Presentazione del libro di Alessandro Barbano "L'inganno. Antimafia. Usi e soprusi dei professionisti del bene" (Marsilio, 2022)

Buonasera buonasera a tutti benvenuto sono Monica Colombera di base Italia
E questo è uno degli appuntamenti che ormai sono diventati una un appunto diciamo un un evento ricorrente e di della rubrica che si chiama letture di base nella quale cerchiamo di presentare dei libri nuovi o meno gravi nel caso nel caso di specie libro nuovissime perché uscito ieri
Meglio in libreria
Su argomenti Dine di politica culturali io ecco economiche sociali nel CNEL oggi come sapete parliamo
Digitazione antimafia ed parliamo con l'autorevole in primis che Alessandro Brahms Barbano che non ha bisogno di tante presentazione di giornalista saggista autore di di numerosi libri stimolanti insieme ad Alessandro verbale o ne discutono Industrial spinta che presento mi pare in ordine alfabetico se mi sbaglio scusatemi
E abbiamo impegni smarrita brutale che ha portato penalista coinvolta diciamo esperta di procedimenti per reati associativi molto impegnata nei diritti dei detenuti e dello stile di diritti fondamentali e parte componente anche del direttivo dell'associazione Nessuno tocchi taglino
Abbiamo inoltre Giovanna di razza che Presidente del Tribunale di sorveglianza del del Tribunale di Milano e della della corte d'appello di Milano e autrice di numerosi saggi e Ettore estivi giuridici
Abbiamo il professore ha Mauro Magatti professore ordinario di Sociologia presso Università Cattolica di Milano dove anche rivestito io parlo di preside di facoltà dal due mila sei due mila e dodici e anch'egli autore
Di numerose pubblicazioni oltre che editorialista del Corriere dell'avvenire
Abbiano il Presidente del dell'ordine degli avvocati di Milano la mia tatto penalista Vinicio Nardo e abbiamo dall'ultima il moderatore Venanzio Postiglione vicedirettore del Corriere della Sera e direttore della scuola di giornalismo Walter Tobagi io mi ferme e lascio la parola
Grazie intanto grazie a tutti voi perché siete qui vi siete in tanti in questo centro Brera complementari Sergio Scalpelli che ha avuto l'idea di reinventare ma perché comunque bellissimo di Mila no nel cuore del cuore della città e quindi pre immaginarlo con posto milanese Ettore dibattere e confrontarsi discutere magari dividersi mi sembra una bellissima idea quindi mi raccomando continuano così perché ha visto già che c'è stato un inizio in questi mesi effervescente
A proposito di immensi effervescenti il Corriere della Sera ha titolato un libro che farà discutere che secondo me e già in precedenza poi discuteranno dei contribuenti magari avremo anche accenti diversi e questo sarà ancora più interessante per
Le Marello libro che farà discutere serenamente già di per sé è un merito Alessandro Barban collega bravissima ci conosciamo da quando eravamo ragazzi quindi da pochi mesi
Sempre stato straordinariamente curioso e versatile e poi curioso di tutto quindi dai grandi temi internazionali a quelli nazionali al costume la Società allo sport
Ha preso la cosa bella del nostro mestiere quella dell'apertura e appunto della volontà della Broglia di conoscere quante più cose possibili noti mostrava anche i suoi studi perché il giornalista bravo studia il giornalista così così batti artigianato di mestiere come si dice
Grazie anche a tutti i nostri ospiti ma entriamo subito in argomento
A pagina cinquantadue girano ai professionisti del bene sfugge che una macchina così fatta finisce per rispondere solo a se stessa al di là delle migliori intenzioni
Alessandro fa bene scrivere al di là delle migliori intenzioni perché una cosa è certa siamo tutti convinti che la lotta alla mafia sia una priorità assoluta del nostro Paese e che la mafia non è stata ancora sconfitta l'obiettivo comune
Buongiorno sconfiggerla il problema è come
Come il libro di Alessandro Algardi anticipo nulla perché comincerà a chi per lui dice che tre mesi sta facendo non va bene l'espressione come sta facendo molto bene un e un femminismo rispetto alla traversa di del Texas agli argomenti che Alessandro propone ci offre e anche alle storie agli aneddoti che racconta allora io partire dall'autore
E le chiederei come gli è venuto in mente di fare un libro che appunto farà così discutere
Era pronto per ore allora meno proprio per questo ricomincio grazie Venanzio ma prima voglio ringraziare e gli amici di base di cui faccio parte peraltro con onore Monica Colombera Veronica Rossetti Rossetto e le altre combattenti civili qui presenti
Che si impegnano proprio per proporre un un
Un disco un un dibattito sulle questioni chiave del Paese
E il libro nasce da una telefonata che io ho ricevuto dopo un una trasmissione credo che fosse il talk di di Gaia Tortora
Un parlavamo di giustizia mi ha telefonato un ragazzo dalla Sicilia
E mi ha raccontato la storia di questo questa famiglia era appena morto il padre suicida pochi giorni prima
Era il figlio di Riccardo Greco erano un po'era sarà stato il venticinque febbraio se ricordo bene al venticinque ma no venticinque marzo del due mila diciannove
Riccardo Greco è un imprenditore di Gela che ha denunciato i suoi estortori
A cui pagava il pizzo è stato convinto da Crocetta a denunciarli dopo molti anni
Lo ha fatto li ha fatti condannare ma costoro in giudizio hanno detto sì e noi però eravamo d'accordo mica mica lo minacciavano facevamo affari insieme
C'è una la sentenza della Cassazione che arriva quattro anni dopo nel due mila undici con cui si conferma condanna centinaia di anni di questi personaggi
Certifica che invece Riccardo Greco è assolutamente una vittima e che i suoi appalti erano tutti regolari e chi era totalmente nelle mani del clan e che queste accuse del clan
Servono unicamente a delegittimarlo a delegittimare l'accusa e a ridurre la propria responsabilità e a vendicarsi evidentemente di chi avuto il coraggio di denunciare
Ma sulla base di quelle dichiarazioni in giudizio un'altra Procura cui sono stati trasmessi gli atti come avvia un'indagine la Procura di Caltanissetta quindi dopo che il processo si chiude se ne apre un altro per quell'eroe dell'antimafia diventa il concorrente esterno della mafia e viene incriminato nel due mila quindici quando sono passati otto anni dalla sua coraggiosa denuncia
Si apre un processo per concorso esterno in associazione mafiosa e Riccardo Greco viene assolto in primo grado per non aver commesso il fatto anzi sì per non aver commesso il fatto
Ciò nonostante la procura impugna e nelle more di questo giudizio che si trascina ormai da dieci anni un prefetto emette un'interdittiva antimafia e poi una settantina antimafia
E che fa perdere Riccardo Greco tutti gli appalti che aveva licenzia tutti i lavoratori perde tutti i rapporti con le banche
Entra in uno stato depressivo prova a contestare questo provvedimento facendo ricorso al TAR ma si sa che il TAR novantanove svolte su cento rigetta i ricorsi contro interdittive qui ci sono gli avvocati che potranno confermarlo
E alla fine va dall'avvocato la la sera di del diciotto se non sbaglio marzo del due mila diciannove e dice avvocato ma io vorrei trasferire la mia azienda i figli perché il figlio lavora con lui
E l'avvocato gli dice no se tu trasferisci l'azienda i figli è quello passa tra le generazioni interdittiva lancia il nome non è che non cambia nulla e allora lui dice io devo andare perché voi possiate
