Leggi complesse, soluzioni a ostacoli, cittadini in difficoltà. I 40 anni dell'Esperto risponde

Ecco ci buongiorno a tutti benvenuti a questo convegno che realtà momento di grandissimo confronto ed è importante per me del Sole ventiquattro Ore che organizziamo
Perché siamo una sede istituzionale come quella della Luiss che un momento
Anche per raccordare
L'esperienza del dell'editoria con l'esperienza universitaria con l'esperienza degli esperti che rappresentano o uno dei punti forti della tradizione del Sole ventiquattro Ore perché qui oggi ricordiamo che l'esperto risponde compie quarant'anni la nostra storica rubrica di consulenza elettori
Rubrica che ha fornito migliaia e migliaia di risposte
Risposte ai casi magari più disparati anche casi insomma che a volte potrebbero sempre sembra più semplici ma che ci dimostrano come la complessità delle leggi la complessità delle norme in Italia sia un problema che SITAS in qualche modo si trasmetta nel corso degli anni mi sembra paradossale che adesso soprattutto in campo fiscale siamo in piena riforma
Siamo in piena attuazione della riforma ma ci troviamo di fronte agli stessi problemi di sempre a dover risolvere
Le complessità di un sistema che a volte tende ad avvitarsi su se stesso quindi di o di questo cercheremo di discutere oggi cercando in qualche modo di arrivare a qualche soluzione a qualche a qualche proposta perché insomma l'esperto risponde avuto sempre questa forza di essere una risposta
Alle esigenze dei dei lettori essere anche un ancora in un mare molto agitato come quello appunto delle tempeste normative che imita la quale in Italia conosciamo bene insomma però verrà in qualche modo anticipare questo sodalizio
Chiamo quale rettore Andrea principe-elettore da Luis e in qualche modo gli chiedo
La sua esperienza rettore ma la complessità delle leggi d'vista dal lato dell'università vista dal lato di chi deve spronare a spiegarle
Queste leggi provare ad interpretarle qual è e che cosa ci può dire
Bene grazie ventotto buongiorno a tutti e benvenuti in un riscontro molto contento di poter dare l'avvio a questo è lavoro di questo convegno che già dal titolo appunto promette
Approfondamenti approfondimento importante su un tema ancora più importante su una sfida qual è il punto di vista della dell'università appunto la la la la la complessità del de del sistema dell'architettura normativa però da una parte rappresenta un elemento disfida accademica perché dobbiamo in qualche maniera fornire offrire a studentesse e studenti a professionisti strumenti per l'interpretazione del delle stesse dall'altra dobbiamo anche essere consapevoli della necessità di una di avviare un processo di semplificazione del del del sistema del sistema normativo semplificazione che richiede se non quasi uno stimolo la realtà esemplificazione richiede una conoscenza ancora più profonda del sistema o non solo profonda ma anche prospettica perché devono guardare
Con con attenzione particolare quelle che possono essere sono le evoluzioni
Delle delle varie dimensioni che caratterizzano il il sistema fiscale e di conseguenza oggi in prima battuta ancora ancora prima il sistema economico italiano internazionale
Quindi ecco noi guardiamo con una doppia diciamo così con un leggero lasciami dire strabismo ma nel senso positivo del termine quindi approfondimenti per per studiare gli strumenti che permettono di meglio interpretare l'applicazione delle leggi quindi se vogliamo
Come se dovessero perseguire un obiettivo di ottimizzazione
Dall'altro però dobbiamo anche perseguire l'obiettivo di efficacia normativa che non può non essere al passo addirittura anticipare quelli che possono essere i cambiamenti di cui appunto una dimensione una prospettica
Che
In fin dei conti come racconteremo oggi con ospiti illustri devono guardare a una un'idea una prospettiva di semplificazione del del del del del processo di di di di normazione del sistema fiscale
Se posso volevo spendere una parola in più sul sulla rubrica L'esperto risponde
Che come giustamente dice dei rappresenta dato oggi festeggiamo il quarantesimo assai è sempre stato una un'ancora importante per per tutti i professionisti e non devo dire se posso piccola parentesi familiare mio padre ingegnere sistematicamente vado a comprare il Sole ventiquattro Ore da bravo studente di di economia e commercio la prima rubrica che leggeva da ingegnere era l'esperto risponde
Per qualche volete motivo suo professionale utile ora una risposta appunto per tutti
E sono contento della del fatto che il sole abbia saluto e ringrazio anche Fabio Tamburini è il e il dice Testore insomma di Del Monte prescelto con la Louis per celebrare questo anniversario perché ecco la la ritualità la sistematicità della della rubrica in questo caso di esperto regista L'esperto risponde conferisce dimensione istituzionale a quella che già l'istituzione quando il Sole ventiquattro Ore
Io sono profondamente convinto che le organizzazioni poi Volponi l'istituzione nel momento in cui esistono procedure appunto sistematiche rituali
Che caratterizzano l'operato in questo caso di di di di conoscenza sua ventiquattrore ma anche per per dire per l'ateneo l'urna per LUISS grossi processi che poi diventò rituali sono fondanti per l'istituzione per l'istituzione stessa
Quindi
E quindi molto contento di di poter ospitare questa questo dibattito questa questo che prevedo essere particolarmente interessante ma speriamo ma anche perché insomma ciò riconosco i quarant'anni hanno sospetto risponde ma insomma
Ripeto neon un prodotto che è fatto di tante competenze di tante esperienze diverse quindi anche l'università in questo momento può aiutare ad arricchire no il Smith panorama delle delle interpretazioni che posso arrivare sperando che insomma la semplificazione rimanga solo una chimera insomma il presidente commercializzavano denunciano che insomma sa quanto sia complesso il ruolo dei professionisti in questo in questo in questo scenario Ettore insomma abbiamo ci siamo ovviamente anche noi c'è lei l'ha citato prima nostro direttore Fabio Tamburini che c'ha mandato un un messaggio un videomessaggio che adesso ascoltiamo poco in qualche modo ricordare l'importanza del Sole ventiquattro per il Sole ventiquattro Ore della sistema dell'esperto risponda
Il Sole ventiquattro Ore a da sempre alcune colonne portanti di una di queste sicuramente senza timore di smentita l'esperto risponde oggi e la giornata di riferimento per un festeggiamento un festeggiamento che per noi è straordinariamente significativo quello dei quarant'anni di vita dell'esperto risponde
I temi sono alcuni nuovi altri meno nuovi tra quelli meno nuovi c'è senz'altro la semplificazione
Oddio volendo essere egoisti un gruppo come il Sole ventiquattro Ore meno il quadro semplificato meglio sta perché è senz'altro una ragione d'acquisto significativa ormai da tanto tempo sia per gli operatori del settore sia per chi lato cittadini
E l'atto in prese cerca di capirci qualcosa ma noi egoisti non siamo e quindi rimaniamo tifosi
Molto convinti della necessità di arrivare ad ogni costo per l'appunto alla semplificazione di quella sorta di giungla che voi voi professionisti dovette affrontare quotidianamente ma non solo voi quote professionisti ma anche i cittadini tutti le imprese eccetera eccetera e quindi viva la semplificazione è un obiettivo che dobbiamo ad ogni costo raggiungere l'altro tema per noi molto importante e quello del fisco della riforma fiscale
Il nulla nuovo ministro di riferimento il ministro Leo che partecipa a questa celebrazione è impegnato in una riforma strutturale
E anche qui noi siamo tifosi speriamo che l'obiettivo vada raggiunto perché c'è proprio necessità di una riforma fiscale a tutto campo
Terzo punto che mi faceva piacere sottolineare e quello della riforma istituzionale qui abbiamo con noi la ministra che se ne sta occupando che ha presentato anche lei una riforma ambiziosa alla ministra Casellati pronti ad ascoltare le sue ragioni e a raccontarle sulle pagine del quotidiano Sole ventiquattro Ore
Su tutti troneggia però Hull obiettivo con cui o esordito in questo intervento e cioè quello della semplificazione o adesso o forse mai più
Adesso forse mai più
Adesso forse mai più io penso che questo le il parterre che ecco convenuto questa questa mattina quindi l'Ulisse
Sia quello non giusto messaggio sospeso quello appropriato non son particolarmente contento di leggere della della presenza del collega Matteo Motolese del professore di linguistica dell'asse tra la Sapienza di Roma perché sottolinea da una parte la complessità del processo di semplificazione e quindi della sfida stessa
Dall'altra la necessità di fare leva su e quindi coinvolgere attivamente Esperti DiVersi
Induce sottolineano l'importanza della interdisciplinarità
Ecco per risolvere per affrontare sfide complesse e necessario lavorare con la cosiddetta saggezza del team della della squadra squadra composta composita di diverse competenze
Sotto sottolinea però attenzione che l'interdisciplinarietà non tradisce le discipline
Cioè disciplinerà esso le specializzazioni restano fondamentale anzi fondanti
Dei percorsi formativi delle istituzioni perché non possiamo non pensare di avere un esperto a capo di una di una di una riforma così importante come quella fiscale d'altro canto però appunto se sposi voglio affrontare la sfida della semplificazione ora necessario coi far leva ecco valorizzare l'expertise l'esperienza e la conoscenza anche di di alti Esperti dai
Louis
Sottolineiamo l'importanza di essere da una parte specializzati ma dall'altra di essere anche generalisti
Perché esegesi significa ecco avere anche quella sensibilità di poter appunto a valorizzare nel piovuto dialogare con altri Esperti e valorizzarle su questo devo ringraziare
La presenza Salvini che è sempre molto attenta da una parte a manutenere approfondire ulteriormente le le sue le nostre conoscenze della nell'ambito del fisco del diritto tributario dall'altro appunto con questa apertura al ad altre discipline ci consente consentano se ragazze nostra grazie
Di acquisire quella strumentazione intellettuale che va oltre
Le discipline senza tradire anzi anzi valorizzando saluto anche il professor Lupo che presente oggi in questa Paolo anche il suo approccio è sempre stato dalla parte profondamente diciamo così disciplina e dall'altra con un'apertura rilevante per le altre discipline
Sì e adesso diciamo proviamo a vedere un po'come si decideranno le riforme perché abbiamo parla di riforma fiscale ma abbiamo anche a riforme strutturali appunto con il ministro casellari insomma Pa proviamo un po'a ragionare a trecentosessanta gradi oggi
Io tre subito nel vivo proprio questa presenza di più discipline più competenze più esperienze
Proverei in qualche modo a sondare la subito chiamando alla relazione introduttiva ne Pietro corso che per primo presidente emerito della della corte di cassazione lei dal suo osservatorio ci aggiunga pure presidente della sua osservatorio grazie grazie grazie verrà l'introduzione grazie per questo incoraggiamento a a proseguire insieme su questa strada della semplificazione chiamato se un buon lavoro grazie ancora grazie
Presidente io le lascio la parola insomma perché da lei ci aspettiamo in qualche modo il racconto di esperienza ma qualche volta anche la testimonianza di una prospettiva perché la cassazione è importante per la luce che fa in miami normativi che sono spesso molto complessi e difficili da da da danza sondare da da da comprendere quindi insomma ci racconti un po'lei che cosa ci possiamo aspettare grazie
Posso alla come preferisce prego assolutamente
Allora io ho visto oppure riconducibili a disposizione venti minuti si possono dire parecchie cose io
Su quali alcune riflessioni sulla situazione esistente e alcune riflessioni su come Foschi non subire scusa senzienti non si sente benissimo forse e alcune riflessioni e valutazioni su come forse sarebbe possibile porre rimedio
Tanto per buttarsi Fini giù vorrei mettere in epigrafe una citazione di Dante che egli è una sconcertante attualità
Ricordandoci che nel Purgatorio rivolgendo sì alla Firenze del suo tempo
Dante dice che era capace di fare tanto sottili provvedimenti Kamp mezzo novembre non un niente quel che tutto ottobre figli
Al novembre già cambi ciò che avevi
Legiferato ad otto Coppe
Oggi il problema si è aggravato e presenta dati strutturali che lo rendono ancor più
Difficile per l'accelerazione dei cambiamenti culturali economici sociali tecnologici e quindi per l'oggetto delle regolamentazioni
E per la moltiplicazione delle fonti di produzione normativa quindi moltiplicazione dei soggetti che a detta hanno le regole la mia generazioni ho studiato negli anni settanta del novecento un po'prima dell'avvio dell'esperto risponde
Noi partivamo dallo studio dei Dico UDC aveva ancora un senso aveva ventiquattro codici sul nostro TAC e cioè sul tentativo
Avviato all'inizio dell'Ottocento di raccogliere tutto il diritto materia per materia in un testo unico ordinato privo di là Udine chiaro il modello fu il Codice napoleonico e poi nei decenni successivi il modello fu esteso ad altre materie rispetto al Civile ed esteso al numero Styles innestati quasi tutti gli stati europei e anche molto molti stati chi altri continenti i codici erano espressione di una cultura illuministica segnata dal culto della ragione
E di una società molto più statica in cui aveva un ruolo centrale nella proprietà immobiliare quindi qualcosa che si trasferisce in maniera lenta
Nel corso del Novecento in particolare della seconda metà del secolo il quadro è completamente cambiato
E nei primi decenni del secolo che stiamo vivendo il cambiamento ha subito una accelerazione esponenziale oggi oggettivamente difficile non solo regolare ma più a monte comprendere le dinamiche del cambiamento la sensazione e di essere spostati
Ad una tale velocità di innovazioni delle tecniche da perderne il controllo Christopher bolla asse che uno psicanalista sociale
Di Cambridge ha intitolato il suo ultimo libro detta dello smaltimento
Invece noi giuristi alcune cose le abbiamo ben presenti e cioè di ciò che abiti dei punti di riferimento che abbiamo perso che sono cambiati è venuto meno il primato dei codici
Assistiamo da niente ad un'emorragia sempre più intensa che chiamiamo decodificazione
è venuto meno il primato della legge ordinaria che sott'ordinata ai principi costituzionali
E venuto meno o è in crisi il primato della legge nazionale c'è un processo lento ma inarrestabile
Di in cui assume un ruolo primario la legislazione europea
Il problema è che la legislazione europea non è una normativa unitaria e compatta ma è composta da una pluralità di testi differenti
Proviene da istituzioni sovranazionali di diversa consistenza i quarantasette Paesi del Consiglio dei truppa che hanno sottoscritto la Convenzione europea dei diritti dell'uomo i ventisette Paesi dell'Unione europea che hanno sottoscritto i Trattati di Roma e la complessa successione di accorti che ne è seguita
Sono fonti normative che si esprimono con tecnica variegate legislazione per principi o all'estremo opposto regolazioni minuziose spesso affette da bulimia
Prego l'attiva vi faccio un esempio ne parlavo poco fa con la professoressa Santini
A marzo è stato approvato il Regolamento europeo sull'intelligenza artificiale qualche giorno fa ho deciso di andare un euro a a studiare e mi sono spaventato perché è composto da quattrocentosessanta pagine e contiene in premessa
Centottanta
Considerando quindi un testo francamente e di difficoltà di lettura per tutti
Che ho compiuto difficoltà comprendere come può cara Puy essere versato
Nelle dovrebbero essere alcuni principi guida che poi legislatori nazionali dovranno attuare ma attuabile un testo di quattrocentosessanta pagine è veramente un intrigo come principi guida
E e francamente un'impresa difficile
Il rapporto tra le molteplici fonti di produzione normativa è quanto mai complesso insieme ma la complessità si è accentuata e qui discutevo con la professoressa Salvini dal fatto che sono stati correlativamente moltiplicati i giudici
Ai tradizionali giudici ordinari e speciali del singolo Stato si affiancano le Corti costituzionali dei vari Paesi e le corti europee la corteggio
Con sede a Strasburgo della corte di giustizia consente a Lussemburgo ciascuna Corte a un diverso meccanismo di accesso
Di presentazione dei ricorsi un diverso tipo di selezione dei giudici e un diverso tipo di relazione con i giudici nazionali
Questo comporta che risultano moltiplicate non sono le distonie legislative ma anche quelle interpretative e le occasioni e le ragioni di possibile contrasto
Aggiungo una riflessione
Comprendere quali sono i diritti e doveri dall'applicazione congiunta delle regole prodotte da questo prisma dei fronti
E ancora più complicato di quanto appaia a prima vista per questo motivo
Perché i diritti correlativamente i doveri non sono momenti autonome ma si delineano in concreto bilanciando sì con altri al diritti all'interno di un sistema normativo
Non è sufficiente pertanto comprendere qual è la disciplina del singolo il diritto nei vari testi fondamentali
Ma è necessario comprendere quali limiti incontra nel bilanciamento con le altre previsioni di ciascun testo ciò rende ancor più complessa ed oggettivamente opinabile l'attività ermeneutica il punto come gli organizzatori hanno messo bene in in rilievo sin dal titolo del nostro incontro e che queste gravi difficoltà interpretati gente creano problemi agli interpreti ma in ultima analisi finiscono per scaricarsi sui cittadini sull'interesse sulle amministrazioni e qui apro il secondo gruppo di riflessioni come porvi rimedio evidentemente che non è evidente che non c'è una ricetta per un problema così compresso distingue i peli rimedi a valle dati in mente di a monte della elaborazione delle norme
A valle
Di norme che si avvicinano varcano la soglia della in conoscibilità e della concreta impossibilità di comprendere qual nella regola da applicare
Sì collocando alcuni rimedi legislativi o giurisprudenza Charlie
Partendo da questa consapevolezza la Corte Costituzionale alcuni decenni fa con una sentenza che fece scalpore Primo dello il principio fondamentale fissato dall'articolo cinque del Codice penale per cui l'ignoranza della legge penale no scusa
La Corte sentenza di dal professor fra dell'altro molto caro a noi
Uno che abbiamo studiato nell'Università di Bari la corte
Ho perso il filo per questo ricordo di gioventù la corte aggiunse una per una una precisazione disse non scusanti
Tranne che si tratti di ignoranza inevitabile e chiavi
Ciò al pm quando la gente non aveva la benché minima possibilità di conoscere il precetto penale
In altre situazioni
è stato lo stesso legislatore cioè l'autore dalle norme incomprensibili a prendere atto del livello di confusione di oscurità raggiunto dall'ordinamento e a tentare di porvi rimedio
In particolare ciò che è avvenuto in materia di diritto tributario
Che probabilmente detiene il primato in tema di caos legislativo
Sono infatti molteplici risalenti nel tempo chiamo le disposizioni che hanno cercato di tutelare il contribuente a fronte del disordine normativo
Non è questa la sede per ricostruire in modo completo il quadro delle norme dettate a tal fine mi limiterò citarne una l'articolo dieci dello Statuto dei diritti del contribuente in base al quale virgolette le sanzioni non sono comunque irrogate
Quando la violazione dipende da obiettive condizioni di incertezza sulla portata e sull'ambito di applicazione della norma tributaria
Aggiungo che norme analoghe sono previste dall'articolo otto del decreto legislativo cinque quattro sedi del novantadue e dall'articolo sei del decreto
Quattro sette due del novantasette
Analoghe ma non identiche
Con la cosa e tutte in vigore con la conseguenza che si pongono tutto una serie di problemi interpretativi per comprendere le differenze e le relazioni intercorrenti tra queste disposizioni
Persino negli interventi volti a tutelare il contribuente nei confronti della confusione normativa il legislatore riuscito a creare ulteriori ragioni di confusione
Ma evidentemente la bussola per tentare di risolvere i problemi di incomprensibilità legislativa
Va ben oltre il risicato spazio di questo tipo di norme e si colloca a monte del problema a livello legislativo o ermeneutico
Sul piano legislativo
Non posso aggiungere un mio monito perché non mio l'autorevolezza ai tanti moniti
Che sono stati tre teatralmente rivolti alle legislature nel corso degli anni da tutti i presidenti della Repubblica
Chi hanno costantemente chiesto maggiore chiarezza e comprensibilità dei testi
E l'abbandono di pessime per prassi come a solo titolo di esempio quella di richiamare una sedia di norme previgenti senza indicarne il contenuto oggi inserite modifiche di delicate in materia all'Om all'interno di provvedimenti legislativi omnicomprensivo
Magari di migliaia di pagine dico proprio migliaia di pagine come alcune leggi ti bilancio Magaldi tre legandole imposizione del tutto imprevedibile
Tentativi di procedere a semplificazione e razionalizzazione delle discipline per singoli settori sono stati fatti
I risultati che in genere non sono stati di grande rilievo in genere in Puglia è ripresa la corsa le modifiche legislative con ritmi incalzanti spesso con Pulsi libri incompatibili con soluzioni meditate e fonte di ulteriore disordine
Non vengono risparmiate neanche le materie
Che per definizione dovrebbero aprire un forte grado di stabilità quali le regole del processo
Il problema Halloran si sposta sul piano della interpretazione in presto con un testo la corte di cassazione a delle responsabilità particolari
Perché come voi sapete l'articolo sessantacinque del coordinamento giudiziario norma che resiste dal quarantuno credo non a caso perché nel la scrisse Piero Calamandrei in sostanza l'articolo sessantacinque affida la Corte un compito
Importantissimo assicurare l'esatta applicazione e l'uniforme interpretazione della legge sarebbe bastato dire esatta applicazione
Aggiungere il compito di uniformare l'interpretazione implica che il legislatore era raffinato
Ed era consapevole che di una disposizione spesso possono essere fornite più interpretazioni possibili
E ha individuato nella Ca'
Stazione l'organo che deve portarle ad unità
Le collezioni di cui ho dato poco fa conto rende questa riduzioni ad unità più difficile ma ancor più necessaria la difficoltà in concreto deriva da una ragione elementare di ordine quantitativo
