Il Maratoneta - Trasmissione a cura dell'Associazione Luca Coscioni per la libertà di ricerca scientifica

Il maratoneta
Buon pomeriggio a tutti da Mirella Paracchini sabato nove luglio due mila e il ventidue nella trasmissione di oggi sarà dei buchi dedicata totalmente alla compimento
Alla sentenza della Corte Suprema degli Stati Uniti in materia di aborto ma prima in cui iniziali e vorrei lanciare un appello
Per aderire alla alla petizione kettle potete scovare e sul sul sito dell'associazione Coscioni giù le mani dalla firma digitale sui referendum ma quindi vi chiediamo di firmare per impedire il colpo di mano che cancella la rivoluzione conquistata con le campagne avuta la zia
E cannabis avete probabilmente sentito dal ministro per lei l'innovazione tecnologica e la transizione al digitale Vittorio con una con con l'auto che il governo Draghi è in programma viaggeranno che la riforma sulla firma digitale che era stata conquistata l'anno scorso grazie ai due referendum eutanasia
Cannabis e quindi Lettera aperta amministrò Corrao che si può firmare già hanno firmato il sedici mila e quarantasei
Persone arriviamo e trenta mila come sapete il ventiquattro giugno scorso la Corte Suprema degli Stati Uniti a ribaltato la sentenza del mille novecentosettantatré che l'operazione su quei deve cancellando il diritto all'aborto a livello nazionale quindi a livello federale
Ce ne siamo già occupati nelle maratoneta quando uscì la bozza per una fuga di notizie
Della sentenza della Corte Suprema in particolare con la professoressa Giunta Bonelli
Che è con noi anche questo pomeriggio che saluto buonasera professoressa Brummell volesse chiedo scusa ma come al solito non avevo deciso di micro la professoressa Brunelli ordinario di istituzioni di diritto pubblico presso l'Università di Ferrara ma con noi questo pomeriggio anche nella professoressa Susanna Mancini che salutò buonasera professoressa Mancinelli buonasera buonasera mi fa molto piacere essere qui con voi ordinario di diritto pubblico comparato all'Università di Bologna
E autrice Ranieri altre altre pubblicazione il mio un libro
Molto significativo in termini di preveggenza rispetto a quello che sta succedendo
Dal titolo un affare di donne l'aborto tra libertà individuale e controllo sociale del due mila
E dunque cinque con noi anche c'è il segretario dell'associazione Luca Coscioni l'avvocato Filomena Gallo buonasera Filomena Angra noi
Sa un saluto a chi ci ascolta e ai nostri ospiti
Allora io partirei dalla professoressa Mancini chiedendo le di sintetizzare il CIE ovviamente perché se ne è parlato tanto i contenuti della sentenza della corte suprema ma con particolare riguardo come nasce perché in realtà Force potremmo ben dire che non è che la conclusione
O forse una via di passaggio un passaggio intermedio di un processo che comincia diverso tempo fa professoressa Mancini
Sì grazie e lei ha proprio ragione non è questa sentenza sarebbe un errore interpretarla con me
Diciamo il prodotto di questa Corte suprema Kid conservatrice perché Trump è riuscito a nominare in modo più o meno illegittimo un certo numero di giudici non è così la sentenza viene da lontano viene da lontano già quando fu deciso nel mille novecentosettantatré il caso lo contro Wade
è partito proprio in quel momento un processo diciamo di politicizzazione della destra religiosa
Che ha visto in quella decisione non sarò diciamo un ovviamente grande avanzamento dei diritti delle donne ma proprio un momento in cui la corte ha dato prova della capacità di abbracciare il costituzionalismo progressista e liberale e quindi quella sentenza è stata vista come una sentenza
Da combattere del proprio diciamo da tutti i punti di vista con la Nuovi Argomenti
Come ovviamente il tentativo di sostituire i giudici troppo liberali con giudici conservatori eccetera quindi c'è stata una preparazione che viene veramente da molto
Nasce ci sono il tono quei rispetto nel fatto che la corte estense a negli anni dopo il settantatré abbia confermato sino ad oggi nei miei cinquant'anni
La la la la la
La libertà nella libertà insomma il diritto all'aborto se esprima un po'grossolanamente ma diciamo il diritto all'aborto
No non si esprime mica grossolanamente ha ragione la Corte ha stabilito nel settantatré l'esistenza di un diritto all'aborto questo è un unicum nel panorama internazionale perché che una corte stabilisca nonché che l'apporto può essere criminalizzato in certi frangenti ma che sia poco un diritto tutelato costituzionalmente è stato un caso eccezionale
E lei ha anche ragione sul fatto che la corte a cui poi confermato l'esistenza del diritto al lavoro tutte però non è un caso a sempre ristretto ogni sentenza successiva rovi rueda ristretto
Per esempio in Casey che è una sentenza famosa la Corte ha confermato che c'è il diritto ad abortire però ha detto che gli stati hanno un interesse particolare proteggere la vita prenatale per cui possono introdurre alcuni diciamo elementi più o meno dissuasive come il colloquio preventivo eccetera che erano contro web non comparivano
E poi la Corte ha cominciato anche a decidere che sono illegittimi alcune procedure abortive
E mi fa questo ha introdotto elementi molto disturbanti mi riferisco in particolare è un elemento che è stato introdotto nel caso Karst in cui la Corte nel due mila dieci in cui la Corte ha deciso chiesto sia illegittima una particolare procedura abortiva perché è una procedura
Brutale che poi può portare al pentimento c'è proprio scritto questo nella sentenza anche le donne Penn traino della decisione che hanno preso
Ecco lumini del mi scusi se la interrompo ma lo voglio specificare bene perché si mischiano tanto immagini fantasmi negativi stiamo parlando di aborti
Avanzati in cui la l'evacuazione diciamo della cavità uterina comporta effettivamente una manovra estremamente coerente a vista sto al prodotto del concepimento quindi si riferisce a questo insomma quella che è la tecnica di Rienzi che niente etniche vile dilatazione d'evacuazione
Scusi l'interruzione
No no è vero è però diciamo del tutto strategico no il far riferimento a queste procedure rarissime peraltro perché non devo ovviamente in sinagoga lei ma insomma gran parte degli apporti sono morti precoci negli scritti di conseguenza e con la corte utilizza queste particolari procedure per fare leva sull'opinione pubblica e per introdurre questo tipo di argomenti le donne si pentono di aver abortito tutto questo lo dico per far capire che dal settantatré in poi ci siamo solamente avviati
