Presentazione del libro "CSM e Giustizia. Il possibile rischio di un rapporto asimmetrico" di Alessio Lanzi

Allora cominciamo
Allora buongiorno a tutti grazie per la vostra partecipazione
Diamo avvio a questo incontro in cui
Prendiamo spunto dalla recente pamphlet del professor Lanzi per trattare
Tematiche di attualità in merito alla riforma dell'ordinamento giudiziario la riforma del governo della magistratura tutti i temi come sappiamo sono ormai è oggetto di sono al vaglio del del Parlamento a seguito della presentazione
Del recente disegno di legge costituzionale
Le le prevenzioni inutile presentare il il professor Lanzi come sapete è stato docente per anni di di diritto penale ha scritto moltissimo su vari temi
Di dottrina e e si è direi anche occupato sempre avuto interesse per le tematiche relativi alla gestione del del sistema giustizia le tematiche di ordinamento giudiziario
Mi ricordo conversazioni con lui in merito alla sua partecipazione al consiglio giudiziario di Milano ma si è occupato poi di attività di coordinamento della del comitato scientifico della Camera Penale di Milano e poi come sapete ed è l'oggetto del libro ha deciso di candidarsi per il CSM
E destato consigliere nella consiliatura dal due mila diciotto al due mila ventidue che si è poi protratta fino al due mila ventitré
Il libro tratta
Tematiche che riguardano proprio questa sua esperienza e mette in luce alcune criticità della che sono peraltro piuttosto note
Del funzionamento del del CSM tratta dei temi in particolare del correntismo la degenerazione del sistema delle correnti verso ovviamente una una gestione molto politica del delle delle nomine dei magistrati al CSM
E ed è quindi uno spunto molto interessante in questo in questo momento storico dove appunto sono
Al Allo studio progetti importanti di di riforma del sistema
Abbiamo tra i partecipanti al convegno il senatore Pierantonio Zanettin che si collegherà brevemente perché
Ha avuto necessità di avvicinarsi al suo collegio elettorale in qualità di coordinatore di Forza Italia per la Regione Veneto oggi giorno di risultati di ballottaggio quindi sia dovuto spostare
Verso Vicenza interverrà se se riusciamo a farlo intervenire brevemente tramite un collegamento on line
E mi piace però ringraziare in particolare la dottoressa Maria Rosaria Guglielmi
Per aver accettato l'invito della Camera penale a partecipare a questo dibattito ci fa molto piacere avere un contraddittore autorevole come la la dottoressa Guglielmi che attualmente procuratrice europea presso la ecco ma in passato ha ha svolto anche un importante attività associativa
E e ed è stata anche magistrato segretario del CSM per un lungo periodo quindi anche lei parla naturalmente
Con cognizione di causa di queste tematiche molto
Rilevanti dal dal nostro punto di vista e poi fanno parte di questo tavolo anche il dice il presidente della camera penale di Roma all'avvocato Giuseppe Belcastro che anche lui ha una competenza specifica a parlare di queste tematiche
In particolare perché a livello di Unione delle camere penali si occupa proprio di problemi di riforma dell'ordinamento giudiziario e poi l'abbiamo l'avvocato Salvatore Sciullo che che lui ha trattato
Spesso di questi problemi in numerosi convegni di cui è stato relatore quindi diciamo un un un parterre molto qualificato per trattare argomenti di di notevole attualità
Io non non voglio naturalmente sottrarre tempo ai relatori vorrei soltanto cercare di di proporre una così una una chiave per orientare questo dibattito
Cioè io nella nella lettura del del libro di
Di Alessio Lanzi sono stato colpito soprattutto da alcuni episodi che professor anzi riporta che testimoniano mi pare di poter dire di un atteggiamento piuttosto rigido
Della componente togata del CSM verso le tematiche di cui stiamo parlando quindi sistema delle separazione delle carriere naturalmente dissesto come un pericolo per l'indipendenza della magistratura in particolare per l'indipendenza del pm
Rispetto all'esecutivo ma anche tematiche apparentemente più correnti più banali come l'introduzione per esempio del controllo
Del parlamento sui criteri di trattazione delle dei procedimenti dei criteri di priorità per la trattazione dei procedimenti presso la Procura
Anche lì patteggiamento di chiusura atteggiamento molto rigido perché secondo la la prospettazione appunto del delle componenti associative della magistratura anche lì ne andrebbe della indipendenza del pm tematica che si lega naturalmente anche al tema dell'obbligatorietà dell'azione penale
Ecco
Allora rispetto a questo atteggiamento così di contrapposizione rigida rispetto ad ogni riforma ogni possibilità di riforma l'ordinamento giudiziario io faccio questa riflessione cioè è un è un atteggiamento che mi sembrerebbe sembrerebbe giustificabile se noi avessimo un sistema che è ispirato a criteri di massima efficienza
Un sistema che non presenta particolari aspetti critici mentre noi siamo tutti i giorni di fronte come avvocati come operatori del diritto di fronte alle gravi criticità di questo sistema in in termini di efficienza della risposta ai ai problemi della criminalità in termini di difficoltà di organizzazione
E dal punto di vista del governo della magistratura credo che nessuno possa negare che il correntismo abbia influenzato pesantemente la la gestione appunto delle nomine nel nel nel nei principali incarichi direttivi
Quindi sono problematiche sotto gli occhi di tutti e sappiamo anche che abbiamo un sistema processuale ispirato al alla tutela delle più ampie garanzie e che però certamente assai poco si confà ad un sistema che si regge sull'obbligatorietà dell'azione penale dove naturalmente si richiede di portare avanti tutte le istanze di giustizia che provengono dei cittadini
Questo è un un nodo che dovrà primo poi essere sciolto perché certamente
In con questo sistema processuale bisognerebbe concentrarsi sui processi che effettivamente si possono fare pochi processi
Possibilità di accesso a riti alternativi quanto più ampia possibile ma certamente è un sistema che così congegnato inevitabilmente produce inefficienza allora la faccio brezze
Di fronte ad una situazione di questo genere mi sembra che irrigidirsi su posizioni di totale contrapposizione
E non conduca da nessuna parte io credo che riforme del sistema saranno inevitabili se non vogliamo evitare il collasso
Allora Vorrei appunto suggerire a ai a coloro che prenderanno la parola questa chiavi di lettura cioè è possibile
Evitare una rigida contrapposizione e pensare invece a riforme possibili che certamente dovranno essere introdotte e che probabilmente dovranno mettere d'accordo le varie istanze e c'è un modo per mettere d'accordo le varie esigenze ecco io se riuscissimo in questo incontro più che a chiuderci in rigide contrapposizioni a segnalare quello che da parte dell'avvocatura dell'università della magistratura
è possibile auspicabile ecco forse sarebbe un risultato positivo
Quindi chiusa questa breve introduzione io dopo la la parola al senatore Zanettin che appunto ha dei tempi molto
Stretti
Senatore Zanettin attualmente componente della commissione Egidi Giustizia del Senato è stato componente del CSM nella consiliatura precedente a quella del professor Lanzi e quindi direi che è persona assai titolata per parlare dei problemi che oggi dovremmo affrontare quindi gli do la parola cercando di collegarlo dia cellulare abbiamo anche Radio Radicale che ringraziamo per la partecipazione quindi certo certo di fatto Piero se se riesci poi poi parlare
Ecco intanto volevo scusarmi con il presente e per il fatto che non ho potuto essere presente impersonava ahimè voi sapete che oggi ci sono i ballottaggi elettorale quindi la mia presenza richiesta nel territorio personale lento per licenza e pure questo l'avevo anticipato Roberto la mia presenza era soltanto eventuale se ai se legata appunto al collegamento
Per quanto riguarda e invece il tema che e oggetto di questo convegno io non posso che dire qui quello che ho detto anche in altre volte che l'iniziativa di Alessio Lanzi
Devi scrivere un libro sulla sua esperienza il CSM è stata una scelta assolutamente lodevole
Che permette di illuminare dal di dentro l'esperienza che abbiamo vissuto perché i problemi che ha vissuto Alessio che descrive in questo suo libero sono gli stessi che sulla riversa
Ah sì co-modalità diverso è anche il sottoscritto sotto la sua esperienza perché se spiega consiliatura in cui la seduta ce lo serve adesso è stata quella diciamo che ha subito le conseguenze
Dello scandalo Parmalat con dimissioni in massa elezioni suppletive
Aggiornarsi è diverso che si sono alternate Lentano forse superiore la linea quello che ho vissuto io è stata proprio quella dello scandalo Palamara vissuto indiretta poi io storia e Saras
Per l'unico credo bene ero fiero oppositore del vetro Palamara nella PA consiliatura e in più occasioni ha denunciato pubblicamente o rimanendo ed evitabile isolato però ori
Avendola soddisfazione anche chiesto quando poi tutto scoppiato abitudini di essere stato e come dire
Grillo parlante situazione il libro di Alessio è molto importanti come dicevo perché mette in evidenza le criticità del rapporto fra la componente togata la componente laica e anche le le distorsioni che
Dichiara assicura
Atteggiamento correntizio e che l'influenza le correnti hanno della gestione del corso sopra dalla magistratura
Le
Criticità che nel tempo sono state più volte evidenziate ma per ora l'ho trovato nel tempo soluzioni ecco però su questo io credo che
Noi possiamo esprimere un momento di fiducia in quest'arco
In questa legislatura da parte della maggioranza di governo da parte del ministro Nordio competente in Champions la percezione senatrici tali rimediare a queste a queste distorsioni ecco
Rito il disegno di legge governativo di modifica costituzionale per quanto riguarda sia la separazione delle carriere
Ma pm e i giudici sia il il ruolo delle correnti all'interno dei processi Consiglio Superiore della Magistratura attraverso la l'elezione del signor componente togata che di quella laica di conseguenza adesso del meccanismo del sorteggio
Io mi pregio di essere come dire l'inventore il primo che ha sostenuto nelle aule parlamentari il sistema del sorteggio io l'ho fatto nella funzione temperata che era quella che non necessitava di una modifica costituzionale invece il
Visto l'odio rancore maturato perfetto invece il sorteggio tout-court
Ma questo è l'unico mezzo
Per cercare di frenare
Le l'intervento delle correnti che venga e in questo caso e degli ultimi anni ci sono trasformate più che da correnti di pensiero del tutto legittime come sta utili
No
Di statura per favorire per favorire le carriere e mi la selezione di in deroga ai criteri di di buona amministrazione delle di quelle che sono i dirigenti soprattutto
Nel degli uffici direttivi e questo credo che sia un un grande passo avanti un altro elemento che è stato introdotto questo un po'come dire forse dopo nel dibattito nel dibattito politico è stata l'Alta corte cioè sottrarre al Consiglio superiore della magistratura
Il le competenze in materia disciplinare
E credo che questo questo disegno di legge che adesso è all'esame della Commissione affari costituzionali della Camera dei
La dovrà essere oggetto di un un un un approfondimento e di uno studio in Cristo ce l'ha già detto il testo non è blindato
E che quindi riaperto al contributo o della dell'Accademia della stessa magistratura ha fatto che però non ci sia una opposizione pregiudiziale perché quella che a alla quale abbiamo assistito fino ad oggi pare essere una opposizione pregiudiziale con minacce di uno sciopero
Con una chiusura pregiudiziale alla a quella che la la proposta della maggioranza su questo io credo e questo sarà è il prosieguo l'atteggiamento bella sì l'atteggiamento che la magistratura sta all'atteggiamento che io reputo sbagliato nel senso che la questione della sottoposizione del pm alla esecutivo credo che sia stata
Delle volte Libardi a nessuno ha interesse a sottoporre ritiene al all'esecutivo perché coi sistemi elettorali tra l'altro con il sistema del premierato
Che si ipotizza nessuno certo di avere una maggioranza sei presto e quindi le forze politiche non certamente l'interesse a vedersi tipi opportuni spuntino perché in una fase successiva questo evidentemente sarebbe sottoposto la maggioranza politica assolutamente diverso rispetto a quella che ha varato questa nostra e quindi seria puro autolesionismo ed è tutto in ragione egli tolto questa questione