Che incide però sulla qualità per portarli ad uniformità all'interpretazione è necessario aprire come accade nella maggior parte degli altri Stati una Cassazione che si occupi di poche cause proposte da un numero selezionatissimi Monti avvocati con un collegio composto di pochi giudici assistiti da adeguate strutture di studio
La Corte Suprema statunitense e composta di nove giudici che si avvalgono del lavoro di centoventi assistenti ed non decide mai più di cento cause in un arredo
Evidente che più aumenta il numero delle cause
Più deve aumentare il numero dei giudici o addirittura dei collegi giudicanti
Il che comporta l'aumento dei possibili contrasti che a loro volta in un evidente circolo vizioso danno luogo ad ulteriori cagionino per proporre caos se si è chiesto in più occasioni di risolvere il problema modificando l'articolo centoundici della Costituzione che consente il ricorso per Cassazione contro tutte le sentenze senza distinzioni
Personalmente non condivido questa opzione ma a prescindere dall'idea che se ne possa lire deve prendersi atto che non vi sono le condizioni per percorrere questa strada sicché è inutile affidarsi ad una proposta che non il senso della realtà
L'unica via
Per affrontare il problema è quello di razionalizzare al massimo il sistema al fine di ridurre i contrasti rompendo il vinto il circolo vizioso di cui ho detto e di conseguire in tempi rapidi la decisione delle cause
Che pongono questioni di diritto la cui soluzione a rilievo sistematico negli ultimi anni molto è stato fatto in tal senso e alcuni risultati si vedono tanto che la Cassazione ha conseguito le mente fissate dal PM RR per il due mila e sedili
Già oggi nel penale e nel civile manca pochissimo al traguardo
Il legislatore nei suoi intenti interventi più recenti ha consolidato questa linea adottato la corte di un corposo ufficio del processo che sta lavorando bene
Che costituisce ausilio importante per l'esame preliminare dei ricorsi
Introdotti istituti nuovi quando il rinvio pregiudiziale che si muovono in quella logica di anticipazioni delle soluzioni di rilievo sistemico di cui si è tetto inoltre la recente riforma del giudizio tributario
Orientata verso giudici che si occupino in via esclusiva di quella materia così complessa dovrebbe col tempo migliorare la qualità delle relative a decisioni con evidenti benefici
Non ultimo quello della riduzione dei ricorsi per cassazione emersi settore più critico della corte dal quando il legislatore resosi conto che la Commissione tributaria centrale aveva accumulato un arretrato di quattrocentocinquanta mila cause sul posto il terzo grado di quel giudizio sulla corte di cassazione
Certo il nostro sistema non prevede lo stare decisis le sentenze di illegittimità incollano solo il giudice del processo in cui sono state assunte
Ma il miglioramento delle condizioni di lavoro riducendo i contrasti dovrebbe disincentivare i tentativi di riproporre questioni già definite
Ed il presupposto per un incremento della qualità entro ed è il presupposto per un incremento della qualità delle sentenze della loro capacità di persuasione
Al fine di persuadere
Una sentenza
Deve essere non solo giusta ma deve essere anche comprensibile
Deve indicare il mondo Gnutti con le ragioni che fondono la decisione eliminando il troppo e il danno per citare ancora una volta Dante abbiamo un modello Arcuri ispirarci quello dei giuristi romani
Io sono solito ricordarvi un discorso chiaro trovato nelle vecchie carte della Cassazione
Il discorso che in grande politico di gran classe Giuseppe Zanardelli a fine Ottocento ponendo la prima pietra del palazzo della corte
Disse
I giureconsulti romani svolsero le loro dottrine con una forza un'approfondita
Una imprecisione e una concisione delle quali noi moderni perdemmo il segreto
Io credo che dobbiamo tentare di riscoprire quel se che ha scritto
Grazie Presidente cremazione molto profonda soprattutto che ci impegna sulla strada la semplificazione e ma anche il caso la Cassazione cercare di meccanismi per scarnificata ridurre in qualche modo rendere più gestibile anche il flusso di contenzioso che sappiamo soprattutto nel tributario è stato l'imbuto negli USA nel nel corso degli ultimi anni quindi
Queste sue parole possono servire d'auspicio anche per futuri interventi volti in qualche modo a rendere meno un imbuto quello che si vede si verifica in Cassazione
Presidente grazie ancora veramente grazie ancora
Applauso perché azione di altissimo profilo
Chiamo quel professor amate Motolese che è professore emerito di questo chiedo scusa presso gli animi si che pagano la sebbene alla Sapienza e favorevoli già
Già portare né nell'empireo ma insomma adesso
Un duro compito professore senza miele spettrali in qualche modo scandagliare le radici di questa complessità normativa
Con un paletto che pongo io dobbiamo stare nei tempi perché abbiamo tante tavole rotonde degli ospiti istituzionali gli hanno degli impegni istituzionali quindi insomma Saroyan compreso la complessità ma nella rapidità va bene grazie mille professore dalla Bongiorno allora
Grazie a tutti e ringrazio gli organizzatori per l'invito si un duro un compito non facilissimo in questa in questa sede ma anche per superare questa difficoltà iniziale permettete che apre il mio intervento portandoli in un'aula di tribunale ti oltre mille anni fa
Il malto marzo novecentosessanta a Capua viene celebrato un processo che vede un feudatario di nome rode il primo rivendicare delle terre utilizzate dall'abbazia di Montecassino
La testimonianza tramandata da una pergamena lunga quasi un metro oggi conservata alla Biblioteca dell'abbazia
In essa in un testo dedicato interamente in latino si leggono un certo punto diciassette parole in una lingua diversa
E quella volgare parlata dal buongusto
Ossia il popolo
Si tratta della formula indicata dal giudice che i testimoni dovranno ripetere pubblicamente
Savo Cocche le terre perché lì Fini quel qui contenne trent'anni le possente parte Santi Benedicti
Avrete riconosciuto il ferimento al placito di Capua uno dei più antichi testi che conosciamo in cui compaia l'uso del volgare italiano il più antico che abbia una data certa e proprio perché si tratta naturalmente di un documento
Con una molto circostanziato
Tradotta in italiano moderno la formula può essere resa so che quelle terre entro quei confini di cui si parla qui possedete trent'anni il monastero di San Benedetto
Nella pergamena la formula in volgare viene ripetuta per quattro volte la prima per registrare ciò che deve essere detto le altre per registrare il giuramento dei tre testimoni portati dall'abbazia
La scelta di abbandonare il latino per il volgare al momento del giuramento e di registrare questo passaggio senza ma schierarlo linguisticamente con il latino del documento
Dovete rispondere anche un'esigenza di intelligibilità il latino non doveva essere comprensibile a un laico come lo del primo né a coloro non religiosi nei giuristi che assistevano al processo
La formula testimoniale che a prima vista potrebbe sembrare una semplice dichiarazione risponde a un'esigenza di precisione in cui come ha scritto Piero Fiorelli nessuna parola è usata a caso
Il Savo con cui la testimonianza si apre vale So di certa scienza e lo posso giurare ero giurano
Che le terre vale quei terreni quei beni fondiari identificati attraverso i confini che testimoni
Indicavano su un foglio la briga Tura che tenevano in mano
Ho sette ossia possedette fa riferimento al rapporto di fatto accertato della sua durata mediante ciò che i testimoni dicono parte vale entità patrimoniale di beni di diritti ma anche come si ricava dal resto del documento parte in causa
Possiamo cogliere in questa testimonianza alcuni tratti costitutivi della lingua del diritto la sua proiezione verso l'esterno con la scelta di una lingua comprensibile per il passaggio decisivo del processo
Il bisogno di precisione nel modo in cui concepita la formula la risse Man pizza azione di parole comuni come terra parte con un valore specifico tecnico le formule testimoniare del placito offrono però materiale anche per ragionare su un altro aspetto della lingua del diritto la sua conservati vita
Nella zona di Capua la forma documentata per dire so essa ciò non sanno
I linguisti si sono a lungo interrogati sull'origine di questa forma di cui mancano altre attestazione della zona
L'ipotesi più accreditata è che debba trattarsi d'una forma arcaica
Allora ancora comprensibile ma poi uscita dall'uso se queste ipotesi esatta São doveva suonare testimoni un po'come sono non noi oggi certi arcaismi nella lingua del diritto
Esigenza di comprensibilità verso l'esterno e definizione in senso tecnico di Termini nella lingua comune sono legate alla stessa finalità del linguaggio giuridico un linguaggio che deve disciplinare i molteplici aspetti della vita associata degli uomini e che agli uomini è rivolto
La conservati vita ragioni diverse non sempre altrettanto funzionale
All'aumentare gli effetti dell'inerzia della lingua del diritto prima ancora dei linguisti sono i giuristi stessi
Trentotto anni fa nel mille novecentottantasei proprio nell'anno in cui l'esperto risponde diventava un inserto diciamo cominciava a essere autonomo in un articolo intitolato Still oscuri e Franco Cordero scriveva
Persino i lettori Esperti ogni tanto faticano a capire
Abbiamo peraltro adesso appena sentito
Spira ipnosi dagli stereotipi parole sintagma di frasi interi discorsi passano tali e quali in mille testi l'asfissiante mimetismo esclude ogni parola viva
La conservati vita è tra le cause più evidenti dell'opacità del linguaggio giuridico quella difficoltà a vedere nitidamente a comprendere veramente come se un vetro opaco si trasmettesse fra chi scrive chi legge
Ebbene però distinguere limitando l'attenzione per ora solo all'essi com'è chiaro che c'è una parte di termini pressoché insostituibili
Anche se oscuri Breno specialista un termine come i dizione ad esempio che ricorre il Codice civile nel suo indicare un indica una fattispecie specifica e dunque difficilmente sostituibile
Lo stesso si può dire anche per i molti vocaboli della lingua comune che nel linguaggio giuridico hanno assunto un linguaggio significato specifico
Parole assolutamente banali come colpa che naturalmente hanno significato diverso nel diritto penale in quella lingua comune o lo stesso bene per un aggettivo come legittimo
La successione legittima non si oppone a quelle illegittima naturalmente come porterebbe
Pensare diciamo il suo uso una lingua comune c'è però nella lingua del diritto un tessuto connettivo molto ampio
Che tiene insieme tutto questo fatto di modi di dire di espressioni ricorrenti che potrebbero essere sostituite e aggiornate senza una reale perdita di precisione
Sono i cosiddetti tecnicismi collaterali quelli che i linguisti chiamano tecnicismi collaterali cioè termini e costruttivi caratteristici di un ambito settoriale che però non sono legati a un'effettiva necessità
Pensiamo a semplici locuzioni ormai uscite dall'uso come dell'uso corrente come all'uopo oppure in allora l'abbondanza di participi presenti sostantivato il l'adottante il donante la Franca antistante Verdi come caduca are per annullare abrogare una legge ma anche a dire rigettare il repertorio serbe vastissimo
Questo costituisce un primo livello di opacità
C'è poi la sintassi e la struttura stessa del testo
L'importanza della sintassi non era sfuggita quasi due secoli fa a un cartografo italiano di nome Giuseppe da in certi dev'essere era impiegato presso la Direzione delle Pubbliche Costruzioni di Venezia nel mille ottocentotrenta a Milano pubblica un volumetto di una cinquantina di pagine intitolato manuale ossia guida per migliorare lo stile di cancelleria
Siamo nella minano lo ricordo in cui pochi anni prima nel mille ottocentoventicinque Manzoni aveva pubblicato la prima edizione dei Promessi Sposi in cui per la prima volta gli italiani potevano fare la conoscenza del
Tora azzeccagarbugli il cui nome poi nel corso del Novecento passato a nome proprio anzi del soprannome dall'avvocato di Lecco al nome comune
Nel mille ottocentotrenta poi in Italia la parola burocrazia era una parola tutto sommato recente documentata da una cinquantina di anni prima
I destinatari del manuale di Demi chef sono gli impiegati pubblici e al loro che rivolta la proposta di stile che si legge nelle prime pagine cito se io fossi da tanto da poter dar consigli ai signori impiegati io direi loro di a versarsi ha uno stile positivo chiaro conciso per quanto può esserlo senza nuocere all'intelligenza
Che cosa si debba intendere compositivo lo dice l'autore stesso
Lo stile deve essere positivo perché cito sia che si scrivono superiore o un inferiore e mestieri cioè è necessario che chi legge sappia positivamente di che si tratti per poi aggiungere
Le frasi ambigue le costruzioni intricate non sono a mio credere che indizi che colui che scrive non è ben d'accordo con se stesso che le idee non sono chiare nella sua mente
Il manuale di ben share può essere considerato un antecedente il Codice di stile promosso del mille novecentonovantatré dall'allora ministro per la Funzione pubblica Sabino Cassese
Un libro uscito recentemente a cura di Manuela piemontese permette di riflettere sui trent'anni che ci separano da quell'esperienza
Il dato complessivo che emerge e che la spinta data quell'iniziativa così meritoria se in gran parte esaurita nell'ultimo decennio
Nella sua breve ma molto incisiva prefazione al libro lo stesso Cassese si sofferma su quelle che definisce cito le cause specifiche dell'oscurità delle leggi e dei provvedimenti amministrativi di questi ultimi anni
Fino al citazione le ragioni che individua per quanto riguarda il linguaggio legislativo sono essenzialmente quattro
Tre di natura extra linguistica una di natura che invece direi linguistica le prime tre sono uno il ruolo sempre maggiore del governo nell'attività legislativa in sostituzione del Parlamento
Due il processo di conversione in legge in cui il numero delle norme cito viene frettolosamente raddoppiato e talvolta anche triplicato fino alla citazione tre
Ancora
Do la parola Cassese l'oscurità programmatica diretta a non farsi capire nei casi in cui il Parlamento opera più come organo di rappresentanza di interessi che come organo di rappresentanza politica
Che la citazione quella di natura linguistica e la quarta l'ultima pigrizia e trascuratezza
Scrive in modo semplice di argomenti complessi molto difficile
E più facile complicare la sintassi che sciogliere una è più facile allungare i periodi che segmentati
Una scrittura chiara richiede cura tempo riscrittura
Lo vediamo serbando il modo in cui costituenti elaborano dal punto di vista linguistico la Costituzione
Il testo approvato dall'Assemblea costituente come è noto è passato al vaglio di vari organismi ed è stato sottoposto tra l'altro anche una revisione linguistica affidata a Pietro Pancrazi
Pancrazi non era un linguista non critico che si occupava soprattutto di letteratura contemporanea scriveva sul Corriere della Sera
L'accettazione più o meno dei suoi interventi e estremamente istruttiva
La citazione o meno decentramenti Pancrazi intervenne in alcuni casi per rendere più piano più lineare il testo dal punto di vista grammaticale
Ad esempio propose di inserire una nell'articolo primo della Costituzione che inizialmente recitava l'Italia è Repubblica democratica
La sua integrazione naturalmente è stata accolta
In altri casi però i suoi suggerimenti vennero fatti cadere
All'articolo tre laddove si legge è compito della Repubblica rimuovere gli ostacoli che impediscono il pieno sviluppo della persona umana aveva proposto di aprire con invece che il compito e ufficio Repubblica
All'articolo sette del punto le modificazioni dei Patti accettate dalle due parti non richiedono procedimento di revisione costituzionale là dove ora si legge accettate dalle due parti panca anzi aveva proposto alle quali le parti addivengano d'accordo
Fatto cadere all'articolo otto i loro rapporti con lo Stato sono regolati per legge sulla base di intese con le relative rappresentanze inizialmente era stata proposta da Pancrazio una correzione che vedeva previa intesa invece che sulla base di intese sulla base di intese la forma che noi troviamo oggi
D'altronde in generale nelle varie redazioni del testo emerge lo sforzo di eliminare il lessico ricercato si evitano alla fuori siccome predetto suddetto le locuzioni pre posizionali complesse come conformemente a all'articolo quarantacinque un aggettivo ricercato come mutualistico già presente nel Codice Civile
Le quarantadue sì a questo si preferisce di mutualità
Sono poi evitati il gerundivo a favore di costrutti espliciti
Come disse Meuccio Ruini presentando il testo approntato dal comitato di redazione per il voto finale
E cito la revisione stilistica e ispirata a intenti di correttezza linguistica di semplificazione e di chiarificazione di concetti
E ha poi agli atti del del dall'Assemblea visto che è stato citato Pietro Calamandrei un intervento di Calamandrei che si apre proprio ricordando le parole di Foscolo che incaricato di redigere un po'i codici mi militare e diede delle indicazioni preliminari in cui fa un altro faceva riferimento alla necessità di uno stile conciso e di una religiosa esattezza della lingua
Questo sforzo
Ha prodotto un testo come è stato notato da Tullio De Mauro che per oltre il novanta per cento e composto di parole che appartengono a quello che i linguisti chiamano vocabolario di base e cioè quell'insieme di circa sette mila vocaboli
Che tutti noi utilizziamo frequentemente nello scritto nel parlato o comunque forme estremamente familiare anche se non frequenti perché legate oggetti tra lingua comune
Della della vita comune la pentola il il batuffolo la la Carrozzeria non sono frequenti ma naturalmente sono forme familiari
Appena l'otto per cento delle poco più che nove mila parole che compongono il testo della Costituzione e costituito da vocaboli non di base
Si dà per i tecnicismi giuridici come ad esempio giurisdizione e giurisdizionale promulgare eccome comunicazione indire comma indulto ratificare avocare pochi altri
L'unico l'attivismo Kudo è referendum
Il lavoro di semplificazione non è però solamente di tipo lessicale ma è anche di tipo sintattico nella costruzione del testo
L'attuale Costituzione organizzata in quattrocentottanta periodi con una media di meno di venti parole per frase diciannove virgola sei
Tutto questo rende il testo non solo naturalmente più leggibile ma un modello di scrittura giuridica e in assoluto un modello di prosa italiana
In questi decenni sono state molte le iniziative che hanno offerto esempi di riscrittura ricordo qui il manuale di Fiorito del mio novecentonovantasette che costituiva per così dire il versante pratico applicativo del Codice di stile
Ricordo poi la direttiva sulla semplificazione del linguaggio amministrativo legato al progetto chiaro del due mila due
E poi il servizio offerto dal ministero dell'infuso della funzione pubblica di pronto intervento linguistico
Ancora più recentemente il manuale per la redazione degli atti amministrativi promosso dall'Accademia della Crusca
Non si può dire però che la situazione sia veramente migliorata
Michele Cortelazzo ha provato a confrontare dal punto di vista linguistico le tre leggi fondamentali di normazione dell'ordinamento universitario italiano
La cosiddetta riforma Gentile ossia il regio decreto del mille novecentoventitré numero due mila centodue dal titolo ordinamento della istruzione universitaria
Poi il decreto del presidente La Repubblica dell'undici luglio mille centottanta la numero trecentottantadue
La cosiddetta o come il più correttamente il così detto tre otto due
Dal titolo riordinamento della docenza universitaria relativa fascia di formazione nonché sperimentazione organizzativa e didattica e infine la legge del trenta dicembre due mila dieci numero duecentoquaranta nota come legge Gelmini
Il titolo era norma in materia di organizzazione delle università di personale accademico reclutamento nonché delega al Governo per incentivare la qualità e l'efficienza del sistema universitario
Già i titoli sono indicativi
Si passa dalle quattro parole della riforma Gentile alle tredici del decreto tre otto due alle ventisei della legge Gelmini
La lunghezza media degli articoli e di ottantanove parole la riforma Gentile di duecentotrentuno nel decreto presidenziale tre otto due disse esci di seicentosessantuno la legge Gelmini
Anche la lunghezza media delle frasi e a svantaggio dalla legge Gelmini si passa da circa ventiquattro parole per la FIAT per frase nella riforma Gentile a quasi ventotto nel decreto tre otto due
A trentatré della legge Gelmini ricordo che per garantire una buona leggibilità il limite e di venti massimo venticinque parole per frase
Anche la presenza del vocabolario di base e maggiore della riforma Gentile rispetto a leggi successive
Se poi si guarda al rapporto tra nomi e verbi si vede che è cresciuta anche la nomina Nizza azione mentre nella riforma Gentile per ogni verbo compaiono circa due nomi della legge Gelmini sono il doppio
Lo stesso vale per i tecnicismi collaterali
Una parola come previo cassata come abbiamo visto dai costituenti non ricorre mai nella riforma Gentile la troviamo invece diciotto volte la legge Gelmini lo stesso vale per altre sì nella riforma Gentile ricorre due volte nella Gelmini
Ventidue e si potrebbe continuare
Questi dati ci dicono anche su sulla base di un campione ristretto che si è assistito a un peggioramento progressivo nella scrittura delle leggi e ci ricordano anche che non è un il genere testuale della legge a rendere necessario un certo tipo di lingua
Concludo è chiaro che la complessità del linguaggio giuridico e amministrativo è solo una parte della complessità normativa è una parte però che svolge un ruolo centrale nel rapporto che i cittadini hanno con lo Stato
La lingua le leggi e dell'amministrazione e la lingua con la quale lo Stato si rivolge cittadini
Per questo è necessario intensificare gli sforzi per ridurre al massimo gli ostacoli alla comprensione e non smette di investire in questa direzione a partire dalla formazione delle nuove generazioni di giuristi
Questo potrebbe contribuire a ridurre quella sensazione di estraneità nei confronti delle istituzioni che spesso purtroppo si registra nel Paese e che si ritrova in un passo celle per i ricordi di Francesco Guicciardini con cui chiudo
Spesso scrive Guicciardini
Tra il Palazzo e la piazza è una nebbia si folta e un muro sì grosso che non vi penetrando l'occhio degli uomini tanto sa il popolo di quel che fa chi governa o della ragione perché lo fa quanto delle cose che si fanno in India grazie