Applichi diciamo negli Stati Uniti in una strada di riduzione dello spazio di libertà femminile cioè il momento più alto ero contro Guede dopo non c'è niente che ampi c'è anzi tutte le volte un tentativo della corte di in qualche modo e limitare la la libertà di scelta fino ovviamente ad un s'lei mi ha chiesto quali sono i contenuti della sentenza io molto molto semplicemente la sentenza stabilisce che non ci sia un diritto alla molto quindi che pro o contro web fosse stata decisa diciamo in modo sbagliato che l'interpretazione della Corte sia stata semplicemente sbagliata
è chiaro che diritto all'aborto non esiste nel di dal punto di vista proprio diciamo del testo della Costituzione una Costituzione settecentesca
E non non può menzionare problemi che all'epoca non erano visti come problemi costituzionali e però la Corte e aveva comunque fatto leva nel settantatré su dei precedenti in cui per esempio aveva ricavato dalla lettera della Costituzione l'esistenza del diritto alla privacy
E sulla base dell'esistenza del diritto oppure no scritto la privacy la Corte aveva costruito l'esistenza del diritto ad abortire ovviamente il fatto di negare l'esistenza di questo diritto fa del diritto all'aborto
Secondo la costruzione della corte indoor contro già sono dovuto al fatto che appunto il diritto non è scritto non è presente nella tradizione costituzionale americana
Non è presente diciamo nella nel processo democratico è un diritto imposto dai giudici e che quindi va contro a quella che dovrebbe essere naturalmente
La maniera di decidere le questioni controverse lasciandole appunto al legislatore questo implica che gli Stati possano decidere autonomamente se proteggere la possibilità di abortire o no una che a livello federale non ci sia alcun diritto a interrompere la gravidanza questo è sostanzialmente il contenuto della sentenza
Ecco professione Sandrinelli allora il fatto che non ci sia menzionato la parola botto nella Costituzione americano
Sa pensare che quindi questo nel libro della professoressa Mancini viene analizzato molto bene se non c'è una elementi un evento aree dei diritti si può dire che il diritto non nominato non revocato non esiste non esista
Assolutamente no questo non riguarda solo il caso americano ma riguarda anche il caso italiano cioè quindi pende dal opzione interpretativa che si adotta rispetto al testo costituzionale ovviamente l'opzione interpretativa diciamo progressista della Livin'Constitutiones ci dice anche non tutto dentro vedesse esplicitamente scritto nella Costituzione ma il testo costituzionale anche perché i testi costituzionali sono destinati per loro stessa natura a durare a lungo nel tempo deve essere adattato interpretativa mente ai nuovi bisogni alle nuove domande che provengono dalla società
E e quindi il fatto che non si parli esplicitamente di a Bortolo non significa assolutamente che non si possa far rientrare
La possibilità di abortire in altri contesti di diritti per esempio la Corte costituzionale italiana e anche nella Costituzione italiana come sappiamo non si parla di Oporto
L'ha fatto rientrare nel diritto alla salute
Tra l'altro in questo modo secondo me restringendo né arbitrariamente immagini perché i esiste anche un diritto all'autodeterminazione che va oltre il diritto alla salute però insomma questo è un discorso che riguarda il caso italiano
Per tornare al tema più generale le costituzioni sono formulate per principi
E contengono anche elencazioni di diritti ma non solo tassative nel senso che quelle elencazioni sono suscettibili di un'interpretazione estensiva e storico evolutiva
Per esempio nel caso americano la sentenza con la tratto dà diritto alla privacy inteso anche come diritto all'autodeterminazione le scelte personali
Queste era deve questa diciamo è l'interpretazione che consente di dire che i diritti non sono solo quelli elencati in un testo costituzionale che può essere anche molto antico ma sono quelli che si possono trarre dall'interpretazione sistematica della Costituzione posta a contatto con i casi l'altro interpretazione possibile che è quella che ha prevalso al momento all'interno della contro Corte suprema è l'originalissimo cioè il testo costituzioni sono poi varie correnti originali viste però diciamo per semplificare i si guarda prevalentemente al testo letterale
Allora Queen per esempio è molto interessante l'opinione dissenziente dei tre giudici
Di nomina democratica che si scagliano contro lo ricicloni Gina lirismo sottolineando tra l'altro come se noi due guardiamo al quattordicesimo emendamento quello da cui si è ricavato il diritto di aborto
Così com'era nel momento della prova nella sua testualità e secondo le intenzioni di coloro che lo hanno approvato beh in quel momento
Le donne ne erano anche escluse dai diritti politici cioè il popolo americano era costituito esclusivamente da uomini e quindi tornare a questa interpretazione
E a parte l'anacronismo a parte secondo me anche la visione molto ristretta del testo costituzionale
Consegna anche le donne a quella che i giudici dissenzienti chiamano a mio avviso giustamente
Ad una cittadinanza in seconda classe
Ecco professoressa Mancini questo vuol dire che se l'interpretazione può essere può variare a seconda dell'epoca in cui viene fatta come emerge anche dal suo testo che che che ho già citato
Un affare di donne inserito all'aborto Lacy mese sottolinea come negli anni settanta la questione dell'aborto venne fuori sulla scia delle rivendicazioni no solo dar da parte dei movimenti femministi della reazione
Hai la la liberazione nei movimenti di liberazione della donna ma a ma anche rispetto a una preoccupazione demografica che metteva la salute riproduttiva in in al centro e questo lei lo descrive
Magistralmente perché si vedono tutte le tappe anche a livello di sentenze di accogliervi di di di dichiarazioni universali a vari livelli transnazionali che istituzionali di di di due istituzioni sovranazionali
Quindi
Vorrei capire questo potremmo essere turbati all'idea che direi di un diritto che viene interpretato in un modo diverso da un altro seconda nella nell'aria che tira negli anni semplificate
Allora lei ha ragione eccetto che c'è da preoccuparsi e in nel caso specifico degli Stati Uniti come le dicevo danze dagli anni Settanta
Inizia questo conflitto
Tarare le componenti più conservatrici della politica della società americane quelle più liberali che poi un conflitto soprattutto presidenza Reagan durante gli anni ottanta
