La prova nel processo penale - (seconda ed ultima giornata)

Grazie presidente Bricchetti
Partiamo con la presentazione del dell'articolato
Buongiorno a tutti è sempre un'emozione quando scendo dal treno e arriva a Salerno non solo perché mi piace molto Salerno e c'è il mare ma anche perché rivedo tanti amici ripeto ripeto tutti voi e partecipiamo insieme a queste magnifiche cose che organizza Giovanni sospira
Prima di presentarvi l'articolato della perché vorrei cominciare facendo un passo indietro
Il testo dell'articolato che vi è stato distribuito non nasce oggi Maputo una lunga gestazione
Siamo partiti dal disegno di legge Valentino del due mila e nove prima ancora c'era il progetto di riforma dei codici di procedura penale della commissione Damiano
E siamo arrivati poi nel due mila dieci sotto la guida di attore Randazzo alle prime linee guida sull'esame incrociato che sono state licenziate a Venezia dalla Commissione composta da il presidente Giovanni Canzio tenda al consigliere Bruno procuratore provano che era chi poi siamo passati alle linee guida alla perché per il dibattimento che sono state presentate a Reggio Calabria
Dopo essere state licenziate dalla commissione composta dalla Presidente Margherita Cassano da Francesco Mauro Iacoviello da Natasha Sabra da Carmine Castaldo che qui con noi da Giovanni in via e sono state poi approvate a Napoli nel due mila sedici
Quindi ripeto non è un testo che nasce dal nulla ma ha avuto una lenta progressiva elaborazione abbiamo ovviamente tenuto conto anche degli arresti giurisprudenziali in materia anche se sono un po'scarni
E questo lo dico un po'forse per colpa di noi avvocati che non solleviamo le eccezioni in caso di deviazioni dalle regole
E quindi poi non le coltiviamo e nulle portiamo noi sottoponiamo all'attenzione della Corte di Cassazione
E un po'forse anche perché e questa è una delle ragioni fondanti del del nostro articolato non ci sono sanzioni e molto spesso purtroppo se le regole non sono munita di sanzioni e non sarà il la condivisione di consenso la violazione poi di rimane fine a se stessa
Venne la nostra Commissione ha iniziato i lavori a gennaio del due mila ventiquattro Elia puntigliosi a luglio due mila ventiquattro
Vorrei quindi prima di tutto ringraziare ringraziare tutti i componenti della commissione
In particolare se avete apprezzato il la tecnica di formulazione legislativa
Del dell'articolato Ciampi il merito Ivan anche se non è presente al presidente Giovanni Canzio che ha fatto uno straordinario lavoro di restyling di quelle che erano appunto le disposizioni in bozza
E che ha dato appunto un impulso ai lavori della Commissione grazie anche ad Antonella Marandola che è qui con noi grazie soprattutto Giovanni soffia
Che ha preso un po'le veci dire ore Randazzo e il sasso le citato continuamente ad andare avanti a finire a concludere e poi organizzato questa magnifica occasione di confronto con tutti voi
Grazie anche alla professoressa Giuliana Mazzoni che ordinario di Psicologia giuridica prima in Inghilterra adesso alla Sapienza
Perché ci ha dato un contributo e al professor Marcello Daniele che ha apprezzato moltissimo ordinario di procedura penale all'Università di Padova che ha apprezzato moltissimo
I temi di questo di questo incontro
So che sono arrivate amicale spezzi che è il coordinatore di tutti latte tutte le stazioni territoriali la perché molte proposte di emendamento di cui certamente si disputerà in seconda battuta
Io avendo fatto parte della commissione mi limito a illustrare il testo dell'articolato che comunque tutti voi avete avuto e quindi diamo insomma per scontato che lo conosciate poi darò la parola al presidente Carmine Castaldo che appunto come vi dicevo prima con noi aveva collaborato nel due mila e sedici
Per le sue riflessioni e casomai in seconda battuta se ci sarà il tempo farò qualche considerazione
Intanto però ci tengo a dire che ieri osserva seguito i lavori a distanza grazie a Radio Radicale
Ho apprezzato tantissimo il l'intervento di apertura del professor Giorgio Spangher a che ciò che non serve ma glielo anticipato e mentre lo ascoltavo pensavo che mi piacerebbe tantissimo tornare all'università non sono perché avrei un po'di anni di meno ma anche perché mi sarebbe piaciuta sentissimo estere una sua una sua studentessa
E ho ascoltato anche tutti gli altri interventi la professoressa Marandola sulla prova scientifica e il presidente Santa Lucia che ha riconosciuto che quello dell'esame incrociato è un momento cruciale nel processo penale e quindi da questo partiamo
Passo quindi ad illustrare il testo sperando di aver preso in considerazione
Il testo giusto perché Giovanni insegna inviati talmente tanti io non so altro punto credo di essermi persa continuava ad arrivare articolato prima battenti antico lati quell'edizione Home sarà quello che abbiamo sfornato noi può confutare è cambiato tutto mi è sfuggito qualcosa e quindi si trovò
Un precedente esatto ho dimenticato invece molto importante di ringraziare Francesca Saveria Sophia che poi ha fatto un collage di tutte le osservazioni che erano pervenute ed è stata veramente rarissima giovanile
Un ponte
Allora obiettivo ambizioso di questo articolato di questo disegno di legge esaltare al massimo il contraddittorio nella formazione della prova le rispetto del dettato dell'articolo centoundici della Costituzione
E in questa ottica sia previsto che anche in udienza preliminare in caso di integrazione probatoria si rispetti il principio del contraddittorio e quindi le domande alle parti la facciano le domande scusate ma in testi le facciano le parti come in dibattimento e non il giudice si è intervenuti poi sulla disposizione che riguarda la lista testi
Che sia previsto l'obbligo di indicazione specifica è stato aggiunto appunto al termine specifica delle circostanze ed è stata introdotta la sanzione dell'inutilizzabilità questo perché innanzitutto perché in questo modo si rilassa circoscrivere il perimetro dell'esame incrociato che viene limitato
Al all'esatto cioè l'esame e controesame vengono limitati alle circostanze indicate in lista
Anche perché in questo modo si riesce ad assolvere la funzione di discovery che dovrebbe essere però le ha della lista testi per consentire al giudice
Sia di autorizzare la citazione dei testi ammettere le prove e anche al Pubblico ministero dalla parte alla difesa dall'altra di capire quale sarà non c'è più il tema del confronto
è invasa infatti una prassi non ce lo nascondiamo per cui è sufficiente indicare i fatti di cui all'imputazione anche se dei miglioramenti sotto questo profilo ci sono stati questo forse dovuto al fatto che la pubblica accusa molto spesso onerata di lavoro e quindi è molto gravoso riuscire a dettagliare specificare le circostanze
Ma la la specificazione punto anche a nostro modo di vedere nell'interesse della pubblica accusa perché mentre la difesa sa che cosa diranno i testi del Pubblico ministero perché conosce gli atti contenuti nel fascicolo il pubblico ministero
Non lo stesso vale per il Pubblico ministero
Che non sarà cosa verranno a dire cosa potrebbero dire i i testi della difesa
Ancora si è introdotta la previsione per cui se il più parti chiedono all'esame della stessa persona se lo chiede
Per primo l'esame verrà fatto dal difensore abbiamo pensato ad esempio ne discutevamo allora anche il panettone all'esame dell'imputato che molto spesso viene chiesto dal Pubblico ministero magari dalla parte civile anche dal difensore e non sempre ma normalmente inizia il Pubblico ministero
Riteniamo che sarebbe più giusto e più corretto che se lo chiede il difensore l'imputato e anche gli altri testi si sono comuni l'esame cominci dalla difesa
Abbiamo poi specificato che il riesame può essere fatto non da chi lo chiede ma da chi effettivamente lo svolge
Nel senso che se non viene chiesto il riesame
Non scusate se non viene chiesto all'esame
Nel senso viene chiesto ma non viene fatto non si può fare riesame
E ancora abbiamo definito che cosa si intende per domande nuove non solo domande nuove quelle che introducono argomenti nuovi ma sono quelle che scaturiscono dall'il controesame
E quindi dalle circostanze indicate in lista ecco perché è importante specificare le circostanze in lista perché una volta specifica su quell'arte l'esame su quelle avverte il controesame verterà anche l'eventuale riesame
Per quanto riguarda l'audizione del minore
Sia previsto che se l'esame l'audizione è condotta dal giudice questi può farsi assistere da un esperto non di psicologia infantile
Ma piuttosto è meglio di Psicologia giuridica perché lo psicologo giuridico forense eh preparato specificamente per intervenire nel momento in cui l'esame possa essere dannosa o pregiudizievole per il minore e conosce quali sono i comportamenti le condotte da evitare
Per evitare che la dichiarazione del minore venga pregiudicata e che il minore Possa subire dei danni ha delle competenze specifiche in materia appunto giuridico forense
Ma si è previsto anche che anche qui non vi è ragione per deroga alla alla regola del contraddittorio se s'il giudice ritiene ritenga che l'esame non possano aziona il minore e quindi che l'esame venga fatto dalle parti e se dovesse essere fatto dal giudice allora la dichiarazione del minore necessità di riscontri perché la deroga
Al la regola del controesame non può appunto andare a detrimento a scapito dell'imputato
Anche qui per la violazione di tutte le disposizioni che vi ho indicato è prevista la sanzione inutilizzabilità
è stato definito poi che cosa si intende per teste ostile è stata introdotta una norma che riguarda un testo stile sia previsto che se il teste viene riconosciuto come ostile
Venga poi sentito con le regole del controesame
Sì ha ribadito che non possono essere reiterate domande suggestive perché ad esempio spesso succede che viene fatta una domanda tutti voi lo sapete tutti non lo sappiamo ma domanda suggestiva
L'altra parte fa opposizione e il giudice dice la riformuli la domanda magari viene riformulata ma intanto suggerimento al teste è arrivato per la stessa ragione
Sotto sono vietate tre sia previsto che vengano vietate Lennon ma le opposizioni suggestive nel senso che molto spesso una delle parti fa un'opposizione
Dicendo mi oppongo perché e intanto dal suggerimento al teste così il teste viene messo in guardia recepisce questo avvertimento poi nella deposizione la dichiarazione che renderà potrebbe aggiustare il tiro
è previsto in questo caso o l'ammonimento alla parte che reitera la domanda suggestiva o che fanno posizione suggestiva
E viene messa a verbale da parte degli scopi cioè e ancora è previsto che neppure il giudice possa fare domande suggestive c'è anche giurisprudenza della Cassazione sul punto
Perché a maggior ragione il giudice ancora un peso ancora maggiore nei confronti del testimone per la sua autorevolezza quindi una capacità suggestiva ancora più elevata e ed è il primo a dover garantire la genuinità delle risposte che vengono date dalla parte ancora sia previsto che i periti e consulente possano assistere ormai questo succede era previsto anche nelle linee guida la pecche
E diciamo che non è scritto nel codice ma questo è un approdo che abbiamo già raggiunto periti e consulenti possono assistere al dibattimento sia prima che durante lo svolgimento del del processo non sono tenuti a giurare sulle valutazioni che ovviamente daranno ma solo ed eventualmente sulle circostanze che hanno preso nell'espletamento dell'incarico
Altre tre proposte di di modifica
Il giudice indica temi di però dando nuovi o più ampi prima di formulare le domande quindi dice alle parti quali sono
L'approfondimento e dovrebbero essere secondo lui gli approfondimenti da fare appena è prevista la sanzione dell'inutilizzabilità della risposta data dal teste se non viene seguito questo metodo
Da ultimo l'integrazione di cui anzi penultimo l'integrazione di cui al cinquecentosette
Può essere fatta si prevede possa essere fatta solo per in per il caso di una sentenza di assoluzione quindi solo in favore dell'imputato
E altra norma controversa ma io ripeto lascio mi limito ad esporre lascio al dibattito
L'articolo cinquecentoventicinque ovvero il mutamento del giudice o di uno dei giudici che compongono il collegio si prevede che sì ministri dipartimento non debba essere rinnovato solamente se c'è il consenso
Delle parti questo poteva avere un senso forse prima della della Cartabia
Perché appunto c'era stata la famosa sentenza da Cirami del sezioni unite adesso è prevista la videoregistrazione quindi bisogna appunto riflettere su su questo punto Eugenio Albamonte appunto c'aveva esplicitato le sue perplessità
Io dico solo bisognerà vedere quali sono poi l'applicazione nella prassi e su questo mi piacerebbe essere molto sentire anche il presidente Castaldo perché ad esempio un bagnetto
Succede in questa fase un po'di transizione perché ancora Pai non c'è alcun c'è forse una sentenza di merito per commentato la professoressa Marandola ma per il resto non c'è ancora giurisprudenza la cassazione succede che ad un'udienza o al due udienze partecipano tre giudici uno di cioè la stenotipia ad un'udienza successiva
Uno dei tre cambia e c'è la videoregistrazione e quindi se continuasse così ci sarebbe una nullità perché nelle prime due non c'era poi alla quarta udienza
Torna il giudice che c'era prima e torniamo alla stenotipia anziché registrazione quindi è un momento un po'ecco di transizione per cui una bella riflessione sarebbe molto proficua
Io mi taccio e lascio la parola ante sempre Castaldo che ringrazio
Buongiorno a tutti
Ringrazio tutti gli amici dell'Apeca perché mi hanno invitato a questo giro con voi
Palermo no anche per me è un è un ritorno ritorno piacevolissimo
Devo dire che purtroppo in questi anni sono stato un po'un po'lontano dall'attività dell'Apeca ma mi è molto piaciuto poi quando Giovanni Sofia aveva inviato il e il protocollo di vedere insomma che che questo spirito
Nel coltivare il il dibattimento come il luogo principale del processo dove si forma la prova che poi giudice ovviamente utilizza per la sua decisione resta insomma
Appunto un un luogo culturale importa mi scuso non ho potuto partecipare ai lavori di ieri quindi
Mi sono un po'informato purtroppo il ministero in udienza io sono mi presento minimo perché probabilmente molti di voi non mi conoscono sono un presidente di sezione del tribunale di Roma e la sezione penale ovviamente quindi il l'apporto che tentano di dare questo oggi è sicuramente di carattere pratico non certo come dire a livello elevato accademico o giurisprudenziale
Restando proprio all'aspetto pratico forse è opportuno che inizio
Dalla fine del di quanto io a esposto Carmen la questione della rinnovazione del dibattimento che credo sia uno dei temi più spinosi
Che oggi deve affrontare la giurisdizione e l'avvocatura
Perché nella nostra cultura comune sicuramente cioè il giudice che assiste tutta l'istruttoria dibattimentale peggio
Credo che su questo non ci sia proprio da discutere
Il tema e purtroppo che questo migliore dei mondi possibili forse non è mai stato tanto distante come oggi dal mondo reale
Il tema ahimè pratico quello della scopertura dell'organico della della magistratura esposti puramente qualcosa
Che deve essere tenuto in considerazione in qualsiasi proposta di riforma quindi anche giustamente l'inno il protocollo che andiamo ad esaminare lo tiene in considerazione
E prevede appunto che il lo strumento della videoregistrazione sia ampiamente utilizzato tra l'altro soltanto quando c'è il consenso delle delle parti nella mia esperienza pratica però sono costretto a evidenziare amiche la videoregistrazione in Italia e preti dei pro e dei dibattimenti ampiamente e praticata assolutamente a macchia di leopardo
Una macchia di leopardo che non riguarda solo gli uffici giudiziari ma le stesse sezioni di singoli uffici giudiziari nel tribunale di Roma ci sono delle sezioni che hanno personale amministrativo
E azionano la videoregistrazione durante le prove orali ovviamente
Altre sezioni che non lo fanno questo perché perché nessun dirigente amministrativo in qualche modo ha ritenuto di poter dare una disposizione di servizio
Il personale amministrativo mi ritiene che non abbia quelle competenze tecniche che pure sono necessari a una videoregistrazione
Non si tratta di mezzi spingere un tasto
Perché si tratta di seguire il teste nella sua deposizione m'carceriere non può fare il cancelliere volgendo l'adempimento di cancelleria e al tempo stesso il regista i testimoni si alza la un qualsiasi testimone di polizia giudiziaria che illustra il contenuto di un filmato si alza e con il dito indica il soggetto al sostituto Beer soggetto ci pensiamo che il cancelliere Possa Novello regista seguire tutte le movenze
è un po'difficile e allora signori la questione e avere personale tecnico idoneo a svolgere le operazioni di videoregistrazione
E questa ha un costo come tutte le attività umane ha un costo che al momento credo che però il ministero non abbia ben deciso come sostenere per la norma di legge cioè
è stato formulato un quesito amministrativo della giustizia in tempi per state io penso il personale amministrativo il tributo ad eseguire queste operazioni tecniche
Il ministero ha risposto come dire con uno stiamo lavorando cosa sicuramente apprezzabile perché
Denota la consapevolezza del problema però la norma in vigore oggi
Quindi io non ho alcuna remora di repliche nella mia sezione non significa registra
Io non mi sento di dare un ordine al personale amministrativo di videoregistrare lieto del fatto che un presidente di sezione non dare ordine al personale amministrativo ma vigila
Una cancelleria sui sente sui suoi servizi
E do atto a verbale che non c'è il personale amministrativo disponibile ad eseguire le operazioni di videoregistrate
Quindi ecco purtroppo il tema è un tema credo attuale la platea è composta dalla maggior parte degli avvocati chiedendo voi avete uno sguardo su i tribunali del del nostro territorio molto più ampio del mio quindi non so se la vostra esperienza in qualche modo conferma queste mie considerazioni
Resta il fatto che sperare in tra virgolette della videoregistrazione senza che la videoregistrazione oggi possono funzionare a regime chiaramente è una criticità che di cui non possiamo non tenere conto
Sulla questione del consenso delle parti chiaramente
Il il lato magistratura dalla giurisdizione sicuramente perplessa