Altre persone no la ringrazio grazie anche per questa ulteriore citazione oltre che per la ricostruzione che ha fatto che insomma in qualche modo può essere un monito
Ha una spinta semplificare anche il linguaggio da rendere più comprensibili il sistema delle il sistema delle licenze mille professore grazie ancora
Ecco lupus in fabula venne arrivato avveniva viceministro dell'Economia Maurizio Leo prego di ieri raggiungerci qua
Ne sì sì eccola grazie grazie mille grazie grazie a voi
è un duro compito però qualcuno toccava ebreo le parole del professor escluderlo guida un team per gli affitti scaldato tutto se il processo certa no insomma non ovviamente viceministro Nabi l'abbiamo citato all'inizio insomma il compito della riforma fiscale è un compito anche di estrema semplificazione
Volevo lasciare a lei in qualche modo la parola per dirci che cosa avete fatto finora ecco questo è e poi il quadro con cui siete intervenuti con la delega e con i decreti attuativi
Ma abbiamo fatto tantissimo perché basti pensare alla tempistica il tredici il sedici di marzo il testo è stato approvato in nel Consiglio dei ministri va be'legga
è stato sia fatto tutto l'iter parlamentare tradizionale quindi senza voto di fiducia
Il quattordici di agosto abbiamo licenziato in via definitiva il testo
In Parlamento da allora ad oggi
Abbiamo otto decreti legislativi già in gazzetta ufficiale altri cinque di cui uno ormai è in dirittura d'arrivo cinque all'esame parlamentare quello in dirittura d'arrivo è quello relativo alle sanzioni penale e amministrative
Gran parte del lavoro è stato fatto chiaro che dobbiamo rendere diciamo questi provvedimenti coerenti con le risorse perché ci troviamo in una fase in cui non è che abbiamo sono sotto gli occhi di tutti le difficoltà che stiamo incontrando dobbiamo fare in modo di adottare provvedimenti ma per trovare le risorse coerenti per poter di approvare
E visto a lunedì si è conclusa la fase di consultazione dei testi unici che il primo grandi team tentativo di sistematizzare insomma il l'attuale fisco italiano che è una fase in qualche modo propedeutica perché lei insomma la la scavato scrive nella delega si vuole arrivare al Codice finalmente insomma il tentativo del modo per codificare interamente le leggi fiscale italiana ecco se ci sa dire insomma poche cosa sono quali sono i suggerimenti che sono emersi dalla consultazione visto che ha ha coinvolto professionisti professor Rossi Tari addetti ai lavori
E quando prevede che possono poi andare in Consiglio dei ministri
Allora innanzitutto il metodo perché voi sapete che essi attentato in passato di metter mano ai testi unici però ne abbiamo avuti pochi abbiamo avuto Testo unico delle imposte sui redditi del registro le successioni e donazioni
Perché questo perché in passato io ero segretario del famoso comitato tecnico per la riforma tributaria di cui facevano parte insigni studiosi professor Fantozzi il professor Gallo
Il professor Uckmar e via dicendo però era un lavoro diciamo che richiedeva tempi lunghi per questo sì sono elaborati su
In pochi testi unici poi cosa è successo abbiamo come io mi sono insediato detto questa un'attività che si deve fare coralmente non non lo possiamo fare non si può fare in cerchie ristrette quindi facciamo diciamo un'attività meramente compilativa quindi ma assembliamo tutta questa materia ed il nove testi unici e riorganizziamo il sistema pigiama quello che io dico per esempio in materia di una riscossione oggi riscossione abbiamo norme sparse qua e là
Seicentodue degli anni Settanta poi abbiamo i provvedimenti del novantasette
Quindi no noi non siamo un quadro organico ha detto la riscossione della essere strutturata in tre parti poi siamo andati nei dettagli
Parla riscossione spontanea versamenti spontanee la riscossione a mezzo ruolo che beve sicuramente avere una diciamo uno spazio molto più limitato e poi la riscossione coattiva questo significa dare ordine equestre come pure l'accertamento abbiamo tanta norma dell'accertamento
Alcune sono nella parte posteriore di altre sono parte Iva registro e via dicendo
Quindi l'abbiamo messe tutte insieme eccolo l'opera compilative di razionalizzazione ci sono arrivati duecento diciotto diciamo osservazione suggerimenti suggestione
Restiamo tenendo conto io penso che nei prossimi Consigli dei ministri portiamo
I testi anche perché qui abbiamo tempi più stretti perché dodici mesi e per questo io penso che uno dei prossimi Consigli dei ministri portiamo i nove beh decreti legislativi poi si farà all'iter parlamentare ma siamo confidenti che prima della pausa estiva insomma riusciamo ad approvarlo in via definitiva
Una teniamo presente però che daremo uno spazio temporale per assimilarli quindi non entreranno in vigore penso nel due mila venticinque possiamo dare uno spazio tema su cui stiamo ragionando
A dare più spazio in modo che tutti quelli che devono influire come abbiano più spazio temporale per assimilarli o quello che avvenne con il Testo unico delle imposte sui redditi perché verranno nell'ottantasei entrato in vigore nell'ottantotto cercheremo poi di calare la normativa che interverrà successivamente dica l'allarme testi unici alcuna cosa o si può star certi e quello che vogliamo fare se interverranno norma successiva all'approvazione il testimone ci devono essere tutte calibrate te
Punto messe all'interno dei testi unici vedi non ci possono essere norme fuori sistema perché se no diciamo non raggiungiamo quell'obiettivo di certezza che è uno dei diciamo dei principi cardine della nostra nell'intervento chirurgico su questioni ecco che le ho già voglio modificare una norma di legge ma debbo calare nel testo pensate alle agevolazioni per vedere testo unico sulle agevolazioni ed esenzioni s'era molto disciolto pagina esatta ottocento pagine quindi se si vuole fare una norma diciamo di agevolazione fiscale per esempio per la sì disabilità non deve andare a finire in altri provvedimenti deve essere calata nel testo unico in modo che tutti quelli che vanno a leggere queste norme le trovino l'avvento
Questa la certezza questa la semplificazione a cui su cui vogliamo lavorare quindici diceva apre potrebbe essere posticipati partecipata intrigante l'app
Ovazione è una l'Effetto all'entrata in vigore può essere magari per dare più tempo perché qua stiamo parlando deliziose volumi insomma son tante
E lenta anche se poi si deve fare un fine tuning una correzione quindi dobbiamo darla modo tutti quanti già oltre i contributi che abbiamo dove sono stati importantissime ne terremo conto se poi ci sono aspetti di perfezionamento lo possiamo lo possiamo fare in questo spazio temporale effetto
è una corsa continua comunque mi sembra che arriva è stata rivista però fino a un certo punto di vista anche positive anche si corre però cerchiamo di cambiare il sistema fischiato è uno degli aspetti su cui lei ha sempre insistito è
Lei sa e le sanzioni sappiamo che il decreto ha fatto il il suo iter anche dei pareri parlamentari ovviamente dove entra in vigore il trenta aprile adesso non probabilmente state pensando noto nuova decorrenza poi le voglio fare la domanda so politici tiene
Finalmente fare un po'di chiarezza sulla disciplina credo inesistenti non spetta
Allora grazie partiamo dalla prima dal primo aspetto entrato in vigore quando avevamo abbiamo consegnato il testo in Parlamento noi avevamo pensato al trenta di aprile a voi ci sono stati dei tempi dacie perché voi sapete quando
La parte forse più complesso per il nostro lavoro non è tanto costruire le norme ma fare tutti i passaggi perché voi sapete che una volta che viene predisposto una norma dovremmo essere alle battute finali però ci sono diversi passaggi
Io mentre il coinvolgimento dei dipartimenti dell'agenzia delle entrate poi c'è il passaggio alla ragioneria però fatto questo primo passaggio poteva andare al vaghi ma
Quindi devo andare alla all'ufficio legislativo se c'è il coinvolgimento di altri ministeri pensate alla alla giustizia il lavoro per la sanzione e andiamo abbiamo avuto a fare il passaggio alla giustizia
Poi ritornarci alla Conferenza unificata spendere Conferenza Stato anche regioni enti locali
Che deve esprimere il suo parere fatto questo va alle commissioni parlamentari in passato
C'era la cosiddetta Commissione dei Trenta una commissione unificata adesso deve passare per quattro Commissioni ritorna dalle Commissioni deve ripassare per la ragioneria per la bollinatura successiva
Per la verità in più si allunga e questo complica anche Richard calcolati anche il linguaggio quello che siamo come diceva il professor quindi sono son son tutte procedure amministrative che dilatano i tempi e quindi il trenta di aprile non si fa non si riesce ha già passato
Allora l'idea di portarla settembre fare entrare nella sede per far assimilare la diciamo il test la parte più delicata dove io c'ho messo massima attenzione
Come ricordava lei e credo inesistenti hanno spettanti perché qui questa materia scivolosa ma è scivolosa anche per diciamo interventi giurisprudenziali che non hanno fatto chiarezza su al nord
Io dico quali sono inesistenti questo di dettagli attuerebbe taglieremo bene nel testo normativo se ne assistente due situazioni
Avrei una situazione e quando mancano in tutto o in parte i requisiti soggettivi e oggettivi espressamente previsti dalla norma quindi la norma mi dice quali sono i requisiti soggettivi e oggettivi non li rispetto il credito insistente
Quando il Credit altresì inesistente quando pur essendo in presenza dei requisiti soggettivi The oggettivi
Vengono poste in essere operazioni di frode vengono poste in essere simulazioni vengono poste in essere artifici e chiudiamo la parte inesistente andiamo al non spettante altrettanto possiamo dire quattro tipologie
Credito non spettante prima tipologia
Quando siamo in presenza non di requisiti soggettivi e oggettivi
Ma di altri requisiti ulteriori requisiti o aspetti qualitativi e qua vieni in gioco il discorso della della della novità per esempio per il credito d'imposta
Ricerche sui perché l'imposta ricerca e sviluppo
Oppure quando non si osservano le modalità prevista dalla norma di legge compensazione anziché un'altra modalità oppure il terzo caso quando possibile vengono ad essere fruite per un ammontare eccedente rispetto a quello previsto dalla norma coso Florio per cento fluido per centocinquanta quella differenza e non spettanti
Quarto caso quando non vengono osservati adempimenti amministrativi espressamente previsti a pena di decadenza dalla norma di legge
Due inesistenti quattro uno scattante non finisce qui
Perché che succede una volta che abbiamo definito bene inesistente non spettante vediamo che succede sul versante amministrativo sul versante amministrativo
La sanzione amministrativa se il credito è inesistente la sanzione sarà del settanta per cento non riduce del rimodulazione che abbiamo fatto
Se è inesistente perché mancano i requisiti soggettivi e oggettivi
Se invece e inesistente per frode o altre situazioni di questo tipo
Allora rimane la forbice perché per la per le frodi resta la forbice dal centocinque al centoquaranta per cento sarebbe il settantotto il la metà e via dicendo
E duecentocinque centotré giudice più severo chiamato non spetta noi abbiamo la lama diciamo la sanzione è del venticinque per cento per le quattro tipologie dello spettanti
Andiamo a dettagliare ulteriormente nel caso di te inosservanza di adempimenti amministrativi non previsti a pena di decadenza dentisti inviamo quelli previsti apprese violenze quelle non previste per il legamento quelli non previsti a pena di decadenza si può applicare o sanzione fissa di cento di duecentocinquanta euro a condizione che vengano condizione che vengono
Regolarizzati entro una certa data missioni ma non se ne esce acqua con Fletcher qua che vogliamo vogliamo fare
Vogliamo dire oggi abbiamo una miriade di crediti d'imposta ricerche sviluppo quattro punto zero cinque punto zero duecento
E dove effettivamente non non c'è chiarezza su questi punti visto che innoviamo sulla parte sanzionatoria
Possiamo fare un atto di indirizzo questo quello che vorrei mettere in piedi subito dopo l'approvazione questi decreti legislativi come lo faremo produrlo abuso del diritto
Un altro indirizzo dove individuiamo tutti i crediti d'imposta o la maggior parte del seriosa vederci abbiamo un'infinità upgrade imposto a quelli più importanti
E lì caliamo in questa quindi li riportiamo a questa Defiam queste definizioni morale diciamo una in questo caso ecco ma anche il requisito soggettivo e oggettivo questo caso siamo in presenza del non spettante quindi fare una normativa di raccordo tra i crediti d'imposta oggi esistente e il credito di e le definizioni che noi abbiamo adottato in materia tributaria detenzione tributati trovi una prima mappa operativa una volta c'ha così si fa chiarezza già oggi è già uscito come sapete l'elenco dei certificato e quindi questo è un ulteriore elemento che gli alimenti se non facciamo così in questa materia assisteremo sempre a una confusione che non non giova a nessuno e all'amministrazione finanziaria né ai contributi
Lunedì in consiglio ministri né sanzioni Loddo il socio io faccio sull'ultima domanda però già guardare avanti perché c'è l'India correttivo ha parlato già dei diversi Treviso nel primo trovato tutte le obbligatorie assale pensano che ha qualcosa altrove il correttivo
Allora correttivi innanzitutto noi abbiamo adesso l'esigenza visto che il quindici di giugno come sapete dovrà nascere il software del concordato preventivo biennale
Allora che cosa abbiamo in mente innanzitutto di vedere come fare un alcune correzioni sul concordato preventivo biennale penso
Ai cosiddetti le perdite su crediti perdite su crediti oggi non vengono disciplinate tra i componenti straordinarie da assumere in diminuzione nella determinazione del di ciò che viene richiesto al al contribuente
Quello si può introdurre o delle sempre io le cautele sapete come ragionevole cautela sulla fauna premesse ritardo ha detto che c'è sempre il passaggio ragioneria e continuerò secondo me è giusto dire che anche questo componente può essere portato in diminuzione
Come pure le perdite presso gli esercizi precedenti e lo sapete che concordato preventivo prevede che in ogni caso bisogna pagare i famosi due mila euro però che succedesse c'erano perdite maturate in precedenza
Questo possono essere sterilizzata
E poi portate in diminuzione negli anni in cui ci saranno repliche quindi no due mila euro si devono pagare grosse negli anni successivi mi vengono fuori dei Verdi di quella perde le posso recuperarlo quindi questa e invece un'altra cosa che vogliamo fare è questo diciamo in dirittura d'arrivo sulla copertina compliance il famoso regolamento
Per quanto riguarda i soggetti certificatori del tax contro fermo
Sono dottori commercialisti la ringrazio sempre il presidente del nocciolo come pure gli avvocati che ci hanno dato un contributo importante nella confezionamento di questa norma
Si deve fare un Regolamento che deve passare anche qui e sì giustizia passa noi l'abbiamo già fatto dalla giustizia fra bastato giustizia dall'andare al Consiglio di Stato
E comunque fatto questo Giro poi alla fine avremmo il provvedimento che consentirà di di dare la certificazione sul palco scontro fra grazie rivisto dai grazie
E anche delle anticipazioni
Grazie grazie grazie
E a questo punto chiamo ma regalare Cesi capo redattrice Norme e Tributi che come dire governerà regna questo mondo così compenso delle norme complicatissimo ecco lascio a lei la parola perché è molto cioè il viceministro Leo gli avvocati professionisti è momento insomma di parlare della loro
Attività di mediazione e di traduttori bensì Didi semplificazioni diciamo così
Sì è particolarmente importante l'opera dei professionisti provo ricordava il viceministro Leo Malet importante per noi perché i professionisti sono un po'a diciamo la nostra succursale gli esperti sono la nostra succursale nella tentare di spiegare norme molto complicate
Questa tavola rotonda vede come ospiti elbano De Nuccio Giulio Presidente del Consiglio nazionale dei commercialisti
Giulio Bino presidente nazionale della notariato e infine Francesco Greco Presidente del Consiglio nazionale forense prego
Accomodatevi e in collegamento semi colf se la regia me lo conferma
C'è Rosario De Luca per cotti Presidente del Consiglio nazionale dei consulenti della lavoro benissimo noi abbiamo beh dobbiamo fare due sforzi il primo quello di cercare di capire
Come si può fare semplificare e abbiamo capito che ci sono vari ribelle di semplificazione dal dalla dall'essi col alla sintassi e poi diciamo la semplificazione amministra
Viva quindi ci sono vari livelli
Dall'altro dobbiamo fare uno sforzo di sintesi perché dobbiamo rispettare un po'la scaletta dei lavori allora visto che Rosario De Luca e in collegamento con noi dal festival del lavoro
Dei consulenti affiderei a Luís diciamo l'apertura di questa nostra discussione con una domanda
Perché è così difficile secondo lei ha semplificare semplificare diciamo le norme quindi la compressibilità delle norme ma dall'altro anche alle procedure amministrative e molto sommando anche nel lavoro ci sono moltissime situazioni in cui come dire a una certa realtà si risponde con una complicazione
Prego presidente De Luca ti grazie ringrazia tutti anche perché vedo in mi chiedo scusa se non sono a Roma
Abbiamo Cosa Nostra organizzazione annuale invece porta avere poi tre giorni mi battiti e parleremo anche nei mi semplificazioni
Perché perché comunque questo è un mantra per tutti noi
Però ogni tanto non ci incontriamo con situazioni che sono un po'particolari e mi spiego
Il nostro è un sistema che è molto garantista molto più garantista di tanti altri sistemi di tanti altri Paesi forse il più garantista buona fortuna
Questo per fortuna ci mancherebbe il problema vale per potere tutelare così a fondo in modo così in verticale tutti i diritti tutte
Tutte e ci sono nel mondo del lavoro in particolare
Vengono spesso create delle norme ovvero delle sovrastrutture anche amministrative procedure amministrative e semplificando le barba opposti andrebbero a voi a incidere sulla sui diritti l'uso perverso delle stesse meno così può sembrare osservare astruso perché prima sentivo apprezzato anche
E la lapidazione sulla nostra e il passaggio sulla nostra Costituzione ma la nostra Costituzione indica dei principi
E poi i principi vanno declinati e quando si declinano stile venivano in un modo si specifico come in Italia ecco che poi subentrano delle come dire Teramo le complicazioni ok o comunque una maniera meno semplice di gestione
L'esempio noi ce l'abbiamo al contrario perché dove i sistemi sono più semplici il livello delle note e molto ma molto ma molto più degradato e questo è un tema su voi vai possiamo e dobbiamo parlarne questo ovviamente non vieta di di individuare l'abbiam fatto con un documento che abbiamo presentato lo scorso anno in Parlamento con una serie di semplificazioni possibili
Anche mantenendo alto il livello dei diritti si faccia un paio di esempi presidente e poi la lascia mandare al una una è stata già recepita
Nel nel ddl lavoro che sta facendo suo percorso parlamentare
La previsione di considerare l'abbandono del posto di lavoro
Dimissioni per fatti concludenti che un automatismo che semplifica tutto rispetto all'attuale fictio che vuole le posso dire io abbandono inteso come licenziamento con un costo per isolare il datore di lavoro ma principalmente con l'attività da svolgere quindi semplice complicazioni e a carico dello Stato la nastri perché essendo licenziamento tocca anche la l'ex indennità di disoccupazione ma poi potremmo processualmente parlare di tanti aspetti che c'è prospettive ci sono nel mondo per esempio nella gestione della dei lavoratori dello spettacolo dei minori
O i prospetti riepilogativi su legge sessantotto ore peraltro cioè che ci sia la semplificare non c'è dubbio che si possa semplificare in un modo così profondo da cambiare anche il sistema delle procedure
Io nostro sistema normativo di garanzie di potere crea certamente un freno e io vivo bene se ci sono tutele e diritti bene grazie mille alla presidente Rosario De Luca
Presidente greco questa diciamo questo doppio livello tra principi e diciamo attuazione dei principi e quindi adeguamento alle situazioni Allen
Molteplici situazioni reali e davvero come dire un problema che in qualche modo diventa il re solubile oppure c'è una un principio per guidarci
Ecco mi si grazie innanzitutto per per avermi invitato a questo importante questa importante dotata di confronto lo questo tema che è è diventato veramente
Importante del nostro ordinamento giuridico è problematico perché mette in crisi alcuni principi fondanti del nostro sistema
Ma io le poco fa domani chiesto al presidente due qual era la possibilità per giungere a una semplificazione normativa in realtà nel nostro sistema giuridico esistono il principe che come tante
Come accade spesso non vengono applicati perché nel due mila nove
Il legislatore promulgò una legge che prevedeva all'articolo sulla legge sessantanove del due mila nove che prevede all'articolo tredici bis la chiarezza dei testi normativi
Prevedeva che il governo dovesse almeno ogni ogni sette anni intervenire per uniformare i testi tra loro non non coerenti renderli in modo chiaro e sintetico e poi introduce un principio di chiarezza obbligatorio nella norma
Principi che sono stati perfino rimarcati dalla Corte costituzionale più volte nel due mila ventitré la sentenza centodieci nel due mila ventitré
Affermato ulteriormente il principio di incostituzionalità della norma scritta in modo non chiaro
La Corte principio fortissima accorta così ce l'ha detto chiaramente una norma
Radicalmente oscura vincoli in maniera soltanto apparente del potere amministrativo e giudiziario in violazione del principio di legalità della stessa separazione dei poteri
E crea inevitabilmente le condizioni di un'applicazione diseguale della legge pura come invece Cassese la qualità della legislazione
E come dire si sta sta peggiorando a questo è al poi l'appunto riparte Nardi mi sono divertito a cercare qualche norma dal contenuto veramente incomprensibili
Pensavo di trovarne di avere qualche difficoltà invece ce n'è una quantità irregolare fare questo gioco adesso ma guardate veramente liberamente i incredibile
Il livello di complessità ma ce n'è una per esempio che ho trovato di qualche tempo del del marzo due mila ventiquattro quindi di qualche mese fa che riguarda il PNR R.