E quella sottoposizione del Pubblico ministero alla Cavazza all'esecutivo rimane invece necessità di affermare non c'è ed imparziale e su questo credo che dobbiamo essere tutti d'accordo Grillo politico arte della magistratura mi pare del tutto tenuto conto anche già gran parte un percorso di questo tipo è stato attuato rallentano il corso superiore magistrature Capuano sorge cartaria cioè ridotto fino ad oggi solo Cabinda la possibilità di transito dalla funzione requirente Atene ci dica
La chiusura sulle questioni sorteggio mi pare anche questa una chiusura irragionevole semmai semmai nell'ambito mediazione io
Se rivendico la possibilità di arrivare invece sapete tenterà quintetto o nel sorteggio puro ma il sorteggio all'interno della votazione all'interno di candidature saccheggiate in questo caso occorre che viene mantenuta la poi la possibilità da parte dei componenti togati io esprimere i propri appena presentate con un voto democratico uno all'interno del l'invio di una rosa sorteggiata
Concludo con un riferimento come dire storico giuridico storico che mi piace molto ribadisco il tante occasioni che fa parte anche come dire che il il mio bagaglio culturale anche territoriale
Orbene
Un elemento che che che perché non è noto ai più
Il sorteggio ottemperato che qui dell'alternanza dei democrazia col voto il sorteggio
Era in modo attraverso il quale venivano eletto il Doge ricordiamo che il Doge Stella repubblica veneziana tra un monarca ma elettivo
E per arrivare a questa sua elezione all'interno delle famiglie veneziane si procedevano con varie procedure all'interno dei alternate fra votazione e sorteggio notazione sorteggio ecco ricordiamoci che ripubblica veneta è durata dieci anni
Grazie lo Stato italiano a poco più di cento anni di l'Inter ed è stato un sistema che ha ben funzionato credo che potrebbe funzionare anche all'interno del consiglio superiore della magistratura
E qui concludo ringrazio Roberto dell'invito saluto
Ho il professor Leanza e pozzo coperto presente gli farò presente e tutto tutto le qualificato
Novegro nei limiti di coloro che sono intervenuti questo un po'compie ora grazie grazie grazie allora ringrazio ringrazio molto il senatore Zanettin per per l'intervento
E e mi pare che appunto dal suo intervento abbiamo siano emersi temi appunto come dicevamo di di di particolare attualità anche con diciamo dei degli importanti suggerimenti di modifica di ritocco
Alla disegno di legge attualmente in discussione che mi pare che anche Luís condivida la necessità come appunto
Sottolineava di una auspicabile convergenza di tutte le le componenti del dibattito verso la ricerca di soluzioni che possano contribuire comunque a migliorare la la situazione
Direi che io vorrei organizzare questo questo dibattito con interventi con un primo giro di interventi di carattere naturalmente sintetico e e comincerei
Dalla l'avvocato sullo per poi dare la parola alla dottoressa Guglielmi anche perché abbia qualche tema di di con qualche maggior tema di dibattito su cui intervenire coi dare la parola alla vicepresidente Belcastro poi ovviamente il sentiremo l'autore che dovrebbe appunto trarre un po'un un bilancio da questi da questi interventi poi naturalmente se ci sarà tempo
Potremmo anche organizzare un veloce giro di di repliche ovviamente se qualcuno dal pubblico vuole intervenire interventi saranno ovviamente bene accetti allora la parola l'avvocato sullo il quale punto c ci dirà le sue tanto le sue impressioni sul libro del del professor Lattanzi e poi
Grazie innanzitutto su questo va incontro va a a piacere vorrebbe sfidarlo tentare anche da noi
Questo
Lei consegna
Un vero e proprio manuale del consigliere laico del CSM un po'questa la sintesi che giunge dopo una rapida lettura perché è un libro che scorre velocemente e piacevolmente devo dire
Inizio dall'ultima di copertina
Il capolavoro dell'ingiustizia e di sembrare giusta senza esserlo
Torniamo a Platone
E ci fa riflettere che è un po'la sintesi della fotografia che lei ha fatto con questo pamphlet per
Che ritengo sia un lavoro estremamente utile anzi Ray veramente molto utile che ci apre e ci fa vedere lo scenario di quello che parte del CSM visto dall'interno
Come ha detto mi ha colpito molto mi è piaciuto molto e ho scelto tre passaggi del suo del suo lavoro nel suo pamphlet perché possono farci sicuramente riflettere
Innanzitutto l'origine l'origine con ciascuno di noi è frutto della propria storia e della della nostra formazione
E questo libro nero da ricasso fare Oscar Lanzi Oscar Lanzi che oltre a essere stato per quello che ho avuto modo epurare un grande pubblico ministero
Ha fatto una parte importante della storia giudiziaria tutto cura del del Nord
Fu candidato nel settanta
Per avere la guida di una procura della Repubblica
Ma a causa o per colpa delle correnti nonostante avesse tutti i titoli e le qualità e riconoscimento dei suoi colleghi non fu eletto
Il genitore in pugno risultato la giustizia amministrativa al nostro annullò un tale esito marce SM riuscì anni ha non adeguarsi mai a quelle pronunce
Ricordo anche che collaborai a scrivere una vibrata quanto inutile protesta che venne inviata al vicepresidente in carica
Ignazio Marino che Bashmet
Da allora potete immaginarvi la concezione delle correnti e del correntismo che è maturata nella mia famiglia
Credo che questo incipit la la dica lunga della storia personale del professor Lanzi che poi ha avuto anche il modo il piacere di rivestire questo ruolo importante rappresentanza
Dell'avvocatura dell'Accademia all'interno del del CSM
E allora partiamo proprio da da questa esperienza personale che credo ha colpito noi immagino con lei come poi ha portato all'interno dalla sua esperienza al CSM
E poi arriviamo un po'al nocciolo di questo pamphlet insomma lei dice è questo il punto dal mio punto di vista di massima riflessione che poi deve portarci a un confronto
Insomma le correnti del correntismo costituiscono un fenomeno contro il quale in tanti si sono schierati
Anche con epiteti feroci ma che allo stato attuale di un certo non è stato acché ma che allo stato attuale di certo non è stato né debellato né efficacemente combattuto
E allora e quello che lei ci ricostruisce l'aggregazione spera finita culturale intellettuale e formativa e naturale
Ma è inaccettabile
Che l'appartenenza alla corrente vale a dire il correntismo superi ogni altro valore e detti le soluzione di prendere di volta in volta
E questo credo che sia un po'la patologia che ha il nostro CSM
Quando la corrente viene assorbita completamente da questo correntismo che va a determinare le scelte all'interno del CSM le scelte che poi si riflettono nel mondo giustizia tutto
Questo sicuramente deve essere eliminato
Adesso o questo suo pamphlet testava pubblicato nel novembre due mila ventitré mai come oggi è attuale questo discorso come vogliamo provare ad eliminare questa patologia che si è determinata
Bisogna eliminare lei lo dice sembra l'uovo di Colombo bisogna eliminare il tassativo mandato elettorale introducendo un sorteggio
Si suol dire temperato il sorteggio sicuramente potrebbe essere una soluzione ma quella soluzione che va a rompere quel nesso quel collegamento diretto tra i circa dieci mila magistrati Italia
E il mandato che gli stessi conferiscono ai loro rappresentanti togati
Lei lo dice
Se non ci fosse la componente laica
Il CSM sarebbe un doppione dell'Anm e la comunità dei cittadini non avrebbe alcuna voce in capitolo nel servizio giustizia
Giustamente pertanto i laici sono nominati dal Parlamento liberamente eletto dalla collettività allora questo è il vero rischio che in alcuni momenti storici ahimè
Lo abbiamo toccato
C'è stata questa coincidenza tra Anm e CSM e l'unica componente che atteso a a stemperare e apportano confronto anche interno accesso M Acea Sam è stata la componente laica
E questo passaggio importante che va rafforzato va tutelato perché sicuramente è fonte di democrazia democrazia all'interno del nostro sistema giustizia
Perché poi dalla scatta tutto il discorso della cultura della giurisdizione che la nostra componente laica è andata a rafforzare e poi per chiudere il mio intervento così sono stato rapido e sintetico sperando di offrire un punto di di confronto anche tra noi
Il passaggio finale
Dove lei va a dire certo è possibile che non su tutto si debba o si possa essere d'accordo ma una cosa è irretrattabile
è mia ferma convinzione che il CSM e tutto ciò che esso fa e rappresenta la gestione dei magistrati contro la loro indipendenza imparzialità eventualmente loro autogoverno
Ha un senso solo se costituisce la condizione senza la quale non si realizza la giustizia come noi la intendiamo
Se vi fosse anche solo il dubbio dell'esistenza di un tale rapporto e dunque sesso fosse asimmetrico non si potrebbe che dedurre il fallimento di questa istituzione
E di quanto la connota era costituisce allora il finale il finale del suo parte lette deve essere il punto di partenza di tutti noi
In un confronto costruttivo e la presenza la dottoressa Guglielmi certamente ci fa piacere
E ci garantisce che questo confronto ci sarà e sarà costruttivo nella differenza delle nostre posizioni anche perché l'abbia invitata alla Camera penale quindi siamo consapevoli della diversità delle posizioni
Però a questo punto
Finale
Può e credo debba essere il punto di partenza per tutti noi
Grazie il
Grazie l'avvocato sullo per queste
Brevi puntualizzazioni ma molto interessanti sulla sul libro del del professor Lanzi che direi mettono a fuoco un tema centrale quello appunto del del correntismo su cui i flussi di fondo è morto
Allora nel dare la la parola alla dottoressa Guglielmi sul quale si accentra le nostre aspettative per per vedere per sentire la la la posizione della della magistratura credo che già alcuni temi di dibattito siano stati introdotti sia dall'avvocato sullo per quanto riguarda la l'organizzazione la funzionalità del CSM ma direi anche dal senatore Zanettin in relazione alle proposte di riforma della sistema di elezione del CSM c'è questo tema della dell'estrazione a sorte dei componenti togati del CSM che ovviamente
è un tema molto caldo avete sentito dal senatore Zanettin come già sì prospettano dei possibili correttivi alla alla previsione del disegno di legge costituzionale
E poi c'è anche il tema ulteriore dell'assegnazione delle funzioni
Disciplinari all'Alta corte così come previsto dal disegno di legge costituzionale che anche secondo un'indicazione proveniente dal dal libro del professor Lanzi rappresenterebbe probabilmente una innovazione positiva dette chi ha letto libero sa che c'è un passaggio il professor anzi nel quale appunto si dice che la funzione disciplinare assegnata alla prima commissione del Cerci assieme assorbe in realtà una moltissime forze dei dei magistrati togati e delle dei componenti laici e quindi suggerisce tra le varie proposte di riforma il professore anziché probabilmente assegnare ad unirsi un'istituzione separata
Questa delicata funzione disciplinare comporterebbe anche un miglioramento dell'efficienza complessiva
Del l'organo di autogoverno della magistratura
Quindi su questi temi do la parola alla alla dottoressa
Guglielmi che ascolteremo con molta attenzione e
Particolare grazie anzitutto niente ribasso invito che ora altoparlanti con molto piacere a
Credo che mai come in questo momento sia per quanto complesso possa essere e per quanto a volte devo confessarlo a me stessa il margine di dialogo con sul tema della riforma che non è più soltanto quella delle procure ma ora se non anzitutto quella del CSM ampi ampi diciamo a me stessa e passo ultimamente un margine un po'stretto
Si è detto già in questo primo diciamo in questa prima parte del del nostro confronto registriamo un'aria rigidità della della magistratura associata ecco spero di diciamo non deluderli dando l'idea di essere particolarmente rigida su sulla come dire posizioni che ha espresso anche la magistratura associata ma dire che dal mio punto di vista questo non è il termine esatto non è un punto di rigidità è un punto è un punto di vista Monte punto di vista che per me
è essenziale diciamo sottoporre a verifica nel confronto in particolar modo con l'avvocatura in questo momento storico con l'Accademia con l'opinione pubblica naturalmente ma diciamo è un punto di vista che
Nasce da dalla profonda convinzione che noi ci troviamo di fronte ad un assetto costituzionale
Che tra alti e bassi ha garantito una giurisdizione indipendente il Consiglio superiore in questo assetto costituzionale
è stato molto più che un organo garante dell'indipendenza della magistratura è stato un protagonista della vita democratica di questo Paese intendiamoci diciamo doppio assodato
Tutto quello che noi abbiamo vissuto è conosciuta in questi anni quindi non voglio certamente rappresentare un quadro come dire che ignora tutte le criticità e adesso verrò
