Lo stato del Diritto

Buona sera agli ascoltatori di radio radicale benna ritrovati con lo stato del diritto oggi parliamo di carceri di giustizia parliamo di ma ci statura di sorveglianza e lo facciamo con la dottoressa Maria Cristina ornano presidente del tribunale di sorveglianza di Cagliari buonasera dottoressa
Buona sera alle agli ascoltatori a Croke Park convinto ma allora intanto io inizierei diciamo questa nostra conversazione affrontando un po'la questione del decreto Nordio il decreto
Che è stato varato con i requisiti di necessità e di urgenza
Decreto che si è detto insomma in più occasioni non agevola le scarcerazioni per i detenuti ma non agevola neanche il lavoro della magistratura di sorveglianza e quindi proprio partendo da questo punto vorrei chiedere a lei
Perché diciamo questo questo decreto in qualche modo anziché andare nella direzione di migliorare la situazione già grave in realtà in qualche modo la la completa
Quali sono le ragioni
Sì allora c'è da premettere che ne stiamo vivendo effettivamente una situazione straordinaria di urgenza che avrebbe ben legittimato un decreto legge che però intervenisse
Sui due fronti effettivamente dell'umanizzazione delle condizioni del carcere dall'altra di alleggerimento bella sovraffollamento carcerario
Che è un problema ormai che sta assumendo dimensioni gravissime e che ci avvicina sempre di più alla fatidica soglia che aveva determinato una condanna da parte della corte dei luoghi con la famosa sentenza Torreggiani
Ora questo intervento normativo diciamo che non sicuramente nonna alleggerirà il sovraffollamento carcerario ma cristiani e di complicare le procedure non soltanto per l'accesso alla liberazione anticipata
Me questo paradossalmente proprio nel momento in cui sta andando in discussione la proposta dell'onorevole Giachetti sulla estensione belle giochi di liberazione anticipata
E dall'altra però qui stiamo anche di aggravare difendere più complicato l'accesso alle misure alternative perché è attualmente noi abbiamo una situazione diciamo prima del decreto Nordio nel novantadue del due mila ventiquattro
L'istituto della liberazione anticipata uscì attuava attraverso una procedura molto semplice il detenuto o il suo difensore ore facevano richiesta spesso era la stessa area educativa del carcere che diciamo sollecitava il detenuto pure accompagnava il detenuto
Alla presentazione di questa istanza veniva legato la relazione comportamentale le informazioni necessarie per l'istruttoria e e quindi la magistrato era in condizioni di decidere con cade già periodica diciamo costantemente perché nella liberazione anticipata noi abbiamo una riduzione di pena ogni e quarantacinque ogni semestre quarantacinque giorni per ogni semestre
E di pena espiata a condizione che il la detenuto abbia dato prova di partecipare all'opera di educazione quindi sostanzialmente che abbia tenuto un comportamento corretto
E di effettiva adesione diciamo le regole visti del dell'istituto è un comportamento complessivamente corretto
E diciamo nella prassi le persone detenute periodicamente al dalla compimento di ogni semestre o di ogni due semestri generalmente presentano la loro istanza e questo ci consente di agire sulla istanza di liberazione anticipata a verificare se ci sono i presupposti concedere quando i presupposti ci sono la liberazione anticipata in questo modo noi abbiamo la possibilità di avere una riduzione del fine pena effettivo
E quindi anche la persona detenuta la possibilità di vedere Lisa suo il suo fine pena progressivamente a ridursi e tutto questo ha un effetto positivo sia per la persona detenuta sia per gli uffici per la persona detenuta perché non solo diciamo vede riduzione del monte ma abbreviato diciamo così il momento nel quale incerto nel quale potrà uscire dal circuito penitenziario potrà accedere a la richiesta di misure alternative
E quindi questo ovviamente lo Utah anche a sostenere il peso della carcerazione le tensioni e le difficoltà che sono legate alla carcerazione perché offre diciamo così una prospettiva concreta e quindi alimenta la speranza che sempre deve accompagnare la persona che detenuta spetta al momento in cui potrà modificare la sua condizione
