Presentazione del libro "L'inganno. Antimafia. Usi e soprusi dei professionisti del bene" di Alessandro Barbano

Buona sera buonasera chi è qui un saluto anche a chi ci seguirà in differita da radio radicale che ringraziamo sempre per l'importante servizio che svolge come sapete questa sera siamo qui per il primo evento del due mila
E ventitré gli extrema ratio e abbiamo scelto di cominciare l'anno presentando un libro per noi molto importante libro l'ultimo libro di Alessandro Barbano
L'inganno antimafia usi e soprusi
Dei professionisti del bene ora prima di soffermarmi per pochi minuti lo giuro sulle ragioni che hanno spinto extrema ratio a organizzare questa iniziativa penso che sia fondamentale prima di tutto presentare
I nostri ospiti questa sera interviene il dottor Giuseppe Amato Procuratore capo Procura della Repubblica presso il Tribunale di Bologna grazie per aver accettato nostro invito il professor Gaetano Insolera già ordinario di diritto penale presso la nostra università
E avvocato penalista il professor Vittorio Madness
Ordinario di diritto penale
Della nostra università e anche lì avvocato penalista la professoressa Sofia Ventura associata di scienza politica sempre alunni boh
Scrive tra gli altri per il quotidiano nazionale se non vado errato anche per Huffington post grazie anche lei per aver accettato il nostro invito chiaramente presente l'autore Alessandro Barbano permettetemi di ringraziarlo particolarmente per aver scelto di presentare il suo libro Bologna con noi Barbano ha sempre creduto nel nostro progetto tant'è che prima ricordavamo che è uno dei primissimi incontri che organizzammo lo vedeva presente allora non ci conoscevamo e c'era anche il procuratore Amato e quindi è per noi insomma
Fonte di grande orgoglio e soddisfazione poter presentare quest'ultimo libro ora due minuti perché abbiamo scelto di presentare questa questa opera le ragioni in realtà sono semplici anche se il tema affrontato molto complesso
Perché le domande da cui Alessandro Barbano parte sono le stesse premesse che noi nella nostra attività di divulgazione
Per un diritto penale liberale ci facciamo tutti i giorni la prima una giustizia penale
Costituzionalmente orientata può accettare di accedere al diktat della perenne emergenza in base al quale l'eccezione diviene la regola
Lo stato d'eccezione il diritto dei cattivi
Si è per usare le parole di Verbano insinuato nella democrazia ed è appunto diventato la normalità
E quindi la domanda è l'ulteriore domanda l'alternativa alla mafia
Era presentata davvero dà una risposta illiberale può davvero essere rappresentata dà una risposta illiberale o piuttosto al contrario dalla capacità di una democrazia dim matura di affrontarla
Senza però mai deflettere dà ai propri principi irrinunciabili di civiltà giuridica
E badate bene queste semplici domande in un Paese nel quale può essere accusato di appartenere a una certa borghesia mafiosa uno dei più grandi studiosi di diritto penale
Cioè Giovanni Fiandaca
Sono domande che non è semplice porsi nel dibattito pubblico
Perché già solo queste domande cioè già solo richiedere in maniera semplice e lineare che il tema delle garanzie abbia una sua dignità anche e soprattutto nel campo
Del fenomeno mafioso qualcosa di squalificante a detta di molti per chi questa domanda perché questo quesito lo pronuncia ebbene noi invece con forza poniamo questo tema
Proprio perché non accettiamo il fatto che discutere laicamente razionalmente
Di questi temi
Posto a rappresentare qualcosa di equivocabile non c'è niente di equivoco
C'è invece l'orgoglio e la consapevolezza di voler sempre ragionare
Da una prospettiva liberale
Sui temi che riguardano la giustizia penale queste sono le ragioni in poche parole per cui abbiamo scelto di presentare il libro e di organizzare questo dibattito ora siccome non voglio togliere tempo i nostri ospiti ai quali chiedo anche se so che le cose da dire sono tante di provare a restare nei quindici minuti d'intervento l'uno passerei alla prima domanda prima domanda che rivolgo al professor Manes
Ogni domanda ovviamente può tranquillamente se l'è presa semplicemente come un invito a una sollecitazione
Ed è questa appunto professore le chiedo innanzitutto un'impressione lei non crede che nel bilanciamento tra il rispetto e l'osservanza delle garanzie individuali e dei principi di cui parlavamo
E le esigenze di difesa sociale e di repressione del fenomeno mafioso
Che ad essere recessive siamo sempre le prime quindi le istanze di garanzia rispetto alle seconde cioè le istanze di repressione e in tal senso condivide la ricostruzione
Di Alessandro Barbano seconda sollecitazione flash su un tema più specifico
Come sottolineato da Barbano nel suo libro non ritiene che sia giunto il momento di intervenire
Se del caso anche incisivamente sulle cosiddette misure di prevenzione dato che loro meccanismo applicativo si incentra su elementi indiziari di cosiddetta pericolosità sociale e prescindendo anche dalla prova della commissione
Di reati veri e propri cosa che da una prospettiva liberale chiaramente difficile accettare queste sono le due sollecitazioni grazie
Grato Francesco D'Errico
Ma grazie soprattutto in primo luogo a extrema ratio a tutti i ragazzi che vedo qui presenti per aver ospitato questa iniziativa che effettivamente si colloca nel solco della idea fondatrice di questa associazione che è quella di pensare valutari osservare con sguardo critico lo scenario della giustizia penale
Con una diciamo vigilanza critica con una attenzione sorvegliata su quelle che sono
Le derive che negli ultimi
Quindici anni ma probabilmente già da molto prima hanno caratterizzato l'evoluzione con l'involuzione del nostro ordinamento
E poi un grazie particolare ad Alessandro Barbano
Per aver avuto il coraggio di scrivere questo libro perché per scrivere un libro come questo
Ci vuole davvero molto coraggio
Ci vuole soprattutto il coraggio dell'anticonformismo di Kim Rossi in strada nel Menis prim'nella corrente dominante
Perché la corrente dominante
E tutta favorevole a una certa avanzata quasi militare degli strumenti del diritto penale o di quello
Sottosistema del diritto penale di quel sottosistema di polizia che
La prevenzione e la prevenzione giudiziaria eccome scrive Barbano anche la prevenzione amministrativa quella affidata ai prefetti tocca però a questo punto
Quindi molto coraggio per aver
Scritto un libro di denuncia
Che io ho trovato particolarmente interessante
Anche per la forza con cui talvolta con toni anche vibranti sì portano dei dati dei casi concreti
Che dimostrano quello che si vuole sostenere
Quindi non è una scritto di un giornalista così
A tal quale punge vaghezza di fare una qualche forma di cronaca
O di giornalismo di inchiesta è un libro estremamente documentato
Ed è un libro che mette alla prova determinati convincimenti che per la verità Alessandro Barbano manifestata da lungo tempo sin da quando era direttore del mattino ci conoscemmo proprio così durante la tua esperienza di direzione di quella testata quando direi progressivamente hai cominciato ad avvertire
La pericolosità di determinate tendenze
E ai sempre più profilato il l'impegno civile per cercare di contrastare in questo libro ci sono tutte le tracce di questo impegno
E c'è anzitutto la denuncia pervenire alla prima domanda che mi veniva rivolta di questo declino progressivo che ha visto spostare il baricentro
Degli strumenti attualmente vigenti nel nostro ordinamento dal diritto penale
Tradizionale il diritto penale del fatto della colpevolezza individuale della responsabilità personale colpevole per il fatto commesso al diritto della prevenzione prevenzione penale una prevenzione punitiva una prevenzione carica di afflittività
Che non è più l'eccezione
Che è diventata la regola
Cioè il paradosso è che proprio nelle aule dell'università
Di Bologna ma non solo evidentemente
Negli anni settanta negli anni ottanta è stato molto vivo il dibattito sulla incostituzionalità patente delle misure ante Delic Tumo Petter degli tutte le misure di prevenzione
Poi su questo dibattito è sceso come una sorta di disincanto di disillusione perché a marce forzate l'ordinamento andava a regolarizzare uno strumento pensato in chiave di eccezionalità il banditismo della fine dell'Ottocento