Alla al Niguarda il del professor Lanzi tutte le le criticità che sono emerse e che abbiamo e che abbiamo vissuto anche dall'interno io
Sono ho lavorato per molti anni al Consiglio superiore sono stata un magistrato segretario quindi ho avuto l'occhio anche dall'interno di questa di questa istituzione
è stato molto stimolante per me leggere il mimo han detto che store Lanzi ho ritrovato in molti passaggi anche il senso della della lunga e impegnativa esperienza che è stata fatta
Al che voi che io personalmente ho fatto al Consiglio l'avvocato sullo mi ha mi ha rubato almeno due delle citazioni che abbia voluto fare se in particolar modo circolazione Bellasio le considerazioni che fa il professor Lanzi sulla diciamo sul senso delle Correntone questo termine lo usiamo in senso non positivo però ecco appunto
Diciamo la la l'altra parte della mia esperienza avendo io svolto per molti anni la funzione di segretario di Magistratura democratica
E ora sono diciamo impegnato con una associazione di associazione europea e quindi diciamo considero parte importante della della mia esperienza anche oltre che quella dell'autogoverno l'esperienza l'esperienza associativa allora
Per per riprendere il filo del discorso quindi raccolgo questa ho raccolto con molto piacere l'invito sono stata stimolata dal rettore professor Lanzi
Credo che appunto per quanto stretta la strada sia in questo momento abbiamo confrontarci perché la posta in gioco è molto alta è l'assetto costituzionale che ci hanno consegnato i padri costituenti che andiamo a ritoccare e quindi credo che e tutti si condivida l'idea che quando si mette mano a a quella che come dire la la base fondante di una di una comunità e qual è la Costituzione e allora lo si fa perché se convinti che che questo possa portare a qualcosa di meglio e non ha qualcosa di peggio allora
Voglio soltanto chiudere questa questo riferimento all'importanza del del dialogo e di una riflessione su quella che diciamo il senso di questa riforma sugli equilibri che andiamo a toccare su quello che sarà il risultato finale
Dicendo che insomma
O in questi giorni notato una allarme crescente rispetto alle prese di posizione della MM sulla riforma ecco io qui vorrei dire anche rispetto all'esperienza che ho vissuto in questi anni di associazionismo giudiziario a livello europeo
Ma l'Associazione nazionale magistrati e tutte le associazioni che ne fanno parte sono come dire a parte del dibattito democratico di questo Paese e quindi quando la magistratura prende la parola espone il suo punto di vista come dire partecipa legittimamente di un di un dibattito democratico
In questi anni devono di involuzione democratica gli ho vissuto in Europa noi abbiamo come dire
Abbiamo sperimentato che nelle valutazioni che si fa anche a livello europeo i miei documenti europeo i parliamo
Dei vari parity dei consigli consultivi del Consiglio d'Europa parliamo delle sentenze della Corte di Strasburgo il diritto di parola ai magistrati riconosciuto e a certe condizioni
Beh e questo diritto diventa dovere di prendere la parola quindi
Come dire se se e la la magistratura prende la parola e e perché partecipa di questo dibattito democratico ecco questo io rivendico come e come dire sono contenta oggi di essere qui perché penso che un invito dall'avvocatura come ho sempre detto l'avvocatura eh
Sono donne e uomini della Parola Libera
Degli uomini e donne che donne e uomini che quella parola difendono i diritti le libertà ecco io non non credo che l'avvocatura che rappresenta le donne e gli uomini che con la parola difendono dei diritti di libertà intendono togliere la parola
A nessuno fatti fatta questa trattato questa premessa
Il memoir del professor del professor Lanzi ecco dicevo ritrovavo molto molto nella nelle sue considerazioni iniziale anche il senso e la mia esperienza nella domanda che già ripeteva l'avvocato Ciullo
A che cosa serve il Consiglio superiore e l'iper perché i magistrati devono come dire avere una carriera magari ascendente egli perché appunto bisogna fare accordi su sulle assegnazioni dei posti
E lì perché la corporazione deve difendere i suoi interessi e quindi mettersi al riparo da ogni critica da ogni come dire sollecitazione critica che possa venire dall'esterno quindi autogoverno significa questo ecco come ci spiega bene il professor Lanzi
L'auto lato governa in funzione dell'efficienza della giustizia e anche questo Borgonovo la sua introduzione
Era più volte fatto riferimento a quello che oggi è il problema l'efficienza della giustizia messi nel nel nel processo penale lo avvertiamo particolarmente noi lavoriamo nell'ambito penale ma insomma
Avremmo bisogno di una riflessione a tutto tondo su quella su quello che è diventato il nostro processo penale su quella che è diventata la nostra giustizia penale e quindi il Consiglio superiore serve anche a tutto questo anzi serve essenzialmente a questo è è organo di tutela dell'indipendenza della magistratura
Perché è organo di tutela dell'indipendenza della Giunti istituzione ciò che il Consiglio deve tutelare eh
L'esistenza di una funzione giurisdizionale che che con l'avvocatura che con l'avvocatura e funzione servente rispetto alla tutela dei diritti e delle libertà che se esercitata in condizioni di indipendenza
E il Consiglio superiore deve garantire che la qualità della giustizia quindi scelte di amministrazione scelte di organizzazione degli uffici
Scelte anche dei dirigenti degli uffici esercizio del parere consultivo ci sono dei progetti che se non sbaglio anche quello delle camere penali che prevedeva una restrizione anche del metta diciamo in maniera esplicita delle competenze quindi escludiamo il parere consultivo del Consiglio superiore ecco qui vorrei dire andiamo in rotta di collisione se dovesse libretti prender quota questa previsione
Anche con quello che ci dice l'Europa che in tutti questi anni ripeto di regressione democratica che c'è stata in Europa abbiamo vissuto situazioni di paesi certo lontani da noi che col dove il Consiglio superiori sono stati riformate messi sotto il controllo dell'esecutivo e da lì so parliamo della Polonia ad esempio ecco poi diciamo è partito tutto un processo di di di riforma che ha portato l'assoggettamento della magistratura al potere esecutivo allora sulla base di questi esperienza quello che ci dice l'Europa i Consigli superiori
Devono appesi poteri svolge la loro funzione di garanzia dell'indipendenza della magistratura non come privilegio ma come garanzia di indipendenza della giurisdizione
Questi corsi devono essere in grado di esprimere la loro opinione ad esempio sulle riforme che incidono sulla qualità e sull'efficienza della giustizia quindi e anche l'idea di restringere le competenze del Consiglio tassativamente a a quello che è il governo del personale ecco questo non ce lo spiega bene che cosa fa fa molto di più il Consiglio superiore non è soltanto il Governo del personale comunque anche quando siamo di fronte al governo del personale la scelta dei dirigenti alle organizzazione degli uffici alla stesura delle tabelle ad esempio degli uffici
Ecco si compiono scelte di amministrazioni che hanno un'immediata ricaduta sulla qualità della giurisdizione quindi non sono scelte mi meramente tecnica
Per sono scelte anche di valore certo Ornella Rispetto della cornice normativa primaria e secondaria ma sono scelte di valore e qui vengo adesso appunto del quindi attenzione a pensare all'idea di un Consiglio che questo il mio punto di vista si rimpicciolisce come competenze diventa e si configura come un organo di alta amministrazione
è il consiglio fa molto di più e deve poter fare molto di molto di più ed è per questo che io sono affezionata diciamo così all'idea anche alla visione che ce ne ha dato il costituente un organo l'incrocio
Fra il Parlamento che legge i componenti laici fra la magistratura che elegge i suoi rappresentanti anche qui verrò poi sul senso di questa di questa edizione
La presidenza della della Repubblica quindi è un organo concepito come diciamo portatore di potenzialità democratica che partecipa alla vita del democratica del Paese quindi una riforma che va secondo me questa della del sud prevedendo il sorteggio in una direzione
E inevitabilmente come dire molto diversa da questa visione
Sorteggiare i componenti del consiglio superiore
Non c'è fra l'altro una perfetta simmetria tra i componenti laici e fra i componenti togati perché per i componenti togati c'è un sorteggio secco però ci diceva anche l'onorevole Zanetta Zanettin se non ho capito male ci potrebbe essere un margine di miglioramento
Allora è l'idea stessa del sorteggio l'idea che un organo che rappresentativo e deve essere rappresentativo per poter svolgere la sua funzione di come dire
Tutore della indipendenza diciamo mi piace ancora dirlo della giurisdizione oltre che della magistratura
Di poter farsi carico di assumere su di sé le responsabilità di scelte amministrative che non sono veramente attuative della legge ma che sono possono essere scelte di valore perché decidere ad esempio quale sezione in un tribunale
Rinforzare o sguarnite ha delle ricadute su come si amministra la giurisdizione e
L'ora che nella sua dialettica che è fondamentale con la componente laica appunto come ha voluto la Costituzione e tutti i documenti europei raccomandano naturalmente la presenza di una componente laica all'interno del Consiglio ma raccomandano al tempo stesso che ci sia la maggioranza della componente eletta dai magistrati quindi rappresentativa anche del pluralismo della magistratura allora
Forse non sono la persona adatta per esperienza che ha avuto appunto essendo stata diciamo sempre molto impegnato e sua attività associativa ma senza lo ribadisco voler come dire far finta di non di non guardare a quelle che sono state le criticità le degenerazioni decaduta
Non si può pensare di porre mano alle criticità alle cadute
Eliminando un momento diciamo democratico essenziale che quello dell'elezione il professor Lanzi e qui vengo all'altra citazione che già fatto l'avvocato Ciullo
E ce lo dice ecco una delegazione le correnti tutto sommato risponde la che cosa un fenomeno della natura cioè al fatto che le persone si aggregano per affinità culturali ideologica
E e allora al Consiglio superiore
Diciamo
La la magistratura deve portare deve portare le sue responsabilità perché lì diciamo mette al servizio della giurisdizione le sue prerogative
E come può farlo se c'è una visione di quella cioè se c'è una visione culturale se c'è pluralismo quindi è le il ruolo delle correnti all'interno del Consiglio dovrebbe essere esattamente questo cioè portare una visione all'interno del Consiglio superiore su come su come diciamo e la magistratura pensa di svolgere e di mettere le sue prerogative di indipendenza al servizio
Della efficienza e la qualità della giustizia il fenomeno elettorale un folto il fenomeno è un momento diciamo democratico ineliminabile il Consiglio per essere autorevole
Deve essere rappresentativo anche della composizione diciamo del tabagismo culturale della magistratura
Se chiudiamo diciamo questo collegamento affidiamo al caso ma si dirama e come si è detto anche all'interno della magistratura sì siamo tutti in grado di fare il concorso di superarlo
E di amministrare la giustizia saremo anche in grado una volta eletti estratti a sorte gli amministrati svolge le funzioni di amministrazione certo che siamo tra siamo in grado ma come dire esattamente l'idea che ne abbiamo di Consiglio Superiore il Consiglio superiore per poter svolge le sue funzioni di tutore dell'indipendenza della magistratura e di mettersi al servizio di una giustizia commi di di qualità e di efficienza deve nessun organo di alta amministrazione dove come dire non o non conta come la pensi e non conta quello che vuoi realizzare o come dire o essenziali anche all'interno del Consiglio si sia portatori di una visione di un'idea della giurisdizione che su questo ci sia una una dialettica interna ma non solo con la componente togata naturalmente ma anche come dire e tutto il consiglio che e espressione di pluralismo strutturalmente strutturalmente quindi questa idea del del sorteggio che si è detto e lo condivido è un modo sì pattern per mortificare scoop credo diciamo il ruolo delle delle correnti però certo se si parte dall'assunto che il problema sono di atleti di associazione all'interno del Consiglio mi rendo conto che si va in questa direzione di una soluzione darci drastica
Che non comporterà a mio avviso un miglioramento del ruolo del Consiglio che altro purché comporterà anzi un ulteriore problema se non si va al consiglio su una base di nel elezione non c'è un obbligo di rendere conto