E dall'altra però anche un effetto positivo sotto il profilo della rieducazione perché
Se ma la persona ottiene la liberazione anticipata ha modo anche di comprendere qual è il comportamento concreto che deve tenere all'interno del carcere e viceversa se viene rigettata alla possibilità di comprendere di confrontarsi anche rispetto a determinati agenti a determinati comportamenti quindi alone essendo diciamo così anche pedagogico
Che data per il per la persona detenuta
Correttamente un collega paragonato l'attuale disciplina ad una situazione nella quale io faccio un corso di studi di cinque anni non sostengo esami e non sostengo
Ma diciamo a fine anno o non non abita con reazioni no no esame a fine anno e alla fine del quinquennio mi viene detto o ti sei comportato ma Ale non sia andato bene bocciò una cosa che tu me lo dica al primo quadrimestre al secondo quadrimestre io ho modo di Oriani di riorientare no il mio comportamento
Ecco quindi ha un effetto positivo proprio dal punto di vista della Fia educazione cosa siete l'ufficio completando il discorso per l'ufficio utile l'attuale sistema di liberazione anticipato comunque sistema che ci consenta di agire nello stesso modo quindi di aggiornare costantemente infine appena perché non ci misuriamo in ogni momento
Con un fine pena reale con un fine pena effettivo e quindi io su quando viene fatta un'istanza per esempio di accesso a un permesso premio
Ho ad una misura alternativa io non so se quel soggetto effettivamente raggiunto quella quantum di pena ha scontato espiato quel tanto di Than anche la legge effigie ed per poter accedere alle misure alternative
Questo un po'il quadro diciamo della situazione fino a quest'ultimo decreto
Cosa cambia con questo decreto che la rivelazione allestirà anticipata su istanza della persona detenuta assume un carattere residuale ed è difficile ipotizzare i casi in cui potrà essere richiesta
Che può essere richiesta quando il detenuto dimostri di avervi interesse
Fuori da tutti i casi in cui deve essere concessa d'ufficio i casi in cui deve essere concessa d'ufficio coprono in effetti nella nuova previsione normativa
Tutte le ipotesi in cui la liberazione anticipata deve essere calcolata il problema nasce dal fatto che in questa nuova previsione normativa questa liberazione anticipata non può essere e diciamo calcolata costantemente e continuamente no la maturazione del semestre ma tiene obbligatoriamente
Ha diciamo Phil condotta a due momenti processuali ha aderito ad alcuni snodi processuali predeterminati
Quindi un caso diciamo una richiesta che poi per una una un obbligo di determinazione della della liberazione anticipata che interviene diciamo così medio tempo ore a carattere intermedio quando nel corso della detenzione
La persona chieda di accedere ad una misura alternativa oppure ad un beneficio penitenziario in questo caso si prevede che il magistrato di vacanze in tribunale di sorveglianza che se ce l'aveva fin chiesta
Dovrà verificare
Se effettivamente calcolando il il diciamo i semestri di liberazione che viene il semestre quindi verificando se la liberazione anticipata per i sei mesi di pena espiata può essere effettivamente concessa appena si riduca a al punto tale da poter accedere alla misura alternativa e allora in questo caso si apre un sugo procedimento
Perché la liberazione anticipata e di competenza del magistrato di sorveglianza rimane nella nella competenza del magistrato di sorveglianza quindi si dovrebbe ipotizzare l'apertura di un nuovo procedimento che dal tribunale va al magistrato di sorveglianza che deve calcolare e periodi di liberazione anticipata e poi di trasmettere gli atti al tribunale fra verificare se ci sono a quel punto i presupposti accedere alla misura alternativa o alla a beneficio penitenziario quindi qui si può creare un primo problema cioè che la persona che magari astrattamente o evadere questo periodo di liberazione anticipata in realtà può essere che non può averlo per tutti i periodi perché magari ci sono stati dei comportamenti scorretti
