Presentazione del libro di Giorgio La Malfa «Keynes l'eretico. Vita e opere del grande economista che ha cambiato l'Occidente» (Mondadori, 2022)

Buonasera buonasera a tutti
Grazie intanto per sono un saluto io sono Mauro Paoloni e sono il vicepresidente di banco BPM quindi diciamo temporaneamente il padrone di casa di questa questa struttura che come avete avuto modo di vedere avete avuto modo di vedere una struttura che ci dà la possibilità di raccogliere spesso manifestazioni come queste che siamo molto fieri e molto malati di raccogliere e quindi un grazie sentito al professor la Malfa e allodole Gentiloni e al governatore che così cortesemente ci fa il l'onore di partecipare a questa ci danno di partecipare a questa manifestazione tema è importantissimo che dire carenza tutti noi anche io sono un micro economista Prison aziendalista però con grande piacere ascoltiamo il tema quindi grazie a tutti e con piacere piacevole benvenuto nella nostra sede
Buona sera a tutti io mi chiamo Ugo Magri sono scrivo di politica per la stampa
Quindi appunto occupandomi di politica e non di economia prego in anticipo coloro che se ne intendono più di me di perdonarmi eventuali semplificazioni eccessive che io potrò fare su un argomento dove appunto l'economia ma anche la politica sono prevalenti
Già nel titolo di questo libro l'eretico c'è un po'la chiave di lettura
Perché Games tra le due guerre mondiali aveva contestato alcuni pilastri della dottrina economica che allora veniva definita allora dominante la dottrina classica io ripeto non sono uno studioso ma un la tesi prevalente fin dopo la prima guerra mondiale fino a dopo la prima guerra mondiale era che i mercati lasciati la loro
Libertà di agire
Trovano spontaneamente sempre in qualche modo un un certo equilibrio per cui sostanzialmente il meno se intervenire almeno la politica si impiccia ala del dell'andamento dell'economia è meglio era per tutti ci perché si riteneva che così fosse quindi ogni intervento
Della mano pubblica era vista con enorme e sospetto
E con diffidenza Kane Saatchi spiega poi il libro serie tv
Capitoli affrontano voi specificamente del determinati punti di questa polemica senza contraddire l'impianto classico e e senza essere poi diventare mai quello che nella vulgata anche giornalistica si è sempre detto che in serata quello avallava la politica delle mani bucate che non è assolutamente vero perché non era mai quello che favoriva i bilanci in squilibrio i bilanci pubblici squilibrio però lui osservava come nella realtà alle oscillazioni dei mercati
Non sono liquidabili come in inconvenienti trascurabili momentanei
Se non se non altro per le conseguenze sociali che provocano e quindi riteneva che a certe condizioni civili un intervento pubblico fosse non solo lecito ma auspicabile e anche ben motivato sul piano teorico e quindi c'era indubbiamente quello che nel libro poi proprio espressamente detto una tensione anche etica nella visione di questo professore britannico
Unita a una forte motivazione politica che gli aveva portato delle accuse
Di essere soprattutto un uno che voleva giustificare a posteriori delle sue impostazioni appunto legate al momento politico
In realtà la base teorica era consistente e soprattutto convincente tant'è che lui poi per tanti anni
Restò un un un elemento di riferimento
Ecco il libro di la Malfa ci racconta questo duello appassionante delle reti col tra virgolette cancer con il pensiero che allora andava per la maggiore nel mondo accademico
Ed è un libro dove ci tengo a dirlo perché come ho detto all'inizio non sono un esperto si si incontra una formula matematica scappò a gambe levate ma questo libro scritto bene scusate se lo dico ma scritto veramente bene o ho mirato la prosa godibile la possibilità di permettere anche a quelli che appunto certi risvolti non li possono o non se li possono permettere di investire i panni curiali come appunto cita un certo punto la Malfa cita Machiavelli
Ed immergersi in questa sfida intellettuale rappresentata dalla visione di Keynes io devo dire che terminato il libro mi sono sentito un po'migliore ecco di come ero prima
Ma l'aspetto più stimolante secondo me riguarda l'attività
L'atto l'attualità scusate cioè nonostante poi ci sia un mondo universitario che resta ancorato ai capisaldi della dottrina classica ai dogmi del pensiero neoclassico con tutto questo suo formulario matematico i suoi modelli
Che hanno un po'l'ambizione di prevedere l'imprevedibile Dio ce la mandi buona
Negli ultimi anni il pensiero di Keynes è ritornato centrale nelle politiche concrete di esempi se ne potrebbero fare tantissimi
Anche qui do solo i titoli dagli Stati alle banche centrali alle istituzioni europee si è preso una straordinaria rivincita di per esempio con l'ex Generation
You ma non solo quello perché di esempi se ne potrebbero fare tanti ma io qui mi fermo perché a questo punto bene che la parola vada a a chi e siamo qui per loro non non c'è bisogno che presenti che lì presenti ma insomma Paolo Gentiloni e il commissario europeo per l'economia è stato presidente del consiglio del dicembre due mila e sedici al giugno due mila diciotto
Ecco essendo commissario del per l'economia ha per le mani purtroppo per lui una serie di questioni di cui tutti i giornali parlano in questi giorni che riguarda certo Giorgio la Malfa anche lui lo conoscete dico solo una cosa
Va be'a parte che non me lo perdoneranno ricordo che se non si lui laureato a Cambridge un po'il mondo Dickens che insegnava la un po'la anche se è arrivato dopo la quel dibattito intellettuale la percepito e ne è stato parte
E ed è stato ministro a suo tempo del bilancio dei della programmazione che il ministero più keynesiano che ci possa essere anche qui lo dico con un titolo
A questo punto io vorrei fare due o tre rapidissimi girini domande cioè partendo da Gentiloni eccetera ma su cosa come come lettore come Autore dicono di questo libro innanzitutto
Sì grazie grazie a Ugo Magri
Ma io sono qui innanzitutto per
