Presentazione dei primi due volumi della collana ‘Riscoprire le Istituzioni’, diretta da Francesco Clementi, nell''ambito del festival delle Istituzioni (15-17 ottobre 2023)

Hanno deciso di presentare i loro volumi nuovi di zecca possiamo dire in questa in questa sede il professor Francesco Clementi è il professor Luca Castelli
Di questa iniziativa ovviamente ringraziamo la scuola superiore l'editore il Mulino per avere voluto proprio qui celebrare questo momento di incontro e di studio
I miei personali ringraziamenti al presidente la scuola professore Daniele Marsicana
E i due coordinatori delle classi la professoressa di Stefano il professore nella logica della che mi ricordano quando anch'io facevo parte di questa grande meravigliosa famiglia violenta il Mulino e ovviamente agli autori che sono anche due direi
Cari colleghi
Riscoprire le istituzioni questa nuova collana del Mulino prende proprio questo nome e
Giarda il titolo che probabilmente ma ce lo spiegherà il professore Clementi
A ha scelto lui in questo verbo Rowe scoprire sta proprio il senso di questa collana perché non è una scoperta quella delle istituzioni e non lo è non è
Dal punto di vista di noi cittadini
E neanche dal punto di vista degli studi ossia in particolare degli studiosi del diritto pubblico costituzionale perché le istituzioni le conosciamo bene ci siamo dentro siamo parte integrante della comunità istituzionale ma questi volumi de questa un po'l'idea che io mi sono fatta leggendo questi primi due scritti mette l'accento sulla necessità di riscoprire le istituzioni
In un nuovo contesto in un nuovo scenario che non è soltanto quello costituzionale possiamo di addomestica nazionale ma nello scenario più Complesso del potremmo dire proprio della complessità
Internazionale geopolitica europea e quindi come vedere come interpretare le nostre istituzioni
In nuovo clima in una nuova condizione
Molto
Molto diciamo diverso anche per l'avvento dei social delle tecnologie del digitale che hanno reso queste istituzioni
Un po'diverso le fanno vedere da un punto di vista da un'angolazione magari inedita
Ai soprattutto agli studenti ai più giovani che sono oggi in questa sala e quindi questo percorso questo cammino e questa collana intende fare si muove proprio nella prospettiva di affidare una possiamo dire una nuova veste una nuova interpretazione alle istituzioni che in questo caso sono quelle consolidate scritte nella Costituzione italiana una Costituzione che come ci diranno i nostri autori è una Costituzione che essi
Si declina molto bene anche nella dimensione del cambiamento essendo flessibile essendo duttile eh potendo sì innovare pur bella
Come dire nella fissità di una norma scritta rigida come quella costituzionale è un po'questo il quadro ma per che tutto quello che io ho intuito e non so neanche se ho intuito bene
Ci possa essere spiegato dai protagonisti di queste opere passo subito la parola al professore Francesco Clementi
Che ordinario di diritto pubblico italiano e comparato presso l'Università la Sapienza di Roma perché sia lui
Da punto primo protagonista di questa nuova avventura editoriale a spiegare il senso della stessa grazie Francesco
Ma consentitemi buongiorno consentito ringraziamento veramente non formale alla Scuola superiore di Catania l'editore il Mulino alla professoressa Nicotra
E a tutti voi che avete promosso e sostenuto quella che all'iniziativa editoriale coraggiosa coraggiosa questo tempo su questo la professoressa Nicotra a quanto mai ragione anche su questo
Lo anche perché coglie giustamente il senso di un testo costituzionale che mantenendo e difendendo i valori sui quali esso è nato comunque non può rimanere fisso
Allora per non è tanto una stella polare quanto una stella mobile
Il testo costituzionale la scelta di questa collana riscoprire appunto le istituzioni è una scelta che nasce esattamente dentro questo spirito di un tempo incerto e fragile
Nel quale la tenuta delle società la tenuta anche della rapporto fra cittadini e istituzioni è molto più fragile di quanto i nostri genitori i nostri nonni hanno conosciuto
Allora quando qualche anno fa ormai mi venne l'idea nel ragionare fin dall'inizio collettore mulino con tutte le ansie le preoccupazioni non solo diciamo in senso stretto da studiosi ma anche le preoccupazioni imprenditoriali perché l'impresa diciamo di collane anche un'impresa economica per un editore
La scelta che ringrazio punto ha fatto lei Tore Molino di scommettere su questo percorso è una scelta che nasce sul tre grandi elementi chiave il primo elemento chiave è il fatto che in questo tempo a maggior ragione in questo luogo sotto questo grande Fico dove l'anno scorso abbiamo celebrato un altro volume importante sulle istituzioni scritto
Da Roberto Esposito in questo tempo il le istituzioni hanno perso
In qualche modo non solo la forza ma soprattutto o sono state fortemente delegittimata
In parte per errori legati alla natura insieme della di un tempo nel quale le società sono più polarizzate cittadini sono più disillusi e naturalmente la politica non ha dimostrato di essere fino in fondo lo strumento per risolvere i problemi ma talvolta il problema
Rispetto alle necessità della risoluzione degli stessi
Ma anche un tempo nel quale sta cambiando davvero diciamo molto bella professoressa prima Nicotra anche il rapporto fra noi cittadini dentro lo spirito della società digitale che cambia degli algoritmi
Della della diciamo costruzione di una nuova idea disse rispetto ad un soggetto con cui ci relazioniamo che non è più un umano
Allora le istituzioni come entrano in questo nuovo processo
Le istituzioni sono cose poste noi istituzioni vuol dire cosa che esiste cosa che viene posta ma nella nostra lettura riscopre istituzioni vuol dire ritrovare da un lato il senso dell'appartenenza collettiva comuni per cui il testo costituzionale italiano
Dentro la prospettiva europea
Il terzo volume già in cantiere e anche il quarto è già in cantiere
Dentro la prospettiva europea proprio il terzo volume sarà sul Parlamento europeo non a caso perché noi riteniamo come autori pur nelle nostre differenze naturalmente di opinioni che l'Europa sia dentro il testo istituzionale italiano Costituzione italiana non fuori
E quindi parlare di Italia vuol dire anche parlare d'Europa e reciprocamente delle interazioni fra le istituzioni che naturalmente ci sono i nostri primi due volumi impara tutti i successivi regola dimostra quindi primo punto e riscoprire le istituzioni per riscoprire il dialogo sociale
E per riscoprire nel dialogo sociale quanto Italia scene Europa quanto Europa c'è l'Italia
Su questo il magistero del Presidente Ciampi poi quelli successivi del Presidente Napolitano e Mattarella chiaramente negli anni hanno dimostrato quanto di trasformazione il nostro Paese ha vissuto su queste tematiche
E quanto la nostra capacità di essere all'altezza delle sfide viene Europa che che essa sta cambiando
A maggior ragione si deve ritrovare quindi il primo punto è riscopre le istituzioni per riscoprire il dialogo sociale il secondo punto è riscoprire istituzioni per migliorare le istituzioni
Perché il tema è che le nostre istituzioni sono state attraversate nel corso degli anni evidentemente da quella che
La la cosa che tutti conosciamo sulle nostre vite e nelle nostre cose cioè l'usura del tempo
L'usura del tempo tocca anche la trasformazione delle regole tocca anche l'interpretazione le stesse ieri sera avevamo Brunello
Che ci spiegava il valore dell'interpretazione la trasformazione delle regole nel pallone del tempo dimostra anche la necessità di manutenere quelle regole o eventualmente di modificare quelle regole
Questo va detto perché il testo costituzionale se lo consideri se lo si considera contesto da tenere in una teca
Fisso appunto rischia di morire dentro quella teca fisso perché diventa un oggetto di culto ma non oggetto praticato
Allora con l'oggetto diventa un oggetto di culto perché praticato solo perché non è quel testo non rendiamo vivo quotidianamente affrontandolo
Nel tema del Tempo di oggi allora nel tempo di oggi il secondo punto è questo che le istituzioni oggi
Lei sono fortemente stressate
Perché il loro contenuto la loro esplicazione le regole che le definiscono
Spesso non corrispondono alla realtà attraverso le quali esse stesse si manifesta insomma per dire una battuta tra il testo e il contesto
Abbiamo oggi ad una forte divaricazione una forte distanza che progressivamente sta aumentando e non non ce lo possiamo permettere
Perché più si divarica il testo dal contesto più quel testo viene messo in una bacheca più il contesto vive di nuove regole non codificate
E quindi vive di arbitrarietà
E più ne separiamo il potere definito dalle regole dalla responsabilità giuridica degli stessi più naturalmente apriamo anche qui a quell'arbitrio la che il diritto esattamente nasce per combattere non è una seconda ragione dopo la prima che le istituzioni per migliorare il dialogo sociale esattamente la ragione che ci spinge a riscoprire le istituzioni per colmare il gap fa testo il contesto
Nel caso tra descrizione prescrizione provando a domande varare con regole nuove che mantengono i valori ma al tempo stesso proteggano al funzionamento
Terz'ultimo elemento
Cara i dentisti scolato all'Olanda che ha spinto ben curato ori invece scusate gli autori
Apre insieme con il monito ad andare avanti su questo è che la grande sfida oggi di ricostruire istituzione è una grande sfida dentro la dimensione che interroga il senso dell'Est europeo nel resto del mondo
Restano con la naturalmente il diritto italiano e dunque di diritto europeo oggi parlare di rito europeo vuol dire parlare di un modo diverso di intendere il diritto dal resto del mondo
Che vuol dire
Vuol dire che l'Europa come sappiamo benissimo anche la patria
Del diritto e dei diritti nel mondo
Ed è il faro che ha illuminato storicamente prima che realmente la democrazia degli altri
Prima che la democrazia degli stessi allora perché ciò accada anche il diritto europeo e anche il diritto italiano che è magna pars del diritto europeo non lo dimenticate mai
Siamo stati e siamo tuttora importantissimi protagonisti del diritto europeo perché italiani perché i sapienti di una sapienza diversa che gli altri fino a un certo punto possono portare dentro nel confronto collettivo beh
Questa è la sfida di questa collana serve anche a rinnovare l'interpretazione che ne abbiamo di fronte del mondo del diritto degli altri
Rispetto alla dinamica europea
Perché se oggi ho il compito all'Europa e dunque all'Italia certamente anche quello di fornire
Al diritto degli altri Paesi del mondo gli Stati Uniti
Il Brasile
L'Australia la Cina la Russia l'India i nuovi Brix come si chiamano anche un modo attraverso il quale la riscoperta dell'istituzione vuol dire anche riscoprire la forza
Degli elementi essenziali della democrazia
Quindi questa collana punta ritrovare quello che è l'essenziale del modello democratico l'essenza del modello democratico fatto da tre Twitter le dicono una battuta così non rubo altro tempo
Il primo perito l'avete già sentito lo ripeto perché non si separa il potere dalla responsabilità
E se il potere si sbarazza della responsabilità TAC salta il fusibile e non ne siamo studiosi ma noi da studiosi voi da studenti dobbiamo reclamare la ricongiunzione tra potere e responsabilità secondo twitta
Se il fatto determina il diritto il diritto non può allontanarsi dal fatto immaginarsi dei giuristi
Dentro delle regole formali Cecchi rispecchia la realtà
Vuol dire essere dei giuristi ipocriti ipocriti e dunque essere giuristi incapaci di vedere la realtà del proprio tempo un giurista ipocrita non solo un giurista inutile
Neanche un giurista che fa del male al diritto
Penso e ultimo tweet questo libro è sempre giovani se posso dirla così speriamo noi abbiamo tentato Luca Dio e i colleghi che stanno lavorando e quelle che verranno
Però anche la professoressa Nicotra ho già fatto delle avances istituzionale in maniera diciamo credo abbastanza importante perché posso essere anche lei è parte del nostro processo bene i giuristi hanno un compito i giovani hanno un compito
Utilizzare questi nostri volumi che sono scritti mi auguro in maniera chiara e semplice e laddove non fosse Scriveteci perché ne dobbiamo migliorare anche le nostre Scritture