Perplessa perché ripeto con la scopertura di organico che oggi affligge tutti gli uffici giudiziari anche il tribunale di Roma che nell'immaginario collettivo credo molti pensiero che sia un'isola felice no alla vecchia metafora che è vicino al sole si scalda
Questo solo su Roma non batte ormai anche a Roma a una scopertura di organico nazionale che ha comportato diverse criticità
Una su tutte che pure voi conoscete perché anche questa è una criticità della magistratura e quella dell'utilizzo della magistratura onoraria
Dobbiamo aumentare il ricorso alla magistratura onoraria ci sono i giudici onorari entrati in servizio prima della legge Orlando che ormai sono quasi tutti confermati quindi non percepiscono più indennità hanno un compenso devono essere utilizzati perché non utilizzarli sarebbe uno spreco di risorse
E allora c'è questo maggior ricorso alla magistratura onoraria che pure qualche perplessità ci sono giudici onorari ottimi
Però sappiamo anche che si sa del giudice orari di cui noi non siamo stati in grado di garantire la professionalità ecco scusate se sottolineo questo aspetto in questo la magistratura togata pure qualche responsabilità credo debba de da prenderla perché abbiamo sempre un po'alle volte qualcuno dirà considerato il giudice onorario come per riunire esso poco aulico però il tappabuchi no manca il giudice il giudice onorario a integrare alcol
Quindi ecco questo aspetto dal capitolo non non vi annoio più comunque essere questioni ieri così più organizzative che giuridiche però ecco è un qualcosa di cui dobbiamo tener conto perché se ci prepariamo a salire su una macchina suonava lettura io
Questa metafora un po'bauscia sale del devo dire secondo me rende molto rivela dobbiamo essere in grado di avere il carburante per farla
Per farla muovere in questo momento il carburante ritengono che scarseggia o la batteria elettrica per adeguarci via alla Nuova ecologia
Per quanto riguarda poi ecco io ovviamente vado a flash perché la alla l'esposizione di di Carmen è stata completa saluto sicuramente favorevolmente la migliore capitolazione della lista testi sappiamo tutti che nonostante una norma da cui già si poteva anche i mutui regala capitolazione
Ancorché forse non a livello di prova civilistica dovesse essere puntuale e già c'era però alle volte se ci rendiamo conto che l'interpretazione praticava discostandosi dall'interpretazione diciamo pure letterale a questo punto della riforma è bene che ci sia come dire un warning normativo che richiami un po'tutte le parti a un maggiore fair play processuale perché si tratta di fair play processuale
Nella Discovery
Non solo il giudice deve sapere è importante però anche le parti devono sapere qual è il tema della parola
E invece io
Come voi probabilmente noto che la fase dell'ammissione della prova in qualsiasi processo una fase molto spesso che si risolve neanche in un minuto anche meno nessuno più discute più della prova per una sorta di amnistia esso una sorta di ammissione Omnibus che ovviamente essendo tale rende molto difficile l'applicazione della norma processuale introdotta dalla Cartabia
Nulla realizzazione dei lavori
Anche qui vi chiedo un processo con tanti imputati
Come dissipata lender rizzare in modo realistico il processo poi per carità un calendario lo possiamo fare
Non credo che sia l'attività particolarmente complessa il problema sarà rispettare questo calendario e allora a questo punto così qualche piccolo dubbio lo lo coltivo
Vedo molto positivamente la regolamentazione dei dei poteri delle parti ed il giudice dalla fase dell'esame incrociato
Dico la verità mi piace molto anche il richiamo a chi dirige il dibattimento presidente del collegio giudice monocratico che sia nel come dire svolgere una funzione più imparziale la conduzione del dibattimento
E vero io mi rendo conto che tanti
Uno dei colleghi ed è capitato anche a me perché io insomma non sono una anch'io sono un giudice ai neri con qualche anno di esperienza ormai entri in un po'a gamba tesa nel nell'esame incrociato delle parti credo che questa gamba tesa sia un po'più pericolosa per la difesa dell'imputato che del del Pubblico ministero interrompere un filologico di un serve interrompere per fare una domanda al teste
Oppure alle volte anche come dire in buona fede cercando di semplificarne il contenuto
Perché il giudice dovrà anche preoccuparsi della qualità del testimone non tutti i testimoni sono uguali dico una banalità ormai anche per i tecnicismi che connotando la normativa penale sostanziale
Molto spesso appunto ci troviamo di fronte a soggetti che sono perfettamente in grado di capire le domande e soggetti che invece non sono in grado di capire le domande e quindi le parti menu credo in un fair-play processuale non
Ebbero sempre adeguare la comprensione della domanda alla qualità del testimone che ascolta
Perché alle volte il giudice il vero interviene a gamba tesa ma può anche capitare alle volte che con la domanda sia poco comprensibile
Allora o come dire un una addenda ormai Como un addendum esplicativo può anche giovare al a alla fruttuosi Italia la positività del dell'esame incrociato resta il fatto che l'esame della
Del testimone o dell'altra parte processuale chiede che che vi si sottopone devi seguire queste regole e credo che qui tutti quanti condividiamo questo questo questo aspetto culturale che si basa ripeto sia sul fair play processuale che sul rispetto di regole devono in qualche modo essere puntualizzate negli aspetti che non sviluppa tutto
Dico la verità che sulla sanzione processuale collettivo qualche modesto dubbio in questo senso si prevede tout-court lumi utilizzato un intanto la prova
La categoria processuale assolutamente corretta non si potrebbe parlare di nullità
In tema di prova sappiamo un atto e udì utilizzabile inutilizzabile una prova orale inutilizzabile o inutilizzate
Credo che la il testo del dell'articolato
Mentre prevede appunto la inutilizzabilità della prova gli ha riferito alla parte della prova e appunto e oggetto di sanzione vale a dire la risposta alla domanda
Non riusciva o alla domanda suggestiva ecco mi mi permetto di osservare questo aspetto perché appunto si parla di di là trova qualcuno con un'interpretazione forze
Come dire un po'capziosa senza capire troppo lo spirito Roveda
Della della norma potrebbe anche dire che allora inutilizzabile una prova tout-court
Mi chiedevo mi chiedevo ancorché appunto l'inutilizzabilità sia che venga processuale azionabile in qualsiasi Stato degrado del del procedimento e quindi anche del processo
Per non sia opportuno Paolo magari prevede viene una fase processuale
Io pensavo così tramite M che poteva essere appunto quella del del della sentenza di primo grado
è un tema che pongo in modo problematico perché come dire magari in appello rappreso tare nella domanda suggestiva poi può comportare uno un mutamento del quadro processuale
Potrebbe essere come dire un momento tardivo anche perché non dimentichiamo l'esame incrociato delle parti si svolge appunto nell'immediatezza
E un'opposizione appunto alla domanda suggestiva ora domandano Sheva può sicuramente esterrefatti
Nell'immediatezza
Che e questo chiaramente dovrebbe essere com'è la mia opinione io così
Ogni forma di rispetto del di tutti con le ore di gli avvocati che hanno redatto all'articolato ecco mi permetto così di così tratterà tranne AN di partecipare di queste
Queste argomentazioni
Sul cinquecentosette del codice di procedura credo che sia stata la prima norma del codice Vassalli che diciamo
Arrivata agli onori della della giurisprudenza ci siamo tutti interrogati io ero giovanissimo magistrato anzi diciamo pure che ero un idolo probabilmente non avevo preso neanche le funzioni
Il tema su cui tutti si confrontava nel discutere ora ovviamente era
I i limiti del campo di applicazione del cinquecentosette codice procedura penale e ovviamente più che oltre che il campo ovviamente i limiti del azionabilità dei poteri
Ufficiosi del del giudice all'esito dell'istruttoria
Che è una normativa punto come dire una giurisprudenza costante in questi trent'anni diciamo che accompagnata la corte costituzionale ha accompagnato il alla Corte di Cassazione
Con arresti che conosciamo credo tutti e non mi permetto di
Di ricordarvi
E vero nel senso che molto spesso il cinquecentosette e Norman credo lo star system statisticamente azionata il giudice per completare il quadro probatorio offerto dall'accusa
Per la mia non possiamo discutere il dato statistico i numeri ancora dal cielo propongo discutibili anche anche se e quindi mi preparo a ad affrontare l'ultimo tema voi non insomma non non vi annoio più colonie con un considerazioni
Il il torna purtroppo e quello della professionalità delle
Non è raro per esempio che nei processi monocratici poi sapete bene e non sempre l'esame delle parti e molto spesso del pubblico ministero a un livello di professionalità
Da garantire appunto un esame incrociato propriamente detto
Sappiamo tutti che molto spesso
Alcuni pubblici ministeri con il verbale delle dichiarazioni rese nel corso delle indagini preliminari
Scorrono le
Le dichiarazioni molto spesso le risposte sono già risposte a domande suggestive e quindi insomma diventa anche come dire mi rendo conto di figlio io non ho mai fatto il Pubblico ministero questo voglio evidenziano quindi non
Non posso parlare da da tecnico
Però ecco re resta il fatto
Che molto spesso un esame che tiene conto soltanto di quello che ha detto prima il trail la persona informata sui fatti poi a dibattimento si si rivela poi insufficiente o sovrabbondante
E allora a quel punto in effetti da una parte la capacità del giudice sta punto nell'escludere le domande non non rilevanti e sovrabbondante le multe quella come dire di integrare la
Per l'accertamento dalla verità possiamo ancora dirlo noi comunque come obiettivo del processo ritengo che ancora abbiamo questo
Questo compito a cui il giudice non si può sottrarre e allora inevitabilmente statisticamente il cinquecentosette va in soccorso del
Dell'accusa o della parte civile
Per limitarlo soltanto all'imputato sicuramente una scelta processuale fortissima
Di cui qualcuno potrebbe anche con qualche fondamento lamentare nella
La perfetta aderenza alla alla costituzione per uno sbilanciamento nella fase della formazione della prova
Che sicuramente presenta delle delle criticità il tema ovviamente
In genere la concezione del processo quindi come dire bisogna volare alto io
Non sono in grado di farlo sicuramente però ecco ma anche questo aspetto è un aspetto che richiederebbe un passaggio culturale forte
Quindi un
Ricorso ad una professionalità importante di chiunque
Banalmente prende umano un microfono nel corso del dibattimento deve rendersi conto che svolge una funzione importantissima che richiede un bagaglio tecnico adeguato
E che come dire spesso magari anche nei processi come dire per per fatti non di particolare rilevanza ma anche in processi importanti insomma non sempre
Possiamo come dire apprezza
Io in verità mi ero preparato appunto questi punti non voglio annoiare oltre perché
Vorrei
Grazie
E ringrazio molto
Va bene
Prego prego
La va bene grazie avvocato Spigarelli
Eugenio Albamonte che dov'è non c'è arriverà dal resoconto l'iconografia infierendo concorrenza
Sinistra
Passiamo
Mi ha detto
Eccolo qua è stato rintracciato è riportato all'ordine
Pare che sei entrata guardi come un detenuto
Vieta Eldar
Rizzato
Bene
Bene bene io
I vi rubo rubo ai libri
Relatori illustri
In qualche secondo
Per
Perché ieri e anche oggi ascoltato devo dire relazioni
Interventi importanti
Anche sotto il profilo come dire tecnico giuridico
Avvolti
In un tratto comune
Il ritorno
Al centro del processo dell'imputata
Ho avuto questa impressione
Complessiva sì
Sì perché nessuno deve dimenticare
Che il processo esiste qualcuno dice per proteggere l'imputato diciamo per garantire l'imputato
Cioè se esiste per quel
Professor Spangher
Ieri ha detto
Non sono in grado di dire
Quale sia la funzione del processo
Ma se non lo sa lui io francamente
Il curarsi se lo so io insomma
Io ho sempre avuto in testa
Il minimo indispensabile
E tuttora mi rimbomba sempre quello non so se si si noterà il rimbombo debba e cioè il fatto
A debito
Ipotesi non lo so che vanta imputazione
Dubbio
Trova
E direi parentesi regole e logica
De Rita
Decisione
Queste sono le parole che mi
Con la consapevolezza di quanto sia difficile gestire tutto questo
E difficoltà che il giudice incontra dalla partenza
Partito
Questo lo dico perché purtroppo mi è capitato abbastanza raramente per fortuna di imbattermi in qualche giudice che non lo sapeva
Che era una cosa così complicata anzi
Veramente però mitra
E poi bisogna essere consapevoli che quando si parla di verità insomma
Bisogna fare un po'di tarare ecco che questa attività tende all'accertamento della più alta corrispondenza o verosimiglianza
Dell'ipotesi prospettata rispetto al fatto
Ecco perché come dicevo prima il processo
Esisteva o quanto meno dovrebbe esistere
Per garantire l'imputato
Perché in questo in questa sequenza anti difficilissima gestione
Insomma l'imputato è quello messo peggio diciamocelo HP
Non tanto perché le forze in campo sono squilibrati soprattutto nella fase delle indagini preliminari inutile nasconderci ma stanno diventando squilibrate le fa
è un piccolo accenno bisogna stare attenti anche
Nella fase di formazione della prova
Per quello mi interessa molto
Se il tiro
Oggi
Poi perché l'imputazione insomma pensate cosa dell'imputazione in fin dei conti
E quando ti arrivo l'imputazione per lanciare ai puntata alla testa
Se vuoi salvarti ti devi difendere setosa la palla passa è vero che la targa porti Dio
Il fatto va provato dal Pubblico ministero tutto quello che volete ma l'imputato Ciampi stava punta comunque
E non è bello non è carino però
E poi perché
Mi capita di pensare ma non so quanto ci sia di vero
Che i magistrati
Soprattutto devo dire del Pubblico ministero
Solo split specialist ti più nel confermare gli assunti
Che nel ricercarne l'eventuale falsità insomma che nel confutabili si è creata negli anni questa cosa
Perché l'articolo quinto articolare l'articolo trecentoventisei o è stato dimenticato una volta addirittura chi evocava l'articolo trecentoventisei come una sorta di progenitore del ragionevole dubbio venite verifico io sono stato deriso più volte adesso
Sembrerebbe che almeno sulla carta le cose
Potrebbero
Cambia
Cosa volevo dire ancora due consente Maratti in jeans
Due cosette per richiamare me stesso prima di voi all'equilibrio
Al fatto di essere equilibrati nelle valutazioni
Pensare alle cose con
Processo è sempre più terreno della vittima
Diciamo di certe di
Però che tendono ad aumentare adesso ci sono anche i genericamente vulnerabili totali
Che i
Lo sto parlando delle vittime in Generali perché ci sono ancora vittime che rientrano
Nel calderone deflattivo che si chiama prescrizione reattivo rea to coliche fanno male solo chi li subisce per la verità ma non gliene frega niente a nessuno l'opinione pubblica quel prima e non parlo di queste vittime tipico
Parlo delle vittime e dopo essere state dimenticate
Per lunghi anni
Dal Codice perché se ci pensate
Quando siamo quando si parla fino non tanto tempo fa quando si parlava
Di persona offesa dal reato si andava a finire di ragionare sulla persona danneggiata dal reato insomma la parte civile tutti consapevoli che la parte civile portava nel processo in sostanza interessi
Di natura economica insomma utile discute no
E poi però pian piano
è cresciuta
è cresciuto il peso
Della vittima nel processo e lo dimostra il fatto che è cresciuto a dismisura
L'espansione veramente a dismisura dell'incidente probatorio
L'incidente probatorio vuol dire che la prova si forma prima molto tempo
Va bene
E allora la prova nel contraddittorio non c'è parliamoci chiaro
Però per amor di Dio
Ci sono sicuramente delle buone ragioni la vittima è entrata nel procedimento cautelare adesso la si vuole anche nella Costituzione insomma siamo in una fase
Di grande esaltazione
Della vittima del reato
Io dico e quindi
Equilibrio perché
A me preoccupa un po'l'idea di un processo piegato alle ragioni del dolore della vittima per quanto strali spettabili
O peggio alle brame di vendetta
Dei parenti della vittima
Peggio ancora
Perché sarebbe un processo che schiaccia le garanzie dell'imputato
E quindi attenzione nel dilatare pensiamoci bene
Per quello che l'ultima parte di questo mio intervento
La vorrei chiamare equilibrio
Perché siamo in una fase anche ve ne sarete accorti tutti
Equilibrio va in
Equilibrio io l'ho pensato la presa dei magistrati siamo in una fase in cui
Vi sarete accorti
Che è la legge che rincorre la giurisprudenza
Né più come una volta
Continuano ad aumentare le norme che nascono dal copia e incolla di principi giurisprudenziali
Dobbiamo pensare così
Dobbiamo pensare a questo
Non soltanto per una questione di avvolti via di distribuzione corretta dei poteri metterebbe in una
Ma perché a questo aspetto se ne uniscono altri
Io ho avuto l'impressione probabilmente negli ultimi tempi insomma
Che l'articolo dodici delle tre leggi sia un po'scompaia
Mia scomparendo nella parte in cui richiama la lettera della norma io per l'amor di Dio so perfettamente che l'articolo dodici è un contenitore che intende necessariamente abita ampliarsi
Soprattutto in questi tempi un po'immolato direi immolato sull'altare
Per l'invasione del diritto sovrannazionale
Anche qui equilibrio gli asset sentire questo diritto
Sovranazionale che sta non facciamo che
I venti il modo di modellare fare diventare ancillare il diritto statuale siamo sempre la patria del diritto insomma
Come le scriviamo nonostante tutto come si scrivono e si ragiona sulle norme in questo Paese io che tipo di mondo l'ho girato o l'ho visto tanta
Per la verità
Si ragiona sette Gilardino
Molti Paesi
Insomma anche qui non non facciamo che l'imprevedibilità
La faccia da padrone
Chiudo qui chiudo dicendo equilibrio serve
Equilibrio serve me lo ha insegnato
Ettore Randazzo
Mi dire avete sentito l'accento
Per quanto
Lo ha preso in anni di frequentazione
Il frequentazione di Siracusa
E di Ettore Randazzo
Che io frequento tuttora non so voi
Grazie allora
No
Presidente
Abbiamo questo Napoleone
Via
Di avere con noi
E quindi le do la parola con molto più logici
Grazie
Grazie all'apre che e in particolar modo all'impegno infaticabile dell'avvocato soffia per questa forma diventato un appuntamento a cui di anno in anno guardiamo con grande interesse anche piacere perché si è creata
Una vera e propria comunità giuridica
