Esecuzione penale e carcere: intervista a Bernardo Petralia, magistrato, ex Capo del Dipartimento Amministrazione Penitenziaria

Un saluto agli ascoltatori di radio radicale siamo con Dino Petralia che fino al primo marzo scorso è stato il capo dell'amministrazione penitenziaria
Con Dino Petralia nel corso di circa due anni del suo percorso all'interno del DAP abbiamo via via preso confidenza
E ci siamo parlati di che cosa dei tanti problemi dell'amministrazione penitenziaria che come lui dice amministra corpi e anime prima di sviscerare i problemi io però volevo dare agli ascoltatori di radio radicale è un po'ma proprio rapidamente per flash la dimensione della carriera e di magistrato di Dino Petralia che esattamente però si chiama Bernardo
Giusto qual è il nome scritto quelle nove scritto di no per gli amici e
Allora giovane magistrato è stato sostituto procuratore della Repubblica presso il tribunale di Trapani fino al mille novecento ottantacinque poco più che trentenne
Giudice del Tribunale di Sciacca fino al mille novecento novanta giudice del tribunale di Marsala fino al novantasei procuratore della Repubblica presso il tribunale di Sciacca
Fino al due mila e sei
Componente del Consiglio superiore della magistratura nel quadriennio due mila e sei due mila e dieci è infatti troverete molte registrazioni di radio radicale
Sostituto procuratore della Repubblica presso il tribunale di Marsala fino al settembre due mila e tredici procuratore della Repubblica giunta aggiunto presso il Tribunale di Palermo fino al luglio due mila e diciassette
Procuratore generale presso la Corte d'Appello di Reggio Calabria fino al maggio due mila e venti
E credo che subito dopo divenuto capo dell'amministrazione penitenziaria incarico che ha ricoperto fino al primo marzo
Del di quest'anno quindi da poco i miei giorni il
E sei andato in pensione ci diamo del tu perché quello che sorgesse normalmente intenzione allora va beh a parte il fatto che questa attua dipartita dal DAP ha lasciato molti per molte persone perplessa no perché stavi andando benissimo le cose insomma pur se difficili comunque avrei costruito una rete di rapporti molto importante
E ed è stata un po'un colpo a ciel sereno acciacchi ha detto che era successo qualcosa che non era perché volevi andare in pensione vogliamo sfatare intanto questa si
Lo possiamo saltare subito e brevemente
Diciamo che io vado in pensione il primo marzo di quest'anno ma con un anno di anticipo rispetto ai me ai settant'anni che l'età canonica per i magistrati i magistrati per il loro pensionamento e quindi tutto sommato un anno una un breve periodo però come giustamente dici tu sarei potuto rimanere forse al DAP ma hanno concorso
Con una frase che appartiene un po'alle Sicoli unidirezionale per una convergenza del molteplice una serie di fatto prima di tutto un fatto privato
Con mia moglie che fa il magistrato a cui inflitto ventinove anni esse in mesi mi manca esattamente il che la contabilità dei giorni di solitudine settimanale si era deciso
Che con l'anno due mila ventidue avremmo fatto un tagliando la nostra vita insieme nel senso che ci saremo posti il problema di una di un pensionabile un pensionamento anticipato pensionamento anticipato che doveva essere un po'giustificato dall'arrivo di una di un nipote di una nipotina voi statura nipotina Matilde figlia di Guido suo figlio più piccolo così è stato
Quindi se è vero che pacta sunt servanda che è un principio generalissimo male dal punto di vista lo ripeteva spesso cocaina anche e che un principio generalissimo che vale per l'umanità in genere
E del vivere sociale allora sotto questo aspetto io ho mantenuto e quindi ho preferito avvisando la ministra
Aspettando un Periodo concordato con la stessa ministra e garantendo la continuità di fatti avrai notato come tutti possono aver notato che tra me e il mio ottimo successore Carlo Renoldi che conosco benissimo abbiamo lavorato insieme al Consiglio superiore
C'è stata praticamente non c'è stato a soluzione di continuità sotto questo aspetto il DAP ha mantenuto la sua barra di guida da parte di un dico io per fortuna magistrato
Al parco e qui entriamo in un'altra polemica sia perché naturalmente quando come Nessuno tocchi Caino come partito radicale abbiamo cominciato ad avere i rapporti che abbiamo tentato anche con Basentini un po'di dottor Basentini per in precedenza erano andati molto bene con il dottor Santi Consolo
E quando abbiamo cominciato a ad avere rapporti naturalmente c'era questa sempre un magistrato a capo del DAP e poi di tu venivi definito e sei definito un magistrato antimafia
Io mi permetto di dire che essi che ha fatto grandi processi di mafia per sé occuparsi di antimafia sembra una politica no e invece è qualcosa di diverso per chi è
Un giudice o procuratore
E e quindi c'era questa sorta di diffidenza che però è venuta devo dire a cadere
Conoscendo sci
Con Sergio D'Elia Elisabetta Zamparutti siamo ci siamo incontrati
E devo dire che c'è stato sempre un grande ascolto sulle e problematiche perché noi facciamo parte di quella categoria di associazioni
Che le carceri lei conosce conoscono perché andare bene le frequenta e le nostre visite non sono le visite di un'ora per incontrare
Direttore insomma qualcuno ma non solo resiste ai cortesi esatto ma per entrare rappresenti ascelle vedere proprio così ecco e quindi superato anche questo fra l'altro un una delle dei racconti che tu mi hai fatto che mi hanno più colpita perché io non lo sapevo
Tu praticamente eri stato la sera prima del suo assassinio ah sì casa di Ciaccio Montalto
E che era il mille novecentottantatré quindi tutte le antenne e e ti sei ritrovato la mattina dopo con questa notizia e quindi tu hai visto anche il suo corpo se critica quantità l'autopsia è e desse resta c'è un qualcosa di sconvolgente nella vita di una persona è il racconto che tu mi hai fatto memi va molto colpito
Allora questi ventidue mesi che tu hai passato al dipartimento dell'amministrazione penitenziaria intanto
Che cos'è questo mondo che si per noi anche un po'da un certo punto di vista misterioso perché ci rendiamo conto che ci sono di
Funzionari che stanno lì da una vita
E sì che hanno conosciuto tutte le fasi dell'amministrazione penitenziaria mentre il capo del Dap arriva e trova lì una realtà già consolidata essa
