La frontiera mediterranea. Intervista a Egidio Ivetic sul suo libro "Sud/Nord" (Il Mulino)

Radio radicale un saluto da Giuseppe Di Leo o in mano la pagina dell'Osservatore Romano di e scorso senatore romano bellica
Molto molta attenzione Atac
Faccio una color rosso colloqui un'intera pagina dedicata l'intera pagina dedicata a circa comunque un ricordi dovendo arrivato a sostenere la sfida della sicurezza capaci di usufruire gradevoli un articolo pro Giulio Albanese su un continente che non va dimenticato un il ricordo degli cinque lancia una giornata mondiale della nel nuovo contesto geopolitico e giocano Mirko globale passato posso traccia questa giornata e noi cerchiamo di riparare presentando un libro che affronta il tema del rapporto euro a
Mi dica Rania e li
Quindi del Mediterraneo rapporto in questo caso noto Superman riunire sud e nord perché così si intitola corso libro che sarà oggetto nostra discussione lo consola favore camera
Degli ascoltatori di Radio Radicale sappiano c'è uno nessuno quella pensionare al più ampio non lo sono
Audio video
Dubbio Norberto sud nord ecco bene
Nella casa editrice il Mulino nella collana molto interessante delle voci in cui l'autore corso Icilio idee INCE nostro ospite a Radio Radicale bentornato a Radio Radicale corso
Grazie grazie
Lei Lonigo insegna
In qualità di ordinario di Storia moderna
La storia del Mediterraneo stampato
Se se non fortemente voluta io le insegnò in tutta la sua lunghezza storica sfugge c'è qualche molle segna
Declinato per un Medioevo oppure aperta moderna io sono gay viene da nel Mediterraneo dell'antica Grecia e di Roma
Se lineamenti bisogna segnali conoscerli sì altrimenti si rischia di riscoprire la coccarda veronese non si può prescindere dagli alberi una cosa
A insomma ecco ma allora qual è la tesi guardiamo boss dettagli si dovesse presentare sarà nostra dei volumi qual è l'analisi che lei sostiene in questo sub no
Dunque io studiò e insegnò storia del del Mediterraneo questo è un libro perché da alcune risposte sulla sulla contemporaneità sul tempo che stiamo vivendo sul Mediterraneo di oggi
Certo io non sono un analista e io sono uno storico
Nel tempo presente cerco di valutare ciò che non ha precedenti
Per capire il il nostro tempo come dice Benedetto con Croce
Ogni storia è storia contemporanea quindi lo storico deve essere nel tempo contemporaneo Sud Nord il fatto che nel Mediterraneo
Si si è creato ormai una frontiera astrali il Nord e il Sud globale compromesso sud prima perché le sonde quello che preme sta diventando molto più importante su scala globale
Sempre su scala globale sono due luoghi dove del nord e del sud si toccano letteralmente alla frontiera tra il Messico e gli Stati Uniti d'America ed è il Mediterraneo
Certo il nord e il sud si è incontrato in tutti i porti nello scambio dei container negli aeroporti nelle grandi metropoli non è che sono due cose staccate
Però sul piano di sovranità sul piano territoriale
L'attrito tra le due parti avviene appunto maggiormente nel degli talora Demetra emergere questa un po'anche un libro sulla seconda frontiera di di dell'Europa una è quella dell'est che vediamo in che situazione si trova con una guerra abbiamo questa frontiera meridionale e mediterranea che anche questa complicata il timbro cerca di capire in che cosa consiste la frontiera nel Mediterraneo al di là
Del del del dramma che vediamo tutti cosa sta succedendo effettivamente dentro il Mediterraneo delle insegna lei ricorda la cintura Willy Brandt
Sì nord e sud parte diciamo che è stato elaborato nel mille novecentottanta dalla commissione
Fatto di tantissime
Personalità guidata da David in Brahms era stato incaricato da dall'anno esclamava cioè il consigliere
Presidenti
Negli anni si sarà a me le cause è stato incaricato nel settantasei
A capire come va il mondo una volta noi un po'più maturi dicevamo primo secondo terzo mondo da badante poi dall'ottantasei parlarvi nord e sud globale
E la il problema è che il Sud era era diventata evidente negli anni settanta non si poteva andare avanti con un logo in questo Nord era compreso l'Unione Sovietica il blocco dell'Est
Mentre nel Sud la Cina e l'India che insomma negli anni settanta non erano quelle di o sicuramente l'idea era che nessun globale non poteva rimanere perennemente in difficoltà nel sugo pare rientrava anche l'America Latina per quanto in Paesi come l'Argentina fossero state molto sviluppati proprio negli anni settanta si indebitavano