Gli odiosi considerati tali del regime durante il fascismo il terrorismo il crimine organizzato ed oggi il sistema della prevenzione
Pienamente legittimato a piena cittadinanza tanto che il Codice delle leggi antimafia il cosiddetto Codice antimafia il Codice antimafia e delle misure di prevenzione
E che però pian piano hanno annesso nuovi territori hanno dilatato il proprio ambito applicativo
Fino a coinvolgere questo è un tema molto in voga anche nelle ultime settimane l'universo della criminalità bianca cioè della criminalità dei colletti bianchi guai con io ricordo ancora
Ancora una volta il coraggio del direttore allora Alessandro Barbano quando fu approvata all'estensione del Codice antimafia
Nel due mila diciassette se non vado errato con l'estensione ai reati contro la pubblica amministrazione e quella copertina quella prima pagina del giornale portava una notte nera con una falce
A testimoniano sarà del fatto che lo Stato di diritto accettando indeterminato modulo una determinata meccanica di intervento
Chi prevenzione punitiva scivolava verso uno Stato di polizia
Ed in effetti le misure di prevenzione sono queste sono dei saprofiti sono delle creature saprofiti che che si sono
Sono cresciute nell'ombra l'ombra del diritto penale liberale si sono citate degli scarti del diritto penale liberale e poi alla fine hanno finito per soppiantarono come tutti i parassiti
Soffocano poi il tono
E oggi addirittura noi ci dobbiamo preoccupare come lucidamente si denuncia in questo libro del fatto che il sistema della prevenzione vive degli scarti del processo penale il sistema della prevenzione giudiziaria addirittura utilizza sentenze di assoluzione sentenze
Poi esitate in un proscioglimento per intervenuta prescrizione
E lei recupera sul piano della prevenzione giudiziaria è quello che non si riesce a utilizzare sul piano tra prevenzione giudiziaria viene poi utilizzato sul piano della prevenzione prefettizi io ho segnato gli spunti sarebbero tantissimo
Il matrimonio con la politica che l'ideologia il furore diciamo
Di determinate Campana di determinati
Movimenti di politica criminale
Hanno trovato l'incontro con la politica anche se poi la politica ha dovuto riconoscere che l'abbraccerà un abbraccio mortale non lo fa mai palesemente perché oggi
Bisogna avere anche molto coraggio a discutere un libro come questo perché chi discute lo diceva prima bene Francesco Del Ricotti sì permette
Di muovere una qualche critica a una determinata tendenza viene subito
Ostracizzato viene subito collocato sul piano dei collusi quasi fosse una forma di ausilio Esterno mi verrebbe da dire di concorso esterno rispetto a determinati fenomeni criminali
Invece io credo che proprio questa vigilanza
Mi dica se oggi l'unico antidoto di cui oggi noi disponiamo perché il problema evidentemente un problema culturale
Un problema culturale per questo
Davvero molto piacere vedere quest'aula gremita soprattutto di giovani problema culturale
Significa che la battaglia una battaglia molto più profonda vascolarizzata di quello che noi vediamo ecco perché testimonianze di questo genere
Con i temi con le tesi con le denunce che contiene da me in massima parte condivise sono così importanti
Il sistema diceva Francesco del ricco noi possiamo oggi
Rinunciare a questo io su questo nutro un certo scetticismo ma come dire una posizione realistica mi lascia credere che purtroppo il diritto penale
Una determinata tendenza del diritto penale sia avviato ad un percorso Huawei
Quasi difficile da fermare e certamente difficilissimo da far regredire insomma gli esempi degli ultime settimane con i tentativi gli sforzi di una riforma
Per come dire imperfetta che sia di introdurre per esempio i meccanismi di procedibilità a querela ma procedibilità privilegiata per taluni reati suscitando la reazione che avete letto sui giornali
E mi lascia credere che purtroppo è difficilissimo oggi fermare questo treno incorsa adottato di un motto potentissimo che però lascia macerie
Come segnala inanellando tutta una serie di storie di casi concreti Barbaro
Di Greco
Rocco e i suoi fratelli le famiglie del Sud
Ahimè attraversati anche da Trambus personali
Micidiale
Questo sistema nasce anche moltissime Marchand allora lo Stato di diritto dovrebbe essere quel meccanismo
Che cerca di evitare con ogni sforzo l'errore giudiziario o no le conseguenze negative pagate da soggetti incolpevoli oggi noi abbiamo la dimostrazione che questo Overseas prima che questo trabocca mento di conseguenze negative
è estremamente considerevole e quindi va frenato io chiudo
Con una riflessione
Quanto poi davvero tutto questo sia funzionale al contrasto della criminalità organizzata
E quanto invece rescindere con il machete
Determinante realtà a cipolla
Il radicamento della criminalità organizzata barbaro un certo punto si pone il problema quando tocca un tema gravissimo ai miei occhi quello delle interdittive antimafia dove appunto il diritto penale reagisce sulla base di una sintomatologia solo potenziale Maria agisce con la massima potenza l'ergastolo imprenditoriale per le imprese e travolgendo così mettendo così sullo stesso piano confondendo il grano e l'Oglio
E di serbando tu
E questo naturalmente crea un terreno di coltura ancora più favorevole per quelle imprese criminose che evidentemente si possono giovare
Di una deserti ficca azione che colpisce anche soprattutto persone famiglie storie imprenditoriali sale radicate
Quindi io insomma per questo primo giro non so se ce ne sarà un altro
Non posso che
Consigliare la lettura
Lo studio di questo libro
Perché penso che sia uno strumento culturale molto importante oggi per aprire gli occhi su una realtà che magari noi penalisti si esercita soprattutto la professione dell'avvocato chi studia questi temi conosce anche se devo dire toccare con mano alcune storie
Fa sempre il proprio aspetto ma che magari nella vulgata nell'immaginario collettivo non sono conosciute bisogna conoscerle per evitare di assimilare recepire con passività narra Cottica una certa narrazione oggi dominante ed attivare appunto quegli strumenti di valutazione critica che servono per dirimere
Tutto il giusto tanti l'erroneo e ce ne sono tante prove in questo
Grazie grazie al professor Vittorio manesco
Sul secondo giro non lo so Portese temo di no però vediamo quanto dura la alla fine questo questo prima questa prima serie di primi interventi ora io vorrei chiedere al procuratore Amato
Innanzitutto se ritiene fondate le critiche che Barbano muove al sistema giudiziario in generale e più in particolare a quello
Della magistratura
Requirente e antimafia quindi se le ritiene fondate e poi magari se c'è invece addirittura qualcuna di queste critiche che
Condivida
Ultima sollecitazione
Mi ha colpito molto
Qui sembra un gioco di parole ma non lo è quando alla presentazione del libro dei bar vanno a Roma un altro amato Giuliano Amato ha ricostruito un po'come dire la la il suo rapporto con quelle misure di prevenzione citando anche quello che diceva prima il professor Mario cioè di quando comparvero a Louise iniziò a criticarle dai tempi e poi come invece entrato in politica le sue posizioni siano poi mutate
Come invece oggi dopo anche l'esperienza importante la Consulta
A suo avviso riferendo sì un po'più in generale al tema dell'antimafia si sia passato il segno questo ha detto se non ricordo male
Giuliano Amato quindi chiedo a Giuseppe Amato se abbiamo effettivamente
Passato il segno dal suo punto di vista tanto grazie anch'io farci complimenti ad Alessandro Barbano per questo ottimo libro farci complemento extrema ratio e come al solito intercetta un tema su cui vale la pena di soffermarsi di spendere insieme
Qualche parola che sicuramente ci accrescerà tutti
Certo il libro è un libro di tesi Digilio lo dicevamo insieme prima
Con Alessandro Barbano e in quanto libero di tesi intercetta situazioni patologiche rispetto alle quali
Io non posso che condividere il suo giudizio assolutamente critico
Perché sono situazioni patologiche che
Rappresentano
Una sconfitta
Di un certo modo di concepire la giustizia un certo modo superficiale di concepire la giustizia
Io però ritengo anche che
Con quel richiamo alla cultura che faceva Vittorio umane se prima
Ci sia lo spazio doverosamente inevitabilmente per un contrasto che a legislazione attuale sia un contrasto rispettoso dei diritti
