Festival della Politica 2023 - Presentazione del libro di Marco Ansaldo "La marcia turca" (Marsilio)

Il sentite bene credo di credo di sì
Allora benvenuti a tutti buona sera
Prima però di avviare questo incontro io vorrei mi sento un obbligo morale che che faccio subito cioè vorrei che anche da questo palco dal palco del Festival
Della politica partisse un messaggio di come fosse di solidarietà per i tanti marocchini che in questo momento stanno soffrendo per questo terremoto di questa notte che ha causato
Almeno mille vittime e danni enormi quindi se credo sia bello che anche da questo palco da parte nostra ci sia questo assegno di solidarietà magari facciamo un piccolo applauso
Grazie allora il faceva della politica di presenta questa sera un tema tanto complesso quanto però affascinante
E cioè quello della Turchia moderna della Turchia di oggi quella Turchia che a un secolo stata fondata un secolo fa sotto l'ala del del padre Kemal Ataturk è che oggi sotto l'ala di un altro leader resettare Liberto Anna sta percorrendo un percorso che nelle ambizioni vuole portarla essere una potenza globale nel mondo
Il percorso che ha avviato la Turchia in questa direzione si sviluppa da circa vent'anni e si sviluppa non senza interrogativi e non senza contraddizioni voi
Sapete per esempio che pensiamo alla compressione di alcuni diritti individuali e collettivi che avvengono all'interno del Paese sulla quale ovviamente non siamo d'accordo però è un processo è un percorso che con alti e bassi procede senza interruzione
E che per molti è un processo inarrestabile
Allora noi questa sera esplora Explorer Remo questo caso unico nel panorama internazionale con l'aiuto di Marco Ansaldo che a cui do il benvenuto benvenuto
Manca un saldo è un noto stimato anzi stimatissimo inviato speciale di Repubblica tutti lo conoscete
è un giornalista scrittore analista politiche commentatore ma soprattutto per quello che ci riguarda questa sera è un vero e profondo conoscitore delle cose turche
Alla Turchia dedicato vari libri io ne cito tre però secondo me sono di più
Chi ha perso la Turchia uccidete il Papa il caso c'ha la e oggi festiva della politica presenta il quarto libro la Marcia turca pubblicato dalla editrice Marsilio nel maggio di quest'anno
Allora ne parlavamo prima perché la Turchia suscita così tanta attenzione non solo a livello di commentatori politici gli accademici professori universitari
Anche a livello di opinione pubblica a livello di studenti a livello di di persone che riguardano la politica estera come si guarda diciamo alla cronaca
Non è stato uno sparo dello no
Ecco per la Turchia rappresenta il Lilla ragione dell'interesse verso la Turchia anche perché oggi era previsto un caso unico di un Paese che in un arco di tempo relativamente breve poco più di vent'anni
Si è trasformata profondamente e radicalmente sia al proprio interno sia nel modo in cui guarda il mondo cioè in quella che si chiama con una parola che non mi piace molto ma che rende la postura di politica estera
All'interno del Paese ricordiamo tutti c'è stata una crescita economica impetuosa netta vera oggettiva la Turchia è cresciuta
Dall'inizio degli anni due mila in poi in maniera assolutamente inarrestabile il PIL si è triplicato oggi non so se i dati sono ancora dei forse Marconi sa meglio di me va un si diceva una volta che fissare la Turchia è diventata la sedicesima potenza industriale al mondo e forse la sesta in Europa no
Anche se questo fenomeno economico sia un po'inceppato non sappiamo se in maniera congiunturale Osio in maniera più profonda
Ma la seconda aspetto che ci incuriosisce e quello della della sua atteggiamento interno
Quella sempre maggiori intolleranza verso l'espressione di dissenso verso il governo verso la stampa persero diversità voi siete veneziani immagino padovani sapete che ci sono docenti che vengono dalla Turchia sono è il segno non è nostra raccolta per allontanarsi da questo clima
Prima che è cresciuto in due fasi diciamo ne parlavano prima produco marca il saldo nel due mila e tredici con i fatti di Thaksin ricorderete questa piazza importante di Istanbul che è stato oggetto di grandi manifestazioni contro il governo e poi col tentativo di colpo di Stato del due mila e sedici che ricorderete rappresentò un altro momenti importanti
Ma quello che colpisce di più è probabilmente la politica estera ed è la ragione per cui c'è molta attenzione presso la Turchia la Turchia sta ridefinendo il proprio ruolo del mondo vi dicevo prima
E sta combinando il suo potere economico che è notevole non è cosa da poco come dicevo prima con una serie di suggestioni che vengono dalla storia e dalla religione suggestioni islamiche la Turchia nonostante Ataturk è sempre stato un Paese islamico nel fondo è sempre stato un paese di religione islamica
E ed è passato imperiale ottomano che noi veneziani siamo qui lo conosciamo bene perché col passato imperiale ottomana dalla Turchia ci siamo scontrati e incontrati per parecchi secco
Ecco
Per tutto questo e qua finisco e cedo la parola a Marco Ansaldo ha fatto sì che avvenissero delle cose strane noi dimentichiamo rapidamente mano moltissimi anni fa la Turchia e il suo leader Erdogan noi lo prendevamo ad esempio ricordate il modello turco quando scoppiano le primavere arabe nel due mila undici
