perché sul anche perché se se noi ci stesse
Stiamo tutto il tempo dicendo i sauditi limitativi sono delle come dire illuminare chi di questa sono i benefattori i anche no e si vede il come dire le i patroni di questo eventuale futura soluzione che se non è che sono un modello democrazia no quindi è una cosa che evidentemente informa formula mediorientale ok
Perché
E no e parte dell'esproprio del programma dei pirati gli Emirati Stoner tempio di un Paese che è non è una democrazia però ai rating del credito più alto di Israele e nessuno mai si è mai sognato di abbassarlo ok chi fa come mai
Mentre vi ricordate l'anno scorso che solo per il fatto che il parlare di una riforma giudiziaria e alcune delle agenzie di credito abbassano il il
Il
In rete in pelle di Israele incredibile cioè però gli Emirati no nessuno mai ha non c'è il dibattito alla e nessuna quindi anche via questa di come ci si rapporta ai valori
Però quello quello è il è il faro al momento cedere e l'idea è Strohl SICE
Magari che in qualche modo il si data diventasse una cosa come gli Emirati ok
No e quindi bisogna guardare anche le cose nel contattiamo piano cioè sono altre cose si fanno in graduale in base alle culture abbiamo già visto che
Tentativi di imporre la democrazia meglio intenzionati male sono state le primavere arabe una tappa successo ricordo che nell'esempio eclatante l'Egitto che ha indicato per le grandi grandi manifestazioni no in piazza Tahrir sono state le elezioni le elezioni sono state in sostanza prese e in ostaggio dai Fratelli musulmani che hanno vinto e poi dei gitani stessi quelli sono fatte le primarie prestazioni allora list
Ho fatto manifestazioni per far decadere il Governo che non eletto
C'hanno preferito l'Ancien Régime al governo quindi bisogna capire do qual è il Musso
E parti forse è questa la più quella la la la strada e forse boh vedremo se
Al Politi assoluta
Via privata colpito molto e mi aveva anche convinto Sergio Minerbi Sergio Minerbi aveva fatto voglia in Israele da ragazzino
E morto nei diciannove diplomatico era diventato precettore che Israele non sottopone storie qua ecc e
Ricordo fin dei primi viaggi fatti con l'Associazione Italia Israele
E non ci diceva
Che conoscendo oramai il la mentalità del del mondo arabo
La perché ci riferiva da molti Vercelli aveva studiato
Luigi diceva in un'unica soluzione
Un Unni costato suddivisa in tanti anni era lui lo diceva vent'anni fa
Nel parlare addirittura che il mondo arabo palestinese
Più o meno si sarebbe suddiviso in sette mirati perché gli Emirati sono una forma di
Raccolta del consenso sociale tramiti i vecchi della grande famiglia allargata e che funzionerà perché ha funzionato in tutto il mondo mi in tutto l'Impero ottomano per secoli
Quello è un sistema che tra loro funziona Lux tatto agli occidentali nomi numeri non l'hanno mai provato non l'hanno mai avuto e lui sostenibile che per l'appunto
Quella sarebbe stata l'unica palpabili e soluzione allora mai creduto al processo di pace al mese
E alla storia
Due Stati per due popoli disse lo Stato dovrà essere nelle mani di soltanto dall'oltre qualche altra organizzazioni che secondo lui sarebbe diventata
Sicuramente dittatoriale lei avrebbe finito con l'appellarsi alla l'Islam politica e quindi diventare molto più repressive di qualunque in miniera tu possibile niente Sergio Minerbi era molto bravo
Quanto a comando facciamo l'ultima
Io attorno in parte sul più sul tema del libro
Perché io ho avuto l'opportunità di insieme a Laura di visitare il il luogo del Nova
A giugno
Del nuovo Festival
Dopo il sette ottobre una delle frasi folletto di più sui sociale da parte di adolescenti israeliani era torneremo a ballare
Ti chiedo come immagini il luogo del Nova tra cinque anni o tra dieci anni se lo vedi come un memoriale come come adesso quindi un un luogo molto solenne o se pensi che possa tornare ad essere un un luogo in cui trasmetterà Pace attiva