E non in corrente in cui i vizi che Alessandro Barbano evidenzia di superficialità valutativa
Del quadro probatorio per esempio o indiziario se vogliamo delle misure
Interdittive
Ma anche e questo mi ha colpito ancora di più perché mentre se non esprimiamo una critica
Sulla modalità di apprezzamento della dell'indizio della prova
Possiamo
Criticare
Quell'apprezzamento svolto nel caso concreto e mi ha molto di più colpito
Condividendone il giudizio quel giudizio sulla attività moralizzatrice
Che a volte caratterizza certi interventi giudiziari che icastica mente
L'autore intercetta nella decisione del giudice che nell'assolvere ritiene comunque in quella fattispecie concreta di esprimere un giudizio di disvalore morale rispetto ad una determinata condotto
Ma che più in generale lo dico da pubblico ministero riguarda certe iniziative della magistratura requirente
Che dietro di sé non vedono
L'apprezzamento di una notizia di reato e lo svolgimento di investigazioni finalizzata a dare concretezza a questa notizia di reato ma Bedori invece quella esigenza
Che nel passato
è stata fortemente avvertibile
Di volersi ingerire su determinate questioni con l'intento appunto di moralizzare la società
Pensiamo e lo dice
Penso forse l'unico procuratore della Repubblica che qui l'ho dovuto gestisce nella fase terminale ma l'unico procuratore della Repubblica credo che non ha aperto di iniziativa
Processo sulle consiglieri regionali
Perché ho sempre ritenuto che il procuratore della Repubblica si muove
Su una specifica notizia di reato che sottopone a vaglia verifica e ho ritenuto che nonostante ci fosse in quei metri in quegli anni la corsa ad aprire
Così al buio
Procedimenti su queste vicende
E ho trovato fosse inconferente rispetto al nostro ruolo io non l'ho aperto e poi ho avuto sostanzialmente ragione quando ho potuto leggere
In quel territorio dove stavo gli esiti del del del dell'attività della corte dei conti
Per cui se avessi aperto l'iniziativa avrei probabilmente
Sprecato tempo
Preso
Delle persone ingiustamente coinvolte in procedimenti penali e quindi quello mi ha colpito la moralizzazione dell'attività giudiziaria che è assolutamente in cocci ciò detto
Io ritengo che a legislazioni invariata
Questa modalità di contrasto alla criminalità organizzata quindi non tanto quella il diritto penale tradizionale come diceva Vittorio
Ma quella che si muove sul versante della prevenzione non sia da buttare da buttare via è ovvio che ci vuole uno un'attenzione assolutamente rigorosa
Al quadro indiziario l'ho anche scritto quindi diciamo mi sento come dire di di esprimermi
Rispetto a cose in ordine alle quali ho assunto la mia responsabilità come procuratore della Repubblica quando ho dovuto intervenire con delle circolari rimedi interpretazione alla luce delle modifiche della legge
Del Codice antimafia quindi in un quadro indiziario che deve essere a mio giudizio contiguo
Al livello probatorio di cui siamo invece maestri nell'apprezzamento del processo penale
Ci vuole anche a mio giudizio una attenzione
Molto particolare nella individuazione dei presupposti oggettivi e soggettivi di pericolosità
E questo tema vale sia per diciamo la individuazione della appartenenza del soggetto ad una delle categorie di pericolosità qualificata ma direi deve essere ancora più attento quando lo accennava tra Vittorio e e ne abbiamo parlato prima con Barbano
Quando pensiamo di muoverci sul versante della prevenzione a fronte di pronunce liberatorie in sede penale
Io ho sempre privilegiato e questo facciamo a Bologna il percorso della misura di prevenzione come aggiuntivo
In casi in cui sia effettivamente necessario perché non lo si è potuto approfondire in sede penale rispetto ad un giudicato di condanna
Ma io non ritengo che concettualmente anche il certificato di assoluzione sia impeditivo ma questo significa che ci vuole un attenzione assoluta particolare
Se il giudicato di assoluzione per esempio e di assoluzione in fatto rispetto alla commissione di un riciclaggio rispetto alla commissione di una interposizione fittizia rispetto alla commissione di uno dei reati previsti dall'articolo cinquantuno comma tre bis è chiaro a mio giudizio che non c'è spazio per muoverci nel versante della prevenzione diverso si ragioniamo su un discorso di procedimento penale che si è mosso sulla contestazione di una partecipazione dell'associazione di tipo mafioso perché qui la nozione della normativa che consente intere zone del richiamo alla appartenenza ti consente di poter lavorare sul versante della prevenzione ma soprattutto
E qui non ho visto nel libro e questo mi stupisce nei confronti dell'atteggiamento di questi colleghi
Quando
Tutti i nuovi sul versante della prevenzione non necessariamente non sempre devi muoverti porre emendo il pedale sull'accelerazione del dello dell'acceleratore fino alla fine ossia la confisca di prevenzione non è l'unico strumentario
Che tu hai a disposizione una risposta intelligente
Chi ieri da tutti quegli effetti che nel libro sono evidenziati di disconoscimento anche di attività economiche specie quando il giudizio di prevenzione si chiude con una deciso deliberato
Ho una devastante attività che coinvolge persone anche non direttamente collegate con il proposto
Può essere
Superata e anzi può essere una prospettiva di miglioramento con quelle misure
Ci sta citavi prima Fiandaca che sono state promosse da Giovanni Fiandaca la commissione di Fiandaca che sono il controllo di iniziare l'amministrazione giudiziaria cioè misure che non solo un minibus e io a volte ho la percezione netta
Che devi essere tu a sollecitare queste misure più attenuate perché perché c'è quasi una sorta di corsa al volere mostrare i muscoli a tutti i costi
Invece queste misure consentono un intervento selettivo consentono di recuperare delle imprese
Che possono avere un momento di contiguità rispetto ad un'associazione criminale alla versante della economia senza tutti quegli effetti devastanti che hanno le misure
Di prevedere la misura di prevenzione tipica che che la confisca ma soprattutto io oggi vedo e questo mi fa particolarmente piacere
Che rispetta quel tema dell'interdittiva antimafia che non ci vede protagonisti
Perché il protagonista è l'autorità prefettizia e tiene sì uno strumento certamente utile nessuno lo vuol negare ma è uno strumento molto pericoloso se manipolato male perché il livello in del quadro probatorio il tentativo di infiltrazione e così generico che non è diciamo peregrina la possibilità che venga applicata un'interdittiva antimafia in difetto di un substrato indiziario realmente significativo ebbene questo strumentario
Oggi è superabile
Con queste recenti modifiche che ritengo che badano caldeggiate e io stesso lo caldeggiate nei confronti delle delle dei prefetti quando ne abbiamo avuto regione di contatto in nel con la lo strumentario della prevenzione collaborativo
Ossia quello strumento alternativo alle misure interdittive che richiama quell'Amministrazione giudiziarie quel controllo dice di modo che il prefetto anziché essere così pesantemente incisivo e a volte sbagliando nell'essere così pesantemente incisivo Possa invece modulare il proprio intervento
Attraverso un meccanismo in cui intanto è presente un contraddittorio
Ma il cui esito
Laddove schizzi ritenesse fondate il quadro di contiguità e comunque un esito finalizzato al recupero dell'azienda alla attività economiche e questo evita proprio quegli affetti
Devastanti su cui il libro invece si è opportunamente fermato soffermato e quindi io credo che sia una questione di sapere conoscere gli istituti in primo
Di approccio metodologico e l'approccio metodologico deve passare attraverso la ricusa non solo di quei principi di quel distorsioni
Del PM moralizzatore ma anche e qui poi mi firmo proprio per rispettare quel termine che il nostro moderatore ci ha concesso quelli gli effetti distorsivi che caratterizzano quella Pubblico ministero
Che non coglie la specificità del lavoro del pubblico ministero il quale
Deve essere un soggetto che si muove esclusivamente per garantire la corretta applicazione della legge il che significa che non si deve muovere contro necessariamente qualcuno ma deve muoversi sempre