Si cristallizza proprio in quelle che vengono definite le guerre culturali
E queste guerre culturali non con non sono quelle culturali che appunto pongono diversi segmenti della società della politica americana solo sulla poltrona su tanti altri elementi per esempio le armi
La nel il ruolo della religione nell'istruzione pubblica
E c'è l'obiezione di coscienza i diritti delle persone legittimi CU eccetera quindi diventa veramente una spaccatura che poi in questa corte è assolutamente evidente ed il proprio sembra che la corte semplifichi le guerre di cultura americane quindi direi che la preoccupazione che il diritto all'aborto cambi a seconda dell'interpretazione è un assolutamente una preoccupazione validissima
E si porta con sé altre preoccupazioni relative ad altri diritti purtroppo proprio in questi giorni ambigui visto che la corte anche sul clima anche sulle armi anche sul ruolo delle della libertà religiosa e e a obiettivamente diciamo rivoluzionato molti degli molti dei precedenti
Che nono non credevamo ecco di vedere rovesciati così rapidamente quindi direi che i diritti in assoluto in questo momento sono negli Stati Uniti sicuramente sotto tiro
Per quanto riguarda l'ambito internazionale è interessante vedere come nel diritto internazionale e soprattutto ad opera di molti comitati per i diritti umani ci sia invece una solidità molto maggiore nel aver costruito il diritto all'aborto perlomeno terapeutico come un diritto umano cioè che anche il diritto internazionale costruisce l'aborto come un diritto umano e sanziona sistematicamente i Paesi che mettono le donne nella condizione di non poter a esercitare questo diritto per tutelare la salute tra l'altro gli Stati Uniti
Hanno avuto anche molti diciamo molte tensioni con comitati dell'ONU proprio perché soprattutto durante la pandemia da contorno reso di fatto impossibile per moltissime donne portiere prendendo se quindi è una serie diciamo di condanne per lo meno morali perché purtroppo sappiamo che i comitati per i diritti umani non hanno poi la possibilità di infliggere delle sanzioni ed più di tanto significative però certamente sono stati stigmatizzati per la dea negato quello che ormai internazionalmente riconosciuto come il diritto umano
Ecco a questo proposito è importante
Segnalare la notizia dei giorni di quando il Parlamento europeo ha votato
A sfavore dell'inserimento dell'aborto nella Carta dei diritti nell'Unione Europea
Per la parentesi con il voto contrario di lega Forza Italia e Fratelli d'Italia una risoluzione in cui il Parlamento europeo afferma che non occorre presentare al Consiglio una proposta intesa modificare l'articolo sei sette della casta e i diritti fondamentali dell'Unione europea poiché dice il documento ogni persona ha diritto all'aborto sicuro legale
Quindi un diritto non tanto alla Botto in quanto tale ma alla volto sicuro legale che giocoforza come ci dicono anche le agenzie le organizzazioni mediche a livello internazionali tra cui la federazione internazionale di ostetricia e ginecologia significa una posto legale e l'aborto sicuro illegale è la garanzia perché si svolga in sicurezza questo ci fa pensare a due percorsi quasi quasi che si stanno delineando in modo quasi contrapposto tra Stati Uniti Europa mi mi interessa sentire il suo parere professoressa Mancini su questo perché nel libro che contiene una città che c'è un'analisi comparativa molto interessante rispetto al diritto di aborto tra i vari paesi le varie leggi nel senso che mentre la Rover sul suo ente diceva
Ha battuto sì Sempre sulla base dell'autodeterminazione della privacy quindi delle diritto dell'individuo di gestire la propria vita
Salvo limitazioni de determinate caso per caso all'inverso e con uno spirito esattamente opposto che legislazioni europee dicevano la Botto no mai salvo che nei seguenti casi che sono quelli appunto previsti dalle leggi adesso guardi guardi sembrerebbe diciamo grossolanamente sempre con questa risoluzione del Parlamento europeo che si invertono i ruoli
Ma allora sicuramente sì nel senso che io lo sterrato che cosa è successo
Negli ultimi anni in Europa e negli Stati Uniti è sicuramente la tendenza invertita al di là del fatto che dal punto di vista costituzionale le nostre corti europee
Per lo meno continentali sono stati più conservatrici dal punto di vista però dei principi quindi non hanno detto chiaro e tondo che l'aborto è un diritto
E a
Hanno cercato delle soluzioni più compromissoria che da che possono non piacere però hanno avuto se non altro il merito di rendere il conflitto si una volta un meno uno mente politicizzato come si diceva euro contro quei che una sentenza straordinaria però è anche la sentenza che sicuramente ha dato inizio alla politicizzazione della destra religiosa quindi dal punto di vista della reazione politica
Probabilmente le corti europee sono state più lungimiranti ora negli ultimi anni le corti europee sono stati anche molto più bilanciate nel decidere casi per esempio Lattivi all'obiezione di coscienza negli Stati Uniti uno dei problemi che hanno preceduto il momento tragico di Dozza
è però stato quello in cui la Corte ha sostanzialmente concesso un'obiezione di coscienza
Il limitata anche relativa alla contraccezione anche relativa all'informazione relativa ai servizi
Di salute riproduttiva quindi sostanzialmente rendendo l'obiezione di coscienza un diritto generale che si applica chiunque
Le corti europee sono stati più attente io però una cosa qui quindi sì lei Ardone sicuramente in questo momento in Europa c'è un'attenzione maggiore con ciò voglio però anche dire che longanesi cane quasi sempre molto vicini a Taranto hanno speso migliaia e migliaia di milioni di dollari negli ultimi dieci anni in Europa per portare avanti delle campagne
Cercando di far diciamo allineare le istituzioni europee spesso anche le istituzioni di alcuni Paesi dell'Europa soprattutto centro orientale a questa invece nuova cultura anche i diritti riproduttivi che si sta diffondendo negli Stati Uniti
Quindi queste ASP diciamo lobby americane sono spesso degli studi legali propongono che difendono davanti alle Corti la Corte dei diritti dell'uomo corti nazionali eccetera sorgenti
Che portano avanti battaglie anti abortiste mandano amici curiae davanti alle Corti anzi praticamente diciamo sono diventati una sorta di soggetto
Che detiene il monopolio di questa attività nodi mandano gli amici curiae vale a dire queste diciamo queste opinioni che dovrebbero comunque far propendere i giudici nel senso dell'interpretazione anche abortista che loro caldeggiano