Perché sono stato scelto dal caso e non devo rispondere a nessuno allora e non devo rispondere a nessuno al parlo di un obbligo di rendiconto in senso generale
Cioè al consiglio comunque si amministrano delle funzioni si fanno delle scelte si prendono delle decisioni che hanno una ricaduta immediata sulla giurisdizione dovrà io rispondere in senso ampio parlo di accountability
A chi ha diciamo a chi amministra o di quello che faccio e anche alla anzi prima ancora prima ancora che a chi mi ha eletto alla collettività di quello che faccio
Quindi a questi anche questo diciamo secondo passaggio che fa parte della dialettica democratica verrebbe totalmente meno
Verrebbe totalmente meno
L'ultima l'ultima cosa che vorrei dire la magistratura associata per anni per anni ha chiesto la riforma del sistema elettorale perché tutti ci siamo resi conto che negli anni il sistema elettorale che è stato cambiato non per volontà però della magistratura ma per volontà sovrana naturalmente del Parlamento non non non è che il criticare non significa è ma ci siamo accorti che quel sistema elettorale che avevamo e a me andare esattamente in questa in questa funzione anche qui non voglio fare sconti a nessuno non voglio dire che il male Debbie la degenerazione venuto da fuori ma indubbiamente questi stanno elettorale a chi ama ha premiato diciamo una ma modalità di formazione di raccolta del consenso che non era che non è esaltava diciamo così il ruolo delle associazioni o delle correnti se lo vogliamo chiamare correnti comma uno momento di confronto e di pluralismo culturale che però guardate c'è cioè le associazioni la magistratura mandano avanti delle riviste organizzano degli eventi
Diciamo riescono a trovare io di questo penso che sia fondamentale oggi più che mai i momenti di dialogo di confronto
Soprattutto con l'avvocatura con con l'Accademia quindi e questo ruolo che va recuperato e questo ruolo che storicamente l'associazionismo giudiziario ha svolto a contribuendo a trasformare l'amante magistratura dà corpo burocratico qual era e fortemente gerarchizzata e fortemente vertici Zanato
In una diciamo parte e in una come qualcosa che rappresentativo della vedi anche della e la composizione sociale della nostra comunità perché oggi con il concorso pubblico tutti entrano in magistratura quindi la la magistratura associata si è fatta portatrice di una visione per avanzata in questo senso della della magistratura quindi storicamente avuto questa funzione deve recuperare questa funzione deve continua svolge questa funzione e io credo che diciamo diga di recidere ogni legame fra il Consiglio superiore organo di autogoverno della magistratura e diciamo il e anche la come dire il corpo vivo della magistratura che si esprime di Villeglé visioni anche culturali io credo che questo non porterà ad un Consiglio superiore diciamo migliore di quello che abbiamo avuto modo di conoscere di conoscermi sinora
Grazie alla dottoressa Guglielmi per questo d'intervento che contiene anche una un'appassionata
Difesa del del dell'associazionismo della magistratura di cui la dottoressa ha sottolineato vari aspetti positivi
Mi permetto di dire credo che lungi da noi ogni idea di di togliere la parola alla magistratura anche perché credo che noi avvocati
Solo la parola abbiamo insomma come come c'è sempre stato insegnata a volte neanche quell'anzi questo spazio per la parola
Proprio a causa di questa corsa verso l'efficienza viene sempre più
Ridotto e questo ovviamente un grande un grande problema per per noi credo che sia un problema anche per la giustizia quindi certamente non non abbiamo anzi auspichiamo come dicevo prima che ci sia un ampio dibattito però ecco sottolineare questo che mentre noi avvocati abbiamo come arma a nostro vantaggio soltanto la parola è la magistratura non ha soltanto la parola la magistratura rappresenta un potere potere dello stato fondamentale e direi anche un potere che questa è un po'la storia del nostro Paese assunto negli ultimi decenni un ruolo molto importante probabilmente approfittando anche di una debolezza della della politica debolezza a tutti i livelli anche dal punto di vista delle riforme sono state introdotte basta pensare che insomma nonostante tutti Progetti di riforma del Codice penale che probabilmente almeno nella parte speciale avrebbe bisogno di una drastica
Revisione non me la politica non è riuscita neanche ad approvare un nuovo Codice Penale con tutto rispetto naturalmente per la grandissima autorevolezza del del Codice Rocco delude la pregevole fattura il codice Rocco ma certo la politica a questo è mancato però non bisogna neanche stupirsi che di fronte ad un ruolo sempre più importante a volte addirittura invadente della magistratura ormai i convegni che che si organizzano
A livello universitario trattano spesso di questo problema no del della attività interpretativa della della magistratura questo è un altro fenomeno
Molto noto cui anche professato anzi è intervenuto e supplisce alla all'attività legislativa no quindi cioè senz'altro una tendenza di questo potere dello Stato ad invadere funzione che spetterebbero un altro potere quindi è chiaro che in una in un momento in cui la politica a certamente un maggiore
Il potere assunto un almeno dal punto di vista delle maggioranze cioè la possibilità di attuare delle riforme che probabilmente prima non si riuscirà ad attuare cioè non c'è da stupirsi che ovviamente ci sia ci possa essere un ribilanciamento di questi poteri
Devo dire anche che nonostante certamente siamo tutti sensibili ai pericoli alla tutela dei valori della democrazia
E credo che anche questo tema cioè della del giusto bilanciamento fra i poteri dello Stato
Sia un tema fondamentale per la democrazia perché anche un eccessivo potere della magistratura può naturalmente sbilanciare equilibri che invece vanno tutelati allora dando la parola all'avvocato Belcastro ecco lancio anche questo ulteriore tema che immagino che avvocato Belcastro vorrà affrontare di basso
No
Posso usare questo
Da una
Dunque spero che ci sia un secondo un secondo giro per il primo si esaurisce sul tema del sorteggio segue perché avevo pensato di di di di spingermi fino alla separazione carriere che è un tema che mi sta molto a cuore ma credo che non ci sarà il tempo ora e intanto il pamphlet del professor Lanzi che non è non credo sia un trattato è un pamphlet con la vocazione a diventare un saggio più erudito un senso ci si può lavorare parecchio perché apre la pista per la strada molte riflessioni
Ruota attorno ad un concetto che credo sia il concetto sul quale diciamo possiamo convenire e cioè che ciò che distingue l'Anm dal CSM la componente laica
Secondo me su questo punto allo stato anche se non dovrebbe essere così su questo punto la riflessione che faceva prima dottoressa Guglielmi a una riflessione accorata di cui raccogliamo per l'appunto la partecipazione ma che mi pare sconti un difetto di fondo glielo dico con la franchezza diciamo che lei è dovuta visto la passione con cui c'era esposta che si riassume il seguente concetto la scelta valoriale che il CSM fa rispetto ad esempio all'età le ha tutte queste storie insomma che non sono per così dire rigidamente amministrativo burocratiche
è una scelta valoriale che risponde stando a quello che lei ci dice ad un'opzione politica perché evidentemente il momento in cui si opera una scelta si fa una selezione si sceglie o di qua o di là sì opera una selezione se non fosse il dato valoriale e non si capisce perché ci dovrebbero essere le elezioni
Cioè quello che lei dice se io non ho inteso male le sue parole ma siamo qui anche per confrontarci è che la selezione avviene sulla base dei valori di chi è stato designato a svolgere quel ruolo sulla base di un'elezione quindi rappresentativo del corpo della magistratura ma il tema è che il corpo della magistratura non ce l'ha la delega politica per fare queste selezioni
Noi stiamo affidando ad un pezzetto della popolazione della collettività un ruolo che non ha che è quello di operare scelte valoriali per conto di chi tant'è vero che quando poi lei ci riflette
Dicendoci c'è una necessitati sì di acconto da parte di chi è stato eletto ma si dia conto a chi naturalmente non alla collettività e no perché non c'è un legame politico quindi che responsabilità è una responsabilità culturale io direi che in nell'ambito in cui ci muoviamo la responsabilità culturale non basta
Allora se io parto dal presupposto che la legge che che nel DDL in punto di sorteggio voglia infliggere una umiliazione alla magistratura non esco
Perché io credo che non sia questo lo scopo che nessuno di noi
Noi diciamo se c'è qualcosa che le Camere Penali hanno provato a fare provano a fare costantemente quello di amplificare
Il ruolo della giurisdizione varie il ruolo e la l'autonomia la tutela dell'autonomia del giudice prima ancora che del pubblico ministero che nessuno può accusarci di questo ma vede il punto lo coglie Sabino Cassese che quindi non può essere accusato di essere un diciamo un militante delle camere penali il quale scrive
Il trentuno maggio di quest'anno appena appena fresco di stampa il testo del DDL Nordio questa scelta sulla sorteggio non è affatto finalizzata ad umiliare la magistratura quanto a sciogliere il grumo di potere
Costituito dal sistema correntizio togliendo adesso il peso che oggi ha oh no e partiamo da questo presupposto o noi un passo avanti non lo facciamo se io fossi un giornalista adesso chiamerei subito il direttore dicendo c'abbiamo una notizia la magistratura vuole finalmente dialogare non vuole più alzare le barricate perché questo è un fatto e che registriamo con piacere ma dobbiamo discute di questo noi dobbiamo discutere del fatto che il sistema correntizio o come un suo collega ha detto giovedì scorso in un incontro su questo tema l'accorpamento Grazia
Deve essere in qualche maniera scardinata allora vogliamo essere vogliamo avversare il sistema del sorteggio che invece secondo me ha dei pregi perché ha un'idea di razionalità interna sulla quale potremmo fare
Un altro incontro insomma non è una un'idea folle quella del del sorteggio vogliamo dire che il sorteggio non funziona voi magistrati voi prima di noi avete i dovere di dirci qual è la formula che secondo voi può impedire ma non impedire
Però
Occasioni perché poi io son sicuro che i magistrati perbene con qualsiasi strumento tu rimandi a fare il membro del CSM sanno gestire per bene la funzione che loro che rimanda e sono la maggior parte ma il fatto che ci sia una piccola frangia che abbia potuto in qualche maniera sporcare l'intero sistema attraverso un metodo sbagliato di utilizzo di poteri significa che i poteri valore meglio registrati
E allora voi avreste il dovere io mi permetto di dirlo
Di prima prima ancora dell'avvocatura di indicare quale dovrebbe essere la non va bene il sorteggio d'accordo ma discutiamo se non va bene il sorteggio di quale debba essere il sistema per rompere questo vincolo di responsabilità tra l'eletto il il il il collegio elettorale perché altrimenti da qui non possiamo uscirne perché abbiamo visto che è una puro accidente o personali di che le cose possano funzionare se la persona non è e così perbene come si immagina le cose non vanno nella direzione sperata
Ora
Non voglio entrare sul tema di a cosa serva il CSM cosa invece sembra cosa lo sappiano del voi meglio di me io non ho una competenza così tecnica su questo punto però voglio dire noi sappiamo che e questo è un altro punto che il il testo
Di cui discutiamo oggi coglie perfettamente
L'esercizio dei poteri che stanno necessari negli equilibri di potere interni intersecano voglio leggere questa frase le le sue competenze iniziative ovviamente eccezione collocate sul confine della divisione tra i poteri dello Stato repubblicano
Dopo la sua istituzione più di sessanta o se non solo non poteva non risentire del tempeste provocate dalla lunga crisi degli assetti Bonici quindi come dire l'organizzazione della struttura ordinamentale che trova nel CSM la sua declinazione concreta la disciplina i trasferimenti le promozioni e assegnazioni dei ruoli direttivi e semidirettivi
Partecipa dell'efficacia del processo penale non meno del Codice di procedura non possiamo non dedicare un'attenzione particolare e non possiamo però deve delegare a dieci mila membri qualificati della collettività ha scelte valoriali che si comportano invece al legislatore
E questo è un tema che in qualche maniera lo stesso tema che si pone il riferimento all'esercizio all'obbligatorietà dell'esercizio dell'azione penale
Mi ricordo sì fu Caravà Andrea dire che questa era una svista costituzionale comunque chiunque le abbia dette giusto voglio dire oggi possiamo affermare qualcosa rispetto l'azione penale che sia di lontanamente vagamente vicino all'idea che essa sia veramente obbligatorio no