Lavorare vivere quindi capisce che per salvare la sua azienda e la sua famiglia deve togliersi la vita
E purtroppo c'ha ragione favore doverlo dire ma nelle condizioni date c'ha ragione perché dopo il suo suicidio l'azienda ottiene la riscrizione nella white list
Ecco questa è stata la scintilla che mi ha indotto a scrivere questo libro c'ho messo quattro anni
Io conoscevo questo procedimento di prevenzione perché avevo insomma perché la mia passione per il diritto è antica però poi in questi anni lo approfondito e quindi ho constatato e chiudo Venanzio chi vi cedo la parola però questa cosa voglio dirla che cosa che
In questo Paese nello stesso giorno si può essere assolti perché il fatto non sussiste che è accaduto nello stesso giorno al Napoli
Non c'è scritto nel libro perché la persona di chi è stata vittima di questa cosa non ha voluto parlarne si può essere assolti perché il fatto non sussiste da un tribunale e confiscati da un altro cioè lo Stato si prende l'azienda la casa
Il conto corrente la macchina e la catenina che hai regalato nel giorno della comunione a tuo figlio nello stesso giorno
E questa doppiezza e all'interno dell'architettura
Dell'ordinamento perfettamente coerente addirittura consequenziale logica perché è dice la Corte costituzionale uno il la condanna è un provvedimento penale e quindi assistito da garanzie del processo da me
L'altro è un provvedimento penale sui generis
Che vuol dire non lo so ma comunque sui generis
E quindi risponde ad altre cose per l'una vale la colpevolezza per l'altra la pericolosità
Per Luna valgono le prove terrazze valgono i compendi indiziari che vuol dire non lo so per una valgono le garanzie per l'altra le garanzie sono molto attenuate e ridotte
Allora questa perfetta coerenza messa a confronto con l'impatto che ha nella vita e Titti mostra il divorzio dalla giustizia e dalla vita perché nessuna persona può immaginare di essere innocente e confiscato ma come sono innocenti mi togli tutto
Ecco io sono partito da questa a simmetria profonda da questo divorzio che si è prodotto tra la giustizia e la vita fra il diritto penale ordinario che alla protezione dell'innocente come cardine
E il diritto invece che ha il bersaglio del presunto reo da colpire come suo riferimento
Grazie
Partendo con una domanda più larga cioè in che cosa secondo voi Barbano ragione se invece che c'è qualche punto che non mi convince
Ora in cui mi sembra che Barbanera Barbano avesse accettato un eccesso di polemica e di provocazione altri la poi della realtà lettere Obiettivo sacrosanto della lotta armata
Cominciamo dalla avvocato provocare sì
Allora intanto oltre al grazie iniziale doveroso e sentito dieci devo dire una cosa ho visto nascere questo libro fin dalla creazione dei titoli dei paragrafi mi sono emozionata enormemente perché per chi fa il mio lavoro c'è l'avvocato penalista soprattutto nella materia dei reati di mafia del quarantuno bis degli ergastoli
Sentire che una persona con l'onestà intellettuale come le Sandro Barbano avesse voglia di trattare quei temi l'Elenco proprio dei capitolini esplora penso che tutti è una cosa che mi ha veramente rallegra fatta perché ho pensato speriamo che questo libro faccia discutere è la ragione dello speriamo nel nel primo tempo
Che riguarda proprio la sensazione che abbiamo noi della garanzia noi persone della garanzia di essere sempre sotto attacco
Confusi col male di essere sempre rappresentanti del male quindi non rappresentanti del diritto di Tikrit Verona di fare
Il rischio i diritti ma il difensore del male
Ecco questa confusione per me a tutto il racconto di di Alessandro io non credo che ci siano assolutamente né degli errori nel racconto né delle esasperazioni della verità
Forse qualche cosa anzi non c'è sarebbe stato un lavoro enorme raccontare davvero davvero tutto
Il problema è che prima per esempio Alessandro diceva una cosa che già mi sentivo di contestare il signor Elia sono oltre Lattuada scritta perché diceva che nella condanna nella sentenza di Cogne
La le garanzie vigono tutte e ce la protezione del oltre ogni ragionevole dubbio ma in quali processi
No nei processi di mafia
Nei processi di mafia c'è il doppio binario che qualche volta diventa pure triplo quando queste persone sono quarantuno bis
Che opera fin dalle fasi delle indagini durante le quali il collaboratore di giustizia è il solo con il pubblico accusatore che ha già una sua idea di come sono andati i fatti
Nei primi brogliacci informativi in cui il collaboratore racconta tutta la sua verità buttadentro nomi cose accadimenti reati omicidi tutto quello che può essere il panorama è orribile dei fatti
E di mafia e naturalmente il pubblico accusatore costruisce una sua idea del fatto dell'autore del fatto e la esplora
Nelle segrete stanze da solo con il collaboratore di giustizia
Naturalmente non c'è nel mio intento dire che il pubblico per il pubblico accusatore voglia in qualche misura condizionarlo
Ma può darsi che lo condizioni semplicemente rendendo palese la sua idea degli accadimenti perché il collaboratore non è un testimone puro è una persona che sa e qui arriveremo poi a parlare di ergastolo ostativo e di tutto il resto il collaboratore sa
Che se non tre la volontà di accusa del Pubblico ministero ne avrà un vantaggio
Spera in una riduzione della pena in un trattamento più mite in una possibilità di accedere con la piccola famiglia più libera più rasserenante più distesa più umana più coerente allo spirito della Costituzione quindi non è un testimone puro
Questa cosa si sviluppa poi nel corso di tutto il processo si sviluppa nell'esecuzione si sviluppa quando per esempio l'imputato abbia scelto il rito abbreviato quindi diciamo fermando la prova allo stato degli atti così come riconosciuto dal Codice di procedura penale
Ma perfino in sede di appello al Pubblico ministero rimane la possibilità di trenta arrogare il collaboratore di giustizia sugli discorsi fatti sui quali magari arresto mille e più dichiarazioni nel corso degli anni il difensore non c'è e non c'è nemmeno l'imputato
Quindi pensate a come si costruisce una verità che per un reato che può comportare la pena fino alla morte
O come scrivono perché si vergognano della pena fino alla morte talmente palese che sia incostituzionale fine pena non scrivono più mai ormai da diversi anni scrivono trentuno dodici nove nove nove nove
Il numero che non può arrivare
Però che accontenta la visione dell'approssimazione dello sguardo che dice non c'è scritto mai c'è un tempo definito no
Quindi tutte queste storture che non ci possano ridurre in un attimo accompagnano interamente il vissuto di queste persone che malauguratamente
Per colpa o nonna per averlo meritato o meno si trovano a percorrere le maglie della giustizia con addosso un'imputazione di associazione mafiosa o reati sorretti da quella
Da quell'aggravante insomma dell'aver favorito la mafia quindi io non trovo distonia anzitutto anzi
Grazie avvocato il passo la parola al presidente del tribunale di sorveglianza di Milano Giovanna Di Rosa che ringrazio anche perché come tutti sappiamo il tribunale di sorveglianza
Come i vari gruppi italiani
Punto fondamentale per le nostre istituzioni dove in ogni momento si confrontano l'esigenza della della persona l'imputato