Questa è la realtà delle novecentottanta alterato dopo quaranta anni è stato fatto un bilancio sull'ovale e cambiato si è molto diversificato però di fatto è rimasto un sul Roma ulteriore il cambiamento avvenuto nel venti ventidue
Con la guerra in Ucraina
La Russia fino ad allora faceva parte del Nord globale e da allora si è schierata con il solo globale lo vediamo tutti con il Brescia con lacci con la Cina con con vari altri Paesi no
Cioè su adesso Carosi sorride nasce questa questo Paesi che con il PIL sono in forte crescita
Allora andiamo abbiamo tantissime l'embrione sul nuovo assalto all'arma è una cosa praticamente è una cosa molto diversificata abbiamo una Cina abbiamo paese dell'Africa
Sono che stiamo osservando proprio negli ultimissimi due anni
Nessuno globale ciò che accomuna tutti sentirsi non occidentali alcun Paese adesso anche la Russia e quindi alimentare quasi anche un atteggiamento
Come minimo critico verso l'Occidente come massimo diciamo appena versione dell'Occidente perché come vediamo tutti
C'era una selezione dei randa nove mente poi ci sono tutti gli altri Paesi c'è una trasformazione come diceva lei in atto in Africa l'Occidente sta perdendo la la la sua capacità di influire
Ed è una questione cos'è riuscito a fare e abbiamo una rapida penetrazione
Dei dei
Dei player come si dice del del suo globale maggiormente nell'Africa dalla Cina alla Russia
Ma anche la Turchia si sta rivelando unanime unanime onesta ancora divisione sonda io vedevo una divisione occidente l'occidente
Esatto di fa allora un sottotitolo vagamente davvero sud nord occidente l'occidente è questo il suo impegno fatto Occidente non uccide
Voi giustamente presente alcuni dati boh capire anche questa l'aspetto dell'Euromed invernali dice scrivesse si misurano in Indonesia litorali mediterranei si nota che l'Unione europea inclusa Cipro quando il Montenegro e Albania possiede il settantasei virgola trenta per cento delle coste
Mentre i Paesi africani cioè il Marocco Algeria Tunisia Libia Egitto né ritengo non solo il dodici virgola tre per cento
Meno del grande Turchia la Siria il Libano Israele astinente Ensemble o meno cioè l'undici virgola quattro per cento
è importante questo dato perché
E questa è la geografia cui noi allora noi dimentichiamo che sono passati vent'anni dell'allargamento dell'Unione Europea verso l'ex resta e ci sfugge il fatto che sempre vent'anni fa l'Unione europea si è allargata nel Mediterraneo
Includendo Malta includendo Cipro Cipro
Geograficamente un'isola dell'Asia del praticamente quindi l'Unione europea si è spinta molto tempo dentro il il mi ritrae il fatto letteralmente geografico
E spaziare nonché l'Italia otto mila chilometri chelare grezza undici mila chilometri
La Croazia contando tutti gli isolotti a più costa dell'Africa settentrionale quindi l'Unione europea è un contesto fortemente mediterraneo
E a fronte di questa situazione reale no quindi
Geografica cosa vediamo vediamo che l'Europa non ha non ha una politica e men che meno l'ha una visione cosa fare con questa sua fisicità perché non nostra si tratta che poi se noi seguiamo anche la superficie marittima nonché ormai non si calcola chiuso in acque nazionali
E quelle sarebbero anche acque europee
Ma si parla di Zone economiche esclusive quindi il diritto di sfruttare rifondare il ben oltre vaniglia quindi procede fin dove si incontra l'altro Paese vediamo che l'ottanta per cento della superficie del Mediterraneo e grosso modo di di pertinenza dell'unione europea ovvero dei paesi meridionali dell'unione europea
A fronte di questa situazione abbiamo un'assenza della visione mediterranea nell'Unione Europea
E come mai secondo lei perché perché i politici non hanno né poco suo la sua storia del Mediterraneo all'epoca Filippo secondo e va bene non hanno letto la guerra del Peloponneso di Tucidide avranno letto dolcezza hanno retto in guerre Annibali che insomma conto o collocata ai margini soprattutto ma poi perché a cos'altro
L'Unione europea
Di di di mente di prospettiva in un contesto fortemente continentale
So io sono andato a controllare tutti gli incarichi dei vari commissari commissari sono pari al numero dei paesi perché bisogna dare un incarico a a tutti
E c'è di tutto dall'identità non so quanti di tipo finanziario identità
Europea
Non c'è non c'è una un po'un incarico mediterraneo
Allora da un lato abbiamo una una una una visione culturale fortemente continentale come come se come se non europea fosse una specie di Polonia