A tutto a tutto tondo nel penale abbiamo quella norma che ci dice circa gli elementi anche a favore dell'indagato ed è un imperativo categorico ma in generale deve essere un approccio mentale
Per cui non ci può essere una UNI direzionalità mio opere
Nella utilizzo dello strumentario
Pure utile ma ci deve essere quella umiltà riuscì raccogliere rispetta quello strumentario le diverse sfaccettature che ti possono consentire un intervento meditato puntuale rispettoso inderogabilmente comunque dei diritti delle persone che nessuno coinvolti
Grazie agli Procuratore Capo malato
Adesso la lepri prossimo intervento della professoressa Sofia
Ventura
Ora
Emerso da
Dall'intervento dal professor Manes ma anche da quello del professor Amato un tema cioè quello della scarsa qualità del dibattito in materia di giustizia penale in generale e in particolare sul tema
Della della mafia e dell'antimafia punto anche questo approccio
Diciamo così un po'da questione morale
Qui faccio riferimento anche al procuratore Amato che veniamo da settimane in cui anche il dibattito attorno alla vicenda microscritto del quarantuno bis
Ci ha evidenziato questo dato in maniera
è evidente
Ora mi rendo conto che la domanda provente richiederebbe una risposta di ben più di un quarto d'ora però a suo avviso quali sono quali sono le ragioni principali
Di questo scadimento dal punto di vista del dibattito politico sulla materia e soprattutto se ritiene che
Questo dibattito
Diciamo momento nel quale
Siamo assai distanti
Dalla fase dello stragismo mafioso e che ovviamente non significa che si debba abbassare la guardia perché non significa che la mafia sia stata sconfitta ma come hanno scritto a fiamma che Lupo la mafia comunque non ha vinto ecco dicevo com'è possibile che a distanza di tanti anni
Non si sia in grado di discutere di queste tematiche in maniera razionale laica ovviamente poi
Questa ribadiscono domanda
Generale ci interessa molto anche la sua opinione
Più in particolare sulla sul libro di Verbano grazie
Grazie grazie innanzitutto del dell'invito mi fa molto piacere essere qui anche se ovviamente ho questa consapevolezza di non essere una esperta del tema infatti quando Alessandro Barbano mi ha telefonato per dire se volevo presentare il libretto ma io non non mi occupo di questioni giudiziarie no e diciamo tendenzialmente cerco sempre di intervenire laddove o una specifica competenza però su insistenza ho detto ah beh imparo qualcosa mal che vada e ho imparato effettivamente molto
Questo libro devo dire che ho apprezzato moltissimo a perché innanzitutto
Anche proprio per quella che è la mia specificità invece sono studiosa di di di sistemi politici in particolare i sistemi politici democratici
Sono molto sensibile al tema dello stato di diritto tanto che qualche anno fa ho cambiato completamente il programma del mio corso di politica comparata perché mi sono detta forse ai ragazzi bisogna anche insegnare davvero che cos'è la democrazia in che cosa consiste
Visto che ormai il termine è così anche
Banalizzato come nasce e come può morire
E così ho cambiato da da qualche anno faccio un promo un un programma
Per cui i miei studenti imparano come nasce come figlie espresso come muore
La democrazia e questo ovviamente interseca in maniera anche drammatica al tema dello stato di diritto delle regole no
Nel segno sempre agli studenti e la democrazia è la democrazia costituzionale altrimenti qualcosa d'altro che possiamo chiamare democrazia ma in realtà l'unica che noi conosciamo la democrazia liberale
Che anche quasi un ossimoro noti in Croazia liberata democrazia o a liberare o non è
E quindi anche costituzionale e quindi questo libro Cinque
L'ho trovato estremamente utile perché ho imparato molte cose ho imparato soprattutto e ho apprezzato soprattutto il fatto che insieme a la descrizione di una serie di dicasi nonché ritenuta appunto temiamo gli studi di casa molto molto dettagliati visto sia anche l'illustrazione dei meccanismi questo il punto no cioè ci sono i si capiscono quali sono i meccanismi che consentono certe certe derive certe storture
E e anche appunto diciamo dei dei drammi che sono sia individuali sia collettivi punto individuali e persone famiglie rovinate ma collettivi tessuti economico-sociali che fingono che vengono colpiti
Che vengono colpiti profondamente e appunto molto interessante capire quali sono questi meccanismi
Scoprire l'esistenza io devo dire appunto non non non non non li conoscevo l'esistenza perché noi sentiamo parlare delle confische ufficialmente no però scopro che appunto esiste un un percorso che è in qualche modo parallelo il diritto penale e anche
Non
Non ne dipende nemmeno e questo da un punto di vista diciamo così della appunto dello stato di diritto lasciata vero
Molto molto perplessi quando poi anche tra l'altro molto anche apprezzato divenuti Barbano i riferimenti comparati insomma si scopre che un po'una specificità
Italiane quindi ci si domanda il perché di questa di questa specificità che credo non posta stare la risposta semplicemente nel fatto che noi abbiamo la questa presenza di mafie perché ovviamente questa potrebbe essere la prima risposta banale ma nel momento in cui poi tutto questo viene esteso
Anche al di là del del tema appunto delle mafie per esempio si parlava prima
Per i reati di corruzione colletti bianchi eccetera allora forse ci sono anche altre
Altre altre ragioni
E appunto questo libro estremamente quindi importante perché spiega fa capire i meccanismi e questo è fondamentale e industriale in maniera anche molto efficace questi meccanismi problema che e va letto questo libro
Va letto e qui così comincia un pochino rispondere alla prima domanda va letto e compreso
E il fatto che appunto il dibattito si accusi così povero
Su questi temi cuor povero talvolta esistere anche dibattito tra voi sopra le righe vivace ma che in realtà è un dibattito poco competente è poco informato fortemente ideologizzato e polarizzato quindi dicevo affinché appunto un dibattito invece informato possa esistere da ci vogliono le informazioni e queste vanno conosciute
Io non so appunto dico nemmeno le persone comuni ma quante per esempio dei degli operatori del dell'informazione hanno queste queste conoscenze così approfondite anche se poi ovviamente questa è una parte del problema la conoscenza poi c'è un'altra parte del problema che il bias ideologico
E quindi ciò che magari a chi sia una una prospettiva liberale appare quasi scontato cioè io mi sono ho preso per buono quello che ho letto anche perché non credo che finora le sia stato querelato
Quindi domani immagino che quello che ho letto
Corrisponde al vero quindi ho anche aderito diciamo al di Udine alle no non non voglio usare la parola indignazione perché e abusata però ovviamente al anche allo scandalo etico che questo produce perché o una prospettiva liberale ma noi sappiamo che in questo Paese la prospettiva liberale è molto debole quello di con un'associazione di di giovani liberali io io sono stata Gioventù Liberale
Questo passato antico e quindi
E quindi ho sempre avuto questa consapevolezza anche della fragilità della del pensiero liberale in Italia per ragioni storiche insomma
L'Italia è stata dominata da due grandi chiese che liberali non erano quella comunista e quella cattolica che hanno comunque condizionato fortemente la nostra la nostra cultura
Diciamo in premiando la molto spesso di un sostanziali siamo che ha posto poca attenzione al tema delle regole no relegando le nel nel formalismo ecco quindi come qualcosa tutto sommato che si può
Schiva marginalizzato perché si può che si può scavalcare quindi il dibattito al povero perché
E poco informato perché c'è Karl sa
Sensibilità
No e questo l'abbiamo visto appunto nelle discussioni più recenti che ci sono stati sulla il carcere ostativo al quarantuno bis sta
E davvero abbiamo visto è stato piuttosto impressionante dicevo prima sembra quasi che appunto dei delitti e delle pene sia stato scritto in un altro Paese Beccaria
No è quasi ha quasi scritto inutilmente perché noi crediamo che molto forte una cultura a destra a sinistra di questo Paese
Destra non liberale di sinistra non liberale poi andiamo a cercare col lumicino queste persone e questa sinistra liberale però una cultura che a poca sensibilità per i diritti dell'individuo
E invece
Diciamo facilmente