Per ringraziare Giorgio La Malfa con il quale in questi due anni di di Bruxelles lesi poi abbiamo avuto spesso scambi di di di meriti telefonate io l'ho sentito
Diciamo con una voce competente amica tutte le nostre discussioni
Complicate su queste materie
Ovviamente devo fare un disclaimer analogo a quello di Ugo Magri anzi più ancora più più netto nel senso io certamente non sono uno studioso di Kenzo e non sono un economista quindi sono un politico che in questo momento a questo incarico ma direi anche per questo ho apprezzato libero di Giorgio perché è un libro che si rivolge certamente anche agli specialisti ma si rivolge anche a un pubblico più generale che sia costa alla figura di Cancer
Traspare dal libro la passione poi di di Giorgio La Malfa per perché Enzo
Che che che suo lavoro che ha fatto per per i Meridiani
E insomma ci guida a a conoscere questo grandissimo economista
A me è stata molto utile anche la la bella cronologia che c'è nel nel libro perché penso che sia uno strumento
Particolarmente utile
Di conoscenza
L'attualità poi magari ne discuteremo meglio in un secondo in un secondo giro
Però banalmente è chiaro che
Direi il nuovo secolo non soltanto la pandemia o ho adesso l'invasione russa dell'Ucraina
Il nuovo secolo ci ha ci ha messo di fronte
Alla alla smentita di quello che per un certo periodo
Negli anni soprattutto settanta ottanta no a dire amo ottanta novanta era stato un po'nuovo dogma che aveva completamente accantonato
Le politiche keynesiane e ci sarebbe da interrogarsi però e penso che il libro lo faccia molto bene
Su come questo diciamo così il ritorno a quella
Impostazione non debba essere
Banalizzato ho interpretato male o
Che debba invece essere il più possibile diciamo uno strumento per per le cose di di oggi quindi indubbiamente l'idea che
Il compito principale o addirittura unico della politica fosse quello di tenersi alla larga dei mercati
Un'impostazione ormai
Insostenibile per chiunque
Come però con questo intervento pubblico
Questa l'incapacità di regolazione dei mercati
Questa qualità della spesa pubblica
Possa svilupparsi in un periodo così complicato
Di crisi è un tema difficile la cosa molto interessante che nelle
In molte analisi di Cancer leggendo il libro di Giorgio la Malfa si vede che una chiave di lettura per l'oggi in fondo c'è e questa forse la cosa almeno per chi come me certamente non è uno studioso di Cancer
è più interessante ma lascerei la parola all'untore per poi tornare magari sui temi più più di attualità e su cui ho più titolo a
La esprime
Giorgio
Io sono intanto ringrazio la Banca Popolare di Milano per ospitare cinque sta sede così bella quasi uno esita a parlare diciamo così per poi se questo ringraziamento il pavé doloroso e a Paolo Gentiloni
Per la sua presenza aveva accettato di di intervenire a questo il Vate come lui ha detto in questi anni in questi ultimi anni
Quando lui e commissario abbia avuto occasione di scambiarci
Molte volte delle qui le considerazioni su che cosa oggi
Forse dei problemi italiani come si dovessero impostare le certe questioni come stesse andando è chiaro che noi dipendiamo strettamente da dall'Europa
L'Europa ci deve da dare una mano dobbiamo meritare ce l'abbiamo parlato a lungo di questa si è creato un rapporto di consolidato un rapporto di stima e di amicizia lo ringrazio molto per avere trovato il tempo nella sua Luca leggenda di complica consentitemi anche di ringraziare il curatore della Banca d'Italia
Che ha deciso di essere presente
Io lo considero uno degli studiosi keynesiani di questo Paese civile governatore ha studiato in una delle università americane
Che erano il centro degli studi che ne siano in America destinate a Philadelphia e nella ed è un è stato formato sia formato mo'dei grandi economisti keynesiani da me mica client lo considero uno degli studiosi oltre uno dei diciamo così un banchiere centrale e così via mare così di uno studioso che iniziano con letali cui con il Colle con cui ho ho avuto modo di scambiare opinioni su Cancer che mi hanno molto aiutato a capire perché questo pensatore
La mia idea di fondo lo diceva parte Paolo
è che noi dobbiamo recuperare che in da molti punti di vista lo dobbiamo recuperare
Negli strumenti di politica economica e rispetto al discredito in cui essi sono stati messi dai trent'anni ho quarant'anni di predominio dell'insegnamento classico nelle università per quelli che non sono economisti
Che in sé scrisse materia generale nel trentasei
In una lettera al commediografo Bernard Shaw disse tra dieci anni questo mio libro rivoluzionerà il modo dell'in cui il mondo guarda ai problemi economici
E in effetti dagli anni Quaranta in avanti il pensiero che ne siano dominato l'azione dei governi l'insediamento dell'Università poi a metà degli anni Settanta
Del Novecento anche in ragione problemi come l'inflazione che si accorge che a cui la il libro di Keynes non dava un'esplicita risposta c'è stato neri controrivoluzione quello che si chiama monetarista che ha preso il comando delle università e non l'ha più lasciato da allora e non l'ha ancora lasciato
Per cui le generazioni di giovani che si sono formati nelle università
Dal dal degli anni ottanta ad oggi sono state formate non in una nella conosce nella scelta di una filosofia diversa da quella di che insomma nel ignoranza
Del pensiero keynesiano
Allora bisogna no non è che bisogna di nuovo rovesciare
E fare una contro controrivoluzione bisogna che sul tavolo dei governi delle banche centrali delle università insomma meno il pensiero ci siano le due diversi
Opzioni
Quelle che che Kenzo da cui Kenzo si autodefiniva etico dai in che cosa in una trasmissione radiofonica del trentaquattro che inflisse gli economisti
Sono divisi in due grandi scuole di pensiero
Separate da un Golfo molto più profondo di quanto ciascuno di loro sia consapevole in che consistono queste due scuole da una parte ci sono gli economisti quali pensarono che il sistema economico e di mercato
Lasciato a se stesso
Sia pure con dice Gemiti scricchiolii ritardi
Risolva tutti i problemi cioè porti alla piena occupazione e a una soddisfacente distribuzione dei redditi e questi sono la maggioranza