Perché che cosa è stato questo allora mi trovi particolarmente preparato emotivamente preparato su questa domanda io devo dire che questi scarsi due anni di permanenza al data la guida del DAP non sono stati due anni scarsi ma sono perché hanno diciamo fruito di un moltiplicatore del tutto casuale ma gravissimo che è stato il Comit
Questa pandemia ha fatto sì che ogni giorno ogni notte si vivesse in un'ansia in un angoscia continua che ha contribuito da un lato a chi come magistrato
Che non è una parolaccia dire magistrato oggi può sembrare una parolaccia ma continua ad essere un attributo molto di rilievo molto importante
Ammissione importantissima costituzionale in esame la melma mentale né parolaccia può essere antimafia
Personalmente non amo le classificazioni perché le classificazioni sono delle compartimentazioni che tendono ad escludere presto no un'attrezzatura umana che ha il magistrato per tendenza per carità
E se ed il magistrato lavori in Sicilia ma lavora nel Meridione dico io l'impegno fondamentale quello contro le associazioni mafiose le associazioni criminali quindi inevitabilmente si diventa un magistrato antimafia senza escludere tutto il resto
Quindi questo mi piace chiarirlo anche perché io lo dicevo nel San Siro non della battaglia politica come il sole è stato ore di ora dire che per il campo per il per la guida del da poco re necessariamente un magistrato antimafia
Nell'accezione che ci siamo detti ma sono concordiamo perfettamente un magistrato si non necessariamente antimafia ma magistrato che abbia coscienza cambia umanità da vendere
E che sia disposto e disponibile a incontrare ad ascoltare e parlare perché paradossalmente mise la ricetta fondamentale per poter capire cos'è il carcere di cui parleremo ora sinteticamente c'è
Dunque era il venticinque gennaio mille novecentottantatré quando fu ucciso Giacomo Ciaccio che fu era il sostituto procuratore un po'un antesignano delle indagini sulla criminalità organizzata Cosa Nostra
Insieme a Giovanni Falcone con cui si conoscevano avevano lavorato insieme a Trapani
Città dove io vivo torna cioè foto con Falcone era amico di famiglia e quindi ci vedevamo spesso nelle feste comandate devo dire non voglio aggiungere altro Paolo Borsellino
è stato il primo definiamolo capufficio procuratore della Repubblica quando mia moglie ha inizio e vinse il concorso iniziò a lavorare alla procura di Marsala procuratore di Marsala Paolo Borsellino ma questo e clima di impegno antimafia
Giacomo Ciaccio era qualche cosa di affascinante perché era un grande cultore della musica era un grande era un uomo di lettere e questo ovviamente per un giovane collega qual ero io affascinava oltre misura peraltro la moglie di Giacomo da cui poi lui si separo fu la prima luna di pianoforte di Mamma mia c'era un legame anche affettivo
Qualcosa che ci legava la sera precedente del suo omicidio eravamo insieme con la musica davanti ad ascoltare le Sonate di Beethoven in varie interpretazioni lui amava Camp e altri io prediligeva altre ancora
Serate bellissime che per gli americano hanno appartengono a ricordi non solo di giustizia ma ricordi di amicizia e di umanità condivisa
Erano anni terribili anni terribili che però hanno formato io devo dire che da quegli anni che non furono solo quelli dell'omicidio di Giacomo perché successivamente ci fu nell'ottantacinque l'attentato al giudice Carlo Palermo
Cioè io quel giorno ero di turno
Si raccoglievano brandelli di bambini i bambini perché c'è latte di farlo a Palermo non riuscì però morirono quella mattina che si tratta frapposte tra la macchina blindata di dove viaggiava il collega Palermo e lama e l'autobomba
Morirono la mamma con due gemellini che i gemellini asta
Ero di turno
L'omicidio del giudice Giacomelli Alberto Giacomelli presidente di sezione di Trapani
Insomma una straccia
E queste cose e tu hai continuato a fare il magistrato e
Ti faccio una domanda senza fanatismi ma con avevi paura la paura
Non fa parte del nostro lavoro ma grazie a Dio la paura alimenta il nostro lavoro e la paura può essere la paura di sbagliare la paura di sì di subire anche delle aggressioni ma la paura chi fa lavoro con coscienza ha paura
La paura è una componente della coscienza
E su questo devo dire che mi è servito per formare mi e io ringrazio sgomento tra virgolette perché sa ci fossero sarebbe stato molto meglio per il mondo intero ma questi eventi mi hanno formato mi hanno attrezzato mi hanno costruito sì il termine può intendersi in maniera più completa
Saltiamo tutta la carriera che tu hai
Sì intenzione sintetizzato o per meglio dire voluto enucleare e arriviamo al da un'occasione del genere in un momento in cui infuriavano le polemiche sulla vicenda Zagaria tu ricorderai il nome con le scarcerazioni cosiddette facili
Il durante BA Sentinel dopo Basentini la i morti che ci sono per le rimuoverle rivolte
Tato rivolte che siccome hanno coinvolto anche il carcere di Trapani l'istituto io ho visto anche visivamente vedevo i detenuti sui tetti quando mi ritiravo a fine settimana casa
E e il inizio di una pandemia disastrosa coinvolgente e rischiosissimo per tutti col grande lo da uno di quel tempo
Si trattò di una non voglio dire sfida ma di una proposta
E ha che meritava una decisione immediata un po'incosciente
Io non so se è stata una mia in coscienza dire di sì ma quando l'allora ministro buona fede me lo propose segnalando un po'che aveva avuto delle indicazioni bontà loro sul mio nome io non ci pensa due volte
Visi subito di sì
Ma in quell'esatto momento sapevo che quella era l'ultimo incarico sarebbe stato l'incarico finale che ne perché è un po'come e lasciarsi l'amaro in bocca ma con una sensazione forse di un impegno serio forse il più serio della mia carriera io questo lo dico e poi in che modo costo trovato nelle carceri
Ho conosciuto nel carcere io più volte ho detto il magistrato non conosce carcere e carcerati
Conosce condanne assoluzioni process
I magistrati di sorveglianza sono una categoria forse e più
Una sorta di e categoria separata dal resto ma lo dico con con senso di appartenenza e anche con grande dispiacere