Mantenere la memoria in modo
In modo gioioso insomma
Sì ma la domanda perché è un è un grandissimo dibattito che poco assolutamente affrontato senza pari per il fatto che siamo al a ottobre aspetto ottobre quindi pensare di parlare di come conservare la memoria
Sta venendo sta avvenendo
L'AIBA della cosa però non ci sono decisioni nel senso che io stampata su questi luoghi tante volte dall'inizio da subito fino a vederli adesso ho visto questa evoluzione pazzesca dell'appunto presenta il sito del novantesimo Festival
Oggi giocherà una se mi sento una radura non c'era niente non sarà neanche gli Shelter peraltro dei
I di Fuji adesso adesso alle stanche rifugi
Per
E adesso tutto se vi è capitato di vedere delle immagini ci sono praticamente ogni famiglia
Peraltro quella un'ara che appartiene al Keren Cayenne metta al fondo nazionale ebraico
Non si araba non si potrebbe tutto con la cedendo un abuso edilizio praticamente
Però c'è molta tolleranza tutte le famiglie vanno a tre alti dei nello Reality quali memoriali ognuno quindi anche lì un proprietario perché poi se se la famiglia che c'ha più mezzi sia con la caparra meno mezzi cioè quella che vuole farlo così
Più grandioso ci sono quelli che a San Juan quindi ci sono del personale in quell'area sono morti trecentosettantacinque principalmente giovani non solo
Ma la maggior parte erano erano dove in totale c'erano altri due festival lì vicino quattrocentodieci persone sono che andavano a questi festival di multe rave party in sostanza sono state massacrate
Quindi se tutta questa questa questione del come commemorare en
Le aree e proprio sono stata nella la fatto ottobre anzi è stato l'anno
La celebrazione Dell'Anna e il presidente dell'Inter incrementava ha parlato del fatto che invece stavano cercava di fare un processo istituzionalizzare il sito con un sito di memoria ma io credo che ci stiamo a un dibattito tra l'altro lo stesso dibattito Ciani kibbutz per cui adesso stava il costo non ricostruire kibbutz ancorandone costruito famiglia fa ancora sfollate temporaneamente il pretendere che fa il kibbutz veri era stato dislocate la maggior parte che poi sono stati stoccati Sui gli hotel
C'era non c'era altro luogo dove ospitarli così tante persone i tantissimo tali in tutto il Paese
Adesso che tuteli è stato nessun'altro kibbutz temporaneamente fino a che non costituiranno il kibbutz veri mali sono domanda cosa fare di queste case e abbiamo chi chi è capitato di insomma
E sono la testimonianza del massacro ok
Ovviamente sedi Camisa domande un argomento che io spero pagana riaffrontare verso la serata e la memoria saprà ricordare a memoria oggi
Per esempio loro dicono e vogliamo tornare a vivere Cai qui i bambini preclusa a pensare che i bambini della nuova generazione di bambini quelli stessi amiche molto rare
Si vedano le calde dove sono state bruciati vivi magari loro nonni o in generale che questa Caprantini posti minuscoli
Quindi
Non puoi evitare di trovarci davanti l'emblema del del del massacro
Però però non vogliono o distruggere tutto perché dicono la gente non ci crede e dobbiamo mantenere le prove cioè questo il livello del discorso a perché però sto per loro
Terrà duro giù tutto mi adesso anche lì non si capisce cosa faranno porteranno fra un museo faranno un po'
Però c'è una domanda una domanda vivacchia mi fa venire i brividi perché mi sembra di pensare a cosa vuol dire creare creare la
La memoria appunto come no è stato nella Sua ci son voluti perché primo Lezzi su quello col suo libro
Che dei questi cani da quel cos'è questo un uomo che aveva difficoltà a pubblicare no e poi in particolare il processo Eichmann è quello che Israele ha fatto ha iniziato a parlare di memorie testimonianze son voluti vent'anni praticamente