Hanno dietro di sé il la la maggioranza del pensiero economico i governi e così via poi ci sono i una minoranza ieri Ticino e quale hanno l'impressione che non sia così ciò che essi anche lasciassimo
Con pazienza il sistema che di mercato lavorare
Non necessariamente questo ci darebbe la piena occupazione avremmo disoccupazione ancora disoccupazione e ancora disoccupazione e quindi solo e coloristiche che vendono la realtà edicole ma guardate che ci sono molti disoccupati
Ci sono non è che la gente che già occupata e disoccupata perché non vuole lavorare
è perché evidentemente non gli viene offerta un'occupazione quindici c'è una mano c'è una cattivo funzionamento di di questo sistema questi sono gli eretici perché forse hanno ragione
Ma non sono mai riusciti a dare una buona spiegazione teorica del perché è un sistema di mercato anche ben funzionante post determinare la disoccupazione io Stocco gli eretici e anch'io sto con gli eviti
Ma dobbiamo dimostrare e la teoria generale lo sforzo di riuscire a dimostrare
Teoricamente che anche il più perfetto sistema di mercato può determinarsi una situazione nella quale è necessaria l'azione collettiva detto questo
Che invece si pone un problema politico
Che è la ragione per cui lo considero molto importante il problema politico è questo dice non c'è alcun dubbio che il sistema di mercato
L'individualismo
è il sistema migliore per difendere le libertà degli individui
Non ho alcun dubbio sulla superiorità anzi sulla est necessità per un sistema di libertà i poggiare sul sistema economico e di mercato
Ma se noi non riusciamo a risolvere i problemi economici in modo soddisfacente mettiamo in pericolo anche la sopravvivenza del sistema liberale cioè della democrazia
E il saggio più secondo me straordinario di Keynes è un saggio del mille novecentotrentatré che tradotto nel Meridiano che si chiama autosufficienza nazionale il trentatré enne
In cui fa una conferenza a Dublino e dice guardate che il capitalismo come lo vediamo sotto i nostri occhi trentatré c'è ancora gli esiti della crisi del ventinove non è non è un successo non è bello non funziona bene
Comincia la gente ad averne scusate l'espressione brutale le scatole piene di un sistema che è l'unico
E guardate che ci sono delle alternative Corchia Mussolini eccetera Mussolini
Cioè Stalin e CEIT perché appena andato al potere e quali offrono la speranza della piena occupazione in cambio della rinuncia alla libertà allora o noi siamo capaci
Di offrire una risposta efficace in quel momento si illudeva che il sistema sovietico potesse funzionare ma non si illudeva affatto perché ma il nazismo
Portò alla Germania a una ripresa formidabile quindi non sta non sbagliava nel giudizio che i sistemi autoritari e la Cina di oggi è la dimostrazione
Vedremo quanto a lungo ma era dimostrazione che non è che si possa affermare che un sistema autoritario
Fallisce sul piano economico come fallita l'Unione Sovietica può anche avere successo sul piano economico e l'Acireale nella dimostrazione quindi può essere che se non ci mettiamo in una condizione nella quale non siamo in grado di rispondere al problema economico
Che sono due attenzione cari amici provvedo Loizzo duo una la disoccupazione e non l'abbiamo risolto
E l'uno e il distribuzione dei redditi all'interno del capitalismo che è un problema difficilissimo secondo me più difficile del del problema della disoccupazione perché per la disoccupazione gli strumenti keynesiani
Se si riescono a fare applicare applicare bene hanno una risposta
Ma distribuzione dei reati di porre un problema c'è un saggio di Kenzo molto importante che si chiama come pagare il costo della guerra che accenna a questo problema ecco su cui dovremo allora finiscono
Esigenze perché continua a scrivere su Chris perché bisogna portare ricchezza nel mondo per così dire civile negli uomini chiamati attraverso la politica le professioni a occuparsi del bene comune è portarlo nelle università cioè a quei giovani che si trovano oggi senza la consapevolezza di questa complessità dei problemi Pisogne riportargli Kenzo
E naturalmente questo è uno sforzo che io cerco di fare spero di esserci un po'riuscito con queste
Abbiamo avuto la pandemia e c'è la guerra e perfetto di entrambi queste eventi straordinari eccezionali
Anche i più scettici della politica
Si sono convinti che fosse il caso di andare a riprendere in soffitta la vecchia cassetta degli attrezzi keynesiani
E di qui le politiche in senso lato mi perdoni enormi per il governatore espansive non so se ho detto bene però insomma di cui abbiamo avuto molti importanti esempi in questi anni
Ora però nove il compito speriamo di essa ce l'ho messo alle spalle e per la guerra speriamo anche lì che si arrivi a una conclusione dopodiché che ne sarà delle ricette keynesiane che sono state tanto utili in questi ultimi anni
E io vorrei cioè chiedere a Gentiloni chiara Giorgio La Malfa se questa queste politiche se la cassetta degli attrezzi tornerà a tener compagnia alle ragnatele
Oppure resterà come riferimento diciamo per esempio il patto di stabilità che fine fa
Adesso finisce finisce questa sospensione o si ricomincia con illogiche e di quelli che noi giornalisti chiamiamo i Paesi frugali quelli queste cose insomma ecco per metterla sul personale
Vincerà chi Haynes convinceranno i suoi avversari
Gentiloni
Ma io ho l'impressione che
In questi anni certamente si può dire che abbia vinto Kenzo
E faccio fatica a immaginare un ritorno
Alla alla agli anni ottanta agli anni Novanta
Anche perché onestamente
Già negli anni Novanta
C'è stato un
Diciamo così un ritorno di
Di un sostegno all'idea di politiche espansive
Che è stato in parte anche quello che ha animato la stagione del boh chiamiamolo Socialismo liberale
Che è in un'epoca molto diversa da quella attuale naturalmente perché le le due crisi che abbiamo adesso alle spalle ci hanno messo in un contesto molto diverso però io penso che fondo
La alla fine del del dominio assoluto monetarista risalga anche a una fase precedente da quel di quella