Che dice
Misure di semplificazione
In materia di affidamento di contratti pubblici Alice nel limite delle risorse stanziate a legislazione vigente senza nuovi o maggiori oneri a carico della finanza pubblica anche in relazione agli interventi non più finanziati
In tutto o in parte continuano ad applicarsi disposizione attivata portamento
Nonché alle semplificazione procedimenti amministrativi contenuti nel decreto legge del del due mila ventuno convertito nel legge del delle centootto mila ventuno del decreto legge nove giugno due mila ventuno ottanta convertito con legge e e riporta dodici leggi
Tutto è per un richiamo allora se non ricordo male questo dovrebbe riferirsi al fatto di dei propri dei delle misure che non sono più stati che non sono più finanziate con il piede
Ma qual è il problema Rosanna Ianniello eletta di il problema serio nel nostro territorio alla cattedra è un principio fondamentale che abbiamo studiato all'università
Quello della certezza del diritto del nostro Paese non esiste più io devo dire ritenendo mi una persona che cerca di fare la professione in modo corretto che quando viene da me un una persona a chiedermi a prospettarmi una sua questione su un avvocato civilista
Io dico guardi in teoria
Lei avrebbe ragione o avrebbe torto
Però non è detto che nel processo lei avrà ragione o avrà torto perché c'è una complessità interprete no normativa che portava alla giurisprudenza una incertezza interpretativa
Verrà veramente disarmante è e su questo devo dire il presidente pur già fatto opportunamente riferimento alla quantità enorme di ricorsi per Cassazione che ingolfa no
E impantana no l'attività della corte io sono assolutamente laico produco questo la corte forse qualche mea culpa dovrebbe farlo perché in passato non era soltanto giudice di legittimità ma e son dava anche nel merito spingendo gli avvocati a fare ricorso per Cassazione non soltanto per questioni di legittimità ma anche per questioni di merito prima aspetto
Secondo secondo altro aspetto le in in incoerenza interpretative erano tantissimi o quando ero giovane dottore di ricerca e quindi passavo più tempo a fare
Le ricerche ricordo che sul Foro Italiano trova spesso capitava spesso di trovare nella copertina facevano gli abstract delle sentenze
Due sentenze difformi della casco corte di cassazione magari che la richiesta sia autorevole London eh ammissibile
Oppure e e poi sotto l'altra vedremo se è durata qualche giorno va ultimo tema che io vorrei introdurre sul quale una riflessione i giuristi dovrebbero foto farla il nostro è un sistema giuridico basato su diciamo di Servillo
A differenza di quelli di common law che si basa sul precedente da da noi non è così perché il giudice di primo grado può interpretare una norma in modo diverso dalla giurisprudenza consolidata si sta verificando nel nostro Paese un passaggio da un ordinamento di Cirillo a uno di common law
Perché così insista procedendo l'articolo ottocentosessanta bis del Codice pre-civile che prescrive che il ricorso è inammissibile
Se la linea difensiva in contrasto con un principio di diritto dalla Corte di Cassazione è un tipico esempio di questo di questa trasformazione mentre prima io
Interpretato la norma oggi si sta e secondo il nostro principio ordinamentale di Servillo oggi si va verso il sistema del precedente è una scelta però è bene che abbiamo fatemelo sapere ogni Oscar passa al al common law ostili marginali dobbiamo esserne consapevoli l'alternativa è il Camusso quale quello che oggi c'è
Allora continuiamo nel gioco con Giulio Bino e il gioco è le norme incomprensibili e diciamo la mancata tutela di chi ed enorme dovrebbero tutelare
Prego venga grazie sono particolarmente contento di essere qui oggi perché questo è uno dei nelle mie mani mie quel della modalità di scrittura delle leggi perché io mi rifaccio alla quando facevo il liceo neanche l'università
Quando la professoressa di italiano diceva a tutti guarda quando non si capisce quello che è scritto ci sono solo due motivi o non hai voluto farlo capire o non hai capito niente tu
Non ci sono terze vie
E quello che accade nel nostro sistema purtroppo va in una di queste due direzioni
Io non voglio immaginare che il nostro legislatore non abbia capito nulla allora se non ha capito nulla vuol dire che non ha le idee chiare lui stesso
L'esempio che ci ha fatto prima talvolta talvolta c'è forse anche il fatto di non di lasciare aperte le diciamo le varie interpretazioni proprio per non scontentare interessi
E ancora siamo nella sua nel secondo capitolo che ancora Moriero che ci ha detto prima il professor Motolese citando la Castrolla con nostra Costituzione la nostra Costituzione è veramente un capolavoro in quel senso
Perché tra le tante cose che ci ha detto ne ho messe altre che sicuramente aveva nella scaletta e che il tempo non gli ha reso disposizione ma la nostra Costituzione fatte di articoli che non hanno più di tre commi
E quelli che danno il Pd tre sono quelli che abbiamo giunto dopo perché prima era tutti sui tre quel discorso delle del numero delle parole il discorso dell'uso delle maiuscole le maiuscole sono usate con una grandissima parsimonia se non quando si vuole affermare un determinato aspetto
Siamo noi i famosi si potrebbe obiettare situazioni complesse nane complesse allora io non la vedo esattamente così situazioni con problemi complessi vogliono situazioni complesse e io non sono d'accordo quando si dice a non è vero
Si può semplificare tutto no non è così perché i propri complessi non hanno soluzioni banali
Ma
Nella traduzione in lingua
Si può arrivarci soprattutto se si prenda l'esempio perché visto che parliamo di tecniche di scrittura
Prendiamo ad esempio dei grandi scrittori i grandi scrittori passano giornate a tagliare tagliare tagliare tagliare per arrivare al succo il nostro ex è stato detto però ci vuole tempo
Oltre che cultura
E il tempo qui sembra che non ci sia mai e allora si scrivono norme come queste visto che volevamo fare quel gioco io anch'io l'ho presa una ma c'ho messo pochissimo tempo esattamente come presidente greco Campana non non noi stiamo arare il piacere del gioco rappresenta all'articolo centodiciannove del DL diciannove maggio due mila venti convertito con modificazione della legge diciassette luglio due mila venti sono apportate le seguenti modificazioni dopo il comma sette è inserito il seguente sette bis
Innovazione di cui al comma cinque spetta
I limiti previsti anche per interventi alle entrate dei soggetti di cui al comma nove lettera di dimissioni Ilario strutture non pertinenziali polizza di terzi
Diverse degli immobili uno sono analizzati interventi previsti ai commi uno e quattro sembra che questi siano situati all'interno di centri storici soggette ai vincoli di cui articolo centotrentasei comma uno lettere b e c
E all'articolo settantadue comma uno del Codice dei beni culturali del paesaggio di qua dell'esotico ventidue circa due mila quattro numero quarantadue un comma dove non c'è una frase se non richiamo di legge precedente
E pensa vestiamo anche Annetta stiamo superbonus no decisi bilancio lei che di rilancio
Ricordo non l'ho portata perché facevo più etica ritrovarla
Quando le agevolazioni della prima casa
Scadevano ogni anno a fine anno per cui si aspettava il trentun dicembre perché non arrivava mai il ventotto dicembre la prova che pregava al trentuno ne eravamo gli studi a dire ma stipuliamo ci vogliamo stipuliamo perché magari non ci saranno l'anno prossimo
Quando usciva la proroga
Usciva con la norma che era fatta così
All'articolo di questa legge tale lei ha fatto seguito sierica fare sornione anniversario è prorogato al trentuno dicembre l'anno successivo ed era una colonna intera di richiami alle norme dell'anno precedente dalla precedente ancora dell'anno precedente ancora per dire è prorogato quello non l'unico verbo e l'unico nel caso participio passato contenuto nel testo di legge ora io credo che davvero sia un compito
Che ci si deve porre quello di provare a fare ordine come ci diceva prima il viceministro Leo ma fare ordine nel fare ordine
Bisogna trovare il sistema e questo richiede tempo di fare norme che siano comprensibili faccio l'ultimo richiamo la Costituzione
Non si a promosso motore esercitato Tullio De Mauro Tullio De Mauro in un suo studio aveva raccontato che il testo della Costituzione era facilmente comprensibile all'epoca per il quarantotto per cento degli italiani
E gli italiani di allora non erano italiani di oggi erano agricoltori eran braccianti era in gran parte erano in gran parte analfabeti
Non so se non siamo migliorati ecco forse perché io trovo che oggi non abbiamo la facoltà il quarantotto per cento degli italiani di capire con facilità un testo di legge
Bene
Ebano denuncio allora ne abbiamo sottopormi sembra che la viceministro Leo si sia sottoposto volontariamente al teste di comprensibilità e sulla questione su una questione scottante che si trascina da tempo crediti non spettanti e crediti inesistenti vedremo in nel testo che e attualmente diciamo previsto molto ambiguo
Quindi lo ha messo credo anche lui a implicitamente vedremo insomma se in questo tempo che è stato messo a disposizione per la per la riscrittura per la per la riflessione
In qualche modo uscirà un testo come ha presentato oggi e che come dire e razionale ed è probabilmente distingue bene le due le due fattispecie ecco
Che problemi ci sono dal punto di vista di chi opera ogni giorno nel fisco rispetto alla comprensione di queste di queste leggi di queste norme che si affastella non si affastellano le norme si affastellano i regolamenti si affastellano le note ministeriale le note dell'agenzia
Insomma Agenzia dice qualcosa di diverso dalla nota ministeriale
Un un vero caos e la tutela dove va a finire
Grazie innanzitutto buongiorno a tutti grazie per l'invito ovviamente un vantaggio competitivo rispetto ai colleghi presidenti che mi hanno preceduto perché essendo un commercialista e vivendo nel caos normativo da quando ho iniziato questa professione per me la complessità devo dire che quasi consuetudine anzi qualche volta mi spavento quando norme troppo comprensibile dico dove sta il trucco c'è qualcosa
Che non ho compreso tratta interessata mi scusi ma queste patologie qui alla questa ostacola oggi noi prova patologie infatti però imprese norme nostro Paese patologico cercherò anche di fare un passaggio prendendo spunto negoziazione hanno fatto i colleghi
Che mi hanno preceduto secondo aspetto che vuole sottolineare dobbiamo ringraziare la complessità delle norme altrimenti l'aspetto risponde che oggi festeggia i suoi primi quarant'anni c'era un famoso libero
Di una noto personaggio pubblico italiano non sarebbe esistito perché se fossero se avessi avuto norme semplici immediate soprattutto in ambito fiscale probabilmente non avremmo avuto ragion d'esistere fatta questa premessa io però vorrei fare
Una precisazione di metodo perché ovviamente noto ormai che con il il messa con l'Agenzia delle Entrate considerazione commercialisti
è coinvolto in prima persona nei tavoli tecnici che stanno dando vita plasticamente a quelle che sono i principi evocati la legge delega fiscale aveva legge delega centoundici e due mila ventitré un principio che ci siamo posti in quei tavoli Stato che cosa significa semplificare una norma
è una domanda che ci siamo posti proprio in prima persona del tavolo perché nell'accezione generica semplificazione epoca una sorta di eliminazione da adempimenti una sorta poi lasciatemi dire di banalizzazione dell'impianto normativo assolutamente non è così
Semplificano norma come giustamente diceva prima il collega giubbino significa riuscire a dare la facilità di comprensione chiara di fenomeni complessi
Allora se in passato ne abbia avuto norme semplici
Ho sentito relazioni sia del presidente Cursi o del professor Motolese perché probabilmente i sistemi economici finanziari anche sistemi di impresa che operavano all'interno del mercato erano molto più semplici elementari di quelli in cui viviamo oggi
Oggi viviamo in un contesto particolarmente articolato particolarmente complesso anche conforme di interazione economico-finanziaria che all'epoca non esistevano
Certa posso continuare può continuare incerto romana ma opere uno sguardo ritornano c'è allora quando bisognosi e quindi c'è un problema
A a fenomeni Complessi risposte che non possono essere semplici banali banali
Ma così ad esibirli a coloro che hanno le competenze per affrontare quelli arriviamo al passaggio evolutivo su quel giusto non solo pensare a quello che era ma quello che e quello che stiamo facendo attualmente in questo Paese
In questo Paese si stava consumando quello che io ho definito qualche giorno fa proprio nel corso nostri Stati generali un modello virtuoso di interazione tra il legislatore alias governo e il mondo delle professioni
La cui il coinvolgimento diretto in fase di genesi
Della norma da parte del del legislatore che chiama quel tavolo anche i professionisti e questo passaggio evolutivo che io definisco essenziale per superare la complessità rendere efficace la norma in termini di resa ma soprattutto migliorare anche la coesione c'è la comprensione della norma la comprensione da parte di chi poi chiamato ad applicare quella norma che applicano nel nostro Paese ovviamente
Ça va sans dire dicevano i francesi sono i professionisti e l'ambito fiscali permette di apre lentamente i commercialisti
Poveri destinati alla sofferenza interpretativa spero che nel futuro questo non avverrà più quindi quello che ne stiamo facendo oggi proprio in funzione di una maggiore comprensione la norma è quello di riuscire a portare dico anche questo un po'il tratto distintivo di professionisti
Diceva prima il collega Francesco Greco quando vi è un cliente mio studio non c'è una certezza no c'è una valutazione che può dipendere anche da scelte o interpretazioni di terzi per una cosa è certa
Le professioniste abbiamo un tratto distintivo molto chiaro quello di comprendere già in fase di gestazione della norma qual è la ricaduta della norma in termini applicativi perché viviamo quotidianamente le aziende viviamo quotidianamente il cittadino conosciamo perfettamente quali sono le dinamiche applicativa della norma
Allora facendo l'esempio della norma se c'è la domanda ma faccio faccio un po'Marzullo mi faccio domanda
E vi do la risposta ovviamente in ambito fiscale io gioco facile insomma i colleghi hanno fatto la ricerca me puffa prendessero ventiquattro ore mi esce davanti cioè voi sapete perfettamente che il centodiciannove non porta bene come numero però anche noi no no perché ci dava il centodiciannove prima il collega giubbino adesso anch'io cito un articolo centodiciannove ma di un'altra norma la legge sui superbonus fantastica che oggi in approvazione alla Camera
Bene questa norma l'articolo centodiciassette e centodiciannove del decreto legge trentaquattro convertito in legge settantasette il due mila venti
Udite udite
E un unico articolo composto da sei mila ottocentoventotto parole
Quattrocentottantaquattro richieste sessantotto paragrafi suddiviso in quarantacinque commi che coprono dodici pagine in formato A quattro
Il cui contenuto è talmente astruso e complesso che ha generato oltre mille interpelli all'Agenzia delle entrate
Tanto da spingere il viceministro Sisto Leo insieme a direttore giacenze le entrate a introdurre nell'ambito della legge delega fiscale l'opzione dell'istanza interpello al pagamento di un contributo perché arrivavano continuamente stanze interpello e portare a benna
Trenta due modifiche sul testo di legge dal due mila venti al due mila ventiquattro c'è in me no tempo non solo la spesa esplosa non solo il resto ma questo votazione politica non entro perché veramente
Rischiare di perdere mi oppongo da professionista deve diventare invece un
Un cittadino e non voglio fare questo però c'è un altro tema fondamentale una norma che ha generato e questo obiettivo
Stiamo parlando di duecentoventi miliardi di crediti di imposta di cui centosettantasette miliardi ancora in circolazione
Di cui non si sa come riuscire a contenere il e il tutto il tutto per una complessità normativa per mancanza di chiarezza normativa
Per mancanza di coinvolgimento in fase di gestazione la norma consentitemi di dire di no i professori allora quindi mi sembra che era capitata questa atta
A volo due cose scusate se banalizzo un po'da un lato la complessità della normativa non tutela
Non tutela i cittadini o rischia di non tutelare i cittadini la seconda questione che ha fatto emergere adesso De Nuccio è il fatto che lo Stato stesso non monitora ciò che ciò che succede e quindi perde il controllo diciamo di quello che è di quelle che poi sono le casse dell'erario eccetera le entrate e le uscite eccetera
Ecco come uscire da tutto questo
Quale può essere l'apporto dei professionisti in parte De Nuccio lo ha già anticipato voi siete parte di un di una cabina di regia di un tavolo alla giustizia ed vedente interessante perché per la prima volta le professioni tre professioni sono in qualche modo fanno un lavoro comune
Supportando un ministero greco brevemente
Fini noi siamo faremo parte di questa cabina di regia che il ministro della giustizia annunciato siamo molto ovviamente molto contenti molto soddisfatti di questa apertura che il Governo è il ministro della giustizia in particolare ha voluto fare nei confronti alla professione dove non credo che in questa sede Filt
Affronterà il tema della complessità o semplificazione normativa credo che in questa cabina di regia si faranno Fear come entrano sulle scelte strategiche che riguardano la giustizia ha poi rivisto la giustizia ministro vigilante su tutte le professioni ecco anche perché l'allargamento credo a tutte le professioni
Ma si faranno le scelte in una serie di valutazioni sulle scelte di carattere strategico per esempio in tema di argomento caldissimo intelligenza artificiale
Io non credo che il ministero non posso assumono un ruolo guida nell'applicazione nel campo della giustizia ma in tutte le discipline e l'intrico artificiale e noi ci auguriamo che o questa cabina di regia di regia ci consenta di contribuire sulle scelte che saranno fatte
Cosa più tecnica invece apporto più tecnico e quello che credono e potremo dare all'interno dell'ufficio legislativo del ministero vedano io avvocati
Quasi sempre ci chiediamo chi può avere scritto le norme che vengono promulgate e che riguardano fattispecie concrete nel campo del diritto
Chi si ammalerà scritte qualcuno che non è mai entrato in una aula di giustizia e ho verificato che non è così perché le norme c'è la norma che non ha mai ad esempio legislativo sono composte è composto attualmente per la totalità da magistrati molto Esperti che hanno preso in cella lungo le aule di giustizia
Però mi son dato anche la risposta alla mia domanda il il problema è che i magistrati che compongono chiusi occhi tutti molto Esperti e molto capaci
Hanno vissuto la giustizia da questo lato del tavolo e non dall'altro lato in cui dei preparare il fascicolo per portarlo al magistrato perché giudichi il rapporto con l'applicazione pratica hanno vissuto la il tango diciamo l'applicazione delle norme da giudici giunte interpretando e giudicando il problema è quello che sta dall'altra parte del tavolo portare il fascicolo magistrato e come ci auguriamo questo nostro contributo all'ufficio legislativo di poter dare appunto un contributo che porti ad una valutazione complessa del fenomeno giuridico e non soltanto di chi sta deve poi giudicare l'applicazione l'interpretazione della norma
Giulio vino per legiferare poeta aggiungerei bene o comunque in modo efficace ed efficiente bisogna conoscere
Sicuramente sì
Bisogna conoscere bisogna essere culturalmente preparati molto efficace e molto efficienti perché Francesco Greco parlava adesso normative in tema di intelligenza artificiale
Io ho sentito parlare di norme che progressivamente entreranno in vigore fra due anni Storia del diritto
C'è una norma sull'intelligenza artificiale che entri in vigore tra due anni nel frattempo inciderà hanno un altro sistema di indirizzarlo o se vogliamo normale dobbiamo tornare rapidamente però in modo efficace
E devo dire che in questo questo vizio del barocchismo molto contagioso che colpisce anche noi bisogna prima siamo un giochino io colleghi che scrivono
Caio dichiara di voleva vendere come effettivamente vende cioè vende
Caio cede venga lieve trasferisce no cioè queste aveva rallentato
Decisa per rendere difficile la comprensione anche per chi legge
Il sarà diverso cedere vendeva Vienna Rep perché ne usa quattro ante che è uno solo lo stare l'unico paese lo vedete scritto in tutti i cartelli che appaiono all'ingresso di qualsiasi luogo in cui non si può entrare è severamente vietato entrare a perché se veramente e vietato cioè se veramente non serve a nulla questo è il nostro modo di pensare che poi porta a legiferare
Senta ritorniamo all'esempio dell'intelligenza artificiale e della Cina dei progressi della Cina quindi come si può legiferare attraverso principi chiari o diciamo dobbiamo prevedere tutti sotto casi e
Le possibile
Secondo me sì siano giorno appunto il si legifera attraverso principi chiari purtroppo l'abbiamo detto al principio ma non è neanche non vuol neanche essere una critica
Per poter scrivere principi chiari bisogna avere in testa principi chiari che non è semplice attenzione non sto dicendo che sia una colpa
Però vuol dire che chi legifera deve avere quelle competenze tecniche tali che gli permettano poi di semplificare dello scrivere
Altrimenti e impossibile ma e ma non ci riusciremo mai e se continuiamo a credere che severamente vietato sia diverso da vietato non si non riusciremo mai a legiferare in modo chiaro
E Ivano De Nuccio vorrei chiederle un'ultima cosa e poi magari fa una un commento ai precedenti interventi