Si dice ma bisogna applicare il modello turco modello turco che era un modello di Stato diciamo islamico ma democratico c'è uno Stato che riuscisse a combinare democrazia e Islam in qualcosa di compiuto abbiamo disperatamente bisogno di un esempio così perché ancora oggi gli Stati che realizzano queste due condizioni non sono molti però tutto questo è passato rapidamente improvvido un momento all'altro
Siamo passati a a imputare al presidente della Turchia leader Erdogan sia quello che faceva all'interno cioè la repressione tutte queste cose sia quello tracce all'esterno
Perché in molti casi questa politica estera nuova della Turchia parlo per esempio della Siria
Non solo è apparsa al limite di quello che era l'interesse occidentale ma in alcuni casi come per esempio il rapporto con l'Isis è apparso come avventura contrario all'interesse dell'Occidente quindi una cosa molto particolare e oggi oggi come dobbiamo vedere la corsia ecco e questa invece la domanda alla quale oggi ci spiegherà Marco Ansaldo e ci risponderà
Come dobbiamo fare cosa dobbiamo pensare della Turchia e come dobbiamo comportarci con questo straordinario Paese però prima di passare voglio fra una domanda preliminare ho citato i tre tuoi lavori turchi ma credo ci sia un un altro vero
Quest'ultime quattro ecco la tua Marcia turca continua sta già lavorando per un altro volume sai lo dico perché non solo devono prepararsi ad acquistare quello che mi interessava devo prepararsi a cui stare quello che arriverà dopo
Forse
Ci scambiamo
Ma ecco grazie grazie ambasciatore Gianpaolo Scarante e grazie a voi di di essere intervenuti a pranzo incontro al Festival della politica
Sì c'è un altro lavori in pista ma vista l'attualità tocca sempre la Turchia
Ma il lavoro se vogliamo un po'più ampio che riguarda l'intera regione il momento geopolitico che stiamo attraversando come sappiamo e molto delicato
Riguarda la storia ma ci proietta al tempo stesso nel futuro quindi ti ringrazio di questa domanda ma è ancora tutto come dire tutto è un in itinere è un percorso da da fare e ci vorrà tempo io adesso
Sono sono felice di
Di avere concluso questo libro perché ad esempio l'ultimo chi ha perso la Turchia senza punto di domanda era era il libro che avevo fatto nel due mila e undici perché già allora secondo me è la Turchia da parte nostra europea
Era era un Paese che se ne era andato per per conto proprio oggi lo vediamo perché
Anche ad essi muove da elettrone libero nel nel mondo nel mondo nella fase ciò politica e nel contesto attuale
Secondo me era necessario dopo dieci e più anni che io intervenissi a spiegare quello che sta accadendo è un paese completamente diverso rispetto a quegli anni che erano anni molto interessanti erano gli anni in cui tu there ambasciatore
A ad Ankara fra il due mila dieci del due mila e quindici anni interessantissimi di una
Fase di un'espansione economica di anche era molto accentuata
E però al tempo stesso falcidiata da quelle che sono state anche le resistenze
Antidemocratiche al vertice del potere turco e di fatti tua incrociato nel due mila tredici la rivolta di Casey Park con decine di morti
In tutto il Paese che che molti di noi ricordano poi con con l'ingresso dei dei carri armati proprio su piazza taxi
Rispondo però alla tua domanda alla tua suggestione iniziale cioè perché oggi ci occupiamo così tanto di Turchia perché è importante
Io credo che sia facile in fondo rispondere perché vediamo quanto la Turchia oggi sia
Forte presente nelle prime pagine dei giornali oggi c'è poco da fare la Turchia è un Paese
Centrale Istanbul è una capitale mondiale per me cruciale in questa fase politica internazionale
E senza la Turchia molti discorsi non si possono fare
Basti pensare a alla alla alla guerra in Ucraina a quello che sta accadendo se noi guardiamo agli unici qua abbiamo un diplomatico di ottimo livello di
E di grande esperienza e professionalità se guardiamo agli unici
Alle uniche trattative
Fatte
Vere e proprie fra i due contendenti l'unico che è riuscito a mettere le due delegazioni quella Ucraina e quella russa l'una davanti all'altra è stato reginetta iper domande
Lo ha fatto a marzo del due mila non l'ho fatto a maggio del due mila e due ad Antalya e poi l'ha fatto due mesi dopo a a Istanbul e vero che questi tentativi diplomatici non hanno sortito grossi Effetti ma è anche vero che nel luglio di quello stesso anno c'è stato l'accordo sul grano così importante che ha permesso a un'intesa fra tutti quei Paesi Russia compresa che adesso vediamo che la Russia si è sfilata ma credo che entro poco tempo riprenderà a a firmare la stessa intesa che ha permesso al grano creino
Di affluire dal Mar Nero
Vi ricordate c'erano e di positivo pieni non non non non non si poteva esportare stava marcendo e finalmente attraversare il Bosforo i Dardanelli e arrivare a tutti i Paesi noi compreso
Ma soprattutto quelli che ne avevano bisogno dell'Africa e del e del del Medioriente
E questa questo accordo è stato firmato a Istanbul l'ha fatto Recep Tayyip Erdogan che voglio ricordare eh con tutte le sue contraddizioni per cui sicuramente magari qua ce n'è Remo è l'unico leader internazionale a parlare personalmente che direttamente sia con Volodymyr Zeeland sì che con Vladimir Putin quindi ecco perché la Turchia oggi
Un Paese determinante
Ma vado oltre e poi ti lascio nuovamente la parola la Turchia oggi è un Paese
In netta espansione internazionali
Tu hai citato e ti ringrazio i miei lavori precedenti ma voglio ricordare che
Non più tardi di una settimana fa
Come Limes abbiamo fatto uscire un volume tutto sulla Turchia