Che si c'è il mare ma un paese di testa continentale secondo aspetto anche i Paesi mediterranei e il primo e l'Italia non non ha promosso abbastanza questa questo fatto che cioè che che l'Unione europea e molto mediterranea sicuramente più mediterranea dei Paesi della lega araba che si affacciano sul Mediterraneo è storicamente non entrare in un contesto di frontiera per il Paese abili
Mentre per l'Europa dato anche il precedente storico delle varie espansione no quindi quella dopo il mille cui abbiamo le Repubbliche marinare voi abbiamo quello a coloniale francese inglese prima in senso commerciale poi il senso politico tra settecento ottocento
Stessa spedizione di Napoleone quindi c'è un precedente storico ma attualmente non c'è nella testa dei politici europea e l'Italia non fa abbastanza sottolinea l'Italia preferisce essere un paese si vede con un Paese europeo
A una mentalità continentale la stessa età
Questo assente però io l'ho ruolo solo indicata sollecitato su questo perché completamente assente almeno Verona ma siamo dorso ormai creditizio un bonifico Loewenthal dibatte Toni comuni Ginko elettorale europeo in modo particolare dei paesi nella sponda mediterranea subirono completamente assente
Se è vero devo dire ovviamente segue osservo le varie dichiarazioni seminari convegni gli interventi dei politici italiani a prescindere da schieramenti c'è una crescente comunque consapevolezza di questo problema però c'è la consapevolezza che devono essere ulteriormente rafforzata poi non ce l'azione non c'è una concreta azione quelli di fatto non non vediamo nominato il Mediterraneo metteranno visto come un problema
Come un problema eppure
Bisogna essere consapevoli di che cos'è emetteranno oggi vive una fortissima assimetria abbiamo la geografia che dalla parte dell'Unione europea abbiamo la demografia che dalla parte dei Paesi dell'altra sponda
Per capirci nel mille novecentotrentanove d'Italia avevano a suo modo quaranta milioni di abitanti ed era il Paese più potente nel Mediterraneo sia dal punto di vista democratico che economico mille novecentotrentanove qua relatore
Il quaranta milioni di italiani prevalevano i quaranta milioni di abitanti che andavano dalla Turchia al Marocco perché c'era una alta mortalità infantile e quindi dalla Turchia al Marocco che avevano protettorato spagnola eccetera eccetera
Francese
Devo tutto un contesto pressoché coloniale salvo la la sovranità della Turchia
Ecco c'erano questi abitanti oggi abbiamo un esito che a centodieci milioni di abitanti e l'Italia e la Spagna sommate assieme arrivano cento semidio cioè d'Italia e la Spagna non riescono insieme a raggiungere la popolazione dell'Egitto
Non è mai arrivato nodo è diverso qui allora
L'altra simmetria che la la ricchezza e benessere ovviamente dalla sulla sponda europea
Basta vedere i dati del del Fondo monetario internazionale sono implacabili c'è una Slovenia un vive superiore più di due-tre Stati arabi Israele ha un PIL dieci volte superiore a quello dell'Egitto stiamo parlando di di dieci volte anche la differenza demografica
E quindi c'è una simmetria incredibile naturalmente in questo quadro l'Unione europea rappresenta il nord del mondo la Turchia per quanto sviluppata rientra anche si declamano parte del fa parte della NATO ma si ma ormai con questa politica è evidente che non occidentale
E quindi rientra nel sud del mondo Israele ovviamente non lo dicono tutti lo sanno tutti fa parte dell'Occidente un pezzo di Occidente sovrapposto quando dei fatti da ben non è neanche tanto lontano da da da Cipro cioè geograficamente Cipro Unione Europea Israele siano lontanissima cioè non è un'isola
Sperduta in un mondo arabo quindi lei facendo percorso ampie dati molto interessanti per esempio quello sulle grandi aree metropolitane sono soppressore Barcellona su brevi Roma ma detto questo lei sintetizza i paesi arabi trentacinque anni hanno più che raddoppiato la popolazione da centoquindici a duecentoquarantacinque milioni
Mentre paesi europei sono sostanzialmente pensiamo di Daria rimasta stabile cinquantasette cinquantotto milioni iscrivere Paesi arabi ore specificato musulmane
Perché poi va be ma è fossero arabi cristiani
E il problema dell'Islam permeabile ai valori dell'Occidente possano solo quando sono fuori dei confini occidentali solo se non soprattutto quando ci sono degli invece ci creda