Fanno un'attività di lobbying molto intensa formano gli avvocati
I europei che poi porteranno avanti questi Natali sono presenti aprendo uffici uffici di queste lodi americane ci sono ad essa sente ci sono sul mondo ucciso una Ginevra
Quindi c'è una battaglia che a questo punto si è spostata in Europa
E che è una battaglia transnazionale io sul sito di una di queste associazioni ho letto noi siamo molto interessati alle battaglie in Europa per restringere i diritti riproduttivi eccetera perché diciamo siamo scontenti ogni volta che vediamo una corte europea liberale perché è un precedente che può poi essere utilizzato
Dai giudici americani sensibili diciamo al al diritto transnazionale
Allora professor esagonali questo inserisce a nel nell'agone direi delle posizioni a pieno titolo la corte suprema negli Stati Uniti e quindi leggendo occorreva da un punto di vista teorico in che modo una una corse suprema può impegnare a nel gioco diciamo un politico sicuramente le modalità con cui viene
Nominato vengono nominati componenti della Corte Suprema sono tali negli Stati Uniti da prenderli sicuramente non avrà neutri visto che sono componenti e democratiche o del partito democratico del partito repubblicano ma insomma questa Corte deve fare politica o deve fare giustizia
Ma naturalmente sempre molto compresso definire la posizione di una leva Corte costituzionale o di una Corte Suprema all'interno della forma forma di governo e Silvio normalmente anche una posizione che tende a cambiare nel tempo
Certamente l'attuale Corte suprema è una Corte Suprema molto sbilanciata su posizioni conservatrice contro i diritti riproduttivi prova di uso personale delle arnie
Pro diciamo non laica abbiamo visto anche di recente quella sentenza che ha riguardato la preghiera dai colpi di un campo di gioco all'interno di una di una scuola pubblica ecco quindi il naturalmente muta l'orientamento delle corti muta la composizione personale delle corti questo comunque è un dibattito che molto aperto negli Stati Uniti e da tempo perché non a caso il l'attuale presidente Minder ha subito dopo la sua elezione e questo era stato anche un tema logoro affrontato nell'album durante la campagna elettorale
Ha nominato una commissione appunto che si sta occupando del proprio nella eventuale riforma della Corte Suprema sotto vari aspetti è una Commissione molto
Plurale e che ha analizzato tante proposte uno dei temi più discussi naturalmente quello del mandato a vita di questi giudici
Però ecco al di là di questo di io vorrei far notare come le modalità poi interpretative con la quale una giubba una una corte politicizzate interviene sono molto chiare in questa sentenza e lo si vede
Proprio sulla tematica dei diritti cosiddetti impliciti dei diritti non menzionati
Che solo che esse non sarebbero esistenti se non profondamente radicati nella storia e nella tradizione della nazione e anche coerenti con un'ordinata libere tassi di Lecce
Lo standard di controllo anche che uno standard abbastanza light quello proposto dalla Corte sulle leggi che riguardano l'apporto il prevalenza assegnata in maniera così la critica al processo politico rappresentativo per cui viene rimandato
Come dire la corte come se arretrasse dicesse questo ma è una politica al queste un che deve essere risolta esclusivamente dagli organi politici rappresentativi tra l'altro qui c'è anche una diversa interpretazione qui mi piacerebbe anche sapere mi permetto di di fare una domanda io Susanna Mancini
Perché alcuni ci sono state alcune prese di posizione penso anche del presidente Amato in un'intervista presente la nostra Corte costituzionale in cui si ipotizza che addirittura adesso non ci sia più una competenza del congresso ma ci siano sono le competenze degli Stati mentre per esempio se io leggo la l'opinione concorrente del giudice caban vedo che in due casi parla di democrat processo democratico negli Stati o nel congresso quindi rimane comunque la possibilità per il congresso
Di pro approvare una legge federale che riconosca il merito di Oporto
E comunque anche al di là di questo io insisto sull'importanza
Dell'opinione dissenziente anzi in una in una sua intervista la filosofa politica Martha Nussbaum
Ha detto che a suo parere in questa opinione dissenziente andrebbe studiata in tutte le scuole in tutte le università d'America perché mette in luce le argomentazioni pretestuose della maggioranza
Mostrando che è possibile argomentare in modo onesto e conclude e questo almeno rende onore alla corte quasi come se in questo caso l'opinione dissenziente saldasse
La credibilità e la legittimazione della corte
In questa opinione dissenziente e poi concludo mi interessa a metterlo in luce si insiste molto sull'eguaglianza delle dogane insiste si insiste sulla libertà e l'eguaglianza su questo binomio
Che viene considerato inscindibile
In e mentre di eguaglianza non si fa neanche lontanamente cenno nella nell'opinione di maggioranza
Sindaco si sottolinea come tutti i diritti siano parte di una stessa trama costituzionale che protegge l'autonomia decisionale sulle questioni più personali della vita e quindi cioè stracci stessi avanza anche la preoccupazione che altri diritti possano essere messi in causa come quello alla contraccezione come il diritto al matrimonio omosessuale
E si denunciano quelli che saranno i risultati incerti della sentenza ad hoc se cioè la riduzione dei diritti delle donne e del loro status di cittadino è libera ed eguali
Mettendo in causa mettendo in difficoltà la loro capacità di partecipare in modo paritario la vita economica politica e sociale perché questa possibilità dipende in larga misura proprio dalla possibilità che esse hanno il diritto di assegnarlo e autodeterminarsi in ambiti personalissimi
Quali alcuni tutto quello del sei e quando eventualmente a dire Fini quindi con mi sembra che questo mostri che continua a esserci un dibattito nella società americana
Su queste tematiche
E io credo che sia molto importante avere presente che si deve continuare ad insistere sulla possibilità di avere un costituzionalismo liberale