E a quel punto che cosa succede che potremmo anche dichiarare rigettare la liberazione anticipata per alcuni semestri e quindi anche a distanza di misura alternativa diventa a quel punto è inammissibile perché non è stato raggiunto il quantum di pena e analogamente per il beneficio per i benefici penitenziari
Questo ovviamente con complicano tutta la procedura perché diciamo che non abbiamo la disponibilità non abbiamo delle banche dati informatica e che ci consentano di acquisire le informazioni e gli atti
Dei che riguardino le persone il comportamento delle persone detenute in tutte le carceri lo dobbiamo chiedere cioè dobbiamo chiedere alla direzione del carcere che ci mandi e in quella persona è stata detenuta che ci mandino queste informazioni all'alterazione comporta
E in tale
E ora una spesso accade che detenuti soprattutto chi Attene medio lunga da espiare non trascorsa l'intera sua carcerazione in uno stesso istituto di pena ma anzi spesso si viene trasferiti per le più diverse ragioni simili questo ci costringe a chiedere le informazioni a istituti di Renzi
E con la al fatto che gli istruttori a questo punto si complica perché più sono i semestri su cui dobbiamo chiedere informazioni acquisite agli atti più lungo il tempo dell'istruttoria dinanzi impiegato questo passaggio perché
Molto interessante no anche per far capire il tempio a volte perché sono così lunghi perché appunto non c'è niente di immediato per come spiegava lei
è e qui io le chiederei anche con esso
Come funzionerà diciamo sui numeri un Ufficio di Sorveglianza mi spiego meglio immagino che voi sarete oberati di pratiche inevase ma tra l'altro punto mi pare che le cifre siano diciamo anche molto alte di di quali cifre si parla e soprattutto poi come e come riuscite a districarmi da tutta questa mole di DT pratiche che poi si traducono in istanze di vite umane in realtà hanno perché die dietro queste queste richieste ci sono anche
Appunto delle persone
Sì certo per completare proprio solidissima mentre discorso sulla liberazione sulla nuova liberazione anticipata c'è poi l'altra ipotesi di liberazione anticipata che impone al magistrato di calcolare
La liberazione anticipata in funzione della scarcerazione definitiva
E lì fischia che si ripropongano quelle stesse complessità con le stesse difficoltà dell'istruttoria di cui ho parlato prima
E quindi questo potrebbe comportare il rischio di scarcerazioni tardiva perché appunto la nostra non è un sistema che ha una informatizzazione di tale livello e di tale completezza d'e ci consenta di avere le informazioni a portata di mano e questo diciamo della mancata informatizzazione è uno dei grandi problemi dei tribunali di sorveglianza perché diciamo il stretti ultimo e di sorveglianza
Hanno numeri altissimi perché mischia Sticchi a cui sottende lavoro del del tribunale del magistrato di sorveglianza sono ben trentuno
Gli oggetti sono tantissimi
E i numeri quindi partono per le rivelazioni anticipate stiamo parlando anche se non ci sono delle stime ufficiali si parla di non meno di duecento mila istanze pendenti scrisse nelle tantissime sono tantissime accerto sono tantissime tra l'altro questo decreto non ha stabilito non prevede una norma transitoria quindi noi non abbiamo ben chiaro che cosa dovremmo fare delle istanze pendenti
Perché essendo norme procedurali al filone e dovremmo applicare il principio tempus eccitato corpo ma e quindi questa cioè che sono pendenti potrebbero rischiare di diventare inammissibili il Mondiale ovviamente sono spieghiamo uno per capire non ci sono mai diciamo queste istanze quando parlo di duecento mila licenze parlo solo di istanze di liberazione anticipata quindi soltanto di una procedura a cui noi abbiamo dei numeri in gestione altissimi sessantuno mila una quattrocento detenuti quali sono e e oltre adesso non ho il dato preciso sottomano
Comunque il tutte le persone detenute sono tutte in gestione alla magistratura di sorveglianza gli uffici di sorveglianza stiamo parlando di duecento Maggi duecentotrenta magistrati numero più numero meno