Da stato democratico deve far pensare e anche ripensare certe politiche inclusive hanno Unione europea a Paesi islamici partenariato etc e poi gioventù dottore
Ci piace ci dispiacciono alla realtà in cui essa mondo islamico soprattutto un fattore toccato preponderante Vallone consumi Comi
No professore
Io specifiche nei Paesi arabi giuro non solo ma
Se il sito io sono un po'attento anche credo che uno dei migliori periodi per quanto non facile
Si è quello dell'Aido lo posto decolonizzazione sono tra gli anni sessanta la il colonialismo si chiude inizia e finisce ad Algeri inizia nel mille ottocentotrenta con lo sbarco dei francesi ad Algeri per un episodio paura una tensione e finisce nel mille novecentosessantadue con l'imbarco dei paracadutisti francesi sempre ad Algeri questi cento trentadue anni solo una parabola diciamo del del vero colonialismo diciamo e quindi che è legato alla primaverile leggero colonialismo
Perché a volte ci sono delle delle dà anche delle confusione tra gli storici qualcuno parla di colonialismo di Venezia senza avere la minima idea che non hanno in questo senso non esclusivamente colonialismo in Africa missili
Finito il Colonia naturale Lucio D'Alema quello cinese è un vero colonialismo quello russo un vero colonialismo è cioè no no no no no no no quello siamo d'accordo partono non solo annoverò dedicò versi allora sul fatto che in fondo sommando la decolonizzazione europea non so se sia stata positiva per i biglietti afgana
Se no volevo tornare dei Paesi arabi tra gli anni sessanta e settanta erano fortemente laici e questo c'era anche un socialismo arabo quello quello purtroppo ci stiamo dimenticando
Quindi io avevo scelto Paesi arabi perché i Paesi arabi adesso sono si vede
Prati
Egitto continua a essere laico però l'alternativa si vede no quindi quei fratelli musulmani eccetera c'è una laicità un socialismo arabo
Per carità erano paesi spesso dittatoriali o autolimitare no però c'era una c'era un'esperienza storica degli anni sessanta settanta che in questi ultimi tre decenni che è un bar accorpando storica sta
Star sta sfumando la stessa dovuti alla forte mentre laica anche lì le cose stanno cambiando base italiano che dunque anche Roma erano era automobili e si costruivano le strade adesso non si riescono neanche il pubblico le buche Harold zur certo stiamo parlando di differenza di secoli ma insomma
Poi la storia un'evoluzione o una involuzione titola un capitolo di due meeting rari ci sintetizzi questo carico
Praticamente allora il Mediterraneo orientale in quanto a questa duplicità ce ne andiamo sono due miti no quello del deliberare unito sotto a Roma
Il mito della della pluralità del Mediterraneo modelle diceva anche lui vuole rientrare il quale ha aggiunto un terzo quello ortodosso diciamo ho in mente Paola
Cristiano musulmano ovvero possiamo poi declinare nell'età moderna cattolico musulmano neanche ortodosso gli ortodossi trovano tutela dei per ottomana poi ci sarebbe anche un quarto della verità quello ebraico perché la presenza ebraica attestata sempre impresa da molto in porta
Però grosso modo sono questi due mediterranei pre guarda caso sono anche nove su in qualche mare a lungo è stato Occidente è urgente anche prima
Dell'Occidente Oriente come lo concepiamo noi sommabile guerre persiane sono sono sono decollate come l'inizio dell'incubo dell'incontro-scontro
E più scopro che incontro tra Occidente e Oriente questo oriente poi rimane come tale
Fino all'Ottocento si parla di orientalis moda la visione europea del nei confronti del della dell'altra dell'altra sponda
Però c'è anche il nome del Sud sono i Paesi europei vengono visti come il meridione d'Europa lo sono quelli granturco ma anche come la culla della classicità e dell'identità dell'Occidente l'Occidente a un certo punto della nuova la propria come sì proprio canone e canone inizia con la Grecia Grecia Roma quindi sulle sponde mediterranee lo stesso metteranno a e al vede anche ovviamente visto la diffusione dell'Islam sì al cristianesimo che l'Islam hanno avuto fortuna proprio perché c'era il Mediterraneo che ha permesso una rapida una rapida diffusione sono le due parti questi due veterani ci sono non possiamo pensare a spedirgli superare dobbiamo prenderne atto fa parte ormai del Mediterraneo
Lei alla fine chiudere un capitolo l'epilogo e con una frazione però non credo sia una frase secco ci offre ragion politica
Le sfide future saranno misura il confronto Sud globale dell'Occidente