E anche gli affetti basati sulla stima reciproca quindi mi fa particolarmente piacere do il benvenuto anche alla più giovane la Pet Tiana perché si sono già creati i presupposti perché l'Apeca che del futuro possa continuare a operare in maniera proficua sempre sotto la guida sapiente dell'avvocato soffia
In secondo luogo grazie per avere scelto un tema che come opportunamente e evidenziava o del presidente vecchietti si pone in una linea di continuità con i temi c'erano più cari a Ettore Randazzo e che sono stati proprio alla base della nascita della perché io me lo ricordo ancora i primi seminari in Cassazione sulle linee guida e sui criteri di formazione della prova dichiarativa
E sulle nuove prospettive culturali chiesti o per i si aprivano ognuno di noi e allora proprio un muovendo da questo ricordo io vorrei iniziare Christe brevissime riflessioni nell'ambito della tavola rotonda
Da un interrogativo di carattere generale che mi pongo sempre più frequentemente se rispetta questo il tema sia più in generale con riferimento ai rapporti tra legge e giurisdizione
E l'interrogativo è questo
Ma nello pensiamo sia davvero necessaria indispensabile un'opera di specificazione
Sempre più puntuale delle cesellatori per ovviare a quelle che sono le carenze culturali le resistenze culturali dei protagonisti del processo
Oppure irrealtà
Dobbiamo riappropriarci dell'orgoglio e della voglia di riempire di contenuto e di significato le leggi che già esistono
Lo dico perché mi preoccupa molto anche a prescindere da questo tema ma in generale
La linea di tendenza del nostro ordinamento quasi che la continua sollecitazione al legislatore elaborare regole sempre più minute stringenti
Volte a disciplinare o la nostra convivenza civile o le modalità di interpretazione delle regole processuali fosse una sorta di abdicazione implicita alle responsabilità che sono richieste a ognuno di noi allora
Avete già capito quale sia che questo dato dal mio punto di vista che non ha pretese di esaustività
è un interrogativo retorico che quindi io sono convinto che ciascun vinta ciascuno di noi non possa e non debba delegare mediante continue richieste d'intervento settoriale al legislatore
A quelle che sono le responsabilità che sono già chiaramente delineate
Da un quadro normativo a mio avviso piuttosto appagante perché dico questo e questo è il terzo passaggio del ragionamento perché ritengo che ciascuno di noi
Debba ancora comprendere fino in fondo sviscerare
E a scoprire le potenzialità insite nella riforma del due mila ventidue
Se a sì a sollecita ciascuno di noi a un mutamento radicale di prospettiva culturale rispetto al passato
A partire dal pubblico ministero e soprattutto dei Linea una concatenazione organica molto forte tra le varie fasi prima del procedimento e poi del processo se non partiamo dalla esaminare in maniera parziale il tema della tromba è in ogni caso in appagante riduttivo perché dico questo perché la riforma del due mila ventidue a innanzitutto ha compiuto una prima scelta fondamentale
La scelta dir responsabilizzazione del Pubblico ministero
Come organo motori del processo che ha la grande responsabilità
Di non iniziare in maniera avventata procedimenti penali destinati a distanza di anni a sfociare nel nulla con gravissimo pregiudizio per quelle che sono le esigenze fondamentali di rispetto della dignità della persona della sua presunzione di non colpevolezza e mi pare la riforma attenti di raggiungere questo obiettivo onerando il Pubblico ministero
Di una
Onere di Valium squisitamente giurisdizionale che fino a quel momento era appannaggio esclusivo del giudice perché Rispetto del parametro stringente di a del parametro spinti bis stringente su quello che sarà il presumibile esito del dibattimento significa coinvolgerebbe anche il Pubblico ministero in questa assunzione grande cioè di vagliare in anticipo quale potrà essere lo sviluppo avendo riguardo a quella che è la norma
Secondo me cardine che cementa le nostre rispettive professioni soprattutto in ambito giudiziario
L'articolo cinquecentotrentatré del Codice di procedura penale il parametro dell'oltre ogni ragionevole dubbio che non è più ripeto appannaggio esclusivo del giudice ma viene attribuito anticipatamente per la parte di sua competenza come vaglio
Anche al Pubblico ministero allora se non si parte d'acquisto qualunque ragionamento a mio avviso è viziato e perché è viziato perché spetta al Pubblico ministero operare un baglio lucido razionale sottoposto alle verifiche giurisdizionali su ciò che può deve proseguire e ciò che ebbe
E lei terminare nella fase delle indagini preliminari da determinate sostanzialmente per due ragioni fondamentali o perché il quadro degli elementi acquisiti è tale da non consentire una prognosi di esito
Successivo in termini di affermazione di colpevolezza dell'imputato al al di là di ogni ragionevole dubbio
Oppure perché è questo il nodo è il nuovo ruolo stimolante del Pubblico ministero perché esistono possibilità di definizione anticipata del procedimento alternative al dibattimento vede proprio a mio avviso costituisce una vera e propria piccola rivoluzione copernicana la previsione Della e la valorizzazione dell'istituto della sospensione del procedimento con messa alla prova lavoro di pubblica utilità valorizzazione delle condotte ripristinatorie riparatori e alla luce guardate bene questa è la grande novità
Di indagini anche solo show familiari riservate al pubblico ministero che deve farsi carico del comportamento tenuto dall'indagato anche dopo la commissione del reato
E allora dico anche questa una fortissima responsabilizzazione quindi responsabilizzazione nel fare cosa nel tentare di definire il procedimento con modalità alternative rispetto a quelle conosciute perché cambia è questo il punto che voglio sottoporre al dibattito perché cambia deve cambiare al nostro interno
Anche la visione tradizionale della pena della sanzione o la riforma del due mila ventidue sì invita a ciascuno di noi ad abbandonare la tradizionale prospettiva carcere uscente rischia e ad avere riguardo a possibilità di nuove diverse offerte da un più ampio ventaglio di sanzioni rispetto al passato tutto il meccanismo che è stato introdotto di sistemi di filtro a modo a valle a monte e a valle dell'esercizio dell'azione penale questo comporta
E perché
A mio avviso questo argomento è centrale
Rispetto al tema della formazione della prova ecco dico troviamo all'inizio
A dibattimento perché se correttamente interpretato
Responsabilizzata il Pubblico ministero a mutare la sua prospettiva culturale quindi una prospettiva che dice comportando il mutamento della sua responsabilità fin da prima si riverbereranno avviso positivamente
Anche il nel suo ruolo a dibattimento rispetta quei processi chi è davvero meritano il vaglio dibattimentale quindi esiste un continuum
In sintesi tra il modo in cui il Pubblico ministero può e deve interpretare
Il suo ruolo e le ricadute del ruolo del suo ruolo nella fase delle indagini preliminari anche rispetto alla successiva fase dibattimentale
Potreste obiettare ma tutto questo è in controtendenza rispetto a ciò che è maturato il dibattito pubblico per esempio
In tema di separazione delle carriere secondo messi la riforma del due mila ventidue è una riforma che è assolutamente
Acqua in linea di tendenza opposta rispetto alle legittime per visioni di un dibattito pubblico che può comportare a mio avviso semplicemente in prospettiva una minore
O Complesso di garanzie per l'indagato perché dico che è importante il mutamento del ruolo del pm sia in fase indagini con ricadute nella fase del dibattimento perché in base alla riforma
Rende quasi cogente per il pubblico ministero lo diceva molto bene poc'anzi il Presidente Bricchetti
Rende cocenti per il Pubblico ministero l'immanenza di un principio la ricerca del principio di falsificazione quindi il metodo Popper i hanno della falsificazione
Come e senza della assiduo del come essenza del suo lavoro giudiziario e il metodo pompeiano della falsificazione
Si deve applicare sia alla ricostruzione del fatto al fine di verificare se quel fatto veramente e accaduto se ci sono spiegazioni alternative questo metodo di falsificazione vale rispetto al secondo momento quello là rischi la ricerca la verifica della sussistenza dei presupposti per l'attribuibilità soggettiva del fatto appunto al degradabile ogni ragionevole dubbio e
Se questo è vero questo comporta anche la realtà a Nizza azioni di quel principio della ricerca degli elementi a favore della persona
Che troppo spesso è caduto in desuetudine ecco nella prassi giudiziaria e che poi ha effetti devastanti nel successivo momento processuale quindi mutamento culturale del pubblico ministero
Mutamento culturale del giudice perché noi non dobbiamo dimenticare momento in cui arriviamo a parlare e poi Della instaurazione del processo tecnicamente inteso cioè la riforma introdotto altri due profili fondamentali di cui parliamo poco innanzitutto l'introduzione di questa sorta di udienza filtro rispetto all'udienza dibattimentale vera e propria
Che è molto poco sfruttata molto poco oggetto di dibattito ma dovrei essere la sede per smista per organizzare razionalmente il lavoro del giudice
Secondo una visione ampia quando dico ai nostri colleghi
Che non deve essere appannaggio del giudice monadi ma deve essere espressione di linee generali di organizzazione dell'ufficio e di scelte che servono a porgere nella sua unitarietà all'esterno
L'ufficio giudiziario e a delineare un quadro di scelte possibilmente concordate anche prima è residente
Con l'avvocatura Air resi ostensibili nell'ambito della procedura di formazione delle cosiddette tabelle cioè le regole triennali che ogni ufficio Siddharta
Per il funzionamento
Della sua appello per il funzionamento del suo servizio
Semmai prescindiamo da questi aspetti noi
Falle ammantarci senza l'obiettivo quindi valorizzazione di questa udienza preliminare altri seconda grande altri sfida per i giudici
Anche questa è una sfida culturale di cui parliamo poco
Il mutamento culturale del giudice cui oggi a differenza che in passato non si richiede più soltanto una grande competenza tecnico professionali perché questa la sua esclusiva
Legittimazione all'interno di un ordinamento democratico
Ma si richiede anche una nuova sensibilità agli aspetti di organizzazione dell'ufficio perché quando sentivo poc'anzi l'avvocatessa
Parziale parlare vitella collega Castaldo dell'articolo cinquecentosette del Codice di procedura penale veri la del scusate del cinquecentoventicinque mutamento della composizione
Del collegio
Io in realtà tatami indigno
Pensando che non si può sa preventivamente prevedere una regola generale che sappia organizzare razionalmente i ruoli sappia per vedere una calendarizzazione
Delle attività nei processi soggettivamente e oggettivamente cumulativi che con grandissima verosimiglianza non si possono esaurire né in un giorno almeno una settimana prevedo non è questo il grande tema culturale che ha richiesto anche all'avvocato che ci deve pungolare su questo
Richiedono l'effettivo rispetto del principio di concentrazione delle udienze
E allora io qua dei contenuti vuoi giudici abbiamo bisogno in questo di essere aiutati da voi avvocati che non dovete avere timore anche di sollecitarci per iscritto quando vedete sollecitare per iscritto il presidente del collegio ma anche il dirigente di un ufficio giudiziario che vede sapere cosa avviene
All'interno del proprio ufficio allora penso che una moderna
Cultura dell'organizzazione implichi la previsione di come si devono svolgere nel rispetto dei principi di concentrazioni processi più importanti e implicano anche lo sottopongo al dibattito alla responsabilità del capo dell'ufficio
Nel dare fra virgolette copertura alla scelta del presidente del collegio nel senso che ci vuole l'avallo secondo un quadro generale di organizzazione del capo dell'ufficio
A che si dia la precedenza
A questi processi che richiedono un grande impegno che richiedono quindi un grande numero di udienze
E richiedono un attimo inverata valutazione di ciò che deve essere posto è legato rispetta le priorità che sono richieste da questi uffici
Se noi non mettiamo in concatenazione di tutti questi aspetti e non richiediamo al giudice al dirigente dell'ufficio giudiziario
Mutamento culturale anche da questo punto di vista proseguiremo la situazione attuale che è caratterizzata da grande casualità da scelte soggettive del giudice
Che spesso bene timoroso di quelli che sono gli esiti per la sua valutazione di professionalità derivanti dalla trattazione di un unico processo piuttosto che di tanti altri di minore impegno che però fanno numero statisticamente e rilevano per le sue valutazioni di professionalità
Quindi andremo avanti in questo grande equivoco di fondo
Che deve essere sciolto tutti insieme da dirigenti degli uffici giudiziari ed avvocati ve lo dico forte della mia precedente esperienza di presidente della corte d'appello
Indi Firenze in cui tutte queste scelte preliminari non sono mai stati ne esce il te estemporanee ne è scelte concordate solo dalla magistratura al suo interno ma hanno formato oggetto di preventiva discussione con i consigli dell'ordine del distretto e con le camere penali perché lo lo Stato di diritto e l'effettivo rispetto dei principi di democrazia questo richiedono preventiva conoscibilità delle regole
Loro trasparenza il loro condivisione non ci deve essere mai
Il dubbio nell'avvocato nostro interlocutore che le singole scelte organizzative delle regole possano essere diversamente modulate a seconda della specificità di un caso occorre una preventiva
Individuazione perché anche questo è un fattore di orientamento della domanda di giustizia
Ulteriore punto poi Renato mi blocchi perché se non mi faccio prendere dall'entusiasmo allora il bloccarmi pure te un ultimo
Un aspetto che ritengo fondamentale tutti noi sappiamo che a dibattimento la prova si articola nei tre momenti
Ammissione formazione valutazione della prova
Quindi ritengo ancora una volta che ciascuno di noi siamo chiamato a riempire culturalmente di significato queste tre fasi
è un simulacro ipocrita questo rituale di ammissione di liste testi che sono formalmente ma non sostanzialmente rispettato il dettato della legge e quindi penso che faccia parte anche dei poteri del giudice
A fronte di una sostanziale inosservanze delusione del disposto dell'articolo quattrocentosessantotto aver il coraggio anche di innovare la propria giurisprudenza tutte le volte in cui una lista testi assolo materialmente presentata ma non risponde al paradigma normativo anche noi giudici dobbiamo avere il coraggio
Di compiere una evoluzione interpretativa in questo senso perché c'è un chiaro dettato letterale
Che fondato sul rispetto delle regole del dodici per i leggi su cui sapientemente ci richiamava il presidente Bricchetti Pindi Prima regola
Seconda regola ho l'impressione che nonostante che ormai il Codice di procedura penale che ci ostiniamo a chiamare il nuovo ma entra sempre in vigore fin dal mille novecento ottantanove per perché sono vecchia portino a continua la dizione del nuovo codice di procedura penale è sia se è rimasto a distanza di decenni sostanzialmente inattuato sotto il profilo dell'effettivo rispetto dei singoli passaggi procedimentali che compongono la formazione della prova a dibattimento
E allora lì ancora una volta è richiesta professionalità da parte del giudice ma si richiede anche una grande professionalità e Pubblico ministero e dell'avvocato perché penso che l'abbia fatta ad una grandissima responsabilità senza timori
L'avvocato ha la responsabilità di far risultare nell'immediatezza a verbale vuol fonoregistrazione laddove esiste
La sua opposizione alle modalità di formulazione della domanda a alle modalità di una risposta scenderebbe in altri in altri termini risultare esplicitata l'alterazioni
Di quel del segmento procedimentale di formazione della prova e questa eccezione però talmente formulata dev'essere oggetto di riproposizione con i motivi d'impugnazione non sotto il profilo badate bene
Lo dico problematica mente di un ampliamento della categoria dell'inutilizzabilità che si saresti strutture Rebbe in maniera assolutamente disarmonica
Rispetto alla previsione del legislatore alla a un diritto vivente ormai consolidato dei tempi delle Sezioni Unite Tammaro impone ma sotto un altro profilo sotto il profilo della valutazione della prova da parte dei giudici perché tutte le volte che c'è stata una alterazione nelle modalità di formazione della però OPA
Più un rigoroso sebbene stringente dovrà essere il vaglio valutativo del giudice che nella sua motivazione centoundici sesto comma della Costituzione
Dovrà dare atto di quali sono gli aspetti problematici di una prova una prova che non è confezionata sono nel ciò però do finale deve essere richiamato a questo e deve essere quindi sollecitato a fornire anche risposta eccezioni delle parti tempestivamente sollevate diavolo anche lì il giudice acquisisca una sensibilità ufficiosa su questo punto se noi non avremo attenzione a questi aspetti svilire il modo noi stessi il significato di un processo tendenzialmente accusatorio come pure scusate
Un tema che non vedo affrontato nell'elaborato ma che nella giurisprudenza della Cassazione comincia a farsi sempre più attuale è il tema della valenza probatoria di dichiarazioni rese prima nella fase delle indagini da persone informate sui fatti poi da testimoni
Che abbiano rilasciato
Parallelamente alla celebrazione del processo in precedenza dichiarazione alla stampa ma lo vogliamo o in sede televisiva nell'epoca del processo massmediatico ma vogliamo prendere posizione su quest'aspetto che sta minando dall'interno
La l'attendibilità della prova dichiarativa all'interno di un processo soprattutto se legate ai temi della Psicologia giudiziaria de degli studi della Psicologia in tema di testimonianza
E di che cosa significa appunto tutto questo dispetto
Alla fine genuinità di un contributo dichiarativa dibattimento e allora anche su questo occorre non soltanto una grande reazione culturale una riappropriazione degli spazi
Di nazionalità che sono propri del processo ma si richiede anche al giudice
Un rigore valutativo nuovo e diverso rispetto al passato perché le dichiarazioni di Sissi esporrò costantemente sulla stampa
Fornendo insomma quasi diventando un improprio protagonista collaterale del processo dovranno essere vagliati
Con un filtro con un rigore con gli ha ad miei mi spingo a dire anche con una possibile inattendibilità