Devono avere il coraggio di riprendere in mano la bandiera dello stare insieme sotto una logica che unisca il Paese in una unità repubblicana che ieri si diceva che parte appunto di una lettura istituzionale
Questo è il compito in fondo più naturalmente delle nuove generazioni noi per quanto possiamo da studiosi cerchiamo di di di migliorare dare una mano a offrire strumenti ma questa è la grande sfida che oggi i giovani hanno
Una sfida per ritrovare loro stessi il desiderio lavori dell'interesse aggiungo
Per fare dell'Italia dei
Europa e dunque anche di questo mondo un po'pazzo su quale negli ultimi dieci anni sta cambiando tutto alla velocità della luce parte del loro mondo nuovo che vorranno abitare costruire con la loro professionalità con la vostra perché poi ci sono dei giovani insomma
Con la vostra professionalità questa è la sfida ieri sera si parlava di classe dirigente che io penso che debba fare la classe dirigente
Gli studiosi sono una parte non tutta ma una parte importante della classe dirigente ma lo sono esattamente perché credono in quella funzione sociale l'articolo quattro della Costituzione impone a tutti noi come dovere civico prima che come diritto
La funzione sociale di impegnarsi al progresso materiale e spirituale della società questo è il senso profondo se posso dirlo così Luca e guardo Daniela Bonato a nome e per conto del morire Antonella Sabri che l'ho vista verso e in giro
Della scelta di un editore come il Mulino che crede esattamente nel ritornare agli elementi essenziali che fanno una comunità perché fanno una società e la fanno esattamente sulla base di un dialogo che parte innanzitutto da un punto
Chi conosce i problemi non può esimersi dalle sue responsabilità
Questa è la sfida del riscopre l'istituzione e dentro questa sfida io ringrazio maggior creditore Molino ringrazio i colleghi Luca e quelli che verranno appunto e guardo non non casualmente professoressa Nicotra
Perché dentro questa sfida c'è innanzitutto la riscoperta ticket vuol dire essere parte di una cittadinanza comune altrimenti diciamo
Si vede subito e lo vediamo basta aprire i quotidiani di oggi a quelli di ieri che le democrazie sono destinata a perire molto più facilmente di quanto non si creda Ida
Grazie grazie Francesco
Per questo excursus su che tocca i punti salienti di questi volumi che iniziano appunto con una sottolineatura
Secondo me fondamentale è che quella dell'importanza della storia rispetto al diritto e rispetto alle istituzioni cioè questi libri ci fanno comprendere come per come per conoscere
Che il primo pazzo per poi poter partecipante perché non si può partecipare se non si conosce quindi
Il libro la scrittura rappresentano quei momenti fondamentali di crescita per uno studente ma anche per uno studioso
E questi libri mettono accanto alla dimensione del diritto alla dimensione istituzionale una
Sottolineatura del percorso storico che le nostre istituzioni hanno fatto perché la storia ancora una volta è maestra di vita e lo è anche nelle pagine scritte da Francesco Clementi e Luca Castelli
Per entrare nel nel vivo di questi due volumi della collana inizierei proprio Connor chiedere sia a Luca a Francesco
Quell'a parte
Dei loro volumi in quella parte iniziale che sottolinea la genesi storica delle disposizioni costituzionali in maniera più chiara nella parte che ha scritto
Francesco Clementi che appunto un organo costituzionale vende definito nella Costituzione italiana che è il presidente del Consiglio dei ministri anche con tutte le sfumature
Di significato che Francesco Clementi mette ben in luce nel suo volume
Più sfumato nella nelle volume nel nell'argomento che invece tratta Luca Castelli che il sistema delle conferenze che non ha diciamo un appiglio esplicito nella Costituzione ma che come lui spiega nelle sue pagine
Trova fondamento nel significato proprio nel norme la costituzione in particolare in alcune soprattutto dopo la modifica del famigerato titolo quinto della costituzione del due mila uno quindi io inizierei proprio da questa relazione molto forte da questo excursus storico che loro fanno nei loro volumi comincerei per alternanza se tu Francesco sei d'accordo con Luca
E vorrei chiedere proprio a Luca il senso di questi principi che sono poi alla base del della costruzione ordinamentale legislativa del sistema delle conferenze in Italia
Da un punto di vista storico quando ancora il principio di leale collaborazione è il principio di sussidiarietà che poi sono espressamente prevista in Costituzione e mi riferisco soprattutto al secondo nell'articolo centodiciotto non erano ancora presenti ma che sono stati frutto di una evoluzione storica e giurisprudenziale grazie anche alla accorta visione della corte costituzionale proprio su questi punti quindi ecco entriamo un po'nel merito e cerchiamo di spiegare ai nostri studenti quale appunto il il filo rosso che lega tutte le le argomentazioni che tu poni alla base del sistema delle conferenza dico io con molta onestà intellettuale anche
Dicendo che alla fine non è solo questo quello che serve per rinnovare
Le nostre istituzioni e quindi riscopriamo le cominciamo ora cominciamo a riscoprirla proprio con Luca Castelli che insegna diritto pubblico nell'università di Perugia
Prego Luca
Allora grazie anch'io devo iniziare con dei ringraziamenti doverosi alla nostro Presidente che ci ospita in questa location non meravigliosa alla professoressa Nicotra che ci fa l'onore di presiedere questo dibattito al mulino devo dire che ha davvero un grande privilegio per me assai annoverato tra gli autori di questa casa editrice così importante che ha lasciato un segno così
Forte nel mondo culturale e politico italiano che ha lasciato e che continua a lasciare per la verità e speriamo di contribuire anche diciamo con questa collana e poi scusate a Francesco Clementi perché mi ha coinvolto in questo Progetto con Francesco c'è una leale collaborazione per stare al tema del mio libro di cui poi ad assorbire parlerò subito molto antica e consolidata quindi lo devo ringraziare doppiamente perché mi ha fatto con questo libro tornare un po'al mio primo amore scientifico che sono le Autonomie
E perché appunto mi ha coinvolto in questo progetto che io vorrei dire ho interpretato come un servizio non civile ma civico
Un'opera di educazione alla cittadinanza perché costruire contribuire a favorire la conoscenza delle istituzioni significa avere cittadini giovani più informati più attrezzati anche alle sfide di oggi e più anche attrezzati ad difendere meglio la democrazia che insomma vediamo nel mondo un po'scricchiola la democrazia liberale allora vengo subito il mio libro noi siamo in una congiuntura astrale vorrei dire particolare perché siamo cinquanta a più di cinquant'anni dall'avvento delle regioni siamo vent'anni a più di vent'anni dalla riforma del titolo quinto del due mila e uno
E siamo il dodici ottobre c'è stato l'anniversario il dodici ottobre del mille novecentottantatré è stata istituita per la prima volta la conferenza Stato-Regioni allora questo è appunto un'occasione per fare una riflessione su come funziona il nostro regionalismo
E e il libro appunto prova a fare questa riflessione mettendo sì proprio dall'angolo visuale del sistema delle conferenze allora che cosa sono queste conferenze lo dico soprattutto beneficio dei giovani che stanno qua
Sono quelle sedi in cui si sviluppano le relazioni istituzionali tra lo Stato le Regioni e gli enti locali
Per decidere in modo condiviso le questioni che riguardano le rispettive competenze e sono la proiezione istituzionale di un principio fondamentale che è il principio appunto di leale collaborazione
Che significa leale collaborazione significa che quando lo Stato deve prendere una decisione che impatta anche sulle regioni su gli enti locali non può decidere da solo ma vere
è costruire dei procedimenti per coinvolgere anche le regioni e gli enti locali fa i soggetti interessati
Qual è il problema e qui viene in rilievo appunto la storia il problema che di questo principio nella Costituzione italiana del quarantotto non c'è traccia
Infatti è un principio che a un certo punto viene elaborato dalla Corte costituzionale
Che poi valorizzerà molto il sistema delle conferenze perché la corte ci dirà che sono le conferenze la sede privilegiata in cui si sviluppa la leale collaborazione tra centro e periferia
Queste conferenze nascono prima in via amministrativa
Ricordavo questo famoso DPCM del mille novecentottantatré qui peraltro se posso i nostri due libri si incrociano
Perché inizialmente la conferenza doveva essere istituita nella legge attuativa di quell'articolo della Costituzione che parla della Presidenza del Consiglio quella che sarebbe poi diventata la legge quattrocento dell'ottantotto
Non viene approvata subito questa legge allora si decide comunque di istituire intanto in via amministrativa la conferenza con il DPCM questo famigerato DPCM e poi per una sorta di corso del ricorso della storia le conferenze in particolare la Conferenza delle Regioni si dovrà Innella pandemia si occuperà esclusivamente di questi DPCM dei famosi DPCM Panda Emishi quindi per una sorta appunto di chiusura del cerchio anche storico
E dunque questo è il grande limite strutturale del nostro regionalismo della Costituzione del quarantotto nel due mila e uno il il
Nuovo Titolo quinto introduce il principio di leale collaborazione ma lo fa soltanto il riferimento al no all'esercizio del potere sostitutivo e allora e il problema è questo sistema delle conferenze che esiste oggi è è adatto a sviluppare in pieno questo principio
Da questo punto di vista ci sono tutta una serie di limiti che poi io diciamo nel libro cerco di mettere in evidenza e che portano poi al a dire che il sistema così come non va bene perché è un sistema che è nato prima della riforma del titolo quinto
E quindi diciamo non tiene conto anche di tutta la giurisprudenza che c'è stato dopo
Rispecchia un'impostazione dei rapporti tra Stato e Regioni che ormai superata
Perché l'articolo centoquattordici della Costituzione oggi ci dice che è stato regioni enti locali hanno pari dignità istituzionale
Sono è cui ordinati sono tutti enti costitutivi della Repubblica e invece nel sistema delle conferenze prevale un'impostazione ancora che definirei stato Centrica in cui cioè lo Stato ha una posizione diciamo di superiorità gerarchica rispetto agli enti locali questa è una cosa che va cambiata insieme ad altre poi magari ne parleremo
A questo proposito proprio dell'ultima dell'ultimo argomento che hai toccato mi piace riprendere un una frase del tuo volume a pagina centosessantacinque che dice nel sistema delle conferenze per quanto la Corte Costituzionale si sforzi di valorizzarlo
Può sopperire più di tanto perché il suo carattere interamente statale
L'orrende intrinsecamente inidoneo a realizzare la leale collaborazione repubblicana
Cioè a integrare a pieno titolo tutti gli enti costitutivi della Repubblica nei processi di produzione delle norme che incidono sulle materie di loro Conf competenza cioè in questa parte tu sostanzialmente riassume diciamo il grande insoluto
Cioè il fatto che in realtà la conferenza lei conferenze
Diciamo sì impregna di nodi un aspetto statale
C'è diciamo mette in secondo piano il principio di cui l'articolo centoquattordici lo cioè la pari dignità di tutti gli enti costitutivi della Repubblica all'interno della cosa repubblicana chiamiamola così
Queste il grande limite è che poi ma magari lo lo nuovo spiegherà ai nel nel prossimo nel prossimo tuo intervento che sostanzialmente ci portiamo dietro allorquando parliamo di un di un sistema regionale e locale incompiuto perché la riforma del Titolo quinto probabilmente a questo grande vizio di fondo il fatto di non era costruito una camera che appunto sia la traduzione degli interessi dei bisogni della rappresentanza degli enti territoriali di tutti gli enti territoriali delle regioni e degli altri enti e poi ci sarà una conclusione a cui tu addiviene niente sicuramente ne parlano e qui andiamo invece all'altro o l'altro volume il primo volume della della collezione che è appunto quello di Francesco Clemente il quale si occupa devo dire facendo una scelta brillante anche per l'argomento che tratta che è il presidente del Consiglio dei ministri