Dei due dei due cigni neri di questi di questi ultimi anni
E quindi
Onestamente penso che che la legittimità
Di niente la ricetta keynesiana
Sia difficile da discutere anche nel nel prossimo periodo
E chiaro che e qui il libro di Giorgio la Malfa ci aiuta
Ricetta keynesiana non vuol dire
Essere partigiani della spesa pubblica
In quanto tale in qualsiasi direzione
E invece il in nuce c'è esattamente il discorso
Della caratteristica anticiclica della della spesa pubblica
E quindi della spesa per investimenti e quindi del tentativo che
Ugo Magri parlava del del patto di stabilità chi diamo sempre affini al Patto di stabilità ma comunque del tentativo che c'è questa discussione
Sulla revisione delle regole europee
Di di ridare cittadinanza a
Alla parte crescita e crescita sostenibile di questo di questo patto
Io credo che lo facciamo in condizioni da un certo punto di vista più favorevoli oggi
Perché la lezione di queste sia la lezione di come sono andate le cose dopo la crisi finanziaria precedente
Perché non sono andate bene
Onestamente noi abbiamo avuto
Dopo la crisi finanziaria sette otto anni di continua
Di continuo calo degli investimenti a livello europeo
E
E la ricetta ha funzionato molto poco
Oggi le condizioni sono più favorevoli per due ragioni di fondo oggettive la prima è che comunque il livello di debito enormemente aumentato da queste due crisi
Ha reso completamento solerte alcune regole preesistenti
Se non i principi dei trattati che per definizione sono difficilmente toccabili certamente le regole che
Imporrebbero un certo ritmo di riduzione del debito per arrivare alle soglie previste trattati cosiddetta regola del debito eccetera
Quando tu se passi da una situazione che era la situazione quando si fecero trent'anni fa i trattati
Il debito medio dei Paesi signor firmatari era del sessanta per cento quindi quel famoso sessanta per cento non viene da
La scienza di qualche premio Nobel ma viene da la media dei per dei paesi che firmano quei trattati
Oggi la media attorno al novantatré novantaquattro per cento
Ed è chiaro che i percorsi immaginati per la riduzione del debito non hanno senso
E quindi vanno modificati l'altro elemento oggettivo che molto spinge nella direzione
Giusta la enorme montagna di investimenti che abbiamo di fronte
In tutte le sfide di cui continuamente parliamo
Noi come esercizio abbastanza frequente nella Commissione
Quantifichiamo questi bisogni di investimento
E sono
Non so soltanto per la transizione climatica secondo le nostre stime l'Unione europea avrebbe bisogno di cinquecentoquaranta miliardi di investimenti addizionali ogni anno da qui al due mila trenta
Ha duramente parliamo di investimenti privati al al novanta per cento operò una parte di questi investimenti devono anche essere investimenti pubblicitari che ci sono settori o zone a fallimento di mercato in cui è difficile prevedere investimenti privati
Quindi
Da un lato la dimensione del debito
Dall'altra l'altro l'entità degli investimenti
Spingono direi tutti i Paesi anche i Paesi
Che abbiamo definito spesso in questi anni frugali
A spendere un sacco di quattrini
Abbiamo dei
Dopo di che
Nel farlo o questi Paesi cercano di
Conservare un legame con
Un'impostazione
Che per molti di questi Paesi è addirittura inserita nelle leggi o nella Costituzione
Che spinge invece ha una fortissima limitazione dell'indebitamento
Per cui se pensiamo
A un'altra delle grandi esigenze che si è manifestata negli ultimi anni che è l'esigenza di investire di più in difesa e sicurezza
E pensiamo alla soluzione che a questa esigenza è stata data in un Paese come la Germania
Capiamo come funziona questo meccanismo voi sapete che la Germania ha deciso di investire cento miliardi
Per il rafforzamento dei sistemi di difesa e di sicurezza
E il affidato questi cento miliardi a un veicolo speciale
In modo tale che questi cento miliardi poi non siano
In contraddizione con con la loro le regole di di di sul tendenze quindi voglio dire
Le condizioni oggettive spingono in questa direzione
E creano a mio parere un ambiente favorevole per poter rivedere queste regole in un senso più realistico e più favorevole agli investimenti
Resta tuttavia il fatto che c'è un bagaglio di
Culture e tradizioni nazionali consolidate nel corso degli ultimi vent'anni venticinque anni che non è facilissimo superati
E quindi l'oggettività ci spinge nella direzione di una né revisione di queste norme
In un senso positivo
La l'impostazione che non è appunto spesa corrente a tutto volume
Ma è
Spesa pubblica con funzione anticiclica distinzione tra spesa corrente Investimenti i fondamenti di quell'impostazione che Giorgio descrive nel suo libro
Ci aiutano ma non ci risolvono di per sé il problema perché il confronto
è un confronto
Politico identitario su queste questioni no
E eccetto
Sono tantissimi un paese come l'Olanda sta facendo un programma di investimenti enorme in questi due enorme
Non solo per rispondere alla agli alti prezzi dell'energia ma anche per ricostruire un una certa competitività sul piano
Dell'impresa
Ma lo fa con le tanto insomma c'è la tentazione di dire ok lo facciamo a casa nostra ma non lo accettiamo come regola europea
E quindi ci sarà molto da lavorare io credo per per ottenere dei buoni risultati
Però tornando alla domanda iniziale io penso che che la strada sia assolutamente in quella direzione
E che sia molto interessante anche un accenno ma magari ne parliamo un altro giro di domande se ci sarà
Che faceva prima Giorgio su un
Il rapporto tra
L'economia che e libertà
Che è una una delle sfide più più attuali che abbiamo in questo momento non cioè il modello nostro
Funziona di coniugare
Questa idea del mercato
E del pluralismo e della libertà è il modello più efficiente o ci sono dei modelli che possono rivelarsi competitivi o addirittura più efficienti dei nostri e credo che questo libro ci racconti anche molto bene
La dimensione di di di Kenzo non solo economista ma intellettuale che affronta le crisi la guerra l'ordine mondiale
In modo generale del gruppo quello di cui si sente il bisogno ci no perché di fronte a queste crisi noi avremmo bisogno di ripensare un ordine mondiale