Per per tutto ciò che ne consegue la anche questo sta diventando a mio avviso uno un tema che non ci possiamo sottrarre infine lo dico sempre agli amici della perché perché su questo siamo tutti quanti dobbiamo andare avanti nell'elaborazione sempre sotto il il tema della ammissione della prova scientifica ecco perché quello che vedo molto ancora sottovalutato nel nostro sistema differenza di ciò che avviene in altri sistemi di common law in particolar modo negli Stati Uniti d'America
è il tema del contraddittorio legato alla missione della della perizia e quindi del contributo dell'esperto all'interno del processo
L'esperienza americana ci insegna che in quei processi il grosso del contraddittorio si incentra
Sull'altro sulla però senza mi Nation in ordine alle competenze del perito riversava porta chiamato a riversare il contributo della sua scienza all'attendibilità del metodo che i libri che propone perché sono questi aspetti preliminari dice incidono poi sul risultato conoscitivo finale e allora dico anche qua anche papà cosa impedisce che pure allo stato attuale della normativa
Ciascuno di noi con una rinnovata curiosità intellettuale però via introdurre nel dibattimento quando si ammettono delle prove
Questo momento come Pittin chieda di essere autorizzata a porre domande
Sulle competenze del perito
Sui suoi titoli sugli studi ci ha fatto in quello specifico settore perché tutto questo concorre poi alla valutazione finale e sempre più spesso nuovi nelle nostre sentenze ormai diamo conto di questo aspetto
Ai fini della rilevanza complessiva degli aspetti conoscitivi quindi sono alcune delle sollecitazioni che mi sono venute dalle e stimolanti note introduttive presidente Bricchetti tante altre cose vorrei dire ma non voglio togliere spazio agli altri relatori per ora mi fermo qua grazie
Io dico solo che ai alimentato la mia patologia
Da pennarelli di diverso colore perché bisognerà andare a sottolineare tutte le norme che non hanno incontrato ancora la cultura
I nostri i giudici
La parola non il pennarello
Allora
Otto marzo ad un serpente in camera di consiglio al presidente di chi si si presentava con una pochette piena di pennarelli di ogni tipo
Vi vi tenne che suscitava nell'invidia di ognuno di noi questa volta vedo rinunceremo veder ridotta la provvista mi preoccupo loro Volpe cresime buttati per terra
E io mi sono rivolta Torpedo Porrea zitto duramente grazie dei pennarelli la parola perché aveva professor Dinacci come da accordi preliminari
Però altri ridono perché hanno un valore significativo Simone a singole categorie
L'azione di Sant'Antonio io volevo ringraziare ovviamente in tutti gli organizzatori soprattutto nella misura in cui hanno chiesto il mio intervento in cui sono particolarmente onorato
Chiedo scusa ai colleghi relatori elettori dei geni di ieri purtroppo l'impegnato in udienza e i i collegi dei magistrati non mi hanno fatto andar via prima delle cinque negli orologi sostanzialmente sono arrivata
Io ho molto apprezzato la condensa ideologica dicono il processo che ci ha formulato il presidente Becchetti
E d'altro canto anche la presidente Cassano quale oltre a fare questa condensa ideologico e quindi condividere è anche andata sul piano dei comportamenti no delle informazioni che comportamenti
Rovigo tutto questo cosa evidenzia se non nei come valore di fondo che abbiamo un'esigenza di ritorno alle regole
Questa esigenza si avverte a mio modo di vedere anche nel capitolato che oggi stiamo qui a discutere sulle tecniche dell'esame chiede il controesame
Perché io noto per questo capitolato sostanzialmente esprime un'esigenza legislativa di inseguire con momenti correttivi certe prese di posizioni più sprint non c'è dubbio che l'esame il controesame che è un qualcosa che un istituto che vuoi per colpa degli avvocati che non sono ben predisposti a livello di formazione o per colpa dei magistrati che tendono ad assumere a volte atteggiamenti pretori nell'ambito dei dibattimenti insomma
Funziona male ha funzionato male e quindi non ci si può consentire che funzioni male
Anche perché siamo in un sistema probatorio ormai rinnovato
Abbiamo un concetto di unitarietà delle regole probatorie in questo concetto di unità ritardi le regole probatorie occorre prender contezza che le medesime esprimono dei valori ideologici del processo
E quando dico valori ideologici del processo intendo dire che giusto ho sbagliato che si le forme probatorie sono stati individuate dal legislatore come quelle più idonee a garantire un giudizio di vero significa allora allontanarsi da quelle regole non significa privilegiare la speditezza
Allontanarsi da quelle regole significa accettare il rischio che il processo per venga a dei risultati terroni abbiamo valori cristiani con il fondo nell'ambito di questo ordinamento e allora in questa prospettiva
Particolato
Scritto molto bene un italiano perfetto siamo disabituati a questo piano
Negli ultimi anni di legislazione siamo abbia abbiamo a che fare con norme in cui bisogna fare analisi grammaticale per capire cosa vogliono dire qui abbiamo diciamo una chiarezza espositiva
A cui siamo davvero ormai disabituati però il problema
Ma era necessario prevedere a tambur battente l'inutilizzabilità ogni volta ci fossero regole siamo il controesame
Cioè la stessa non è ricavabile in autonomia da quelle che sono le forme del centonovantuno ciò centonovantuno è una norma unitaria
E una norma che non consente frazionamenti Bixio attacco a lei non si può destinare attraverso formazioni direi certamente distanti dal contenuto della norma non si può declinare in termini assoluto relativo vizi e quello in ogni stato e grado del procedimento non possiamo seguirlo nel suo momento applicativo ma dirò di più nel momento in cui ne riparliamo dell'esame del controesame
Ne siamo il controesame un momento esplicativo del contraddittorio costituzionale
E allora se questo è interroghiamoci se la violazione siamo il controesame non comporti una violazione di quei diritti costituzionali e ci consentono di imboccare quella inutilizzabilità di derivazione costituzionale
Sappiamo che la storia delle inutilizzabilità di derivazione ustione cantica parte alle intercettazioni telefoniche mille novecentosettantaquattro la famosa intensa trentaquattro
E e andava avanti è stata recepita anche dall'ordine dello appieno mutilato perché le sezioni della Corte di Cassazione in più occasioni hanno ribadito questo concetto
Allora a questo punto e anche inutile interrogarci sul serio inutilizzabilità attenga alla prova ex se illegittima o anche ai modi legittimi di acquisizione entro cioè inutile perché nel momento in cui invochiamo la inutilizzabilità di deliberazioni costituzionale
Noi non abbiamo necessità di ricavare mia un espresso divieto di legge perché contenuto di principi ne abbiamo necessità di andare a fare con lo scontro biologico di religione che dir si voglia
Sul set questo ceo attenga anche mogli e qui si tiri a mio modo di vedere la prova il procedimento quindi ammissione acquisizione valutazione in modi acquisitivi dal dono quanto le prove se ma peraltro seguito emessi limitare l'inutilizzabilità solo la prova ex se illegittima come alcune prese di posizione giurisprudenziali
Hanno fatto signori io frontino trovi nominata no ma tutte perché se la prova deve essere ex illegittima nel momento in cui sono di fronte alla prova atti implica io non posso invocare l'inutilizzabilità quindi errori che il al paradosso
Di lasciare in una sorta di far West il giudiziario proprio un regime vuoto di disciplina l'UE maggiormente avvertita l'esigenza di tutela
Stessa cosa quindi cui diventi il mio timore è che in un inserendo continuamente la locuzione appena di utilizzabilità
Si dà la stura a questi atteggiamenti interpretativi che in qualche modo tendono a svilire la portata operativa l'inutilizzabilità Sousa espressamente previsti il divieto di legge lo si può costruire intermedi per missione
Sul concetto di fattispecie se mi si dice posso fare le perquisizioni sono in presenza di certe condizioni l'assenza di quelle condizioni costituisce un divieto di legge non necessita che la norma dice appena anti
La ricostruiscono ma ci sono i significati Hitachi di una norma che vanno recuperati tra le pieghe dell'ordinamento la stessa cosa nettare possa dirsi anche con riferimento alla problematica cita delle domande del giudice ma signorina
Bisogna scriverlo che il giudice non può fare domande suggestive stress
Non sarebbe necessario se siamo arrivati a tanto perché evidentemente qualcosa non ha funzionato ma tra le altre cose ne sappiamo che il giudice nella prova non entrare ma non deve entrare almeno salvo per casi estremi previsti dal cinquecentosette questo mi pare evidente però voglio dire non deve entrare per un semplice motivo il contraddittorio conflittualità
Nel momento in cui il giudice atteggia di fronte nei confronti della fonte dichiarativa commercianti tipologiche Mandel esperimenti anche un giudizio perché come dire
Ci sono i giudizi di valore che comunque sia entra una tessera del giudice
Ma non solo esprime un giudizio ma corre discoli entra in conflitto con il teste allora questo gli farebbe perdere quell'imparzialità che comunque sia necessario ai fini del giudizio non è più quel soggetto terzo che Stalin non soggetto che entra nella mischia probatoria e nel momento in cui entra in mischia probatoria beh insomma sinceramente prende posizione c'è povertà
Tant'è vero che il nostro legislatore nel momento in cui è disciplinato il momento ammissivo delle prove quindi tarli centonovanta parlo quattrocentonovantasei punto quattrocentonovantacinque
Ha disciplinato il giudizio di ammissibilità della prova attraverso un avverbio in modo manifestamente superflue pur rilevanti e proprio quell'avverbio viene
Oddo che da il senso dell'attenzione del legislatore apparsi che il giudice anche in un momento preliminare di votazioni di pertinenza della prova
Non anticipassi giudizi non mostrasse sia pure indirettamente il suo convince allora dico per carità abbiano dovuto prevedere anche che il giudice non faccio domande suggestive ma in realtà ecco qui la rincorsa del legislatore momenti correttivi della sfera operativa
Tra forse forse se applicassimo come diceva Giovanni Conso cui INPS sono sempre stato molto legato se applicassimo la norma nella sua oggettività evidentemente non dovremmo arrivare
Accanto accanto allora io dico questo perché io non cerco non sono quelli non sono Communiste mi sa perciò io non cerco modellisti Camp di purismo processuale
Perché il processo qualcosa di funzionale però certo uno una modellistica di compatibilità costituzionale
Quello sì allora su quello che abbiamo lì gli obblighi in qualche modo di osservanza al dettato costituzionale anche perché nel nostro sistema la Costituzione vincola l'interprete ma prima ancora il legislatore quindi se il legislatore siamo nella separazione di poteri grazie di uscissimo ancora vediamo in futuro cosa succede la prossima legislatura ci ha dato un prodotto normativo bene quel prodotto normativo Ballini nato a quello che il dettato costituzionale perché altrimenti non faremmo una buona opera e allora in questa prospettiva io volevo evidenziare dobbiamo recuperare un po'il contraddittorio diciamo la vita a questo punto pretorio venisse dato il tempo sufficiente rispetto operativo
Probabilmente il carico dei lavori probabilmente la scarsa professionalità possono per cento minimo chi per cui siamo qui per cercare di vedere come recuperare la fonte del Tronto del contraddittorio e come recuperare la sua effettiva funzionalità
Io per esempio oggi non ho sentito particolare attenzione sulla prova per sentenza duecentotrentotto e un monstrum giuridico
La prova per sentenza è un qualcosa che un pienamente scusatemi dispersione un po'gergale non si può guardare cioè io un legislatore che mi dice
Poi inserire una sentenza
Gli altri fatti nell'ambito di altre atrocemente quelle sentenze viene valutata sia pur con i limiti del centonovantadue quello poi rimanda ad altri discorsi
Però attenzione
Questa prova per sentenza è stata fatta salva dalla Corte costituzionale con la sentenza del ventinove del due mila e nove
Dicendo va be'non costando circa hanno norme legittima
Perché tu non è che non esprime un controcanto con il contraddittorio lo esprime nel momento della valutazione quindi sostanzialmente il contraddittorio ridotto aprire un momento argomentativo di contenuti della sentenza
Va bene Europa che ha introdotto una forma di contro il più debole come tutti sappiamo ma non va bene in Italia abbiamo una Costituzione dove il contraddittorio rigido il contro i tori sulla formazione prova e non sulla valutazione
Ed è qui secondo me che si gioca un po'la partita non possiamo superare tutte le problematiche di metodo probatorio discende va be'ma poi tanto
Tanto ci sarà il giudice nella sua saggezza con un'adeguata valutazione risolverà il problema no
Non è questo il meccanismo il meccanismo è dobbiamo stabilire cosa può entrare nella conoscenza del giù e poi una volta che il club forme di saperi giudiziarie sono state sterilizzate da momenti inquinanti conoscitivi allora perché era il giudice nella sua saggezza ci sia ci affidiamo anche volentieri alla saggezza dei giudici quindi da questo punto di vista la prova per sentenza è un qualcosa che non va che si scontra con il dato costituzionale ma come dire specificità di questa droga sentenza Pantuso dei pennarelli come vedete sostanzialmente non si ferma non solo mi perché così si allora io trasforma in prova non il dato conoscitivo ma la votazione che dello stesso l'appalto altro giù
Quindi trasforma in prova l'argomentazione giudiziaria
Allora questo è un qualcosa che sinceramente che un'abdicazione
Totale al metodo probatori non solo ma nella prova per sentenza io posso utilizzarla anche se il difensore di colui nei cui confronti si vuole far valere la prova per sentenze non ha partecipato a quel procedimento da cui deriva la sentenza
Cioè il limite è soggettivo del duecentotrentotto non vale nel duecentotrentotto bis ma come se non bastasse ritorniamo scusatemi a bomba all'altro problema
Io una sentenza che argomenta su prove acquisite in altro procedimento
Davanti a un giudice diverso da quello che poi li deve valutare
Altro problema che ridonda su cinquecentoventicinque
Chicca finale a differenza di quanto si prevede nel duecentotrentotto comma cinque col duecentotrentotto bis io non ho la possibilità di citare inizieranno
Perché mentre sul trasmigrazione probatoria
C'è quella valvola di salvezza del comma cinque che si dice comunque va bene io acquisisco punto perché ormai ci una bulimia conoscitiva che pervade un po'e il senso operativo e anche il senso normativo acquisisco tutto prove chilo l'autorizzazione a citare i testi che voi sentire
Nella propria sentenza tutto questo non accada
E non credo che il problema si possa risolvere declinando tutto in termini di valutazione
Qui è un problema di ammissibilità del acquisizione questo codice ha previsto un rigore formativo della prova
Ha previsto una definizione in materiali via i giudici non vuole che la conoscenza dei giudici ci una raccolta indifferenziata di atti spuri senza nessuna regola e questo è il punto di fondo il primo punto che volevo
In qualche modo analizzare ma sarò breve
Secondo punto cinquecentoventicinque
Guerra di religione io trentino foriere guerre di religione dico solo che l'articolo centoundici comma tre prevede che la prova venga acquisita davanti a giù
Non davanti a a un giudice ma davanti all'inciucio e quindi visto il linguaggio il linguaggio lessicale utilizzato dal costituente debbo presumere che il riferimento davanti al giudice voglio dire ci voglia identità tra il giudice perquisisce la prova e il giudice potrà allora quindi questo passi che ci sia un presidio costituzionale anche sulla materia
Un principio costituzionale che sia pure indirettamente è stato recepito in maniera un po'timida da un'ordinanza della Corte costituzionale sabot con la Corte Costituzionale rivedere un po'le sue posizioni per esigenze di tra virgolette politica giudiziaria insomma partimmo
Però io dico
Qualunque sia la soluzione ho sentito il presidente Castaldo questa mattina giustamente poneva dei problemi di vario genere di bagnatura con molto apprezzato
Non c'è dubbio che il problema della media e Tezze istruttoria tra giudice prova un problema serio perché io prima ancora di votare le dichiarazioni un testimone va un po'il testimone
I tratti professor vicini discorso credo abbiano rilevanza domando i giudici se devono giudicare un verbale la stessa cosa se giudicano la persona che cioè non hanno non credo
Non credo eminenze le le movenze mimiche sono fondamentali quanto l'interazione ma al di là di questo ne possiamo escogitare il mondo possiamo escogita nel mondo ci siamo inventati livido ripresi filmati mettiamoci anche i pop corn la Coca Cola mentre guardiamo i filmati però finché rimane in piedi una norma come il comma due del cinquecentoventicinque
Che prevede la nullità assoluta io non capisco anche ai colleghi hanno fatto parte della riforma Cartabia come possono pensare al di là di lì posizioni ideologiche
Ma come possono pensare di superare una nullità assoluta attraverso una fictio iuris di dibattimento videofilmato
Non è possibile perché allora delle due l'una ossida a quella norma quattrocentonovantacinque un valore tra virgolette di sanatoria
Ma io le sanatorie gli ho sempre riconosciuto come fatto tipico non per un fatto di e le esattorie debbono intervenire sostanzialmente no devo intermedi successivamente non possono essere preventive
Ma se usciamo da questo meccanismo
Bene non ci posso andare ciò che per ordinamento e insanabile perché un'unità assoluto quindi qui segnalo semplicemente un pasticcio
Un bisticcio normativo che ci può mentre tutti nei guai perché noi stiamo procedendo nella convinzione che sostanzialmente così si può fare
Io non son convinto sicurissimo pare poi se l'avvocato in Cassazione ci piscina nullità
Crolla il processo conviene allora qui e il problema del binomio efficienza garanzie binomio che a mio avviso in una più grande attualità nella misura in cui tutto sommato
Come dire ormai l'Europa non sta più guardare quindi se io nel binomio efficienza garanzia vado abiurare
Privilegio privilegio l'efficienza ma durante i principi del giusto processo signori il processo ha spazzato seicentoventotto bis mi pare chiaro la Corte costituzionale già intervenuto e quindi questa prospettiva che in qualche modo ci attende
Secondo tema presidente Bricchetti da par suo c'è evidenziato
La tenuta vittima uscente citano
C'è evidenziato l'incidente probatorio e adesso l'incidente probatorio