E gli uffici di sorveglianza che sono il personale amministrativo costantemente scoperti con scoperture anche molto significativa del trenta quaranta cinquanta per cento cioè mancano manca il personale amministrativo e oltre ai numeri oltre alle persone detenute non ci occupiamo di di permessi premio di misure alternative di differimento di pena per ragioni di salute
Le stanze possono essere idea è clan mi dopo il due mila quattordici abbiamo ogni Marco disposizione giuridico ogni diritto soggettivo
Perché il detenuto si tiene adesso può essere oggetto di reclamo
E anche reclami sono un numero veramente molto elevato da davanti al magistrato poi possono diventare dei Feltrami davanti al tribunale di sorveglianza
Oltre a questo diciamo oltre alle persone detenute abbiamo anche di internati internati nel pensa che gli internati nelle colonie e nelle case di lavoro sa anche quelli sono numeri molto importanti
E poi abbiamo i liberi
Quelli che sono in affidamento che dobbiamo comunque seguire stiamo parlando di accerta otto di oltre ottanta mila misura in questo momento che sono in gestione hanno in carico agli uffici di esecuzione penale esterna
E accanto a questi abbiamo voi tutte le istanze che pendono aggravano sugli uffici di sorveglianza di soggetti che non l'hanno ancora fatto accesso ai così detti liberi sospesi sono all'ultima rilevazione della fine del due mila ventidue erano cento mila istanze pendenti negli uffici di sorveglianza
Per soggettivi veri sospesi cioè persone che avevano già ricevuto un ordine esecutivo ma essendo sotto il limite di legge per poter a cedere la misura alternativa non avendo evocato ostativo
La loro pena viene sospesa in attesa che il tribunale di sorveglianza del magistrato di sorveglianza decida
Sulla sull'istanza
Queste istanze erano punto alla fine del due mila ventidue novanta mila probabilmente oggi sono ogni misura non inferiore ai a Lecce Anna all'ignominia
Minimalista si magistrato di sorveglianza poi ha competenza ulteriori perché ci sono altre procedure come l'esecuzione della pena presso il domicilio l'affidamento in prova l'affidamento alla le misure alternative concesso in via in via provvisoria veramente una competenza estremamente variegata quella della della magistratura di sorveglianza che deve essere sorretta
Da un numero di magistrati che ritagliato praticamente sugli organici degli anni settanta ottanta cioè stiamo parlando ai tempi dell'ordinamento giudiziario
Cinquant'anni fa poi per la voce che non è mai stata quindi riformata nel nome ampliata diciamo non non si è mai messo no realmente Romano questi uffici nostre piante organiche sono veramente assolutamente
Inadeguate per incarichi soprattutto dopo il due mila dieci sono diventati veramente molto molto gravosi perché dal due mila dieci in poi
La sorveglianza conosciuto moltissime riforme che ma anche e soprattutto nell'ottica della dell'alleggerimento dalla dall'affollamento carcerario ed è sovraffollamento carcerario ha introdotto molto procedure
Molte nuove procedure poi c'è tutta la materia di F. clan mica ho citato in precedenza de sono tantissimi veramente con cui si è operata una giurisdizionalizzazione diciamo della della addetta alla sorveglianza nel senso che il il detenuto ha la possibilità di chiedere al magistrato di sorveglianza
Di verificare se una certa o il sette vi sia una lesione del suo diritto cioè l'azione al trattamento per esempio perché c'era all'interno dell'istituto penitenziario oppure il clan mi faide interne le condizioni di detenzione romane degradanti di cui all'articolo tre della se non c'è Rossi
Quindi sono veramente molti molti è un istruttoria molto complessa noi lavoriamo con gli uffici e scuole are educative del carcere con gli uffici di esecuzione penale esterna
Dobbiamo chiedere anche informazione alle forze dell'ordine per certi procedimenti quelli ostativi legati al quattro bis in particolare dobbiamo avere anche le informazioni del Comitato per l'ordine e la sicurezza a seconda della fascia nella quale si colloca efferato
Anche il parere della distretti della direzione distrettuale antimafia il parere della direzione nazionale antimafia secondo l'ultima fiction ma quindi un procedimento diciamo Kalona carattere anche spiccato di multidisciplinarietà molto complesso