Ecco questa figura è una figura diciamo abbastanza enigmatica così possiamo chiamarla Maggia dallo Statuto Albertino del mille ottocentoquarantotto quella eredità statutaria
Chi è
Per ragioni diverse rispetto a quelle che poi convinsero il costituente a seguire quella linea è una figura sbiadita possiamo dire sbiadita perché lo Statuto era unno
Documento costituzionale concesso era un documento costituzionale che si inseriva in una logica
Fondamenti istituzionale profondamente diversa da quella che poi divenne
Creata
Con la Costituzione repubblicana perché appunto eravamo in un regime monarchico e quindi diciamo il Presidente del Consiglio dei ministri in quella carta fondamentale in quella carta flessibile era comunque un organo che non poteva fare ombra sulle sulle e sui poteri belle del monarca e questo è stato un punto che poi ha condizionato anche il futuro di questa figura futuro che evidentemente ha subito anche le conseguenze di due Effetti che Francesco Clementi scrive benissimo nel suo volume che sono da una parte la paura del tiranno e quindi limitare i poteri del Presidente del Consiglio dei ministri dopo la iattura
Del regime fascista da una parte eh ovviamente le condizioni geopolitiche internazionali estivi verificano proprio nella tempo della scrittura della Costituzione cioè la la guerra fredda
La contrapposizione del mondo in due blocchi che si stava di lì a poco formando eh tutte le conseguenze che derivano che sono derivate da questi dunque diciamo da queste due situazioni di contesto per questo dico che la storia fondamentale poi nel comprendere anche le norme che si scrivono perché le norme hanno come dire la capacità di tradurre un momento ben
Specifico
E quello è rimasto dentro la Costituzione Francesco dice mediatore o decisore il Presidente del Consiglio perché in realtà dalle norme costituzionali la dall'articolo novantadue all'articolo novantacinque
In particolare quest'ultimo che si occupano della figura del Presidente del Consiglio dei ministri emerge questa ambiguità
Ambiguità che è legata ai poteri del solo presidente del Consiglio come un soggetto autonomo in una posizione diciamo di supremazia rispetto all'organo collegiale consiglio dei ministri ovvero il contrario cioè il che il Consiglio dei ministri
Diciamo è l'organo
Passatemi il termine principale nel quale il Presidente del Consiglio dei ministri è un primo un primus inter pares quindi a diciamo nello stesso ruolo degli altri ministri con la differenza che mantiene l'unità dell'indirizzo politico che promuove l'azione dei ministri quindi e qui in questa diciamo in questo snodo fondamentale di questi due opposti modi di vedere
Questa figura che e sono pure indicati nella Costituzione che fra l'altro emergono anche dal nome Presidente del Consiglio dei ministri quasi a volere sottolineare la collegialità come momento fondamentale della e il significato dell'organelli non Primo Ministro che era una delle opzioni erano state né che erano emersa in Assemblea Costituente e su quale anche Costantino Mortati fa una bella discussione dentro
Lì i lavori preparatori quindi io ovviamente mi sono appassionata questi libri quindi un po'o chiaramente sono andava forse oltre il mio ruolo e vorrei chiedere a Francesco da far suo visto che è lui l'autore di questo bellissimo volume
Di indicarci un po'raccontarci quello che lui sottolinea che scrive che la percepito leggendo voglio visto appassionata che è stato un'appassionata lettura
Del dei dati e l'assemblea costituente ma anche degli atti del dello Statuto Albertino e quindi ha fatto anche una carrellata storica dei Presidenti del Consiglio dei ministri che si sono
Susseguiti in Italia proprio dal no Periodo statutario fino ai nostri giorni credo Francesco ho molte grazie fatto benissimo cara Ida segnalare esattamente quello uno dei punti fondamentali di questa collana la collana un sottotitolo
Aperto per ogni libro per il mio quello di Luca e degli altri un sotto tiro la domanda nel mio caso appunto al mediatore o decisore
E perché a questo sottotitolo perché quella bussola del del nodo concettuale chiave
Che che è il filo conduttore di ciascun volume e di ciascuna istituzione oggi ha detto benissimo proprio il tema del contesto oggi perché la Costituzione italiana è figlia di una storia lo Statuto Albertino voce molto bravo se essa Nicotra
Che in realtà vive di una iniziale profonda ambiguità nasce nel mille ottocentoquarantotto lo suo Albertina e non parla del Presidente del Consiglio dei ministri ma naturalmente
Dal giorno uno in cui nasce il governo sulla base del nuovo governo sulla base store Bertino c'è un governo con un Presidente del Consiglio dei ministri
Costui non esiste nel testo
Non esiste con l'istituzione esistono solo due figure i ministri e il re e il re è il capo dell'esecutivo
Naturalmente in quel modello monarchico ma c'è un Governo e c'è un presidente
Allora la storia da cui noi partiamo una storia interessante che io ho scritto esattamente l'istituzione che non c'è
Perché nel tutto il periodo statutario
Mai trattiamo di presidente del consiglio e con grande nome considera dirmele uno tra l'altro perché di recente uscito l'altro ieri se non sbaglio guardo dell'abbonato Valentina Tosti che ringrazio e anche Alessia Soverini
E il libro su Cavour di Giuliano Amato a b insomma cavo non è che è stato un Presidente del Consiglio che il mondo non dico l'Italia ma il mondo non ha visto
E Net ce ne sono altri che li spinge Colitti Depretis e via andare Zanardelli
Per non parlare poi naturalmente quando arriverà a Mussolini e regime che Prost travolge ovviamente il regime statutario ma il tema di fondo che si parla agli italiani di una storia con un testo giuridico in cui
Il soggetto principale di questa di questa rappresentazione teatrale che il governo del Paese non trova nel testo principale del paese il suo protagonista scritto
Il quale si inventa delle regole a quel punto Cesare Balbo il primo presidente del Consiglio scopre di non avere degli uffici
Fatemela dire così scopre di non avere un apparato di segreteria non ha neanche i fondi e quindi per esistere deve fare una cosa che quello diceva molto bene la la professoressa Nicotra si deve inventare un ruolo ulteriore per esistere per difendere il ruolo che lo in realtà è chiamato a svolgere
E qual è il vero che si inventa il Presidente del Consiglio essere innanzitutto un ministro
Quindi abbiamo per tutta la fase statutaria
Che il Presidente del Consiglio esiste non perché il Presidente del Consiglio dei ministri ma perché è un ministro presidente del consiglio e siccome un ministro a degli uffici a dei fondi ha un apparato di segreteria
Allora si rovescia l'argomento essendo un ministro allora anche uno di quelli che presiede gli altri ministri è un poco più di un coordinatore
Se fossimo a Roma e non siamo a carta e si appoggia cantare ma se fossimo a Roma dire un grande vigile urbano all'Alberto Sordi
Il più grande incrocio complesso della città di Roma l'uomo con la paletta a volte fa fare degli incidenti a volte cerca di evitarli ma insomma sta in mezzo ed è un grande digiuno urbano
Naturalmente la storia non consente a un presidente del Consiglio di essere un vigile urbano
Perché la storia chiama il presidente risponderà grandi domande Cara Italia statutaria la guerra la fine o l'affare per conquistare i territori che faranno l'Italia unita
La prima la seconda la terza guerra di indipendenza partecipi del consenso delle delle delle delle dei Paesi europei alla discussione pubblica hanno eccolo lo fa il Presidente del Consiglio
Cioè è un ruolo a cui si è chiamati inevitabilmente a prendere delle decisioni non a fare il vigile urbano ci ad accordarsi come un mediatore
A tenere buoni tutti
Ma siccome il ruolo non è scritto dipende dall'interprete
E quindi ci sono Presidenti del Consiglio che svolgono il ruolo in maniera eccellente dicevo Cavour dicevo Crispi DC fu Giolitti ci sono Presidenti del Consiglio è un fondo messo anche un lungo elenco di tutti i presidenti del Consiglio italiani
Sì io vi dico qualche nome voi dite ma davvero ha fatto il Presidente del Consiglio per esempio
Luigi Carlo Farini
Per esempio credo un po'a caso a Agostino Lamarmora poi naturalmente chi studia queste cose riconosce sa anche spiegare perché ma insomma ci sono nuovi
Che fanno parte semplicemente dalla toponomastica delle nostre strade non si dicono più nulla
Eppure quei nomi sono stati Presidente Consiglio perché perché a notte private ruolo sostanzialmente con un vigile urbano
E poi ci sono stati gli altri invece che hanno pensato che dietro quel ruolo si potesse costruire il futuro di un'Italia che si stava unendo e poi diventata un'Italia unita qua con Roma Capitale e poi è stata uno dei paesi più importanti che ha fatto
Il consesso del modello europeo prima dell'avvento dei fascismi in Europa del fascismo in Italia del nazismo in Germania
Che ha stravolto esattamente la carta statutaria perché la carta statutaria non diceva nulla sul suo presidente del Consiglio
Allora voi mi direte ma ma insomma possibile che i giuristi anche allora non se ne fossero accorti possibile che la politica non chiedesse
Di dare un vestito a questo fantasma che girava nelle Aule parlamentari che parlava con i giornalisti che faceva interventi che muoveva guerre faceva De Pace
Certo siano stati cinque tentativi di fare un vestito giuridico a questo uomo invisibile vitale non se ne parla cioè questo ma questo non è una novità diciamo così la prima donna arrivata questi queste reazioni ultime qui diciamo non crede di di di scoprire per cui l'acqua calda ecco
A questo uomo questa veste dare una veste giuridica cinque tentativi anche Nico decreto
I vari presidenti del Consiglio perché questo Parlamento non voleva vestire il presidente perché la paura del tiranno c'era dopo la seconda guerra mondiale durante l'assemblea costituente ovviamente c'era stato il fascismo non è che ci voleva una laurea Scienze politiche ma anche prima
Perché prima cinese
E lei non voleva
Un alter-ego che potesse fargli ombra e quindi questa figura del Presidente del Consiglio è interessante perché si muove un po'se posso dirla così a panino tra un Parlamento che non gli corrisponde non gli risponde di maggioranze parlamentari con trasformismo parlamentare altro che che è quello che noi conosciamo si muovevano come mandrie dentro una dinamica politica difficile reperire assieme dentro il sistema ideologico che all'epoca non esisteva ancora legge legge i partiti di massa arriveranno dopo e un rene
E diceva attenzione che il Governo esiste se leggete la carta perché sono io il tre
Questo Presidente del consiglio doveva decidere accordandosi con un Parlamento con loro gli rispondeva euro e che voleva decidere oppure che si sceglieva i suoi ministri anche oltre Presidente Consiglio dei ministri
Vorrei che naturalmente entrava i Consigli dei ministri e diceva via questo governo non mi piace levata a casa mia ed è un altro pure che cosa faceva le consultazioni perché nascono da lì le consultazioni
Addirittura le affidava contemporaneamente due versioni diverse coi sceglieva qual era il frutto più buono del giorno qual era il candidato migliore per fare presente così come in un cesto di frutta
Allora la storia repubblicana e vado vado a chiudere la storia repubblicana con cui nasce poi dopo la Repubblica italiana
Sulla base prima del fra del fascismo e prima ancora naturalmente dell'esperienza statutaria e che la carta statutaria ci dimostra il suo completo fallimento perché ha tenuto dentro disse
L'evoluzione di queste istituzioni senza mai codificare né e ha consentito l'avvento del fascismo perché è stato semplicissimo per Mussolini dire scusate
Come si governa il biennio rosso di ritorno dalle fabbriche di ritorno dalla guerra di tutti questi operai mutilati eccetera che cercavano di trovare uno spazio politico con le merci dei partiti di massa
Prima l'uomo forte
Ci pensa ci avrebbe pensato lui regime liberale si asseritamente acconciato a questa situazione lei ha detto ma insomma per un anno io lo cito bene la legge sui pieni poteri gestito Parlamento durava un anno
In quell'anno Mussolini si risolve tutti i problemi etici e mi allungherei un altro po'dura questo vent'anni