Forse è un po'misconosciuta nelle carriere forse non tutti pensano di andare ad affrontare il punto della sorveglianza coltelli o decimi di magistrati considerati di serie B mentre buono o assolutamente siderali
Considerati forse un po'una una una verità e anche in questa frase della considerazione un po'minoritaria ecco figli di un dio minore potremmo dire ma ho conosciuto la magistratura di sorveglianza e posso affermare che se io dovessi di nuovo ma non riuscì più a vincerlo il concorso rinascere e riprovare un concorso
Scegliere di fare il magistrato di sorveglianza
A qualunque titolo in ogni modo perché perché nella carriera di ogni magistrato mi trovai a dire in una in intervista forse ci vorrebbe un periodo di permanenza conoscitiva non voglio creare equivoci
Ma permanenza e relativa dentro le istituti carcerari per capire che cos'è
La fine di un processo con la condanna a che cosa porta
Ci sarebbe una maggiore responsabilizzazione una conoscenza più completa del processo umana più completa non sono troppi i detenuti
A parte il discorso del sovraffollamento
Ma che meritano di stare in carcere che hanno è obbligato che stiano in carcere mentre altri potrebbero seguire percorsi sempre di Pina ma alterna attivamente sì d'accordo ma di questo possiamo parlare anche magari con un frammento
Un'appendice di di di domanda e dico subito che non abbiamo un sistema di tipo Penon logico carcere eccentrico
E questo inevitabilmente porta considera il carcere come una componente importante della rito penale
Anche la stessa materia dell'esecuzione penale la si conosce almeno anche dal punto di vista universitario l'esecuzione penale avuto dignità di materia autonoma solo di recente
E questo è il e un po'è già un inneggianti qualcosa che suggerisce invece di approfondire questa materia
Quindi ho detto trovato le carceri in quel modo trovato una polizia polenta intenzione totalmente demotivata
Un po'allo sbando potrei dire né in quello sbando generale in cui ci trovavamo le rivolte le anche gli episodi polemiche e le e sì di e le polemiche e il e la pandemia
Poi si sono aggiunti gli episodi di violenza che non hanno certamente fatto del bene anziano rovinato un po'quello che dico ottimo alla polizia penitenziaria Diotti
è una situazione carceraria onestamente penoso quale che non è attribuibile ai miei predecessori attenzione sì sì sì no ma Emma D'Alema Gresham questa è la ragione per cui tolta la toga di Capo d'atto e insisto nel fatto che il magistrato di Capo d'atto deve avere una toga addosso
Totti se volete poi spiegherò anche il perché tocca al tolta la diciamo appoggiato altrove la toga di capo da
Mi sono avvicinato
A chi come voi e soprattutto voi
Conoscete il carcere andate in carcere
Pena cemento eseguite i carcerati meglio forse di come può fare tutta per certi aspetti perché a avete il tempo la voglia e il e la barra che suggerisce di avere un rapporto personale diretto
è un Angiolino solo questo e poi mi taccio sesta domanda
Il mio leit motiv della mia gestione al DAP è stata quella di ascoltare di andare nelle Carcina girate diverse decine forse ne abbiamo anche parlato qualche volta ci siamo anche scambio d'informazioni sul campo l'azione interna
E di ascoltare non c'è stato a volte in cui io non ho fatto un giro tra le scelte assunte in quella è stata un insegnamento che mi porterò per tutta la vita di più
Sulla vita residua e di più ma è un insegnamento che tramanda ero da Imifin chi a chi vorrà perché è molto importante
E ho capito cos'era
Quali quali episodi ricordi che hanno fatto più impressione
Dovremmo fare no dovremmo fare no però ci sono due Flash Flash viene un collega un collega detenuto completamente degradato un magistrato magistrato
Qui ci sono magistrati detenuti beh io ne ho incontrato uno non sapendo che quello fosse un collega sul il direttore o la direttrice non riconsegnano l'individuo per non che svelare neanche lontanamente per grandi passi l'istituto che mi disse questo è un suo collega questo collega
Mi dissero di quale concorso era chi erano i suoi colleghi non ho avuto il coraggio di chiedergli perché fosse lì ma il problema non era perché era un collega perché era completamente
Abbandonato a se stesso ma abbandonata a se stesso mentalmente cioè non ero in grado sì era in una situazione di degrado psichico questo mi colpì particolarmente tranne una volta è capitato di incontrare un magistrato del seminterrato
E anche a me colpi quello che mi disse è giusto che io stia qui e che debba soffrire così per la mia pena perché soffriva molto ma non c'è dubbio che il magistrato che vi detenuto
Conosce di più un cosa vuol dire il lo metto tra virgolette il castigo della pena carceraria mi ha colpito perché insomma non era abituato a sette altra cosa una volta entrando in una cella perché mi mi invitavano ad entrare io entravo
Con grande diversità tra le ascelle femminili le camere di pernottamento delle donne che sono ordinatissima pulitissimi profumati Issime pulitissima e tenuto in una maniera Linda a volte anche un po'baggianate alcune ma è un modo di essere BA Giano pulitissimo e completo ecco diventa kitsch più che abbracciano
E mentre le celle le camere di pernottamento dei delle dei dei maschi sono un po'più come siamo noi no più disordinati più Sciacca non è una regola generale ma anche questo ecco mi colpì un detenuto acculturato il quale mi disse guardi dottore
Molti in non dico molti ma diversi mi conoscevano mi chiamavano per cognome bene o male avendo lavorato in Calabria ai club hanno lavorato molto e quasi tutta la carriera in Sicilia
Molti detenuti sono meridionale abbiamo fatto dei commenti a questo nei prossimi giorni e mi disse guardi dottore io ho la fortuna di avere un Walter non ho una turca e questo buco so che cosa levata non lo voglio ridatemi la turca anzi un buco nessun problema il buio ecco buio
E o un tavolino dove poter prendere appunti fare dire levate mano pure non mi serve
Mettetemi a una una una Brandão per terra non mi interessa anche una semplice coperta e io mi addormento erbivori per il resto della mia pena ma datemi un lavoro
Perché io impazzisco c'erano a proposito di questo se dobbiamo parlare del trattamento dei detenuti sì qui è la nota dolente per legge
Non solo questa ma comunque sì anche delle resistenze a mala sanità pensiamo a tutta resto a i detenuti che vivono lontani dalla famiglia che per loro è una disperazione