Allora professoressa Mancini prima di dare il microfono per rispondere alla alla domanda della professoressa Borrelli ma anche per le intervenire su questo punto vorrei chiarire per chi ci ascolta che si stiamo facendo riferimento spesso alla causa no sarà perché la causa di cui ciste si è occupata la Corte suprema che veniva derivava da una controversia successiva al fatto che lo stato del Mississippi nel due mila e diciotto aveva appunto emanato una legge più restrittiva in tema li abbiamo sotto il la già sanno lui immensa Organization la clinica del Mississippi attiva per la erogare i servizi l'interruzione di gravidanza aveva appunto posto la questione di legittimità costituzionale ed è li nata la sentenza l'ho voluto specificare perché diciamo causando sia dopo significa la la la lo stato del Mississippi nei confronti della della clinica che ha fatto ricorso professoressa Mancini
Allora signora se effettivamente la questione che pone l'agilità la la la professoressa Giuditta Nelli è una è una questione fondamentale
E e certo l'opinione l'opinione dissenziente sicuramente che è un po'il il canto del cigno del giudice Daniel che poi e il giudice che ha coraggiosamente deciso
Data la sua età Edinost far correre alla corte del rischio di Venere ulteriormente ridotta la componente liberale e quindi ha fatto un passo indietro e come sappiamo racconta nominato una giudice Jackson Brown liberale è stata tra l'altro l'assistente di gabinetto di Draghi e quindi sicuramente una componente che andrà nel senso di far sentire forte e chiara la voce delle donne delle donne minoritaria una donna fra americana
Nel senso appunto di caldeggiare un costituzionalismo liberale
E sul problema
Dei dei diritti degli stati piuttosto che del del congresso e io penso che dal punto di vista costituzionale il Congresso potrebbe teoricamente adottare una legge federale che tutela il diritto morto però non ha i numeri per farlo il Senato OCSE per qualche mezzo miracolo succedesse poi questa legge sarebbe sicuramente silurata dalla Corte Suprema
E a questo punto solo sulla base del problema del federalismo che la corte direbbe a questo punto dati precedenti è il Congresso neanche un potere di adottare una legge su imponendo un diritto a livello federale perché si tratta dei diritti degli stati quindi a un corto circuito
Con con ciò
Il sul problema del processo politico io vorrei sollevare un problema tecnicamente le corti
Avrebbero il importantissimo compito di tutelare le minoranze spesso si dice che le corti dovrebbero essere controlla militari perché comunque le maggioranze hanno già lo strumento della legge all'un disposizione no per soddisfare i propri i i i topi programmate da portare avanti i propri programmi soddisfare i propri desideri
E ora le corti dovrebbero essere quelle che difendono le minoranze questa sentenza è una sentenza particolari ma perché è una sentenza in realtà contro maggioritaria
La maggioranza
Del popolo americano era a favore della conservazione di Rho contro Wade quindi stranamente la corte non va nel senso di portare avanti l'agenda politica della maggiore Anza ma piuttosto di una minoranza iter conservatrice che qui appunto è riflessa nella sua composizione
Mi preoccupa moltissimo nella sentenza soprattutto la opinione concorrente del giudice Thomas che contrariamente al presidente sembra effettivamente andare nel senso di cui parlava la professoressa non è vale a dire nel senso di dire questo è l'inizio
Di una poi serie di sentenze in cui verranno affossati altri diritti scritti
Sulla base appunto di questa lettura molto selettiva della tradizione di quale tradizione stiamo parlando di una tradizione ottocentesca in cui dove c'è del diciamo degli inizi del Novecento quando le donne ancora non arrivano piena cittadinanza
E la tradizione americana e anche la tradizione degli anni settanta cioè è un modus selettivo di considerare la tradizione di considerare la libertà
Io sono molto d'accordo sul fatto che i diritti riproduttivi siano dei diritti legati fondamentalmente all'eguaglianza e tra l'altro questa interpretazione all'interno della Corte suprema è stata portata avanti durante tutta la sua carriera dalla giù c'erano state Nancy Ford che è stata sicuramente la madre no del nella concettualizzazione dell'eguaglianza di genere negli Stati Uniti che appunto non è nemmeno quella scritta nella Costituzione dobbiamo pensare che la Costituzione degli Stati Uniti
Nel momento in cui parla di eguale protezione da parte della legge perché questa è la locuzione per esprimere il concetto di eguaglianza pensa solamente all'eguaglianza sulla base della razza sita nel momento in cui bisogna concedere eguali diritti politici agli ex schiavi quindi poi tutta l'eguaglianza di genere viene sviluppata dalla Corte Suprema una sentenza bipolarista
Soprattutto grazie all'opera di schizzi purché Rosenborg
Molto chiaramente scrive in ogni sua opinione spesso concorrente
Che il diritto ad abortire come gli altri diritti riproduttivi accesso alla contraccezione in primis è un diritto legato strettamente all'eguaglianza prima ancora che a la salute prima ancora che alla privacy si tratta di un diritto senza il quale le donne non saranno mai eguali perché le donne non si non potranno che sviluppare dipendenza se non potranno controllare la propria vita riproduttiva sia nella sfera privata dagli uomini dal marito dal compagno ai genitori si entra nella sfera pubblica perché ovviamente non potranno accedere in condizioni di parità
Al mercato del lavoro
Alle cariche politiche eccetera eccetera
Quindi è vero c'è questa battaglia ancora in atto la opinione dissenziente prende chiaramente a cuore gli argomenti Milutin svolga li sviluppa in maniera straordinaria è una bellissima opinione dissenziente però purtroppo sono tra i giudici a questo punto e quindi io non posso dire d'essere molto ottimista perché la commissione di cui parlava la collega Donelli e è una commissione che secondo me a questo punto politicamente a uno spazio di manovra molto limitato
Nel senso che io non vedo come valide nella sua amministrazione possa portare avanti una riforma della Corte Suprema tanti numeri soprattutto in Senato e stante anche il rischio che perda le elezioni di midterm e che quindi si ritrovi completamente paralizzato
Bel come spesso succede il ruolo delle commissioni è proprio quello di stare a vedere che si sta facendo qualcosa che si fa qualcosa quando non si può stare molto però ecco a tutte e due professoressa Mancini alcune sue essendo nel Bonetti non stiamo avviandoci alla conclusione capire perché chi ascolta questa interessante analisi può pensate che tutto questo rappresenta il fallimento di una democrazia rappresentativa perché se la maggioranza del Paese la pensa in un modo e c'è una ristretta cerchia di giudici e qui come diceva la professoressa Bonelli peraltro non se ne non se ne andranno mai cioè c'è c'è qualche cosa di diverso da quello che noi consideriamo una democrazia liberale rappresentativa