Nato e d'altra parte c'è sottofondo l'esigenza della società di essere tutelata e protetta tanto però che spesso come dire ci sono queste esigenze che si contrappongono senza fine
Ma in regola con la stessa domanda larga che ho rivolto all'avvocato
Benissimo intanto buonasera a tutti e grazie per questo invito
Che è stato coesione per leggere approfondire
Questo questo libro
Che io personalmente ho trovato molto molto bello molto vero molitori o di
Desiderio di giustizia di giustizia nel senso che ecco forse il tribunale di sorveglianza pratica per definizione perché il tribunale di sorveglianza che una un'autorità giudiziaria sicuramente meno in evidenza rispetto a quello che sono le altre funzioni giudiziarie
Che che vengono svolte e appunto il giudice dell'esecuzione che cura l'esecuzione della pena e che partendo dal presupposto che vi è stata una condanna non guarda più la condanna in sei ma la persona che ha commesso il reato cercando di Harry a pacificare il più possibile attraverso tutti gli strumenti che esistono e a volte credette anche quelli che come dire si costruiscono
Sul campo con l'esperienza e con un po'di rilievo ricerca dissenso del del vero del del più profondo il senso della giustizia ecco quella che arriva al proprio alla vita delle persone
Per potere restituire le persone e la società con questa premessa
Che mi sta a cuore perché non tutti appunto conoscono il quello che fa il tribunale di sorveglianza che invece è una cosa importantissima
Perché è quello il tribunale di sorveglianza del magistrato di sorveglianza e quello che dà senso alla a tutto questo lavoro che c'è dietro un processo penale dietro un'indagine
Dietro un a una sentenza
E davanti
Comunque ad una ad una ad una alla storia di una persona e alla storia di quella persona all'interno della società nella quale quella persona sempre e comunque si colloca perché tutti fanno parte di una collettività
E della collettività che si riconoscerne il valore anche della dell'esecuzione della pena come strumento per ripristinare la legalità ma venendo appunto al libro
Video già detto che l'ho trovato bellissimo e puntuale nella ricerca di testimonianze e di storie che cercano di documentare con sforzo
Con sforzo evidente con impegno
Anche da storico diciamo così oltre che da giornalista
Di dimostrare la Lazzi l'assunto il teorema che poi sta tutto nel titolo no che consente questo inganno
Mi trovo perfettamente diciamo in sintonia con quello che ho letto e perché la l'autore
Ha ragione l'autore in sostanza pone grande attenzione a quello che è il rapporto tra autorità e libertà
Nella ricerca della definizione del senso della giustizia di dove come la giustizia stava procedendo
A mio avviso ritrova
O meglio cerca di ritrovare il punto di equilibrio tra queste due forze autorità e libertà che oggi sembrano avere smarrito il punto di equilibrio che debba essere invece sempre mantenuto saldo
Perché perché si dimostra che le scelte legislative e non solo non è certamente generoso l'autore con la magistratura soprattutto con la magistratura inquirente ma anche con le scelte normative che hanno ampliato ed enfatizzato
Il il ricorso a queste misure di prevenzione di cui adesso vi dirò tra un attimo una parola ma devo dire riporta dei dati incontrovertibili e quindi Ricci ricorda che queste scelte nel loro insieme nel nel rapporto anche che si è costruito nel rapporto tra fa fa riferimento che rapporto tra magistratura e politica che diventa un altro un'altra chiave di lettura di quello che è accaduto queste scelte hanno favorito il pubblico il collettivo
E hanno dimenticato l'estrema rilevanza il valore della persona con tutti i suoi portati perché è uno dei punti sui quali a fa molta fa molta leva
E proprio il ricorso a queste misure di prevenzione le misure di prevenzione sono quelle di cui parlava
Il il dottor Barbano prima quando vi diceva
Perché in sostanza
Una una persona può essere assolta lo stesso giorno a quello stesso giorno del privata dei suoi beni perché perché il bene in serie
La può acquisire una pericolosità ed è questo ecco con con normativizzate o è quindi non sono cose che non sono parole
In libertà sono folle sono esistono nei testi nei testi normativi il bene può diventare pericoloso può cadere in mani pericolose ha quindi quel bene che di persone e neutro se non passivo in passivo nel senso che non è certo no non compete dei beni verso dei reati da solo un'azienda può diventare si ritiene che possa diventare pericolose nella nella normativa e che ha costruito il ricorso a queste misure di prevenzione ecco perché si ritiene che quella pericolosità legata alla se
Alla vicinanza con certi ambienti debba essere radicalmente eliminata attraverso
L'impossessamento diciamo così no al provvedimento il provvedimento di confisca a mio avviso se permettete concludo davvero stiamo vivendo e che magari poi riservato un altro passaggio qualche altra parola su questo punto
Stiamo rivivendo quella che io definisco un'ondata di rigurgito inquisitorio
Nella quale a mio avviso ci dobbiamo davvero interrogare
Sul permanere
E nel nostro sistema
Se non sulla sulla sul rivivere nel nostro sistema normativo di momenti di ghetti diciamo appartengono al al più antico passato io vado poi a parlarvi del Medioevo se riesco alle tecniche inquisitoria l'abbiam Scopus alla alla tenuta del corpo per fare per fare confessare o collaborare le persone l'avvocato brutale poco fa ha parlato benissimo Tay re della dell'ottica del regime del quarantuno bis no che è quella appunto della della della chiusura su tutto tale proprio in questo in questo sguardo in questa con questa con questa nel tentativo di ritorno ad un passato veramente lontano dalle garanzie processuali dai principi costituzionali che che che la nostra cartaccia imposto con una certa responsabilità e chiudo davvero
Della stampa
Che naturalmente
Diciamo alimenta questo modo vivere questioni
Corrispondono sul punto sulla stampa sulla stampa secondo me sulla riva qualcuno non ammazzano constatazioni che faccio con serenità miscela sostiene quando fanno riferimento
Per quello che ha detto no agli attacchi alla magistratura del bene a
Forse la parola pacco non è e la la la la la migliore non non non vuole essere non non voglio dire che è una questione di preconcetto voglio dire che
E diciamo individuato ecco quello che il il momento critico nel quale queste verità
Lo dico proprio con serenità ma
La stampa ha le sue responsabilità
Con la stampa anche il Nuovo Mondo di citare le sfociata eccetera
E la stampa spesso uno specchio porte deformato uno specchio della società e della politica buttiamo la chiave non è un'espressione che è stata inventata la stampa italiana per esempio
I
Allora presidente nato a lei la parola sempre su questa domanda non può più mandando ombrello poi arriviamo a più nello specifico
Grazie all'azione di un Vittorio
La domanda è S. ha esagerato come
Ha domande ha esagerato Barbano io mi piacerebbe dire di sì perché quello che scrive fase poi si purtroppo devo dire di no non ai SerT
Nel senso che forse da una parte come dire ha preso le storie più diciamo truculento cioè quella di Greco quello che si suicidano
Figlio ben per mandare la la la firma detto il figlio ma è chiaro che l'impresa non solo esso è una figlia