Dal titolo i grandi turco
In cui
Prefiguriamo quello che si sta discutendo all'interno
Degli uffici studi di Ankara
E che si sta preparando fra tre decadi ma secondo me molto prima come una sorta di confederazione di quello che potrebbero essere gli Stati Uniti di Turchia
E con questo la Turchia sta pensando e si sta preparando a diventare la quarta superpotenza mondiale dopo Cina Stati Uniti e Russia
Tutto questo su base principalmente della storia l'impero
E della lingua perché i Paesi turco foni vanno da i Paesi
Molti Paesi dell'Est dove ci sono delle minoranze Ungheria Serbia Macedonia
Passando poi per
L'Africa dove il la Libia
Ambasciatore tu lo sai perfettamente meglio di altri la Tripolitania oggi
In mano ai turchi
Perché a salvare Tripoli dall'attacco del generale Cirenaica a Starr
Non siamo stati noi italiani che non siamo potuti intervenire militarmente ma la Turchia un Paese che è il secondo della NATO dopo gli Stati Uniti a livello militare ha una forza
Strepitosa sono intervenuti hanno cacciato al TAR hanno messo rotte commerciali marittime
Diplomatica la Turchia oggi domina indica non lo fa l'Italia era era come dire
Era un territorio se mi consentite nostro storicamente ma non solo
Il mare nel due mila diciannove la Turchia ha concluso un memorandum d'intesa con la Libia
Per cui la fascia di mare che in maniera trasversale passa dalle coste sud della Turchia e arriva fino alle coste nord
Della della Libia è una zona economica speciale controllata dalle forze marittime dei due Paesi dove le fregate tedesche e francesi e italiane se vogliono firmare un cargo
Tuo curando un cargo turco pieno di armi beh vengono tenuti a distanza
Quella è una zona controllata dalla Turchia che si sta espandendo marittima mente pure
Pro se sta spendendo oppure sui mari c'è un capitolo del libro che si intitola la patria blu la nuovo mantra di politica estera dirà getta iper do hanno perché Erdogan ha scoperto di avere
Il mare intorno immani ecco il bar vero el mar Mediterraneo concludo questa breve esposizione per spostarmi è sempre più a destra
E a testa abbiamo una serie di Paesi che sono i paesi post sovietici
Kazakistan Kirghizistan uzbeki stanco Turkmenistan
Azerbaijan a Cipro Nord perché dovete sapere che il capo dello Stato turco quando vince le elezioni il giorno dopo quando viene eletto il giorno dopo fa a presentarsi nelle due capitali dell'Azerbaijan e di Cipro Nord
Bacco e le scorciatoie
Perché li considera territorio turco quindi tutte quella grande
Fascia di territorio post sovietico turco vincono la Ankara ci guarda con grandissima attenzione fino ad arrivare a due paesi che ammirano molto i turchi che sono l'Afghanistan che il Pakistan
Per terminare poi in quello che è il Turkestan orientale così chiamato dai turchi ma che non è altro che il sinché anche cinese
Allora ecco che noi comprendiamo il disegno che non è soltanto un disegno di Recep Tayyip Erdogan
Ma è un'intenzione
Di politica internazionale che la Turchia sta concependo e sta pensando anche e dopo di luce
Di tutto questo noi dobbiamo essere consapevoli saperlo conoscere quello che si sta preparando e che ha un vicino amico concedente meravigliosa che tutti noi conoscono perché Istanbul e a due ore da qui ci vuole niente ad arrivarci da da dalla dalla dal Lario porto
E che però
Nonostante la situazione economica difficile si prepara a sopravanzare ac
E ne hanno anche il DNA e igiene perché quello della la Turchia non ripeterebbe sicuramente Secondo Impero ottomano
Ma i turchi sono gente orgogliosa gente che
Fa conto della propria storia e quindi sarebbe qualcosa
Di diverso perché come sappiamo da Vico la storia non si ripete mai ma sicuramente un qualcosa su quel modello e rimasto nel sangue dei turchi quindi noi dobbiamo essere consapevoli di quello che si sta preparando
Finisco scusami ambasciatore
Vi stavo parlando della storia del Mediterraneo orientale
Il Mediterraneo orientale il Mediterraneo che noi consideriamo
Il Mare Nostrum
Oggi in quella parte lì
E mare turco ma
Anche questo noi dobbiamo sapere
Accadono cose che ci passano sotto il naso e che se noi non stiamo attenti da un punto di vista geopolitico non le comprendiamo non le capiamo e non sappiamo dove va al mondo secondo me non dico fra trent'anni
Ma fra dieci quindici anni sicuramente la Turchia si prepara come evidente da quello che stiamo dicendo ad essere una grande potenza mondiale che punta a contare sempre di più
Bene come vedete ho detto che il tema è affascinante Marco ha già trattato ha già delineato un quadro generale di grande fascino di grande anche preoccupazione come vedete perché in questo quadro ci siamo anche noi anche se non ne siamo molto consapevoli presi dalle nostre questioni quotidiane ecco io credo però colgo la palla al balzo vuole parlare un attimo di più di chi è al centro di quello che stiamo dicendo il nostro riterrei Taulant Touré conosciuto bene
Ne parla in maniera molto esaustiva nell'interno del libro
è che io ti volevo chiedere questo secondo la tua esperienza Erdogan ha tante qualità
Vengono citate espressamente nel libro astuzia intelligenza politica è un tattico ma anche uno strategico
E ferme molto fermo quando ha bisogno e cinico e spregiudicato e anche inventivo quando c'è il famoso colpo di Stato fallito lui della notte si rivolge mi pare Instagram con un invenzione insomma geniale con un colpo d'ala che le toglie data situazione difficile ecco quindi luglio a queste doti che lo rendono quello che perdonami è venuta al potere in un momento in cui intorno a lui il mondo era cambiato molto