E quindi le scelte che le sta facendo in questo momento di stabilisce i criteri di selezione o vogliamo restituire al Parlamento il diritto di scegliere secondo un potere democratico quali siano i criteri che vanno adottati oppure dobbiamo perché poi qua la direzione quella Pam penalistica noi anziché ridurre il numero dei reati lo stiamo un piano abbiamo reati di nuova nuova formazione che ci sono delle delle perle dal pool fece dei professori che facciamo potrebbero discuterne per giorni interi alla se andiamo in quella direzione come possiamo sperare
Di non mettere mano all'obbligatorietà dell'esercizio dell'azione non è assolutamente possibile o riduciamo il numero il diritto penale minimo su questo tema non ci troviamo siamo perfettamente d'Apollo andiamo dicendo da tempo con l'Unione delle camere penali ma lo diciamo ma restare lettera morta perché poi buttare la chiave
Marcire in galera e creare il delitto di resistenza passiva in carcere
Del detenuto mi pare un'aberrazione che gli ha quindi dobbiamo prendere atto da giuristi di questo
Roberto diceva esordiva dicendo si spera che la rigidità venga abbandonato
Le prime battute di questa vicenda dopo la pubblicazione del testo del DDL Nordio non mi hanno fatto ben sperare perché obiettivamente diciamo ci sono state alzate di scudi a volte anche diciamo smodate che hanno un po'tracimato
Ma ce ne sono state anche di simpatiche c'è un un magistrato mi pare che sia della Procura di Bologna insomma non ha importanza che subito dopo sta sta cosa della separazione detto io non andrò più nei convegni organizzati in dagli avvocati ha fatto un articolo
Noi ovviamente non non non destiniamo il lutto per questo però questo è un modo è un modo obiettivamente a scuola perché succede questo che qui voglio spendere una
Una parola per una riflessione
C'è un più strettamente politica se mi riesce perché succede che oggi il dialogo si è diventato un po'più non può abbastanza più virulento e poi ci sono delle aperture virtuose per cui dobbiamo sederci discutere delle questioni perché altrimenti ce ne sfilano da da dal dalle mani e lady si decidono altrove senza un contributo consultivo che forse nelle potrebbe dare un po'meno sarebbe giusto che lo avesse cesserebbe insomma il suo ruolo istituzionale ma al di là di questo dico
Perché si arriva a questa virulenza dello scontro se arriva la violenza e lo scontro perché per una pura tutte quella che gli economisti chiamano la congiuntura questa forse potrebbe essere la volta buona che queste riforme vanno a destino io personalmente
L'ho già detto in altre sedi non ci credo io credo che quella sulla separazione delle carriere il DDL Nordio in blocco sia come dire merce di scambio perché due riforme costituzionali nell'arco di uno stesso di una stessa legislatura sono francamente difficili da gestire
Senza considerare poi che non essendoci maggioranza di due terzi sarà necessario lo sfogo referendario quindi la questione si complica parecchio ma al di là di questo dicono gli abbiamo da sciogliere dei nodi che sono uno di come dire di base
Rispetto ai quali se noi ci accordiamo concettualmente sulle selezioni a diciamo che si fanno
Al nella parte più bassa della queste per esempio la separazione delle carriere lancia una provocazione per il prossimo auspicabile Gino siamo d'accordo sul fatto che diciamo la struttura accusatoria impone che le parti siano due dei più distanti dal giudice perché se siamo d'accordo su questo poi quando mi si viene a dire
Che l'attuale riforma metterebbe il PM sotto l'esecutivo cosa che io assolutamente non credo però io rispondo agevolmente dicendo a Brindisi allora siccome siamo d'accordo sul tema di fondo
Mettiamoci a discutere su come fare in modo che non si corre il rischio che il pm vada sotto
Il il potere dell'Esecutivo perché non è possibile dire addio che un sistema che abbiamo soltanto noi che tutti ce lo invidiano permanessero se lo prende come le misure di prevenzione in Europa ce lo invidiano tutti ma nessuno le vuole
Dopodiché è un sistema che abbiamo solo noi che è nato in maniera diciamo che è consustanziale alla struttura del vecchio codice di procedura penale poca in cui c'erano figure diciamo giudicanti ormai figure mitologiche non ci sono più e possibile che non si debba fare una riflessione in questo Paese siamo ingessati da trent'anni sul tema della separazione carriere non certo per colpa degli avvocati che trovano ogni volta che è possibile a tirarla fuori
La differenza tra il due mila diciassette e il due mila ventiquattro dico dubbio diciassette perché quello fu l'anno in cui l'Unione raccolse le firme raccogliemmo settantadue mila firme in modi poco meno di sei mesi
Risultato insperato mini intercettando un bisogno della collettività prima ancora che è un'esigenza di carattere tecnico dei giuristi che l'avevano proposta ed erano fior di giuristi perché poi qui è inutile che facciamo il giochino dell'argomento ma domina in mano dice no questo la voleva
Quel tizio che era cattivo e affronta quello più altri dieci che erano bravi anche per voi ed è inutile facciamo sto giochiamo sui temi allora dico cosa è cambiato è cambiato che mentre nel due mila diciassette quando io raccoglievo le firme bussavo alla porta i pm provocatoriamente cenno che fa la firma la proposta di legge è io mi vedevo signor rileggersi la proposta ancora dopo trent'anni signore adesso va alla Bussola mi rispondo che anche più perché c'è la percezione che forse questa volta qualcosa tipo cambia allora se vogliamo tornare
Come diceva Roberto ad un dialogo costruttivo perché ripeto il rischio che lei ravvisa c'è il rischio di toccare le architravi costituzionali in maniera non del tutto consapevole un rischio che che che io condivido con le intimamente
Ma a fronte di questo rischio dico non possiamo restare così come si chiama
Io dico che tra il la la riforma va fatta allora ebbene che la facciano a coloro che non facciamo che poi ci saranno norme che si chiamano la spazzatura rotti togliendo la prescrizione
Fatte da chi pensa che il processo penale sia fatto per me ricorre nell'esercizio dell'azione penale che poi plasticamente conduce alla condanna
Facciamo ora no è sta cosa perché altrimenti rischia che ce la fanno allora ce la fanno ma alla riapriamo il dialogo seriamente sul tema
Confronto confrontiamoci sul tema di base aspetto che lei adesso mi dica cosa pensa alla separazione in questa chiave
E vediamo se possiamo andare avanti se non possiamo andare avanti c'è un solo sistema che è quello del riferire politicamente all'organo che è competente a farlo che il Parlamento se il Parlamento avrà la forza
Come noi speriamo o la debolezza come voi sperate di fare questa riforma noi batteremo le mani e proveremo andare al referendum perché a questo che ci dobbiamo preparare questo questa è la cosa che dico agli avvocati
E che ci ci ascoltano prepariamoci a a camminare fuori dal tribunale perché fra di noi siamo tutti sicuri tutti quasi tutti professori proprio a Niguarda in parte che la separazione delle carriere
Sia un una necessità fuori di qua bisogna che un ancora una volta e cominciamo a parlare con chi di questi argomenti non ha grande grande conoscenza grazie
Allora grazie l'avvocato Belcastro diciamo anch'io sono sono convinto che i temi trattati e dall'avvocato Belcastro separazione delle carriere riforma del CSM riforma forse dell'obbligatorietà dell'azione penale siano in in qualche modo legati mi viene un po'in mente quando si parla appunto di riforma ormai necessaria Po proprio la tematica della Ippona colgo qui l'occasione di avere una una esponente di questa di questa istituzione europea è anche qui lecco una cosa abbastanza straordinaria ma in Europa non riuscendo a costituire un tribunale europeo si è riusciti a costituire una procura che stranamente
Non ha però un un tribunale di riferimento e quindi fa a riferimento ai tribunali nazionali
Ne abbiamo parlato con la dottoressa quindi almeno un convegno verrà organizzato con dei problemi terribili dal punto di vista della competenza delle delle dell'applicazione di un regime di un altro eccetera
è però diciamo in Europa le posi è costituita e credo che nessuno possa pensare che nel futuro non ci sarà probabilmente una proiezione verso la costruzione di un tribunale che sia un tribunale effettivamente europeo ecco mi pare che questa nostra situazione attuale abbia un po'qualche riferimento no siamo tutti d'accordo sul fatto che il sistema funziona male va corretto e però siamo un po'rigidi nel nell'individuare le riforme possibili
E allora visto che ormai tutti i temi sono sul tappeto questo punto
Mi rivolgo all'autore perché posta forse no da destinarsi a questo microfono questo
Perché possano
Vuole
Sì sembra
Penso che in una stangata grazie
Bene grazie ai colleghi dalla Camera penale di Roma per quest'invito per questa occasione
Devo dire molto simpatica
Di presentazione del mio pamphlet che manco a farlo apposta questa è la tempestività veramente casuale però eccezionale si intreccia adesso col tema del disegno di legge costituzionale che tocca tutti i temi trattati nel pamphlet la maggioranza dei quali sono stati anche qui Rocca
Ora devo dire che io
Ho apprezzato molto la le relazioni che ci sono stati innanzitutto perché significa che avete letto ebbene che che è una soddisfazione comunque produttore avete letto ebbene il mio lavoretto
E che è scritto scritto col cuore nel senso che io mi sono trovato punto dopo quattro anni e qualche mese
Fuori da questo incarico con la memoria molto lucida di quello che era successo
E con rischio che viceversa andando avanti nemesi la memoria si affievolisce rimangono soltanto i picchi di taluni
Avvenimenti caratterizzanti però si perde il contesto da quotidiani
E allora già che avevo da tempo
Messo in piedi questa collana insieme al collega il suo vero di Bologna
Stesso che tali sono Enea detto sedeva tu già anche per effetto del perizia e si è ancora caldo di memorie di colore successe scrivi qualche cosa così anche
Valorizziamo un po'
Intensifichiamo i temi della collana ed infatti è stata per me veramente una grande gratificazione intellettuale scriveva
Non più di un mesetto me sette e mezzo perché appunto rovistando fra le carte vedendo fra ricordi sono riusciti a mettere insieme questo lavoro che appunto riproduce una testimonianza
Come è stato ben detto oggi eccome altri colleghi hanno avuto la volta di riferire in precedenti incontri similari e questo è una sorta di manuale del consigliere laico sia quello del consigliere laico dovrebbe sapere tutta una volta che affronta questi
Allora io devo dire e l'ho detto mi sembra di capire che non sono stato frainteso sul punto e questo mi fa piacere che io ho apprezzato molto
L'organizzazione e il lavoro del CSM soprattutto per il contributo è enorme che i magistrati segretari di danno se è una struttura CSM è una struttura piccola
Però autonoma ben gestita ben oleata nei suoi ingranaggi
Chiaramente a una cento distese autonomo quindi riesce a gestire bene tutte le Inter delle le occorrenze e funziona bene perché in ogni cosa anche logistica e ben attrezzato su qualsiasi problema
Is insorga c'è subito una risposta da parte dell'ufficio studi
I magistrati segretari lavorano tantissimo per fare tutte le motivazioni mi ricordava dottoressa Guglielmi che lei era stata la quinta come è stato segretario la quinta è quello che fa
Conferisce agli incarichi direttivi semidirettivi e le conferme dei ruoli per cui è piena di inediti che di di elaborazione iscritti a supporto delle varie tesi anche per poi tutto passa il più che una volta al vaglio della giustiziabili
Nativa e quindi deve essere ben fatto per stare in piedi quindi è una struttura veramente utile e positiva
Che per quanto io abbia visto allora sto vedendo adesso nessuno vuole assolutamente togliergli la voce in capitolo che ha su tutte le questioni della giustizia
Tant'è vero che nonostante le normative preveda non che il pareo aveva richiesto al CSM da parte del ministero
Quando ci sono delle ricadute quando eventuali provvedimenti norma legislativi abbiano delle ricadute sull'ordinamento giudiziario
Dice Aversa il CSM da appare su tutto ma è anche giusto perviene infetti tutte le leggi
Tema che riguarda la giustizia riguardano il CSM al di là della ricaduta ordinamentale che poi c'è prima o dopo ma comunque magari può non essere attuale giustamente il CSM quindi anche se non richiesta
Dà pareri anche in autonomia come ben sappiamo
E quindi è molto utile quello che
Io ho sofferto
Dico subito dentro al CSM
Parte il
I precedenti della vicenda personale familiare che sono stati ben ricordati che chiaramente mi avevano messo sul chi vive dicendo all'idea quando mi hanno chiesto