Se mettiamo insieme tutte le cose cioè il numero esiguo di magistrati e le scoperture di personale la complessità del procedimento in assenza diciamo di strumenti informatici adeguati questo ci fa capire perché la facciamo una fatica enorme a a fare a a scendere giustizia insomma nei tempi in cui
Ci piacerebbe Hope and I modelli molto attenta che è molto importante i insomma quello che lei ha appena spiegato proprio perché dà l'idea di che cosa di che tipo di lavoro effettua la magistratura di sorveglianza perché spesso e volentieri capita
Che poi è proprio la magistratura di sorveglianza sotto attacco perché magari i tempi a volte sono lunghi perché è invece lei ha fatto ben capire che poi non è che arrivano istanza al magistrato di sorveglianza e tutto finisce lì il magistrato decide no non è così c'è dietro una mole immensa di lavoro e soprattutto tanti uffici che in qualche modo devono esprimere i pareri per poter ritornare all'ufficio del magistrato di sorveglianza
Sì sì poi consigliere sì che noi ci occupiamo anche per esempio della che abilitazione della emissione del debito della decretazione dalla declaratoria di estinzione del delle misure delle conversioni delle misure e la Casta abbia c'ha dato delle nuove incombenze nuovi carichi di lavoro e non abbiamo avuto nessuna ma risorsa aggiuntiva
Adesso col pm sono stati rafforzati gli uffici di merito gli uffici di procura ci saranno molte più esecrabile sentenze penali che vanno in esecuzione proprio fra diciamo Murphy rispettare gli impegni che si sono presi con l'Europa per i pm però questo si traduce anche in un aumento se molto sensibile molto forte dei carichi di lavoro per gli uffici di sorveglianza
Ma ai quali non è stata data nessuna risorsa aggiuntiva né dal PM fare da qui non siamo stati completamente tagliati fuori non abbiamo avuto l'ufficio per il Processo
Ma neanche a Efeso in aria dello Stato quindi non ci troviamo oggi a dover fronteggiare un carico che è notevolmente maggiore rispetto al passato e lo sarà ancora di più negli anni a venire
Ma di fatto sempre con le stesse esigue risorse e questo è davvero ci mette in una condizione in cui gestire diciamo che in
La giustizia questa condizione davvero sostenibilità tra l'altro più aumentano i detenuti e più cari commenta anche per voi quindi
Diciamo diventa sempre più insostenibile immagino perché cioè tratto perché ovviamente è una persona che in detenzione a ma
Come esigenze molto maggiori a problemi maggiori diversi da quelli che è una persona in libertà che segue la misura va seguita cento nella fase dell'esecuzione ma non è lontanamente paragonabile ai problemi che può partire una persona ed iniziare dei problemi di salute tanto per dire
Rispetto ad una persona che detenuta più solide seduti più ovviamente aumenta
Non solo la quantità ma anche la qualità del lavoro del magistrato di sorveglianza guardia se a questo proposito se mi permette vorrei fare anche questa considerazione
La magistratura di sorveglianza interna delle magistrature più esposte anche agli attacchi alle critica fino perché spesso non ci troviamo sulla base diciamo delle strutture che facciamo a prendere delle decisioni
Che diciamo non sempre sono considerate conformi alle aspettative diciamo della pubblica opinione no e per questo sulla spesso veniamo anche attaccati perché magari da una mise l'alternativa ad una persona dai un beneficio è questo ovviamente spesso si traduce in critica non sempre giustificato diciamo è corretta la magistratura di sorveglianza quindi dire anche questa situazione in questa un po'tra l'incudine e il martello se a fa il proprio lavoro lo fa in un certo modo quindi con la giusta e concretamente con autonomia quindi indipendente come deve essere quindi svolgendo il proprio Covolo con terzietà
Questo lo espone come normalmente fa il gruppo questo fatto lei espone a degli attacchi per le decisioni che prende assai più di quanto accade fra le altre magistrature
Certo chiarissimo così a questo punto vista questa mole immensa di lavoro che avete voi come magistratura di sorveglianza ma in generale