Era finita la guerra fredda non c'era più il mondo tripolare per la Turchia per altri Paesi si aprivano spazi nuovi che prima la gabbia del bipolarismo non permetteva di sfruttare quindi si è trovato in questa situazione quanto in merito delle sue doti politiche e quanto dalle sì trovato in quella situazione storica
Noi conosciamo la storia turca
I turchi hanno avuto diversi leader importanti da eccepita tour culto sale prima di ardo Anna
Io credo credo anzi è un unicum è un uomo
Sicuramente Fortunato lo abbiamo visto anche nel corso dell'ultimo golpe fallito
Ma che ha saputo cavalcare bene perché quella quella notte
Le prede il sedici luglio del due del quindici luglio del due mila e sedici le prime due ore di golpe il colpo di Stato sta crescendo come ricorda l'ambasciatore Scarante
Perdo Anna che fugge da mar Maris dove era in vacanza e dove le teste di cuoio dei golpisti lo non riescono a raggiungerlo ed operano eliminarlo fisicamente proprio per quindici minuti
Prende il volo torna a a Istanbul l'aereo viene affiancato viene affiancato e lo vogliono tirare giù
E nella le nelle comunicazioni si sente che l'aereo attaccato dice non lo fate perché ci sono dei bambini
E lei era non viene tirato giù Erdogan a terra e con questo viso che noi conosciamo ma che era emaciato era un uomo finito con queste palpebre che gli scrittori miglioria riescono a descrivere vederci anche una fisionomia
Importante mentale quasi come se fosse una mappa mentale
L'UI chiama su festa Emma la Cnn turca
Si collega con una giornalista
Della della televisione
E invita la gente a resistere
La gente lo ascolta e a cavallo della mezzanotte i muezzin
Chiamano la gente a mantenere il lo lo Stato di diritto la gente ferma i carri armati a mani nude io ho una fonte
Al
Che sta diciamo lungo il Bosforo sotto il primo ponte che mi dice ma caro dottore ma come è possibile che si faccia un golpe
A a alle alle undici di sera quando era venerdì sera e ci sono tutte le persone qua ristorante che stanno mangiando sotto da sotto da da sotto loro guardavano
La gente che fermava i carri armati sì ci sono stati duecentocinquanta morti
Ma da quel momento in cui la gente si ferma scende in piazza e ferme carri armati la rivolta prende una una piega completamente diversa
E Air do anche il giorno dopo nonostante l'attacco al parlamento di Ankara nonostante gli attacchi con incetta esso Istanbul riesce
A mantenere il proprio potere e quindi colpiti da lì comincia io lo vedevo perché le vedevo le agenzie di stampa giorno per giorno per Mesic e Nesi ci sono questi arresti di tutte le categorie di oppositori Matic tutte le categorie sociali insegnanti medici militari diplomatici genti di tutti i tipi che viene messa dentro le carceri attraverso un'amnistia vengono svuotate trentacinque mila detenuti escono quaranta mila persone quanto meno entrano temi allora questo per risponderti a
La furbizia l'astuzia di Recep Tayyip Erdogan che è un uomo sicuramente Fortunato ma di un'abilità ecco io come potete capire l'ho sempre fatto nei nelle cose che scrivo che dico
Lo critico fortemente da un punto di vista dei diritti umani
La scarsa attenzione nei confronti delle donne la convenzione di stampo la dirittura cancellata dai stampo insomma la cosa di questo tipo ma da un punto di vista politico la mia opinione e che non ce ne uno così
Stava raccontando prima l'ambasciatore ho fatto un incontro
In Liguria qualche giorno fa e alla fine durante il firma copie una persona viene a parlare mi
E mi dice sa sarà un repressore sarà o ma detto una parola
Però e uno
Che c'ha due attributi così io lo vorrei qua allora io no non
C'è quella parte c'è quella parte nocche plaude a un interventismo di questo tipo
Ma i turchi non sarebbero tutti d'accordo però dobbiamo pensare che alle elezioni ultime quando lui veniva dato per sconfitto nel maggio scorso in cui c'è stato
Il terremoto del sei febbraio
E giustamente oggi l'ambasciatore ricorda quello che è accaduto stanotte in Marocco
Lampada il il terremoto è stato
Ci sono stati cinquanta mila morti fra Turchia del Sud e nord della Siria
Il sei febbraio le elezioni sarebbero state in estate perdo anche un grande giocatore di poker addirittura le convocati in maniera anticipata
Perché vuole vincere le ha sempre viste vinte tutte io lo seguo da
La prima perché ho fatto in Turchia dal novantatré ma cardo Anna vince le prime lezioni il tre novembre del due mila e due non l'ho mai visto perdere una volta
Quindi lui scommette nonostante il terremoto nonostante la terribile situazione economica sul sulla propria vittoria i sondaggi lo danno sconfitto tutto il mondo una parte di mondo spera che in realtà Luigi io lo vedo ogni sera andare in televisione
E dire alla gente votate per me
Tenete mi ancora un anno ricostruirono il paese non ci saranno più case costruite con la sabbia datemi un anno e le vorrei Ria avrete le vostre case
Alla fine la Provincia che il voto è di più perdo Anna sul partito conservatore di origine religiosa è
La provincia del a Tahiti dove cara mamma Rush ci sono stati ci sono state le scosse più più più dure più più ferme
Allora l'uomo e questo è un uomo che è un animale politico di
Grandissima abilità un uomo scaltro furbo sicuramente machiavellico