Persona vulnerabile
Ma qualcuno ha una definizione normativa di questo signor sono vulnerabili
Il cemento il non lo non non riesco a individuarla l'avvocato Spigarelli mi ha rubato il codice
Quindi io non riesco a individuarla ma al di là di questo al di là di questo le forme di quell'incidente probatorio
Non sono in forma libera perché se andiamo a vedere articolo centoventotto comma cinque bis
Non ci dice come devo effettuare l'incidente probatorio non mi dice come devono strutturato il domande qui si apre la stura
Alla giurisprudenza perché chiaro se il legislatore in cifra male una norma vuoto norma Poli semantica si inserisce formanti etrusco anziana mi sembra evidente anche perché la giurisprudenza deve risolvere il problema
Allora qui abbiamo una che Sisti che infinite domande scritte trasporti scritte domande non rivolte al teste ma eventualmente rivolto psicologo cioè il codice diventa non più espressione di quel principio di stress di illegalità costituzionale ma diventa un libero i buoni consigli
Scegliete voi come fare queste vulnerabile valutate voi si valuterà nell'ambito del processo e questo a mio avviso un tema che mi rendo conto e certi soggetti non possono essere controesaminati come altri questo ne sono perfettamente consapevoli però gradirei che il legislatore quanto meno ci dica come qui c'è poco rispetto dei modi del procedere sul piano probatorio e quindi bisogna rispettare questa moto del Croce
Evidentemente quindi questo ci pone una forma di anomia insomma sostanzialmente legislativa a cui occorre mette al riparo il dire che per il primo giro non posso fermare qua direi auspico che in questo articolato sostanzialmente si voglia ritoccare quelli sono certi punti che in qualche modo possono dar la stura a momenti applicativi non certo coerente grazie grazie occorrerà
Molto interessante
Adesso
Le dirette
Io direi turno del nostro al procuratore
Al quale lascio la parola Eugenio al Dal Monte
Anch'io ringrazio della pecca l'avvocato Sofia per per tenerci uniti in questo modo così e ricco di di riciclo che suggestioni Dini così capaci di accrescere la nostra sensibilità e anche la nostra cultura e così anche ricco di umanità e di amicizie che si stanno strutturando negli anni e ovviamente ringrazio d'avermi voluto coinvolgere in questa tavola rotonda su questo articolato
Probabilmente perché nel corso della del lavoro come come ricordava Carmela parziale qualche come dire posizione critica su alcune
Alcuni aspetti dell'articolato l'euro espresse prima però di addentrarmi su questo aspetto volevo raccogliere per un segmento molto ristretto la suggestione di Renato Bricchetti a proposito della del richiamo all'equilibrio
In relazione alla all'accesso della della vittima della tutela della vittima all'interno del processo
Sicuramente condivido l'idea di un processo che ha come risultato principale se non esclusivo quello della tutela del soggetto debole intendendosi però come soggetto debole il soggetto debole della fase processuale non della dinamica ante stante e antecedente soggetto debole in quella fase è ovviamente l'imputato che come diceva giustamente Renato si trova spesso da solo o con il suo difensore ovviamente ma diciamo da solo rispetto alla come dire pretesa punitiva dello Stato per dirla in una modalità un po'un po'ridondante ma perché venda
Il senso un po'kafkiano no della della della dimensione e quindi tutte le regole devono essere funzionali a questo aspetto
Effettivamente ne stiamo vivendo una progressiva invasione
Perché in parte sicuramente anche motivata dalle dinamiche politico-sociale criminali
Della vittima soprattutto della tutela in questo caso vorrei sottolineare il il tema della tutela anticipata della vittima non quella tutela che viene non tanto dalle risarcimento
Perché si sicuramente a vittima potrebbe e a volte coltiva all'interno del procedimento tramite la costituzione di parte civile
Alto Condi segnerebbe fare una riflessione il il legislatore del
Cosiddetto nuovo Codice pensava di limitare al massimo la presenza dei soggetti no
Privati all'interno del processo penale poi anche qui la storia è stata completamente differente
Non solo ma hanno avuto hanno continuato ad avere accesso attraverso la costituzione di parte civile e non attraverso l'istituto suo proprio che qui legislatura aveva pensato anche le associazioni portatrici di interessi
Generali diciamo così collegati alla dinamica e questo forse è una riflessione lo dovremmo fare anche in sede di
Come dire rilettura di alcune norme
Per se vogliamo effettivamente assecondare questo filone o se vogliamo tornare la filosofia originaria di Keita disegnato la partecipazione della parte civile e la partecipazione degli interessi collettivi e a volte diffusi all'interno del processo penale
In forme che poi sono diventate quella Costituzione particina ma dicevo il tema iniziale a tutela della vittima e richiamo per gli diceva Renato introduzione
Beh
Io mi sono dopo dieci anni mi sono occupato di altre cose sono tornato in questi ultimi mesi occuparmi di violenza di genere intrafamiliari
Quello che è noto rispetto all'esperienza di dieci anni fa è che questi in questa funzione in questa specifica materia il ruolo del pubblico ministero si è fortemente come dire burocratizzato
E purtroppo si e burocratizzato anche rispetto alle scelte in materia di libertà personale e di cautela
E questo attraverso un meccanismo o legislativo che ha di fatto determinato la burocratizzazione anche due l'altra scelta
Condivido tutto quello che ha detto la presidente Cassano a proposito della centralità soprattutto con la riforma Cartabia il ruolo del pubblico ministero irrazionale scelta
Di definire il procedimento in un modo o nell'altro facendo propria e assorbendo fin nelle ossa la nuova regola di giudizio
L'altro passaggio strategico del ruolo del Pubblico ministero anche in funzione di garanzie di libertà della richiesta della Ecoterm no l'altro passaggio in cui il Pubblico ministero è chiamato da solo perché per la sua richiesta
Se la fa o se non la fa ma anche quando la fa
In base al limite che pone al giudice
In ordine al tipo di cautela ovviamente è chiamato a esercitare una responsabilità consapevole che richiama a ovviamente doti di equilibrio oltre di cultura della legalità delle garanzie
D'acqua assistiamo esatto contrario
Un sistema che non riuscendo a predisporre altre forme di tutela
Pubblica nei confronti dell'esposizione della vittima trasferisce tutte soltanto sul pubblico ministero e aggiungo io sull'Egitto la responsabilità di un eventuale evento infausto che possa capitare la vittima subito dopo
La denuncia attraverso un meccanismo che come dire
Burocratizzata la la richiesta cautelare perché sostanzialmente legislatori si dice all'Ade c'è trenta giorni
Se per caso il trentunesimo giorno succede qualcosa alla vittima noi sappiamo che ce la dobbiamo andare a prendere
Sistemando questa questo contesse arricchendo l'ovviamente con richiamo non tanto velato alle leve disciplinari e a tutta una serie di possibili conseguenze tutto questo determina ovviamente il fatto che complice l'apparente
Lievita di alcune misure affettive che ieri non sono e soprattutto che danno luogo a tutta una serie di dinamiche successive ispettor violazioni apparenti o reali rispetto a forme di controllo più o meno efficienti rispetto al funzionamento dispositivi elettronici che non sempre riscontrano la verità rispetto al rischio di un aggravamento della misura
Spesso è collegato a una sorta di pregiudizio da posizione
Meccanismo rispetto al quale secondo me nessuno fino adesso ha riflettuto ed e che a secondo me mortifica oltretutto il sia la il ruolo del pubblico ministero nella a responsabile individuazione dell'opportunità e della misura della cautela e sia ovviamente il giudice una fase consigliere cosa secondo me ancora chiuderà
E che su una riflessione che vi volevo consegnare adesso invece mi volevo concentrare brevemente sul tema centrale della nostra tavola rotonda che questo proprio della di questo articolato
Io devo dire che condivido nocciolo duro di questa elaborazione e la condivido pienamente e convintamente
Le devo fare però una riflessione di premessa è che quando fu mi capiterà sicuramente anche stavolta e ogni tanto condividiamo l'esperienza con con Valerio
Spigarelli
Partecipiamo a queste giornate torniamo in treno raccontandoci quanto è stata soddisfacente questa esperienza ci troviamo o il lunedì o il martedì successivo in un'aula volte è capitato anche insieme ci guardiamo intorno e diciamo ma ma ma abbiamo perso tempo
Perché purtroppo né ci dobbiamo anche rendere conto che le tecnicalità della Grosse Xun Innovation dell'esame e controesame purtroppo non vivono nei nostri tribunali per l'incapacità di assumerle sia diciamo così dei soggetti pubblici che sia dei soggetti privati che anima anima il dibattimento
E dice giustamente il professor Dinacci ma c'è bisogno dello diciamo per iscritto che il giudice non può fare domande suggestive il problema è che purtroppo all'operatività pratica dell'esame e controesame non quasi non esiste nelle nostre aule di tribunale
E quindi ovviamente noi siamo chiamati a fare qualcosa se noi crediamo che la tecnica era all'esame e controesame sia funzionale l'acquisizione corretta della prova e in particolare della prova dichiarati non tutte le abbiamo visto qualificazioni in termini dichiarativo anche di di prove e scientifiche che fruiscono in qualche modo anche attraverso la cross examination all'interno del giudizio
Ora a me onestamente sono sempre piaciute le sfide e quindi rilanciare secondo me piuttosto che arretrare sicuramente l'unica scelta che posso condividere dobbiamo però metterci in testa che noi rispetto a una nonna
Non sono matura purtroppo presidente Cassa ma non presente cultura della Grosse examination nella maggior parte degli operatori pratici del nostro processo penale
E stiamo facendo rilancia a chi non c'ha le basi gli stiamo dicendo che deve fare un ulteriore atto Trade se queste norme dovessero essere tradotti in legge non ci dobbiamo porre tutti a tutti i livelli uno sforzo imponente non solo di sensibilizzazione ma di formazione operativa pratica concreta tra l'altro in un contesto in cui le persone che sono in grado di poi somministrare
Formazione sono poche perché poche sono le persone che la praticano quindici dobbiamo mettere di fronte poi a una situazione nella quale o la magistratura l'avvocatura la cultura accademica si mobilita a tutti i livelli fin dalla fase no della della parte conclusiva la formazione universitaria e poté la formazione specialistica proprio nella come dire operatività concreta
Nei Paesi dove si fa formazione sulla loro senza nessun'quasi tutto si gioca non sostituto delle delle regole a sulle simulazioni operativi
Quindi o entriamo in una logica completamente diversa per me quasi sconosciuta di formazione culturale
E professionale e universitaria oppure anche questa roba qua rimarrà consegnata a alle carte ma non si tradurrà in regola vivente
Dopodiché appunto liberamente le sfide piacciono e per questo io condivido il nocciolo duro di questo a articolato e quindi non mi fermo a commentarlo invece due commenti vorrei fare brevemente mah
Due commenti vorrei fare e sono proprio sulle due norme su cui si è concentrato anche hanno una una cosa mai una nota soltanto di di così di di corollario di
Precisazione visto che Carmela parziale ha sottolineato come
Nell'esame del minore posso più opportuno avvalersi di un esperto di di Psicologia giuridico fa forense
Io su questo mantengo le mie perplessità perché avendoci lavorato molto mi rendo conto che l'esperto Ricci Psicologia e Psichiatria giudico forense è di solito quella cui chiediamo
La capacità di stare in giudizio la capacità di intendere e di volere la compatibilità rispetto a certe patologie psichiatriche comprese anche alcune forme degenerative che riguardano non l'alimentazione certo la vita carceraria
Purtroppo il rapporto con minore presuppone una specializzazioni interna al circuito della psicologia della psiche aveva più forense che purtroppo non è comune se io penso ai migliori psichiatri forensi e chiamiamo tutti Gene nostre aule a Roma e sono come persone di grande inutile che ne faccio i nomi qua
E e penso a loro stessi a esaminare un minore non credo che abbiamo raggiunto il risultato chi esamina minore della nessuna persona c'è un'esperienza specifica e spesso quell'esperienza si costruisce non solo nelle aule ma anche nella terapia
Noi nella composizione degli albi e poi consultiamo per
Individuare i consulenti per l'esame dei minori spesso privilegiamo diciamo oltre che un'esperienza forense sui minori tra un'esperienza anche di terapista
Perché le due dimensioni si completa non si arricchiscono e Pons però voglio dire una notazione di dettaglio
Mi permetto di fare visto che lei sottolinea invece le due norme che volevo brevemente
Prendere in considerazione solo quelle su cui si è concentrato il professor Dinacci e però secondo me con una valutazione diciamo non coincidente con la tua duecentotrentotto bis
Io penso che quando si è pensata
Nella nella gruppo di lavoro a questa a questa modifica non tanto si è fatto il ragionamento a cui per riferimento tre cioè che in qualche modo ci fosse un come dire condizionamento la meccanismo decisionale il giudice perché da questo punto di vista secondo me era sufficiente la la regola di giudizio che viene imposto dal centonovantadue comma tre
Cioè non è verità assoluta
Cioè un comune elemento alle deve essere valutato insieme agli altri questo ci mi sembrava potesse se almeno a me soddisfacente
Io penso che in questa norma un po'ossia invece filtrata quella come dire
Un po'quel principio di tutela della Virgin Mine del giudice che in qualche modo aleggia sempre di più nei nostri dibattiti e che io credo onestamente che non abbia grande cittadinanza nel sistema processuale vigente
Questo perché perché l'idea della legge ma invece della come dire neutralità assoluta del giudice che non deve essere contaminato da elementi per il giudizio e molto invece centrale nelle dinamiche che non prevedono la motivazione
Non a caso nel processo americano è previsto che IG i giudici popolari sul loro onore salvo eventuali responsabilità non devono parla tra di loro devono parlare familiari non devono leggere
Articoli o vede trasmissioni televisive sul processo in corso non devono parlare con nessuna parto nessun testimone di quel procedimento
De hanno particolari obblighi anche sulla gestione della camera di consiglio che come dire una bolla nel senso che si mangia si diversi sempre soltanto là dentro
Costo ad mortem cioè o uscite una qualche cosa oppure rimanete seppelliti là dentro il nostro sistema che prevede invece soprattutto la motivazione che ritengo che tragga argomenti di verifica della serenità di di giudizio e soprattutto della non condizionamento della valutazione dei giudici da fattori esterni
Proprio nella motivazione la motivazione e quella cosa che mi ci teniamo tanto cara proprio perché impone al giudice di spiegare il ragionamento in base al quale arrivato alle e deve essere un ragionamento logico consequenziale senza salti in cui ogni cosa deve essere come dire spiegare in modo trasparente leggibile dove si querce
Un una un salto mentale dove c'è c'è un una un vuoto logico che inevitabilmente potrebbe essere per colmato soltanto dalla ipotizzare un pregiudizio traspare
E quindi secondo me questo aspetto non non non alberga nel nostro sistema dopodiché io penso ma veramente la la tutela della Virgin mai arriva al punto di come dire alimentare l'ignoranza del giudice perché qui non si tratta si tratta di creare un sistema che sia in sé coerente che sia che le
Di bile e che soprattutto dovrebbe prevedere l'antinomia di giudicati soprattutto quando si tratta di posizioni connesso e poi alla fine il tema reale quale quando the Chai computato che si fa l'abbreviato e per le lungaggini del procedimento l'abbreviato arriva essere sentenza
Passata in giudicato e revocabile quando il procedimento invece ancora si sta svolgendo per gli altri imputati quindi l'interferenza di quella statuizione all'interno del procedimento
Ora però
Ne sappiamo benissimo intanto nelle dinamiche di fatto in quella cosa là è una spada di Damocle per tutti anche per il pubblico ministero perché chi ha esperienza no di vicende giudiziarie di questo tipo sa benissimo che se per caso l'autore materiale di un fatto criminale grave
Ha fatto l'abbreviato quello salva tutti e non c'è modo di ottenere messo o una in una responsabilità dei titoli no
Chi fa la briga di San di fatto in qualche modo libera anche il giudice dalla responsabilità di assumere un percorso motivazionale più complesso più difficile più articolato per approfondire i temi di prova che in qualche modo responsabile già c'è
Per lui non è che quella cosa opera soltanto a a favore dell'allora dell'accusa e contro la difesa però secondo me è un rischio che sì o no entrambi
Accusa e difesa dobbiamo accettare perché ci deve essere un principio di coerenza dirvi di non contraddizione che non vuol dire il giudice del dibattimento si deve appiattire vuol dire che deve anche essere consapevolmente
In contrasto con quella decisione e deve poter la a deve poterlo argomentare l'alternativa come dire o per l'altro punto critico cui vado velocemente e poi chiudo e quello di un sistema che appare incoerente agli occhi perché contraddittorio
E appare incoerente agli occhi anche dell'opinione pubblica più o meno strumentalizzata che sia e quella coerenza quella credibilità oggi al di là
Del nostro ristretto mondo è la nostra legittimazione e la legittimazione del processo e legittimazione da funzioni giudiziarie e legittimazione dei nostri ruoli nella società
Nel nel processo quindi dobbiamo secondo me tenera cuore anche questa esigenza e questo passo velocemente all'ultimo punto in cui quindi prendo ancora delle considerazioni molto molto stimolanti efficaci dal mio punto di vista del professor Dinacci cercando di come dire vere qualche spunto pro critico per rimetterle in discussione
Professor Dinacci diceva efficienza in garanzia efficienza può prevalere o non prevalere ovviamente anche qui mi faccio a a Renato Bricchetti che si fa Ettore Randazzo equilibrio è chiaro che non ci deve essere una prevalenza all'efficienza non ci deve essere dopo però neanche una assoluta abbandono del tema dell'efficienza
Rispetto alla garanzie perché il fatto di condurre a termine il processo essa stessa garanzie