Sì sì si lascia in qualche modo coinvolgere da una visione che
Viene spesso chiamata giustizialista ma che più in generale non possiamo chiamare come è stato anche già detto moralista morirà mora festeggiamo ante e chi è una una visione strettamente populista oggi non ci parliamo molto del populismo ed è questa questa questo atteggiamento culturale che tende a appunto a dare poca importanza alla al diritto dell'individuo il nome di un bene superiori ebbe spesso a questi connotati populistici perché perché il populismo da che cosa si no intimi diciamo qual è la la la la ragion d'essere del populismo e la contrapposizione tra il popolo e le élite quindi c'è una visione di un popolo omogeneo buono e delle élite corrotte e quindi tendenzialmente
Coloro i quali possono essere colpiti da appunto da una serie di di provvedimenti vengono visti come coloro che sono appartenenti a queste a queste élite quindi sono colpevoli e fanno qualcosa di male
Contro il popolo buono e quindi bisogna agire no quindi noi in Italia abbiamo delle delle figure che in qualche modo
Sostengono questa visione delle figure dei quotidiani uno diciamo per eccellenza ma non non solo diciamo uno in in particolare che credo che sia noto credo che sia noto a tutti ecco
E che appunto questa
Questa visione appunto assolutamente populista e che non
Non attribuisce alcuna alcun importanza ai diritti individuali
Tra i quali c'è il diritto di proprietà ecco perché anche questo io ho pensato mentre leggevo questo libro diritto di proprietà che John Locke torna
Poneva tra i diritti individuali fondamentali a quindi la la vita la libertà e la proprietà
Intesa appunto come quell'ambito attraverso il quale anche l'essere umano può popò post i lupi pare la propria individualità no e questo invece le vediamo che appunto questo uso del del diritto penale non solo penale c'è proprio anche un totale disprezzo della
Della proprietà
Quindi questi sono secondo me un po'gli elementi di un dibattito molto scadente legati però anche ad altro si è toccato qui il il tema del rapporto con la politica
Che forse il tema che in qualche modo fa anche forse pensare che sia difficile affrontare
E e risolvere queste queste storture perché la politica che poi vuol dire anche il legislatore ovviamente anzi soprattutto il legislatore vile da ormai direi un trentennio in una situazione di Sacco rispetto alla la magistratura ma questo però anche anche soprattutto per sua responsabilità cioè quello che a mio avviso è accaduto e che a un certo punto questo dagli anni settanta e non da ieri nella magistratura emersa questa propensione
Di tipo moralistico come si diceva prima di palingenesi sociale no quindi l'azione l'azione giudiziaria e comunicazione chiedete ripulire
Ripulire la società
Un grande pentito di questa prospettive Luciano Violante che oggi dice cose
Sicuramente portantino che gli abbiamo appunto questa questa tendenza da un lato poi abbiamo il momento storico cruciale di degli inizi degli anni novanta Mani pulite una politica debole corrotta sicuramente
Che un certo punto è diventata ostaggio dei diciamo dei propri errori ma appunto anche poi di un di un di un giuste ma giudiziario e che in parte anche ha pensato di poterne approfittare cui sono storie ormai nota tutto questo fatto sì che oggi non ci stia parte politica in questo Paese da est sinistra confusa come dicono i francesi
Che abbia la capacità
Di di di di di di fare dei passi avanti da questo punto di vista o anche di di dire delle delle verità delle verità scomode perché evidentemente si sente per tantissimi motivi in qualche modo costantemente sotto ricatto
Oltre a essere una politica estremamente debole e e concludo non voglio rubare troppo tempo son queste mie riflessioni più così può più generali concludo dicendo che tutto questo in realtà ma cioè fa parte di del funzionamento del nostro sistema politico fra quello che io ho letto in questo libro
Ho l'ho trovato estremamente interessante e comunque mi ha parlato molto perché sono riuscita comunque sia apprendendo tutte queste cose ad inserirle in quello che stiamo di come funziona la democrazia italiana perché a questo punto cioè una politica comunque debole
Una politica fortemente polarizzata ideologizzata che
Tra l'altro anche che ormai produce
Produce un personale politico di diciamo di bello molto mediocre e qui faccio ancora domanda invece voi che siete Sperti
Qual è il livello del personale politico nel sistema nel sistema giudiziario perché forse c'è un problema anche a questo punto di questo
E una politica irresponsabile e e qui ho visto molte analogie cioè
Anche la possibilità in qualche modo di correggere
Di correggere queste storture la qui anche una domanda che mi rivolgo l'attribuì ramo alla buona volontà delle persone o la possiamo attribuire a dei meccanismi del sistema cioè il sistema in realtà non rende irresponsabili cerchietti compie certi errori paga ha pagato pagherà non sta pagando
Cioè questo anche secondo me è un il grande tema perché appunto quando prima dicevo l'illustrazione dei meccanismi a me sembra che questi meccanismi producono così come accade in politica anche nell'ambito giudiziario delle grandi irresponsabilità e come dicevano i padri costituenti americani gli uomini non sono angeli quindi noi dobbiamo soprattutto costruire meccanismi che impediscano certe deviazioni certe derive
E non semplicemente così affidarci alla bontà degli uomini
E e a questo proposito e questo permette l'ultimissima cosa che dico che però secondo me estremamente importante un aspetto molto importante di questo libro che è stato messo in evidenza è questo sistema diciamo di sfruttamento dell'antimafia che è mostruoso va è veramente mostruoso
E questo cosa significa significa che il meccanismo ha consentito che interessi personali no interessi di carriera interessi di arricchimento no perché questo ci tiene anche raccontato nel libro potessero trovare soddisfazione
Nella all'interno appunto di questo
Di questo sistema e allora anche per faccio l'analogia noi
Licenza politica parliamo dei partiti attuali che sono dei partiti in crisi come carte del partito cioè dei partiti che in realtà non producono più dei benefici per la Società per le istituzioni ma prima non soltanto per
Il il beneficio di chi ne fa parte no questo è un fenomeno molto diffuso in Europa diffusissimo diffusissimo in Italia
Ecco
E io subito appunto ho colto questa questa analogia mi sembra che ovviamente questo riguarda una parte di questo mondo no
Però evidentemente c'è un'utilità e allora perché poi diventa anche difficile scardinare tutto questo perché c'è un'intera sì a che tutto questo
A tutto questo permanga quindi anche le resistenze al cambiamento diventano estremamente difficoltose per questo riguarderà una parte ovviamente del sistema come anche in politica riguarda una parte della politica
Però mi sembra d'aver capito che si tratti di una parte abbastanza
Abbastanza pesante quindi diciamo che con queste mie riflessioni mi rivolgo anche anche delle delle domande insomma per capire se davvero ci sia una via d'uscita io dal punto di vista della crisi della politica italiana la via d'uscita in questo momento forse perché invecchiando si diventa pessimisti tendo a non vederle da quello che ho letto tendo a non vederle neanche qui quindi rivolgo fuori un po'l'interrogativo
Grazie
Grazie alla professoressa avventura ora professori Insolera
Io
Due sollecitazioni poi appunto quel che ci interessa in realtà più che le mie sollecitazioni sono le opinioni di Insolera sul sul libro di Barzanò
Dal professore ha scritto
E ha definito il laboratorio antimafia come un laboratorio di un più generale spostamento progressivo spostamento nelle mani degli uffici di procura del del potere un progressivo spostamento del potere nelle mani degli uffici di procura e più in generale
Nelle mani del potere giudiziario un aspetto che si piega
Molto bene anche quello che ci diceva adesso la professoressa avventura è che anche Barbano ha richiamato più volte nel suo versato già e la seconda sollecitazione
Che riprende anche devo dire in parte quello che diceva la professoressa Ventura quella che era e professori sorella definito poetica congiunta
Dell'antimafia e dell'antipolitica che qui cito testualmente ha reso possibile l'utilizzo dell'antimafia come coperta da stendere