Lo sforzo dell'agenzia di semplificazione c'è a me ha colpito una cosa e cioè il fatto di questa dichiarazione semplificata non per quadri ma per per situazioni che forse ci può come dire dare una strada una traiettoria di quella che potrebbe essere una semplificazione in molti in molti campi
Allora da un punto di vista squisitamente esperienziale cioè sul fatto che ripeto stiamo vivendo sul campo quello che sta accadendo nell'ambito della riforma fiscale posso con tranquillità e anche serenità d'animo asserire che c'è questa volontà
C'è una volontà di perseguire certezza chiarezza e coerenza nelle norme in ambito fiscale ma per un ragionamento che vorrei banalizzare non altruistico ma egoistico
Perché la stessa agenzia delle entrate obiettivamente si trova in una difficoltà di carattere operativo
Una norma scritta male una norma complessa norma mal interpretata genera da un lato un enorme contenzioso sul piano tributario ingolfa ovviamente
Le corti di giustizia tributaria dall'altro crea anche una sorta di continua litigiosità all'interno del sistema
E della interazione anche con l'amministrazione finanziaria il che ovviamente non è certamente un obiettivo che vuole perseguire agenzia Lentate ma soprattutto comporta anche solo quella di saturazione comitiva c'è quella difficoltà di comprensione della norma comporta anche spesso e volentieri un'applicazione in alcuni ambiti fiscali a macchia di leopardo
Un esempio valga fra tutti le imposte di registro tassazione degli atti cioè nei a volte siamo io sorride in senso assolutamente amicale quando sento le difficoltà interpretative dei colleghi avvocati e notai ma purtroppo ne fiscalisti noti o viviamo nel mondo dalla fiscalità per lui è consuetudine
E tal punto consuetudine non restare neanche essere fatti quando uno stesso atto vi è passato in un modo a Bari dove vengo io e lo stesso atto a Milano con le stesse identiche caratteristiche le stesse peculiarità ritassati me completamente diversa a Milano allora
Abbiamo una serie di aspetti che devo dire sono stati sono di cui c'è piena consapevolezza e Quaggio c'è un punto di partenza su cui è importante
Dare evidenza c'è la stessa consapevolezza che c'è qualcosa da fare e bisogna farlo anche rapidamente
Perché il nostro è un Paese che nonostante tutti gli sforzi legate a lotta contro evasione fiscale abbiamo più volte detto il Tex carta rimane sempre oscillante dagli ottanta ai cento milioni di euro all'anno quindi se continuano a fare stesse cose non possiamo che avere sempre stesse risposte non ci vuole un professionista per comprendere questo concetto c'è consapevolezza ciò che bisogna fare questo un atto come dire di di coraggio
Di coraggio reciproco bidirezionale tra l'amministrazione finanziaria il mondo delle professioni in questo caso però per i commercialisti
E avere la voglia di abbracciare questo cambiamento culturale è un cambiamento di approccio l'abbiamo detto più volte la vera sfida questa volta nella riforma fiscale non è il tecnicismo non è la norma
Ma è l'applicazione della norma è una filosofia che non è più di tipo repressivo ma di tipo collaborativo e preventivo ed è una bella sfida soprattutto considerando quello che avviene poi nei singoli territori nelle agenzie territoriali periferiche sia a livello nazionale
Bene io ringrazio tutti i partecipanti a questa tavola rotonda ringrazio il presidente Francesco Greco Giulio Bino elbano De Nuccio Rosario De Luca che insomma è stato in collegamento con noi mi sembra di poteva sintetizzare questo occorre in un mondo complesso occorre avere la pazienza di mettere in campo le competenze per poter conoscere e poté era e in modo da poterla scrivere norme in modo che coloro che le devono applicare le possano effettivamente diciamo interpretare senza tema di dover come dire a pensare per un per un nonnulla per un doppio nonna chissà che cosa avrà voluto dire legislatore però insomma su questo fronte bisogna che il legislatore
Abbandoni anche una certa ambiguità che talvolta forse
Un opportunismo devo lasciare un messaggio unico scrivere norme con chi applica le norme questo il messaggio grazie
Giovanni
Grazie
Grazie mille grazie a questo punto ci toccherà riparlare ancora un po'di fisco
Quindi e di
Qualche modo riprendere sia le sollecitazioni che sono emerse dall'ultima tavola rotonda sia da quello che ci ha detto il viceministro Leo quindi chiamo vicino a me professoressa Livia Salvini ordine dietro tributario della LUISS padrona di casa possiamo definirla così a
La professoressa Valeria Mastroiaco
Ordinario di diritto tributario rivestita di Foggia
E insomma mio sodale insomma di Benedetto Santacroce esperto nel Sole ventiquattro Ore insomma firma che tutti conoscete a ovviamente oltre professione avvocato insomma
E che con cui ogni giorno ci troviamo a a raccontare le difficoltà ninna in sistema tributario che è fatto di non solo norme rimane come previsto ma di interpretazione che spesso molto molto farraginosa
Volevo minimi iniziare questo segmento di questo dibattito che dedicato alla chance di testi unici come ci ha detto il viceministro Leo
Nove testimoni che sono stati in consultazione fino al tredici maggio andranno in consiglio ministri molto probabilmente nella prima decade di giugno abbiamo sentito anche da luglio intenzione di avere una sorta di debutto sosta per non farli entra in vigore immediatamente e quindi in qualche modo consentire agli operatori un una sono una capacità anche di digerirlo li posso usare in questo termine
Però insomma il problema che si pone quindi e qui comincerei la professoressa Salvini e che molto spesso la normativa tributaria non è una una molla dei no in qualche modo correlata con altri ambiti quello amministrativo quello civilistico allora quest'influenza della mancata chiarezza nella norma fiscale
Un come dire una causa o l'effetto di una mancata chiarezza di manca di punti di riferimento negli altri ambiti acque strettamente collegata
Grazie innanzitutto come padrona di casa mi lasci ringraziare sia il Sole ventiquattro Ore per la meravigliosa organizzazione sia la nostra rivista rassegna tributaria naturalmente
A nome degli organizzatori tutti i relatori e e i partecipanti che pensa ci saranno anche molti da da remoto perché effettivamente questo tema così come ha detto il nostro rettore no così interdisciplinare così
Arricchente non mi piaceva tantissimo la relazione del professor Motolese e veramente mi mi sembra che avete organizzato organizzata una bellissima iniziativa
Detto questo lei iniziato dicendo adesso ci tocca parlare del diritto tributario no e e questo è veramente significativo cioè noi che insegniamo il diritto tributario la la collega Dio
Ci rendiamo conto di come già gli studenti e questo evidentemente loro prima approccio con la materia
Col diritto tributario faticano tanto anche quel secco ecco perché allora perché allora per risente giurisprudenza il diritto tributario è una materia e critica e in questo tecnica c'è il condensato di tutta la loro avversione per quello che immaginano i numeri la logica i grafici meccanica il bilancio aiutò il bilancio dissente giurisprudenza sono disperati
Da questo diciamo pregiudizio che loro hanno né confronteranno sulla materia e noi qua e facciamo del nostro meglio per sola cercare di dimostrare e e credo con successo
Che è una materia assolutamente pronta troneggia abile anche nell'ambito della di un corso di di giurisprudenza
Detto questo però appunto è una materia complessa e qui uno dei gli elementi rispetto
Ai quali forse bisogna no fare
Attenzione e anche il fatto che proprio in virtù di questa complessità il Parlamento rifugge dal disciplinare la materia tributaria dal dettare norme tributarie se non mediante leggi di delega a questo assistiamo insomma fin dalla attuale ancora riforma degli anni Settanta no era fatta s'legge-delega questo
è un elemento che secondo me andrebbe molto tenute in considerazione anche poi per il fatto che i principi delega per quanto siano
Accurati sono sempre ampi lasciano buona manovra di
Diciamo orientamento della disciplina legislatore delegato in questa delega di questi attualmente siamo in fase di attuazione e questo si vede molto bene però non voglio naturalmente Luther la sua domanda è una domanda molto molto pertinente perché la materia tributaria le norme sui poteri sostanziali soprattutto ma non solo
Fanno spesso riferimento a istituti di altri ordinamenti noi diciamo siamo un diritto di di secondo livello perché chiaramente la disciplina fiscale del mandato richiede il sapere che cos'è un mandato eccetera eccetera eccetera questo
è ben noto a tutti
Solo che in questo modo noi da una parte mutui diamo anche all'interno del diritto tributario e non ce ne sarebbe bisogno
Le incertezze definitori è e di disciplina di altri ordinamenti presente adesso mi sto occupando della disciplina fiscale delle comunità energetiche rinnovabili
Che è una settore come ci dice il recentissimo studio del notariato manifesta già dal punto di vista strutturale sostanziale civilistico degli ampi margini di opinabilità
Figuriamoci quando poi noi dobbiamo prima dirimere quei problemi li cercando di orientarci con l'aiuto degli e Sperti civilisti de e del settore e poi dettare una materia una disciplina tributaria individuare quale sia
Questo può essere un esempio
Ma proprio l'esigenza della sistema tributario di individuare specificamente le fattispecie regolata
Apportato molto spesso per lo meno in casi molto significativi
La disciplina tributaria ad essere antesignana rispetto ad una disciplina civilistica che non c'era o con non c'è mai stato al concetto Tora per esempio
Ricordo che nel mille novecentosettantatré il decreto centonove settantatré individuava la disciplina civilistica dei ristorni delle società cooperative
Il ristorno le società cooperative è stato definito dal Codice Civile solamente con la riforma del due mila tre due mila quattro
Ricordo l'enorme fatica dell'amministrazione finanziaria dei contribuenti naturalmente e dei professionisti che li assistono per individuare la disciplina fiscale del trust
No cosa che poi c'è stata successivamente sancendo una discussa soggettività fiscale tra Stam Trust ovviamente e e pur cosa voglio dire non è definito
Dalla normativa civilistica perché sappiamo regolato la le convenzioni e dalle normative essere di riferimento
Pensiamo per esempio al leasing no all'inizio trota tipizzato ma tipico tuttora no per cui il legislatore fiscale a questa necessità e che se necessita naturalmente si traduce in i complicazioni
Quindi bisogna tenere bene contesto in cui si va a operare mi sembra di capire prima di mettere le mani insomma sulla sulla normativa fiscale
Questo però purtroppo non sempre succede professoressa perché sappiamo che molto spesso le ragioni del gettito anche legittimi ragioni insomma della dei portatori di interesse
Poi in Parlamento vengono fatte dei dei correttivi muove loci
Come come diceva prima presso Motolese
Veramente all'insegna dello scuri dell'oscurità totale del significato di una norma per cui siamo lì a doversi interrogare no e questo che mi ha appena detto mi spinge insomma fa un po'da assiste per la professoressa Mastroiaco che che e a cui volevo chiedere ma da siamo su davvero sicuri chiedersi unici possono in qualche modo essere opportunità per ridurre un po'questa complessità
E questa difficoltà di comprensione della normativa fiscale
Allora
Premessi ringraziamenti e sono davvero felice di essere qua questi questo di cui stiamo parlando oggi sano temi che mi hanno sempre interessato e quindi per me è davvero un piacere e un onore aver sentito la relazione che mi hanno preceduto
E è un piacere essere qui con un confronto anche con gli ordini professionali
Senza i quali non si può ripartire su questi temi a mio avviso proprio nella prospettiva dei testi unici proprio nella prospettiva di una codificazione perché siamo di fronte a esperienze che sono esperienze collettive cioè per poter raggiungere l'obiettivo della certezza e della stabilità come risultati da un intervento Testo Unico e ancor più di codificazione devono essere risultati condivisi
E e certo il tasso unico nasce nella prospettiva di produrre certezza di produrre stabilità
Consentire mio portato un appunto di di ripercorrere velocissimamente qual è il principio di delega sulla base del quale
Sì opere sì operano questi testi unici in questo frangente specifico
E il Governo sembrato un obiettivo molto alti alto perché entro dodici mesi non abbiamo sentito quindi siamo prossimi alla scadenza perché entro dodici mesi dall'entrata in vigore praticamente dobbiamo arrivare entro la fine di agosto con questi tassi unici
Uno o più decreti il viceministro c'ha parlato di nove nove decreti legislativi per un riordino organico del dell'esistente un esistente che ha come criteri di delega per operare per il tasso unico
Individuazione delle norme vigenti per settori Omo Jenni coordinamento sia sotto il profilo formale che sostanziale delle norme vigenti nella prospettiva europea
Ma per apportare necessarie modifiche
Garantendone migliorandone la coerenza giuridica logica sistematica tenendo anche e quindi non solo presente i testi dei decreti legislativi già attuati
Praticamente una delega in bianco direi perché tutto ciò che è necessario consentito tutto ciò che è necessario per ordinare l'esistente è consentito in base alla delega
E dire anche in base a ciò che è già avvenuto e già stato deliberato con i decreti legislativi apre a tutto ciò che
Non è anche e quindi mi rivolgo al linguista dove appunto l'utilizzo di un anche uno scenario verso l'infinito e oltre
E
Questo questa operazione non è un'operazione neutrale
Questa questo principio di delega non ci apre verso uno scenario neutrale ovviamente per fare questo c'è bisogno di operare delle scelte c'è bisogno di selezionare c'è bisogno di decidere ciò che vi rientra e ciò che non vi rientra tra la novero delle modifiche necessarie
E sulla base del una nozione di ciò che è necessario poi procedere appunto operativamente ecco da questo punto di vista forse direi che anzi il Governo si è tenuto molto stretto interpretando in modo molto minimale rispetto quello che abbiamo visto
Il principio di delega perché oggi noi abbiamo di fronte a noi
Sì viceministro si parlava di duecento se non sbaglio diciotto sollecita emozioni che sono arrivate dalla cittadinanza dagli ordini professionali dalle associazioni anche l'associazione
Il professore di diritto tributario non ha fatto mancare la sua voce
Ecco direi che forse questi nuovi decreti che confluiranno che daranno spessore al testo unico al momento sono agglomerati di norme e in questo forse il governo non ha esercitato appieno
Quello che la delega gli avrebbe consentito la delega agli avrebbe consentito di conseguire una certezza a mio avviso sotto tre profili
E e forse sì ora tempo una certezza espositiva sicuramente perché il testo unico è l'occasione per riformulare l'esistente ma ad esempio fare pulizia di quello che
La chicca del diritto tributario passatemi il termine cioè il luogo del dove l'unica materia in cui ha trovato disciplina la legge di interpretazione autentica noi abbiamo un articolo che disciplina la legge di interpretazione autentica
L'unica materia dell'ordinamento sia questa
E ne facciamo uso e abuso continuo ecco il testo unico poteva essere può essere e potrebbe essere occasione per fare pulizia anche di quelle abbrivo meno azioni che sono leggi più volte noi abbiamo
Potremmo fare esempi in cui più di una volta il legislatore R. intervenuto per fare leggi di interpretazione autentica di legge di interpretazione autentica
E se non sbaglio anche recentissimamente ne abbiamo avuto canzoni rock l'occasione proponeva su questo degrado superbonus Mosul contraddittorio che è una materia
Un posto otto uno fa diciamo così però il testo unico anche l'occasione per raccogliere gli indirizzi della giurisprudenza ormai consolidati per raccogliere posizioni ormai condivise dell'agenzia delle entrate un tasso unico è anche un modo per fare pulizia sistematica chiarire dove trovo cosa e cosa trovo dove e quindi chiarire i significati ma chiarire anche le collocazioni per rendere la norma tributaria
Individuabile
All'amministrazione ai giudici ai contribuenti renderla reperibile individuabile intellegibile e quindi attuare come diceva la dottoressa De Cesare
E e come sollecitavano anche gli ordini professionali quella collaborazione nel rapporto fisco contribuente che dovrebbe essere rifondato proprio all'estero ed esercizio della delega grosse lo stesso
Lampo chiudere questo primo giro di battute volevo chiedere a Benedetto Santacroce mi sembra che però il problema non sia che solo solo quello che sottolineava la Pro Sesto Salvini ma ci sia un problema anche di volontà volte del legislatore fiscale di sostituirsi o sovrapporsi alle anche alla legislazione diciamo comunitaria
Insomma l'IVA è un classico esempio su cui vengono fatte ogni periodicamente operazioni proprio all'insegna proprio del della scarsa chiarezza no abbiamo visto anche nell'ultima legge di bilancio interventi non proprio sistematici possiamo definirli così ecco è un Ciampi è un problema che si può risolvere con la delega un problema lì che richiede un cambio di mentalità
Intanto grazie per l'invito perché evidentemente sino al Sole ventiquattro Ore che la LUISS sono espressione diciamo di ricerca no di ricerca di in qualche modo anche di aiuto di collaborazione con il legislatore
Direi un punto fondamentale partendo da voi dice la professoressa Sardini secondo me il tema dell'autosufficienza no cioè del fatto che il diritto fiscale non è autosufficiente
E fondamentalmente si basa evidentemente su istituti che possono essere più o meno chiari ma istituti ma quello che invece presso stavi segnalando appunto ulteriore cioè nel momento in cui ragioniamo sull'autosufficienza
Il problema che poi abbiamo istituti nazionali istituti Unione Ali abbiamo regolamentazione rionali
E regolamentazioni nazionali quindi evidentemente alcune nozioni che noi abbiamo nel diritto interno evidentemente ci portano su una strada sbagliata
Rispetto al diritto rionale allora il legislatore nel momento in cui opera in parte dal modo in un sistema di tipo Unione Ale Loya come riferimenti diciamo due elementi diverso sino degli elementi dove per evidentemente a un meccanismo regolamentare quindi a un Regolamento Unione Ale quindi in teoria dovrebbe applicarlo così come poi fondamentalmente evidentemente il municipio abbiamo quattrocento pagine cinquecento pagine è è un tema no
E poi dall'altra parte invece e evidentemente a delle direttive dove deve trasporre quindi deve ragionare ecco però uno dei punti fondamentali che nella legge delega scritto in legge e anche nell'ambito della della diciamo a della relazione governativa di accompagnamento è che nel momento in cui noi andiamo a trasporre una direttiva del nostro ordinamento e noi dobbiamo tener conto
Dei istituti che sono la base di quella direttiva cioè dobbiamo tener conto
Di una nozione uniforme a livello Unione anale cioè noi abbiamo del delle norme nazionali tu voce riferimento all'IVA in cui sostanzialmente la cessione d'azienda un ramo d'azienda la rilevanza Oliver avanza IVA non si può interpretare con la nozione di aziende e di e di
Ramo d'azienda nazionale dovremmo do interpretarlo sulla base della norma Unione Ale ma andando anche su su sensazioni del tutto anomali verso mi sto occupando fondamentalmente
Delle vendite all'asta che sembra una cosa regime delle delle aste ecco il regime delle aste ci sta dando particolari problemi perché andando a ragionare sul principio della commissione quindi il principio correttamente
Dell'istituto dalla Commissione sulla Commissione ai fini dell'IVA interpretato come una compravendita è una rivendita una rendita una rivendita
Mentre i fini civilistici non è così allora se cominciamo a Andrea distinguere in quel caso
Il il tipo di rapporto la base noi dobbiamo tener conto del per avere una situazione uniforme non possiamo del conto degli istituti nazionali questo la corte giustezza ci ha detto chiaramente ci ha proprio poi andiamo avanti cioè un'ulteriore tema che si pone quindi il problema anche di metodo nel momento in cui abbiamo un Regolamento che disciplina qualcosa no
E io non posso avere una norma nazionale complementare
Che non è complementare rispetto alla norma ma integrativa del Regolamento Unione Ale cioè mi sembra che c'è qualcosa che non quadra cioè voglio dire se io ho un Regolamento che direttamente applicato lo dico perché ovviamente adesso abbiamo
Presente la proposta di riforma sul sul sulla la dogana e sulla legge dei canali dove hanno scritto sostanzialmente
Un allegato del decreto delegato che si chiama fondamentalmente così cioè sono delle disposizioni complementari del Codice Unione Ale ora il Codice analizzabile uno nel Regolamento
Anzi a bensì con quattro regolamenti quindi fondamentalmente evidentemente a una normativa piuttosto piuttosto specifica è cosa andiamo né in questo provvedimento complementare lo si disciplinano solo regole complementari quindi il tema
Potrebbe essere sicuramente
Il tema delle sanzioni Pancalli bisogna Da Rin comunque capitolo comunque tema delle sanzioni piuttosto che il tema
Del contraddittorio piuttosto quel tema dell'accertamento no si va a disciplinare istituti sostanziali quindi dell'esportazione temporanea esportazione ecco questo mi lascia perplesso perché crea veramente confusione e poi con ancora confusione applicativa pacca una confusione immensa perché sostanzialmente cosa abbiamo abbiamo il regolamento che dice una cosa
E la norma complementare che ne dice un'altra
Ora è evidente che il Regolamento opera e la norma complementare