Questo allungarsi in questa allungarsi Mussolini coglie il problema politico l'assenza della figura del presidente del Consiglio e il bisogno di averlo presto contesto dicevo prima
Ma lo colma suo modo
Si fa un vestitino su misura che dice che il meglio il presidente consiglio ministri Capo del Governo Primo Ministro Segretario di Stato
E già che ci siamo si prenda che tutto il resto esorbita poteri terreni infine non se ne accorge o meglio se ne accorge dice ma può andar bene così
Perché il re non era democratico per definizione se non sarebbe stato un monarca ovviamente
E in questo testo quando arriva la Repubblica arriva a chiudere i costituenti possono solo che prendere atto di questo disastro non vogliamo più avere un tiranno perché Mussolini lo è stato
Non possiamo però per ragioni geopolitiche permetterci un Presidente del Consiglio forte perché perché dentro contesti internazionale lo citavamo ieri sera nate ieri la legge elettorale proporzionale avrebbe dovuto impedire così è stata Chechi
Era sotto il Patto atlantico
Avesse doveva governare senza la presenza dei comunisti al governo e chi era sotto il patto di Varsavia doveva governare senza la presenza di parti di liberare al governo
Il Presidente del Consiglio quindi non poteva essere un decisore doveva essere un grande vigile urbano che doveva garantire esattamente queste due cose l'accordo dei partiti il mantenimento dell'assetto sociopolitico firmata Yalta questi sono i due punti
E presente così non prima assente farsa e si organizza in tal senso non esistono ci sono alcuni Presidenti del Consiglio sempre lei si divertiva a vedere i nomi non so che voi dite ma chi era questa persona qui
Naturalmente la democrazia cristiana la fa da padrone ma insomma ci sono interi presidenti del Consiglio
Se vi chiedo perché è caduto il Fanfani quarto perché è caduto l'Andreotti quinto era Scelba Razzoli i o o altri naturalmente voi mi dite ma sono presenti i consiglieri non saprei
Eppure per presenze e che se la sono stati fondamentali dentro la storia repubblicana che tra loro chiedeva su una cosa
Fare governi che non fossero fuori dal Patto atlantico fare governi che consentissero il progresso del Paese
Quando è crollato il sistema dei partiti era il primo vero gran era l'unico grande pilastro tenere
E a mettere insieme il testo costituzionale su cui si è fondato il testo costituzionale la domanda come un po'patto sposa chi governa questo Paese ciò presumibile Sabino che assiste Cassese mila centottanta insiste che si attiva così esiste un governo in Italia Potito erogati
E quando finisce riceve di partire quello che Pietro Scoppola lo storico chiamava la repubblica dei partiti la domanda rimane inevasa finisce il sistema dei partiti ma chi governa questo Paese
Ed è qui che emerge il bisogno di un decisore che non sia un tiranno perché questo è il punto politico
Non basta più il mediatore non possiamo avere un decisore che non serviranno e comincia la grande stagione delle riforme
Dentro questa grande storia ci sono tre cave a te ho chiuso il primo caveat due tre problemi primo punto il sistema politico resiste ad avere qualcuno che li guidi
Perché naturalmente il sistema politico non vuole avere un decisore ma vuole avere un mediatore perché sono i segretari di partito che comandano non il presidente consiglio ministri
Il più lungo presidente i consiglieri più a lungo presidente Consiglio dei ministri Italia dopo De Gasperi è stato Giulio Andreotti che infatti non è mai stato segretario della Democrazia Cristiana perché si separava ruolo della leadership di partito dal ruolo della premiership del Governo
Ancora degli oggetti d'uso
Secondo punto
Secondo punto
L'irrompere la rottura del modello
Nella seconda fase repubblicana ci regala un'altra notizia la notizia quella che il Presidente Consiglio però conta accipicchia se conta perché l'Europa chiede al presidente del Consiglio di contare e la crescita dell'europea un motore di rafforzamento delle decisioni dell'esecutivo
Però questa non è la Presidenza l'inserzione
Non è l'arrivo di un nuovo tiranno non è arriva al dittatore come tanti altri nostri amici e colleghi in questi anni hanno scritte noi invano abbiamo cercato di spiegare
Non è quello non è la compressione del Parlamento è esattamente il segno della debolezza dell'assenza delle regole perché il testo costituzionale debole friabile il presidente consigliere Azzi nome neanche i suoi ministri credo che questo dovrebbe bastare dispiegare la sua debolezza
Ma c'è un ulteriore elemento che legame lucra su questo chiudo
E cioè che il presidente del Consiglio è anche l'uomo che fa l'accordo dopo le riforme del Titolo quinto con le regioni l'uomo che gestì invece nella cabina di regia dentro la Conferenza Stato Regioni
Dove vanno i fondi come spifferi come si distribuiscono i soldi in ragione delle politiche nel Titolo quinto quelle concorrenti fra Stato e regioni della grande politica tra Stato e regioni
Tutto ciò non c'è oggi nella Costituzione italiana
Dunque la domanda che noi io rivolgo alla politica esattamente questo volete un mediatore o volete un decisore e se volete un decisore perché la storia oggi chiedo decisone che tipo di decisioni volete
Senza gridare al lupo al lupo all'arrivo del tiranno perché come tutto Europa ci insegna Al lupo al lupo all'arrivo del tiranno ormai un leitmotiv fratello spiega il bisogno di a vere una compiuta non più incompiuta istituzioni
Grazie
Francesca
Grazie per la racconta ora il governo il tuo volume anche molto dettagliato e con molti aspetti inediti quando si parla il presidente del Consiglio difficilmente si parte dalla dall'esperienza statutaria invece due ha avuto il la sapiente intuizione di mettere dentro questo aspetto che appunto rappresenta un tassello fondamentale per la costruzione di questo organo
E ovviamente Francesco ha parlato
A lungo
Si è soffermato sull'altro elemento ha modificato gli affetti politico-istituzionali e direi anche sociali del nostro Paese sottolineando il momento degli anni novanta quindi la fine in qualche modo di un di un cassetto una fine come si dice della Prima Repubblica e l'avvento di un altro scenario diciamo collettivo
E istituzionale
Questo lo scenario ovviamente adesso a una una prospettiva di trent'anni ed è proprio in questo periodo
Si è compreso quando sia difficile poi decifrare questa figura e lo si è compreso proprio nel tempo della pandemia perché nel tempo della pandemia ci siamo svegliati a un certo punto
In questo momento drammatico della nostra storia a comprendere che è il Presidente del Consiglio dei ministri in qualche modo io ho detto scritto che un supplente di quello che mancava in qualche modo perché tutti i provvedimenti che sono stati presi proprio per arginare il con Baggio
E quindi epidemia che ha colpito il diciannove sono presidente prende provvedimenti monocratici rese appunto con i famigerati DPCM e quindi si è un po'diciamo brinati allo standard gridato allo scandalo
Si è detto mai Presidente del Consiglio
Ha un ruolo sia presso la scena di un ruolo che la Costituzione non gli conferisce è in realtà se guardiamo bene a parte che poi la vicenda dei DPCM si è molto ridimensionata corno la sentenza della Corte costituzionale che ha detto badate i DPCM sono assolutamente in linea con la Carta costituzionale non foss'altro perché sono attuative di una disposizione di rango primario cioè di un decreto legge di una serie di decreti legge sono posti a base
Beh il contenuto dei DPCM però questo aspetto questa questo momento questo episodio così importante così impattante nella nostra vita che è stato il covi di diciannove ci ha messo di fronte ancora una volta questa diciamo a questo interrogativo che riguarda la funzione del Presidente del Consiglio dei ministri
Infatti Francesco nella prima proprio nelle le prime frasi di questo libro che poi secondo me potrebbero essere Francesco pure le ultime lo dice il presidente del Consiglio è un'istituzione incompiuta un'istituzione che a differenza di quelle di altri Paesi noi simili
Non è mai stata adeguatamente configurata definita regolata si può dire per certi aspetti mai pienamente accettata nella sua funzione proprie questo mai pienamente accettata mi fa venire in mente proprio questo periodo
Della pandemia quando si è detto c'è in realtà un assorbimento una concentrazione dei poteri nelle mani del Presidente del Consiglio ma qual è l'altra faccia di tutto questo perché tutto questo è avvenuto
E qui ce lo spiega bene
Luca Castelli nel suo volume
E è avvenuto perché in realtà mancava l'altro pezzo di questo mosaico complicato e complesso da comporre da definire che era il ruolo del parlamento
Un Parlamento che non riusciva svolgerà il fino in fondo le sue funzioni e che risultava nella vicenda pandemica e non solo assolutamente marginalizzato è infatti Luca
Castelli nella parte ultima del suo testo che è vero che il suo volume che parla delle sicuramente del sistema delle conferenze sviscerato tutte le le questioni è le problematiche però alla fine onestamente devo dire con grande onestà intellettuale
E dice che appunto
Il nostro
Bicameralismo perfetto non funziona più secondo il modello costituzionale dice lunga da molto tempo ma si è trasformato in un monocamerale Isma'di fatto perché appunto tutti i provvedimenti legislativi sono esaminati da una camera che magari emenda
Ma l'altra camera non ha il tempo di farlo e lo abbiamo visto in maniera diciamo plastica è importante proprio con la legge di bilancio quindi giustamente Luca dice cosa fare per risolvere questo problema di None
Non è sufficiente che vi sia una costituzionalizzazione del sistema delle conferenze perché manca comunque un pilastro fondamentale nella ricostruzione quindi Roma è scoprire ancora una volta le istituzioni
Belle bicameralismo che non può essere più eguale ma deve essere disse uguale deve essere un bicameralismo che rappresenta oltre che i cittadini il popolo nella sua interezza anche i territori e su questo io darei la parola a questo punto a Luca
Grazie si e questo in effetti il limite strutturale del sistema delle conferenze
Quello di attuare il principio della leale collaborazione solo sul piano amministrativo nonno sul piano legislativo
Cioè le regioni e gli enti locali sono coinvolti quando si tratta di dare attuazione alla legge dello Stato
Non quando si tratta a monte di approvarla
Quindi la legge dello Stato oggi è una legge che esprime un Indirizzo politico unilaterale che ha solo il punto di vista dello Stato
Quando invece la Costituzione ci dice che lo Stato insieme alle Regioni ai Comuni alle Province alle Città metropolitane tutti insieme formano la Repubblica ecco perché manca la leale collaborazione repubblicana quando la legge dello Stato così prodotta entra in conferenza c'ha questa impronta questo imprinting diciamo marcatamente centralistico
E io un po'queste diciamo questa postura viene un po'aggiustata in conferenza ma più di tanto non si può fare
La pandemia se posso aprire questa parentesi ha ovviamente enfatizzato tutti i problemi del regionalismo italiano che sono problemi che nascono dal fatto di non aver previsto
Ahlquist le sedi di raccordo
Soprattutto sono i problemi che nascono dall'aver dato autonomia legislativa alle Regioni ma poi aver costruito lo Stato su basi di autonomia ecco questa è commi collego anche anche qui con Francesco
Che questa è la grande novità della Costituzione il quarantotto le regioni sono una grandissima innovazione perché prima lo stato previsto dallo Statuto Albertino
Era lo Stato accentrato di origine napoleonica
E quindi diciamo lo lo stato del quarantotto lo Stato regionale il quarantotto è uno stato costruito su basi di autonomia ma poi le Regioni non vengono diciamo inserite nel cuore dello Stato perché non gli si dà spazio all'interno del Parlamento
Questo è il problema che noi ci portiamo avanti dal mille novecentoquarantotto
Allora a questo in parte ha sopperito il sistema delle conferenze
Però il soprattutto in momenti diciamo difficili come la pandemia
Anche se poi la pandemia le conferenze per la verità sono state un po'emarginate da un rapporto diretto che il Presidente del Consiglio ha avuto con il presidente della Conferenza delle Regioni
Che quell'organo che invece tiene insieme tutte le Regioni esprime il punto di vista unitario delle regioni