A insomma ci sono tante tante storie radicamento emarginazione
Però questa del lavoro effettivamente molto sentita perché perché in intanto in carcere bisogna far passare il tempo
Il tendone antagonista al carcere esalta e poi e per molti significa poter vivere un po'meglio dentro il carcere ma addirittura poter mandare i soldi alla famiglia il bus divisioni
Sentirsi produttivi sentirsi componenti dare molto di un nucleo familiare
E questo è molto importante e qual è l'ostacolo all'asino visione garantito che io ho trovato è quella di un datore di lavoro pubblica amministrazione l'amministrazione penitenziaria il maggior datore di lavoro ma qua
Il quattro per cento quelli che fanno un lavoro un po'più qualificato tutto il resto è tutto il resto sono i condomini tutti i diminutivi scopi IMI come si chiamano porta diritta da vitto Acri vanno ecco sì questo
Cura nel giardinetto nell'Inter cinta e questo Mali e la Pubblica ministero e l'amministrazione penitenziaria il vero lavoro e quello che viene dall'esterno ma qualcosa si sta muovendo
Ne sappiamo qualcosa perché li abbiamo consapevolezza credo che ci sia Tiscali altre dite che sono per ora stanno facendo un ingresso importante all'interno degli istituti coinvolgendo molti detenuti durante la mia gestione abbiamo buttato le basi gettato le basi per questo per questa possibilità di lavoro so che si sta completando continuando al meglio non ho dettagli precisi ma sono sicuro di quello che dico sta proseguendo
Anche grazie all'interessamento del ministero della transizione digitale che ha preso a cuore insieme alla giustizia questo aspetto però il lavoro è fondamentale
Non solo per se stessi perché ci fa sentire più uomini più uomini e donne ci fa sentire più umani più produttivi ma perché sconfigge quello dell'antagonista peggiore che il tempo perché il tempo logora il tempo rovina il tempo in bar ma riesce passa inutilmente passa inutilmente il tempo dei passeggini il tempo della permanenza nelle camere il tempo del pensiero è un tempo che non passa mai
E come dire figurativamente che la una pena di dieci anni diventa diventi perché il tempo si raddoppia
E relativo il tempo dentro il carcere non è lo stesso nostro
E altrettanto importante tutto l'aspetto dell'istruzione della cultura del creato al Sud la musica quando parlo di lavoro dico tutto quello che impegna lamenta e le mani e le braccia
Quindi artigiani ma anche arte musica teatro infine ancora ho sempre sostenuto ma non dico nessuna novità quando dico che il teatro una vibrazione di libertà il teatro e inventiva dille creazione e quindi fa sentire liberi
Perché ti consente di spaziare secondo quello che quello che provi dentro quella che la tua personalità ehi tu e le tue poi dietro i desideri abbiamo visto insieme se ricorda Rebibbia dei lavori fermi al femminile
Se nominali al di là dei contenuti concreti ma con un'intensità recitativa che aveva dello stupefacente ci sono casi di detenuti
Diventati bravi attori durante eletto una cioè poi Cesare deve morire se sanno qualcosa di esami straordinari
Il cavallo no del regista sì no un una cosa
Su questa cosa voglio riflettere
Cioè il carcere
A tanti contraddizioni ma proprio evidenti cioè uno pensa lacci questi summit estrazione centrale
Per la quale lo Stato spende tre miliardi e duecento milioni con la valigetta hanno il Budget tanti
Solo il venti per cento è destinato al trattamento
Che poi non è solo trattamento perché c'è anche la ristrutturazione in questo venti per cento l'ottanta per cento è per il personale stipendi del personale
E queste figure che lavorano dentro il carcere pensiamo alla polizia penitenziaria pensiamo a i gli educatori
Le funzioni centrali per intenderci Silori tutti i cosiddetti lavori eccetera in realtà sono carenti rispetto agli organi sociali già ridotti dalla legge ma via via e e allora uno si chiede ma
Cioè come nacque non c'è qualcosa che non va in una se uno pensa a un'impresa no sì sì sì che spende l'ottanta per cento per il personale
Dice c'è qualcosa che non che non quadra come mai è così ma non è qualcosa che non va molto non va ma non va non perché io abbia ricette perché si potrebbe dire tu sei stato capo del DAP no
Non è e questo il punto il punto è un investimento normativo intanto bisogna affrontare di petto e di peso il problema attraverso quello che un po'gli Stati generali
Dell'esecuzione penale aveva iniziato lo so perché c'ho partecipato questo mio discorso dell'affettività questo mi fa piacere io la vedevo dalla prospettiva da magistrato sia pret e tutti apprezzavamo questa attenzione
Lo voglio dire parossistica ma estenuata verso le sei finalmente verso l'esecuzione penale gli stati generali sono stati la pianificazione di una prospettiva che però non ha avuto un seguito reale no perché
Adesso qui dico una cosa politica ma di consentire
Cerchiamo cerca di
Quando scesi o quando un governo si occupa di esecuzione penale in particolare di carcere sì e e all'ultimo momento perché ci sono le elezioni non approva i decreti delegati per paura di perdere voti e tu capisci un lavoro che era
Stato bellissimo durato due anni
No ho fregato
Per il presidente del Consiglio all'epoca Gentiloni no fregato perché questa paura
Sì però auguriamoci che tutto non ha obblighi in futuro il problema adesso si lavora molto sulla riforma della giustizia supera adesso siamo in sloveno omonima inermi di riforma ma il problema fondamentale entrare con una
Quasi presunzione dentro il mondo carcerario il mondo dell'esecuzione penale
Trasformandolo in qualche cosa di umanamente condivisibile è accettabile perché allo stato ci possono essere una successione di bravissimi capitata a cui sicuramente non appartengo io ma bravissimi capitata avranno sempre le armi amputate sì per non dire prive di veri artigli per affondarli sulla situazione se non c'è se non viene accompagnata da una profonda volontà politica che non è una volontà del ministro o del governo de nessuna volontà del Parlamento quindi della legislatore del legislatore
Però il legislatore deve essere anche in grado a mio avviso
Di incidere