Nei tribunali no perché poi e tutto il settore della giustizia intasato da milioni di processi pendenti nei tribunali a questo punto mi viene da pensare che è quasi naturale che l'unico provvedimento per smaltire tutta questa mole dovrebbe essere provvedimento costituzionale come magari l'amnistia
Ma guardi la mischia nel nostro Paese si è sempre fatta spesso la sua utilità tra un come misura utilizzando una brutta espressione svuota carceri cioè recente fertilità anche alleggerire la sovraffollamento carcerario e soprattutto è stata utilizzata nel tempo in concomitanza con riforme strutturali riforme di sistema
Proprio alleggerire incarichi degli uffici penali e consentire di dare attuazione alle riforme fu invece eliminata la stessa amnistia un provvedimento strutturale
No
Ma sia un buon provvedimento previsto dalla Costituzione non è che ce lo dobbiamo inventare no provvedimento che è previsto un provvedimento Clementi fiale di quei fatti ovviamente deve essere fatto un uso concreto prudenziale cauto ma come è sempre stato però in una situazione come questa
Io personalmente sono non è la prima volta che lo dico non ci vedrei nulla di scandaloso tenuto conto del fatto che è uno strumento che lo sketch è utilizzato proprio come strumento di politica al deflattiva sia dei procedimenti sia diciamo delle presenze un carcere lo lo si è fatto fino al mille novecentonovantuno
E non c'è motivo per il quale non lo si faccia perché si tratterebbe poi di calibrare bene il provvedimento di limiti queste sono Chan decisioni che deve prendere legislatore ma come è sempre avvenuto non si può dire che dopo un provvedimento Clementi Ale o ci sia una ecco decenza della della criminalità
Questo non è assolutamente dimostra
Infatti anche perché poi diciamo che anche i provvedimenti che negli anni si sono presi non accompagnati dalla missili hanno nel due mila e sei c'era stato l'indulto ad esempio forse è stato un errore anche non avere abbinato i due provvedimenti perché se è vero che da una parte si alleggerisce
Il carcere dall'altra però non ha non si alleggeriscono i tribunali quindi deve essere fatta una riforma complessiva per poter ripartire perché si ha bisogno di azzerare la situazione in qualche modo no non so se si siano in buona mentre noi questa situazione la viviamo molto come ufficio giudiziario anche perché cioè ormai
Una forte tendenza del legislatore a fare frequenti e contiene interventi normativi di modifica delle no come non sono sostanziali ma soprattutto dalle norme procedurali il quello giudiziario un sistema che vide deve vivere un po'di stabilità nel senso che tu promette di fare della programmazione il nostro lavoro e anche programmare le attività di udienza e l'attività istruttoria
La stesura dei provvedimenti insomma in una situazione in cui i cavi il quadro normativo
Cambia continuamente è chiaro che il sistema va in stress è quello a cui non stiamo assistendo oggi in generale nel mondo del processo penale ma anche nella sorveglianza e proprio il fatto che queste continue filiforme
Che questo continuo mutamento del quadro col quale ti devi misurare rendono più difficile agli uffici giudiziari che organizzarsi
Adeguarsi adottare le necessarie misure organizzative e quindi civile è sempre in una condizione di Concina urgenza oggi emergenza che non aiuta lui la la diciamo la luna l'efficacia
Del della dell'attività che si svolge a farne le spese alla fine sono non solo il sistema giustizia nel suo complesso ma soprattutto i cittadini che possono coinvolti niente niente adesso di capire
Che anche per quanto riguarda l'ergastolo anni ad esempio c'è anche lì un problema ma legato al decreto nord della liberazione anticipata no perché
Tasse non ho capito male quelle persone fino al diciamo a alla fine della pena non potranno sapere se potranno usufruire
Del beneficio di liberazione anticipata o sbaglio
Grazie per fare perché ciò in caso di ergastolo la persona che si deve espiare l'ergastolo sa che a un certo numero di anni
Nei quali non può accedere a nessun beneficio non può non può avere altro se non dei permessi di necessità cioè Ricasoli funerali odi esempi eccezionali