Adesso nel mondo ore in cui viviamo in tutte real-time lo stiamo vivendo in sostanza P anche questo come la come le cose cambiano in così in settant'anni come l'approccio nostro alle ai alla storia e e condizionato dal dal dal metodo di di diffusione delle informazioni
E stiamo vivendo un tema contiamo molto interessante
E ancora Lauro prego
Ed è interessante che oggi
Daremo a settembre del ventitré ha visto per la prima volta in Israele
E ha visto una gioventù
Con una tale gioia di vivere
Che Barilla faceva sport cantava ballava lavorava anche duramente esse si costruiva magari una femminile mentre studiava la mentre facevo il servizio militare
Lavorano ma però comunali gioia e di filiere
Che certi miei amici anziani vicini sorelle sopravvissuti della Shoah
Chiamavano già rurali definizione Comuna buoni e di infliggere una gioia e di ridere e cantare e far musica volersi tutti bene e tutti anche convinti che se il sereno ma per la caccia e era solo perché qualcuno
All'interno di Israele sbagliata la politica ma che la pace basta volersi bene e e sera perché gli altri
E la taxe
Si sarebbe potuta fare quindi una gioventù
E gioventù che sembrava la più felice del mondo la più sicura di poter creare un mondo migliore e che balli che cantava sempre se non e faceva sport sempre ecco siamo tornati siamo tornati anche con lui a giugno
E tutto questo non abbiamo più sentito
Tu
Sì condotte sta ricominciando c'è la possibilità di
Per per giovedì di tornare a riconquistare questa fiducia
Sicuramente ci sarà ma ci vorranno
E i processi sono in corso in in corso in parallelo perché di nuovo in questo momento cioè
Una prassi c'è un altro fronte ancora non è chiuso il fronte sud c'è il fronte non riservati sono dentro al Libano quindi giovani stessi giovani impazzano riservisti
Quindi è assumono però però nel parallelo dove è possibile quando mentre ci può succedere come è successo dove due settimane fa nell'attacco era l'uno ottobre di nuove seconda pacco dell'Iran è diretto in rete la virgola
E hanno cominciato a dire a un certo punto verso le due racconto che
Forse qualcosa stava per accadere quindi la gente ha cominciato a a a chiusa bisogna chiudere i posti le gli assembramenti erano limitati
E fino a che poi c'è stato un attacco investire in tutto il Paese
Peraltro sono stati anche
Proprio delle esplosioni proprio di Grizzana di perché le intercettazioni sono state nei pressi anche di Tel Aviv
E ci si tratti tutti nel nei nelle stanze rifugio condominiali prevalentemente
E poi mi sono tolto confusa Perth come prima cioè
Sì cioè il padre il colto e tutto quello che ha aperto ma che non ha capito perché la crisi per queste di crisi economica o a regge perché il proprietario e riservista o perché è morto lo stop tutta una serie di questioni però se quel quel Barr funziona era aperto
La gente la fiera era tutta fuori cioè da così e quel che è sempre così è paradossale
Quindi immagino che tornerà a essere questo quindi il dente che in il appunto il lo slogan e dei giovani hanno fatto l'altro neanche un concerto
Paio di mesi fa una con qui in cui questo è il messaggio
E poi poi se vogliamo fare questo diciamo a livello son sicura per il lungo termine caro papà legato a alle alla realtà geopolitica
Quotidiana
Dopodiché tocca invece al post trauma tutte le implicazioni ecologica interne di ogni singolo individuo
Sono un po'sempre accantonate troppo e però questa la una società così basta che va avanti da altrettanti Panda settantasei anni
Estremamente dinamica estremamente
E residente in fondo
E se sicuramente e speriamo di Porter tornare a ballare tutti insieme anche con i palestinesi in una situazione
Gli eredi di un nuovo Medio Oriente che forse non ci saremmo mai immaginati prima di tutto questo
Qui c'è il giudice l'ambizione