Questo è il primo punto l'altro un punto trovavo formidabile legale la possibilità della contraccezione rispetto al diritto di uguaglianza
Però non partiamo partiamo dal dal primo punto quindi la democrazia in America come solista Bonelli
Ma è un tema immenso io continua a credere nei sistemi democratici e anche nel sistema democratico americano non non ritengo che in questa fase storica tutte le democrazie liberali siano in una grave situazione di gravissima crisi a me per esempio
Continua a colpire molto il fatto che dopo i i fatti del del sei gennaio del due mila ventuno non lo so no non mi pare che stia ancora accadendo niente di di così radicale come sarebbe necessario
In un caso come questo sono quando è stata messa a rischio direi addirittura la sopravvivenza e la continuità della democrazia quindi che che ci sia qualche cosa che non funziona in qualche cosa di importante
Assolutamente si io ovviamente non ho io non ho ricette non mollo non so non saprei che cosa contrapporre a questa difficoltà estrema che si sta vivendo certo la trovo molto preoccupante
Anche perché lì siamo in un sistema di tipo federale in un sistema quindi per sua stessa natura a una tendenza ad essere piuttosto frammentato e una Corte suprema che va in questa direzione alla Corte Suprema che come dire porta spinte centrifughe
Quindi la preoccupazione molto grande personalmente io sono preoccupata sia per il destino dei diritti individuali dei diritti delle donne dell'eguaglianza di genere
E ma sono preoccupata anche nella tenuta di un sistema che potrebbe frammentarsi in una maniera molto anche noi proprio da un punto di vista ideologico culturale molto radicale ecco c'è una tornare difesa azione di posizioni molto forte e mi sembra che sia estremamente difficile riuscire ad arrivare dei condannati a dei compromessi ricopro mesi di convivenza e suppongo che in questa sentenza della Corte Suprema sia anche espressione di questo gravissima crisi politica e culturale
Ecco lei noi Times all'indomani della sentenza da questo punto di vista titolava vecchie per la Corte suprema quindi professoressa Mancini il nelle sue previsioni per esempio anche in occasione delle elezioni di midterm ma che potrebbero rappresentare una risposta del popolo americano resta preoccupazione di cui ci sta raccontando la professoressa Bonelli
Allora naturalmente mi lo auguro ho dei dubbi però perché come diceva la professoressa Bonelli Ciampa quei diritti che non è certo limitato quelli riproduttivi per esempio ai diritti politici la Corte prima di questa ultima deriva aveva già combinato un disastro
Nello stabilire che non sono più necessari controlli federali sulle leggi statali in materia elettorale naturalmente perché conosce il sistema americano questo implica dare sostanzialmente la completa libertà negli Stati del Sud
Di adottare dei sistemi elettorali che rendono pressoché o per lo meno estremamente complesso per le minoranze lattine e afroamericani frutta ora siccome questa è una vecchia situazione che si era temuta già creare dopo la liberazione degli schiavi non tentativi di non farli fruttare poi c'erano state una serie di interventi a livello ce ne perché avevano appunto imposto il controllo dei sistemi elettorali statali da parte dello Stato centrale adesso questo oggi più il problema della morto ovviamente sta a cuore a tutte le componenti locali che vedo nobilissimo che cosa significa
Io nel in uno dei miei lavori ho chiamato i diritti riproduttivi le il canarino nella miniera del liberalismo perché effettivamente tacque diritti riproduttivi lo vediamo in Polonia e lo vediamo in Ungheria è il sintomo della deriva dell'inizio spesso della deriva populista della derivi liberale
Però ricordiamoci sempre che ad abortire in America sono nella stragrande maggioranza dei casi donne povere donne afroamericane domani mattina quindi persone che votano poco quindi io non lo so quanto la reazione politica possa poi dare la misura della come devo dire dello sdegno che nelle componenti liberali poi adesso possiamo vedere numero uno numero due
Sullo stato della democrazia degli negli Stati Uniti e la democrazia negli Stati Uniti secondo me in questo momento molto vulnerabile contrariamente all'Europa
Continentale che dopo la deriva razzista e fascista si è dotata di congegni robusti per resiste nel ritenere che il e sono aperti
Alla possibilità del populismo alla possibilità del della della deriva anti De Luca ecco perché la nuora una Costituzione settecentesca che riflette diciamo così una società in cui appunto soltanto in pochi e votano in un gruppo omogeneo di uomini bianchi eccetera
Non ha un certo tipo di congegni che servono appunto a controllare un certo tipo di derive politiche e si vede benissimo è una condizione e tra l'altro una costituzione paralizzata non si riesce a fare una riforma una riforma di alcun tipo non si riesce a fare una revisione costituzionale
Perché gli Stati piccoli che sono più conservatori cioè gli Stati deciso dagli Stati
Diciamo più religiosamente e omogenei eccetera eccetera hanno meno abitanti ma sono superava presentati nello stesso modo lo spiego in modo molto tecnico ma soltanto per far capire costituiscono un blocco che è in grado di fermare qualunque tipo di Progetto di cambiamento per cui secondo me dobbiamo augurarci permanenti è una reazione politiche che la gente vota in massa
Nonostante le difficoltà
E perché altrimenti rimane pericolo secondo me che il sei gennaio mi son pochi niente in luce cioè quello che non si accetti il risultato delle elezioni che davvero la fine della democrazia
Allora io vorrei attrarre l'avvocato Filomena Gallo che sta seguendo questo questa conversazione per spostarci più specificamente in Italia alla luce per esempio della decisione della Corte costituzionale presieduta da Amato quindi bocciare la richiesta di referendum in termine di infine di temi di eutanasia
Questa preoccupazione espressa dalle nostre giuriste attualmente o si trova in questa decisione gravissima che abbiamo commentato tante volte
Una assonanza
Mirella prima di rispondere sì però vorrei fare un piccolo passo indietro proprio a a confermarlo
Del fatto che la decisione americana viene da lontano
Ulteriore elemento importante di cui dobbiamo tener conto è una pubblicazione Candy Wheeler
Esattamente quello che sta avvenendo negli ultimi anni mi riferisco ad una pubblicazione del due mila tredici