Il processo interno l'abbiamo detto tante volte quando ci siamo scagliati contro no alla riforma
Di di di di del del ministro buona fede mi ero dimenticato di mafia sulla prescrizione in cui dicevamo insieme
La parte per la magistratura insieme l'avvocatura abolire la prescrizione vuol dire processo eterno cioè la conclusione del processo essa stessa garanzie
E quindi ne dobbiamo dare un punto di equilibrio in cui l'efficienza non vuol dire
Come dire produrre più o meno sentenze in modo tale che alla fine pareggia il bilancio il tribunale quindi nessuno se la può prendere col presidente di sezione Golgi vuol dire dare una risposta in tempi che liberi cittadini ora purtroppo devo dire che su questo tema
Della rinnovazione degli atti
Si sono create duetta eccessi rispetto al quale dobbiamo trova la posizione del milite è vero e lo dicevamo con
Con una un'amica la richiama ieri durante la cosa il caffè c'era pure c'era pure Renato noi viviamo in un sistema nel quale si è ritenuto legislatore ha ritenuto di utilizzare la prescrizione come strumento deflattiva e questo è tanto più evidente quando insieme al sistemate le prescrizioni seccato il famoso sistema dei criteri di priorità
No dice visto che delle cose devo andare al massimo ma io non mi assumo certo responsabilità né di potenziare la macchina medita e depenalizzare
Allora ti dico che tipo disinteressare di alcuni reati e sono quei reati che diceva Renato no quelli dei di quelle parti offesi quelle persone offese silenti sono quelle del quotidiano di cui nessuno si occupa perché loro processi so destinare morì
Questo però far sì che la prescrizione è diventato anche secondo me in modo del tutto legittimo uno strumento intensi io penso che andava una professionista della difesa quindi l'avvocato difensore si debba porre il problema rispetto alla praticabilità in situazioni estreme anche del percorso e allora quella dinamica lì inserita nel tema delle innovazioni ha dato adito evidentemente a una utilizzazione fortemente strumentale che abbiamo visto in tutte le auto
è inutile che mi dici di no perché l'abbiamo visto tante volte pulizia non sempre anzi quasi mai chi ha chiamato i testimoni per la seconda o terza volta approfittando della sostituzione del giudice apposto poi qualche domanda interessante o utile o è stato quasi sempre no una ritorno eterno di persone rispetto ai quali tra l'altro il sistema stesso perde credibilità perché richiamati quattro volte per i a lei conferma si domande domande no nessuna domanda d'arrivederci cioè e è una ritualità vuota
C'è però l'altro corno e io non nascondo perché bisogna in ovviamente essere anche più severi nell'autocritica piuttosto che nella critica noi stiamo assistendo però al dove funzionano le foto in registrazione dove quindi non c'è il problema a delle modalità assurde di gestione da parte degli uffici giudiziari cioè quello in cui un po'parlava anche Margherita sicuramente con toni più corrispondente alla sua elevata funzione diciamo meno espliciti Dini Terna effettivamente assistiamo in situazioni in cui anche soltanto per il fatto che i colleghi si sposta una sezione all'altra noi ci troviamo ad aprire discussioni con nessun componente del collegio De Sisti dell'istruttoria dibattimentale e questo è una cosa che non possiamo consentire allora ci vuole un punto di equilibrio in cui non può essere la rinnovazione fino alla fine ma non può essere anche la RAI la rotazione di tutti i giudici perché quando si va in camera di consiglio e nessuno ha mai partecipato all'udienza istruttoria
La dobbiamo secondo me trovare un punto di equilibrio tra queste cose io penso che una regola non probabilmente il ritorno alla principio della by Ramen
Ma o una regola intermedio per esempio una regola che dica Kearney procedimenti collegiali
è necessario garantire che almeno due componenti del del collegio rimangano gli stessi nella fase del giudizio in una fase di assunzione di Roma è una regola che se
Diciamo nell'autorganizzazione e presuppone anche autocontrollo presuppone anche lì trovare un punto di equilibrio
Tra no
Tra le ambizioni personali dei soggetti e l'organizzazione l'efficienza entra probabilmente se non riusciamo a darci una sola una regola che sarebbe a questo punto etica forse una regola giuridica
Non quella di ritorno alla Behrami ma quelle invece di
Sancire che è necessario un minimo no di Accor corrispondenza tra il collegio che ha fatto l'istruttoria dibattimentale professionisti in camera di consiglio allora dobbiamo fare in modo che venga imposta dal legislatore
Scusate se mi sono dilungato
Signore e signori
Ora
Valerio Spigarelli
Che la
No ed io sono contento che Eugenio abbia detto questa cosa sul all'immutabilità c'aveva sano cominciava ad avere dei problemi proprio di identificazione personale perché troppo d'accordo te amo essere però ci torno alla fine
Su quella questione
Allora mi dispiace perché che che
Diciamo il tema che oggi in discussione da un lato mi piace dall'altro mi dispiace ripeterlo oggi in discussione dice così prosaico Rispetto Home prosaico il il nostro articolato rispetto ai temi
Che sono stati toccati ieri
In un dibattito secondo me di di grandissimo interesse anche in previsione futura
Rispetto all'individuazione di pericoli di delibere del del modello processuale che ci sembrano molto lontani nel tempo e che invece sono vicinissime che dovremmo affrontare probabilmente con nella stessa maniera in cui adesso stiamo affrontando dopo così tanto tempo i problemi di deriva del modello processuale rispetto all'assunzione della prova dichiarativa
Perché
Sulle questioni della della come veniva definita ieri intelligenza generativa
Intelligenza artificiale di questo tipo noi ci dovremmo porre dei problemi epocali
Oggi per non trovarci in un prossimo futuro
Del tutto spiazzati da una tecnologia che non penetra nel processo solo attraverso le forme ufficiali ieri sentivo quel dibattito che era così interessante
Anche con riguardo ad esempio di di il il la lettura del presidente Gianni anche con riguardo diciamo alla trasmigrazione ufficiale dell'intelligenza artificiale nel nel processo
Ma dentro di me pensavo
Mi hanno appena detto anzi proposto un sistema di armi e di intelligenza artificiale
Per scrivere atti processuali che opportunamente facilissima mente ammaestrato da me in poco tempo scriverà Connor Valerio Spigarelli ricorsi per Cassazione
E non non è risaputa sta fortuna però comunque insomma né in maniera decente
E penso alla stessa identica situazione come dire no ufficiale del giudice professionale
Ok quindi non c'è solamente una questione che stavamo verificando di Regolamento
A livello europeo undici regole nostre interni ma di nuovo e questo è un po'lo spirito della perché è quello proprio degli albori iniziali
Forse deve essere presieduto da qualche cosa di deontologico perché così come lo fu non a me
Può formalmente al magistrato
Quindi non è tutto ufficiale però ahimè acquisto mi mi tocca il mio e allora va forte mito che è mio e lo affronto anche a seguito delle e i rilievi che ha fatto Filippo
Diciamo quell'articolato
Ricostruendo l'ha fatto prima Carmela però bar va bene di affrontarlo c'è ricordando come siamo arrivati a questo articolato
Siamo arrivati a questo articolato attraverso un percorso lunghissimo
Che rispondeva
E qui prendo in considerazione quello che diceva alla al presidente di Cassano
Rispondeva ad una immediata reazione che ci fu quando iniziammo a discutere delle derive del dell'esame del controesame io ricordo un convegno fatto nel due mila tredici a Positano forse la migliore posso bellici
Ad Avellino
In cui l'allora primo presidente della Corte di Cassazione disse attenzione signori
A quelli che gli io
Già disponevano perché il percorso era iniziato qualche anno prima guardate le linee guida non Bassano guardate il richiamo alla deontologia in tema di esame in controesame non è sufficiente
E si rispondeva ma attenzione non non abusiamo per le categorie delle sanzioni processuali
Attenzione costringiamo sci ad una scritture riscrittura delle norme continue perché non funziona sostanzialmente beh allora lamentiamoci invece come fu il percorso di questo sconto sistema del di assunzione della prova dichiarativa come fu proprio aborigene cioè al momento in cui venne iscritto nella nelle norme codicistiche di allora
Ricordiamoci quello che diceva ad assiomi che era stato consulente di quella sotto commistione che scrisse quelle norme lì
Il quale disse una favoletta costo raccontato spessissimo non mamma platea così in forma per una cosa assolutamente quella per esempio dei discenti
E nel delle scuole dell'avvocatura quant'altro che passioni dopo avergli spiegato come funzionava la grosso examination guardo era nata portò beati loro tutti quanti a farsi un giretto negli Stati Uniti a vedere come funzionava poi tornati a Roma diceva lui
E disse a tutti quanti ecco adesso che l'avete veduta
Qui da voi così non si farà mai perché mancano alcuni in condizioni strutturali
Strutturali per poterla ripetere in quella maniera e allora che decise
Quella non legislatori chiamiamolo così dette c'ha nome e cognome per fortuna in quel momento decise di fare delle norme programmatiche
End inizialmente senza sanzioni processuali per far crescere la grossa examination all'italiana che necessariamente era una cosa diversa da quella americana Mariella però e doveva essere informata a i principi dell'accusato
Io e quindi al ai comportamenti dei soggetti processuali conseguente
E la nasce su una riflessione
La prego nasce rispetto al mille novecentottantanove due tre illustri dopo e di a quali riflessione faccio riferimento a quella che si dice nell'anno due mila tre in un convegno all'Isis esce a Siracusa in cui il sottoscritto che era non Rizzato da Ettore Randazzo perché bisogna far quello che diceva lui veri a a me lui mi affido il tema di cui parliamo e io fece la relazione che si chiamava si degenerative per l'esame del controesame
E poi è rimasto il filo russo e di Molteno ma non lo non lo dico per me lo dico perché poi
Pensammo ovviamente Ettore dopo che di davamo una relazione da fare poi formava un'osservazione per risolvere i problemi reali fotografato era meramente mezzo matto da questo punto di vista però noi in questa sua pazzia godiamo
Qui
E quindi che ci dicemmo ci dicemmo individuiamo lì
Le prassi degenerati
Dalla formulazione del capitolato il quattrocentosessantotto al comportamento del giudice il comportamento in corpo rivivono il giudice nel momento in cui assume la prova dichiarativa e formulammo poi le
Forse
Propose nel limpide norme di comportamento con le linee guida che diciamocelo francamente poi non sostare Pica nessuno
Ma nel mentre questo succedeva ieri stavo dicendo ma Giuseppe Santa Lucia Innocenzi esaurito avendo Giuseppe Santa Lucia nella sua qualifica di Presidente Associazione Nazionale Magistrati quello che
E di
Validissimo giudice di Cassazione quello che avevo detto a Gianni Canzio in un'altra occasione perché noi facevamo questi nostri bei convegni
Con interventi alati e di grande spessore poi gli dicevo senti però facciamo così io ti metto la barba finta il turbante ti porto a Roma in ti faccio vedere come si fanno gli esami contro sa un po'quello che ha detto Eugenio prima
Perché continua così ma non continua Bossi
è molto peggio adesso non siamo
A quelle
Degenerazioni stiamo anche per via legislativa qualche cosa di diverso che sa che sta succedendo attenzione il riferimento cinquecentoventicinque
Quattrocentonovantacinque alle sentenze della Corte costituzionale alle sentenze della Cassazione a sezioni unite ma poi ci torno
Rispetto ad un tema che premiamo affrontato anche ieri quello della tecnologia del processo ma rifacendo la storia
E arrivo al punto
Dopo
Son passati vent'anni
Ci dobbiamo arrendere e ci siamo arresi all'interno dell'arte al fatto che con la deontologia con la e il virtuoso comando
Del buon comportamento con il richiamo ha un termine
Che noi non riusciamo neanche a tradurre perbene che è la fairness processuale perché non non c'abbiamo una traduzione italiana di quello che dal punto di vista del contenuto
L'etica fairness e da quelle parti perché significa qualcosa di molto più che non buon comportamento
Significa come dire esclusione dalla nostra un milione riconoscimento cioè se tu hai un comportamento non fare così come un processo fare ai intanto delle
Come dire vedete negli asili quel processo sono radicali addirittura
Ma anche anche un una sorta di
Non riconoscimento più interno dei soggetti del processo cioè l'avvocato il giudice e il pubblico ministero non serve gli Stati Uniti a una sorta di deontologia comune sì che le stelle se fa male le cose cosa che non
Adesso siamo arrivati alla formulazione delle no
E per questo siamo arrivati anche qui arrivo sul inutilizzabilità alla eliminati per lo dico
Autocriticamente l'immunità come se fossero le
Mollica di Pollicino in questo nostro articolato ma perché le mollica di Pollicino devono ricondurre il giudice al buon comportamento che la deontologia
Quella che ci eravamo immaginati i nomi la le norme programmatiche quelle che sarà immaginato Vassalli sul gli aveva suggerito passioni
Non hanno funzionato
E non hanno funzionato su un inseguimento del codice che venderà quella falsificazione pompeiana a cui faceva riferimento Margherita Cassano stamattina
Perché se noi andiamo nella costruzione della verità processuale un momento che proprio impersona la falsificazione la possibilità di falsifica
Ed è qui
è proprio il funzionamento della grossezza Minesso e tra l'altro ogni volta che io sento sospetta per fortuna nessuno di voi ha detto uscendo offendete
Leggere i numeri sulla perdita di calamità della prova dichiarativa lo so che sembra un bambino della favola che dice reca nulla ma scusate ma la la la prova scientifica che nomina così campo
Ma non non basta attraverso una procedura della falsificazione
L'altro una procedura della falsificazione ieri torno a ieri sentivo un grandissimo interesse chi diceva guardate che sì a proposito delle prove nominate che nelle prove scientifiche un segmento fondamentale per esempio la validazione del sapere scientifico dell'esperto attraverso il controllo del giudice
Non questo
Ma questo guardate adesso a dirlo così
Se siamo tutti d'accordo mai provate a Sanremo in un dibattimento certe volte questo controllo
Di verifica del sapere dell'esperto Tite Irma nei giudizi dicono ma guardi che il professor Dinacci il professor Dinacci lei sta tentando di fare
Dimostrare che sarà il professore ma capisce niente i che succede anche con i professori ma non Conte
Perché nel mille uniscono me lo impediscono non vi fanno fare quelle domande che in in questo nostro mutuo riconoscimento ritenete assolutamente banali
Per ci dica del tutto il suo percorso a quale corrente appartiene ma cioè Perrotti fermo fermo un anno
E allora diceva
Renato stamattina ritorno dell'imputato al centro
Ma ritorno anche
Con l'imputato al centro di alcuni diritti dell'imputato
Per esempio il bilanciamento tra la garanzia dei diritti questi diritti cioè quella della formazione realmente in contraddittorio con lo strumento Fazi BG e azionista della prova eccetera eccetera
Non può essere pregiudicato dalla mito dell'efficienza
Avrei una parentesi per fortuna c'ho qualcosa da dire su o con quello che diceva Eugenio sono un po'mi sentivo male se non faccio un po'di polemica col pm
Allora noi possiamo dire tutto quello che vogliamo sul cinquecentoventicinque
Però tra le tante delibere che io cambiamo nei dibattiti sulla giustizia per la verità in questo momento ce ne stanno di comiche di mila lire su quello voglio entrare
Beh c'è anche quella di fare grandi discussioni Stense a prendere in considerazione da disservizi sul problema che stiamo esaminando
No perché detto francamente ognuno di noi può dire o gli ho visto un sacco di processi in cui gli ovvi sentivo in cui chiedo di riesaminare poi il ritorno che viene il teste neanche c'è l'avvocato che ha chiesto di disamina
Non visti però quando poi siamo andati lui avvocati a verificare quante volte gli avvocati sentivano la rinnovazione del dibattimento e lo abbiamo fatto
Nel mille novecentonovantanove una ricerca fatta con proprio a casa della Camera Penale di Roma era una cosa proprio casa Misha
Però la facemmo insegniamo decine di avvocati in Tribunale di Roma per verificare quante volte inserivano inutili ben quanti rinvii tra le tante cose erano legati alla richiesta di innovazione del dibattimento
Una percentuale che passava sotto il cinque per cento
Questo avvio d'Oro anche della professionalità degli avvocati per la verità
Per poi siccome continuavano
Noi abbiamo nel dibattito della giustizia dei dei termini che assumono un'importanza fondamentale adesso si chiama efficienza però un'altra volta quand'era piccolo si chiamava ragionevole dura
Quando un come dire Nellis cuoco del discussione sulla ragionevole durata
Rifacemmo la stanchezza volta però la facemmo un istituto con l'Eurispes
è vero nel due mila sette facemmo a Roma
Risultati confermati
Ora il sempre sotto il cinque per cento stavano le richieste di di d'innovazione in caso di mutamento ora
Qualità facemmo ve la faccio breve altre due volte pensa ai colleghi espresso in sede nazionale risultati omogenee
Allora io devo fare un'analisi costi-benefici
In ordine ad una norma unica norma del codice di procedura penale intensa o si bene cinquecentoventi dice
Per vedere cosa devo lasciare sul campo intanto devo vedere la realtà se devo lasciare sul campo qualche cosa
E poi dopo l'analisi costi-benefici
Non succede così tanto in nome del Milingo della prescrizione peraltro abbandonata da un sacco di tempo perseguita l'ex bancone dove si facevano i dibattiti e si partiva sempre dal dado ma l'avvocato che mira la prescrizione non è cattivo perché rientra ma adesso questo è un dibattito passato perché in un'unica nessuna prescrizione
Anche perché si arriva la prescrizione arriva perché l'organizzazione statuale non riesce a portare avanti processi ha già bisogno della spinta della dell'avvocato
In qualsiasi cosa faccia che rientra nel suo stipendio sospendere la prescrizione allora rimane questo mito dei cinquecento l'Aprilia parliamo per vedere se è vero statisticamente e nove zero
E non è vero
E allora semmai gli sento che abbiamo del cd pensavo stamattina oggi nel nostro articolato e forse di coordinamento col quattrocentonovantacinque
Perché noi abbiamo che lo sposto la norma il quattrocentonovantacinque cinquecentoventicinque invece secondo me forse meglio che rimane bello un individuo cinquecentoventicinque e invece modifichiamo il quattrocentonovantacinque dicendo che estenda volete