Ma sa il pane dei figli e quindi per mandarli in Black linguette liste indicativo e succede così come altre storie che parlano di impresse s'sbranati uso questo termine non a caso da tutto il coté di professionisti che gira intorno alla alla alla prevenzione magari appresso dei casi eclatanti
Magari ci sono tanti casi in cui queste persone che come si dice nella nel pieno delle migliori intenzioni hanno operato in maniera meno diciamo dannosa
Però d'altra parte dalla c'è da dire per converso che Barbano probabilmente non ha potuto rendere
Per altri versi la gravità del fenomeno
Nel senso che Barbano la resa
Da un punto di vista visto data dal ha studiato legge da chi sacche e il diritto penale
Intervenendo sulle a sugli aperta privati delle persone richiedere
Principi di legalità di tassatività eccetera beh vi assicuro che la realtà è anche peggio la voglio raccontare partendo da un annetto otto perché è un è un problema enorme che non possiamo non è facile sintetizzare anni fa
Vengo invitato a una tavola rotonda aggiungo sulla mi sulle sue misure prevenzione un convegno organizzato dall'Ordine dei commercialisti di una città dell'Emilia
Vengo indica perché all'ultimo momento si rendono conto che la tavola rotonda prevedeva sei o sette magistrati stop
E allora dice per decenza mettiamo l'avvocato e e io a un certo punto per farlo capire ai giornali ai cioè di
Nel farlo capire commercialista ho detto guardate
Questa misura di prevenzione e adesso diventate diventerà una verifica fiscale con licenza di uccidere no linguaggio come devono parlare per farsi capire
Verifica fiscale per i commercialisti con licenza d'uccidere oggi esorto uno dei componenti la tavola rotonda che eri presidente del locale Tribunale ed è insorto in assoluta buona fede
Perché ha detto no non è vero niente quello che dice l'avvocato va interrotto perché nella principe misure di prevenzione sono solo per la mafia
Bene
Io mi son guardato perché c'erano dei signori studiosi magistrati della misura cioè quelli c'era c'erano perché era per era verrà tolto me
Era il presidente del tribunale c'erano veramente le le teste d'uovo del della magistratura che studiavano questo tema detta bene adesso interverrà il dottor tizio e di razze
Sì ho sbagliato il dottor Tizio ha fatto un bellissimo intervento in punto sì col fioretto insomma ma detto che è nata ha detto una stupidata non ha detto che è un c'era la licenza di uccidere ma il problema qual era il problema è che eravamo in quella fase di passaggio dove il i due fiumi della processo di cognizione che va basato su tutte vuol dire principio di tassatività io devo sapere prima che cos'è un comportamento che
Costituisce reato
Lo dice una norma della della del della della della costituzione del Codice del codice penale
E invece l'altro fiume
Che è quello di dire
Se ci sono situazioni di pericolo
Vado come dice barba non certo punto dito cojo cojo perché c'è una situazione di pericolo misure di sicurezza misure di prevenzione si lavora in prevenzione
Allora questi fiumi hanno iniziato a convergere da tanto tempo fa guardate che il la questione il quattrocentosedici bis reato che si dice normalmente che tutti ci invidiano che nasce dall'intuizione di qualcuno eccetera eccetera a un certo punto nel dibattito all'interno della giurisprudenza anche ma all'interno della giurisdizione nel corpo della magistratura degli avvocati eccetera
Si è discusso molto se cambiarlo o non cambiarlo nel senso che c'erano avvocati ma magistrati in prima linea nella lotta alla mafia che dicevano beh ma questo reato
Bisognerebbe precisarlo perché troppo magmatico e troppo sfumato e altri che dicevano sia mai ma non per ragioni scientifiche perché la scienza voleva che è reato fosse precisato ma perché ecco iniziava quella deriva verso il reato commosso che consente la giustizia Panther realista
Al di là delle migliori intenzioni animata dalle migliori intenzioni perché
La la la mafia c'è è un problema
Chiaramente no
E quindi è il passepartout per per tutto però voglio dire
Gli omicidi ci sono dalla notte dei tempi i furti ci sono alla notte dei tempi
Ma lo Stato moderno affronto omicidi furto che ci sono dalla notte dei tempi non provo al taglio delle mani o con la crocifissione ma con un processo regolato
Governato da regole
Aver perso queste regole
Facendo utilizzando il versante della dell'altro fiume quello della sicurezza quello della prevenzione è quello della pericolosità la pericolosità dei beni perché si sequestrano i beni
Perché dice
Perché è un bene acquisito con mezzi illeciti e pericoloso questo e il sistema in realtà misure di prevenzione e ha un carattere sanzionatorio che vuol dire a carattere sanzionatorio c'è ti
Sanziona per per un comportamento che è tenuto che esattamente il compito della giustizia penale quella col principio di tassatività devo sapere qual è il reato
Allora da questo discendono una serie di cose discende il fatto che nelle misure di prevenzione e siano come dire ecco c'erano tracce innate per usare la sempre la metafora del fiume
Nei reati contro la pubblica amministrazione ma non solo
Ma nei nello stalking
Sebbene pericoloso lo Stark perché non hanno voglio dire non è che investe la fidanzata con la Ferrari ma la perseguita
è chiaro che la misura di prevenzione il sequestro dei beni e lo sto anche a me è una sanzione cioè ti sanziona per quello che tu fare ma appunto ecco a quel punto si verifica che io ti sanziono per quello che tu stai facendo
Per cui sarai giudicato e poi magari si scoprirà che sarai assolto intanto ti ho sanzionato con la misura di prevenzione in questo senso questa questa uno ti scenario vi riassunto molto sommariamente molto rozzamente direi
C'è un aspetto di gravità che il libro
Rende
Ma devo dire che non vorrei sbagliare anzi vorrei sbagliare ma a me lo arresto però io sono anche uno del mestiere e quindi forse riconosco tante cose che uno non riesce neanche ad immaginare
Allora
Ma va da sociologo darci una tua lettura più sociologia perché il libro Alessandro
Se io mi sento anche un po'un pesce fuor d'acqua non solo è Sandro perché mai invitato sono imbarazza attivissimo tanto ma insomma comunque porterà qualche piccola riflessione
Alla domanda che tuttora mi
Ma il libro un libro appassionato
Te la passione civile
Di un anno prima di tutto di un giornalista di un cittadino
Che come anche avvertono che si snoda sulla presentazione
Si accende di fronte fatti gravi
Che accadono in questo Paese
E quindi io credo che il il il valore del libro è prima di tutto questo
Di però vorrei cercare di porre con una tesi
Che è unilaterale
In un intreccio molto difficile da sciogliere
Per Amanda tifoseria
Ecco in un paese in cui siamo immediatamente bisogna capire se sei di qui e sedili e quando siete qui siete lì si lascia perdere di studiare e approfondire di portare dei dati e di portare delle
Delle storie no
E e questo io credo che sia lo spirito mi sembra che aleggia nel libro
E del contributo preziosa nella sfera pubblica
Per permettere di venire anche a conoscenza di fatti che gli addetti ai lavori o che sta dentro alle vicende magari diciamo li vede tutti i giorni
Tanti altri no
E quindi Giangrande valore diciamo
Hanno secondo valore
A mio modo di vedere e cioè che permette diciamo
Quel racconto