Si trova in una situazione di Ancilla Rita ma questo produce un problema nel momento in cui io devo fare un'operazione quindi scendo ancora più in basso non so quale norma devo fare riferimento allora il tema secondo me è un tema di metodo è un tema di metodo
Cioè nel senso che noi dobbiamo ragionare evidentemente purtroppo in assenza di un'autosufficienza dovremmo avere criteri diversi perché se no quello porta come conseguenza un conflitto interpretativo col giudice
è un problema di metodo volevo però chiede anche la professoressa Salvini siccome e uscito fuori dal dibattito sulla delega fiscale
La l'ipotesi di costituzionalizzare lo statuto del contribuente che a diciamo al voleva essere un po'la stella polare anche sul dal punto di vista la certezza della trasparenza
Però
Possiamo dirlo possiamo prenderci la responsabilità di dire che è una legge nonostante cui sente nonostante sia intervenuto uno dei decreti attuativi della delega finora sostanzialmente di disattesa
Non rispettata appieno ecco quindi probabilmente bisogna arrivare a quello per poi fare incidere la norma tributaria
In un quadro di maggiore certezza e stabilità
Sì ci sarebbe questa questa esigenza
Mi lasci prima però diciamo osservare adesivamente alquanto diceva Santacroce il che tema dell'applicazione Diretta nel nostro ordinamento delle disposizioni comunitarie è un tema effettivamente molto
Importante e anche molto rilevante dal punto di vista della complessità come lui giustamente ha rilevato e un'osservazione e che il decreto delegato in materia di IVA anti questa attuale
Delega che ha proprio la funzione secondo le bozze che sono state redatte di riportare l'ordinamento interno alla matrice Euro unitaria
è forse uno dei dei pochi se non l'unico credo che ancora non ha visto una divulgazione delle bozze come diciamo inizio dell'iter di promulgazione
E tra l'altro gli Ceresio nella giurisdizione quasi quasi così viene così ed è così ci dicono esattamente così ci dicono anche se tante modi erano solamente modifiche diciamo strutturali che forse a mio avviso non avevano tutto questo impatto sul gettito e ricollegandoci a quello che diceva anche la collega Mastro Iacopo mi chiedo come si fa a redigere ipotizzare di redigere un testo unico dell'IVA sulla base delle vecchie disposizioni quando il decreto delegato di attuazione forse no comporterà delle motivi così rilevanti ma la legge delega questo voleva che ci fossero le modifiche rilevanti
Chiusa questa questa parentesi
Certo allora lo stato dei diritti del contribuente contiene delle regole importanti
E come appunto ne diciamo ai nostri studenti contiene due tipologie di regole e la prima quella rilevante sono le regole sulla normazione no alle cosiddette metà norme e quindi l'articolo uno due soprattutto e tre
Sono delle disposizioni che sono diretta legislatore su come sì detta non si dovrebbero dettare dovrebbero scrivere le norme tributarie soprattutto appunto gli articoli due e tre
Ora l'articolo due trasparenza e chiarezza delle disposizioni tributarie proprio quello diciamo che viene quotidianamente trascurato dalle ti sull'attore mi chiedo se la sua costituzionalizzazione
Effettivamente possa portare dei risultati oppure abbia un senso ma al presidente Greco ci diceva come già la Corte costituzionale ha fatto un monito al legislatore in generale di dettare norme chiare
Abbiamo ascoltato anche altri relatori parlare delle c'è Morea fazioni interne che all'ordinamento fiscale in materia di non punibilità dei comportamenti del contribuente in caso di norme non chiare
Ecco mi chiedo se effettivamente questo principio si presti a essere costituzionalizzato mi sembra difficile ipotizzare una norma incostituzionale di principio perché non è chiara non rispondente a certi principi
Quello che invece andrebbe anche appunto le recentissime esperienze ce lo insegnano forse costituzionalizzato
è l'articolo tre con riferimento all'efficacia nel tempo delle norme tributarie ad una relativo divieto di retroattività delle norme stesse
Quindi scorso è complessa chiaramente non lo facciamo perché già naturalmente c'è la giurisprudenza della Corte costituzionale
In materia di retroattività delle norme sostanziale tributaria che non è forse ritenuta molti garantista
L'articolo tre si dice è una espressione di quel principio costituzionale di quei principi recati dalla corte costituzionale io credo che ci sarebbe bisogno di fronte agli abusi lasciatemelo dire anche Il Sole ventiquattro Ore che ordinariamente così moderato no recentissimamente proprio come lei diceva in materia di ulteriori norme interpretative Materdei contraddittoria metteva giustamente pesantemente l'accento su questa diciamo succedersi norme interpretative ecco su questo io credo forse che è una costituzionalizzazione ragionata giusta di questo principio sarebbe molto opportuna
Per vediamo se ci sono gli spazi voi parlamentare anche per arrivarci però insomma for però il compito di chi e addetto ai lavori è anche quello di proporre altrimenti c'è una come dire una classe politica non ha mai l'ambizione anche di migliorare le cose l'esistente
A proposito di migliorare l'esistente presso S. Mastroiaco sappiamo che i testi unici però non è che sono l'obiettivo sono i passaggi intermedi no perché lo diceva poi anche le ho viste arrivare al codice
La mia provocazione questa in un sistema come quello italiano in cui finora abbiamo assistito a mille duecento modifiche al Testo unico delle imposte sui redditi cinquecento modifiche sull'Iva
Che cosa significa avere un codice che poi rischierebbe di essere soggetto a continue modifiche nel tempo
Pensiamo a quello che succede spesso con la legge di bilancio adesso con lo sputo a poi ci siamo abituando anche prima no ai decreti legge che vengono fatti convertiti e in cui si in cui entra tutto ciò con un decreto superbonus una cartina di tornasole ci sono norme che non avrebbero attinenza con la materia dei bus edilizie che pure sono state inserite in quel contesto tipo il contraddittorio non diciamo la il Presidente della Repubblica nessuno se ne accorge dottor perciò somme leggevo solo mestamente dovesse
Allora che dire in Codice in materia tributaria questo di solito all'argomento della prima lezione no quando dissonanti chiedono ma oltre al libro bisogna comprare anche il Codice io rispondo Sempre il codice editoriale perché nella nostra materia non abbiamo il Codice allora da lì inizia il discorso sull'importanza dell'interpretazione Itaca cassetta degli attrezzi la capacità di interpretare l'unica roccia che poteva tenerli fermi nel mare in tempesta nel norme tributarie che cambia nome assumere di strumenti per l'interpretazione perché non abbiamo il codice
Potrà esserci un codice in materia tributaria allora mi consenta anche perché venerdì scorso a Napoli lo ha fatto anche il viceministro quindi penso che faccia parte di un certo canovaccio di citare Max Weber dai primi del Novecento
Sull'esperienza del Codice all'esperienza autoritaria nasce da vicende autoritarie nasce da poteri forti nasce se non sbaglio come diceva appunto Max Weber da una borghesia che ha bisogno di stabilità ha bisogno di certezze ha bisogno di attività matematicamente ordinate se non sbaglio e
E dunque forse l'unica possibilità che avremo di avere il codice e perché serve all'economia serve alla certezza alla certezza i rapporti giuridici alla certezza dei mercati l'esigenza del codice non credo che nasca dalla pancia detergente dal cittadino ma credo che nasca da un'esigenza economica esigenza dell'economia questo è il mio personale pari nasce anche sempre come vicenda autoritaria perché il il Codice come anche lamentava Paolo Grossi è una gabbia dorata nasce dalla dogmatica come esperienza automatica PRI ingabbiare
E tenera stretto il pit il pigro esegeta cioè dare delle direttive ben chiare quindi nasce anche per ribadire una separazione dei poteri un'amministrazione soggetta alla legge un giudice soggetto alla legge
Un contribuente che deve conoscere la legge che deve rispettare e rispetta un diritto che però che però non non può essere ristretto in questa gabbia perché le interpretazioni sono molteplici ci piacerebbe farlo oggi ancora di più nella prospettiva che veniva fuori dallo scambio con gli ordini professionali di un'intelligenza artificiale perché oggi ci piacerebbe tanto richiamare quella in incastellamento delle attività matematicamente ordinate che forse anche un richiamo a Schmitt per poter le puoi dominare con uno strumento automatico no
Difficile complicato Rizzo molto altamente rischioso rischioso anche sbandierare lo come risultato dietro e il nome di una semplificazione
Perché dall'esperienza che ho avuto anche con i contatti con il notariato l'esperienza col Consiglio nazionale sentirsi rispondere dopo anni anni di studi e di professionalità
Che il modulo è fatto così e che il sistema non si può forzare pur nell'incertezza normativa insomma è triste e allora consentitemi però di dire che se la possibile vittoria però raggiunge l'obiettivo del Codice in materia tributaria nasce a mio avviso da un'esigenza di economia
è il fallimento nasce dal fatto che noi ridiamo ultimi a questa esperienza
Noi siamo il fanalino di di coda di questa esperienza il primo presidente ci ricordava giustamente che siamo nell'epoca della decodificazione in cui ormai nessuno più nessun'altra materia diritto civile diritto penale e pensa di poter dominare
Le le proprie contingenze la soluzione di problemi giuridici attraverso il codice le leggi sono fuori dal codice
E
Non solo
Ma abbiamo ha passato la stagione del realismo giuridico
Dell'uso alternativo del diritto il neo costituzionalismo in cui i giudici fanno diretta applicazione norme costituzionali per risolvere casi concreti e droga lo abbiamo visto anche nel diritto tributario Scola rettifica Brida della dichiarazione tributaria con l'abuso del diritto
Risolti direttamente con un articolo cinquantatré costituzione
Abbiamo il problema delle fonti comunitarie le fonti internazionali
Difficile tenere tutto questo dentro un codice
Difficile anche perché insomma questo la suggestione che lascia Benedetto Santacroce perché ci siamo abituando purtroppo secondo me a un'idea di fisco che non si esaurisce con la norma
C'è una crescente attenzione la crescente attesa dal decreto attuativo la crescente attesa la circolare senza cui non si può sopravvivere che non si può interpretare la norma Sanza non circolare
Quindi di fatto diventano norme che non sono mai applicative in imminente Pompei precisare anche una sorta di paradosso ecco ma si esce da questo circolo vizioso si può uscire da questo circolo vizioso
Ma allora ritorniamo al discorso del del del metodo un'osservazione sul sul tema dei testi unici e chiaramente i testimoni dovrebbero rispettare come edito fondamentalmente una logica una sistematica no quindi dovrebbero pure essere riscritti perché fondamentalmente non possiamo solo prendere metterli insieme no
Proprio perché evidentemente nel tempo abbiamo avuto interpretazioni diverse abbiamo avuto una sovrapposizione anche di di disposizione ebbe avuto gli interventi anche della giurisprudenza
Le non abbiamo vissuto la rifusione no della direttiva IVA a a livello Unione Ale e quella è servita anche per inserire diciamo interpretazioni della corte di giustizia all'interno del del sistema ecco è evidente che però quindi il tema è che noi dovremmo avere una legge ma dovremmo avere anche un maggior una maggiore delegificazione
Cioè tutti gli tutti gli ordinamenti ormai hanno una legge che hanno un meccanismo con cui ha determinati principi Vanna degli a essere delegificati
Che vuol dire questo vuol dire due cose uno che la legge dovrebbe stabilire dei principi principi importanti in qualche modo identifica anti
Il comportamento ecco ma nel momento in cui poi l'identificazione si traduce sul credito inesistente credevano spettante a a sei categorie cioè non abbiamo abbiamo raggiunto lo scopo o no cioè lei era molto semplice lavorare su una norma in cui fondamentalmente venivano messi principi si stabiliva del credito inesistente fosse il credito dove evidentemente c'era la frode dove c'era il falso dove c'era il comportamento mentre lo spettro il non spettante era tutti gli altri casi
Poi potevamo avere una delegificazione cioè potevamo avere una norma inferiore che andava a regolamentare in sei casi sette casi otto casi per togliere
All'agenzia dell'entrate se vuoi o con occhi deve applicarle anche a noi come interpreti diciamo una serie di elementi interpretativi certo in sella dobbiamo avere dopo quello la circolare e dopo la circolare dobbiamo avere le risposte seicento risposte all'anno che poi una contro l'altra poi dobbiamo avere il comunicato legge che modifica già allora il tema di fondo è chiaro che me lo devo dividere in tre parti la la legislazione la legislazione primaria che deve stabilire i principi con giustamente con frasi corte specifiche ragionando su ogni parola che viene scritta
Per i chiaramente se non ragioniamo su ogni parola perché attenzione alcune parole
Tutte le parole hanno un significato importantissimo quindi hanno degli effetti importantissimi
Quindi questo dovrebbe essere diciamo il primo livello del legislatore poi possiamo dire una delegificazione cioè una regolamentazione che interviene andando Tare di Pariti maggiori che hanno la stessa forza diciamo della norma ma cercano in qualche modo di scrivere qualcosa di più e quindi dare una maggiore identificazione ecco voi tutto ciò che viene a valle diciamo che in qualche modo può trovare una grosse espressione grammo una importante espressione nella corte di cassazione cioè nell'interpretazione massima prima si faceva riferimento evidentemente alla quando parliamo del consolidato
Opinione della Cassazione molti casi è vero in molti casi non è vero allora il tema di fondo è che chiaramente tutto ciò che è interpretazione tutto ciò che sottostante
Non può in qualche modo andare contro la legge deve adattarsi alla legge allora se io una risposta in cui dice fondamentalmente sì si fa così perché evidentemente nella prassi si fa così anche se la legge dice una cosa diversa e te mi trovo un po'in difficoltà
Però è chiaro che se ne mettiamo dei paletti forti sulla legge e sulla delegificazione e il e diamo potere di interpretazione evidentemente alla corte di cassazione ma non AUD un'interpretazione
Eccessiva una interpretazione contra legem no cioè che che che e abbiamo fatto abbiamo scritto tante cose su di te persone contra legem quindi magliette il tema di fondo è che se la stazione tese lucidissimo questo tipo di patologia
Secondo me forse un un minimo di chiarezza in più sulla norma e nell'applicazione no ma l'avremmo
Insomma vediamo se queste
Buone intenzioni che abbiamo fatto emergere tra da questo dialogo potranno in qualche modo essere utili ai nostri legislatori per per il prosieguo di questa di questa stagione di riforme ringrazio la professoressa Salvini fino a sopra cessano austriaco ringrazio Benedetto Santacroce
Grazie
Siamo qui vicino a me sia mai debbo vicedirettore del Sole ventiquattro Ore che il motore di tutta questa inni iniziativa perché adesso
Non ci occupiamo solo di fisco vero no cioè non ci occupiamo solo di fisco
E abbiamo l'opportunità di andare più direttamente ancora sul tema semplificazione io ringrazio il ministro che ha la delega per la semplificazione normativa oltre che per le riforme istituzionali
Maria Elisabetta Alberti Casellati che ci onora della sua presenza in questa giornata
Naturalmente si è fatto tanto parlare di lei e dei temi di cui si occupa per il tema la prima parte della delega cioè le riforme istituzionali oggi però andiamo con una serie di sollecitazioni sul tema semplificazione che poi il quattro
Nel quale anzi l'obiettivo al quale vorrebbe tendere la giornata di lavoro di oggi per indicare delle linee guida che possono essere seguite io partirei con una domanda generale cioè lei assunto da circa venti mesi l'incarico di ministro per la Semplificazione normativa
Qual è il quadro in cui si è trovata a muoversi nelle relazioni negli interventi precedenti diciamo l'impressione che hanno avuto coloro che ci stanno seguendo in presenze da remoto è quello di un quattro preoccupante
Desolante viso musi lei scelga lei l'aggettivo che preferisce per la complessità con cui si debbono rapportare i cittadini
è così
Il quadro è davvero preoccupante è un quadro legislativo difficile e serve davvero una rivoluzione copernicana
Nel con la semplificazione perché si libereranno tutte quelle energie quelle potenzialità che sono nel nostro sistema mi spiego meglio noi abbiamo troppe norme
Che si sovrappongono che
Che tante volte sono doppie che rendono difficile la interpretazione e la certezza dei diritti per i cittadini e per le famiglie e per le imprese
Io considero diciamo questa sovrabbondanza il una sorta di freno a mano anche per l'economia
Cioè semplificare è una straordinaria allieva di carattere economico
Perché
Perché il qualsiasi imprenditore là dove deve andare ad iniziare un attività si trova di fronte ad una montagna di
Di burocrazia di adempimenti da svolgere poi in uffici DiVersi
Faccio un esempio per tutti
L'apertura di un bar
Comporta settantadue adempimenti in ventisei in uffici diversi
Cioè un imprenditore
A questo punto si deve chiedere se affrontare questa massa di
Difficoltà
E magari finisce col decidere di non intraprendere più
Questo è un costo per la nostra società
è un costo anche rilevante
Per i cittadini quindi semplificare significa liberare delle potenzialità
E per le famiglie non so dico uno non fa a tempo a nascere
E quindi al potere della del fatto di avere un figlio che deve correre
Per cinque adempimenti da fare in tre uffici riversi l'atto di nascita l'assunzione del nome e del cognome la tessera sanitaria e il codice fiscale la scelta del pediatra
Inaccettabile
E da allora io cominciato con mettere mano ecco infatti volevo capire una volta preso atto di questa situazione diciamo così complessa per usare un termine se
Che cosa ha posto in essere come intervento
Che cosa è riuscita a realizzare e che cosa invece vorrebbe realizzare a breve termine diciamo allora io ho cominciato con eliminare un lavoro veramente certosino
Trenta mila regi decreti
Cioè ancora Noemi
Le troviamo leggendo alcune norme re un riferimento a regi decreti
Ma ci sono delle norme che non sono più diciamo applicate
Ma che possono portare ad interpretazioni diverse e e quindi ha anche ad avviare procedimenti di carattere giudiziario procedimenti di carattere amministrativo
Trenta mila
Dalla fino al mille novecentoquarantasei ancora ce ne sono perché poi
Io non posso diciamo eliminare tout-court un regio decreto che istituisce per dire l'Avvocatura dello Stato perché è chiaro che ci sono ancora dieci mila regi decreti
Che io devo per così dire stabilizzare in una nuova norma
E e e così anche il riferimento che ci sono nelle varie leggi laddove si stabilisce il rinvio a Bari la rilegge precedenti e anche qui in via dei regi decreti quindi me ne restano ancora da sistemare dieci mila
Però trenta mila Leo eliminati è consorzi
Certamente costituiscono questi fanno parte di un archivio storico perché ci riportano a quelli che erano i costumi di un tempo se uno pensa che esisteva ancora la legge che addestrava
I piccioni viaggiatori per la comunicazione cioè oggi e non è poca
Di digitale e di comunicazione di Aversa impressiona
E vedere ancora l'esistenza del piccione dell'addestramento per del piccione viaggiatore o non so il fatto di mettere una
Norma che stabilisca una passa in più per i matrimoni notturne fosse quelli rappresentavano quelli che fuggivano quelle che i siciliani chiamavano affluiti ira non lo so
E il ma tutta una serie anche di curiosità che ci riportano a tempi lo stato di guerra nella nel Comune di Foggia
Ma mio trovaste tantissime davvero che costituiscono comunque da un punto di vista storico una patrimonio di
Di un tempo passato e che ci fa capire
Quanto si è evoluta la nostra società anche in vari settori come quindi avete programma un altro mi scusi cito un suo predecessore un altro faro di leggi oppure beh in della pure come volete procedere se c'è perché avete anche un disegno di legge sulla semplificazione che Tridente perché poiché calda ho pensato
Noi rispetto ad alcune nata tutte le materie perché il mio diciamo ministero è trasversale a tutti gli altri ministeri perché la semplificazione riguarda tutte le materie
E e quindi
C'è anche una collaborazione con con il mini ministeri che sono interessati a tagliare
Norme o togliere quelle che sono doppie e che perché poi vede anche nel processo diciamo
Di pulitura per così dire normativa ci siamo trovati di fronte al fatto che uno cioè il principio che uno studia all'università anche legge successiva abrogata la legge precedente
Ma spesso non c'è un'abrogazione espresse dal sito pensa che sia implicita ma che cosa è successo che magari si apro con un pezzo e quindi poi non si capisce quello che rimane dell'interpretazione diventa davvero difficile
E allora ci sono poi Rispetto determinate materie norme che sono sparse in tanti provvedimenti allora e fiducia con un collegato alla finanziaria
E o stabilito di
Provvederei di mettere in campo
Testi unici
Questo per facilitare la
Comprensione
Delle normative in ordine a varie materie quindi stiamo lo stiamo facendo siamo a buon punto con nel ministero della disabilità
Lo statuto faremo con stiamo mettendo in campo con la Protezione civile con nell'ambiente
Con
L'istruzione e con università con la ricerca quindi
Stiamo provvedendo a riunire in un unico testo tutte le normative il questi frammenti e testi unici per i programmi dell'amministrazione
Certo come obiettivo diciamo certo ma questo
Semplificherà la vita non soltanto degli addetti ai lavori per così dire difficile anche per gli addetti ai lavori talvolta capire perché de ognuno deve