Su quelle incorrono stazioni della pubblica amministrazione che si sono consolidate e che via via sono centri di potere evidentemente quando tu decidi di spendere soldi e sono tantissimi concerti e diviene un centro di potere ma con l'andar del tempo anche privo di Fantasia di volontà innovativa
Per cui quelle sono incrostazioni che bloccano
Assolutamente sì ma quando parlo di intervento politico massiccio intendo poi può cambiare la cultura anche rinnovare l'amministrazione specifica ma attraverso moduli che non saprei neanche suggerire ma che necessitano di una profonda revisione una profonda revisione si legge si sente dire si divulgano leggende per esempio sui guadagni del capo da padre sotto prendo l'argomento perché mi stava a cuore ma non è affatto vero
E l'indennità che noi prendiamo è un'indennità che amputata dal tetto che ormai è stato definita e che non è affatto né milionaria ma neanche si avvicina lontanamente poco più che lo stipendio è sicuramente un'indennità che non consente se non di pagare
L'affitto per una casa mantenersi a malapena e per chi sta fuori pagarsi viaggi ma deve metterci anche di suo non è neanche vero non è il disco fisso del super pagati non è affatto vero non è vero che il capo d'arte sia il Managers
Pubblico più pagato i Perollo Estrada sua fino a qualche anno però esaminato fin alcuni anni fa perché non c'è quando c'era il piano carceri io ricordo era piano
Ce li uno circa ci si quello che non è stato mai fatto però sì avrei osato deve essere credo di sì ma oggi non è più così io durante tutti questi due anni anzi da quando è infiammata la polemica sul punto
Stavo con lo statino dello stipendio in Borsa
Chi me lo chiede dovessimo vivo né un po'mortificante però almeno serviva come dire carta canta
E dunque in carcere ci sono alcune categorie che tu sicuramente ha incontrato no e che forse in carcere non è quello il posto più adatto per loro penso ai tossicodipendenze alle persone gravemente malate con disagi psichiatrici ecco anni quando capita di incontrarli perché spesso poi queste persone vanno a finire perché per punizione
Perché non riescono ad avere una convivenza con gli altri nelle zone di isolamento sì che sono le le zone più tristi del carcere e già ecco intenti è capitato di incontrare allora
Una degli obiettivi che mi ero proposto io il mio staff c'eravamo proposti era quella di ricomporre una separazione secondo regolamento
Evitando promiscuità pericolose criminogene a volte e negative dal punto di vista della anzi completamente antagoniste rispetto al principio della rieducazione tutto questo punto per corride ce l'ha impedito perché non è stato possibile una mobilità particolare
E quindi tutto questo non siamo riusciti a farlo
Ho preferito allora andare io e con il mio staff dentro le carceri ad affrontare il problema personalmente affrontarlo ma non risolverlo del tutto risolverò nel senso di avviare un colloquio con la polizia penitenziari con i detenuti
E ho visto anche molti però P tossicodipendenti intendo dire condannati per reati stupefacenti indistinta del grande traffico indizio Assisi traffico il consumatore spacciatore ecco questo adesso io intervengo con un'opinione mia personale
Ho sempre non ho mai avuto una precisa idea sulla liberalizzazione cioè Ugo non sono contro la liberalizzazione non mi sento neanche di di di di di rimedi definirmi totalmente a forse a favore della legalizzazione che è una cosa diversa ecco ma li voleva arrivare mi integrità il concetto della legalizzazione temperata studiata normata perché quello è uno dei problemi del carcere
Se è vero che il tossico è malato non ci può stare lì dentro a diritto di avere una rieducazione sociale alla
Alla sa alla arrivandovi Teresa
Romano Enrico questo alcuni ci riescono facile Faraldi lo Marco Pannella che è stato un po'il teorico dell'antiproibizionismo ma non teorico ce l'ha non solo a parole perché poi accusato anche di persone e lui diceva una un sì arrabbiava quanto dicevano liberalizzazione lui voleva una regolamentazione dice poi il regolamentazione può essere più o meno severa e giusto
Perché anche a seconda delle fasi storiche insomma delle analisi della società posso dirmi favorevole
E perché non se la signoria su infanzia e dico sono favorevole a questa una legalizzazione comunque affrontare il problema normativamente perché perché le pene sono altissime
Altissime
Sono state molto aumentate negli anni recentissimi se si e questa folla che adesso si parla c'è ci sono forze politiche che parlano addirittura
E di aumentare le pene per il piccolo spaccio no
Che quello da parte il grande Sven meglio il grande spaccio più che sul braccio il traffico e quant'altro lì i grossisti chi è tutto un altro discorso ieri la criminalità vive in maniera molto più associata riversa intensa
Ma ci siamo intesi certo sul
E io va bene questo è un argomento importante e poi i malati
Persino RC Celli veramente uno si scontra anche con
Le stranezze nel data ultima tipo
Chi
Te l'ho mandata in un appunto cioè la persona che viene trasferita per fare la Idrokinesiterapia perché in quel carcere di Catanzaro c'è una piscina che però non c'è o persone però mi è capitato c'è capitato come Nessuno tocchi Caino trasferite in Sardegna da al Piemonte
Per perché c'è il saio di il servizio di assistenza intensificata ma in quel carcere il sai non c'è
Allora sono disfunzioni evidentemente chi costano care perché pensa un trasferimento dal Piemonte alla Sardegna o oppure dalla Lombardia a Catanzaro assolutamente sì la mia risposta non è illusi va
Ma tutto quello che sanità penitenziaria non appartiene all'amministrazione penitenziaria
Sono che sono aspetti separati gestiti
Sentiamo che il vicino attivi cosa vuoi dire chi è il da che segnala docente ci sono le strutture sì per carità Ester vero ma NN abbiamo poche o ne abbiamo troppi
Poi parleremo anche delle Rhêmes se vogliamo che qualche cosa di diverso ma pur sempre appartenente all'Amministrazione salute sanità quindi separata dal dato però in cui il DAP ovviamente ha una sorta di
E gestione come può essere una regolazione del traffico ecco questo se non ci sono i poi partiamo da lontano de essere detenuti significa ammalarsi oggi come oggi è una malattia essere contenuti