E di ritrovare un equilibrio
Tra
Il mio
Quello che abbiamo chiamato globalizzazione su cui abbiamo avuto un grande entusiasmo e il rischio opposto di rinunciarvi di scegliere una strada di chiusura eccetera questo oggi è un dibattito assolutamente fondamentale nella Commissione europea
Che ha abbandonato un modello che ha seguito per tanto tempo puramente basato sulla concorrenza
E che però è un po'alla ricerca di un di un
Di un modello in cui
Le caratteristiche di apertura e di concorrenza all'interno del mercato unico non vengano completamente sacrificate ma al tempo stesso parole che erano tabù nella Commissione europea fino a quattro cinque anni fa le politiche industriali le le le le le catene del valore l'autonomia strategica ritrovino una funzione quindi il Kenzo diciamo così capace di affrontare le le crisi le politiche Risi come si dice adesso che credo un'altra parte molto interessante del libro di Di Giorgio
O una cosa volevo aggiunge alcolista
Io quando
Sì si disse negli anni lontani specialmente negli anni della creazione dell'Eur
Va be'levo incompleto
Ma lo si completerà attraverso le crisi era una frase attribuita
A diciamo né ripetuta da altri io per la verità non ci credevo per di ma insomma se uno costruisce male
Ma una una casa
Non è detto che ha al primo
Nubifragio poi viene viene da aggiustare la va giù come parlo giullari nelle case del nel nostro Paese debbo su cui sto c'ho anche scritto un libro tanti anni fa sul sui difetti del Ugo che ci si c'era la prova che ci sono e sulla in lieve di abilità di quei difetti io debbo fare una diciamo una ammissione
Quello che è successo in Europa negli ultimi anni è inaspettato
Cioè la capacità di rispondere con misure collettive
Il il sciur e poi soprattutto il il come il PM Next Generation Liu
E la revisione la disponibilità alla revisione del Patto di stabilità lungo le linee a cui accennava Paolo e queste cose che diceva Paolo sul fatto che
Certi temi sono entrati dentro la Commissione e mi non vi erano non vi erano più un circolo chiuso trent'anni e sono destinati a restare è un fatto di grande importanza dirlo non me l'aspettavo
E questo è incoraggiante perché io temevo una crisi dell'Europa
Del dell'Europa da cui dipendeva la democrazia le cose di cui abbiamo quella temevo come un rischio che veniva da fare queste scelte affrettate nel campo delle della bolletta
Oggi forse si può esser meno pessimisti a questo borgo proposito perché di fronte a quelle difficoltà c'è stata la fila a famosa dichiarazione del del presidente della Banca centrale
Nel del quattordici luglio cotto quel tredici che si farà quello che è necessario ma c'è soprattutto quello che ha fatto la commissione e in un certo senso il governo di perché poi la Commissione non è che posso raduna un'attitudine quindi
Questa rimane
Naturalmente naturalmente per consolidare tutto cui sto
Montate le parole molto precise che addirittura Gentiloni sul fatto che non è cambiata
Il pensiero di fondo dei paesi già l'Olanda pensa come l'Olanda la Germania pensa come la Germania anche se poi bisognerebbe che i Paesi che invece si spostano non solo per necessità ma diciamo anche per cultura perché l'Italia è anche una cultura più keynesiana di altri paesi
Abbiamo avuto perché aveva avuto un un forse anche perché la maggior parte degli economisti della mia generazione sia andata a formare nelle nelle scuole keynesiana e quindi un paese come l'Italia
Ha un ruolo importante nel difendere
Questa visione più chiamiamola accettabile e moderna dell'Europa ma deve saper rappresentare
Cioè non può essere la difesa di una come posso dirlo a via di fuga per i minori cioè dateci consentiteci
Per favore di violare le regole di bilancio perché non riusciamo a tenere il bilancio in ordine deve essere noi saremmo in grado di fare da soli
Ed è per questo che vogliamo che l'Europa faccia queste politiche quindi alle spalle
Alle spalle dei nostri rappresentanti in Europa Luís oggi quel principalmente ma il governatore quando va a Francoforte ci deve essere un Paese
Forte di un autorevolezza nonché abbia risolto tutti i problemi perché un debito pubblico non si liquida in cinque minuti se non ammazzando un Paese quindi è chiaro che ci vuole
Prudenza progressività e così via ma deve essere chiaro che la strada è ferma
Ci fu nel settantotto il dibattito sulla sulla ingresso dell'Italia del mercato nel sistema monetario in cui il governo aveva deciso di non entrare Andreotti e il Partito comunista hanno deciso che non dovevamo entrare
Si opposero
Mio padre che colloca il leader del partito femmina ciò che noi saremo usciti e si oppose una persona che desidero ricordare qui che abbia mo'scomparsa ieri Gerardo Bianco come capo di un gruppo di facinorosi dentro il gruppo parlamentare democristiano che minacciano di votare contro il governo se l'Italia non fosse entrata ma quale foulard sgomento
Per cui si sostenne che noi dovevamo e potevamo entrare l'argomento era noi non possiamo allontanarci dall'Europa
Ma l'argomento e noi abbiamo il piano Pandolfi che sta cercando di riportare l'Italia ai limiti inflazione europea
E dunque possiamo entrare in Europa a testa alta perché ecco i problemi cioè siamo risolti dove e ce li stiamo risolvendo noi non è vogliamo entrare in Europa e voi ci dovete consentire le nostre libertà noi Cipro e sappiamo amministrare la nostra economia
La stiamo mettendo a posto
Ed è per questo che essendo europei siamo fermi nella necessità di non perde il passo alle dell'Europa questa fu l'impostazione ed è questo che secondo me oggi dovremmo
Augurarci che continui a essere perché se mandiamo i nostri amici a difendere tesi giuste
Senza questo retroterra di grande autorevolezza che abbiamo avuto le diciotto Paesi certamente del Governo Draghi di questa battaglia
Di cui c'ha illustrato la complessità non è detto che si possa vincere
Credo credo che a questo punto la domanda sia inevitabile come si dice cioè ma noi abbiamo sul tavolo in questo momento c'è sul tavolo della politica il PM re R.