Delle sole regioni siccome si trattava di prendere decisioni molto rapidamente le convocazioni dello Stato Regioni erano più complicate allora si decideva immediatamente si chiedeva immediatamente il parere al presidente della conferenza delle regioni e quindi si ha parlato di fuga dal sistema delle conferenze
Che è poi un po'quello che sta anche succedendo con il Pnr c'è questa tendenza diciamo no alla per un verso al riaccentramento statale peraltro verso a mettere un po'da parte il sistema delle conferenze valorizzare invece il rapporto diretto solo con le regioni
E quindi
La pandemia enfatizzato tutto questo il punto vero è che però questi limiti restano pendenti
Questi queste lacune restano pendenti come si fa a col Marle
Ma bisogna agire su due fronti il primo fronte è una riforma del sistema delle conferenze che permetta di adeguare questo sistema alla nuova cornice costituzionale che offerto dal Titolo quinto
E quindi a quella posizione di pari dignità istituzionale che oggi diciamo è scritta nel Titolo quinto ma che nella realtà insomma
Non è ancora del tutto praticata però siccome le conferenze hanno poi questo limite strutturale si tratta di decidere la politica deve decidere anche eccome modificare la Costituzione innovare la Costituzione per
Rendere il principio di leale collaborazione valido anche sul piano legislativo e allora qui ci sono due strade
Una strada è quella di costituzionali pensare il sistema delle conferenze cioè scriverlo in Costituzione
Però non basta secondo me scrivere solo in Costituzione devi anche dire
Che nell'atto diciamo approvato dalla conferenza cioè che senza il l'approvazione dell'atto in Conferenza quell'atto non è valido quella legge non ha valida perché altrimenti le regioni non hanno la possibilità di incidere poi in concreto sul procedimento legislativo
Oppure la strada maestra che non è necessariamente una strada alternativa ma può anche diciamo essere parallela a questa costituzionalizzazione delle conferenze è quello che a me piace chiamare il Senato delle Autonomie
Cioè una seconda camera che è rappresentativa delle regioni e degli enti locali e che permette alle regioni e agli enti locali
Di a vere voce lì dove si costruiscono le leggi che poi incidono sulle competenze delle regioni e degli enti locali
In modo che l'indirizzo politico dello Stato diventi un Indirizzo plurale che esprime il pluralismo istituzione
Tale previsto dall'articolo centoquattordici e non più soltanto il solo punto di vista del dello stato grazie
Grazie al duca e questo consentirebbe anche di deve faticare l'azione della corte costituzionale dei ricorsi ovviamente tra Stato e Regioni proprio perché il Senato delle regioni o dei territori sarebbe una camera di compensazione rispetto alla Camera dei Deputati e quindi metterebbe come tu scrivi nel volume tutto al sistema all'unità giuridica ed economica dello Stato che quel pezzetto diciamo quel pezzetto di di mosaico
Quel pezzetto che manca per ricostituire il mosaico è invece a Francesco vorrei a fare l'ultima domanda che mi viene da una suggestione che ho avuto leggendo proprio il libro
Il volume scritto dal professore Clementi e lui scrive dalla nascita della Repubblica il due giugno del mille novecentoquarantasei fino ad oggi
Cioè negli ultimi settantasette anni abbiamo avuto un totale di sessantotto governi guidati da trentuno diversi presidenti del Consiglio
Un dato eccentrico per qualsiasi ordinamento di democrazia stabilizzata
A parte protagonista delle più importanti organizzazioni internazionali
E dei consensi mondiali
Questi governi peraltro come ricorda Sabino Cassese sei Di Nunno recente ampio studio si sono caratterizzati in via generale
Per esprimere diverse funzioni alcuni sono stati governi che potremmo chiamare di riforma
Altri invece sono stati costituiti solo per assicurare un passaggio la decantazione di conflitti il perfezionamento di accordi tra i partiti
Francesco in questa parte enfatizza un dato del quale ha già parlato che molto chiaro nel suo nel suo libro cioè il fatto che in realtà la figura del Presidente del Consiglio dei ministri deve fare i conti con una dimensione sovrannazionale
L'Unione europea in cui i presidenti del Consiglio i primi ministri degli stati membri diventano assolutamente protagonisti centrali nella costruzione di quelle l'edificio di quel grande edificio di democrazia di libertà
Di diritti che appunto l'Unione Europea e penso che sia questo questa la chiave di volta del significato anche della nella prospettiva nove del messaggio che per Francesco vuole lasciare conduco con questo suo bellissimo volume io appunto ti darei la parola su questo punto per poi sentire le domande dei nostri studenti ovviamente degli anche dei colleghi
Grazie Francia
Molte grazie del esattamente questa la ragione vera che oggi spinge noi ragionare sul Presidente del Consiglio con
Un occhio molto più attento o spiega vilmente rispetto a prima perché
Perché ne sappiamo che ho almeno una volta al mese i capi di Stato e capi di governo dell'idea europea si riuniscono e lì in una stanza chiusa i ventisette decidono se tu non sei una figura istituzionalmente rilevante nel tuo Paese perché non ha gli strumenti per decidere quella decisione anche se la decisione utile per il tuo Paese per evitare la decisione che nasce debole
E gli altri lo sanno
Perché il presidente del consiglio anzi il primo il presidente Repubblica francese è forte
Perché il cancelliere tedesco cancelliera tedesca forte perché naturalmente i portoghesi o con gli altri scegliete voi qualsiasi Paese
Naturalmente più forte del presidente del Consiglio italiano la famosa battuta di Romano Prodi che gli fece Helmut Kohl no dice bene caro Presidente del Consiglio appena diventato presidente così io sono d'accordissimo dice lei la fra sei mesi ne arriva un altro
E io come mi comporto
Questa sfida quindi non è semplicemente una sfida in qualche modo come dire politicista diamo stabilità al governo perché ci piace avere un Presidente del Consiglio a lungo tempo
Non è una sfida che tocca la vita quotidiana di tutti noi perché quelli instabilità diventa non credibilità del Paese Italia
Prima che non credibilità del governante presidente del Consiglio di turno Prodi Berlusconi ci dite voi letta Melloni quello che volete voi Renzi non importa
Che ormai prescinde dall'interprete nella funzione europea oggi il motore del rafforzamento necessario dell'esecutivo che deve esserci perché se non c'è nello regole c'è comunque di fatto e siccome siamo giuristi non possiamo attorno all'inizio del mio intervento allargare la distanza troppo tra il fatto e il diritto perché più il fatto si allontana dal diritto cioè dalla regola scritta rifatto rischia di diventare arbitrio
E dove c'è arbitrio non c'è responsabilità tutto qui
Questa quindi è la nostra grande sfida ne siamo il terzo Paese terza economia dell'Unione Europea Paese fondatore dell'Unione Europea dentro il G7 dentro il G venti
Qualsiasi guerra nel mondo ci tocca qualsiasi che Gimondi a reciproca non solo perché magari siamo vittima ma anche soprattutto perché non ne siamo vittime
E allora pensare che l'Italia l'Italietta si debba auto considerarsi così
Con un Presidente del Consiglio debole non solo è una figura un po'miope che noi attribuiamo negli stessi un vestito ridicolo che non ci meritiamo
Neanche soprattutto andare contro il senso del vento della storia che oggi chiede al nostro Paese di essere esattamente quello che l'Italia
Presidente Ciampi
Napolitano Mattarella svolgono hanno svolto esattamente questa funzione repubblicana nel Paese hanno chiesto
E hanno sostenuto i nostri presidenti del Consiglio da allora ad oggi sono i presidenti della transizione per questo parlo di Ciampi Napolitano e Mattarella perché in realtà al presidente Scalfaro era ancora nella transizione tra un Gian non hanno e uno allora
Vede dentro questa transizione oggi presidente del Consiglio italiano deve rispondere a questa domanda
Vale per i presidenti vale naturalmente anche per i ministri
Allora è l'Europa che ce lo chiede se posso fare una battuta e ce lo chiede esattamente perché noi corrispondiamo a quella regola lo fasciamo naturalmente dentro la nostra storia la storia di un parlamentarismo che non accetta il monocameralismo di fatto
Che non accetta che quello che è il luogo libro di Luca
Dove si decide davvero oggi la politica e le politiche tra Stato e regioni non esiste in Costituzione e che naturalmente non può accettare che un Presidente del Consiglio siccome debole governi con i decreti legge
è un Parlamento siccome debole incapaci di accettare che un Presidente del Consiglio qualunque esso sia perché tutti governo i decreti legge non c'è distinzione alcuno di sesso razza lingua religione fate voi
Accetti di essere trattato così questo è il tempo delle riforme queste la sfida delle riforme questa è la necessità di fare le riforme
Questa politica era chiusura di ieri sera ce lo siamo detti
è chiamata in causa esattamente su questo ha ragione perché il tempo di oggi chiede al nostro Paese di essere una all'altezza delle sfide se non lo sarà la regressione democratica che già altrove alberga
Sta arriverà anche da noi e piano piano voi che siete i più giovani ripete lentamente la perdita di prima e poi di diritti progressivamente inesorabilmente
E ricominciare alla grande ciclo della storia perché ne sappiamo una cosa sola la grande conquista dell'umanità la democrazia stabilizzata è una conquista
Non è un dato di fede e come tale è stata vissuta combattuta voluta con la testa con il corpo e anche con il sangue di tanti
Ecco le ragioni istituzionali che ci debbono portare a riscoprire istituzioni ecco perché oggi il vento della storia deve essere accompagnato con un ragionamento scientifico politico ma soprattutto di cittadinanza vita
Grazie a Francesco mi piace riprendere il il tue ultime parole sulla conquista della democrazia che non è una conquista una volta per tutte
Ma va curata
Va conservata va alimentata
Va rafforzata e noi siamo in questo periodo
Che sembra un periodo della normalità quindi come tutti i periodi della normalità passano un po'sottotono
I momenti della conquista sono i momenti rivoluzionari del passaggio e quindi sono evidentemente enfatizzati di più ecco oggi la dobbiamo fare lo sforzo di è infatti Zare e di concentrare la nostra attenzione
Di tutte le generazioni presenti proprio sull'idea che la democrazia i diritti la libertà si conquistano ogni giorno anziché riprendere una l'espressione che posi nel tuo libro si riconquistano ogni giorno perché nulla è scontato S le istituzioni sono deboli io il rischio di perdere
Parti
Fondamentali della democrazia dei diritti e delle libertà e un rischio altissimo
Penso nessuno di noi si vuole permettere di correre e quindi il motivo di questa di questo fermento anche letterario perché così possiamo dire che è il Mulino ha seguito e che i nostri autori hanno sapientemente riempito con le loro parole è certamente encomiabile il momento molto delicato della nostra storia di collettività ovviamente
Collocati in un contesto geopolitico molto molto complessa con quello che ahimè la stiamo vivendo in questo in questi tempi io vorrei sentire se vi sono domande suggestioni
Da parte dei nostri studenti da parte dei colleghi
Che saluto che professore Cellini professore Caserta
Professare sapienza io riesco a vedere con la mia vista un po'limitato solo questi quindi saluto a loro
L'assenza Spampinato restare sta Spampinato scusate io
Sì
No dico ci sarebbe tanto da dire ma forse il tempo manca visto che poi dopo c'è un altro sessione io volevo soltanto
Bordeaux
No fare una provocazione
Si parla oggi appunto di
Elezione del presidente del consiglio da parte del Parlamento sembra una soluzione a quei problemi che sono stati posti
Molto semplice la domanda ma forse imbarazzante
Grazie o avete una qualche domanda ragazzi
Alessio
Corrusco lesse per questo era chiamato in casa DS o faccia cheratina
Ma la domanda è molto giusta alla fine il dilemma è questo se un'elezione diretta da parte dei cittadini può surrogare la capacità di decisione che ne abbia bisogno io oggi credo di no
Noi abbiamo bisogno di un alleato il in fondo il libro i nostri libri sono anche un po'iscritti ivi perché appunto pongo la domanda e al fondo le prime le ultime pagine sono anche pace in qualche modo indicano del risposta