Di di andare perché ai miei tempi non c'era la presentazione di una candidatura era direttamente la politica che proponeva un una certa una certa partecipazione io c'ho pensato anche per poi capite bene che significa chiudere con la professione per un certo periodo di tempo cancellarsi dall'albo
Cambiare città come centro di interessi di lavoro fa non è semplice anche rumore c'è una famiglia che c'è uno studio insomma però soltanto tempo il precedenti familiari idrico però sono stato stimolato appunto
Di un'esperienza nuova e devo dire molto costruttiva che sono felice di aver visto tutto quello che ho sofferto
è stato il vedere come ci sono certi automatismi
Nei quali assolutamente non si riesce a interferire
E meno male in questo io ho detto praticamente tutto a volte che intervenivo lo dicevo lo scritto è stato ben recepito dal collega
Il CSM è un organo di autogoverno utile che può essere ancora più utile proprio perché ci sono dei laici
Perché se no sarebbe veramente la fotocopia dell'Associazione nazionale magistrati e quindi sarebbe un organo totalmente autoreferenziale quindi un potere dello Stato
Che si auto governa in modo autoreferenziale senza la partecipazione della società civile sarebbe chiaramente una disgrazia
Ecco quindi la nostra componente e quella che che che senza voler esagerare ko imprime razionalità
All'ente all'Istituto azione è fondamentale che ci sia però ho riscontrato tantissime problematiche
Ad a vere umida voce in capitolo c'erano c'era c'è ma la sua impresa ce la siamo preda per cui ce l'avevamo sempre però a recepire fino in fondo
Le prospettive della società civile da noi rappresentata e in quel contesto di magistrati
Perché io quello che fin dall'inizio ho sempre tutti esatto ho scritto ed è stato molto ben recepito ancora una volta dal collega Sciullo e proprio questo sia il CSM la magistratura
Tutti i fondi che ci sono tutte le riforme che si fanno
Domando come obiettivo finale il bene della magistratura
Hanno come obiettivo finale il bene della giustizia nei confronti della comunità civile che la giustizia c'è la
La subisce la chiede Laden riavere perché è una delle componenti principali del contratto sociale di Aubusson no sicurezza
Libertà giustizia
Il contratto sociale il perché gli individui si accreditano in una istituzione che ero stato è proprio quello di avere dallo Stato la giustizia
E quindi il CSM ha un senso è utile che ci sia perché alla fine deve fare in modo che ci sia il bene della giustizia e quindi tutto il resto è strumentale
Ecco devo dire non sempre ho avuto questa impressione come opinione recepita dalla componente togata che
Il più delle volte si andava ad agitare a litigare a contrastare Agrati contraddittori perde
Attenzione che cosa per le attestazioni della supremazia di ognuno gruppo corre rispetto ad un altro e allora questo come è stato ricordato e la degenerazione del corrente della corre
Perché diventa il correntismo allora io per primo lo scritto è stato recepito mi sembra senza nessun equivoco sono assolutamente favorevole all'esistenza delle corre perché ma favorevole perché ha un solo nome negli eliminabile
Mettiamo venti persone in una stanza che non si conoscono
Dopo quanto un'ora due ore si aggregano per affinità culturali
Perché io ho una certa concezione dello Stato una certa concezione dei diritti una certa concezione di tutte le tematiche che oggi sono sul tappeto ivi compreso
Le tematiche esistenziali sessuali comportamentale eccetera eccetera tu ce n'è un altro quindici si aggrega sulla base delle affinità culturali
E questo è costruttivo perché chi la pensa allo stesso modo cresce grazie agli altri che la pensano come lui
Della Camera penale io l'esperienza milanese
L'avete voi quella romana si cresce perché c'è il confronto fra sono delibere indipendenti che fanno tutto lo stesso mestiere e che appunto si aggregano sulla base delle inclinazioni culturali che comportamentali che
Benissimo alla però quando poi si legge
Perché si sentiva dire
Si capiva io l'ho capito dagli anni sessanta Cofferati ancora ricordato l'avvocato Ciullo quando alle vicende del genitore mi hanno di striscio
Coinvolto
Si sapeva si diceva i CDA ma addirittura l'abbiamo trovato la prova documentale
Che lei correnti almeno una corrente però è difficile ipotizzare che le altre non facessero grosso modo la stessa cosa
Non facce era una corrente nate due milioni spesi che poi degenerava in correntismo perché attenzione dallo scandalo Palamara
Che ha vissuto come picco e momento
Di interesse mediatico soprattutto la famosa riunione la volta in Champagne no dove componenti togati solo togati del CSM discutevano della Procura della Repubblica di Roma
E fin lì mi sembra che non c'è niente di male però ne discuteremo alla presenza di due politici
E allora quella lì è stato e e questa riunione è stata dire intercettata direttamente
Dal Troy anche c'era nel telefonino riparare ammesso su un procedimento che poi è finito in un modo
Particolare con l'archiviazione davanti alla Procura della Repubblica di Perugia però aveva determinato il troiano sul suo telefono
E quello che è stato lo scandalo Palamara però in realtà Oscar è un tal uno scandalo
Certamente definito tale che ha portato gravissime conseguenze per i partecipanti a quella riunione ma perché c'erano i due politici quindi ancora non è
Il tema che ha svelato i segreti del correntismo
Perché praticamente l'ingerenza della politica
Sulle scelte della magistratura che veniva celebrata e consumata in quell'occasione è questo è un altro paio di maniche c'è un altro problema
Quello che però ha determinato di la continuazione di quell'incontro all'hotel champagne è stato che tutte le comunicazioni
Che passavano attraverso il telefono di Palamara
Già
Mi sembra presidente segretario della M
Presidente ne
Già consigliere del CSM
Sono emerse
Tutte le tematiche correntisti che delle quali parlava a rendere il centro devi far nominare questo devi far camminare quello quello non farlo nominare perché c'è contro quell'altro non capisci niente e poi anche di un'altra corrente insomma queste cose le abbiamo vissute ai me
è lette dove lì dentro Toaff per almeno tre anni
Nel senso che tutte le volte che c'era da conferire un incarico direttivo
E fra i fari candida oggi semidirettivo o di prendere un provvedimento grave come il trasferimento d'ufficio
Ho non dare la conferma a un direttivo o semidirettivo o dare una valutazione positiva o negativa da parte dalla quarta commissione tutte le volte che il tema riguarda Magistri certi magistrati che avevano avuto
Ai per loro rapporti conformare saltava sempre fuori
La
Intercettazioni la chat miele e quindi si è visto benissimo come funzionava il sistema degenerato della della corrente di quella corrente
E allor tant'è vero che c'è stato anche un plenum abbastanza
Cestari televione drammatiche è un plenum molto formale ma molto pesante dove è intervenuto direttamente il presidente Mattarella
Altri catturato un discorso molto molto triste diconsi di quello che stava succedendo e che si sarebbe dovuto esibire
E allora è emerso appunto questo che la corrente sacrosanta come istituzione poi determina nel contesto di quello che succede questi fenomeni deprecabili di correntismo
E allora
Una ecco di questo del libro ne parlo o l'unico problema è il tema serio io credo
Per risolvere un problema e vedere quale ne è la causa se c'è un problema si guarda qual è la causa del problema e si cerca di eliminare la causa o comunque a cambiare la cause cambiare per mi sembra io dico che è l'uovo di Colombo La sette mi sembra assolutamente no
E allora perché il correntismo
Che poi intendiamo sì voglio essere onesto
è stata una propalazione a tutta la società tutti i giornali eccetera del correntismo di quella corrente qui quello non si discute
Documentato quello che succede
Però poi le vedevamo nelle Commissioni e nel plenum
Cosa succedeva per le altre cose
Sia quando si va a votare
Una direttiva un semidirettivo
Alla fine c'è e se c'è la la proposta all'unanimità chiaramente di regola si discute poco e tutti volto noto insomma
Quando ci sono le proposte contrapposte
Nel senso che ci qualcuno ci sono tre voti per uno due voti per un altro un voto per un'altra ancora sono sei voti della quinta che quindi quando ci sono quindi delle proposte contrapposte si discute e poi si vota dico mai ma è possibile
Che
Tutti i rappresentanti di una corrente volto ad allo stesso modo
Per un candidato senza mai a vere una visione critica di quel candidato e così gli altri votano per quello pericolosa che è è è la prova siamo dire insomma è più di un indizio insomma questa è la prova
Fiore fermo in termini anche processuale la prova provata
Del fatto che in effetti la corrente incide perché vanno tutti nello stesso modo e allora se questo è
Ripeto ed è pacifico perché l'abbiamo capito costa molto e non sapeva o non lo sapevamo già da tempo ma ne abbiamo avuto la conferma io ne ha avuto la conferma svolgendo quell'incarico e allora cosa bisogna fare
Qualcosa bisogna fare quindi ha ragione dati ci delle soluzioni è stato detto troviamo
Delle soluzioni per eliminare il correntismo perché c'è inutile che diciamo che non c'è perché è una dialettica democratica no non è del piano tratterei correnti sono la rispondono dialettica democratica il correntismo è la degenerazione del sistema delle correnti
E allora come facciamo eliminarlo andiamo a vedere perché succede e perché succede succede perché c'è un mandato elettorale
C'è poco da fare
Sì quando una comunità piccola di non più di nove milioni a mille cinquecento persone
Viene eletta
A un elettorato di riferimento
E nei confronti dell'elettorato di riferimento agisce e si muove ora questo accade anche nel parlamento pro capite che su sessanta milioni di persone rifece che ci sia un controllo di sessanta milioni di persone sui propri eletti no sembianze
Quando c'è viceversa una popolazione di nove mila due mila e cinquecento persone che legge venti suoi rappresenta
E che le riunioni di queste rappresentanti quando vengo portano a a definire certe situazioni certi incarichi certe incompatibilità eccetera eccetera vengono trasmesse indiretta in modo benemerito da radio radicale e quindi tutti gli interessati a quelle decisioni ascolto indiretta quello che succede è chiaro che c'è il controllo dell'elettorato sulla e non potrebbe essere altrimenti
E quando si va a votare
Chi si vota
Per voto nominale dicendo espressamente chi
è favorevole o contrario quale nomina è ovvio che l'elettorato controllo a cosa fa il proprio l'affanno i propri eletti e mappetta è ovvio e allora se il problema del correntismo è questo
Ed è questo perché e qui che la corrente non è più l'aggregato culturale stimolante ma diventa il mezzo per trovare una soluzione gratificante per il proprio scritto
E allora se questo è il tema e il tema in qualche modo bisogna superare e allora bisogna superare il mandato elettorale e c'è poco da fare
Ecco però sul super votato elettorale e non si supera con uno strumento diverso
Potrebbe essere il sorteggio
Se no ci teniamolo il sistema come non cambia niente
E allora i sette sorteggio temperato prima si elegge policy si sorteggio oppure per il sorteggio e poi si è legge
Come faceva il Doge abbiamo saputo da San Martino molto interessante questa collocazione storica però qualche cosa bisogna fare e allo stato e assoluta
Da intendiamoci poi in un mondo migliore
Ottimale quando si andrà a regime
E quando vedremo per il correntismo non esiste più si potrà anche tornare indietro ma a mali estremi estremi rimedi contingenti e quindi oggi come oggi altre soluzioni rispetto al sorteggio non le ha detto
Diceva giustamente la dottoressa Guglielmi attenzione perché col sorteggio
Non ci sarà più obbligo di rendiconto
E Erika e meno male tutto sommato perché è proprio questo che dove ci deve essere reati Hill eletto deve rendicontare la sua posizione
E evidentemente rendiconto si fa nei confronti diretti TTT critici ha mandato in quel posto
E allora se rendiconto diretto a meno che non ci siano prove di casi particolari chiaramente
Ha nella mente in cui il rendiconto di regola lo si fa nei confronti di Thiene via consentito di esercitare quell'incarico è proprio quello che fruiscono di eliminare e proprio la rendicontazione anche perché ha ragione anche il collega poi non è
Culla rendiconto dei conti carattere politico e ma all'interno e quindi è proprio questo che va che che va eliminato veri vedremo cosa succede
Spero che accada io spero che accada
Che accada senza conflitto troppe conflittualità
è però insomma il discorso è che viceversa come ricordava anche amico Roberto all'orizzonte ci sono