Su tutti guardano vincitori e c'è questo sul tavolo della politica c'è questo e che per ricollegarsi al libro diciamo l'espressione pechinesi ISMU possibile fattibile
Le La Malfa e Gentiloni dicevano ma bisogna andare in Europa a testa alta viene la Malfa riceve i nostri rappresentanti devono poterlo fare
Sapendo che noi sappiamo guardare negli stessi
E non andiamo col cappello in mano ecco che succede allora se questo pm re re non non riusciamo a metterlo in pratica cioè cosa succede quali rischi corriamo noi quali corre l'Europa se noi non siamo all'altezza delle degli impegni che abbiamo preso
Davanti l'Italia l'Europa negli stessi
Sì noi verissimo secondo me che questa decisione prima del meccanismo sciur perché è vero che il suo erano solo prestiti
Ma comunque è stata la prima decisione di mettere in comune
Cento miliardi di di debito che ha messo dalla commissione
Distribuito a sedici Paesi interessante notare che
Suo era stato preso da un sacco di Paesi molti di più di quelli che hanno preso i prestiti di Next Generation il
Semplicemente perché era molto semplice hanno quattrini
On top dei vari sistemi tipo cassa integrazione che ci sono in diversi Paesi quindi ogni paese che aveva condizioni di finanziamento meno favorevoli della Commissione europea aveva vantaggio a prendere questi quattrini
E tenete conto che l'Italia ha preso ventisette miliardi di cui cento e ne ha avuto credo un un vantaggio di circa quattro miliardi e mezzo in termini di condizioni di di finanziamento poi c'è stato Next Generation io che con contenendo
Valore all'angolo che presta ai valori attuali di ottocento miliardi comprendendo anche una parte i trasferimenti diretti è stata una cosa ancora più importante perché è chiaro che dietro i trasferimenti diretti c'è in modo ancora più esplicito un elemento di redistribuzione cioè non c'è solo il fatto di emettere insieme
Debito ma di tre distribuirlo
E questo è diciamo così quello che per decenni era definito il il il Moro azzarda da parte di una parte del mondo europeo
Questo questa cosa abbastanza storica no ricorderete che l'allora ministro delle Finanze attuale cancelliere tedesco
Parlo di momento Hamiltoniana uno in questa quando fu presa questa decisione
Deve essere consolidata
E sviluppata
Perché altrimenti io ogni tanto parlo di di Hamilton in fattibile nel nostro mondo europeo
Se non la sviluppiamo e consolidiamo
Sarà difficile poi andare avanti su questa su questa strada
Perché certamente la costruzione europea una costruzione singolare no noi siamo partiti
Dalla non da un tesoro comune ma da una banca comune no
In America
Fecero il contrario ma comunque
Arrivare a un certo punto anche alla banca
Federale
Come si fa si può consolidare questo io penso che ci siano tre condizioni che due di queste tre hanno molto a che fare con l'Italia
La prima
Combinare questo con un atteggiamento diciamo così di prudenza sulla spesa corrente da parte dei Paesi ad alto debito
Non si vende uno sviluppo ulteriore di questa strategia se nei paesi soprattutto quelli ad alto debito chi c'è
Una spesa corrente che va in direzioni sbagliate incomprensibili non coerenti
La seconda condizione che
Questa decisione storica impresa due anni fa
Funzioni
Nei programmi
Che
Molto dipende dall'Italia
Voi sapete non se non lo sapete lo dico io ma del finora sono stati erogati centotrentasette miliardi di questo Next Generation TV
Di questi centotrentasette miliardi
Sessantotto mi pare sono andati all'Italia
Quindi metà
Se questa cosa funziona in Italia
Significa non non può attenzione se guardiamo a rapporto col PIL ci sono paesi che hanno più quattrini dell'Italia noi ogni tanto ci facciamo un'idea che che non so che ci sia stata un un torneo a Bruxelles e che noi abbiamo vinto abbiamo incassato questi duecento miliardi ma non c'è stato nessun torneo c'è stato
Una un algoritmo
Che tra tradotto in una allocation chi che ha distribuito queste risorse considerando alcune variabili tra i vari paesi
E per intenderci i governi hanno preso questa location chi che se la sono tenuta senza discutere
Mentre nell'ultimo programma che si chiama Ripa Over You la discussione sulla location chi di appena venti miliardi durata per tre mesi le regole quindi la condizione di propensione alla solidarietà era tale che questo algoritmo è stato accettato da tutti
L'Italia è stata poi un paese uno dei sette Paesi che ha deciso di prendere anche la parte di prestiti di questo di questo finanziamento
Alcuni non lo hanno fatto alcuni non lo hanno fatto in una prima fase per esempio la Spagna non lo ha fatto finora e probabilmente lo farà fine di quest'anno inizio l'anno prossimo
Ragionamento degli spagnoli era novero diamo la macchina ci mettiamo un po'di cose risalenti al due mila ventuno perché questo era possibile tramite Regolamento europeo
E poi chiederemo i prestiti quando la macchina sarà in corsa
Noi invece abbiamo fatto una scelta molto forte
Che io giustifico non l'ho fatta io l'ha fatta al governo italiano perché il senso di dire proviamo a dare una scossa alla alla situazione
Ma è chiaro che la seconda condizione per sviluppare questo momento Hamiltoniana o eh
Che questi piani funzionino
E scontando tutto quello che vogliamo scontare è chiaro che sono stati fatti di corsa
è chiaro che sono stati fatti non sempre diciamo con il livello di qualità che sarebbe stato necessario se i tempi fosse fossero stati più lunghi
è chiaro che adesso devono fronteggiare livelli di inflazione livelli di costi di alcune di alcune componenti molto elevate ma peraltro sia i governi che la commissione hanno posto rimedio questo no al governo italiano ammesso delle risorse aggiuntive per coprire i costi aggiuntivi la commissione autorizzato lo spostamento di altri fondi europei per coprire i costi aumentati quindi le difficoltà ci sono