Di operazione potremmo ritrovare quello che non abbiamo cioè trovare quello non abbiamo mai avuto a ritrovare il senso delle istituzioni
Se la figura di leadership del Presidente del Consiglio passa attraverso una scelta di partito
E di partiti quindi come si può fare si deve legittimare la figura del presidente ma non necessariamente leggero direttamente lo dicono la battuta visto appunto il tempo lo dobbiamo eleggere un capo
Nato ad avere un Presidente del Consiglio
Il quale al momento fra delegittimato per quanto si voglia si auto legittimata se in mille modi mille forme tutte cose naturalmente anche attraverso il sistema mediatico importantissime eccetera issò scialle tutto tutte cose che però non stanno nelle regole
Quindi lo dobbiamo ve lo dico la battuta ritrovare la possibilità di definire con il nostro voto la premiership senza che per questo
Annichilire il sistema dei partiti come potrebbe essere un modello elezione diretta per esempio in Francia i partiti sono molto più deboli del caso Italia per esempio negli Stati Uniti neanche a parlarne
Perché io non sono pregiudizialmente contrario elezione diretta lo devo dire perché negli anni noi più volte ci siamo confrontati non è questo non ha una non ho la paura del tiranno ecco la dico così però c'è un punto che l'elezione diretta a mio avviso a livello nazionale oggi avrebbe e il punto problematica solo uno che è troppo rigida
In una società polarizzata come la nostra
E noi abbiamo bisogno di flessibilità
Dentro un sistema di regole più le società si polarizzare o Stati Uniti Brasile Francia scegliete voi prima si staccano in questo senso si polarizzato più avere un capo eletto direttamente vuol dire avere degli spalti con dei tifosi non delle persone che dialogano
Non lo dobbiamo avere un una partita di calcio tra tifosi che si combattono e il capo dell'uno contro il capo degli altri perché quello di filtri non unisce abbiamo bisogno di unire le nostre società ma che qualcuno le Guidi
Questo è l'indicazione del premier sulla scheda
Dentro il sistema coalizione non in parte l'abbiamo già avuto questa nuovamente ricambiava l'ennesima legge elettorale ai tempi del presidente Prodi attente presidente Berlusconi agli inizi degli anni novanta novantasei novantotto
I due mila in quella dinamica lì avevamo ancora partiti che non sapevano che parte fare in gioco se essere partiti della prima fase repubblicana avendo un presidente debole
Ricordate la battuta del presidente D'Alema quando incontra presidente Prodi la devo citare perché espressiva della della sintesi del tema
Presidente D'Alema disse caro presidente Prodi noi i partiti ti diamo la delega a governare ecco questo non può più essere perché il Presidente del Consiglio oggi non può più essere quel mediatore di e basta ed essere anche uno che si assume i rischi della leadership dice vedere e guidare come gli altri per esempio in Germania avviene e e in Germania è possibile perché non la possibilità alle questa è la mia risposta ci sono delle tecnicalità le indico in fondo al libro molto semplici
A tutti sta tecnico molto complesse dal punto di vista politico de ottenere che tra
O noi possiamo fare poche puntuali precise riforme che però non punto sono logicamente concatenate
Se no si finisce come una volta di inserire gli animali nella prima parte della Costituzione e non avere dentro l'Europa nella prima parte della Costituzione
A parlare di giovani generazioni apporta delle loro i diritti fondamentali per esempio quello del furto
Sotto una certa soglia o al Senato allora ci sono delle dinamiche di ipocrisia che noi proprio noi studiosi dobbiamo denunciare ma noi proprio noi tutti noi come cittadini dobbiamo pretendere questa è la sfida che in parte dentro appunto la riscoperta istituzione dietro il fondo chiuso
La quarta di copertina fosse la quarta Daniela perdermi questa è la quarta di copertina c'è uno lo slogan che tiene insieme tutta la collana si fa anche così lo dicono gli studenti ed è così senza conoscere le istituzioni non esistono strade praticabili in libertà non è uno slogan
è tratta da da da uno scritto di Giorgio Amendola
Una scelta di vita famosissimo libro è tratta da chi ha combattuto per difendere e proteggere darci delle libertà quella storia lì non va dispersa
Ma quella stella lì cammina sulle gambe non più di Giorgio Amendola non più di Matteotti non più di tutti noi in qualche modo ma soprattutto i tutti voi
Si può dimenticate questo consentiranno certamente i nostri libri a convincervi che la storia che è passata non tornerà più il mondo sulla quale voi siete cresciuti non tornerà più
Star fuori prendere in mano il vostro futuro farlo come noi ciascuno di noi sulle spalle dei nostri giganti e provare a fare un passo in avanti
Dice
Luciano Mondolfo sì mi scuso in anticipo per eventuale mancanza di linguaggio tecnico non sono uno studioso di giurisprudenza studio lettere classiche
Da quello che mi pare di aver capito e che il cioè la sua diciamo teorie in merito alla proposta anche del presidenzialismo e quello che i i partiti funzioni da filtro praticamente per evitare che ci siano questa punto due schizzi due o più schieramenti appunto di tifosi che patteggiano per una sicura in particolare forte
E io questo lo comprendo in parte lo posso anche accettare ma quello che non capisco è come questa cosa può essere in qualche modo funzionali in un sistema come il nostro pensiamo la democrazia parlamentare attuale
In cui non si dà la preferenza nel voto a una singola persona se la preferenza un partito che sceglie una lista appunto di candidati che poi vengono letti al Senato il Parlamento ecco considerando che i partiti negli ultimi vent'anni hanno prodotto attraverso questo sistema una delle peggiori classi politiche alcune delle peggiori classi politiche rari registrazioni non vista semplicemente qualitativo appunto degli individui che fanno parte del Parlamento secondo me della storia non solo repubblicana ma in generale la sede italiana
Ecco come si può conciliare questa appunto
Scadenza qualitativa di chi fa parte dei partiti di chi sceglie le persone che poi quando comprano solo lamento con appunto coi la scelta di un di un presidente che diventa a questo punto la no sicura forte ma sembra figura che è espressione di partiti che a mio avviso hanno uno scarsissimo livello d'un biblista qualitativo
Rapidissimo
Ma qui la domanda è semplicemente questa Luciano i partiti sono un problema una soluzione decidiamoci
Se sono un problema l'elezione diretta la sua soluzione si eleggono direttamente dei capi che costruiscono partiti su di sé Macron facciamo un esempio a un partito ma il partito di Macrone un partito lo dico massimo rispetto che però in Parlamento fatica moltissimo ad esistere perché esprime in realtà una fedeltà ad un capo più che ha ha una dinamica diciamo sociale
Se invece partiti sono la soluzione Luciano c'è solo una risposta che quella della Costituzione italiana vivifica Ali con l'attività dei singoli non mi piace questa classe dirigente entrate dei partiti è cambiata
Ma ci sono terze vie pensare che si possa avere la botte piena e la moglie ubriaca lo dico con rispetto via questa questa fattura sessiste rientra invece in realtà era una chiosa marito ubriaco
è è una questione che non si può avere la democrazia è fatta di cose complesse ma chiare
E l'altra il punto di chiarezza e questo se la classe dirigente e non mi piace non vanno buttati via ivi partiti ma va bisogna entrare nei partiti e cambiali da dentro
Esistono democrazie che hanno partiti migliori dei nostri forze sia non è che ci l'Eldorado alle altre parti ma ci sono regole mediare per esempio
Noi sistematicamente scriviamo a turno una volta a testa che manca una legge sui partiti l'attuazione dell'articolo quarantanove della Costituzione
Ma perché non c'è non perché non ci siano le tecnicalità perché a turno spieghiamo tutte le tecnicalità ma perché sono gli stessi partiti che devono votare una legge che le autoriforma e regolare degli irregolari è molto più difficile
Che permettono all'esterno quindi servono cittadini consapevoli servono cittadini che invece di Ski fare il sistema dei partiti ci entrano e lo cambiano queste fare classe dirigente perché mettersi da fuori nella piazza urlare contro il palazzo non migliora il palazzo
Allarga solo la piazza è una piazza che urla non porta alcuna soluzione se la piazza entra nel palazzo il Palazzolo cambia non sempre bene intendiamoci
Però anche lì l'apprendimento della democrazia si fa scusate apprendendo la e questo Paese ha smesso di dimenticare perché i partiti non c'erano appunto più come si fa la democrazia
E non si fa se fuori dei partiti almeno questa è la nostra tradizione la si fa dentro i partiti i partiti miglioreranno S. migliorano le persone che vi sono dei tre partiti
Razzi
Adesso vista laterale se Rivaldo
Prezzo
Poi c'era da un lato
Ah sarò molto rapido me replicherò la replicherà la suggestione diciamo della nostra discussione serale di ieri
Ieri parlando sia con il professor Clementi secoli professor cariola un certo punto fatto un commento
Che io ho l'impressione che il discorso politico in Italia sulle riforme costituzionali abbia un po'un peccato originale sia un po'viziato ab origine cioè secondo me quello che avviene scaricare sul testo costituzionale sul sistema costituzionale nel suo complesso
Alcuni problemi che in realtà sono più del sistema politico in particolare
Mi ricollego anche alla domanda del collega del sistema dei partiti io non sono così convinto che si possa considerare la revisione costituzionale come la panacea di tutti i mali che affliggono il sistema politico italiano io credo che sia prioritario affrontare
I problemi del sistema dei partiti della partecipazione politica dei cittadini piuttosto che andare a revisionare la Costituzione ovviamente la Costituzione non è un tabù non è un un oggetto sacro può essere revisionata può essere modificato in maniera puntuale
Io diciamo con testo le riforme sistemi che si diceva anche ieri che in realtà oggi ormai quasi nessuno pensa per la riforma sistemica ma si pensa a riforme puntuali però penso che non possiamo illuderci che è una revisione costituzionale
Persa andare a modificare il tessuto politico italiano che il vero problema non scarichiamo sulla Costituzione problemi che stanno nel Paese nella società
Ci sono due risposte fa però facciamo rispondere precisamente con lei due risposte
La prima è questa ubi societas IBI ius là dove c'era sua società dice il diritto se il nostro diritto incapace di consentire alla società di progredire il nostro diritto non funziona
Se gli italiani votano pensando di avere un governo e se ne trovano un altro questo uccide la società per questo servono le riforme se il Parlamento non funzione c'erano camere all'ISPO di fatto per questo servono le riforme
Poi cambieremo anche gli italiani ma innanzitutto consentiamo agli italiani di non distanziarsi da quello a cui loro sono chiamati a rispondere
Se il vostro voto non conta ieri la professoressa Nicora ha spiegato molto bene una delle questioni dominanti di questo mese l'astensionismo che è un fatto gravissimo esattamente perché quel voto non conta e non conta perché non ci sono regole che lo fanno contare
Non perché non c'è la cultura politica per farlo contare
Certamente anche questo ma innanzitutto perché quello strumento che viene utilizzato non arriva risultato
Ecco perché servono le riforme perché si distanzia sempre di più il bisogno di a vere rappresentanza e governabilità dalla potenzialità di avere in rappresentanza di governabilità
Quindi sono problemi oggettivi e non soggettivi
E certo un problema di cultura politica certo un problema di partiti politici eccetto un problema di classe dirigente ma è anche vero c'è un problema di regole secondo punto chiuso in questo ragionamento
In questo ragionamento cioè tutto un'assenza vera l'assenza vera diffonde l'incapacità di immaginare che il testo costituzionale sia un testo vivo
Non nascondiamoci la trova dietro la il fu fico
Abbiamo fatto oltre trentasette riforme costituzionali armi quattro nella scorsa legislatura anche nella prima parte della Costituzione e ancora si si immagina che questo testo sia intoccabile