Con portando tutta una serie di elementi che spiegano le ragioni per sostenere quella posizione
Il paradosso in cui ci troviamo una
Cioè che
Lo stato di diritto è attaccato dalla mafia
Ma gli uppercut tanto dall'altra Mascia
Il che naturalmente è un paradosso
Ecco però secondo me dobbiamo stare sul paradosso
Secondo me il punto
Capire questo tipo da sociologo
Che
Non dobbiamo immaginare di uscire da questo paradosso
Dobbiamo riconoscerlo dobbiamo farci interrogare
Perché dico questo perché
Diciamo
Innanzitutto storicamente no alcune
Introduzione di una serie di articoli nascono nasce in alcuni momenti storici dopo alcuni fatti Tarquini
Ed è importante allora che successivamente ci sia la capacità di mettere in discussione anche diciamo le decisioni prese sulla spinta
Di alcune situazioni
Per evitare appunto che diciamo
Nel nel in quell'attenzione paradossale tra l'esigenza che tutti riconosciamo che poi costitutiva dello stato di diritto di garantire le libertà fondamentali costituzionali di ogni cittadino da una parte e dall'altra parte di garantirci tutti quanti nei confronti delle forme
Organizzato dalla violenza che sono due esigenze diciamo in tensione tra di loro
Evitiamo appunto di passare da una parte e dall'altra Entics di perdere il punto perché qualcosa perdiamo perdiamo la fiducia nello Stato
Sia che sia che la mafia attacchi e non ci sentiamo più forti sia che lo Stato degeneri quello ci sentiamo difeso un'altra volta
Ecco
Io c'hanno insisto su questo punto
Che non sembra facciamo la questura che che Alessandro Barbano cerca di tenere nel libro
Non della tifoseria
Ma di chi ci vuole aiutare vuole aiutare questo Paese a dire attenzione perché anche mi mi mi nel proprio nel processo di evoluzione giuridica appunto non non è sufficiente l'affermazione di un bene
Dire che si sta cercando simbolicamente un bene bisogna vedere poi diciamo gli affetti le conseguenze le contorsioni aggiungo su solo due rapidissime
Notte Primo
Io dico son convinto tratto da sociologo in Italia
Che altrove ma insomma insomma parliamo dell'Italia
Mancano i gruppi professionali
Cioè sono devastati gruppi professionali
Non mi non mi interessa parlare dei magistrati che conosco poco degli avvocati che conosco ancora meno dei commercialisti e parlo del professore universitario forse potrei parlare anche dei giornalisti cioè qui certo azione dei gruppi professionali io professionali
Sono portatori diciamo di dimensioni diciamo di etica pubblica
Che questi gruppi non sono più assolutamente in grado
Di colpo di coltivare di di di far circolare siamo e questo un po'da lontano una carenza grave
Io punto non sono in grado di dire che anche la magistratura su qualche cosa da quello che leggo sui giornali e poco più però adesso da cittadino dico che un gran casino
Voglio dire molto detta terra-terra no cioè io come cittadino vedo delle cose che so
I biglietti in quel corpo diciamo che e il terzo ma livello dello Stato Novelli il il potere il terzo potere dello Stato il potere giudiziario e chi a quell'incarico è pregato di siamo di attenersi ci sono dei vincoli di ruolo
E questi vincoli luogo in qualche modo devono essere alimentati sostenuti
Dai dai gruppi professionali da chi altri
Questo ripeto vale un po'per tutti compresa la scusa seconda votazione che faccio chiudono è stato raccontato prima adesso non so bene se puntasse attraverso D'Alessandro da chi c'è questo è un è uno Stato di diritto strano perché diciamo cambia nel tempo e nello spazio
E questo terrificante ma anzi nel racconto che va seguito Alessandra no cioè questo è un punto che noi dobbiamo prendere dal libro cioè non abbiamo uno Stato di diritto diciamo flessibile
Sapere
Per cui in una procura che succede una cosa ma questo lo sanno tutti i cittadini lo sanno gli avvocati lo sanno i mafiosi non lo sanno le persone innocenti che si trovano malauguratamente dentro quella ruota terribile
In cui se tu non conosci quello che stai facendo non sai bene doveva finire
Questo è veramente terribile ecco
Ecco mi piacerebbe che che dal libro sfuggì sì ma le tifoserie e prendessimo alcuni punti su cui torniamo tutti a lavorare
Allora grazie
Perché Alessandro mi ha chiamato anche per fare una parte un po'provocatoria io in questo momento sto calando
Con un paracadute da ma dal nastro perché è una cosa un po'particolare l'arrivo assisto alle cose che non stiamo dicendo a partire da me
E dico insomma stava facendo
Una discussione molto interessante molto colta
Contro un fenomeno normale
Stiamo parlando di casi singoli orribili e più storture terribili di alcuni processi pessimi
E stiamo combattendo contro o o perlomeno tutto sommato normale gestibile che investe nostro pezzo Bindi una discussione importante interessante apporto in punta di diritto ma ci mancherebbe siamo lo Stato di diritto sempre e Piva
E però in fondo e abbiamo di fronte un fenomeno normalissimo
No
E qui la provocazione Signorini ma è un fenomeno normale controllo stiamo combattendo il cancro del nostro paese che cosa è successo nel novantadue in questo Paese
Che cosa è successo prima che cosa è successo dopo
Le storture ci sono sei
Abbiamo la mafia più in difficoltà nemmeno in difficoltà
Dopo l'arrivo dell'antimafia abbiano capi mafiosi in galera due liberi rispetto a prima dell'antimafia
L'Auditel ma credo solo c'è più difficile più semplice
Le condizioni carcerarie che impediscono l'ingresso di comunicare con l'esterno sul quale primato sono più difficoltosa e più complicato rapporto impossibili inseguiva
La polemica legittima sacrosanta contro alcuni difetti non ci fa dimenticare il mostro che non stanno combattendo credo dobbiamo combattere contro un mostro
Saranno comunque vanno a combattere col fioretto contro chi ha usato la bomba atomica
E le strutture non ci fanno dimenticare le cose positive e alcuni aspetti di sostanza che forse in questi anni hanno cambiato la vita del nostro Paese forse meglio il fatto che le altre legislazioni non c'abbiamo accoppiato alla nostra legislazione vuol dire perché la massa legislazione antimafia è pessimo perché gli altri Paesi non hanno la camorra la sacra corona unita la 'ndrangheta e appunto la mafia riconosciamo dalla dall'avvocato locale
Allora la provocazione coglie sicuramente nel segno perché non abbiamo a che fare con un fenomeno normale
Non abbiamo neanche a che fare con il fenomeno del mille novecentonovantadue
Nel quale sappiamo bene cos'è accaduto le stragi di Falcone e Borsellino un momento in cui la mafia uccideva senza senza alcun contegno senza alcun ritegno
Sono passati trent'anni
La riflessione che dovremmo fare forse le cose sono migliorate sei la mafia è stata sconfitta
Perché sarà una festa da sconfitta quarantuno bis non ci dovrebbe essere più nessuno certamente non ci dovrebbero essere le persone che ci sono entrato nel mille novecentonovantotto
Io credo che
Le migliori intenzioni spesso siano fra interesse
Credo anche che
Ci dovrebbe essere un faro Sempre sulla sul nostro cammino di di giuristi e anche di persone perché se la sensazione che riportiamo osservando le cose e noi che ci lavoriamo quotidianamente che lo Stato di diritto è sotto attacco da una parte dalla mafia che è un fenomeno terribile assai complesso