Proprio per quello che ci siamo poca adesso io esagero nel termine sarò rendiamo il concetto ci si ammala dentro il carcere ci si ammala di nevrosi ci si ammala di depressione ci e soprattutto in carenza nelle condizioni attuali senza lavoro senza impiego senza prospettive di impiego e sociale e e senza una parziale comunicazione tra dentro e fuori ci si ammala quindi dire che dentro istitutive con le cinquantaquattro mila e rotti detenuti la maggior parte sono malati
In questa accezione vero certe l'output il resto se parliamo di morbo effettivo di malattie vere e allora dobbiamo parlare di sanità di ospedali di Sai di centri e lì interviene un rapporto tra l'amministrazione penitenziaria l'amministrazione della salute
Ho sempre detto e lo ribadisco anche adesso che i miei maggiori impieghi impegni giornalieri erano quelli di parlare la mattina con i magistrati
I magistrati
E qua pronti trattino sì la necessità che sia nelle fonazione ecco sulla necessità che sia un magistrato il capo da
Ma qui credo fermamente non difendendo più una posizione che ho rivestito ecco non rivesto più ma per fortuna anche il nuovo e per scelta la ministra anche il nove al magistrato che ha fatto anche sorveglianza quindi sicuramente e forse non è un caso all'inizio più attrezzature
Però il parlavo la mattina con i magistrati i quali ovviamente hanno mille problematiche relative perché il magistrati del PM sono quelli che gestiscono l'esecuzione penale
Il magistrato di sorveglianza sono quelli che la gestiscono in modo dinamico continuativo che affrontano le problematiche
E quindi parla se non si parla con i magistrati e i magistrati parlano con i magistrati
Questo lo dirò sempre in questo io mi sentivo di avere un colloquio la pari a volte anche sapendo più di quello che io chiedessi e questo era un vantaggio perché mi metteva a al cospetto di problematiche di confine
Dentro le carceri si fanno intercettazioni
Dentro le carceri si fanno attività di indagine dentro le carceri
E nel in prossimità delle carceri si fanno attività processuali si fanno processi dentro le carceri molte aule bunker e sono annesse al carcere per non parlare dei collegamenti a distanza di Colle amenti a distanza i controlli e c'è una somma di fattori che porta la magistratura ricognizione la magistratura inquirente
Ma anche di cognizione il rapporto
Interdipendenza col mondo carcerario che però si conosce poco questo continuerò a dire
E e quindi la mattina si parlava con i magistrati il pomeriggio
Con gli ospedali o la sella ecco il pomeriggio si parlava con gli assessori alla sanità si parla no con gli assessori a sanità se non con il presidente le regioni perché qua e una delle non dico anomalie ma delle particolarità
Del sistema e che se la sanità penitenziaria appartiene alla sanità e la salute
Del ministero non è il ministero che la ministra mai spalmata su tutte le regioni quindi ogni regione vive perse la realtà penitenziarie la gestisce ci sono regioni virtuose
L'Emilia Romagna la Toscana
In buona parte l'anomalo Gloria si ci sono altre regioni del Sud non al solenne come purtroppo il lavoro Esterno le industrie che offrono sfruttando legge Smuraglia in questi giorni poi morto del
Ho scritto un articolo che dovrebbe uscire sul viale Migliara piacere leggerlo è stato anche componente del Consiglio superiore della magistratura
Che sono molto di più al nord è molto di meno al Sud c'è una divisione geografica nazionale storica sociale sociologica tra nord e sud che divide anche le carceri
Se ti una realtà che un po'quella che sentivamo di più come Nessuno tocchi Caino con i laboratori spes contra spazi è quella dell'alta sicurezza sì
E i detenuti in Alta sicurezza sono tram forse troppi non lo so ecco questo dovresti birmano tu mi pare che siano circa dieci mila molti molte decine sì non nomi a decidere diciamo migliaia molte l'esatto va be'più ci sono credo ancora oggi settecentocinquanta persone al quarantuno Bjorn o a quella cifra
Poco più poco meno promette forse poco più ai conosco abbastanza bene
Al quarantuno bis sì ecco secondo te
Sono numeri giusti rispetto alla realtà italiana rispetto alla realtà penitenziaria oppure
Potrebbero divenire di meno
L'auspicio è quello che di che si annullino dittature che non ci siano più reo no va bene o no io perché io l'avevo io riconoscendo la realtà italiana lasciando ora la
E l'augurio nazionale certe scendendo in concreto
Allora forse ma non è compito del DAP questo no no però se per il quarantuno bis se si potrebbe anche contrarre il numero e devo dire che in qualche procura questa cosa molto avvertita in con un'analisi attenta
E dico qualche procura intendendo qualche procura del Sud in cui l'afflusso quarantuno bis sono le candidature al quarantuno bis si succedono con troppa frequenza
Ma va restituito al quarantuno bis il la categoria per cui è nata
Forse un po'si è ecceduto
Ma io non voglio dire che sì sì ceduto per cattiveria un po'per voglia di giustizialismo parlo per i magistrati e se sì ma si è ecceduto perché i cicli socio giuridici socio giusto DG
Diciamo storici e sociali a volte pronte e anche in cui i media hanno una funzione importantissima si spingono a volte verso una parte o verso l'altra e quindi anche il flusso dei destinati al quarantuno bis
Tutto qua secondo variazioni che sono sociologica perché sono storiche cicliche per esempio in ambito in tema di un clima particolarmente giustizia nel dopo stragi
Sono aumentati
Molti molti di quelli che attualmente abbiamo fanno preparato anche una classifica per età c'è gente che da un sacco di tempo se non solo abbiamo visitato incontrati in Sardegna già ci sono persone che stanno al quarantuno bis alta dal novanta
è fatto come vedi USA è un po'esagerato cari ma non è un discorso di saggiare ENEL dopo stragi o durante le stragi e il prima il durante il dopo in quel periodi in cui c'era voglia e bisogno
Perché abbiamo subito un'aggressione fortissima dal punto di vista della criminalità
Che si è modificata ma non ha perso la sua aggressività
E quindi anche di quarantuno bis sono il la sponda di questi mutamenti
Che fa parte un po'di mutamenti socio però nove Molignini leggo socio che siano fra i settecento e gli compro terremoto confermi ormai da anni potrebbero essere un po'ordine per esempio durante la mia gestione abbiamo dovuto incrementare facendo un piccolo reparti Dal Moro