Su ogni fenomeno criminale che desti allarme
Sociale aspetto dal quale poi consegue anche una preoccupante flessibilità del quattrocentosedici
Disse che rischia di condurci come dire alla perdita di qualsiasi capacità connotativo al del concetto di mafia e questo anche Barbano lo scrive bene col rischio che se poi tutto diventa mafia niente
E più mafia qui mi taccio nascerà la parola al professor saranno grazie grazie agli organizzatori
Grazie
Alessandro Barbano che ci ha dato questo libro estremamente utile poi dirò
E la sua particolare utilità all'
Mi sento di intervenire le domande che tu mi hai posto
Posso esaminarlo e posso rispondere
In base agli stimoli che il dibattito mia provoca
Per dico anzitutto che
Condivido integralmente la posizione della professoressa ventun anche perché
A parer mio
Il problema della
Discorso pubblico Suma
E non può essere efficace se resta anchilosata all'interno
Del problema giudiziario
Lei ha accolto esattamente una serie di spunti
Che pongono il problema
In relazione
Allora stato della nostra democrazia politica
Devo dire molto francamente uno dei pregi del lavoro
è l'unico del lavoro di Barbarano
Quello di porre in evidenza la necessità di parlare anche dei media c'era
Porta a
E i media non sono solo e già basterebbe la gran parte della carta stampata
Ma il bombardamento delle narrazioni
Perché chi racconta storie governa il mondo
E quindi se noi veniamo massacrati dato lustro sulla mafia dove vengono le vedette
Della dell'antimafia poi ne parleremo di queste vedette un attimo
Della la Piovra Dodicesima serie no in prima serata
Che rappresenta un mondo
Queste sono le narrazioni
Chi racconta le storie governo il
E quindi non si può parlare di rimettersi sì mi perdoni il procuratore della Repubblica si bisogna bisogna bisognerebbe bisognerebbe bisognerebbe che gli esseri umani che
Fanno i procuratori
Pubbliche procuratore antimafia fossero bravi dirigenti la prova l'indizio la soluzione
Il bombardamento è tale per cui è evidente Tizio discorso che riguarda il potere la detenzione di un potere irresponsabile come diceva
La collega professoressa
Quindi non raccontiamoci
A nostra volta delle storielle
Non persino storiella questa ma e insiste in inefficiente rispetto a un problema di conoscenza di questo di questa realtà
Magistratura moralizzatrice interprete della volontà popolare
Quando io sento questa espressione che però sempre più di frequente sempre più di frequente
Per sentire
Citazione
Potrebbe riguardare il direttore di quel quotidiano e forse il criterio e raffigura cui si aspira metto mano alla pistola
Ebbene
Sulla irresponsabilità che significa non persecuzione di magistrati che in larga parte fanno il loro dovere ma sono loro a volta in questa oggi si usa questa parola bolla
Micidiale
E
è indiscutibile però che vi è un volontà
Di
Incidere
Su una politica malmessa
E intimorita intimidita a narrare il varo di quella o obbrobrio dell'articolo
Dello scambio elettorale politico-mafioso per come adesso voglio fare tecnicismi ma chi è il giovane che decide di mettersi in politica oggi a livello dell'ente locale del Comune
Del del consiglio di quartiere
Sapendo di rischiare
Se non fa la schermografia o non vado al procuratore della Repubblica del luogo a chiedere chi è
Che è disponibile a fare campagna elettorale
Per il suo modesto ingresso nel consiglio comunale di un piccolo comune soprattutto se sotto il Garigliano
E questa area
E allora
E allora
Ecco l'unica cosa su cui dissento ma per le ragioni che ho detto è da un po'
Da come lei ha detto per
Difetta
Il dibattito politico no il dibattito politico non difetta affatto perché tutti destra sinistra negli ultimi trent'anni
Ecco mettevano l'etichetta antimafia aumentando le pene
L'esempio clamoroso è la cosiddetta ex Cirielli no Piero una legge fa
Con determinati Fini non tanto oscuri però mentale pena la madre dicendo noi siamo antimafiosi a
Queste bestie la sinistra poi la sinistra quello che anche oggi
Giusto per sono come i punti cardinali che sono solo se stai al centro del mare Jonio ti servono perché se non servono a niente vero Armando sono fallaci
Che è un collega navigatore
E allora e dicevo non in realtà il discorso pubblico se ci mettiamo tutti insieme tutti i media
è ed eticamente
A cavallo bianca che e vede come dire la necessità di determinate strumentazioni cioè l'inganno non è solo l'Antimafia riguarda tutto il diritto penale
Perché mi è venuto in mente entri più un un elemento del discorso
è il seguente
La legge penale deve procedere con le ruote dentate finché non si sconfigge la mafia la corruzione la pedofilia i femminicidi
L'inquinamento ambientale mi è venuto in mente Hasta la Victoria siempre per la mia generazioni nuove moto della lista quando nessuno che non sia un perfetto imbecille o completamente digiuno dei mutamenti della criminologia
Sa che i fenomeni criminali non si stia
Sì contento
Ci si difende
Ovviamente ci si può difendere alla maniera
Di dell'Iran no
E ci si può difendere cercando di incatenare il Leviatano non piazzati andare questa espressione io trovo invece di estrema efficacia
Il problema
Nel percorso dalla difesa delle libertà il problema non è che non ci debba essere
Un Leviatano che è lo Stato
Perché se poi non c'è lo Stato finisce a Camurri ha come si suol dire pensate alla realtà e alla vita nei Paesi che ce ne sono alcuni anche molto vicino a noi dove non c'è lo Stato personali risibile
Però lo stop vide via Canova molto incatenato ed ha il compito dei giuristi che però non piace e qui vengo
Alle mie osservazioni sul lavoro di di di Verbania
Meritorio
Perché meritorio perché devo dire come un po'è successo per il rapporto con i media della giustizia penale
Badate che i problemi dell'antimafia di che cosa significasse l'Antimafia
Si posero già con la legge Rognoni-La Torre
Che era una legge che interveniva e o però in un decennio di sangue no
Però da un punto di vista di un diritto penale liberale già c'erano dei problemi
Già c'erano c'era qualche problema ad esempio la compatibilità con l'articolo diciotto nel momento in cui
La finalità tra le finalità ce ne una che non è di tipo penalmente illecito
Pensando tra l'altro a tutto il
Lunghissimo dibattito sulle sulla mafia e l'associazione per delinquere no
Dove proprio le letture certamente non condivisibili della mafia dell'associazionismo mafioso
Ti scrivo
I sospetti Corcos
Nasceva dal fatto che potesse essere letta l'associazionismo mafioso l'aggregazione mafiosa una macchina agricola
Come una discesa
Dallo Stato sostanzialmente dei poveri cristi norme nella suggerisco il palo di qualcosa che si colloca all'inizio del Novecento ottocento
Bene vincevo già c'erano delle perplessità
Ciò che è prevista sulle misure di prevenzione personali
Perché
Il loro uso era stato fallimentare con la legge sessantacinque
Comunque
E c'erano anche
Successivamente voci
Penso tra tutte
Perché il meccanismo dell'ostracismo della messa dello chiamiamolo così sfruttamento giornalistico
Colpì per primo
Quando Sciascia
Che voi se tutti i ragazzi
Ma
Di andare a leggere quell'articolo
Dei professionisti dell'antimafia
Perché Sciascia che era fondamentalmente oltre che uno dei pochi moralisti che abbiamo avuto in Italia nel senso buono
Si autodefiniva sono moralista nel senso che ha una morale
E sono distanze Scoma morale la risposta era molto azzeccata
Ebbene
In realtà la la la sua presa di posizione riguardava che cosa
Da bravo filologo e si era letto un provvedimento del Consiglio superiore che era un capolavoro il RID ritirato lo scopo quell'articolo
Nello svelare
Gli inganni visivi sotterfugi
La come dire dal una modalità che poi si è riprodotto avrebbe è stata enfatizzata il Po
Bene qual è il merito di Alessandro Volta
è quello
Da giornalista da giornalista che ha portato dei casi
Di rompere questo conformismo della categoria
Per cui se si vuole avere qualche notizia
Che non sia
La narrazione unica
Se le storie raccontate come nel mondo è chiaro che lo Stato Leviatano vuole una passione unica Astra non vi cito degli esempi perché leggiamo anche dell'attuale
Ergo
Creare una voce di sogni dissonante che non sia quella dei di chi facendo il penalista da sempre si è occupato questa cosa