Ma ci state prendendo in giro
Ci sta prendendo in giro allora dell'ipocrisia costituzionale non so che farmene
Io so che non funziona al Parlamento perché il bicameralismo non funziona leggere il libro di Luca io so che non funziona la premiership se volete leggete il libro mio io so che neanche il Parlamento per funzioni al terzo libro il quarto il CSM quindi ho detto tutto e poi ci saranno gli ulteriori queste sono le domande a cui dobbiamo rispondere
E a queste domande sì siamo bravi saranno bravi a rispondere daremo anche forza
Anche alla dimensione di politica che ha bisogno innanzitutto di giovani generazioni ma il testo costituzionale più lo rendete un testo intoccabile una Bibbia
Meno euro rendete un testo vivo perché anche i fedeli e credenti in questo Paese sono in profondo calo vi segnalo intervistato un qualsiasi parroco e vi dirà che i fedeli sono in calo
Perché anche la Bibbia se quella trasformate nell'in quella luogo li mettendola nella teca diventa un testo che non apre più nessuno ecco io non vorrei che la Costituzione la si rende la più bella del mondo la si mette nella teca la si fa girare come se fosse la Coppa del mondo qua prima della partita della finale della Coppa del mondo e poi però non se ne ricorda più nessuno
La Costituzione un atto vero vivo costruito là dove c'è una società ed è questa la sfida alla quale noi fondo oggi stiamo cercando chiama l'ottimo
Sono in parte d'accordo con te Alessio cioè secondo me è vero che molti problemi si scaricano sulla Costituzione quando in realtà sono problemi del sistema politico e dei partiti la legge sui partiti eccetera eccetera
Però tiene conto anche del fatto che sono i costituenti i primi a testare ad accertare a dire
Che la Costituzione del quarantotto dalla Costituzione imperfetta si parla di inutile doppione per il senato
Sturzo quando stiamo a Catania quando leggendo il testo il Titolo quinto uscito dalla Costituzione dice testualmente il passaggio dall'idea al fatto è spesso penoso
Quindi voglio dire ci sono già dall'origine dei problemi che vanno diciamo affrontati idee l'altra cosa che ti volevo dire che secondo me uno dei problemi di fondo è stato che con la riforma del titolo quinto che riguarda le regioni rapporti tra Stato Regioni quella del due mila e uno
Quella era una riforma che aveva un obiettivo molto utile cioè dare e tuttora valido rafforzare il principio di autonomia che è un principio fondamentale che sta scritto nella Costituzione
Ma quella riforma ha avuto il grande peccato originale di assieme alla riforma approvata a maggioranza e allora lì si è aperta la stagione delle riforme costituzionali a maggioranza e e quindi questo è un problema perché si è persa l'idea della Costituzione come casa di tutti ed è prevalsa questa idea che la Costituzione invece può essere anche una costituzione di parte noi oggi secondo me paghiamo molto anche questo problema invece dobbiamo recuperare l'idea di riforme condivise della Costituzione come un tavolo diciamo
Intorno al quale tutti ci sediamo tutto il sistema politico si siede per trovare quella che è la soluzione migliore per il bene comune per l'interesse del Paese
E quindi qua insomma è un grande lavoro da fare anche questa
Grazie Luca
Sono profondamente convinta di quanto dite aggiungo che
Questa
Distanza del diritto dal fatto della Società poi genera una grandissima frustrazione soprattutto nelle persone più giovani che appunto non vanno a votare
Mi sa tendendo quello che nella Costituzione è scritto cioè che il voto è un diritto ma è anche un dovere civico ieri lo spiegava benissimo il presidente Violante la sua lezione quando riguarda core dava una norma ormai desueta
In cui si specificava la necessità di giustificare
Chi non fosse andato a votare
Proprio infatti Zambelli dato del dovere perché il voto è un dovere di solidarietà politica come ci dice l'articolo due della Costituzione quindi accanto alle giuste necessarie riforme occorre anche applicarla la Costituzione
Perché se è la più bella del mondo laddove le norme sono scritte sono chiare almeno che vada ascoltata sentite la Costituzione ci dice che quando ci sono i volti le elezioni bisogna andare a votare esprimere un un'opinione
Un pensiero attraverso il voto significa essere parte attiva della cittadinanza e noi di questo oggi abbiamo bisogno
Io vi ringrazio ringrazio gli autori ringrazio la scuola superiore restringe Lazio il Molino con l'augurio di vederci qui prossimamente per la presentazione Dei
Ulteriori volumi di questa che spero sarà una fortunatissima collana editoriale grazie a tutti
Mole quella
Allora
Buongiorno a tutti io sono Roberto Cellini sogno direttore del dipartimento di Economia impresa dell'università di Catania per chi non mi conosce ma il mio dovere presentare l'ospite
Di riguardo diciamo così la professoressa Vera Negri Zamagni che è una insigne studiosa
Poco fa mi raccontava che quest'anno cade il cinquantesimo anniversario del suo primo insegnamento universitario ed è una studiosa conosciuta posso dirlo in tutto il mondo per i contributi che ha portato alla storia economica
Storia economica in applicata a tanti gli eventi a tanti fenomeni fenomeni monetari la stoffa la storia della moneta
In Italia ma ha il l'incontro di oggi è dedicata in particolare al cosiddetto terzo settore vedete esposto un libro recente pubblicato dal Mulino della professoressa
Vera Negri Zamagni sulle diverse forme di impresa
Ed è un libro che in qualche modo si coniuga al tema che trattiamo oggi il titolo della così della conversazione che terremo e le vie della partecipazione democratica il terzo settore come fattore di crescita inclusiva
Che è un titolo che contiene svariati spunti di riflessione
A partire da il terzo settore
Professoressa Zamagni ha studiato a lungo l'evoluzione storica del terzo settore e un po'sorprende che si chiami terzo settore quindi la prima domanda che mi pare naturale fargli e ma che cos'è il terzo settore e quando è nato il terzo settore
Allora grazie per avermi invitato io
Sono un'autrice del Mulino di lungo corso
E il mio libro di testo sulla storia economica dell'Europa che ho intitolato perché l'Europa ha cambiato il mondo
Ha avuto un un discreto successo in Italia ma è stato poi tradotto sia in inglese che in spagnolo ma adesso anche in cinese no avuto questa
Traduzione in cinese del tutto inaspettata no per cui ho scritto una prefazione apposta per l'edizione cinese
In questo articolato libro che ho voluto che fosse esposto
Mi ero proposto appunto di illustrare la questione che non esiste un'unica forma d'impresa come invece la gran parte dei professori di me nettamente vogliono far far credere
Cioè la Corporation di modello americano ma esistono tante forme d'impresa e in particolare esistono forme di impresa che non rispondono a obiettivi di profitto
E lì e spie sono spiegate tutte queste cose e il libro come dire non ho avuto forse il successo che meritava per l'oggetto punto che trattava
Perché c'è ancora questa interpretazione generale
Da parte dei professori di me è leggermente anche da vendi di crisi occupa comunque di stare d'impresa che l'unico modello vero d'impresa e la corporation americana cosa che non è invece accettabile e qui invece mi è stato chiesto di parlare di un'altra forma di impresa che quella che va sotto il titolo di terzo settore intanto una critica a proposito di terzo settore perché chiamato terzo significa chi viene dopo il primo il secondo giusto
Allora il primo essendo appunto la impresa capitalistica il secondo essendo l'impresa di Stato che noi amiamo chiamare impresa pubblica
Ma che nel mondo internazionale non si può chiamare impresa pubblica perché a una connotazione molto diversa diventa la parola public nel mondo anglosassone che si deve chiamare appunto State tondo Corporation cioè impresa posseduta dallo Stato
E allora appunto l'idea è qualche altra forma di impresa che non sono né una né l'altra allora la mettiamo dentro in questo calderone del terzo settore come se questo terzo settore fosse nato dopo
Allora mi piace sfatare questo questa idea che invece piuttosto radicata che sia nato dopo non è nato dopo intanto in atto contemporaneamente all'impresa
Privata
A anche se non ancora capitalistica nel senso che di capitalismo poi si è affermato dal mille settecento in poi invece comunque le imprese private esistevano fa anche molto prima no e e a latere di queste imprese private c'è non le imprese di comunità l'ospedale la le varie confraternite che facevano attività a a favore del delle varie classi disagiate ma le biblioteche ma molte scuole erano e impresa messe in piedi per scopi non privati ma appunto scoppi di comunità
E sono stati delle imprese delle proprie perché non so quanti di voi sappiano che le imprese lavorano sulla base di criteri o formalizzate il che fa nocca con la cosiddetta partita doppia ebbene la partita doppia veniva utilizzato ovviamente nelle imprese
Private ma veniva assolutamente utilizzata anche in queste imprese di comunità che si guardavano bene dal non seguire i cannoni
Appunto della buona amministrazione perché altrimenti quell'impresa non sarebbe potuta restare inesistenza pensiamo il Monti di Pietà tanto per dire una uno fare un altro esempio appunto ma di impresa a no non per profitto appunto
Che sono nati nel mille quattrocento e che sono esistite sino al secolo scorso e adesso ancora esistono in una forma diversa nella forma di fondazione ma hanno avuto un'esistenza di secoli basata sulle su una partita doppia se voi andate a visitare qualche archivio
Degli ex Monte di Pietà vedete degli Bondi alti così no veramente le cose incredibili in cui si veniva assegnato tutto e veniva calcolato tutto in modo che la cosa potesse essere sostenibile sul tempo quindi allora queste intraprese per di comunità sono nate contemporaneamente quindi già terzo settore non va bene poi se e che un'espressione che è stata introdotta per i francesi
Non so il perché di preciso
Se se usiamo un'altra espressione che quella di impresa non profit anche lì casca mo'male
Perché le imprese di comunità possono benissimo fare dei profitti però non li distribuiscono a nessuno perché il capitale su cui lavorano è un capitale comunque di comunità donato da tanti no messo lì da tanti
E quindi non non necessita di distribuzione appunto
Di dividendi a a privati quindi chiamarli impresa non profit è del tutto improprio tant'è vero che io spesso suggerisco chiamiamola almeno impresa non tu for profit cioè che non ha come sua finalità quella del profitto
Allora ci chiediamo ma queste imprese hanno una qualche dimensione hanno una qualche significanza ebbene abbiamo soltanto in Italia trecento sessanta mila di queste impresa alcune delle quali sono soltanto associazioni di volontariato che peraltro però producono qualcosa perché le imprese cosa fanno producono quella e la loro ed è è e e e la loro definizione propria producono qualcosa le imprese ma possono produrla per esempio addirittura sulla base di nero volontariato
Che poi c'è anche un'applicazione a volte impropria di questo no ma ma gran parte comunque delle imprese che stanno sotto il cappello del terzo settore sono imprese vere e proprie che remunerano i loro abeti e hanno una importanza piuttosto grande nel nel nostro Paese vi dicevo che trecentosessanta mila soggetti a con almeno ottocento mila detti pagati e poi quattro cinque milioni di e volontari che si spendono in varie forme
E che cosa producono producono naturalmente anche qualcosa tira nel PIL no ma il PIL non è la misura propria della produzione di queste imprese perché molto spesso queste imprese producono qualche cosa che non si riesce a come dire atto acciuffare con la mi le misurazioni che sono fatte dal PIL producono fiducia producono coesione sociale producono speranza nel futuro tutte cose assolutamente fondamentali per l'umanità ma che non entrano nel PIL e producono quelli che in economia si chiama anche i beni relazionali temi relazionali ecco anche dal tante riforme che però non vanno nel PIL e allora siccome purtroppo il PIL è un'altra figura simbolo che andrebbe dei costruita e e e spiegata nei nei suoi significati anche negativi no purtroppo mi ricordo di quando a Robert Kennedy che era stato candidato alla presidenza dopo