Estinzione nel novantacinque per cento dei casi paradossalmente
Un camion chiedete la rinnovazione del dibattimento ma oggi la situazione però incorpori vivo sempre portando no non più Canzio ma tutti voi con le barbe finte
Dalla Cassazione in perché poi arrivò lo specifico della cassazione sulle Close examination
Mi nelle aule di tribunale questa viene
Avviene che ormai e ancora sempre di più una volta che ne saremmo diciamo anche con con le miserie del materiali che abbiamo attrezzati di più con le videoregistrazioni in questo problema di del giudice
Che è definito ed è quello che ha assunto la prova sarà spazzato via da questa idea tecnologica aberrante secondo me
E la lettura videoregistrata del assunzione della prova dichiarativa sia equivalente
Alla assunzione della prova dichiarativa che almeno mi incomincerà mai perché da piccolo se mai ho letto un libro di McLuhan è che c'aveva ragione su un sacco di cose Shelley comunque ma ha spiegato che sono cose diverse
No no due cose diverse dal punto di vista quantitativo cioè poco da fare
Riapro rifiuta una parente sì
A me questo mito dell'efficienza a non non mi piace neppure sulle videoconferenze dei che riguardano gli imputati che perché ormai gli imputati sono estromessi
Quindi che rispondono di reati gravi dal loro processo e non ci stanno gli invii una loro processo mio mi sono irritato con i benpensanti
Stavolta di sinistra
Che giustamente hanno detto avranno che schifezza che successo questi poveri sedici e migranti non solo li hanno portati in Albania ma gli hanno fatto l'udienza di convalida in videoconferenza
E c'è una ragione per i sedici migranti in
Ricordo che si sono dimenticati indicherei decide di fortuna ieri imputati che sembrano in questa maniera i loro processi pensa mai essere in fisicamente di fronte a loro giudizi pendenti si scandalizza perché nessuno per questa cosa
Non lo rinvio all'efficienza chiusa
La parente e allora torno alle alle questioni ed è una delle questioni che ci porta a dire dobbiamo fare una legge e anche a brindare alla con delle sanzioni significative come quella dell'inutilizzabilità che sarà immanente Filippo ma
è immanente che diventano vaporosa poi sbarrata
è stata proprio questa è stato proprio questo percorso ed è stata un'altra cosa diceva giustamente ma ce lo siamo detti spessissimo non c'è c'è gran colpa anche da parte dell'avvocatura nel non difendere lo statuto della prova dichiarativa per esempio
A proposito nel tema su cui io sono appassionatissimi frustrato da vent'anni cioè quello delle domande suggestive del giudice
No
Con cui non dal punto di vista intellettuale già qualche lustro fa avevamo detti tutti d'accordo sul fatto che bisognava inibire gliele noi
La Cassazione undici questo qua
Perché ci sono poche le sentenze che dicono distinti e tra l'altro anche quelle poche secondo me hanno dei problemi interni perché per esempio assimilano la categoria
Collega di cui egli invece dovrebbero essere ben distinte
Tra le dona poi gli umori utilizzo il termine domande suggestive ecco bisognerebbe inibire l'utilizzo del termine successivo utilizziamo il termine del Codice mi viene in mente di risposta chi suona meglio
Nel mirino anche l'incompatibilità tra il giudice il suggerimento di risposta che non tra il giudice e la politica non manda suggestiva
Diciamo come si chiama suggerimenti di risposta cioè dobbiamo scrivere
Quindi ritengo non può dare suggerimenti di sposarmi entro un mese per quanto riguarda i soggetti deboli ridiventa deflagrante impero che le sentenze che hanno incominciato a dire di no erano le sentenze della terza
E aveva Visso incorpori vivo quanto fosse di flagrante il fatto che il giudice suggerisse la risposta un minore che era l'unica prova ad una violenza sessuale
Però poi ci siamo convinti che il giudice non deve suggerire rispose allora se non deve suggerire risposta ma non perché la domanda successiva sia una sorta di derivazione della domanda nociva
Perché questo è un equivoco concettuale secondo me sbagliato perché Amanda riusciva
La domanda che va vietata a tutti perché utilizza
Delle materia lì compressione della libertà morale del testimone la nuova Honda suggestiva o la domanda implicativa
Non hanno questa compressione sono dei tranelli se volete ma proprio in quell'ottica di falsificazione pompeiana della prova dichiarativa
Ma è un è uno strumento della parte che non è introdotto il testimone per falsificare la verità del testimone
Perché non lo può fare il giudice Lodetti talmente tante volte qui che sarebbe
Inutile ripeterlo però dobbiamo prendere atto anche per un difetto come dire
Non eliminabile io me lo sono posto anche quando opposto da questo Iunco in Cassazione
E mi pongo due perché quindi inutilizzabilità
Vi pongo due due problematiche primo problema che si dice sempre no perché sul sull'nel campo il dibattito è stato inutilizzabilità
Verso sud o e barra nullità dice nullità se quando non te lo fanno fare il controesame e cessato pure qualche in qualche caso riconosciuto infatti dalla Cassazione in cui Remo materialmente era stato impedito e va bene e e quello gli è chiaro
Illesa abilità quando invece nel processo di formazione della prova dichiarativa la esorbitante intromissioni del giudice droga
La dichiarazione
Per questo che e come dire appartenere
Alla alla categoria delle inutilizzabilità ma c'è anche un altro problema nasce da una mia esperienza personale
Io mi sono posto il problema al processo che al processo io non vidi cupa però insomma
Per il quale obiettivamente gli avvocati brinderà
No non non avvengano ossia di fronte a mio giudizio Palmanova prodotto in Cassazione ma non è questo
Però se io non sono un problema
Con un un intatta
Prendete le ipotesi paradossale cioè Bernat né dell'ipotesi gli indizi e che proprio apertamente suggerisce le rispose allora si dice
Il dovrebbe andare poi alla come dire valutazione complessiva della voce dobbiamo trovare la maniera per poter sanzionare questa questo in i soldi a un avvocato che non ha fatto nulla
Nulla di quello che nei Lost come dire
Novantuno diventare decalogo della cassazione attorno a questo problema è stato elaborato cioè devi devi fare l'eccezione
Padre chiudo la parentesi comica
Ma l'avete letto sul giornale il fatto che un avvocato che ha fatto l'eccezione dicendo il giudice che non potevo fare le domande suggestive
Quindi visto minacciare dal Pubblico ministero di oltraggio a magistrato in udienza migliore assoluto l'indagine per questo motivo lo sapevate
Accettata non saprei
E me lo dico io perché il vero e poi di libero le le
Un censo ma guardate quella è una cosa dopo assensi ma che è successo non probabilmente archivierà hanno dovuto figuriamoci Marengo a Verona è successo occorre che la
No no finanziato dicendogli lei che sa Pacella esistenti lei sessanta unendo alla domanda del giudice guardare poi ha chiesto agli atti
Eppure questa di chiedere gli atti a una cosa che mi fa sempre ridere che tre quindi di richiedere dei conti comunque ha chiesto agli atti il giudice non è che gli ha detto a sugli barriere si dia una calmata
Allora ma perché vi dico questo questo è un paradosso erano non facciamo veramente un episodio però riflette
Molto spesso il comportamento dei comuni aurei perché additato che dei giudizi mi disse Sandro Bondi è un pacioso che le dico che io non posso fare domande suggestive
Cioè butta giù sono in senso tecnico quattro giugno in senso processuale fascisti si oppone alla domanda del giudice questa è la risposta no
Cioè bordato di una atteggiamento culturale rispetto a questa questione che non riusciamo a portare il perbenismo Cassazione ma perché ma utile che c'è un problema che la Cassazione peraltro sottolinea deve anche giustamente cioè come faccio a valutare l'impatto di questo comportamento si se tu mi dai uno spezzone della prova dichiarativa
è troppo poco no per io Chicchi risponderò fatalmente mi si è risposto in qualche caso fatalmente che si va be'me l'hai dimostrato però questo non può comportare l'invalidazione di tutto tace è chiaro
Ed è per questo che dico
Perché noi arriviamo a fa non la sa di piccoli legislatori
Però noi arriviamo attraverso un percorso alla formulazione di queste nove anni perché abbiamo già sperimentato il resto
Poi a sua volta perché diceva il nuovo codice
Sempre lei
La pure io dico ragazzi questo nuovo codice ormai diciamo le danno soltanto per avere la patente all'epoca fatto il militare ma se stava negli anni settanta si applica lavorano invenzione no cioè
Obiettivamente ormai non possiamo più sperare come Bassiouni e i suoi illuminati consorti di riuscire a a qualche cosa di diverso no ci vuole un discorso schiettamente
Strutturale per dirla in termini marziani propinando perché ho visto che mi ha mi ha fatto cenno
Renato allora una volta detto questo semmai dobbiamo nel verificare in questa nostra formulazione anche qualche cosa che va messo punto
E per lire quando diciamo giustamente che la forma di interrogazione all'interno dell'udienza preliminare dev'essere quella del del del Quattrocento novantotto
Forse dobbiamo fare apre con l'abbiamo detto nel sul quattrocento ventuno bis
Però forse dobbiamo fare attenzione a quella norma negletta interno anche l'articolo centocinquantuno delle disposizioni di attuazione perché quella è una maniera leghismo dimissioni introdurre un testimone e allora che fino all'altro
Quello del centocinquantuno che gli dice
Il teste entro il giudice
Il giudice griffati domandine che ritiene di dovergli fare e poi stabilisce chi fa l'esame il controesame perché è una cosa seria esame controesame anche dal punto di vista degli strumenti che in un anno per stressare la prova forse
Dovremo fare più così che non
Con la c'era un'altra cosa che volevo dire a su duecentoventotto visse e cioè io sono toto corde
D'accordo con con Filippo
Però allo stesso tempo siccome le le idee camminano sulle gambe degli uomini che il PM usciamo dalle aule dei tribunali sappiamo perfettamente bene che
E non solo dei tribunali di politiche per la mente sappiamo perfettamente che i duecentotrentotto bis non se ne andrà mai con questa deriva che c'è perché andiamo subito
Sulle questioni anche perché perché lo lo inserirono vi ricordate quale fu il motivo non è che devo ritrovare che Cosa nostra Cosa Nostra ogni volta oggi c'aveva la sua logica perché li devi provare un fenomeno che diventa addirittura un fenomeno storico per ogni ministro processo va bene giustifichiamo presto cioè non deve levare l'essenza di Cosa Nostra
Ma finendo per provare invece cose molto diverse soprattutto a ha combattuto queste barriere quando si è stabilito che in quel quella norma leva per tutto sia pure con le limitazioni del richiamo centonovantadue e va bene
Allora poniamo proprio
Al perché anche vedere la storia delle norme certe volte noi non la consideriamo cioè non vediamo perché una norma è stata formulata quindi non processiamo successivamente le ragioni storiche
In quella di quelle stesse allora non possiamo non si può Cennamo
Non si farà mai io che sono un feroce avversario del doppio binario propensa forse possiamo fare un passettino indietro su duecentotrentotto bis con la formulazione che abbiamo fatto che dice
Sono dilaniato ENEL dire una cosa di questo genere perché poi io adesso non mi metterò il cilicio
Però almeno assume un po'quello che abbiamo fatto su centoquattro ricordare centoquattro fino alla commissione di Anzio e alla legge Orlando che era era che giunge stabiliva che si voleva stanare il diritto di difesa del il il il pericolo è grande lo faceva perché gli inviava interrogatorio il il il colloquio del difensore l'interrogatorio di garanzia anche lui litigando con Gianni Anzio perché loro volevano Berlinale e facendo un doppio binario ma qualche cosina abbiamo cambiato insomma dal punto di vista della civiltà giuridica del pezzo pacioso passettino magari poi dopo arriviamo ripensando proprio a duecentotrentotto bis grazie scocca
Andrea era questo il motivo infine incombevano sinonimo non avere un luogo non sono invincibili sul no no no no no no dico non lo sapevo a saperlo a Salerno finiamo prima
No no no no io mi sono collegato in questo momento che anti ho ascoltato con molto piacere
Ne ha facoltà di parlare Caro grazie mi grazie grazie Caro presidente junior di fronte a tutte le cose che ho tanto volentieri ascoltato
Ci sarebbe altro che era intervenire ci sarebbe qualche modo innanzitutto mentre
E poi di da approfondire e poi eventualmente denaturate e quindi municipio che corre quello di una riflessione frettoloso troppo frettolosa che neanche lo studio approfondito e appassionato dell'OLAF potrà in qualche modo smussare nel convincimento di poterlo
Proporre soltanto riflessioni come posso dire sempre la working progress necessariamente voglio dire subito che mi convince moltissimo la prolissa di Renato Bricchetti
I macro temi non sono noi corriamo sempre il rischio di passo gli appassionarci
Più dei micro temi che in un altro termine il senso niente concentrare la discussione su profili che in qualche modo sono di dettaglio rispetto invece a un trend di carattere generale
Che a mio avviso balletto prima di un potere si accinge a eventualmente a modificare Chalk prestato già modificato
Il tema dello squilibrio fra accusa indifesa io lo trovo un tema ancora irrisolto il Mulino risolvibile purtroppo spero di no intelligenza artificiale non ci aiuta da questo punto di vista io sono convinto sarà un altro
Dei settori in cui questo squilibrio sarà sempre più percepibile
Laddove potere di della con Salini
Potrà usufruire di di strumenti intelligenza artificiale mi auguro mai per la prova ma quanto meno per l'attività di di indagine che la difesa certamente non potrà venire nelle stesse possibilità ma direi che al di là di quello che che verrà anche oggi al di là delle indagini preliminari in cui si avverte chiarissimamente questa differenza e neanche le investigazioni difensive sono state capaci sia pur ponendo dando la difesa certamente una chance in più di un'porre un argine a questo squilibrio
Anche nel dipartimento di fatto perché quella la parola di fatto non possiamo dimenticare grande nei regole sono di cristallo delle volte ci è molto facile che vengano rotte poi ricomposte all'interno di ogni quotidiano un processo in cui il singolo pm un singolo magistrato le applica diciamo così molte volte con un eccesso di discrezionalità incontrollato
E in quel criterio dello dello squilibrio a mio avviso di un po'rimanere
C'è un comune
E allora sullo sfondo di tutto quello che noi sosteniamo come anche e non è affatto peregrina e vi dimostrerò perché la preoccupazione di un attore che che il tema di fare della vittima un punto di riferimento all'interno del del del processo
Esistono in discussione presso il senato una proposta di modifica costituzionale in cui si propone di inserire la parola vittima addirittura centoundici
Adesso qualcuno ha ritenuto di poter inserire nel ventiquattro non so se mi sento meglio o peggio
Ma io condivido esattamente la preoccupazione del presidente dei Take That nell'ottobre che allorquando si cerca e questo è un fenomeno tutto italiano in modificare la lettura del processo penale dal processo di regole al processo di emozioni
Al processo di in passioni a processo inietta pancia al processo di in piazza questo è un fenomeno che noi percepiamo lo percepiamo patologicamente ritenendo che molto spesso l'applicazione delle regole del processo sia influenzata da tutto questo addirittura vorrebbe inserire in Costituzione
Mi sembrerebbe una resa incondizionata ad un fenomeno tutto assolutamente
Esecrabile da tutti i punti di vista processuale ma anche fatemelo dire costituzionale soprattutto sociale
Partenza parola che evoca duraturi Katie e in quella di equilibrio
Ma la parola equilibrio può essere declinata in tanti modi ovviamente ma nella prima parte mi sorprendono sui quattro temi poi in qualche diciamo così Ventura dico più pragmatica venda proposta l'Apec l'avevo necessariamente da c'era una Maria Paola equilibrio incontro normativo rivolto al legislatore
Bene cerchiamo di capire nei pochi minuti che mi restano che cosa è cambiato oggi nei rapporti tra diritto processuale di diritto sostanziale
E io sono convinto che però ingentilito processuale assunto un carattere di certezze di necessità di certezza addirittura maggiore rispetto all'insolito sostanziale
è uno strumento ineliminabile vieta introduzione Software della di diritto sostanziale ancora più pregnante io ricordo quando Conti
Commentando Antolisei che si stupiva del fatto che il patteggiamento causa sentiva denominato fosse stato inserito nel codice di procedura penale quattrocentoquarantaquattro ricordo quello quello quello stupore oggi dico che non c'è più alcun stupore il codice di procedura penale diventato possibile lo strumento di prevenzione speciale rispetto a anche alla norma penale oggi la la prevenzione speciale e effettuata attraverso le norme di procedura del codice di procedura anziché colle norme di diritto sostanziale allora la necessità di un equilibrio che io non esito a definire minimalismo
Processuale a mio avviso va fortemente mantenuta con un caratterista alimentazione
Che deve contraddistinguere l'applicazione di una norma processuale una sorta di necessità di cambiare quando la patologia letale la necessità del cambiamento con una con un metodo diciamo un po'più sperimentale scientifico se volete che poche o clinico che autorizzi il rimedio solo quando effettivamente la patologia tale da militare
Lo lo stesso intervento curativo allora il legislatore a mio avviso sul processo penale mila lire diciamo prima caratura minimalista abbiamo avuto la riforma cantabile insomma
Riforma certamente importante
Con le grandi sensibilità luci ed ombre obiettivamente ma c'è una riforma che adesso deve essere applicata e che dobbiamo ancora vedere l'effetto che fa sostanzialmente cioè non si è ancora in condizione di girare non una linea e quindi fare un bilancio di come questa riforma intervenuta
E per cui diciamo una cautela spazio tempi io ricordo sempre un
Convegno in cui io ero molto giovane partecipano col professor contento
A Siracusa in quei famosi Pombeni dell'UDC si inserisce eccellente Venturini Franco Coppi ricordo che intervenne miseria ho voluto rifare nessuna riforma articolo uno è vietato fare dei suoi lo si riferiva detto sostanziale
Ma diciamo che in questa in questa diciamo così ritardi o accademica