Perché c'è il bene se vogliamo vederlo da un punto di vista politico perché un uomo che sa gestire le situazioni internazionali ma guardiamo come si è messo in tasca la Merkel per dire sulla questione dei migranti con tutti i i miliardi di euro che l'Europa ha dovuto dare per la questione il più troppi a torto o ragione questo è un altro discorso però la Merkel che noi consideravamo da vent'anni il vero leader forte europeo perdo anche uno che
Ci andava spessissimo
A pranzo oneri nelle visite bilaterali a Berlino ad Ankara e comunque è riuscito a ottenere questi accordi che un uomo che parla con tutti parla con noi italiani nel le commentavamo prima
Il nostro attuale presidente del Consiglio è sempre stato
Contrario all'ingresso della Turchia in Europa
Oggi noi dialoghiamo e altro che se la la la la nostra Presidente del Consiglio dialoga con il capo dello Stato turco perché come l'ambasciatore Scarante sa perfettamente noi siamo il secondo partner commerciale
Della Turchia in Europa e il quinto al mondo
Eccitato una parola importante che è una parola che sta molto a cuore agli spettatori del festival per la politica del Europa che è una parola che si nei confronti della Turchia si può di maniera molto complicata il rapporto fra turchi Europa è un rapporto su cui si sono scritti valanghe vivibile di volumi la Turchia eterno candidato dell'Europa e via dicendo
Io quello che mi sono conditi quello di cui mi sono convinto e che finché la Turchia aveva una speranza concreta il rapporto con l'Europa era qualcosa di concreto
L'arrivo autoritarie non andava avanti
Cioè più voglio dire più l'Europa è lontana più la deriva autoritaria o mente più ravvicinati diminuisce
Non a caso è cominciata in qualche modo da cominciata abbia citato tazzine eccetera
Ma è cominciata quando Sarkozy e poi la Merkel hanno messo una pietra tombale la candidatura Sarkozy disse la fra Mosa frase dice la Turchia non può entrare in Europa perché un Paese asiatico c'è proprio ma cosa no
Chi metteva la sfida del ecco io credo queste voglio chiederti oggi l'Europa
Che tipo di ruolo può avere in questa Turchia come la stiamo disegnando tra affacciata sul mondo globalmente sul mondo non più
Cane eterna candidata
C'è una frase che una sera un uomo sensibile e intelligente come Francesco De Gregori a Roma mi ha detto a proposito della Turchia e le merletto ma sai se forse noi l'avessimo fatta entrare in Europa
A tempo debito la turchi oggi sarebbe diversa
E questa frase mi ha fatto molto pensare anche perché veniva da un uomo di di di grandi visioni come come come lui
Io allora abbiamo visto che subito dopo la vittoria elettorale di lardo hanno il ventotto maggio al ballottaggio già aveva vinto quattordici il il il era già avanti
Lì poi ci sarebbe da aprire un discorso sull'opposizione repubblicana curda purtroppo purtroppo per molti osservatori per molti turchi perdente perché poi dobbiamo pensare a un atto che ha spaccato a metà e perché il cinquantadue per cento ha vinto del quarantotto per cento ha perso ma che la Turchia
Divisa
Polarizzata ormai da tanti anni da quando era do anni al potere
E
Ho visto Verdot Anna andare sul suo autobus elettorale
E
Pensare come primo punto ascolto fra migliaia di bandiere
Al fatto di
Chiedere di nuovo l'ingresso in Europa
Secondo me devo dirti
Da osservatore lo leggo come una battaglia strumentale per comunque essere presenti pretendere qualche cosa poi se la Turchia non l'ottiene a altri fronti la Turchia ormai si guarda a trecentosessanta gradi come
Evidente
Quindi quella è una battaglia che alla Turchia e utile tanto per bussare e chiedere qualche cosa perché poi noi siamo a livello europeo un partner insostituibile sotto tanti punti di vista no diplomatico e commerciale e politico
Però secondo me è una battaglia pensa in cui sicuramente tanti turchi hanno da responsabilità parlo dei partiti nazionalistici parlo dei partiti che sono oggi al potere molto presente in Parlamento ad esempio il movimento dei il di Azione nazionalista cioè i vecchi lupi grigi
Che noi ricordiamo per l'attentato a Giovanni Paolo secondo no come metalli ancia l'attentatore del Papa era un lupo grigio oggi loro sono costituiscono all'alleanza principale con con Erdogan
E però c'è una responsabilità anche di quelle capitali che tu citavi cioè Francia Germania i grandi paesi europei
E i piccoli Olanda
Belgio Austria non noi italiani in maggior parte non noi non degli svedesi non gli inglesi loro erano favorevoli a a vedere la Turchia in Europa si forse oggi
Il rapporto incatena andò la Turchia all'interno dell'Unione
Avrebbe potuto essere diverso ma adesso stiamo parlando di una di uno di un Paese che è esploso che a livello internazionale ormai gioca in maniera libera lo vedete la Turchia è all'interno della NATO
Ma dato che gli Stati Uniti non li vendono gli F quindici e gli F trentacinque si permette di fare entrare a i i tecnici russi
Rossi all'interno della sua base di Incirlik al confine con la Siria che è una base nato permettere i sistemi antimissile russi quindi figuratevi come sono felici tecnici russi di poter entrare a vedere i codici militari dell'Alleanza occidentale
Questo sì perché nessuno dice niente
Questo oggi si può permettere un Paese che gioca liberamente su tutti i fronti come la Turchia che
Può permettersi di dire
Finlandia e Svezia volete entrare all'interno della NATO bene intanto la Finlandia entra
La Svezia dato che ci vuole il voto necessario della Turchia che è lì che sta giocando e aspettando le sue carte intanto tiene Stoccolma alla porta perché dopo la la l'inglese l'invasione della della russa in Ucraina totalmente sappiamo che c'è tutto quella parte nord che trema