Compreso Giovanni Fiandaca salvo qualche colpa rispetto alle misure di prevenzione patrimoniali che sono un po'sfuggite di mano
Però adesso se n'è reso conto
E peraltro in sede di ulteriore riforma del Codice antimafia parlo con procuratore Amato
Quella
Che definita
Una
Prevenzione collaborativa
Gestita dalle prefetture
E le prefetture sono gestite dai Gruppi interforze perché il prefetto che la mano del prefetto
E gli occhi del prefetto siano diversi dai Gruppi interforze
Mi piaceva di più quanti quando operava il tribunale di prevenzione con quel meccanismo
Riflesso e problematico più anche utilizzato per esempio ottenendo un controllo non un controllo controllo volontario
Però non piaceva questa cosa e allora si è pensato e credo che questo abbia animato il dibattito
In sede legislativa o di consulenza legislativa
Perché perché piaceva di più qui entriamo fossimo tecnicalità eccessiva piaceva di più che le cose fossero gestite a livello di polizia e il prefetto che altri da chi dipende se
E poi si è ridotto una parola che convegno di Alghero che settantaquattro
Mi ha fatto inorridire misura di prevenzione collaborativa
Amministrativa allora la misura di prevenzione amministrativa eccome Laglio per il vampiro per un penalista liberale
Bene
Credo di aver parlato anche troppo ma volevo dire rispetto perché l'Antimafia libro di Barbarano mi risulta da un articolo di giornale no due cose divertenti che in sede di presentazione
In fondo l'attuale Procuratore nazionale antimafia e dice il rischio di ripetere le perversioni del peggior sistema inquisitorio per di più affiancando ai vizi di quello di una per indossare corrente garantista del più acre populismo
Allora non sono fantasie da te lo faccio vedere
Vito
Allora
Virgolettare
Però volevo troppo
Montedison come vi piace documentale risulta che sia stato querelato Giuseppe Sottile
Quando sul foglio che vi consiglio di leggere del ventinove gennaio ventitré
E ci racconta una storia francamente
Inquietante
Si racconta che esiste
Un certo Giorgio Bongiovanni
Che
Reca le stimmate
Reca le stimmate
E questo signore
E il direttore di antimafia due mila un giornale molto seguito
Per come si intuisce dal titolo si occupa di criminalità o
E lui dice di essere ispirato dalla Madonna
La rivista del santone antimafia è un po'la falange mediatica di Di Matteo che colpisce duramente chiunque osi criticare il coraggioso magistrato recentemente su La sette Durante il programma Atlantide
Voi agli incontri di Bongiovanni
Partecipano molte personalità adesso iniziative
Da Marco Travaglio a Sabina Guzzanti
Oltre che alcuni dei magistrati storici
Questo mi piaceva perché ripeto io poi quando partecipò al collo di solito mi mi il documento
E quindi merito a Alessandro Barbano di aver e e ha avuto giustamente un importantissimo riscontro il suo libro che un po'compenso e mentre
Dominante su questo tema
Grazie per l'attenzione
Grazie grazie al professor Insolera io ora
Passo la parola all'autore Alessandro Barbano ricordo che ovviamente appena usciti dalla sala nel foyer se volete
C'è la possibilità di acquistare il libro è l'autore anche disponibile nel caso a firmando quindi volendo c'è anche un bel firma copie
Aggiungo perdonatemi una comunicazione di servizio ma è necessaria se volete che si facciano altri eventi come questo se volete che extrema ratio sopravviva tesserate grazie passo la parola
Ad Alessandro Barban
Io allora parto da questa o finale tesserati tesserati perché un'associazione in grado di portare tanti giovani
A discutere di questioni che sono le questioni della nostra democrazia beh non si vede tutti i giorni quindi il merito di Francesco d'Errico Di Felice e di voi tutti
Un esempio oltre che qualcosa che stupisce e fa veramente non voglio dire commuovere perché ci ci sentiamo veritiere commuoverci di fronte a tanti giovani però effettivamente è raro trovare una una platea così qualificata e così attenta di
I giovani
Perché lo dico perché
Questo libro io l'ho scritto per coloro che non sono ancora avvocati
E che magari non lo diventeranno
Più che per gli avvocati perché il problema della giustizia in Italia ed è questo il tema che la professoressa accolto e che la giustizia è stata finora una questioni di politica e magistratura adesso incomincia a essere una questioni di politica magistratura e avvocatura il che già meglio ma non nella soluzione del problema
Cioè mai la giustizia cambieranno sino a quando i cittadini comuni non capiranno che è roba loro io questo l'ho detto un dibattito in cui è venuto un procuratore
Devo dire molto diverso dalla persona competente educata
Illuminata che abbiamo ascoltato questa sera il quale ha esordito dicendo ma queste cose lei dice
Il pamphlet di Barbarano
Non voi avvocati mettiamoci d'accordo
E questo il rischio che
La transazione corporativa dei poteri risolva la questione della giustizia in un modo che non sarà il modo utile per i cittadini io ho scritto questo libro per questo motivo assumendo una prospettiva che non è giuridica perché io non sono un giurista e lo rivendico ma e civile e andando dietro traccia del dolore perché il giornalismo quello insegue il dolore umano
E mi sono posto anche una una un grande dubbio metodologico perché
In tempi di populismo in cui
Tutti cediamo alla tentazione distaccare pezzetti di sapere di scienza di storie di montarli in un nostro pazzo dove no personale credo che quella sia la realtà
Questa de contestualizzazione i figli all'ignoranza del populismo che purtroppo ci attraversa
E mi sono chiesto se non fosse caduto nella sindrome della sineddoche cioè di vedere una parte per il tutto
Ora il giornalismo lavora con la parte perché il dettaglio è l'essenza e il bersaglio del giornalismo
Cioè il giornalista deve utilizzare il dettaglio però deve fare attenzione perché quel dettaglio deve essere sintomatico del tutto che vuole raccontare sì invece finisce per confondere
Il tutto con il dettaglio commette un errore de contestualizzazione cioè mi sono chiesto se i casi che io raccontavo che qualcuno ha definito errori giudiziari casi di denegata giustizia fossero tali o piuttosto fossero i sintomi di una tragica ordinarietà
E io penso purtroppo che dopo essermi posto questi dubbi la risposta che mi sono data e che il libro
In qualche modo da e che non sono errori giudiziaria anche perché le erano resi si risarcisce nessuno ha risarcito Riccardo Greco o meglio i familiari di Riccardo Greco gli imprenditori che a Gela si è poi tolto la vita perché dopo aver denunciato gli estortori e cui pagava il pizzo è stato perseguitato per Quindici anni dallo Stato come colluso e nonostante due sentenze l'avessero diciamo riconosciuto nello Statuto nel ruolo di vittima un prefetto lo ha interdetto togliendogli il lavoro i conti correnti gli appalti la speranza e alla fine lui ha capito che doveva andare per che gli altri potessero vivere cioè i suoi familiari e doveva togliersi la vita
Fa orrore doverlo dire ma quell'uomo non aveva altra chance
Nessuno l'ha risarcito
E e poi non sono errori perché nella sentenza per esempio con cui la Corte d'Appello sequestra definitivamente
I beni di un'altra famiglia la famiglia Cavallotti anche questi condotti a giudizio arrestati due anni e mezzo in isolamento assolti perché il fatto non sussiste
E poi confiscati procuratore ha ragione l'appartenenza consente la confisca in costanza di assoluzione però stiamo attenti perché nella prassi viene utilizzata per estendere l'area dell'appartenenza dentro un circuito che diventa assolutamente soggettivo nell'interpretazione del magistrato
E perché se io sono pericoloso dopo che
Tu hai stabilito che non sono mafioso di che cosa sono pericoloso per cui mi con fischi
Beh in quella sentenza
E e la corte d'appello dice espressamente sì il Cavallotti pagavano il pizzo
In base a questo patto mafioso che subivano ma perché doveva dovevano pagare il pizzo cambiassero mestiere
Dice esattamente così mi creda
E perché lo dice anche la Cassazione in una sentenza
Successiva alle raccomandazioni della Cei due poi anche Della stessa
Corte Suprema di Cassazione e della Corte costituzionale che con la ventiquattro del due mila diciannove salva le misure di prevenzione c'è una sentenza che dice che l'area della a ai fini della configurabilità
Del delle misure di prevenzione l'area dell'appartenenza non coincide con quella della partecipazione