Non ti sarà sfuggito uno siamo stati sono circa sei dieci aiuti ma forse no dieci siamo arrivate militare mi pare reso pubblico e ho visitato personalmente abbiamo
Costruito non materialmente ma idealmente tutto quello che serve perché c'è un corredo di servizio diverso per tre istituti di quarantuno bis
Per questa necessità di far fronte ad un flusso
Forse eccessivo alta sicurezza per chi non sapesse ma radio radicale su queste cose parlare stesi uno rei sempre alta sicurezza uno alta sicurezza due alta sicurezza tre
Che distingue le sicurezze e quindi le pericolosità
Diciamo che il confine tra AS uno che subito sotto il quarantuno bis rispetto ai quarantuno bis a volte proprio labile nel senso che in esse uno talvolta troviamo persone che manifestano una pericolosità
Astrattamente sulle carte forse peggiore di quelli di di qualche quarantuno bis che invece ha abbracciato un po'una vengono definiti nel e i capi promotori delle associazioni criminali e mafiose
Ma troppi capi promo ci s'è infatti è quello che rimane che fa rimanere un po'
Però il quarantuno bis è stato lo strumento che ha consentito di rivoluzionare il sistema democratico di capire cosa sono le associazioni di accedere alla dove noi siamo contrari quindi non venivano io parlo da magistrato e condivido in pieno al fenomeno del non dico pentitismo della collaborazione
Non lo so Giovanni Falcone che è stato il creatore di Cosa Nostra lo metto tra virgolette quello che ha scoperto cosa nostra lo scoperto insieme a Buscetta Contorno sì però aveva non è rotondo aveva il metodo del riscontro rispetto
Alle dichiarazioni del pentito di non aveva qui il metodo del riscontro il metodo principale è però non non sempre avviene questo su quella noi pure a lei in questo io non non intervengo ma ci sono modalità e modalità sicuramente Falcone aveva questo cioè ogni dichiarazione resa del pene avveniva aveva del risparmio opera fatta con crea l'alta personalmente
Ma su questo come dire ogni test al tribunale lo dico un po'ritengo insomma non è che c'è una curiosità un po'sorridendo però
Sono anche venuti meno i maestri
Le guide
Che non sono gli ideali astratti le guide in concreto si fa così sì è meglio archiviare piuttosto ma nessun altro discorso non parliamo di tappe in questo caso è meglio archiviare piuttosto che mandare a giudizio e rischiare processi per con assoluzioni c'è sempre la possibilità di riaprire pessimo la criminalità non si scherza con la criminalità associata e e Hope lavorato in Calabria e so cos'è proprio la criminalità del Meridione mi manca la camorra ma quello non lo scudiero e non lo affronterò sicuramente
Più come magistrati no dicevo frequentando con i laboratori spesso contrastanti hanno persone condannate all'ergastolo eccetera che
Effettivamente durante
Under cenni di carcere essendo passati perché chi sta in A.S. uno è passato dal quarantuno bis non necessariamente beh ne abbiamo incontrati che hanno fatto almeno vent'anni non necessariamente molti sì ma non necessariamente al mare però debba andare no mi son capitati tutti così
E cioè sono persone sicuramente cambiate naturalmente sono state felici della sentenza della Corte Costituzionale sulla ergastolo ostativo tutti voi pronunciare l'ha fatto il precedente
Capo del da su l'ergastolo ostativo siamo sotto
Procedimento normativa su questo non non mi piace esprimano idea il io ovviamente ho le mie idee cedevoli de e sono idee da magistrato da persone che conosce bene e che ha chiesto Gaston i e devo dire non ne ha dati mai
Ma fonia dati mai non per scelta perché si danno in Corte d'Assise nel se c'è un'esperienza che mi manca quella di fare il giudice che ho fatto per undici anni ma mai in una corte d'assise e questo tutto sommato non mi dispiace
Che la parola ergastolo fa paura fa paura certo no invece ebbe con Santi Consolo che lui si è pronunciato invece
Sull'ergastolo ostativo e
Luigi raccontava dice io gli ergastoli io dati sì conosco Santi siamo amici
E
E va bene però fa e colpisce vedere persone che nel tempo sono cambiate e poi c'è tutto il capitolo e questo vorrei capire come si concilia con il carcere della giustizia e verità espressiva senz'altro
Allora dei diciamo persone che sono cambiate
E puoi credermi se dico e chiunque ascoltatore dove s'ascoltarmi determini può credere perché sto dicendo quello che profondamente sento
Certe volte tornava a casa dopo le visite al carcere che nell'ultimo periodo particolarmente intensificato malgrado il corride che certe volte questa è la frase che dicevo in famiglia
Affiderei mio figlio ad alcuni
E un rapporto io sono convinto che in ogni persona umana cioè del bene c'è del buono
Il problema è far uscir fuori
Educati e sicuramente il carcere fa poco perché molto un po'no anzi il carcere più rischia di disincentivare il bene
E invece agevolare il disinteresse al bene non voglio dire il male il di a volte anche il male ma il disinteresse al bene
In alcuni casi anche di fronte a criminali notoriamente pericolosissimi io mi sarei sentito di dire la invito a casa mia per esempio sentite in questi giorni non so chi me l'ha detto
E un magistrato che ha inflitto una pena severa un detenuto a un soggetto Poiret il destino ha voluto o forse ha fatto in modo che lavorasse nella sua segreteria
Lei sa cosa bellissima è una cosa che va veramente perché fra il forse il fra i lavori sorpresa lavori socialmente utili cioè quello anche di andare a lavorare in tribunali non mura ci sono casi e altri casi ci saranno
E in questo non è successo proprio questo è una cosa bellissima
Perché il magistrato deve sapere come va a finire la situazione dal punto di vista umano invece ci ha comprato disinteresse dell'esecuzione sì sì bisognerebbe che nella formulazione della nella sentenza nel dispositivo se avesse chiaro che cosa vuol dire
Privare della libertà
Che si avesse chiaro io credo di averlo avuto ospite da diciamo
Da giovane di magistratura chiaro cosa volesse dire chiaro cosa volesse dire privare della libertà che è uno delle privazioni peggiori è come la salute tutti
Ultimo capitolo perché ormai è andata avanti molto a lungo questa intervista anche perché io ti intervistare per ore però
C'è questa cosa che abbiamo tirato fuori nuovi con sede operativa a non mi ha risposto ecco giustizia riparativa sono fermamente d'accordo e la ministra a questa