Che vuole entrare storicamente è sempre rimasta
Per conto proprio in maniera autonoma oggi vogliono entrare all'interno di un sistema militare organizzato e la Turchia tiene in scacco pure sulla questione dei curdi questa vicenda quindi l'abilità di quest'uomo
Serina animalesca da un punto di vista politico quindi
Dobbiamo guardarlo con estrema attenzione temerlo ma al tempo stesso conoscerlo perché è una personalità a tutto tondo come dice
E aggiungerei la la geografia quanto improntare la vita la storia
La Turchia si trova in una posizione che nei nostri studi nella nostra cultura se voi ci pensate è sempre una posizione importante
Per due volte i persiani in attraversato
I Dardanelli per invadere la Grecia e cosa sarebbe accaduto se avessero vinto i Persiani invece cresce non lo sappiamo per una volta furono i greci con Alessandro Magno attraversare quel luogo e via via quel luogo è un posto una specie di faglia geopolitica permanentemente accese
La guerra fredda inizia con la dichiarazione americana di garanzia alla Turchia
La crisi di Cuba dei missili non si sa mai inizia sul Bosforo quando alcuni agenti dei servizi italiani
In una località che ancora esiste schiavi la tara abbia un ad una villa abbandonata IMED al governo italiano che la residenza l'ambasciatore fotografano attraverso un foro do che ancora adesso è visibile
Una serie di navi che trasportano del materiale sulla tolda che passata agli americani poi diventerà quel materiale che due di Tura quindi addirittura crisi cubana ci sul vostro
E oggi l'Ucraina questa faglia geopolitica che va da nord a sud che separa la federazione russa dall'Occidente passa attraverso questa quindi Ardant si trova e la Turchia in una zona che da sempre da migliaia di anni è importantissima per il mondo
Ecco perché dopo fare un sacco di cose che ad altri non sono permesse
L'Italia potrebbe non applicare le sanzioni verso la Russia
Immaginate di cosa accadrebbe no
La Turchia è un Paese NATO che applica le non applica le sanzioni
è un Paese che vende le armi all'Ucraina e però riesce al tempo stesso a dire io sono terzo sono mediatore tra pensiamo ha una capacità politica assolutamente straordinario e proprio riferito all'Ucraina se riuscite a sentirmi attraverso questo scampa vive
Molti appunto lo citati anche tu dicono pensi c'è un grande attivismo è uguale dappertutto ha ottenuto sul grano una cosa che poi adesso bisogna ridiscutere però deciso sul terreno concreto poi in realtà cosa resta la Turchia oltre al prestigio eccetera eccetera
Io credo che la cosa sia un po'più complicata di questi carri però volevo sapere tu cosa pensi questo attivismo
Turco nella crisi ucraina che non è una crisi bilaterale qua parliamo di una crisi che m'Prontera al mondo che arriva ecco quali sono i benefici che può aver dalla Turchia
Io credo che la Turchia sia l'attuale vincitore della guerra in Ucraina
Perché il Paese che ha sicuramente è riuscito a ottenere i maggiori benefici sul piano della
Presenza
Sicuramente i fari dell'attenzione internazionale della diplomazia si sono accesi su su Istanbul e sua Antalya naturalmente sul Mar Nero il Mar Nero
Un un luogo fondamentale come vediamo dalle prime pagine di tutti i giornali di tutti i siti il tutte le televisioni e che in gran parte la Turchia oggi controlla
Io credo che periodo anni punti in una fase negoziale sulla guerra fra Ucraina e Russia che mi auguro e che mi auguro vivamente che arrivi presto magari anche nei prossimi mesi magari anche fra ottobre e novembre
Lì una persona abile che è riuscita nel momento in cui a livello internazionale
Stava
Venendo meno e parlo di Argo Anna su cui gravavano diverso dubbi diverse questioni anche che
Concernevano la sua salute ecco abbia la capacità così come ha fatto di saltare sopra questo tavolo negoziale e mettersi al centro dell'attenzione
Mondiale su sulla guerra abbia nuovamente la capacità di mettersi al centro del gioco e di condurlo non ce ne sono altri guardate il consigliere di SEL Lance chi punto li Act che cosa ha detto ieri
Noi riteniamo che il Papa non abbia alcun non sia assolutamente un un mediatore credibile almeno non lo è per chi voglio dire il Vaticano il Papa con tutto quello che sbagliando o meno
Francesco ha cercato di fare in tutti questi mesi sia con Mosca sia con chi
Però una parte la palla la una una delle controparti lo giudica un mediatore oggi fuori dal gioco
E chi altro può mediare io ritengo che naturalmente senza l'apporto della Cina senza l'apporto degli Stati Uniti non si possa arrivare a un un
Un componimento della crisi ma sicuramente in tutto questo state tranquilli che Erdogan si metterà sempre al cento c'è una questione a cui ha accennato che riguarda la sua salute e su questo naturalmente c'è un punto interrogativo perché perdo anch'
Che al potere appunto ormai da più di vent'anni
Anzi da guardate quasi trenta perché perdo Anna è stato sindaco di Istanbul dal mille novecentonovantaquattro quindi è stato un uomo che riuscito a essere un ottimo amministratore della
Delle metropoli sul Bosforo
E da lì fare il suo il suo lancio a livello a livello nazionale beh
Erdogan su tutto questo
Ha contato ovviamente e logorato è un uomo giovane perché Erdogan ha sessantanove anni però avuto una operazione importante una decina di anni fa
Forse negli Stati Uniti forse all'interno del Palazzo