Delle conflittualità che si muovono ispettore brutto è brutto perché non ci si può Inca punire a mantenere lo status quo quando da parte di tutti si dice che bisogna cambiare ciabatte l'ossigeno decente Mattarella quel giorno è venuto in Cecenia ha detto bisogna cambiare bisogna eliminare questa situazione
Io poi sono stato lì tre anni
E posso darvi come esperienza quella che non mi sembra bisognerebbe salvo casi rarissimi
Di persone di persone
Bravissime
Che che magari si sentivano indipendenti in qualche circostanza ma di regola il voto è sempre blindato nei confronti di una corrente per quanto riguarda iscritti a quella cosa
Non si per cui insomma io spero che non ci sia troppo conflittualità è facile presumere che ci siano
è però allora vediamo un attimo e di questo anche
Don notizie ma perché nascono poi tutte queste conflittualità ogni volta è stato richiamato il tema dell'obbligatorietà dell'azione penale
E c'è stata la legge che in effetti a voluto incidere sui criteri di priorità no
Chiudete il profeta e ha voluto incidere nel senso di dire il Parlamento dai criteri di priorità Ettore procure territoriali decidono come mettere in pratica sulla base dell'esperienza di politica criminale del luogo
Ecco sul punto
C'è sei M ha ha ritenuto Tito versi esprimere e io uso un epiteto
Parti comunque all'audizione in particolare perché quando è venuta fuori questa cosa in discussione
Dovevamo dare il parere sulla riforma legislativa che toccava anche questo argomento dei criteri di priorità fissati dal Parlamento è arrivato un parere dell'ufficio studi
Tramite la sesta Commissione assolutamente contrari
Dicendo ma questa è un'invasione di campo
Silvio all'indipendenza di poco il potere Montesquieu si rivolta nella tomba
Ci sono c'è la divisione dei poteri dello Stato
Il potere giudiziario non può essere condizionato dalle scelte dal potere legislativo i servizi francamente io qualcun altro abbiamo fatto un intervento dice reclutati Brabham dico stiamo parlando
Insomma il Parlamento è l'unico che può fissare che cosa è reale
La legge nel mare Parlamento solo per legge venticinque secondo comma sia ancora solo per lei ci si può definire cos'era
Parlamento decidere cosa è reato è il Parlamento non può decidere la priorità di dare un reato un altro sua che poi dopo sarà però l'esecuzione che quale importante messa in pratica dalle procure territoriali
Sulfuree io dico apriti cielo quando abbiamo fatto in questa quando io forse qualche altro collega aveva fatto questa dichiarazione sia mi sembra assurdo che il legislatore non posso avere il potere del di fissare gli obblighi di i temi della priorità
Apriti cielo apriti cielo sembrava che avessimo detto un'eresia diceva come togliete che il Parlamento fisica sì perché il Parlamento il legislatore il camping legislatore e giusto che faccia le opere certe scelte dico palle vedete in pratica voi come ritenete però è giusto che si faccia perché rientra sempre venticinque secondo comma è così tanti altri esempi
Tante altre cose tante altre cose comunque
Chiudendo sul punto
Vedremo cosa succederà anche se collega richiamava il due mila diciassette la raccolta di firme per i referendum io mi ricordo di tutto il due mila undici la riforma costituzionale sulla separazione delle carriere i manifesti dei fine degli anni dovette nel mille sette è un mito del due mila sette due otto dell'accademia italiana
Che segnalava con la firma di
Cinema cinquantina i docenti di diritto penale la duttilità spese io
Ho un sacco rispetta l'orchestra fitti Franco Coppi per cui Grosseto robe talmente tutt'altro però insomma sapere come si fa
Io personalmente a me il la la l'essere favorevole
Da vent'anni a sposare carriere è costata almeno apparentemente la vicepresidente del CSM vicepresidente se serve perché come hanno cominciato una corrente della magistratura a fare il mio nome subito hanno tirato fuori il manifesto dei professori di diritto penale di vent'anni prima
Una mia audizione parlamentare davanti alle commissioni legislatore legislazione costituzionalità dell'Alcatel se dalla Camera dei deputati a favore del disegno del due mila undici qui avrei dovuto capire per la situazione di carriera vade retro Satana non potrà mai diventare vicepresidente
Poi poi c'erano anche tanti altri motivi che che poi sono stati ricordati
Forme gli hanno anche detti insieme a tutti è stato il difensore di Confalonieri e di Milius esibiscono questa assecondate da lì perché poi stati assolti faccio presente quindi a proposito della del della libertà della difesa penale che poi tra parentesi
Stanno le è stata fatta perché fattibile assolti o prosciolti echeggiano battono ripeto il ma la bandiera il mantra sulla base del quale si diceva questo non potrà mai fare dice presente è che farà spazio carriere quindi credo che la grave pecca per voi figuriamoci
Da olio quando è venuto da noi al CSM dopo su investitura l'ha detto a chiarissima dette sì sì ma perché dobbiamo teme il Pubblico ministero alle dipendenze dell'esecutivo chi l'ha detto
Qua le progetto di riforma lo prevede ed è veramente futuribile si Adrien sento dire se c'è una separazione di carriere prima o poi DM diventerà alle dipendenze dell'esecutivo perché
Se c'è un CSM apposito piuttosto chiaramente bisogna cambiare le dinamiche dei sì e dei vari CSM e poi altre cose il pm perderebbe la cultura della giurisdizione ma perché ma un laureato in giurisprudenza
Che vuole fare il pubblico ministero alla cultura della giurisdizione solo se e collega di un giudice
Non puoi in autonomia se c'è la avvertiva cultura giurisdizione sono se va a braccetto con il giudice può essere aperto alle tematiche della della legalità
Insomma mi sembra anche offensivo nei confronti dei pubblici ministeri obiettivamente Giuseppe
Ecco quindi io
Vi ringrazio dell'attenzione
Chiudo senz'altro con un prospettiva che è quella di
Partecipare alla prospettiva delle riforme perché la riforma ci vuole
Speriamo che sia frutto di una contraddittorio sereno
Ma ci vuole perché se no sorgono dei dubbi
Su quello che abbiamo detto sia la diretta conseguenza CSM buona giustizia e allora se il rapporto appunto come scrivo nel libro del mio pamphlet se rapporto ci sarebbe giustizia diventa Assis metrico ossia non c'erano diretta dipendenza vuol dire che fallita completamente
L'operazione giustizia nel nostro Trezzo
Allora avvedo che l'ora di diventata un po'tarda ringrazio naturalmente
Il professor Lanzi per aver trattato con ampiezza tutti
I temi fondamentali di cui abbiamo parlato io direi che mi corre Nicolò almeno due obblighi primo obbligo è quello di sentire se in platea platea così qualificate partecipe c'è qualcuno che vuole
Ad intervenire
Lollo supponevo dello spaccio grazie tratta attacca e poi è qua no però però dei molti mi corre anche un secondo obbligo di no aspetta aspetta aspetta aspetta di dare la parola alla dottoressa Guglielmi che so che si deve allontanare mi sembra giusto no no no no ecco però mi sembra giusto che dopo essere stata sollecitava eccetera però prima do la parola te ne vai fuori
Io
Esso al
Qualcosa forse può essere abile nel patto pesava Monti sanciamo su
Allora e comunque
Cinesi
Allora io vi confesso che sono alquanto preoccupato per questo in modo di legiferare perché
Questa idea di modifica a livello legislativo del CSM di modi di elezione eccetera come al solito derivano da una patologia
E quindi legiferare in base a una patologia non è il sistema migliore
Perché legiferare se c'è stato una patologia sue pur grave come ricordava molto bene l'amico e collega Alessio Lanzi però porta a un lungo il legislatore reattivo cioè a un legislatore che reagisce alla patologia però evidentemente non in maniera razionale ma in maniera emozionale e allora gli emozionale studenti del cioè i pensieri emotivi è non sono lo direi la strada migliore per il legislatore ora mi spiego
Ma la mano avete capito chiaramente il caso Palamara eh il caso che ha provocato evidentemente tutto questo va bene e allora però se ha provocato tutto questo a a un certo punto certamente un fatto molto grave adesso non ce l'ha spiegato molto bene se non la sto Luís stato interno al CSM però la legge il progetto di legge che ci vuole porre in cantiere mi lascia perplesso per una pluralità di ragioni che io vi espongo poi
Naturalmente né io non solo gli accertamenti il legislatore la mia è soltanto una voce critica di un vecchio professore ormai in pensione voglio dire quindi vale quel che vale di avvocato però voglio dire la ragione
Comunque ancora il vorrebbe assistere cioè il problema è proprio questo questo progetto di legge che cosa fa
Come vedete per evitare quello che
Si chiama la degenerazione delle correnti quello che tu giustamente chiamato il correntismo buone la reazione è quella di prevedere voglio dire una non più una elezione dei membri togati ma un sorteggio dove poi inquisiti c'è c'è una differenza fra il sorteggio tout-court per soltanto il sorteggio oppure un sorteggio misto cioè dove al sorteggio però precede una sorta di elezione almeno di quelli che vengono sorteggiati
E a me al devo dire francamente che il sorteggio puro mi lascia fortemente perplesso
Perché perché il sorteggio puro significa che poi devi venire sorteggiato una un magistrato
Che magari non è particolarmente rappresentativo non voglio dire un qui liscia voglio rileva un possibile a quello che forse avverrà sì verrà varato il famoso
Progetto voglio dire di premierato hanno eletto dal popolo ricchi quindi quest'idea del sorteggio puro mi lascia francamente molto perplesso allora semmai un sorteggio
Però con previa sistema elettivo in modo che ci sia una scelta cioè non dimentichiamoci che è vero che i magistrati
Non devono iscriversi ai partiti politici ma non è che non possono fare politica scherziamo
E e voglio dire allora Magistratura democratica Magistratura indipendente che cosa sarebbero delle associazioni lecite
Cioè vi rendete conto allora che quel quel legiferare sull'onda emotiva quello quello a cui porta e
Aggiungo certo io pure lo sono sempre stato
Da Temporin Bushi lisce né ormai settantatré di anni avrò firmato per l'ENEL per la separazione delle carriere ne sentivo parlare mia madre quando ero un CIN CIN per cui voglio dire ha voglia
Ma anche lì come viene disciplinata la separazione delle carriere anche quella in maniera reattiva non la separazione
Delle carriere di per sé però la creazione di due CSM che già insistevo molto costoso voglio dire e anche argomenti sicuramente non facile come anche lo stesso
Professor Coppi in un recente intervento in una rivista calabrese ma riconosciuto ma poi soprattutto la creazione dell'Alta Corte di giustizia
Ma signori miei ci vogliamo dimenticare che la Costituzione italiana
E vieta ai giudici speciali
E allora creiamo in questa maniera un giudice
Vogliamo dire impara speciale poi le parole voglio dire no sono pietre come diceva Jean Paul Sartre
Creare una un giudice speciale come l'Alta corte di giustizia e poi vada condannare i giudici i quali pagano direttamente con le loro tasche e quindi a quel punto l'imparzialità viene fortemente messa in discussione
Vedete quindi il problema quale e quello che della di una legislazione reattiva
Cioè di una legislazione che voi mi potreste obiettare ma è ovvio che in genere il legislatore quando interviene interviene perché c'è una patologia raccordo però non è l'ex è il modo di legiferare che mi lascia francamente perplesso non invece per è un modo di legiferare in chiave negativa e in chiave negativa poi si creano seri problemi anche di carattere costituzionale
A mio avviso mi taccio perché credo che l'ora è tarda però una voce dissenziente non fa mai male gli occhiali
Va bene allora
Abbiamo visto quindi che anche anche in seno all'avvocatura ci sono comunque opinioni differenziate adesso provvederemo a intervenire su questa opinione paziente su dalla scuola censura nata va be'comunque insomma che si constata che ovviamente il tema di grande interesse e ovviamente questo punto è fondamentale anche per la costruzione di nuova di una nuova disciplina però appunto come dicevo
Visto che le tematiche sono state tutte messe sul tappeto tedesca gli alimentato oggetto di varie
Sollecitazioni rispetto a quello che ha detto prima sembra giusto darle l'ultima parola in modo che Fossa
Contraddire rispetto a tutto quello che è stato letto sperando sempre di trovare anche delle convergenze su quello che su alcune cose
Grazie perché come dicevo in premessa poi la come dire le proprie convinzioni si testano nel confronto non parlando con chi è già d'accordo con Rutelli
Veramente grazie per questi stimoli