L'ammassamento di suo fratello ma venne ammazzato un centro neanche lui per prima di arrivare appunto alla presidenza fece quel famoso discorso alla nazione che disse dove disse il primo il PIL misura tutto tranne quello che sarebbe necessaria e utile per una nazione di essere misurato perché cosa misura misura gli incidenti stradali misura tutta l'assistenza pubblica che si fa perché cioè dell'inquinamento perché ci sono le morti sul lavoro eccetera eccetera tutto va nel PIL lento battuto nel PIL quello no
A la il riscaldamento che viene fatto al nord il raffreddamento che viene fatto al Sud perché il clima
Impazzito e sono abbattuto nel PIL perché il pile additivo e non è interessato
A ai significati profondi Pio per ora anche per essere provocatorio qui devo fare il difensore del PIL nel senso che guardate mi rivolgo soprattutto agli studenti
è vero quello che dice la professoressa Zamagni il PIL registra il valore delle transazioni che hanno luogo sul mercato è solo e se noi guardiamo come il PIL si correla tanti indicatori anche importanti la correlazione è positiva e significativa se voi fate un graphic in cui misurate in orizzontale il PIL pro capite di un Paese in verticale che ne so la speranza di vita voi vedete che sistematicamente laddove il pile più alto la speranza di ditte più alta
Quindi non è una cosa inutile è una cosa importante e per
Una cosa parziale il l'importanza che viene da partire legata come dire ad un approccio tra fatemi dire riduzioni sta dell'economia riduzioni sta vuol dire
Che nell'uomo economico USA e quella gente che si immagina che abbia come obiettivo la massimizzazione della propria utilità legata al consumo ora l'utilità degli individui noi lo sappiamo bene non è legata solo al consumo
E legata a tante altre cose allora il PIL misura le transazioni di mercato
E con l'aumentare di queste aumenta il benessere della collettività è questo
Non può essere messo in dubbio allora e il benessere materiale della mini serie ma non necessariamente il benessere il benessere inteso in senso ampio oltre alle di beni che transitano per il mercato
A tante altre cose che il
Non comunale ed ed ero istituti di statistica di recente come dire hanno fatto un gran lavoro per costruire indicatori che si sono affiancati al pile hanno cercato di tenere conto anche di queste dimensioni Valerio Bess a
Esattamente il progetto insomma tante certamente allora il terzo settore perché devo tornare al mio argomento vero
Sì occuparvi queste altre cose normalmente no
Di di quelle che non stanno tanto nel PIL quanto in questi altri indicatori in qualcuno di questi altri indicatori che Cellini ci ha ricordato allora il il la anzi il conto il come dire il il contenuto che vi voglio
Rappresentare rispetto a quello che il terzo settore dopo averne criticato il nome ma comunque il contenuto cioè no il terzo settore può portare a lo sviluppo
Migliore della della della nostra società
Si lega
A tutte le attività che vengono fatte e però anche a questa riforma del terzo settore che è avvenuta
Nel nel due mila e sedici e che poi ha dato luogo al Codice del terzo settore nel due mila diciassette
Penso che il governo Renzi non sia non sarà ricordato per molte cose nel futuro se non altro per questa perché questa riforma è stata cruciale
Fatemi dire due cose su questa riforma e poi concludo punto nel nel mio nel nel nella tesi che voglio sostenere cioè che il Terzo settore possa veramente aiutare in questo periodo storico
Questa riforma ha previsto il passaggio dal regime concessorio
Rispetto al terzo settore al riconoscimento nel senso che
In passato Lena organizzazioni di e di terzo settore dovevano essere approvate spesso dalla prefettura ma comunque da qualche organo superiore
A mentre con questa questa riforma del Codice del terzo settore vengono semplicemente riconosciute c'è un registrò il famoso registro unico
Del del del nazionale del terzo settore Nunzio come viene viene chiamato dove le organizzazioni si scrivano
Per naturalmente essere vento tutta la legislazione relativa al codice del terzo settore e
Se poi fanno qualcosa da non fare va be'lo Stato interverrà naturalmente a mettere in prigione quelli che Mars comportano ma non viene ecco concesso alla Società Civile di organizzarsi in queste forme di organizzazione da corpi intermedi
E
La la seconda seconda riforma che ha
Introdotto il codice del terzo settore è il passaggio dalla concezione cosiddetta additivi Istat cioè per supplire ai fallimenti del mercato
Ha una concezione invece emergenti sta cioè illa le le forme di terzo settore possono diventare creative suggerire
Soluzioni ha problemi contemporanei e non semplicemente eseguire qualche cosa che viene previsto da altri qui ho qualcosa da dire alla fine su questo
E quindi possono realizzare quella che
Viene è stata richiamata anche prima la sussidiarietà però una sussidiarietà che va al di là di da quella verticale e orizzontale che è prevista nell'articolo centodiciotto della costituzione ma che mio marito ha che si occupa di questi argomenti come penso molti di voi sappiano a a
Descritto come una sussidiarietà circolare nel senso che
Il terzo settore non naturalmente si relaziona con le autorità pubbliche per ragioni storiche no ma ormai sempre di più se relazione anche con il così detto mercato cioè con le imprese for profit e formando delle alleanze su obiettivi su
Cose da raggiungere insomma insieme quindi non in contrapposizione come invece sera magari pensato in un passato e dovunque si configura questo terzo settore anche in un modo che è stato ribadito dalla Corte costituzionale con la sentenza centotrentuno del del giugno del del due mila e venti no
Che ha prefigurato il terzo settore come e qui costituzionale cioè come lo sa pari livello rispetto a livello statale e rispetto al livello dell'impresa for profit no questa è è stata una sentenza qui
Vede i giuristi che
Ovviamente erano giorno di questo ma non montanti invece lo sono che ha ha portato adesso alla possibilità da parte di questi Enti di terzo settore di lavorare insieme alle amministrazioni pubbliche
Eventualmente appunto insieme anche ai soggetti privati a a programmare gli interventi da fare nella società e poi anche a col gestirli insieme appunto questi altri soggetti quindi Coop programmazione ecco coprogettazione coprogrammazione coprogettazione appunto
Allora questa un ulteriore passo in avanti della figura
Dagli enti del terzo settore non è ancora molto interpretate intanto perché le amministrazioni pubbliche ancora non vogliono sentire parlare
Dice ridere potere a soggetti della società civile come peraltro abbiamo sentito prima fanno fatica a cedere il potere a soggetti persino politici come le regioni o gli Enti locali no cioè fanno fatica le le autorità centrali anche quelle locali a chi ma anche perché
C'è sempre stata quest'anno posizione degli enti di terzo settore molto
La parola a
Ad eseguire semplicemente del del delle idee degli ordini del dei progetti che venivano dall'amministrazione pubblica o magari appunto appunto anche dall'impresa che
Esternalizziamo vanno a a queste associazioni o a queste imprese
Attività da fare che però avevano progettato loro non sono ancora abituati queste a associazioni terzo settore a fare questo però io penso che appunto in un futuro adesso c'è la strada aperta per andare in questa direzione e quindi il terzo settore posso diventare almeno invoca la sua parte molto più creativo e molto più capace di condurre
I beni per affrontare le varie difficoltà sociali che tutti quanti non sappiamo
Di dover affrontare in questo mondo così disastrato come abbiamo Apex però su questo io sono un po'meno pessimista diverrà Zamagni nel senso che se guardiamo anche agli ultimi progetti europei che sono stati finanziati Pnr R. si chiede esplicitamente una partecipazione di enti del terzo settore quindi anche in questi progetti che si stanno svolgendo ora nell'ambito del PM RR
C'è un passo in avanti il coinvolgimento del degli enti del terzo settore ed io lo vedo assolutamente come un aspetto positivo al tempo stesso però mi chiedo
Sì come dire i tempi in cui noi stiamo vivendo non siano davvero caratterizzati da un abbassamento di partecipazione sociale
Come segnalano molti sociologi c'è un libro ormai di vent'anni
Fa di Putnam boring Auron cioè andare a fare il bowling da solo in cui sostanzialmente ci racconta che è diminuita la partecipazione sociale e prende tanti indicatori che contribuiscono anche al benessere sociale e
E
Mostra che è una tendenza che si è legata anche alla informatizzazione ma precede la rivoluzione informatica allora questo d'altra parte è però un problema una fonte di preoccupazione quindi anche in una visione storica chiedo a vera Zamagni
La propensione a partecipare socialmente in senso lato da parte degli individui è chiaro che è legata al fiorire al successo delle degli enti che chiamiamo no profit ecco da un punto di vista di evoluzione storica come vede il periodo che stiamo vivendo ma né dal punto di vista
Degli enti di terzo settore non c'è un trend negativo come qui quello che c'è stato rappresentato il comunque non non tutti
Vediamo nella politica no mentre nella politica c'è un trend molto negativo di partecipazione invece nel campo sociale questo trend non c'è
E
Vorrei dire che questo può essere legato sia al fatto che nel terzo settore le persone si sentono valorizzate mentre invece in politica spesso è molto difficile sfondare no ho sentito prima
Che si suggeriva che
Allora bisogna partecipare se vogliamo cambiare i partiti politici io ci ho provato ma Upjohn piantato lì non perché era un'impresa praticamente disperata ma chi non lo so posso dire che la professoressa Ivan
è stato anche vicepresidente della Regione Emilia Romagna esperienza però penso che erano si siano me personalmente sicuramente no però diciamo la Società di Mino perché
Non è che
Ho fatto la differenza da nel nel partito politico io non militava in nessun partito politico però la lavorava in Regione
E comunque mi mi devo confrontare con loro ma sente nove se Vuarnet no erano loro che dovevano decidere tutto avrà allora se dovranno decidere tutto
Ecco mentre nella società civile ho trovato ampi spazi per impegnarmi io stessa e i tanti miei amici colleghi eccetera eccetera
A sono vicepresidente di una ONG che lavora in Africa o facciamo la differenza
E e questo problema quindi a non non si nota questa questa questo declino di partecipazione in anche volevo sottolineare chi questo è uno dei ruoli che adesso il terzo settore può svolgere tenere alta la partecipazione chissà che poi questa si sposa anche trasportare in politica quando le condizioni magari saranno più favorevoli non lo so ecco perché non mi occupo di questi problemi anche se è vero tentare un topo io ho detto forse non era la il mio talento cioè forse non era non non non mi ero adatta io ecco a quello no a però appunto invece il terzo il torchio in su molto il livello di partecipazione sì
Diventasse un po'più capace
Ancora di più di essere creativo e di valorizzare i talenti delle persone potrebbe ancora fare meglio e magari anche a avere un impatto positivo in generale sui livelli di partecipazione
Devo dire e e qui
è venuto in mente di ricordare anche queste altre due cose che a livello politico ci sono molti che si sono resi conto di questa cosa un po'dopo
Un po'attarda questa loro
Comprensione no del ruolo che il Terzo settore può giocare comunque ricorderò che l'Unione europea nel novembre del mille del venti ventidue cioè del due mila e ventidue a mandato fuori l'action plan foibe sociale cannoni no con un serie lì supporti per ma rafforzare questi enti del terzo settore
A anche naturalmente le cooperative io qui ho parlato
Di enti di terzo settore vere e proprie perché poi invece a livello europeo
E il terzo settore comprende anche le cooperative non solo le cooperative sociali che sono incluse
Nel terzo settore ma anche le cooperative tout court quindi è un un un una panorama ancora più Complesso ancora più vasto di cui parlo nel mio libro e quindi ecco ricordo che ci sono dei numeri importanti anche nel settore delle cooperative
E questo action plan va andrebbe nella direzione di costituire il social Pillar allora voi sapete che l'Unione europea e basata su certi piloni no