Fantasma fatta SMA Gori Ko
Enorme dove ha ricevuto come primo leader internazionale un papà serissimo io c'ero perché ero vaticanista anche in quel periodo e ho visto
La gioia di ardua nella serietà mai vista che ebbe un Papa che è sempre sorridente per entrare come primo leader in questo Palazzo quello non s'aspettavano erano era al secondo hanno di Francesco in Vaticano lui predicava ovviamente
A spron battuto l'umiltà e vedersi invitato Dardo hanno in questo palazzo perché era era fortemente imbarazzato
Beh
La questione sulla lì Erdogan probabilmente è stato curato molto bene e però essere un leader al potere da trent'anni logora
è complicato
Molti contano su su
Una sua detronizzazione c'hanno provato l'UI spesso a
Tentato una serie di delfini
Fino adesso non è riuscita
Tu ricorderai lui puntava molto
Su il ministro allora del per l'Europa che era Hichemen by lisce poi travolto da un affare di corruzione ha contato molto sul suo esperto di politica internazionale a mette Davutoglu che poi è diventato suo ministro degli Esteri suo primo ministro e però
Anche
Davutoglu non ha avuto le capacità politiche adeguate per diventare il delfino
Ha sbagliato anche appuntato anche sul ministro delle finanze il proprio genero oberata Alba Iraq
Giovane
Rampollo di famiglia che ha sposato la prima moglie di Erdogan perdonarlo ha promosso ministro poi l'ha fatto diventare ministro delle Finanze numero tre del Governo
E però anche lui ha fallito oggi il leader di cui si parla in Turchia tutto questo evidente perché molti lo guardano con una reazione
Se il ciuffo by raccattare
Capo dell'azienda dei Torroni
Turchi che hanno salvato l'Ucraina nella prima fase per la guerra contro la Russia
Se il sub era aperta ha sposato la seconda figlia Recep Tayyip Erdogan quindi si parla dei troni turchi a cui gli ucraini hanno dedicato addirittura delle canzoni come dei gioielli di famiglia
Quindi è possibile che da parte del colosso del partito conservatore islamico
Ci sia una sorta di continuazione al potere sempre che riescono a vincere fino adesso ce l'hanno sempre fatta vedremo poi le prossime elezione che però saranno fra cinque anni le le le
Politiche ma già a marzo prossimo ci sarà un appuntamento elettorale molto importante nel Paese perché ci saranno le amministrative e quella sera che dell'elezione del ventotto maggio io ho visto certo Anna
Ai piedi del suo
Autobus elettorale con una folla inneggiante
A Louise Banti in un tripudio di bandiere
Lui diceva era nella parte asiatica distanti e diceva io amo ospita il quartiere
Io amo Istanbul io amo Istanbul voi sapete che cosa intendo intendeva le lezioni che ci saranno ammazzo a maggio prova a marzo prossimo
E riguarderanno Istanbul Ancarano Smirne Antalya a Dana
Bursa cioè tutte le grandi città dove
Quattro anni fa il partito al potere inaspettatamente ha perso le elezioni oggi su sulla base di quest'onda Erdogan le vuole riconquistare voi capite che averi in mano Istanbul significa avere in mano il Paese
Silvio devo dire la scelta di un delfino e sempre da cosa complicata e diffido sappiamo anche noi in italiano allora vorrei tornare un attimo dobbiamo dimenticarci che la la Turchia oggi
Una democrazia in bilico
Nel senso l'Economist che fa questo indici di democrazie sia Democracy Index stabilisce le democrazie piene le imperfette e le dittature la Turchia come l'Italia si trova in o da Lucrezia imperfetta
Ora alla luce di quello che sta avvenendo di questa difficoltà anche politiche che ci saranno all'interno del Paese tu pensi che di involuzione autoritaria subirà un'accelerazione o ci saranno degli sviluppi DiVersi cosa potrà accadere all'interno del Paese
Io mia allora io ho visto delle donne in tutte le sue fasi fino adesso se l'UI
Nella mia concezione
Fosse un uomo
Che
Potesse pensare al futuro su se stesso e non soltanto a un presente molto chiaro molto forte molto autoritario
Molto proiettato sull'espansionismo ma pensare a
Un avvicinamento civile di tutte le parti del Paese ecco mio auguro e lo dico alla fine del libro
Che Erdogan Possa
Rappacificare le varie parti del Paese sarebbe un compito
Enorme sarebbe un compito difficilissimo perché come vi dicevo prima la Turchia oggetto strenuamente polarizzata c'è chi adora erto han basta parlare con qualsiasi tassista che ti porta a ballare o porto a a piazza Taksim
E c'è gente che lo farà il Polo vorrebbe vedere appeso questo non da oggi ma da molti anni
Quindi sarebbe un compito straordinario che però un uomo di grande visione come Luís un uomo capace di a vere anche all'improvviso degli atteggiamenti inattesi
Ecco mi auguro che possa pensare a questo e possa realmente ad essere il capo dello Stato di tutti posso sbagliarmi ma mi auguro colui Possa persino i critici
E più critici nei suoi confronti come ad esempio un un turco americano come Sonera Acea capitai
Che ha fatto un libro proprio sordo anzi augura questo quindi anche le persone più critiche come noi sia occorrono che Erdogan possa non dico redimersi assolutamente perché ha un percorso straordinario lo ammiriamo sotto un certo punto di vista ma dal punto di vista interno possa avere quell'evoluzione che non ha mai avuto e che potrebbe invece ray avvicinare l'altra parte del paese che oggi non riesce a cacciarlo Ata farla andare via
In in termini democratici non ce la fanno non hanno leader adeguati le ultime elezioni in cui l'economia era un disastro il terremoto era appena avvenuto loro avevano i sondaggi tutti a favore l'alleanza