Diciamo però né alcuni concetti vanno nel replicare anche chiariti dal mio punto di vista probabilmente non sono stato abbastanza chiaro quando io parlo di e rispondo per questo anche l'avvocato Belcastro ma adesso anche professore ci diceva il problema del rendiconto
E che rimanda sempre alla mia assoluta contrarietà all'ipotesi di un sorteggio quello che io voglio dire che qualunque potere non lo dico io ma insomma quel ma quello che mi intendevo dire qualunque potere qualunque luogo dove si prendono potere non mi piace ma qualunque luogo dove si prendono delle decisioni
Il Consiglio supera il luogo dove si prendono le decisioni per la collettività e per la giustizia in qualunque luogo dove si prendono delle decisioni e quindi si è Sergio delle prerogative deve avere un corrispettivo è il corrispettivo per un qualunque luogo dove si esercitò delle prerogative che abbiamo delle funzioni pubblica è il rendere conto rendere conto delle scelte che si prendono allora se io vengo sorteggiato io non devo spiegare che cosa voglio andare a fare il Consiglio superiore ma non è la mia corrente lo devo spiegare a nessuno
Non lo devo spiegare alla collettività devo devo spiegare alla comunità dei magistrati non lo devo spiegare agli avvocati volevo spiegare a nessuno
Quando sono al Consiglio prenderò le mie decisioni è ugualmente nessuno mi potrà dire è una decisione coerente con il piano che tu hai presentato
E e ed è irrilevante che sì ma anche al Consiglio superiore chiunque esso sia diciamo con una idea di quello che bisogna fare al Consiglio superiore
O o o o è indifferente che essi abbiano non si abbiano delle idee che si abbiamo o non si abbiano una visione
Il discorso della discrezionalità dell'apoliticità il Consiglio superiore può svolgere delle le funzioni di autogoverno in maniera incisiva appunto nella dialettica
Interna fa componente togata laica fra i componenti toraciche fra i componenti laici se a discrezionalità sì e cioè che il margine del no cornice normativa o fare delle scelte questa scelta allora vorrei fare un un esempio molto semplice quando sono entrata al Consiglio
Era stata per approvata riforma Mastella trecento direttivi scaduti perché avevano fatto gli otto anni centottanta semidirettivi scaduti non solo bisogna riscrivere tutta la normativa secondaria valutazioni di professionalità Testo unico della dirigenza la legge dice
Il Consiglio superiore insieme al Ministero deve individuare gli indicatori dell'attitudine direttiva affissa una cornice di massima e all'interno di questa cornice di massima e il Consiglio superiore di intesa con il ministero della giustizia
Deve individuare indicatori allora stabilire che può fare il dirigente solo chi ha fatto senza il dirigente o stabilire che e invece preferibile che faccio il dirigente chi pur non avendo fatto sempre dirigente a una pluralità di esperienza nella giurisdizione perché ha fatto il primo e secondo grado il penale di civile è una scelta o no che risponde ad una visione questo diciamo è un esempio molto semplice forse semplicistico però come dire dà conto della le caratteristiche intrinsecamente discrezionale delle scelte che si possono fare rispetta le quali dire sarà importante capire
Chi va al Consiglio sia l'idea di una magistratura che deve essere come dire
A struttura verticistica o o o che porta nel Consiglio superiore la visione dirà di una magistratura fondata sull'altro articolo fondamentale che pure si è messo in discussione l'eguaglianza delle funzioni
E qui lago anche all'Alta Corte non dimentichiamoci che nella proposta di riforma sull'Alta Corte anche previsto se non sbaglio ma non credo di sbagliare che i magistrati estratti a sorte devono aver svolto o devono svolgere funzioni di legittimità anche questo che significato ha non necessariamente negativo naturalmente nelle intenzioni di chi l'ha fatto anzi penso diciamo con l'idea di ma e dal mio punto di vista per questo dico la visione culturale questo significa ancora una volta di proporre un'idea che si parli proponendo di una magistratura che non è quella fondato sull'eguaglianza di funzioni e quindi la magistratura che ha svolto o svolge funzioni di legittimità come dire che quindi è arrivata per così diamo dell'espressione che non mi piace ma il vertice della della magistratura quindi si vedete si reintroducono delle scelte delle visioni che possono essere diverse che possono essere diverse quindi altro aspetto che non come dire che a mio avviso nel dibattito dobbiamo con consigli rare su quale difetto e qual è il senso di limitare la presenza dell'Alta Corte ai magistrati che svolgono le funzioni di legittimità guardate che adesso ci sono anche e cioè voglio dire a loro lo sappiamo si cioè sono anche percorsi di accesso in età molto giovane alla a alla funzione di legittimità quindi possono essere anche i magistrati che hanno svolto sente soltanto funzioni di legittimità si può dire allora questo a che cosa risponde così evitiamo che sia un'opzione positiva o può dire diciamo una diversa valutazione può trovare una diversa valutazione qui son tutti temi sui quali bisognerebbe riflettere sulle implicazioni culturali anche di certe scelte
La separazione delle carriere sulla quale alla quale non mettano su quegli voglio sottrarre naturalmente e l'avvocato tosa come come la penso
Il punto non è che non ci che qualcuno mette in discussione che il processo c'è un principio costituzionale ma a parte principio costituzionali processa il processo ed è un istituto liberale perché c'è la parità delle parti non non è questo il punto il punto dal mio punto di vista e che non è davvero preso parte ad un medesimo concorso magari diciamo e venticinque anni prima con persone che non hai mai visto io diciamo fatto il Pubblico ministero colpi Quiliano a Roma di di colleghi giudici del mio concorso neanche il mio mio mai incontrati ad un punto ecco e è a mio avviso ritenere che lì sia sia il problema di squilibri che ci sono nel processo e sui quali io ho sempre detto su questo magistratura avvocatura dovrebbero dovrebbero riflettere quindi io ho detto
Ne era questione ordinamentale della separazione delle carriere trasposto non solo questo naturalmente ma trasposto attua sposti anche problemi che hanno a che fare con gli squilibri del processo ma che non sono certamente riconducibili alla alla Welt partecipato ad uno od unico concorso o all'essere parte
Diciamo di una ordine giudiziario anche qui designato come unico dalla Costituzione perché questa è l'assetto che garantiva maggiormente l'indipendenza del pubblico ministero
Indipendenza del pubblico ministero che un valore credo da tutti condiviso perché è la garanzia dello stato di diritto indipendenza è una garanzia del per lo Stato di diritto l'indipendenza del pubblico ministero
Non voglio prendere altro tempo e ci sarebbe forse necessita di ulteriori il confronto fonti e lo faremo ma continuo a ritenere che questa soluzione come ci diceva anche ora il professore di come dire a appone questo occorre il tema che oggi ha a che fare con l'efficienza e la qualità della giustizia cioè il fatto che i pubblici ministeri e giudici fa
A parte l'unico ordine giudiziario come se tutto il sistema di garanzie del nostro sistema processuale che sono tre gradi di giudizio fosse messo nel nulla fosse messo nel nulla dal fatto che dieci anni fa venti anni fa venticinque anni fa abbiamo fatti insieme lo stesso concorso a me sembra francamente come dire un po'non cogliere qual è non coglie dal mio punto di vista lo dico senza arroganza e naturalmente lo dico non cogliere quali sono oggi i problemi della giustizia penale e quindi e viceversa non credo che da questa riforma dedicherà nessun miglioramento né per la qualità né per l'efficienza della giustizia
La proposta delle camere penali era un giudice PM indipendente dalla politica e un giudice più imparziale ecco questo diciamo è una e l'idea che questa setto questo attuale incida sull'imparzialità del giudice questo io trovarlo che non non abbia nessun riscontro neanche diciamo nella realtà quotidiana dei nostri processi e nella nelle dinamiche processuali
Infine veramente concludo questo sistema che pure riformato che si propone che pure formalmente ci propone l'idea di un pubblico ministero uno statuto indipendente Pubblico ministero perché avrebbe un suo CSM
A e quindi sarebbe un corpo che risponde sostanzialmente solo a se stesso solo a se stesso e al suo vertice perché naturalmente come dire questo corpo deve deve avere in una posizione rafforzata un vertice altrimenti veramente che cosa che cosa diventa un quarto potere dello Stato quindi questo significa creare una struttura burocratizzata fortemente reti citata e burocrazia e gerarchia sono l'anticamera della come dire erosione dell'indipendenza interna della giurisdizione quindi significa aprire anche ha dei meccanismi e delle dinamiche questo all'interno all'esterno vorrà dire che come ha scritto
Se non sbaglio Nello Rossi cito un suo intervento terremo questo esercito di mille samurai al primo errore che faranno sarà l'occasione giusta per dire benissimo devono andare sotto il controllo del ministro
No grazie
Intervento della della dottoressa Guglielmi e credo ecco l'avvocato Belcastro vuole un'ultima piccola parola in replica così poi concludiamo in questo contraddittorio
Lo dicono sta senta la
Raccolgo l'invito sempre
In futuro confronto su questo tema me ne faccio carico personalmente lo svilupperemo che approfonditamente
Due battute rapidissime sulla questione la separazione delle carriere continuate a non dirmi quale sarebbe la ragione ontologica per cui in un sistema che è fatto di confino confronto fra parti si debba dare una parte che sia Conti al terzo che giudica io non ne faccio una questione di Brindisi mezza del concorso perché se fosse così basterebbe far lo stesso concorso pure per gli avvocati
Il tema non è lo stesso concorso il tema è che negli anni delle decisioni rilevanti per la vita del magistrato e quindi progressioni in carriera disciplinare trasferimenti direttivi semidirettivi
I due ho ricordo diciamo ordini i due le due componenti dell'ordinamento giudiziario lavorano all'unisono e quindi non si può negare che vi sia una continuità che concettualmente sbagliata perché a meno che non si trovi la ragione per cui debba essere
Mantenuta del resto torno a ripetere il sistema
Ordinamentale unitario nasce con un altro codice
Non posso quando fu approvato l'articolo centoundici che impone a mio avviso personale la modifica il sistema ordinamentale si disse adesso che ho fatto riforma costituzionale se si tratterà di modificare l'ordinamento giudiziario per renderlo coerente all'articolo centoundici della Costituzione
Se io posso discutere per quanto volete voi sul tema dei massimi sistemi di qual è ma se il sistema attuale quello accusatorio vive vive sulla base di due carriere separate
Se c'è una ragione per non farle ce lo dite però non possiamo ipotizzare per quanto riguarda la la questione della della copertura si diceva la cultura giurisdizionale la copertura si tratta di pseudo argomenti che pian piano per fortuna vedo abbandonati no perché la la cultura giurisdizione è una cosa si può sentire dal punto di vista concettuale rispetto avvocati gli avvocati sulla cultura della prova della legalità della prova della sacralità della libertà personale l'inviolabilità delle comunicazioni sono cose che c'è parte appartengono anche a noi che non siamo stati né del resto il passaggio dottoressa dalla carriera dei magistrati giudicanti e quella dei bilanci dal due mila sei ad oggi si contano trecentosessantuno passaggi di cui cinquantuno verso digiti vita quindici quanto vi possiamo dare
Quindi questa storia dello scambio interculturale la cultura e la giurisdizione è una chimera come dire ideale nella quale vi muovete questo e la confessione di una contiguità di altra natura
Lei parla in buona fede io lo capisco ma il sistema ha dato questa prova e non possiamo fare finta che non sia così quindi questa era soltanto per lanciare la pietra nello stagno di un nuovo dibattito che quanto prima le prometto sarà organizzato dalla Camera penale grazie
Concludiamo dicendo che abbiamo sicuramente superato i tempi che ci eravamo dati ma credo che questo sia dovuto al fatto mi pare di poter dire che tutti discutiamo con grande passione sia pure da da posizioni opposte perché come dice come sottolinea anche giustamente il professor Lanzi tutti abbiamo a cuore più per gli interessi
Delle parti contrapposte l'interesse a che questo sistema della giustizia funzioni meglio perché questo e l'auspicio di tutti noi che che ci lavoriamo quindi abbiamo trovato questa parziale convergenza nella passione con cui discutiamo degli argomenti e speriamo che da qui ci sia spunto per per noi trattato grazie
Grazie