Abbiamo chissà che vorrebbero tre ore però Dorfles sposo con corso dire questa sua concluso
Allora abbiamo detto che mentre abbiamo la simmetria geografica favore dell'Europa economica a favore dell'Europa democratica a favore degli altri paesi
Il timore che c'è anche nel dell'Europa verso il Mediterraneo deriva dal fatto che l'Europa si sta trasformando quindi o le con con con l'immigrazione abbiamo avuto una rottura che è anche una rottura culturale
Dopo gli attentati in questo turpe spossato decennio insomma gli attentati soprattutto in Francia qual è che prima sembrava un multiculturalismo
E che quindi si è proiettato sul Mediterraneo si è visto che sta diventando un problema delle seconde generazioni quindi questo problema all'interno dell'Europa
A sua volta ha ha diviso l'Europa tra una parte occidentale
Anche post coloniale come una Francia e una parte orientale di Paesi che non vogliono gli immigrati ovviamente è chiaro abbiamo visto tutti con la Polonia quindi sono Paesi lontanissimi dal dal Mediterraneo del Sud quello che ruota attorno al metteranno attorno metteranno ruota il Medio Oriente e l'Africa abbiamo iniziato col problema dell'Africa perché ormai il match traditori ma dentro le sale ora tutto questo è stato lui sta montando come problema però non è solo un problema tecnico che Colombina di spostare i soldi o fare non so quale operazione geopolitiche
Sta diventando una questione sempre più culturale il Sud globale sta elaborando rapidamente in questi ultimi anni negli USA quel m'Bemba con una velocità incredibile
Un'interpretazione che arriva dal post colonialismo dal dal dalla critica dell'orientalis moquette che nasce nei campus americani ma ovviamente con e Mazza ed orientali smog è diventato oggetto lo vediamo tutti Della formazione nei campus americani
Abbiamo la critica in chiave gramsciana elaborate in India cioè perché le culture subalterne al colonialismo occidentale
Hanno diritto di rivedere se stesse e tutta la storia secondo i nuovi parametri questo attecchito anche nell'America latina e si sta diffondendo in a livello intellettuale in Africa ne esce fuori
Questo l'interpretazione che sono possibile modernità alternative asset proseguendo grafici cioè nessuno rinuncia al dottore nessuno rinuncia all'endocrinologo al allo smartphone poi però è libero di portare il vero o se lui non lo so quali tradizioni non è lo stesso vengo a livello
Non rinuncia alla cultura arriva svolgendo allo stesso tempo elabora nelle università sento anche in alcune testate giornalistiche Lattanzi aiutarci
Quello problema occidentale io sto parlando di per la modernità alternativa che esprimono però però è anche vero che le università americane tessuto urbano questo perché finanziate Stazzi
Islamici
Da associazioni antioccidentali cioè spesso i docenti ormai incidenti Ingo musica lirica Soro duecento immigrati che prendono parte da una sottocultura proveniente diversa se non antitetico a quello occidentale no
Palace spopola a Parigi dove si assume una posizione contro Israele che molti docenti Soros di provenienza grazie
Nacque questo
Dunque però diciamo che quarant'anni fa
A prescindere dall'origine
Ci sarebbero allineati con dei canoni tra virgolette occidentali
Probabilmente caro Celentano in forte crisi per cui criticato sia resa vedova ventinove vedere una bella attore demografico quarant'anni fa era cinque cortei come adesso
Ricordo un cambio demografico nel senso decrescita demografica in Occidente di crescita dell'immigrazione soprattutto islamica l'impiego non c'era una crisi della democrazia della rappresentanza
In o mio Roma perché c'erano ben vestiti forti soprattutto in Europa rilanci no e la stessa americane una superpotenza era relegata su se stesse sentenziano i candidati c'erano già negli anni ottanta confronto senza andare a consueta ora egli e i candidati che si presenteranno a novembre i nomi e i caccia capire la grande differenza quaranta il combinato disposto dell'uno e dell'altro e nessun dato mie
Non era in sede sponda nord dove un libro pubblicato collana ricucire lui non ne abbiamo parlato comma nelle otto ore Egidio idee dice l'insegna Storia del Mediterraneo non abbandoni questa disciplina mi raccomando professore grazie averci culturale sul no
E naturalmente ci risentiamo ancora conoscibili anzi sicurissime future pubblicazione
Grazie all'amico dei nove l'assistenza regia gradualmente un ringraziamento sotto si naviga Giuseppe Di leva gli scrutatori di radio radicale