Che il quinto Rapporto della dottrina sociale della Chiesa nel mondo che è dedicato alla crisi giuridica
è una pubblicazione dove viene evidenziato con questo rapporto oltre a informare sulle vicende dell'anno di rifermento chiamo interessati cinque continenti annunciare
Sono a stento poco noto della crisi che ritengono attuale nelle giurisdizioni e nel momento in cui molte leggi vengono sistematicamente smontate dalle sentenze giurisprudenziale
Che fanno sesso Leni Civenna lei cioè in questa pubblicazione in realtà abbiamo ritrovato anche molte delle azioni e che sono state condotte
Per l'associazione con l'Associazione Luca Coscioni anzi imminenti non solo in Italia ma anche ad esempio Costarica amicus curiae depositate che hanno portato poi alberi le leggi che hanno portato quelle decisioni che hanno favorito leggi
E ad esempio in materia di salute riproduttiva cessò la fecondazione assistita
Quindi nel due mila e tre dieci esattamente nove anni fa con questo rapporto collega lui
L'obiettivo che
Il si voleva raggiungere da un lato evidenziare come tramite le giurisdizioni si possono modificare delle leggi indipendentemente dalla parte politica Parlamento e dall'altro lato
Una chiamata alle armi
Di giuristi accademici e esponenti del mondo politico che dovevano entrare in punti di rilievo decisionali per arginare questa crisi giuridica che era stata rilevata son passati nove anni e in questi nove anni conferma anche di quanto è stato detto dalla professoressa Bonelli nano Sorensen Mancini dobbiamo dire che nessun diritto può essere dato per scontato perché questa sentenza americana
Che insomma allarmato tutti ma che vivano precisare di fatto non era non non chiude la strada ad una legge federale sul sistema ma e è una sentenza che di fatto anche un allarme generale per tutti noi su temi che riguardano diritti fondamentali che non uomo essere oggetto alieno paniere politiche Emma soli non essere affermati e basta
Le carte costituzionalismo incredula del diritto all'aborto ma la Carta costituzionale deve essere rigida come fonte del diritto ma deve essere chiaro in caso di contenuti noncuranti
E la per andare anche alcuna ancora domanda e sicuramente ci deve essere l'impegno per un costituzionalismo liberale e che deve essere convenuto appartiene anche nell'impegno di ognuno di noi anche nel coinvolgere alle situazioni dei singoli Stati emaniamo alla decisione della Corte costituzionale sono innanzi dignità
Del quesito che avrebbe
Chiamato a al referendum terrà l'abrogazione parziale dell'articolo cinquecentosettantanove del Codice penale
E nella parte che impedisce l'attivazione su richiesta del malato di procedimenti vicini cara in modo attivo che attualmente sono configurati nel nostro ordinamento con un reato specifico omicidio del consenziente
Allora senza entrare nei dettagli decisione di cui abbiamo già avuto
E il modo di parlare
Quella decisione di fatto apre però una volo successivo devono successivo perché dovranno essere giellisti anche in Italia le opinioni dissenzienti perché mi hanno un quadro diverso anche della portata della decisione stese della corte costituzionale
Così come
Dovrebbe essa sul lavoro affinché i criteri dell'ammissibilità di un referendum son quelli Man corte di fatto con le proprie decisioni Candy millimetro di quei criteri
E allora l'istituto del referendum
Rischia di essere sì
Vanificato perché anche i promotori di un referendum se si devono basare su determinati parametri che poi però cambiano in corso d'opera
Arrivano hanno proporre a non aveva la possibilità di proporre effettivamente al referendum non ma importanti dove i cittadini chiedono di poter intervenire quindi ci deve essere un'attenta riflessione
Ci debba portare da un lato dialogo una quota dall'altro lato anche identificazione di criteri che devono essere osservati e che non possono cambiare di volta in volta
Poi sul referendum eutanasia legale che il nome della campagna fino a pioggia cruenti impone l'Associazione Luca Coscioni
Ha portato avanti abbiamo commentato che
La parte del merito non è una fase che attiene la parte di valutazione dell'ammissibilità e dalla dalle motivazioni della sentenza numero cinquanta energia fase che non teneva per nulla
Alla fase di valutazione del quesito referendario e inoltre quesiti referendari e non solo quello sia legale ma e cannabis e magistratura che sono stati ammessi di fatto portano anche a dismissioni riversa Emma
Credo che con Esperti colleghi avremo modo anche di creare momenti specifici per poter affrontare la valutazione di queste tre decisioni che si riportano anche le decisioni e passate all'importanza di avere i criteri siano definitivi che non debbano cambiare di volta in volta con rimando ha precedenti a precedenti ma decisioni della corte costituzionale
Anche perché mai come in questo momento abbiamo visto che gli italiani vogliono intervenire sui temi delle libertà fondamentali e improprio quel quesito che avevamo proposto alcun piano condiviso da molti accademici Ida già presidenti della Corte costituzionale come questo del Tibesti quindi a quel quesito per la partecipazione sì Cia importante di della cittadinanza
Anche in campo dico Vittorio voglio sottolineare un milione duecentoquaranta mila persone ha ha fatto emergere la volontà di essere padroni disperse il diritto all'autodeterminazione un diritto fondamentale che vede vedere dall'altro lato Rispetto riconoscimento che affermazione
Ecco come verso destra Bonanni che esse hanno in chiusura quindi vorrei davvero due parole di chiusura ma forse sulla questione della del evocata da da Filomena Gallo sulla dottrina sociale della Chiesa vorrei sentire prima
La professoressa Mancini che dedica
Il il terzo capitolo del libro che sto citando a ripetizione
Una un affare di donne la bocciatura Libertà eguale il controllo sociale dedica il terzo capitolo proprio alle nuove strategie anzi abortiste
A tutto il movimento popolarissimi particolari negli Stati Uniti allora vorrei sentire da lei in conclusione un commento a questa a questa lunga marcia diciamo a quello che lei pensa dovremmo vale
Allora il commento alla lunga marcia ovviamente un commento di grande preoccupazione perché come dicevo prima la lunga marcia è una lunga marcia fatta di un sacco di soldi che marciano da una parte all'altra dell'Atlantico
Cercando di importare questi nuovi argomenti pro life che spesso sono degli argomenti pericolosissimi perché il movimento pro life ha imparato