E dall'altra parte dall'antimafia perché il rischio costante che persone perbene finiscono in un tritacarne non riescano a difendersi o che persone Nan perbene finiscano in un tritacarne che non riescano a difendersi
Perché ci dobbiamo occupare proprio di questo che le persone che hanno commesso i reati possano difendersi e non finiscano in un tritacarne
Ora c'è la necessità di un contenimento particolare cessano ero più rigore solo più accurato per farsi per esempio che le persone che ancora oggi riverso nel governo di Capo di associazioni criminali
Siano impedite radicalmente dal trasmettere all'esterno del carcere per esempio il loro comando prima non era così certo che prima non era così prima Stato-mafia braccetto dominavano le carceri
Per cui Alberto quello che vogliono portare il poliziotto
E allora una certa che ci sia una voce più accorata maggiore controllo assolutamente sì ma la guida il faro è la Costituzione e la Costituzione nasce per difendere l'uomo dall'autorità
Ogni uomo anche più criminale e quindi quando opera quel contenimento che ha per esempio quello del quarantuno bis
E cioè di una legislazione di rigore che io
Onestamente io vorrei che il regime del quarantuno bis fosse abolito ma non per lasciare liberi tutti
Per inserire nell'alveo di una carcerazione normale non stigmatizzare per dovrebbero particolari di controllo più accurato più attento crea nel rispetto delle regole europee della carcerazione delle regole costituzionali delle regole convenzionali
Elimini soltanto quegli aspetti della libertà delle persone detenute texana strettamente connessi alle esigenze di sicurezza
Quindi il diritto che sia soltanto punitivo soltanto crudele soltanto cattivo è soltanto l'espressione di quella attacco allo stato di diritto che viene spazzato dall'Antimafia
La RAI per la protezione sano
E quindi ad esempio adesso Trani mica si chiamerà
Ne a seguito dell'apertura per la carta costituzionale per eliminare meccanismi come quelli del reato ostativo dell'ergastolo ostativo
E cioè che impongono ogni persona che sia in caserma di questi reati una carcerazione senza speranza senza senso perché se vuole aspirare a un trattamento rieducativo Boy di collaborare con la giustizia come offrire qualcuno in pasto alla giustizia ciò deve accusare qualcuno perché possa essere a sua volta perseguito e poi
Contaminato
Ecco dopo anni distrarsi per superare questo ragionamento
Che va incontro alla costituzione di dire una persona può cambiare per lasciare quelle maglie criminali può diventare qualcosa di diverso per la penna dopo il carcere dopo uno sforzo emotivo uscendo dall'errore dallo Rapetti
In sostanza adesso abbiamo Landi salire di dare un decreto legge scusatemi che si intitola Narno Perla per il dialetto di concessione dei benefici penitenziari
Ed è apertamente incostituzionale lo dobbiamo dire
Lo dobbiamo dire perché nega la possibilità di alcune persone d'essere reinserite Diouf rievocate è io ho la fortuna di avere quella presidente diversa che sa benissimo tre tantissimi ergastolani
Con i quali loro quotidianamente si misura non loro che fanno davvero i magistrati di sorveglianza e quindi vanno in carcere conoscere conoscono i detenuti non studiano i percorsi perdono sia all'esterno arriva remando la loro vita sono cambiati che ci sono persone che sono entrate in carcere a diciotto anni la c'è una scuola che avevano avuto era la scuola del crimine
E in carcere invece hanno conosciuto la scuola quella vera i rapporti d'amore quelli autentici non viziati da da architetti onore logiche del crimine logiche della paura
E si sono ricostruite hanno il diritto di avere un'opportunità
Quindi di sognare tornarono impassibilità radicale su cosa fa
Sarò sferra un attacco con un attacco violento allo stato di diritto perché contamina le cellule sociali bravate
Perché i familiari di una persona che spera di ricostruirsi e che magari in senso non ricostruiti sono un'arma inseriti con quella parola orribile più siamo noi ingeriti cadesse cioè hanno una vita normale Savannah lavorano e quant'altro
Se vedo nota
I loro familiari ristretto viene trattato come un cane che l'eccesso opposto non avrà mai un'opportunità che devono farsi dello stato di diritto
Concerto tenere presente quel fenomeno tenere presente la sua corazza tenere presente quel passato che però è passato perché la mafia non è più
Meno solida oggi dal mio punto di vista e sono un'altra
C'è un procuratore un sostituto procuratore nazionale antimafia quale voglio nostro bene che riceve oggi la mafia ma da un pezzo che lo dice e non lo spread
Quindi bisogna pure adeguarsi
A questi cambiamenti e bisognerà una realtà che abbia come punto fisso
Il rispetto delle regole dello Stato di diritto per tutti io sono contento facendo passi la società la miglioriamo
Avvocato
Casa presidente referenza
La norma molto velocemente io penso che se uno Karas da marzo la nostra madre in questo momento e vedesse che chi ha ucciso non viene ucciso potrebbe dire ma anche quel Paese
Allora il problema che è quello che cala la marca e poi deve capire come funziona un Paese se ad esempio legge del taglione
E accettato o meno
Se non è accettata allora Chikara da parte dice ma chi uccideva un mostro e sia un mostro tanto se una persona fisica tanto se lo Stato allora uno stato non può diventare come la mafia
Non può portar via cento impresse e farne fallire novantasei
E non fare un plissé perché prima ho fatto quel ragionamento del far diventare sanzionatoria la misura di prevenzione
Perché tanti tante storture che ha descritto dallo Stato aperto mi perdoni
Lo Stato non deve diventare la mafia ma deve sconfiggere la mafia certo questo è un elemento e i giornali lo Stato hanno un obiettivo mai dello Stato però
Lei no no no presidente Maria tutti abbia bisogno di lui lo sa risanato il tuo dallo Stato per aver diritto a vivere in Sicilia a brillare sì latteria cessano senza mai siano sacri
è uno dei posti sa chissà quale non è la via dove c'è la polizia non è il casolare dove ci sono le intercettazione e l'aula di tribunale quello è un posto sacro
Lì non si fa la guerra lì non si fa con gli autoblindo e allora è questo il problema che dobbiamo capire che la giustizia non è uno strumento di lotta ma la giustizia è uno strumento cognitiva per capire chi ha commesso un fatto e che pena debba debba meditare
Perché ripeto se si ritiene che nelle aule di giustizia si va col dato blindée si fa la guerra
Allora è normale che io ti porto le via leone di aziende e gli affidò degli amministratori giudiziari e non è che mi mi curo tanto se l'amministratore giudiziario nomina quaranta consulenti come ha descritto Barbano e non vi assicuro che non ha esagerato non ha esagerato perché
Grazie avvocato dottoressa
Allora consentitemi di riprendere da questo passaggio del presidente Nardone la giustizia non è uno strumento di lotta
Perché lo condivido profondamente Lollo lo faccio mio io ho sofferto molto leggendo i passaggi della sentenza della Corte costituzionale cui tutti abbiamo inneggiato alla duecentocinquantatré del due mila diciannove
Quella cioè che ha come dire rimandato al legislatore di fare una normativa adeguata
Rispetto a quella presunzione di pericolosità assoluta
Impossibile che impediva l'accesso ai benefici di alcuni condannati perché lì veniva teorizzata ed esplicitata