Negli altri casi sa che non può accedere a nessun tipo di beneficio deve aspettare molti anni
E naturalmente con la liberazione anticipata pre nostre decreto novantadue vicino a diciamo di ieri
Anche la persona che l'ha condannata all'ergastolo ad una lunga pena detentiva aveva la possibilità di chiedere
Costantemente la liberazione anticipata maturare dei semestri
E quindi vedere il tempo che separa diciamo il suo momento attuale con quello nel quale potrà accedere ai benefici penitenziali o a misura alternativa lo vede progressivamente erodersi vede quindi concretamente a fiduciosi
Questo tempo non è il tempo diciamo flirt Castoro teoricamente il fine pena mai però c'è la possibilità diciamo di accedere al progressi
Lamenta determinati benefici
Di a dire Minc di accedere nel tempo anche alla semilibertà per chi nelle condizioni anche alla liberazione condizionale
Questo però diciamo significa che avere la fiducia non è costante della pena vedere più precisamente a ridursi nel tempo diciamo séparé momento in cui potrà essere chiesta la una un beneficio
E naturalmente assicura la persona
Perché sa che comunque quel tempo di espiazione si sta progressivamente riducendo così invece si viene a creare una situazione di incertezza per cui fino al momento in cui io non non ad dopo dopo tanti anni dovrà aspettare tanti anni prima di chiedere di poter avere una liberazione anticipata cioè dovrò dovranno maturare diciamo quei tempi nei quali io posso chiedere la libera poi posso chiedere una una un beneficio penitenziario per esempio un permesso premio
Ma a e a quel punto soltanto che il magistrato all'obbligo di calcolare l'ufficio il tempo della liberazione anticipata e quindi queste persone oggi mentre fino ad ora avevano visto comunque concretamente a ridursi
Il il tempo non alcune alla maturare del quale avrebbero potuto chiedere beneficio ora non lo vedranno dovranno aspettare che questo tempo maturi
Questo naturalmente può creare un tempo tanto di anziani disagio è anche diciamo di
Frustrazione immaginabili lascerò quindi da un punto di vista anche psicologico tutto questo uno aiuta un clima che già non ha il peso all'interno delle carceri no
Prima prima di salutarci le vorrei chiedere anche un'altra cosa lei che conosce bene la popolazione carceraria tanti
Soggetti tossicodipendenti tanti con patologie psichiatriche a volte anche gravi e tante volte ci si chiede ma perché il magistrato di sorveglianza tiene in carcere queste persone ente magari in anziché a metterle nelle strutture ora non si mettono nelle strutture perché le strutture non ci sono o perché i magistrati di sorveglianza non se ne rendono conto
Allora i magistrati di sorveglianza sane rendono perfettamente conto il problema è che noi dobbiamo trovare un punto di equilibrio tra le esigenze di tutela e di cura della persona detenuta
Le esigenze anche di difesa sociale ora se io mi trovo con una persona che in carcere affetta da una patologia psichiatrica grave che è in fase acuta
Quella persona che la sua pena non no non non può uscire difficilmente io potrò inserirlo in una strada struttura terapeutica perché c'è un paziente che è ancora in fase acuta e quindi in una situazione diciamo
Di paziente
Che pericoloso non troverò una comunità che è disponibile a prenderlo
E quindi questo praticamente rende praticamente impossibile
La gestione di questi pazienti e cosa che crisi qual era la soluzione prevista era quella delle della del CSM cioè articolazioni di tutela della salute mentale
Per cui soggetti affetti da patologie psichiatriche
In fase acuta dovevano essere curati all'interno di Circuiti penali diciamo differenziati quindi dice utili una che di fatto non esistono in tutte le regioni italiane quindi noi abbiamo queste persone che sono sei The da queste gravi patologie che invece vengono curate nelle sezioni comune dove però l'offerta terapeutica soprattutto sulla nella nella psichiatria è veramente molto bassa
Quindi il problema così vale anche per le tossicodipendenze sei non abbiamo inferto all'interno delle carceri o certe che stanno all'e sterno