Fra i sei partiti dell'alleanza del tavolo democratico ha miseramente fallito
Il vecchio leader diciamo vecchio così per presenza per anni al potere è riuscito ancora una volta a a sovvertire i pronostici contro contro di lui quindi mi auguro che le possa tendere la mano al resto del Paese e questo farebbe una Turchia ancora più forte
Ci stiamo avvicinando allora di presentazione cui arriva verso la fine io vorrei chiudere con una domanda al limite tra il filosofico e politico allora il la completa tutti concordano per primi turchi che l'animo turco un animo complessa perché un Paese complesso che una storia lunghissima è un paese di grande spessore storico di grande stratificazione storica l'animo turco e complesso
Ma ci sono dei letterati il tuo amico Orhan Pamuk lo dice molto molto bene che aggiungono una complessità a questa complessità data dalla storia pregressa eccetera cioè raccontano che cent'anni fa
L'opera di Atta turca ha introdotto profondi stravolgimenti del paese è stato cambiato l'alfabeto il modo di vestire di al fax
Si è introdotta la musica classica e il jazz pensato una trasformazione profondissima sì ma immaginiamo adesso in una società attuale quattro ma il genere impensabile no allora cosa dicono dicono che in un mondo che era islamico tradizionali si è come inserita questa vena di modernità di laicismo di di novità
E quello che dico non è che bene o male questo che è stato fatto ma dico che le due parti dentro l'animo turco non si sono composte ancora oggi sono separati dentro l'individuo turco in quanto tale dentro la collettività turca in quanto tale allora mi domando a cent'anni data turco può essere domande l'uomo che compone queste diversità interni così profondo della Turchia o è un'opera così gigantesca che ci vorranno generazioni per poter arrivare a qualche risultato so che è una domanda un po'fuori dal no no è una domanda molto bella
Intanto voi dovete sapere che siamo a un mese dai cento anni di fondazione della Repubblica turca da parte di Mustafa Kemal Atatürk padre dei turchi
Il ventinove ottobre quindi il ventinove ottobre si preparano
Festeggiamenti straordinari a Istanbul in tutto il Paese
Mi auguro fortemente che perdo Anna riesca a a riempire questo vuoto che c'è nelle anime diverse della Turchia vedete i turchi sono una popolazione da un animo sono molto sentimentali
E per questo anche si considerano molto vicino agli italiani
E e ci guardano da sempre con grande ammirazione a te sarà capitato quante volte
Vin avvicinati in turni di in Turchia da turchi che ti parlano un italiano perfetto perché attorno al nostro Paese ne amano la moda
Lo sport
La cucina
E naturalmente la storia l'arte la cultura Orhan Pamuk è uno di questi
Io due giorni fa nella mia città a Genova ho annunciato perché ho avuto la fortuna di glielo conosco ormai da da tanti anni sono amico personale lo porterò prima Genova il sedici novembre poi a Bergamo il diciotto novembre dove parleremo del suo nuovo libro sonore Manzo che uscirà in Italia per Einaudi e sicuramente
Leggere Pamuk serve per capire la Turchia di ieri
E la Turchia di oggi sì nel libro alla fine dico non c'è forse persona con cui da un punto di vista politico io non abbia parlato così tanto come Orhan Pamuk
Però Orhan Pamuk anche perché altrimenti lo massacrano pur essendo premio Nobel oggi è tornato ormai da diversi anni a vivere
A Istanbul ma
Ogni sua parola naturalmente pesa
E avuto tu ricorderai molti processi con gente che si scagliava sull'auto contro di lui mentre andava in tribunale quindi turche bisogna stare molto attenti
Determinati intellettuali devono stare molto attenti a parlare Pamuk è rimasto coraggiosamente nel suo Paese ma tanti amici tante persone che fanno parte della che sono la crema dell'intellighenzia turca stanno oggi in Canada in Australia in Europa naturalmente
In Italia pure e sono dovuti fuggire esuli quindi attendendo che di rientrare nel Paese altre menti per la libertà di espressione verrebbero
Arrestati quindi c'è un grande lavoro da fare con e per la Turchia perché come sappiamo è un paese meraviglioso pieno di gente che CIA Dora
Di gente interessantissima di una popolazione giovane perché i turchi sono giovani
Popolazioni in media a trentadue anni contro i cinquantaquattro europei ed è una popolazione tecnologicamente molto avanzata questo spiega anche le cose che dicevamo all'inizio sull'espansione internazionale del Paese da un punto di vista sicuramente del mare della terra della proiezione diplomatica e commerciale
Ma anche culturale quindi sicuramente questi i nostri sono due Paesi che sì si considerano e sono mediterranei sono molto vicini
E certamente credo che
Una comprensione maggiore da parte di quello che noi consideriamo soprattutto anche qui un avversario storico
Aiuterebbe molto a a capirci meglio
Vi è che a trovare anche o un territorio è una lingua comune importante per riuscirà a collaborare insieme con quello che oggi è un protagonista
Assoluto e lo sarà sempre di più della scena politica internazionale
Bene grazie facciamo un bell'applauso marca
Grazie inferiori a voi
I suoi bellissimi interventi ha disegnato un quadro di luci e ombre ma interessantissimo della Turchia che spero vi abbia fatto venire voglia di acquistare il libro
Che Marco disponibile a firmare qualora voglio riteniate grazie ancora a voi tutti e buona serata e buona prosecuzione Lazzari grazie alla sua Lore gran