Ritornare riguardare tutto una serie di norme per capirne poi la ratio il
L'obiettivo sarebbe anche di fare una sorta di polizia nel senso di eliminare tutti
Tutto il ricorso ai precedenti il richiamo i precedenti per scrivere una norma in maniera Pili più lineare in modo che sia immediatamente comprensibile dicevano solo agli addetti ai lavori ma anche ai cittadini
E questo lo stiamo mettendo in campo vari tavoli che stanno lavorando con vari Esperti in vari settori
Ecco in questo vi può aiutare anche l'intelligenza artificiale come strumento di lavoro devo dire che sono stata diciamo la prima
A applicare a fare una sperimentazione
Cioè ad applicare la intelligenza artificiale
Alla semplificazione normativa o dico questo perché intelligenza artificiale non la a picco per creare la norma
Latte ricco per per un aiuto come strumenti toh per aiutarmi ad individuare le varie norme di settore che noi abbiamo già enucleato e attraverso noi abbiamo la collaborazione con il Poligrafico
E che ci rifornisce di tutto il materiale che riguarda una determinata materia che dicevo poi
La normativa è sparsa in tanti atti quindi questo è già notevole aiuto
E dopodiché interroghiamo la intelligenza artificiale per quello che riguarda un determinato settore
Questo cosa ha portato perché lo stiamo sperimentando
Quello che
L'intelligenza artificiale fa in una notte
L'intelligenza umana la fa in dieci giorni però non è tutto così esatto
Per cui occorre sempre il controllo
Del
Umano e quindi del mio legislativo
Che si è accorto di vari errori perché anche l'intelligenza artificiale poi ricevendo determinati input e chiaro che andrà a perfezionarsi nelle risposte
Però è un aiuto notevole
Dal punto di vista del risparmio del tempo che certamente però non può escludere l'apporto
Dell'uomo
Lei ha citato in precedenza alcuni ambiti
In cui scatterà sui quali state lavorando ha citato la disabilità citato l'ambiente tanto per riportarne alcuni alla memoria ecco secondo lei il quale sarebbe il quello per il quale è più urgente intervenire concludere un lavoro per dare anche un segnale ai cittadini che qualcosa si muove
Se potesse scegliere
Una domanda un po'difficile perché in realtà dovrei dire che
Tutti
I settori non so se dovessi sceglierne uno
Forse partirei che ha qualche complicazione perché poi io gli ho firmato vari protocolli
Anche con nelle regioni e quando c'è la materia concorrente occorre anche diventa più difficoltoso perché riguarda anche le regioni per esempio quelle sulle varie attività produttive
Perché è chiaro che ad esempio il fatto di
Tagliare
Tanti rami secchi il per tutti quelli che possono essere i passaggi per l'apertura di delle attività è darebbe sotto il profilo economico un
Grande vantaggio un grande vantaggio perché poi è chiaro che
Lo sviluppo economico comporta poi anche un beneficio per le famiglie e per i cittadini per l'occupazione è chiaro quindi e questo è complicato un podio
Dalla
Raccordo con le varie regioni che in ordine anche alle attività produttive hanno regolamentazioni diverse quindi noi andiamo ad enucleare i principi però questo è davvero una cosa fondamentale ed è per questo
Che ho firmato parecchi protocolli con non molte ragioni le regioni italiane
è sicuramente importante anche la questione dell'ambiente
Perché oggi
La
Fattore dell'Energia anche in rapporto a quelle che sono le normative europee perché ormai diciamo voi dobbiamo sempre fare i conti non soltanto con una
Normativa nazionale ma anche con
Un normative sovranazionali e mai come in questi tempi la normativa europea conta e di fatti quando promosso il convegno sulla semplificazione normativa
E a novembre dello scorso anno e l'intelligenza artificiale ho parlato di intelligenza artificiale il ho invitato e si è collegata diciamo con un video
La von der Lai &
La quale ha parlato molto di semplificazione normativa e invitando il a a tagliare anche nelle comunicazioni tutti i passaggi burocratici perché questo hanno fatto un conto
Ha comportato un risparmio in un anno non questo era del due mila e ventidue di circa sette miliardi e mezzo di euro che non è poca cosa anche noi abbiamo statistiche di molti lì
Non so se duecento miliardi di Euro però non ce li danno complessivamente è difficile stabilirlo settorialmente
Quanto è il speso della
Burocrazia e di tutti questi passaggi nei vari settori
Ma c'è anche la scuola che è membro richiede con una certa urgenza dovremmo iniziare adesso il testo unico perché anche lì
Per quello che riguarda in questo settore importante per la formazione dei nostri giovani per il loro futuro un settore importante distruzione senta un'ultima domanda
Che si lega un po'al dibattito di questi giorni relativo alle riforme istituzionali
Che dovremo semplificare anche quello semplificare il dibattito ridicolo spesi perché come
Ecco a suo parere però al di là delle discussioni
La riorganizzazione degli equilibri fra Poteri
Un passaggio che può portare ad avere una ricaduta anche diciamo utile sulla qualità della legislazione guardi dorate ma molto delicato perché qui si
Sì diciamo emergono valori differenti l'efficienza nella produzione normativa lo spazio però se viene dato naturalmente al concorso nella produzione normativa dell'opposizione insomma non è esattamente una cosa che si può rispondere forse il venti secondi però
Però voglio dire questo
C'è un legame forte tra le due gambe
Del mio ministero da una parte le riforme istituzionali dall'altra la semplificazione normativa il legame è che entrambi sono una straordinaria leva di carattere economico
Questo è l'elemento che lega i due aspetti
Del ministero di cui mi occupo perché dico questo perché spesso anche parlando di semplificazione normativa ho dovuto spiegare
Il beneficio
Che sia
In termini economici
Semplificando le legge nel senso anche di attrarre investimenti dall'estero anche per quanto riguarda faccio un la questione della giustizia
è stato calcolato che cioè la proprio l'ha calcolato la Banca mondiale
Che ogni anno
Fa una graduatoria di
Diciamo di efficienza finanziaria dei vari Paesi e questa efficienza lo misura sulla velocità della giustizia
Quindi molti non investono perché temo uno chiude poi di estere impigliati nona pastoie di vari procedimenti lunghi
E quindi non investono
Latte
Quando ha affrontato il tema delle riforma costituzionale mi sono trovata di fronte ad una sorta di interrogativo
Cioè e la risposta e cioè l'idea la domanda che mi faceva la
O la critica meglio della opposizione o delle opposizioni era quella di dire fa con tutti i problemi che ci sono le varie priorità in Italia parliamo di fisco
Di infrastrutture
Di scuola pensioni occupazione voi andate a parlarci di riforme costituzionali in un momento così critico
Ma
Sì nel settantacinque settantasei anni di storia repubblicana abbiamo avuto sessantotto governi della durata media di quattordici mesi
Si può si possono attuare o portare a termine tutte queste riforme che costituiscono anche la mia priorità o la priorità del nostro Paese
Se c'è una successione così rapida di governi
Macché credibilità internazionale possiamo a vere se cambiano sempre gli interlocutori e quindi la politica che viene proposta a livello internazionale
E quindi non c'è attrattività di Investimenti non c'è critico laddove non c'è credibilità non si muovono i mercati non c'è la possibilità di programmare il nostro futuro né per le imprese né per le famiglie
Ecco perché dicevo c'è un legame perché la riforma la stabilità che è l'obiettivo della riforma
Costituzionale che in esame oggi in assemblea in prima lettura in Assemblea nell'Assemblea del Senato
è importantissima
Proprio perché permette con la stabilità di realizzare quelli che sono i programmi di un governo
Questa crediamo
Questa è la leva economica come così come la semplificazione va bene io la ringrazio della disponibilità le priorità che sono emersa mi sembrano quelle del attività produttive della scuola dell'ambiente su cui lavorare
E
Diciamo i prossimi mesi saranno un po'il banco di prova per vedere che cosa effettivamente si può fare
La ringrazio ancora e le auguro buon noi contiamo Alain continuiamo a lavorare grazie grazie
Sì sì
Grazie a lei
Sui
Ma passiamo ora al passaggio successivo che
Diciamo la discussione che raccoglierà magari alcuni spunti che sono emersi dalle indicazioni del ministro e poi dall'intera giornata con Andrea Giorgis presidente del comitato della per la registrazione del Senato e Bruno Tabacci presidente del comitato per la legislazione della Camera
Che hanno un ruolo diciamo vogliamo dire istituzionale anche di guardiani ieri come vengono fatte almeno alcune leggi almeno alcuna parte delle leggi e che possono tra l'altro darci una serie di spunti rilevanti anche perché hanno in corso da qualche mese un'indagine conoscitiva che ha visto l'impegno e la partecipazione di alcuni tra i principali costituzionalisti italiani allora io di chiedo di
Partire proprio da una domanda comune che faccio a tutti e due e che quella che ho rivolto sebbene in un altro contesto al ministro Casellati cioè qual è il giudizio che date sullo stato della legislazione
Comincia Andrea Giorgis
Senza pace lei ha il microfono
Buongiorno
E grazie
Grazie del dell'invito devo dire mi ha fatto molto piacere essere coinvolto in questa giornata di di approfondimenti e di di riflessioni su un tema che oggettivamente è di stringente attualità e lo è da diciamo parecchio tempo tema della certezza del diritto
Tema che ha un
Molteplici implicazioni è stato detto nel corso di tutti anche gli approfondimenti svolti nella mattinata
E mi scusi dai mi dispiace che professor motore se si sia allontanato perché abbiamo saputo che Renzo e Lucia non avrebbero pagato la tassa sui matrimoni notturni
Insomma in questo ad aver ottenuto il servo e volevo arresta infatti la la ministra e c'era ci ha dato delle informazioni diciamo sulle quali
Magari fare qualche considerazione dopo
Però intanto per risponda alla domanda
Il tema della certezza di diritto è un tema ovviamente cruciale che ha un'infinità di ripercussioni lo dettero avete evidenziato
E che l'attuale nostro sistema normativo nel suo insieme sia per quanto riguarda le fonti primarie sia per quanto riguarda le fonti secondarie sia per quanto riguarda le fonti e tipiche
Presenti i profili Tywin certezza e e e fuori è fuor di dubbio così come
E abbastanza evidente come la
Legislazione più recente
Che è una registrazione prevalentemente per decreto legge siamo a sessantadue decreti legge
In questa in questa legislatura sia chiaro non è una novità sapete bene che l'abuso del del ricorso alle alla decretazione d'urgenza
Trama risale a a tempi molto molto lontani però cito dire che come sta emergendo anche nell'indagine che stiamo svolgendo come Comitato per la legislazione
In questa legislatura c'è un un incremento ulteriore di ricorso alla decretazione d'urgenza nonostante
Ci sia una maggioranza che per quanto riguarda i numeri e senza dubbio una maggioranza consistente cioè è ho fatto questa considerazione per come dire mettere subito in chiaro come il ricorso al ad una fonte
Che dovrebbe essere ovviamente utilizzata solo in casi straordinari di necessità e urgenza non possa essere giustificati in conseguenza della instabilità o della difficoltà di una maggioranza parlamentare in grado di corrispondere all'indirizzo politico che il governo esprime
Quindi come dire una patologia
Che andrebbe indagata e
Da questo punto di vista all'origine di questa patologia vi sono molti fattori difficile dare una risposta anzi la nostra nel nostro lavoro nostra indagine sta facendo emergere come all'origine di questo Buso vi siano molteplici molteplici indicatori
Tra cui naturalmente anche la crisi della forma di governo e la crisi insomma del sistema rappresentativo ma per stare diciamo il più possibile nell'ambito di una domanda voglio fare emergere come
Negli ultimi decreti
Ci sia un tasso di eterogeneità e di incertezza che il Comitato precisazione al Senato per esempio che che presieduta qualche mese abbia segnalato che lo abbia segnalato anche con una modalità tecnica
Per certi aspetti innovativa e anche coraggiosa
Che però
Non ha trovato presente notizie di qualche ora fa
Sempre seguito alludo a questo a abbiamo introdotto una prassi al Senato
Secondo la quale alla constatazione di disposizioni particolarmente incerte o particolarmente contraddittorie intrinsecamente contraddittorio quindi di difficile risoluzione attraverso l'applicazione dei tradizionali criteri di risoluzione delle antinomie
Ho di fronte a formulazioni oggettivamente indeterminate
Il Comitato precisazione oltre a indicare nel parere queste disposizioni formula degli emendamenti
E questi emendamenti vengono presentati alla Commissione di merito e poi all'Aula e vengono sottoscritti del redattore del presidente in modo da come dire fare emergere il più possibile come si tratti di rilievi di carattere tra virgolette tecnici quindi il più possibile sottratti a quella che è la normale dialettica politica in modo da non incorrere nell'accusa che siano state sollevate delle questioni ho presentato degli emendamenti oppositività alla indirizzo politico contenuto nel decreto legge e se voi avete la pazienza di andare a a scorrere questi emendamenti e vedrete che il numero è è significativo
Ma la cosa che
Capo
Così amareggia il comitato per la legislazione e che la metà di questi emendamenti non vengono accolti pur essendo emendamenti potremmo definire di drafting emendamenti me che si fanno carico di risolvere impositivo quindi ripeto c'è stato questo s'
Forzo per dare maggior incisività al lavoro del Comitato per dare come dire maggiore peso e quindi di mostrare un atteggiamento costruttivo cooperativo non ci si è limitati
Alla osservazione o alla condizione ma si si è fatti carico con un diciamo interlocuzione con gli uffici legislativi di formulari impositivo l'assoluzione
Se vogliamo vedere il bicchiere mezzo pieno la metà degli emendamenti prima volta quindi se vogliamo ecco la metà viene accolti la domanda e che però bisognerebbe come dire fare e perché non sono stati accolti gli altri ecco e qui la risposta non c'è ma non ce l'ha risposto su tante questioni insomma che sono difficilmente comprensibili gestì Figisc difficilmente giustificabili
E che non possono trovare la risposta semplicemente in una contrapposizione politico pure una scelta di carattere politico perché sono talmente irrazionali alcune scelte
Che non io personalmente io non non riesco a immaginare che tanti irrazionalità possa essere rivendicata da un punto di vista politico si ritroverà un po'al concerto
Veniva credo da Giulio villino che dice che è impossibile o o sbagliano oppure non sanno di cosa
Non ci stanno entrando Michele c'è una un po'una visione di chi ha meno ricco di forze istituzionali ma insomma
Ecco però diciamo questa vicenda
Molto molto molto monastica mia concittadina siamo anche diciamo con gli amici
Questa vicenda molto molto particolare molto puntuale molto però potrebbe diciamo suggerire delle riflessioni di carattere più generale che dimostrano come il tema dell'abuso della decretazione d'urgenza non sia solo un tema di spostamento del baricentro della funzione legislativa dal Parlamento al governo e quindi non sia solo un tema di carattere democratico ma si è anche un tema di qualità della legislazione la qualità della legislazione contenuta
Nella produzione per decreto legge è una qualità oggettivamente ancora più modesta ancora più scarsa di quella che è contenuta della legislazione e questo è un ulteriore fattore che dovrebbe essere considerato laddove si voglia affrontare il tema appunto della certezza del diritto e della qualità della legislazione sì pur senza affrontare il grande tema appunto
Del a carattere generale astratto tra legislazione presenza di principe delle grandi scelte politiche
Che naturalmente in un decreto legge non possono essere contenute cioè il nostro Paese ha probabilmente bisogno di una legislazione che non sia soltanto organica che non sia soltanto chiara ma che sia anche espressione di un di un indirizzo politico che guarda al futuro
Questa registrazione così frammentata così tutta contenute in decreti legge e anche la spia di una mancanza di visione di una mancanza di prospettiva generale di una mancanza appunto di una organicità
Che non è solo tecnica l'organicità e anche scelta diciamo coerente di indirizzo politico presidente Tabacci
Onor del vero va detto che la le modalità di legislazione attraverso i decreti legge un po'un tratto caratteristico di tante maggioranze e quindi non è non è esclusiva diciamo no
Ecco il suo punto di vista sulla qualità della legislazione e poi nello specifico dalla vostra indagine stanno emergendo tutto una serie di critiche allora la causa e l'abuso dei decreti legge il monocameralismo alternato che è stato posto come strumento diciamo di di surrettizia riforma costituzionale no
Oppure oppure ancora la tendenza a creare sempre un livello normativo
Su più livelli per cui si fa una legge ma si demanda ad altri regolamenti la definizione dei dettagli e quindi molto spesso si depotenzia la legge per poi dare più corpo ancora
Ai regolamenti che inevitabilmente finiscono per essere ancora più analitici
Qual è il tema che ritiene dominante rispetto al tanto grazie
Di rosso sono stato un un tifoso dell'esperto risponde ma devo dire la verità che man mano che questo svolgeva la sua attività emergeva
Il contesto della qualità della legislazione perché se non se ne sarebbe stato bisogno di un esperto che risponde nessuno
Tant'è che
Stamattina chi ha commentato anche dal punto di vista linguistico
Parte di revisore della dalla carta era il professor Concetto Marchesi
E si capisce il perché quella la carta e la profonda rimasto profonda e quando lo si tocca si fa confusione
Si fa confusione com'è accaduto con il titolo quinto
Basta vedere come l'impostazione
Per articoli
E quanto sono lunghi consunti datati quelli fatti nella stesura iniziale quelli che sono intervenuti dopo
Si capisce
Non solo perché la mano diversa sulle ragioni anagrafiche ma perché nel frattempo e la qualità
Che la politica ha potuto esprimere che andata degradando Beppe la condizione lo stesso presidente Mattarella che l'arredo
Abbia grandi passioni sportive ha detto per l'amor di Dio ma cosa mi viene in mente di metterci dentro pure lo sport dove vede vede
Protervo il punto è che avendo assistito ai lavori stamattina dalle nove
Tre in tempo puntualmente
Mi sono fatto un'idea anche se
Facciamo interlocutori erano molto cortese ma anche la visione parcellizzata
Per modo come si fanno le leggi
Un elemento Scola ma inquietante non è che non ci sono i commercialisti in aula e che quando suonavo corro dimenticarsi di essere commercialista
Vedete l'articolo sessantasette la Costituzione dice che ogni membro del Parlamento rappresenta la nazione ed esercita le sue funzioni senza vincolo di mandato aggiungo neppure di natura elettorale
Quando tu sei lì
Sì di fronte la tua coscienza all'interpretazione dei fatti alla conoscenza dei fatti ha la competenza sui fatti
E al e al voto conseguente
E così forse
Non è così perché se non legislazione non sarebbe così parcellizzata tant'è che la produzione è andato via via perché era dando anche negli atti che si sono compiuti
Prima
Giorgis al parlato dalla dell'eccesso però decretazione d'urgenza perché per cui siamo prefigurati come in un Paese che sempre in emergenza ma questa emergenza e vela
O è strumentale
Come hai dopo ogni in Consiglio dei ministri anche degli ultimi governi bisogna procedere con un decreto legge e scusate la visione programmatica
L'avviso dei grandi temi
Come lo si affronta
Non c'è perché spezzettato dall'emergenza
E poi ho visto che avete trattato in profondità perché l'esperto si è occupato molto dei temi
Dei temi fiscali e tributari
E qualcuno ha chiesto che si costituzionalizza se lo statuto del contribuente ma scusate l'articolo cinquantatré non basta
Articolo tre cosa dice tutti
Senza eccezione alcuna aggiungo io
Sono tenuti a concorrere alle spese pubbliche in ragione del loro capacità contributiva
Il sistema tributaria è informato a criteri di progressività punto
Allora dentro questo sistema
Ci sono i comportamenti abituali il doppio prezzo logo e con la fattura o senza
Siccome ci mettiamo d'accordo per frodare lo Stato
Quante volte questo capitolo il costo la giornata ai normali cittadini quali spesso si adeguano
Allora c'è un problema di cultura che profondo non è che possiamo pensare che questa cosa da distinguiamo dal resto in più aggiungo
Che la crisi politica che ha attraversato questi ultimi vent'anni ha finito per
Per depauperare il criterio di rappresentanza
Andate a vedere com'era fatta la sembra costruito nel quarantasei
Con un Paese che per il quaranta per cento l'analfabeta anche mia nonna dal petrolio venduto la povera famiglie di contadini ma sapeva prosperò leggere scrivere ma sapeva ragionare
Contatta la con oggi
Adesso siamo tutti scolarizzati si fa per dire
Alle scuole di oggi non a quello di allora
E quindi conseguentemente
Il
Si si si vedono presso le differenze che si determinano
Lacrime la rappresentanza è legato ad una profonda crisi politica che con la scomparsa dei grandi padri popolare quando negli anni cinquanta sessanta c'erano otto dieci milioni di iscritti ai vari partiti denuncia un promo di quale partito erano iscritti
Non c'è relazione senza in ogni anche in ogni piccola frazione c'era uno strazio dei partiti vedere poi cosa c'è oggi
Se ci sono queste presenze o se ci sono così diluite dall'essere
Anche migratrici
Perché
è emerso un civismo subdolo
Nel Paese dove sono nato io la prima volta fu eletto nel settanta in consiglio comunale c'erano otto seggi dal Partito Comunista sette della DC