A prendere a prestito il linguaggio simili movimenti femministi quindi adesso invece di parlare spesso dei diritti del concepito parla dei diritti delle donne d'essere nato i dei diritti delle donne a vedere enfatizzato il proprio ruolo riproduttivo abbiamo visto fare i documenti internazionali negli Stati Uniti su tutta la si sono fatti promotori in cui si il attizzare l'importanza del ruolo delle donne nella famiglia
Quindi diciamo c'è un ritorno del patriarcato che probabilmente la contraccezione Mineracqua c'è una citazione che sono estremamente presente nella nuova retorica la contraccezione stamane alle donne fa male psicologicamente perché svalutare la loro diciamo il valore dei rapporti sessuali che diventano cose che si fanno in modo così senza prendersene la responsabilità dal punto di vista ne dicono ovviamente dove è lei arriverà davanti a queste argomentazioni ma ormai la contraccezione viene indicata come pericolosissima per la salute femminile eccetera eccetera quindi naturalmente abbiamo tutta questo arsenale di nuovi argomenti che però abbiamo visto fare capolino in un sacco di posti diversi dai dibattiti parlamentari in Paesi anche come in Inghilterra per esempio in cui vengono sollevati a documenti
Di vario genere quindi purtroppo e abbiano un diciamo un movimento transnazionale pro vita estremamente agguerrito quello che bisogna fare sono due cose può parlarne cioè bisogna mettere molto in evidenza che cosa sta succedendo in ormai sono anni che mi batto c'è
Di far capire anche ai miei studenti che cosa c'è dietro a questi movimenti che tipo di soldi da dove vengono che ci sono anche gli ordini degli oligarchi russi che poi collaborano mandano tanti soldi per questo tipo di per questo tipo di diciamo per enfatizzare l'importanza di questi argomenti nel nel davanti al al all'ONU eccetera perché c'è tutta la retorica no in Russia dei valori tradizionali
Dei problemi demografici eccetera eccetera del valore della della riproduzione per il bene della nazione quindi
Abbiamo internazionale
Diciamo una un'internazionale estremamente agguerrita
Che si batte contro i diritti delle donne dobbiamo parlarne dobbiamo esporre
Chiaramente queste strategie dobbiamo insegnarla ai ragazzi e poi politicamente naturalmente dobbiamo confidare ampiamente nelle istituzioni europee
Ecco diciamo partecipare il più possibile in modo tale che e la luce come nel caso della risoluzione del parlamento che lei ha citato prima diventi una voce autorevole che
Che fa una cosa che secondo me è quella poi alla fine più importante di tutto e cioè fa passare chiaro e tondo il messaggio
Che non c'è una morale che quella conservato conservatrice e poi ci sono delle deviazioni più o meno accettabili che ci sono delle differenti visioni della morale e che il diritto non può riflettere una morale unica
Perché purtroppo il conservatore sono riusciti a far passare nel dibattito pubblico per molti aspetti l'idea che loro sono i custodi della morale pubblica
Fantastico ponessero il sangue Meli
Allora posto che sottoscrivo parola per parola le conclusioni di della professoressa Mancini io vorrei utilizzare questi pochissimi minuti che restano per controbattere ad un'argomentazione che si è spesso sentita purtroppo la sentenza accingiamo ad hoc con la l'uscita della Borsa
Alito e poi dopo la sentenza e cioè che sarebbe queste fondo una restaurazione della democrazia no nel senso che si dice ma come cosa c'è di più democratico
Di togliere una regia decisioni su un delitto come la porta nessuno sulla questione come lavoro che non è un diritto esplicitamente riconosciuto dalla Costituzione
A una Corte costituzionale quindi a un organismo in fondo elitario aristocratico
Per restituirla ai rappresentanti del popolo
L'ho sentita spesso dire questa cosa nuova chi dice questo non ha capito che i diritti costituzionali sia quelli espliciti sia quelli implicitamente ricavabili dall'interpretazione del testo costituzionale
Cosa sono diritti per proprio perché costituiscono un limite alle maggioranze politiche
Cioè non è possibile che i diritti costituzionali i diritti fondamentali siano alla merce delle maggioranze politiche contingenti
Che si susseguono nel Parlamento nazionale uno i Parlamenti degli Stati nel caso degli Stati Uniti
Cioè che i la mia posizione la mia eguaglianza il mio diritto potrebbe domani non essere più riconosciuto perché cambia la maggioranza politica
All'interno della dell'assemblea rappresentativa
La consistenza dei diritti contenuti in una Costituzione rigida come la nostra Costituzione e come anche la Costituzione degli Stati Uniti d'America
E data proprio dalla loro intoccabili tanta parte della legislazione ordinaria
Quindi non è affatto un ritorno alla democrazia
Qui quello che si sta manifestando
Ma è come dire in mette in luce come la democrazia non sia solo procedimento elettorale ma sia un sistema complesso di pesi e contrappesi di limiti di ispettivi
Che individui i poteri costituzionali si pongono a vicenda e che nel loro complesso
Angolo esattamente lo scopo di garantire i diritti la libertà e l'eguaglianza dei cittadini quindi attenzione a non scambiare la democrazia con l'elezione e i con con la maggioranza che siccome prevale poiché il diritto di riconoscere o non riconoscere i diritti fondamentali
Ecco io spero che questa lunga chiacchierata ci abbia chiarito linea chi ci ascolta
Devo ringraziare la professoressa Susanna Mancini ordinario di diritto pubblico comparato all'Università di Bologna autrice di questo il libro un affare di donne l'aborto tra la libertà eguale e controllo sociale di cui mi permetto di legge dell'ultimissima frase
Dove si dice ciò significa riconoscere che non sarà mai eguale la libertà giuridica e morale delle donne se si lega nuvola che inizi si nega loro la pienezza
Nella Biasco cous nel nome di un destino sociale determinato dalla biologia e non invece dall'Interpol l'impegno grazie allora professoressa Mancini grazie alla professoressa
Genuinità Busnelli che già avevamo avuto per commentare in questa non sentenza ordinario di istituzioni di diritto pubblico all'Università di Ferrara e grazie alla segretario dell'associazione Luca Coscioni Filomena Gallo che ha voluto partecipare con noi
Grazie
Grazie a tutte qua grazie tutta Zanotto
Si conclude qui a puntata del maratoneta di oggi in chiusura vi ricordo di firmare l'appello rivolta al menisco Corrao per impedire che il governo Draghi cancelli la rivoluzione della firma digitale e con questo da Mirella Paracchini un buon pomeriggio
Il maratoneta e recensione dello spaccio