Ma guai a metterci in testa soprattutto noi italiani
Che non so bisogna dare a questo piano due anni in più
E non si può fare
Per dare a questo piano due anni in più
Bisognerebbe ripetere quel percorso fatto in quei mesi sotto la spinta della pandemia
In cui non ventisette ma trentuno perché il Belgio ne ha parecchi parlamenti nazionali ratificarono una decisione che era indispensabile per fare questa emissione comune di queste dimensioni
Voi immaginate se adesso
Ci si ci sono le condizioni politiche per rifare trentuno ratifiche non c'è neanche una maggioranza qualificata nel Consiglio europeo per fare una cosa del genere figuriamoci le ratifiche quindi c'è una lavorare per attuare modificando quel che da modificare che si può modificare i piani come li abbiamo gestiti e questa è la seconda condizione
La terza condizione naturalmente
E che questo sistema per quanto incompleto in parte dovrebbe essere diciamo così
Rafforzato con una una una Central fiscal capacity
Perché se io vado a vedere il modo in cui noi finanziamo le cose a livello europeo
Allora suo ora è stato finanziato con lettere di garanzia dei paesi membri
E la commissione andata sui mercati sulla base di lettere di garanzia dei paesi membri
Net generation io è stato finanziato attraverso un un aumento della soglia
Ratificato da tutti i Parlamenti nazionali
Diciamo così di bordi di prestito di emissione di debito scusate che la commissione è autorizzata a fare
Ma quella soglia è stata raggiunta con quegli ottocento miliardi
Il ha chiesto si è aperto un piccolo margine negli ultimi tempi nel bilancio della commissione per fare un ulteriore debito
Rispetto a questa soglia e i diciotto miliardi che recentemente sono stati proposti per dare un finanziamento stabile all'Ucraina l'anno prossimo di un miliardo e mezzo al mese perché altrimenti loro sono dipendenti dai dai legge o delle offerte che che di mese in mese arrivano e questo sono prestiti concessionari ma comunque Ida stabilita questi diciotto miliardi hanno colmato quel livello lì
Adesso io con il mio collega francese Breton abbiamo proposto di fare un nuovo fondo comune
Per far fronte da una parte rischi di divaricazione tra i diversi Paesi che hanno diversi spazi fiscali in questo momento e dall'altra questo piace molto al mio collega francese ovviamente
Per diciamo aumentare Lalla l'autonomia strategica dell'Europa
La la
L'inflation Reduction Act americano e tutti questi discorsi quale le supply scienza
Come finanziamo questa cosa bisognerà trovare un altro meccanismo più o meno creativo per finanziare questa cosa
Ho fatto questi esempi solo per dire che questo sistema
Non può che completarsi a un certo punto con una capacità di bilancio centrale
Non possiamo non fare
Degli ulteriori passiamo il Toni anni magari non domani ma nei prossimi due o tre anni perché altrimenti questo rimane un sistema appeso
Se funzioneranno ex Generation i Uggias secondo me per come
Conosco più o meno l'andamento delle cose in Europa verrà ripetuto
Tutto ciò che funziona tendenzialmente viene ripetuto
Su altri obiettivi per altri momenti di crisi
Non necessariamente con le stesse caratteristiche
Ma questo dobbiamo dare anche dei passi in avanti più permanenti il primo dei quali secondo me è quello di avere una capacità di bilancio centrale a livello europeo
Fatemi concludere solo con questo se io esco qui fuori e chiedo a una persona che passa per strada
Quale qual qual è il bilancio dell'unione europea
Nessuno ti dirà mai che il bilancio dell'Unione europea è un decimo del bilancio dell'Italia
No tutti giustamente dicono quel problema lo deve risolvere l'Europa quel potere Londra eccetera eccetera eccetera
Ma il DG bilancio dell'Unione europea l'uno per cento dei bilanci nazionali questa è la situazione
E nel messo insieme più o meno il dieci per cento del bilancio italiano
A questo corpo non si può chiedere di fare perennemente operazioni da ottocento miliardi no si può farlo in modo eccezionale ma poi bisogna che il corpo gradualmente
Passo dopo passo e forse con qualche strappo si rafforzi altrimenti questa esperienza rischia di rimanere una felice pare
Io propongo pochissimo da aggiungere questo del
Io penso che l'Italia quello scritto molte volte
Non non abbia
Capito che occasione
Nasceva dal PM
Che è molto difficile spendere quaranta miliardi di euro negli avvisi in sei anni quanti sono circa quaranta trentacinque quaranta miliardi di euro
è un'impresa molto complicata per un Paese che negli ultimi dieci quindici anni non non non ha mai raggiunto questa spesa annuale cui noi dovremmo trovare una capacità di spendere
A mio avviso bisognava organizzare una struttura
Che fosse come lanterne Sivelli o storici di Roosevelt
Fosse capace di affrontare la Tennessee Valley Authority affrontava i problemi di un di un'area del bacino del Tennessee che comprendeva sei Stati poveri degli Stati Uniti
Per quello usurante ebbe l'idea di costituire una struttura eccezionale che aveva i fondi progettava effettuava gli interventi noi abbiamo ottenuto il risultato
Due due anni fa
Ha delle Dick di questo enorme aiuto europeo
E non è lo abbiamo affidato ai canali tradizionali
Alle amministrazioni centrali alle prestazioni regionale all'amministrazioni locali
Che hanno difficoltà a spendere quello che ricevono
Lombardo in mente
E poi abbiamo detto va bene faremo delle leggi di semplificazione io diffido sempre delle leggi di semplificazione perché normalmente complicano materico giacché già esistenti quindi il punto interrogativo
E ha ragione Paolo il punto interrogativo è che se l'Italia dovesse fallire in questa operazione
Il giorno lo paga essa ma si riflette anche sull'Europa e sulla Commissione
Quindi abbiamo una grande responsabilità è importante che la commissione abbia detto com'era ovvio che avrebbe detto