Quattro dei socialisti che unifica tutta settanta un missino ASL a Telese gli occhi viva Quistello forza questa dello dentro col il quindi se questo è il modo per disconoscere anche la propria anima politica il risultato è pratico quindi secondo lei quindici a ma guardi dico di una la questione politica alla base certamente politica perché esprime questo Paese perché e politica perché e tradotto da quello che si era emersi nel Paese poi mancava solo la Rete
Con con con con contattata sulle tecniche che posso aiutare per un verso ma son cioè la cultura critica per approfondire quello che si vede allora uno pensa che la storia la fa con Wikipedia
Non è possibile far così
Le conseguenze saranno drammatiche
Altro che intelligenza artificiale
Non siamo nella condizione di avere il senso critico per esaminare la profondità delle cose e la crisi profondissima
Io sono top diciamo che la mia prima lezioni in Parlamento
è avvenuto nel novantadue
Però ha già fatto prima il presidente la Regione per dire che non si improvvisavano decade atroce rivali in Parlamento per casualità
C'erano certi passaggi da fare
E i passaggi Rooney passati dalla politica
Nel due mila tredici ho fatto Piccolo karma non perché io abbia non non non stima nei confronti dei miei colleghi ma ho notato che nel due mila tredici quando entrarono
Con la con la nuova legge elettorale che non che avevano tolto agli elettori il potere di di decidere
Erano catapultati
Alcune centinaia di parlamentari nuove che sono entrate nel due mila tredici
Non avevano mai fatto la denuncia dei redditi per il cinquanta per cento
Cinquanta per cento di loro non ha mai fatto la denuncia dei redditi e devo dire occhi erano nullatenenti ma questo non può essere ha scritto loro certamente non un loculo dichiaranti osservano fatto qualche lavoretto lavoro fatto in nero
Cinquanta per cento secondo voi nella Prima Repubblica sentono in Parlamento settore fatto denuncia dei redditi non è possibile
Vanoni avrebbe fatto la guardia al barile con grande precisione quindi per dire che c'è un problema che hanno fondi Simo e prima ce ne accorgiamo e soprattutto prima i più giovane comincio invece di essere Ski fatti cominciano a porsi il problema
Meglio è il Codice di Camaldoli è stato scritto da un giovane che aveva ventotto anni
Pairetto
E quindi voglio dire questo è il problema che è il messaggio che do io non l'ho letta
Ma tutto il plesso che
Il poter trasferire un messaggio forte un una motivazione ho sentito prima fa riferimento alla durata dei governi penso che
Andreotti ne abbia fatti sette De Gasperi poco di meno ma non c'è mai stato un problema di continuità della linea politica del nostro Paese nel mondo
Quindi non fu erano governi che subito degli aggiustamenti non che non ci fosse una tenuta di fondo cui non facciamo degli esempi che non c'entro nulla suo sbagliati a meno che a meno che non venga fuori questa idea
Che c'è una sorta di Nostalgia per i sistemi
Diciamo così ti autocratici che sarebbero più efficienti
Ma io resto legato alla natura se vogliamo anche
Difficile contraddittorio se vogliamo alla natura parlamentare
Perché quella è la base della democrazia se lei facciamo saltare quella andiamo in udienza del tutto diversa può essere che Putin si è più efficiente ma non posso pensare di confondermi con un'impostazione di questa natura
E vorrei suggerire ai nostri concittadini di non sbagliarsi perché si son già sbagliato una volta
E non ripetere quegli errori perché gli errori si pagano per generazioni per generazioni quindi so delle cose molto delicate
Da ultimo vorrei aggiungere questo che quando
Subentrato la prima volta mi sono sentito un oratore entrano ed escono dal Parlamento
Non solo i i dibattiti erano travolgente dal punto di vista politico ma c'era sempre qualcosa da imparare
Ecco stavolta in questo periodo invece sto molto in silenzio perché è molto difficile per qualcosa da dire se c'è il vuoto delle interlocuzioni
Volevo chiudere con una domanda al Comune per tutti e due che riporta
Alla opportunità che avete dato a alcuni studiosi di gesto pubblico soprattutto di darvi suggerimenti in tema anche di qualità della legislazione con l'indagine conoscitiva che ne ha chiavette in corso
E per chiedervi se c'è una indicazione la rivolgo a tutte e due prima Giorgis coi Tabacci se c'è
Ma indicazione che vi ha convinto più di altre
Nell'ambito di quelle suggerimenti che vi sono stati dati per parafrasare Tabacci senza se avete imparato una cosa o qualcosa nell'ambito dell'indagine conoscitiva
Quasi tutti coloro che abbiamo audito hanno ha sottolineato come
Introdurre trovare il modo insomma di introdurre limiti al attuale modalità di produzione del diritto sia una vera e propria urgenza sia una vera e propria emergenza tutti
Tutti ci hanno fatto un lungo elenco delle conseguenze negative che si produce sul tema della certezza sul tema della stabilità sul tema dell'efficienza
Sul tema della qualità democratica hanno tutti come dire drammatizzato la situazione facendo riferimento solo i decreti del giù pure in generale no in generale però facendo molti riferimenti soprattutto al decreto legge decreto legge
E se vogliamo l'esempio più clamoroso di di torsione dell'attuale sistema delle fonti
E poi hanno diciamo molti di loro cercato di
Individuare le cause e provare a suggerire alcune alcune soluzioni dalla ipotesi di un ricorso diretto alla Corte costituzionale da parte dei singoli senatori e singoli deputati
Che sarebbe ad avviso di diversi Esperti già oggi il possibile e andrebbe diciamo esperito questo tentativo perché specialmente il decreto legge che poi viene accompagnato dalla posizione di fiducia e magari contiene profili di palese eterogeneità
Ho la pratica dell'introdurre in un decreto legge una un emendamento che riporta il contenuto di una a disposizione già vigente
E che in sede di conversione quindi un decreto legge
Successivo
Che raccoglie il contenuto di un precedente decreto
Ai fini di accelerare la conversione in legge quindi in sede di conversione venga riportato dentro
Il contenuto di un altro decreto legge
E in questo caso ci sarebbero gli estremi per un ricorso però se devo dire
Ciò che a a me ha molto colpito è stata anche l'insistenza
Di molti studiosi di molti esperti sulla invitarci a ragionare del nesso che c'è tra sistema delle fonti
Forma di governo che del nesso che c'è tra forma di governo e sistema della rappresentanza e modello democratico
Richiamando l'attenzione sulle talvolta non evidenti ma a loro giudizio invece molto significative va relazioni che ci sono tra una sfiducia né il decisore politico un un crescente astensionismo una insomma crescente distanza tra rappresentati e rappresentanti
Il diciamo tendenza a rimediare a questa distanza attraverso pratiche e formule populiste
E gli effetti che ciò produce sulla qualità della legislazione e quindi sulla capacità che le istituzioni politiche siano davvero in grado di orientare governare i processi economici e sociali però
Da questo punto di vista io personalmente ho trovato queste analisi molto convincenti anche se naturalmente
Molto preoccupanti ma molto convincenti perché se alla fine si cede alla tentazione di pensare che la modernità
Non possa più vedere un protagonismo di una partecipazione politica razionale una partecipazione politica critica una precettazione politica riflessiva
Ma al contrario si ritiene che l'unica forma possibile di partecipazione e quindi l'unica forma possibile di legittimazione del decisore politico sia l'investitura carismatico demagogica
Ecco allora se si pensa questo io faccio fatica a immaginare come sia possibile fare in modo che le istituzioni politiche al di là del diciamo disposizioni che ne definiscono la distribuzione dei poteri e delle funzioni
Possano riconquistare o o acquistare una rinnovata capacità di svolgere una funzione normativa adeguata quindi questo è e il tema e se mi permette trenta secondi trentasette trenta secondi anche la discussione sulle riforme costituzionali
Andrebbe inquadrata in questa prospettiva cioè andrebbe inquadrata come l'opportunità per una riflessione alta sui mali profondi della nostra democrazia e su come si ritiene possibile
Ricostruire questo tessuto di partecipazioni critica e riflessiva che tiene a bada le pulsioni le paure le dinamiche più razionali e quindi consente che ci sia una produzione legislativa coerente con una riflessione critica e riflessiva altrimenti la complessità non è possibile
Governarla e non è possibile ricondurre all'interesse generale
Presidente Tabacci
Ma è di questa nostra indagine conoscitiva congiunto delle due tegole comitati finora è uscito solo l'articolo del Sole ventiquattro Ore
Almeno uno no capire cioè che
Quindi qualcuno è stato vini Mannino che io ho fatto diciamo mi sono molto impegnato per convincere presenta alla Camera a dar vita a questa miseria perché resti traccia
Non è che tutti la persona stessa maniera una delle star traccia
Abbiamo già sentito tra presidenti
L'ex presidente d'accordo
Quindi professor vini di grande qualità come ce n'erano stamattina quindi e quindi vuol dire che il tema esiste c'è
E bisogna trovare
Diciamo una via che sia risolutiva
Secondo me si può ma si deve fare comunque è un passaggio questo del dell'equilibrio dei poteri che fondamentale
Non è che possiamo pensare che ce n'è uno che prevarica sugli altri
Perché questo crea grandi problemi sembrano sia una cosa che si risolve con facilità ma se questo diventa la logica
Questa storia della decretazione d'urgenza se poi non è legata alle condizioni dell'urgenza della straordinarietà
è evidente che diventa una modalità altra per fare le leggi
E oggi se andiamo a vedere il numero di parole che sono contenute in decreti legge pare il settanta per cento sono solo per quella via
E così anche il numero dei decreti in sei quali poi entrano in Parlamento e gli si gonfiano ancora di più tra l'altro voi sapete che il Presidente da Repubblica alla controfirma ma non alla controfirma sugli emendamenti
Quindi c'è anche un promotore ricatto
Chi deve allora cosa c'è di urgente che viene poi inserito dalle Camere con il parere vincolante del governo Paul Smith addirittura il voto di fiducia su questo e quindi il Parlamento non può Capanna prestava sostanze
Secondo voi questa qui è una modalità che può diventare l'unica regola per cui si passa perché è chiaro che basterebbe sui regolamenti parlo la vita parlamentare consentire ad esempio ai provvedimenti del governo di dare una data certa sono sono Santo dove siamo avanza ai volata certo tu puoi fare un approfondimento e approvare ma però può essere un testo e e che hanno in mente che con il decreto il decreto-legge entra immediatamente in vigore
E chi invece quel problema ad effetto annuncio ieri è successo qualcosa
Uno
Una calamità
E gli ottomani intervengo con decreto legge fatto interroga sembrò il paese della calamità proprio per una legislazione che in grado di alti Colaci rispetto alle stesse sia un fatto un terremoto o un'alluvione poco conta ma se devo poi evitare che devono pagare dei contributi del deve essere deve essere diciamo fatta per in Regione strutturale
No eh e allora queste cose sta si tengono tutte stanno insieme e io penso che
Delle delle
L'ultima battuta che faccio vedete il problema è che questa discussione
Sull'elezione diretta del premier era questo nel lunare
E l'una
Che non significa che tu spieghi ma tanto lo il potere lo vediamo i cittadini e che qualcuno poi sento indotto pensarci
Che sia così
E lunare perché lunare perché abbiamo di fronte l'esperienza della rotazione che si è determinata collezione diretto dei presidente del del regione otto definiti TC autodefinirsi si governa attori non c'è nessuna legge
Che fissa che questi sono i governatori e la megalomania del nuovo quadro interpretato per cui gli ordini promozione si immagina governatori di che dove sta scritto che sono governatore
Sono presidente della regione e però nella prassi entrato Keith Richards solo molto comando allora ancora per esperienza diretta nel mille novecento ottantacinque ho fatto ottantasei ha fatto il presidente la Regione
Regione Lombardia e
Se io non fossi andato in da una in Consiglio regionale non trova più neanche la sedia
Quindi il problema era che c'era un un un legame diretto tra l'assemblea elettiva erano del presidente che originata dall'Assemblea non è che originava dagli elettori lombardi
Adesso il presidente può anche non andare perché così non c'è altro tempo scomparso allora ci ha detto il presidente della del consiglio che si sovrappone al presidente La Repubblica annullarlo dal Parlamento
Quello che vogliamo io no io penso che sarebbe un fuor d'opera alquanto pericoloso non c'è bisogno di scomodare la parola la le parole della della senatrice Rita Shaker però mi hanno molto colpito e lei ha qualche motivo in più per dirlo
Grazie grazie
Io ringrazio terrà partecipazione Bruno Tabacci presidente del comitato per la legislazione della Camera e Andrea Giorgis presidente del comitato per la legislazione del Senato
E chiamo per la relazione conclusiva Nicola Lupo che è ordinario di diritto pubblico che alla LUISS direttore del centro studi sul Parlamento
Grazie
Questo bell'invito per avermi dato l'opportunità di assistere all'incontro di oggi ovviamente molti dei presenti sono qui da stamattina nove e mezza quindi non voglio allungare troppo la le cose da dire mi limito a qualche considerazione piuttosto rapida anzitutto mi piace ricordare anche appunto come L'esperto risponde abbia un po'accompagnato la mia la mia vita in qualche misura nel senso che quando quando nacque questa rubrica io così diciamo anni e quindi mi ha mi avvicinavo al mondo della dei quotidiani è sull'esperto risponde trovavo delle cose che adesso si possono fare anche da altre parti mezzi comunicazione son trasformati ma allora quell'approccio concreto e quel quell'esigenza di chiarire i dubbi degli operatori e in modo semplice con parole comprensibili a tutti sta una cosa davvero keniana
Mi ha accompagnato da allora essere qui ovviamente nel mio ateneo con i presidenti del Comitato per la dei Comitati per la legislazione mi fa molto piacere anche questa è una è una istituzione presso cui ho lavorato il comitato per la legislazione della Camera a lungo il comitato per l'agitazione la Camera è stata l'unico comitato legislazione da questa legislatura abbiamo la fortuna di avere anche un comitato idealmente
Un comitato per la legislazione al Senato ed ha avuto anche l'onore di essere stato audito in quell'indagine conoscitiva prima richiamata in cui ho provato a delineare qualcuno dei possibili rimedi ai mali della legislazione non voglio in questo momento replicare quell'audizione sarebbe davvero crudele nei vostri confronti mi piace anche ricordare peraltro il che in questo ateneo è attivo un corso di perfezionamento mai sette otto anni un corso di perfezionamento in drafting legislativo
Purtroppo le le tempistiche non mi hanno consentito di coinvolge gli studenti in questo in quel come sarebbe stato meritorie ma spero che il video almeno possa essere circolato nella tra di loro
In cui abbiamo come caratteristica quella di non insistere tanto sull'aspetto linguistico
Ma noi lavoriamo molto sulla connessione tra
Per qualità del testo e procedimento di formazione
Nella convinzione che molti dei problemi come emerso anche stamani derivino proprio dalla dal procedimento al processo di produzione delle norme
Non capiremmo l'articolo con mille e passa commise non capissimo la procedura dei maxiemendamenti con questioni di fiducia non capiremmo e arrivo mi avvicino al tema che vorrei praticamente trattare
A non capiremmo la provvisorietà la la corto raggio
Della nostra legislazione se non facessimo riferimento alla modalità di produzione normativa di gran lunga predominante che quella per decreti legge legge di conversione con emendamenti
Quindi c'è bisogno di mettere insieme qualità dei testi e e processi produzione normativa e questo lo si deve fare a maggior ragione se ci si pone il problema di come cambiare in meglio la qualità e l'agitazione che un po'il tema di quest'ultima sessione del convegno
Qui la risposta secondo me si può muovere su due con due approcci apparentemente opposti ma in qualche misura complementari
Un primo approccio può essere quello di guardare indietro
Quindi rimpiangere
I valori e della certezza del diritto della Separazione di Poteri un invito all'ordine l'ordinamento giuridico con
L'ordine
Faccio riferimento a una recente libro di Massimo Luciani che è un pochino prova a fare questo in polemica con l'attivismo dei giudici con il creazionismo giudiziario e quant'altro
E un approccio che al suo fascino al suo senso soprattutto per gli studiosi nel senso di non dal punto di vista etico diciamo così di non legittimare fino in fondo queste di queste deviazioni
Ex l'attenzione all'insieme all'ordinamento la tenuta del sistema nel suo complesso è una un'attenzione che tutti come turisti
E non solo dobbiamo aprire e quindi da questo punto di vista è condivisibile tuttavia l'approccio debitamente opposto a quello che mi affascina un po'di più se volete che invece quello di cercare di spingere il legislatore a guardare avanti
Il più possibile a guardarlo ontano
E credo che i rimedi siano collocati più su questo secondo approccio che sul primo
Provo a
Ad esemplificare
Ovviamente introdurre degli incentivi nei processi legislativi che combattano la tendenza all'uscio orto termen stima
Alla veduta corta
Le nostre democrazie prima giustamente presenti Tabacci faceva riferimento alla competizione che abbiamo con le autocrazie
Hanno l'esigenza di confrontarsi con il voto degli elettori
Hanno il problema della veduta corta
E molto più difficile pianificare Investimenti linee di strategiche di sviluppo nei sistemi democratici e pure abbiamo bisogno di introdurre nelle città nell'egida Touré questo tipo di approccio
E ci sono rimedi procedimentali un'analisi che guardi all'impatto sulle future generazioni per esempio o anche strutturali le commissioni per il futuro che incomincia ad apparire in alcuni Parlamenti che fanno un po'di Strategic Fonsai
A livello politico parlamentare
Perché no
E in questa logica appunto bisogna introdurre dei disincentivi a decretazione d'urgenza è chiaro che il decreto legge comodo per tutti
L'entrata in vigore immediata lo rende uno strumento di una
Appetibilità Arrara diciamo così a maggior ragione se poi si sono resi particolarmente pesanti e lunghi né i tempi di sviluppo le alternative i procedimenti alternativi densa del procedimento di genesi di un disegno di legge ordinario l'amministratore Casellati non ne ha parlato ma il disegno di legge di semplificazione normativa
è in gestazione all'interno del governo ancor prima di essere presentato al Parlamento da quattro cinque mesi
E allora è chiaro che la coppia competizione persa in partenza e lo stesso vale badate la normazione secondaria
Oggi
E hanno avuto esperienza diretta anche nella nell'attuazione del PNR coordinata unità Palazzo Chigi sul sul coordinamento e l'attività normativa per l'appunto
A approvare un regolamento
Bada IST gli otto mesi ai dodici mesi mi di tempo
E capite il grande vantaggio che c'è invece che ricorrere a un decreto legge norma primaria
Entra in vigore immediatamente allora se bisogna
Disincentivare decreto legge bisogna rendere molto più facilmente percorribili gli altri processi produzione normativa
Vengo appunto questa rapide esperienza il PNR resse
Nella sottolineare perché cosa che in realtà qualche sollecitazione anzi importantissime sollecitazione a guardare lungo le abbiamo in realtà proprio da questi procedimenti euronazionali e l'attuazione del ricovero residenza siti con il PNR che hanno spinto l'orizzonte quinquennale
Oggi la riforma del Patto di stabilità e crescita
La riforma il Patto di stabilità e crescita e il Pnr R. condividono quello che a me piace chiamare lo stesso metodo di governo che un metodo di governo che richiede che una un po'a cavallo tra il vecchio metodo comunitario e il metodo intergovernativo se ci fate caso e richiede a ciascuno Stato membro
Di fare dei piani di medio termine
Con una gittata di quattro cinque o persino nel caso di rientro dal deficit eccessivo di sette anni
Badate ciascuno stato membro in dialettica con la Commissione europea questo vuol dire che il sistema Paese deve essere in grado di programmare e se stesso
Con questa agenda dettata non su una programmazione finanziaria già quelle difficile già oggi sappiamo che la programmazione finanziaria oltre l'anno fatica
Ma una programmazione che vada anche sul piano di attivi delle riforme delle dell'attività normativa con una gittata ripeto almeno pari a legislatura
E questo in termini di
Programmazione dell'attività normativa decisivo
Se questo metodo riusciamo entro vietarlo come sistema Paese e anche l'attività normativa queste un forte incentivo a mio avviso a guardare lungo chiudo su questo
Oggi abbiamo percepito riprendendo il titolo sulla complessità leggi complesse chiaro che il tasso di elevato di complessità c'è
Ed è molto più elevato che in passato
E questi processi euronazionali cui prima facevo riferimento
Ci mostrano tutta la complessità anche tecnica dialogo con la Commissione e anzitutto a livello tecnico e va gestito con informazioni dati previsioni
A livello tecnico prima che politico
Però
Deve essere affrontata e soprattutto la capacità destra e quella secondo me di non aggiungere complessità inutili e invece in questo temo che purtroppo nel nostro Paese siamo bravissimi ancora grazie
Grazie professore speriamo di non aggiunge la complessità inutili provare a fare provare intatte nell'Obiettivo la semplificazione ci ha lasciato un po'di spunti per il prossimo futuro ringrazio che ha partecipato in sala ringrazio dice a seguire in streaming insomma sono occasione di confronto
Continuate a leggerci continuate a sostenere l'esperto risponde grazie a tutti