Ho dirigiamo utilizziamo un termine fotografico questo numero guida
La giustizia riparativa la giustizia riparativa e un traguardo complesso
Cioè si tratta di riparare un torto che anche nel lessico è diverso nel irrogare una sanzione e scontare una pena
Quindi deve cambiare cultura deve cambiare però la cultura non si cambia con un schioccare le dita
Con uno schiocco delle dita siccome si cambia modificando istituti e abituando Cina come sensi unici in una città
Tutti si lamentano quando cambia un senso poi si abituano non lo vogliono più modificato però questo probabilmente
Né dovrebbe comportare una maggiore apertura dell'istituto di pena alla Società estesi tutti pena fanno quello che la legge dettano
Io ho trovato direttori trovato dieci direttori ognuna più o meno aperti ieri quelli veri eolica e preferiscono tenere tutto chiuso nessuno deve entrare perché loro devono squame fermo impiega e poi invece
Confermo Rita Russo la dottoressa Rita Russo è stata sempre una direttrice lei cita esattamente quella che io considero il mi non voglio dire adesso non voglio fare
Gerarchia di bravura od altro a una persona validissima la dottoressa russo io l'ho vista all'opera all'opera
Non ad opera all'operato di al carcere di Lecce so quello che Rita Russo affatto e sono felice che anche col concorso con
Come il gradimento del DAP si è diventata provveditore sono sicurissimo che farà benissimo per cui non dicevo sulla giustizia riparativa è molto importante
Anche la figura del direttore l'apertura ma siamo noi a Marchisio siamo osa sono chiamati a raccolta io da cittadino mi sento pure chiamata a raccolta perfetto
Allora ultimo capitolo una cosa che abbiamo tirato fuori quella dei consigli di aiuto sociale e e abbiamo avuto la sorpresa di un presidente di tribunale il dottor Antonio Balsamo che a Palermo ha istituito ma
Esistono sulla carta dal mille novecentosettantacinque
E sono questi consigli di aiuto sociale istituiti presso il circondario di ciascun tribunale l'Italia sono un po'quelli quasi titolati a predisporre un rientro della Società della persona condannata
è incredibile che non siamo mai stati istituiti sì però né è anche vero che non c'è stata assenza totale di protagonisti del rientro morbido leggero per esempio alla cassa ammende
Accusati ma è lasciato un po'a così improvvisazione fallire alla Seward voi al all'impegno e anche alla visione
I consigli aiuto sociale però hanno is da tempo istituzionalizzato questo tramite per l'ingresso nella vita vera
Il problema è che non è che ci vuole l'istituto per far funzionare più o meno le persone
E quindi anche la volontà è la volontà
Antonio Balsamo con cui siamo veramente amici a il grande merito de di essere un presidente illuminato bravissimo
Che ha fatto il giudice ha fatto tante cose ha fatto anche il Pubblico ministero grande vanta proposito esiste un grave trauma raggirata nelle case grande vantaggio
Apro subito un per trattino una parentesi e la chiude in questi giorni abbiamo avuto un convegno ad Agrigento sulla deontologia dei rapporti tra magistratura inquirente e Foro
Mi hanno degnato di annovera Mitre relatori e ho detto proprio questo io undici anni dal giudice
Questi undici anni al giudice mi hanno consentito di aver di guadagnare e di costruire la migliore possibilità del benessere traforo magistratura quindi questo dell'est insegnarci
Che il il passaggio va be
No non è non è entrato nel merito non entra nel merito però e si è intuito Ingres facilmente intuibile come la penso se esse stesse è una via io la penso come l'articolo centoundici della Costituzione che invece
Io sono un esempio vivente di passaggio da pm a giudice da giudice a pm e devo dire che io benedico questo poi ognuno ovviamente la combinava proprio carattere con la propria intelligenza con le proprie
Con la propria cultura
Dicevamo a proposito di consigli aiuto sociale sì ai consigli aiuto sociale partecipano e rappresentanti degli enti
Ci sono gli enti di buona volontà e ci sono quelli invece che fanno soltanto il dovere normativo che la legge impone anche la sulle messi dipende anche dal mai presieduto stimolo ecco è presieduto dal presidente del tribunale no
Quindi in una situazione in cui il presidente Tribunale e Antonio lo è a questa sensibilità al tema funzioneranno
Ma entra in gioco anche la società civile la o meno industriale in treno o meno la Confartigianato e Confcommercio fra cittadino perché l'importante è che il detenuto quando esca e a scatena scontata finisca di essere detenuto
Certo oppure che lo si chiami ex detenuto
è un cittadino a tutti gli effetti ma nemmeno ex perché molti dicono è un ex determinato basta
A e basta ma non è un problema allora va bene questo è un problema culturale è forte ma culturale va vedremo li vedremo all'opera li vedremo all'opera e bisogna secondo me comincia faccio una domanda ma siete stati voi a sollecitare e a stimolare il presidente
Noi siamo è capitata una cosa molto quasi divertente ne avevamo avuto l'incontro con il ministro della Giustizia buona fede
Al quale avevamo rappresentato questo problema
Che era rimasto un po'così sorpreso non non sapeva delle sistema Sunday cassa
E
è capitato che il dottor Balsamo avesse ascoltato l'intervista mia e di tosse uditivo capito che Prodi Obama e no la cosa bella dal punto ma era già presidente del Tribunale si la cosa bella dal punto di vista umana che ci ha cercato
E adesso mobilissima adesso il venti ci sarà un convegno il venti o il ventuno di giugno
I clic cosa faccia Di Bello in questo convegno che si svolge dentro il carcere dell'Ucciardone
Alla presenza dei detenuti quindi è il Consiglio di aiuto sociale che inizia a lavorare su che inizia che fa questo primo essendo devo gettare basi Mel contenuti partecipano giù già sei fra i relatori va bene benissimo benissimo grazie che per questa lunga chiacchierata è ce ne saranno altre mi auguro perché poi gli abbiamo bisogno anche di aiuto di suggerimenti poi non la pensiamo su tutto allo stesso modo questa il bello va benissimo grazie a voi io continuano ad essere a pensarla
Su le stesse tematiche che abbiamo affrontato nello stesso modo ma io sono sempre pronto a ricredermi quindi o massima apertura gran grazie grazie grazie