Si dice è chiaro che se i prezzi crescono bisognerà rivedere i capitolati si troverà il modo non è questo il problema è che se si comincia a dire ma perché non raccontiamo i due anni colletto oggi ieri un ministro di dichiarare si potrebbe allungare i due anni e che ha così finisce nel problema
Allora questore le il primo testo
Vero grande test del del nuovo governo ed è un testo molto difficile perché per dire le cose corrono essa l'eredità che ha ricevuto in questo campo è un'eredità
Non delle più felici perché l'impostazione essendo carente
Il rischio di non riuscire molto forte quindi deve non solo continuare ma deve anche correggere
E non so se ne abbia la capacità ho la consapevolezza vedremo questo sarà uno dei grandi temi forse più importante del terzo e del bilancio a cui si sottomette il governo per il terzo e il bilancio e meno importante le linee lasciate dal governo precedente erano tali credo che più o meno il bilancio che lo stato italiano ha presentato più o meno è quello che si poteva presentare e più o meno quello che verrà approvato il PNR è una sfida molto più grossa
Io non ho altro da dire che uscire ringraziamenti per questa attenzione
Domande ce ne sarebbero anche altre da fare qui diciamo ma me ne astengo Alcoa alcune cioè una la vorrei fare però da la faccia tutti i titoli ma se la buona volontà e importante almeno mostrare quello cioè almeno che ci impegniamo no cioè oppure non basta ci vogliono proprio dei risultati cioè facciamo finta che l'impresa sia quasi impossibile facciamo finta
Per per le ragioni che diceva Giorgio la Malfa perché noi poi alla fine bisogna mettere insieme leggevo stamattina un ministro che si lamentava che per la Salerno Reggio Calabria proprio abbiamo della tratta ferroviaria l'alta velocità
Ancora non si è parlato con gli enti locali le Regioni del tracciato
Figuriamoci cioè allora deve finire entro il due mila ventisei dico io va be sono in presi al limite l'impossibile ma conta ai fini del risultato finale che almeno ci si impegni ecco far vedere insomma ci appelliamo alla alla buona volontà della corte
Nel contesto
Scuola
Grazie ai voti sono scarsi ma sempre Ignat'no io la guardate il il per la per la Commissione europea questa è veramente una cosa pass senza precedenti
Al di là degli altri programmi suo Sacchi sono tanti programmi i fondi normali ma qui ci sono ottocento miliardi da distribuire in pochi anni
Con una pressione notevole della nostra Corte dei Conti che si chiama corto voti torso
Io nel nella in una delle mie direzioni sordo cento persone che lavorano solo sulle ho detto della corto auditor s'
Perché perché non c'è una tradizione di spesa così consistente
Che la commissione eroga e poi eroga ventisette paesi
In cui
La l'asse Est l'allarme l'asserzione che che quel investimento è stata fatta è stato fatto è affidata a una manager Declaration fatta da un funzionario di quel Paese
Nel caso italiano da un funzionario della ragioneria
Perché poi ovviamente ci sono i controlli sia interni che europee ma insomma
Allora questo meccanismo è un meccanismo in cui la commissione si impegna moltissimo a risolvere ostacoli Problemi
Queste idee ieri e l'altro ieri c'erano una ventina di persone di di di due direzioni generali della Commissione qui a Roma hanno incontrato moltissimi ministeri
Credo che fossero soddisfatti della della buona volontà
Però alla fine come dicono lì a Bruxelles e questo è è un piano
Performances veste
Quindi obiettivo per obiettivo al traguardo per traguardo i soldi arrivano in relazione a quello che è stato raggiunto
E attenzione che che adesso ci sta molto concentrando come è giusto perché l'Italia le sue difficoltà di assorbimento della spesa dei fondi europei su Investimenti eccetera
Non sottovalutiamo l'importanza che per noi hanno quelle che nel gergo di questi piene si chiamano riforme
Che sono altrettanto importanti e dal punto di vista del rischio per il piano forse addirittura più importanti perché l'eventuale pagamento ridotto per il fatto che bisognava fare cento chilometri di ferrovia che se ne sono fatti solo ottanta è piuttosto facile e intuitivo no come
Ma se bisognava fare la riforma
La per esempio proprio nel tra gli obiettivi dei dei prossimi tre o quattro mesi
C'è il tema del lavoro nero c'è il tema della raccolta della legge sulla concorrenza ci sono i decreti sulla giustizia
E queste cose non è che le sconti come sconti chilometri di ferrovia no se non vengono realizzate costituiscono un problema
Devo dire che in termini tornando alla buona volontà di di Ugo Magri interi senza essa stava scherzando avanza in termini di di intenzione politica l'intenzione politica
Della Presidenza del Consiglio
Nettissima su questo
Stamattina abbiamo fatto un evento in cui ho sentito parole molto impegnative da parte del ministro dell'economia
Che non ha parlato di rinvii non ha parlato di ha detto semplicemente che che il governo sta lavorando a testa bassa e raggiungerà i cinquantacinque obiettivi previsti entro la fine dell'anno farà la terza richiesta entro la fine dell'anno quindi io penso che il governo Draghi racconta raggiunto tutti i suoi obiettivi nella metrica diciamo così nostra della Commissione e il governo attuale si sta impegnando a fare altrettanto al massimo livello
E che dobbiamo fare bisogna sappiamo che andando avanti
Sarà difficile sia la parte politica riforme sia la parte attuativa soprattutto andando sugli interventi più piccoli no CIAI
Un miliardo e mezzo da spendere in un seicento Borghi
Insomma
Chiunque qui c'ha tanti amici colleghi che hanno avuto esperienze anche di governo sappiamo tutti che non è che non è scontato però sappiamo anche che è un'occasione irripetibile e mi pare che il governo questo ce l'abbia chiaro