Questo discorso che lo strumento della della della collaborazione e ora aveva costituito attraverso la proprio i le acquisizioni delle delle delle delle notizie che si potevano e prendere dalla collaboratore la la lotta alla mafia che quindi la collaborazione nella tarda
E il riconoscimento di grande valore proprio per quello che rappresentava e questo avviene
Mi è sembrato come dire un'affermazione e pesantissima e e molto sbagliata ecco molto sbagliata pure essendo ed sedute mi è sembrato come quando si si svela un segreto non si dice il re è nudo non so come dire quelle cose quelle cose lì comunque venendo alla alla risposta ritengo anch'io non normale la mafia una risposta per che è stata fatta prima ritengo anch'io non non normale assolutamente la mafia io sono perfettamente convinta che la mafia debba essere combattuta entrato anche come dire ovvio e di scontato
Che non ci dobbiamo ripetere questo perché altrimenti siamo che cosa che che cosa sarebbe questa riunione che cosa sarebbero queste riflessioni se fossero la negazione del disvalore della della mafia quindi è ovvio sono assolutamente d'accordo
E non possiamo però non non riconoscere che la mafia molto antica come fenomeno
Che è nata dove lo Stato mancata e che come dire aprendo prende piede molto spesso dove questo continua ad a capire allora certamente che la lotta alla mafia adesso a mio avviso ecco forse differentemente da da quello che è stato detto prima
A mio avviso è controllata e organizzata ci sono Esperti si rese falsi sono fatti molti Investimenti però basta
Il nome di questa di questa esigenza
Scontata quaranta quanto abbiamo detto prima basta adesso spazzare per via processuale le garanzie costituzionali che sono alla base delle norme
Sulle quali si fonda il Codice di procedura penale che applichiamo nelle aule di giustizia
E si fondano i principi e le garanzie e che la Costituzione prevede la Costituzione prevede è stato detto prima il principio di tassatività delle fattispecie penalmente rilevanti prevede il diritto alla difesa per esempio il diritto alla difesa
Questo diritto che deve poter essere esplicitato ecco perché condivido ancora una volta sempre di più
Quell'affermazione che vengono stivati i carrarmati nelle aule di giustizia ma si pratica la giustizia si pratica questa questa questa presunzione di non colpevolezza laddove invece e e proprio il contrario invertito il rapporto su questo questa presunzione che che viene meno
E vedete è come se lo Stato che già vinceva perché lo stato di incendi persa nel momento in cui celebra legittimamente un processo con delle istituzioni legittimamente nominate e tutto
Molto molto legittimo ogni ogni cosa che avviene nell'ambito di un processo ha una sua regola dietro ed è perfettamente legale lo Stato già vince non c'è bisogno che stratifica
E questa è la e la cosa sulla quale ecco dobbiamo dobbiamo riflettere perché io credo che questa stradina storia ottenuta attraverso regimi emergenziali emergenziali non sono più la norma del quarantuno bis
Ma vorrei città oggi la stessa dicitura andar solo nel suo attacco che recita nel novantadue quando fu varata
Fino a quando per durerà lo stato di emergenza qualcosa ecco del che come dire e legata emergenza di persone indica uno Stato provvisorio emergente quello che in quel momento si rende necessario possibile con tutti gli anni che sono passati che ancora permanga questa normativa e questo approccio
E che periti
Per coloro che praticano questo settore
Diventa una limitazione nei nel nel trattamento che a volte parlare più che ricadere su quella rescissione dei legami dalla criminalità organizzata
Che si vogliono per esempio garantire impedendo la corrispondenza libera non censurata e cose di questo genere a volte sembra proprio un po'
Un po'fine a se stessa
Un po'tristemente fine a se stessa ecco quei su questo bisogna bisogna riflettere a queste queste limitazioni se questi approcci
Portano davvero ad una lotta però hanno il valore preventivo di mi evitare
E intorno alla sentenza della Corte costituzionale che citavo prima di evitare che sia
Quindi commesso un altro reato e quindi di non incidere su quella persona attraverso quel regime ma di di dire a coloro che che che s'mai volessero temessero come per quel reato perda criteri abbiamo tutto
Rileviamo tuttora in essere un secolo
Pagliarini punto
Possibile di caduta
Logica non giuridica e che l'emergenza si togliesse finita l'emergenza giusto quindi
Però a me non pare che si dichiarava emarginando di emergenti durato perché esploratrice si esprima sul primo su per la mafia
Esprimo subito o per lo meno le cerco di portare annovera mi rendo conto grazie anzi perché mi consente di spiegarmi meglio
L'emergenza dal novantadue l'emergenza delle stragi
Adesso francamente non mi pare che stiamo vivendo in un Paese che registra stragi registra altri modi striscianti
La mafia si diceva prima e lo spread la mafia e nell'economia sono altri modi con i quali si stanno avviando altre forme
E quindi la domanda forse anche questa sono con voi questi vecchi metodi
Anche come dire così
Pesanti rispetto a queste nuove strategie della mafia ecco ecco perché non ritengo che ci sia quell'emergenza
Con quelle modalità con quegli approcci che sono stati vissuti all'epoca della norma grazie presidente
Allora
Una battuta Canaletto ma e finalissima Proietti Alessandro finale finalissima di pochi minuti perché abbiamo aspettato tanto tempo che ringrazio da io faccio quattro titoli quattro vai telegrafico allora
Abbiamo detto che lo Stato di diritto può essere attaccata da dalla mafia dallo Stato ma questo non vuol dire simmetrica
Ci sono appesi recare che vive è bene dirlo ricordandoci che non non è simmetrico all'attacco sembrerebbe un po'esagerato
Secondo
Anche nell'ascoltare questa discussione non c'è mentre s'è capito il libro lo dico fa vedere molto bene no che ci ci sono delle estensioni impropria che poi in nella prassi tra magistratura giuridica
Rendono problematica la situazione ma anche qui dobbiamo stare attenti dall'altra parte andando a stendere a ad ogni cosa alle nostre contro argomentazioni diciamo un conto è parlare
Del diventi come quelli che sono raccontate nel libro di innocenti che finiscono nel tritacarne un conto totalmente diverso è discutere delle pene come deve essere commisurata no sono due piani diversi non dobbiamo mescolati
Terzo io quello che diciamo sposta da un piccolo contributo sociologico rispetto dei giuristi
La questione delle forme del delle forme della criminalità organizzata
Fatto sta tattiche entrare nello schema giuridico e dello stato di diritto che ben chiaro che va ad accertare le responsabilità individuali
Dice un punto che è un punto complessa una è chiaro che noi stessi viola ammazza il padre Venanzio ce ne sono stato io il perché cioè lui è chiaro
Nei sistemi mafiosi sono come in altre forme di gruppo il PD cioè la mente il la nostra idea di Stato di diritto fatica perché ci sono delle forme che hanno che che che sanno non non sono solo del singolo e quindi gli slittamenti che il libro denuncia c'è va vanno nati ma anche collocate rispetto al tipo di fenomeno ma non per giudizi ingiusti per giustificare questi interventi ma per correggerli però anche assumendo dall'altra parte che stiamo parlando di un di una cosa che ha che diciamo che sfugge al tipo di impostazione mentale che abbiamo quando vogliamo applicare il diritto e quando vogliamo difendere libertà individuale ultimissima battuta sempre da sociologo