Dovendosi in qualche modo includere tutte quelle ricco e quelle quelle quelle cointeressenze che sono praticamente le fonti di approvvigionamento
Della mafia e che l'Antimafia vive eradicare tra queste fonti di approvvigionamento
Della mafia c'è anche il pagamento del pizzo e questo ribaltamento che si determina la prevenzione se la prende con chi paga il pizzo
La prevenzione se la prende con le vittime della mafia io questo censito ed è accaduto lo racconterò anche in questi giorni
E poi sono errori le retate cicliche che nel nel soggiorno ormai da vent'anni
Ci regalano duecento arresti duecento incriminati
Venti otto
Trenta quando va bene condannati
E possibile considerare fisiologico questo ed errore anche nella dimensione quantitativa
E diciamo lo statuto di errore si configura come eccezione a una norma come si può configurare errore ottanta arresti inutili su cioè inutili indebiti su cento
Ecco io credo che purtroppo questo sistema
Che è un sistema
Di
Armi atomiche dentro la legislazione è un sistema di giurisprudenza creativa e anche di giurisprudenza che prima che si arrivi in Cassazione interpreta il concorso esterno come un palloncino da gonfiare
Ed è un sistema di cultura inquisitoria evidentemente
Denuncia una tragica ordinarietà e denuncia due cose tira prevenzioni in Italia divenuta a un sistema ideologico
E parassitario tralascio il parassitario perché diciamo nelle pagine del libro si raccontano
Quanti interessi di lucro assiste questa macchina
Questa mano morta che confisca patrimoni enormi e li lascia marcire ma arricchisce
Una serie di di di strutture corporative che si sono addensate ma sempre tutti i sistemi biologici si dotano di una cornice parassitarie corporativa
E ideologico perché ha ragione la professoressa
E il diritto di proprietà e di inviato e profondamente Dini inviato
Perché c'è una logica che una logica che va oltre illa contro il controllo morale della virtù che il magistrato si assegna e la logica che si impone di ridistribuire la ricchezza attraverso l'esercizio dell'azione penale
E questo non sta scritto nell'articolo quarantuno nell'articolo quarantadue nell'articolo quarantatré della Costituzione
Che pure furono punti di mediazione che pure furono pungi diciamo in cui sensibilità diverso e del costituente del quaranta sette
Furono diciamo trovarono una transazione non sta scritto
Che l'azione penale le distribuisce la ricchezza quindi se pure è vero come dice la famosa pronuncia Viganò che serve a salvare il sistema che lo Stato non può ammettere
Che il la ricchezza si acquisisca illecitamente e ma in che modo questo obiettivo si realizza mi condanni mi togli quello che indebitamento acquistato oppure riporti indietro l'orologio della storia chiedendomi di giustificare il possesso e la proprietà di beni di cui io dispongo
Perché se la piega e questa seconda evidente che la piega e e altera e Tina Pica sia alta la lo dimostra un articolo veramente risibile Specchio dei tempi che ho trovato in questi giorni su un quotidiano un un sito che dice lotta alla alla 'ndrangheta le timidezze degli Stati europei
E racconta di una ricca un un vertice dell'Interpol in cui si faceva il punto sulla dotazione delle misure di prevenzione in Europa e nel mondo
Questi Stati europei su tutti i timidi perché pensate in Italia sono stati sequestrati negli ultimi due anni cinque miliardi e duecento milioni di ricchezze in tutti gli altri stati europei sono stati sequestrati solo cento milioni
In Italia negli ultimi due anni sono stati confiscati due miliardi e ottocento milioni
In tutti gli altri Stati europei questi cretini di Stati europei hanno confiscato solo ventuno milioni due miliardi ottocento ventuno fate un po'voi le proporzioni
Allora
Stiamo andando in autostrada incontro senza ubriachi non ci rendiamo conto che tutti quelli che vengono contro stanno andando in nella regola oppure sono tutti
Degli dei deficienti questi stanati che rinunciano a confiscare i patrimoni sulla base della prevenzione
La più bella legislazione del mondo che tutti ci invidiano ma che nessuno per fortuna addotta nell'Europa liberale che cos'è questo sistema
Quindi
E poi c'è un terzo punto perché questo sistema ideologico parassitario
Ha un rapporto non di autonomia ma un rapporto di surroga col processo penale
Perché la prevenzione
E una surroga l'inefficienza del diritto penale quantomeno nella sua esigenza sostanziali del suo obiettivo sostanzialista di produrre risultato e e e poi e e condanna nell'obiettivo che si pone e in questi giorni
In Calabria
E accaduto oppure un fatto sono stati
I sequestrati appena quarantacinque milioni a una delle imprese edili più importanti della città ho letto un articolo mi sono incuriosito approfondito questa famiglia di imprenditori è stata arrestato due fratelli arrestati tre anni fa
Arrestati con l'accusa di concorso esterno perché un pentito li ha chiamati in corretta
Dopodiché costoro si sono denunciati hanno detto sì paghiamo il pizzo a tutte le cosche regine
Tant'è vero che sono stati messi
Sotto protezione vivono sotto protezione loro e i loro figli
Per tre anni
Chiaramente le loro denunciano prodotto la il processo contro le cosche regine ed è stato ammesso anche la costituzione di parte civile di costoro nei confronti delle cosche che denunciava bene
Questi beni sono stati i loro beni sono stati sottoposti a processo a sequestro penale
Il l'amministratore giudiziario avuto molte difficoltà nella gestione poi ha chiesto al Gip di poter assumere
All'amministrazione giudiziaria e l'imprenditore scarcerato nel frattempo ancorché indagato perché un deficit di competenza centinaia di lavoratori di queste imprese sarebbero andati sulla sulla strada
Ora che il processo stacca volgendo al termine nei confronti di questi uomini che vivono da tre anni sotto scorta quindi sono protetti dallo Stato
E dal da quello che emerge le dichiarazioni dei pentiti sono state ampiamente confutate
Non voglio dire come finirà perché non lo so resta il fatto che arriva il sequestro di prevenzione e di tutti i beni che sono già sequestrati perché sono sotto sequestro penale si aggiunge il sequestro di prevenzione sul sequestro penale e quella funzione
La funzione del sequestro di prevenzione è di impedire che la soluzione degli indagati restituisca loro i beni invece con la prevenzione senza
Condanna ce li prendiamo tutti questa è la realtà
Allora
Questa discussione purtroppo
Produce anche degli effetti paradossali perché seppur sotto poni a confisca
Un imprenditore che hai messo sotto protezione perché ha denunciato gli estortori Martin ma il parlerà più chi mai denuncerà di quegli altri imprenditori reggini che si trovano nella stessa condizione
Della famiglia sottoposta a questa vicenda
Ecco io credo che questo sistema
Che nel libro racconto ma questa storia non è raccontata nel libro perché io racconto
Una percentuale infinitesimale di quelle storiche o conosciute di quelle che poi mi sono giunte anche successivamente dopo evidentemente la pubblicazione del libro
Testimonia che qualcosa e cambiato negli ultimi trent'anni in questo Paese di profondo di radicato
Di radicale e questo cambiamento non si è fermato perché e come una macchina impazzita che però avuto poi Jesi si autoalimenta
E ciò che si sta determinando è che l'eccezione e diventata sta diventando la regola e perché la pericolosità sta sostituendo drammaticamente pericolosamente la colpevolezza quando las la pericolosità si impossessa
Della giustizia penale
Noi non siamo più in una democrazia ecco io ho voluto raccontare questo rischio
E e guardarlo non con gli occhi del giurista guardando con gli occhi appunto degli effetti che produce perché io lo so bene
Che i sistemi scientifici e giuridici tutti i saperi diciamo hanno una coerenza interna che si giustifica con regole che non sono propriamente sempre compatibili con il senso comune
Ma quando tra il senso comune e questa coerenza c'è un divorzio insanabile qualcosa ce lo dobbiamo
Chiedere qualcosa si è rotto nella nostra democrazia grazie
Grazie grazie ad Alessandro Barbano grazie tutti nostri ospiti abbiamo incredibilmente rispettato i tempi perfettamente
Grazie a tutti voi e mi raccomando continuato a seguire extrema ratio per un diritto penale liberale costituzionale e quindi minimo grazie