E racchiusa la necessità comunque sul processo penale meno diviso mutatis mutandis consentitemi che sta questa questa brutta questo futuro caldo che è necessario essere cauti e quell'equilibrio che invocava Renato Bricchetti importano essenzialmente nell'ambito della per parte normativa intervenire quindi con un minimalismo che a mio avviso deve sta soprattutto consapevolezza della necessità dell'interno
Un secondo tipo di equilibrio e uno equilibrio diciamo interpretativo
E perché qui dovremmo un po'
Riflettere sulla necessità di sì sì è vero richiamo diventa logico delle delle buone prassi non è non è sufficiente
Però quello che diceva la Presidente Cassano c'è solo una necessità comunque di una nuova responsabilità all'interno della della diciamo del per la casa della giustizia da parte dei protagonisti a me sembra un ottimo richiamo c'è una necessità che ciascuno di noi nell'ambito dei propri Gori ponga in essere con la stagione dei doveri lividi
Di Aldo Moro
Arriva dice sollecitato nell'ambito di una di uno Stato sempre più vicino andiamo in vita costituzionali e e un richiamo forte perché poi cerca norme possano essere applicato in modo equilibrato in modo ragionevole e non c'è sanzioni a tutto questo dal punto di vista personale poi ci può essere un monumento che all'interno di ciascuna componente che può essere quella forense può essere quella magistratuale
Può indubbiamente svolge un ruolo di moral suasion che io non trovo affatto secondario
Mio sfiducia nella nella nella possibilità che ciascuno possa fare il proprio dovere con grande senso di responsabilità applicando puntualmente quello che sono le regole secondo principi equilibrati
E qua dentro diciamo tema più su cui vorrei soffermarmi sulla rapidissimamente economica imprevedibili tra delle decisioni
Che è strettamente collegato al concetto di equilibrio e qui il concetto di l'imprevedibilità sentenziato tenuto incenso artificiale
Punterebbe con la giustizia preventiva proprio addetti evitare la possibilità di una giustizia imprevedibile questa parola imprevedibilità assume una particolare attualità e ci impegna a capire che cosa significa una scelta ermeneutica che può essere endoprocedimentale endoprocessuale e decisionale imprevedibile
E qui diciamo che in tentativi di nomofilachia a mio avviso qualche volta devono fare i conti con una necessaria componente l'imprevedibilità delle decisioni non sono un maniaco delle decisioni
Tutti prevedibili ed io sono convinto di indici giudice dove arriva la possibilità ovviamente fermava
Come posso dire il rispetto di quel senso di responsabilità di poter decidere il modo anche innovativo perché impari parliamoci chiaro la gli studenti sa diciamo punti che si è formata nel tempo ha vissuto soprattutto di cambiamenti ce n'era possibilità di cambiare delle Trend un grande interpretativo
E io credo che anche quando la Corte Costituzionale ha fatto riferimento a questa diciamo così necessità di dare il peso ai al alle correnti e invenzioni giurisprudenza che hanno avuto quattro
Inverare il giudice da un eccessivo un modo di essere ingessato io penso per esempio a quella norma che obbliga le Sezioni semplici
A rimandare gli atti alle sezioni unite quando del momento diciamo andare di contrario avviso alle alle alle stesse sentenze ecco non solo che qui si corre il rischio anziché sì corriamo il rischio comunque norme in vigore
A Siena nomofilachia di una Nemo fila chi c'è sostanzialmente e perdiamo la possibilità di una sezione possa dire la sua
Anche in crescita anche adeguandosi al diritto vivente cioè provando a formare i bambini sorridente che in qualche maniera nell'abisso può avere le sezioni unite un punto di riferimento importante ma essenzialmente possano diciamo di fatto impedire alla sì alle sezioni semplici
Di poter dire la propria anche in modo diverso io è una riflessione che sottopongo
Alla attenzioni di di tutti e che mi sembra corre il rischio di una di un ingessamento eccessivo del pensiero ermeneutico che invece a mio avviso per esperienze anche consolidate quante volte è capitato esenzioni e dopo un po'di tempo siano state Amplifon anche dalle stesse sezioni unite sulla scorta di vagiti anche dalla giurisprudenza di merito questo è un tema che a mio avviso su cui che è opportuno fare una riflessione perché poi la giurisprudenza in diritto vivente crescono si muovono
Vanno di pari passo insieme alla la realtà
E e per rimuovere una sentenza e se sì noi ci sono due volte anni e ci sono degli utili degli sforzi che io ricordo alcune alcune sentenze presente quella la Mariotti sulla responsabilità medica chiede sentenza di tutto creando una che ha riscritto completamente allora lager in bianco che oggi ci accingiamo a su cui ci arcigni onde intervenire perché si tratta di una discrasia fra legge e giurisprudenza che in qualche modo mette in difficoltà
Sia chi legge vanno ammessi in chi è sinking non conoscendo la la sentenza delle Sezioni entrano in condizione di dare a quella norma l'esatta dimensione applicati
E detto questo condivido anche questa necessità di differenziare la lo sforzo del legislatore stando al governo ovviamente qualche qualche Nella puntata debbo necessariamente che effettuarlo la necessità di coordinare nei rapporti fra legge eterni giurisdizione
E anche è vero c'è una sorta di horror vacui nella nella lettura della del rapporto tra fatto e legge qualche volta distinto si procede a scrivere norme quando magari diciamo con una una una capacità interpretazione neanche tanto tanto devoluta si potrebbe con le stesse norme che che sono nel nel sistema
Rimediare all'alla problema io devo dire che per quotidianamente per la mia attività di viceministri
Allorquando si tratta isola intervenire con delle norme in uno sforzo dei parchi chiedermi se le novità possono essere in qualche modo già comprese le norme presente all'interno del sistema e tante volte da questo punto di vista ci siamo riusciti
Credo che e anche giusto il richiamo alla necessità di e lì di applicare quella che è stata la la senta della riforma Cartabia
In qualche modo prima indica una sua diciamo rigidità sui tanti quadranti
Con uno sforzo che è stato veramente titanico perché non si era messo d'intervento sul Codice sul sul processo penale così dettagliato e così diciamo così puntuale per settori
Credo che
C'è da
Chiedersi oggi veramente e qui lo dico con grande rispetto per il lavoro che la notte qual è il pericolo il valore dell'esame del controesame
E io credo che
L'esame il controesame costituiscano ancora fortunatamente un punto di riferimento in Milan ineliminabile nel processo formativo della prova
E il Senatur con Lucini venti novembre anche qui si pensi al clima del
Letture delle contestazione si pensi alle alle difficoltà e anche ragione chi ha detto che molte volte diciamo così perché il vero problema e nel rapporto fra economia del processo efficienza e diritti
E qui il quattrocentosessantotto capite invoca tutta la sua diciamo difficoltà Clint Eastwood
Perché io sinceramente devo dirlo che quella indicazione cosiddetta Gelmini che i fatti di cui al imputazione pronto a volte diventa nella realtà dei fatti
Sulle dichiarazioni riprese alla polizia giudiziaria ingrata
Voglio dire non è che cambi molto da un punto di vista puramente pratico quindi non credo che su questa norma ci sia da intervenire sono sono sincero come è il primo disco UNIFIL ma proposto alla ricorrendo il perché
Perché diventerebbe e qui credo di poter essere cattivo Oman proprietà secondo alle prospettive un modo soprattutto per intervenire sul diritto di difesa
Io temo che una modifica del quattrocentosessantotto come ipotizzata cioè eliminare la possibilità di fare riferimento ai fatti di reato ma ma ripeto molte volte la soluzione sulle dichiarazioni rese alla polizia giudiziaria quindi sostanzialmente siamo in sull'ampiezza di quelli dichiarazioni potrebbe diventare un modo per tagliare le liste della difesa e il per dare corpo quella barbarie dell'efficienza uguale risparmio subito diritti
Per il Piacenza io ne sono convinto non trovo mai essere eliminazione delle garanzie dev'essere il miglioramento dell'offerta mai limitazione della domanda questo mi sembra un principio ineliminabile e su come non c'è neanche da riflettere
Perché etero quello che dice procedemmo Abbamonte che anche il processo nella sua diciamo dinamica in garanzia Maselli cominciamo a dire che la conclusione del processo è una garanzia scaviamo secondo me inammissibili niente
L'obbligo della ragionevole durata del processo con la garanzia un giusto processo sulle cose completamente diverse
Navigli di diritto ad un ad un processo di durata ragionevole e una cosa completamente diversa dai diritti che l'imputato dell'indagato deve avere nel procedimento del processo e che avevano portato ad avere un giusto processo secondo i parametri del centoundici centoundici anche la ragionevole durata ma dalla Giunta ragionevoli dura la conclusione del processo dalla verità non esauriscono assolutamente il concetto di giusto processo anzi mi costituiscono una posizione ben delimitata anche dalla lettera stessa del centoquindici all'ora
Attenzione
A questo punto it che le modifiche nella enfasi di efficienza che oggi prende il processo penale
Perché parliamoci chiaro il vero problema e che il carico giudiziario di tanti magistrati e di tanti uffici non consente una gestione direi
Come posso dire
Mediare
Tranquilla senza stress dei carichi processuali
E quindi io sono sempre convinto che la un'importante misura
Diventa
Ai ausilio a tutto questo e l'aumento dei numero i magistrati io sono sempre convinto che con un magistrato meno carico
Meno stressato che non ha il problema di dover portare quaranta cinquanta processi ad udienza idonei studiarli tutti quaranta e cinquanta se i magistrati possano un terzo di più anziché quaranta sarebbero venticinque
Ecco io credo che questo è un punto di partenza ineliminabile e noi siamo circa al ministero
Nel due mila venticinque
Colgo l'empirismo completamente i ruoli
Della magistratura con i con il concorso in magistratura sono uno dietro l'altro proprio dalla consapevolezza che tutte le mamme del processo per essere ben interpretate hanno bisogno di un magistrato
Che sia in condizioni di non essere stressato di dover necessariamente raggiungere l'obiettivo elitario e di andare incontro a delle situazioni anche patologiche caduta del chiuso un processo ritenne magari esami in corso in qualche prescrizione
Capisco bene ma per fare in questo non ci vuole il Mago Zurlì
E necessari semplicemente recuperare delle forze perché tutte le norme del processo possono essere applicate in modo direi
Corretto dal punto di vista degli dei cani Quentin questo problema degli incarichi
Io credo che quindi cinico dividerci alla si è soffermato sulla sul tema della mancanza di sanzioni e sulla che diciamo così sulla su quell'espressione tema di di un inutilizzabilità
Beh io credo che le norme processuali senza sanzione costituiscano una
Come posso dire un'esercitazione bellica assolutamente inutile
E non ha nessun senso
Una così come inibizione di indicatori processuale senza che da quella norma scaturisca una qualsiasi conseguenza patologica del diventa incolmabile pubblico ministero che ha l'obbligo di usare l'indagine a favore nell'indagato una norma superflua una norma creando io non credo che nessun pubblico ministero
Chiuda chiave nel cassetto la prova dell'innocenza dell'indagato
E quindi qualche modo
Del valere una ha il dovere di di diciamo così
Mentre l'altra disposizione delle delle parti quindi va trovo una norma che va davvero nessun senso e qui inorridito delle norme senza sanzione indubbiamente porta ad una riflessione perché su quelle norme certamente una conseguenza bisogna Rienza
Io credo che volevamo condivido e non e non lo dico con molta franchezza nell'impossibile Monica Seles dal punto di vista nulla della della proposta alla oltre riflessioni Rafi brevi la prima e sul duecento trentotto bis
Beh duecentotrentotto bis e una normative in qualche maniera a una sua costruzioni e vorrei rallentarla perché sia l'impressione che diciamo diventi
Ma è possibile
Legge diventi legge nel processo una sentenza che è stata formalità da soggetti diversi
E in questo in qualche modo possa rivelare tout-court il il diritto alla prova però il duecentotrentotto bis fa riferimento alla prova del fatto centottantasette centonovantadue terzo comma
Cioè voglio dire il riferimento al centottantasei già centonovantadue terzo comma Happy week end un riferimento diciamo tragico secondo me cioè insensibili tratta di due norme che essere applicati ripeto correttamente e con quello spirito
In cui Genova direi di ontologia chiamiamola così all'interno del processo consentono anche di non riferire
Il quella quel fatto accertato come accertabile nell'ambito del del processo quindi non si tratta di un automatismo
Ma il centottantasette centonovantadue comma come un comma tre credo che siano siano diciamo parametri che possano possono e debbono essere valutati perché non lo dico con molta franchezza
Tante volte il duecentotrentotto bis e utilizzato sia a popoli dalla difesa sia a favore dell'accusa c'è una vanno da questo punto di vista che mi sembra possano essere una norma correttamente invocabile e che non abbia poi tutti questi tutte queste diciamo così significativa
All'interno di una corretta dinamica dei dei fatti processuali sul quattrocentosessantotto ho già detto e credo che il quattrocentosessantotto meriti anche perché il la esperienza ci insegna non sarebbe Monza a mio avviso molto spesso per prende il principio di efficientismo alcuni portato cenno
Invece condivido il il tema della integrazione probatoria in udienza preliminare per cui l'esame andrebbe condotto secondo le regole usuali
Tuttavia con non c'è nessun motivo per nulla
Muoversi sulla linea del della della latte Inc etichette ritenere che quella sia una anche una modifica simmetrica rispetto all'esercizio nel momento di difese
Per quanto riguarda il diritto del difensore dell'imputato di iniziare l'esame se il testo di linee indicato da da da da più parti
E io faccio soltanto alcune valutazioni dipinto esperienziali nomini per gli interinali di farne altri
E dico solo che siamo di fronte allora il rischio che in poi io non qui c'è l'ultima del nell'esame diretto della del del del controesame non è sempre semplice stabilire poi chi esamina
In modo diretto chi ha diritto al controesame e quindi con le domande suggestive e qui come in tutte le interlocuzioni sulle domande suggestive che sappiamo benissimo costituiscono la sua citazione bellica all'interno del processo molto molto delicata
Credo che ciò che conta ma intanto chi inizia e Kymco concluderlo l'esame
Io credo che quello sia il tema più delicato io credo che chi deve concludere l'esame deve essere sempre il difensore dell'imputato più che economiche che inizia e questo potrebbe essere un modo per diciamo ugualmente proteggere il diritto dell'imputato all'ultima parola e in qualche modo garantirgli in cui la chiusura del soggetto di cui si è chiesta la ma audizioni
Per quanto riguarda il il teste ostile di risalgo un approfondimento provola modifica molto innovativa e meriterebbe certamente una una una qualche l'impressione e che invece sul cinquecentouno credo che la riforma Catania abbia già ha colpito anche all'interno del sito
Ultimo tema cinquecentoventicinque
E cinquecentoventicinque rimedia cerca di rimediare ad un problema atavico
Ha depositato napalm depositati ovviamente lamenta un parlamentare comunque nella al presso presso rende presso la lei Cindy licantropi sanato perché possa essere oggetto di di discussione quando poi quindi chiudo con una valutazione un po'romantiche ricordo sempre che quando modificata
La
Regola della causalità nella responsabilità medica dalla dalla sentenza
Francese due mila uno il relatore arriva ci voglia Giovanni Canzio aveva con sette il libro di Federico Stella sulla sulla causalità ecco io credo che questi queste attività queste riflessioni il percorso lungo ho ascoltato di questa proposta
Più benissimo nel nel nel tempo la maturazione che c'è stata su tutto questo possa essere un validissimo sul posto perché il Parlamento possa valutarli tutto quello che accaduto quella proposta della Walter ed eventualmente talmente sono materia prima
Una precisazione per possono cambiare tutta dell'uno non possiamo intervenire
Dove riteniamo come riteniamo evidente che
Il mio sono personalmente contrario a norme che strozza sino i profili di interpretazioni da parte dei giudici perché la discrezionalità in quella che consente la il corretto adeguamento della norma lo scatto io al soggetto
Se leggiamo il cittadino al centro delle riforme e indispensabile che ci sia questa possibilità di adeguamento di umanizzazione mio rapporto partono
Eh ma se però diciamo così la dottrina
Commissioni come come eravate in caso di un'istituzione come la non dalla sono capaci di produrre norme che il possono essere utile importante che il Parlamento può certamente valorizzare questo non può che farci tornare a quel percorso dalla sentenza francese parlando della maturazione scientifica
Nelle sedi più elevate possano poi tradursi assai spesso in proposte normative in sentenze capaci poi modificare correttamente il rapporto tra processo penale norma e cittadino grazie
Grazie grazie
Dice venissero
Quindi sarà non so oscura adesso approfondire ancora di più l'articolato dopo gli interventi molto interessanti di oggi è anche soprattutto
A del alcune osservazioni che ci sono pervenute prima del prima del convegno da parte di alcune sessioni era ex e se mi consente signor ministro Nouri
Avremmo bisogno di un po'di tempo magari anche un mesetto per livelli re anche dopo le sue osservazioni e quindi procedere con la contatterò appena terminato appena la con la comitato scientifico finirà il chiuderà quindi lavoro dell'articolato di contattarla e di procedere eventualmente incredibili e parlamentari la ringrazio per il suo intervento all'emigrazione avvenuti tutti Baliesi scusa
Prendi il bimbo scusate se uso un po'tutta l'inutilità sono sarebbe stato veramente un piacere alla colonna trovare una prossima quando era lui il direttivo ecco potrebbe essere un'occasione buona giornata io ringrazio ancora la presidente cassare il dottore Albamonte biologo va avvocato abbinarci e l'amico Valerio Spigarelli non vi allontanate perché adesso inizia il congresso la perché chi vuole partecipare ci fa piacere vi ringrazio ancora una volta per il contributo che ho elencato perché senza di noi queste non si poteva fare