Forse sentito parlare tutti dell'asta del rischio di Ulrich Beck Ulrich Beck parlando di tutt'altra questa localmente indica la macchina
Che ha spiegato che diciamo noi viviamo in società risposte tanti rischi uno di questi rischi diciamo così la mafia
E quando parliamo dei rischi parliamo sempre di valutazioni di distinguere di comprensione del fenomeno e quindi operiamo tutti quanti la magistratura il legislatore l'avvocato giornalista in campo diciamo che è un po'nebulosa per definizione questo non è importante perché insegna la modestia e anche la prudenza da parte di tutti cioè la certezza la siccome stiamo la verità non c'era nessuno la stanno cercando e ci stiamo evolvendo in un terreno che un che per definizione ci sfugge
Grazie Mauro
Allora io riparata ragazze così saluti il nostro pubblico grazie
Grazie io voglio voglio chiudere rispondendo alla provocazione che tu hai fatto ma utilizzando la lezione straordinaria che abbiamo ascoltato dalle parole del professor Magatti che Cia
Dato tutti e due interventi diciamo una lezione della sua profondità e dobbiamo fare che solo della complessità e del dubbio cioè dobbiamo capire
Chi era girare di queste cose significa
Mettere in discussione le certezze di cui disponiamo dico e disponiamo di alcune certezze
Dobbiamo metterlo in discussione attraverso la logica
E allora in una bellissima recensione che ho ricevuto in questi giorni
Che in qualche modo il
Se lo straordinario moderatore con la sua raffinatezza e la sua eleganza ha richiamato
Mi si obietta
Barbano tu ti stupisce dell'emergenza ma si stupisce del fatto che in Italia solo in Italia ci sia una legislazione di questo tipo
E forse non tiene conto che Italia è l'unico Paese d'Europa dove esistono quattro organizzazioni criminali che hanno un controllo del territorio sì in un accenno incolumità pubblica e Barbano no
è un'obiezione che mi è stata fatta da più persone
Partì da una premessa fuorviante se tu
Voi paragonare ok
Io voglio però disporre della logica questo ragionamento lo posso anche accettare però se accetto questo ragionamento Kimi
Obietta a questo deve riconoscere negli stessi termini che negli Stati Uniti dobbiamo
Per tenere oggi attivo Guantanamo
Perché negli Stati Uniti il terrorismo è una minaccia attuale presente esattamente quello della mafia oggi anzi di più
Quindi utilizziamo la logica perché la logica c'è Utah mettere in discussione le nostre certezze
L'emergenza ci chiama all'emergenziali ISMU cioè a far sì che la nostra vita sì a dei alla minaccia in maniera proprio adesiva e allora dopo questo deve valere come paradigma per tutti i fatti
Perché Guantanamo ci fa schifo ci indigna e l'Antimafia così come è strutturato il quarantuno bis
Non ci indigna non ci indigna la detenzione al quarantuno bis di ventidue anni che consegna una persona l'incapacità di parlare perché lo documentano i i referti clinici del detenuto Perù oltre un certo numero di anni al quarantuno bis che non è più capace di parlare alla dobbiamo essere conseguenti
Perché sono se non utilizzando la logica siamo conseguenti capiamo le conseguenze delle nostre dei nostri ragionamenti vogliamo assumere che l'emergenza il paradigma su cui confermiamo tutte le politiche del presente e del futuro benissimo
Io non ci sto personalmente non ci sto
E voglio dire un'altra cosa sempre con riferimento
Alla lezione del professor Magatti questo libro
Ha ragione attorno a una
Come posso dire all'intuizione intellettuale cioè quella secondo cui le democrazie fragili sviluppano né il fronte alle minacce degli anticorpi che sono un po'come il compito
Che oltre ad attaccare il nemico attaccano l'organismo stesso nell'azione anticorpale esagerata
Ed è un po'quello che è accaduto
E diventano delle macchine che poi alla fine si mangiano il corteo perché alla fine la loro azione serve a giustificare se stesse
E allora mi sono chiesto grosse irriducibili dà del mafioso quello di cui parla Caselli quando dice guardate e va alla al Parlamento a ammetterebbe il Parlamento a dire state attenti perché se voi rispettate il dettato della Corte costituzionale ha fatto il gioco della mafia
Ci sarebbe da riflettere su questa affermazione
No cerco se li riconoscibilità del mafioso
Cioè quando consente quando tiene buona condotta finge perché il mafioso tiene abitualmente buona condotta
Il mafioso non non cambia mai
Eterno e questo è un determinismo
Se rappresenta la realtà oppure rappresenta risponde a un'altra esigenza che l'esigenza della macchina dell'emergenza di perpetuare se stessa questa è la domanda che mi sono posto in questo libro e questo ragionamento dall'aggiornamento attivo di uno stato che crede nella prospettiva del cambiamento del riformismo che rappresenta la mia
Bussola orientativa politica ideologica oppure dall'impotenza il pessimismo profondo cioè eterna all'emergenza e cinque Budan arrestare dentro l'emergenza perché ne siamo schiavi naturalmente
Questa è la domanda che mi voglio chiedere
No viene fra l'altro da membri della cultura anche il progressista buono vigile pensa al mondo il riscatto dell'uovo una perché questa cultura la cultura della sinistra
Della sinistra che parla di pari opportunità della SIM
Sa che credo che non tutti viviamo
E cresciamo con le stesse pari opportunità e e vuole un riscatto e lo vuole fortemente questo riscatto tant'è vero che condanna un diciottenne di Gela
A diciotto anni e un mese figlio di un
Camionista tossicodipendente
Vive nella casa e si identifica
Nel luogo di forse di nuovo di maschio no nella guerra che la scritta
Gioca contro Cosa Nostra che una guerra planetaria perché Cosa Nostra e considerata l'anima snob della mafia e in questa guerra di bande nel mille novecento
Novanta grazie
Questo qui sottende trova la sua identificazione
In due omicidi
E poi l'ha condanne resta all'ergastolo questo diciottenne
Ostativo e lo fareste morire in carcere a cinquantadue anni dopo trentadue anni di detenzione con le gambe le mani amputate dal diabete senza averli mai dato un giorno di permesso
Io no
Ecco questo io penso questo mi ha indotto a scrivere questo libro perché tutto si tiene io la voglio combattere la mafia è come se la voglio combattere
Ed è proprio lì che il determinismo del pessimismo abbellire di militanti e non la vuole combattere
Io voglio combattere la mafia e so bene perché l'ho capito studiando il fenomeno al di là degli slogan che il carcere se e capaci di rieducare di far studiare i di redimere
Trasforma le persone in galera straordinarie che non c'è mafia che tenga
Se la se la cultura la capacità dello Stato di intervenire ma io mi chiedo quanti soldi abbiamo speso investigazioni enduro grazie vestì cattiva e quanti soldi abbiamo speso in locazione carceraria
In questi ultimi trent'anni prima di dire che la lotta alla mafia l'abbiamo perduta
E quanti soldi abbiamo speso
Nella realtà alla dispersione scolastica che in alcune regioni del Mezzogiorno colpisce il venti per cento delle classi cosa vanno a fare quelli allora io la lotta alla mafia ma voglio più di voi
Ecco però la voglia a partire da questi dubbi che non sono certezze evidentemente grazie
Grazie alla prossima della serata
Voi reale
Trentadue revoca l'ordinanza