Non prendono in carico i detenuti come è possibile costruire un programma terapeutico per un inserimento comunitario cioè per poter fare pensare ad una affinamento comunitario dobbiamo costruire un programma terapeutico individualizzato per costruirlo abbiamo bisogno dei servizi
All'interno delle strutture e dei servizi all'esterno che Crino quella fette di supporto
E tutto questo per oggi è estremamente labile quando addirittura non inesistente
Per cui il problema dell'inserimento nelle strutture nasce proprio da lì dal fatto che c'è un'offerta terapeutica all'interno del carcere una sutura all'e sterno differente
Che non non funziona o non funziona bene
E quindi non è che ci sia un magistrato di sorveglianza che non vuole mandare le persone all'esterno quando ci sono le condizioni perché abbiamo una comunità perché la persona in condizioni di sostenere la il programma terapeutico quando abbiamo delle strutture
Che hanno la disponibilità a prendere in carico le persone e c'è il programma terapeutico
Ma no io veramente credo che non non non ci siano problemi mi nessun tribunale e di sorveglianza facciamo veramente di tutto addirittura una misura provvisoria noi mandiamo le persone quindi anche molto calchi da mente il problema è creare le condizioni perché le persone possano fa entrare in comunità
Perché ma anche il per il diciamo dei soggetti affetti da tossicodipendenza per poter fra accedere alla programma terapeutico comunitario devono avere una certificazioni di tossicodipendenza una attestazione di idoneità di quel programma è questo se non c'è un set che te lo costruisce
Il detenuto non ha il programma e quindi non può andare perché prima ancora che il magistrato glielo vieta la legge pegni programmando il problema così grande non è diciamo perché il magistrato di sorveglianza voglia o non voglia fare qualcosa problema ecco occorre creare quella fette socio assistenziale e sanitaria
Che al momento è sempre più labile sempre più rarefatta e che e quindi rende molto difficile
Affidare le persone che sono all'interno del carcere poi ad un programma terapeutico
Di tipo residenziale o di tipo ambulatoriale quello che posso dire per la mia esperienza è che ogni volta che ci sono le condizioni la si non si fa di tutto per favorire programmi esterni programmi terapeutici comunitari perché sono poi quelli che danno
Le maggiori garanzie sia per la tutela e la cura della persona sia anche dal punto di vista diciamo dell'accompagnamento della persona in quella fase ma comunque
Monitorata controllata perché è anche facile questo ce lo dobbiamo dire con chiarezza
Che
Che che ci possano essere delle ricadute nella Giusi con intelligenza o nella decideva perché sono soggetti comunque che vivono una condizione di fragilità quindi fanno attentamente accompagnati ecco noi non possiamo neanche affidati così mandati allo sbando vanno accompagnati finché non sono anche le nelle famiglie non sono le prime non poterli gestire intenti caso Craxi soprattutto i malati psichiatrici oppure ai casi di tossicodipendenza diciamo di soggetti che commettono maltrattamenti in famiglia o atti persecutori e purtroppo sono tanti perché ormai fare atti con cui non ci misuriamo in sorveglianza sono sempre più legati agli stupefacenti e come accadeva in passato ma statisticamente ormai i reati di maltrattamento in famiglia allegati persecutori Che cosiddetti reati da codice rosso sono statisticamente ormai molto elevati e quasi competono on quelli che nascono dalle dipendenze
Società dottoressa dottor Sarnano io la ringrazio moltissimo per questa conversazione perché abbiamo credo sviscerato vari aspetti importanti quindi ci tenevo a a dare anche un quadro di quello che è il lavoro del magistrato di sorveglianza proprio perché delle volte quando non si conosceva non si conoscono bene determinati meccanismi si fa in fretta a puntare il dito mentre invece ebbene avere chiaro a mio avviso Co. come funzionano le cose poi se ne possono trarre le le le cose le le considerazioni giuste quindi grazie ancora
Grazie a voi grazie a voi anche questa chiacchierata grazie anche agli ascoltatori di Radio Radicale per averci seguito