Tra malagiustizia, media e referendum

Buonasera a tutti bentornati a questa nuova Diretta dell'associazione dell'asino di Buridano
Questi si era torniamo a parlare ancora di giustizia come abbiamo fatto la settimana scorsa lo faremo con Mario Mantovani lo faremo correre Irene Testa
Che ci raggiungerà tra poco intanto che aspettiamo che le persone inizino a collegarsi con nuove permettetemi di fare la solita introduzione chi chi
Sì cui Siempre di nostri vince ormai conosce a memoria ma che negli altri può essere utile per introdurre l'associazione nonché per consentire alle persone di iniziare a collegarsi a seguirci
Che così l'asino di Buridano per l'asino di Buridano e anzitutto una storia allegorica del filosofo Giovanni Boitano che racconta di un asino
Nasi o che posto di fronte a due mucchi di fieno perfettamente identici non avendo elementi per scegliere il meno uno rispetto all'altro
Resta paralizzato la sua incapacità di decidere quindi muore di fame
Noi come associazione l'asino di Buridano abbiamo immaginato un parallelismo tra l'elettore
Che e l'asino di Buridano lettore che e circondato da una miriade di partiti e partitini che spesso giudizi critici finendo per non scegliere rifugiarsi spesso e volentieri e l'astensionismo cosa facciamo quindi noi cerchiamo di fornire elementi utili per prendere decisioni consapevoli per non restare paralizzati dall'indecisione
Oggi
Parliamo sicuramente di un tema su cui è necessario non fare come l'asino di Buridano che il tema giustizia perché perché tra meno di due settimane gli italiani saranno chiamati a votare
Cinque referendum a tema giustizia purtroppo se ne parla poco
Sondaggio della settimana scorsa pubblicato sul Corriere Della Sera dice che solo il cinquantasei per cento degli italiani sa chi si voterà quindici curarsi c'è solo il cinquantasei per cento sa che si voterà anche quasi quanti sono quelli che sanno anche effettivamente su cosa si butta
Quindi cerchiamo di approfondire questi temi
Per permettere alle persone di prendere una decisione consapevole che poi può essere magari anche il sostegno hanno un un astensionismo finalizzato in questo caso dato che si tratta di referendum abrogativo finalizzato a non consentire il raggiungimento del quorum ma l'importante è che la scelta sia consapevole
Settimana scorsa abbiamo ospitato un dibattito sui temi tecnici liquidi siti tra un esponente del sì è un l'esponente del no questo si era cercheremo di uno umanizzare per così dire il tema giustizia come parlando dell'impatto dalla giustizia sulla vita delle persone
Lo facciamo con Como annunciato prima due persone
Irene Testa che ci raggiungerà tra poco che tesoriere del partito radicale quindi nel e la realtà che ha promosso cinque referendum sulla giustizia nonché autrice di un libro che si intitola il fatto non sussiste storie
Di un Rory giudiziari e poi qui con voi Mario Mantovani che urtare ad essere stato vice Presidenti di Regione Lombardia un sì sì nonché sindaco del suo Comune
Ha vissuto sulla sua pelle uno di questi casi di orrore giudiziario perché recentemente è stato assolto al termine di un calvario durato più di dieci anni ora
Inizierei oltre che dal ringraziare dottor Mantovani per aveva accettato il nostro invito essere qui con voi inizierei proprio da lui
Evidentemente congederei di raccontarci la sua esperienza che cosa significa essere vittime di di una terrore giudiziario essere vittime del cosiddetto tritacarne mediatico-giudiziario
Attraverso il quale viene sbattuto il mostro in prima pagina quando è indagato e poi quando viene assolto ci si limita a un trafiletto a pagina diciassette
Prego dottor Mantovani
Grazie però si era grazie agli ascoltatori grazie a voi la vostra associazione per questa opportunità Partito Radicale questo opportunità che mi dava di essere così insomma di contribuire al dibattito in corso sulla giustizia
Ed è dibattito che a mio avviso deve premere a tutti cioè devono essere tutti interessati a un dibattito sulla giustizia perché la giustizia è un caposaldo della vita civile
Proprio saltando dalla Costituzione
Un elemento fondamentale per il la la la convivenza civile di una società e chiaramente se non funziona la giustizia non funziona la società la giustizia io credo che
Un elemento determinante per quanto riguarda la vita e soprattutto la libertà di tutti i cittadini
La libertà che è garantita dall'articolo principale dalla Costituzione la libertà dell'individuo
E nel momento in cui qualcuno ha come dire il compito di stabilire se una persona deve essere privata della libertà io credo che sia un compito talmente importante
Craig come quando un medico si accinge a sostituire un cuore a sostituire un organo vitale di una persona che se l'operazione non va bene il cuore il la persona ci rimette la vita
Bene se un magistrato sbaglia
Come nel mio caso la persona non ci rimette la vita fisica ma ci rimette la vita morale la vita sentiva la vita personale la carriera la professione
I problemi e la famiglia cioè praticamente eccome una morte civile e allora mi chiedo può permettersi lo Stato di colpire un cittadino in maniera tale da colpirlo in maniera irreversibile
Io ho avuto poco come lei ha detto un'esperienza personale drammatica
Con una serie di violenze di carattere regia prove giudiziarie
Incommensurabile
Mi fa piacere che poi ci sarà era in testa che sta scritto proprio un libro sugli orrori ha chiamato gli orrori giudiziari
Io richiamo dei crimini di Stato perché incarcerare un innocente significa che lo Stato commette un crimine perché quella persona viene praticamente uccisa anche se non fisicamente
E allora come lo Stato che si dice tale c'è una Costituzione che non regge
Che ha una democrazia su cui si basa dei principi fondamentali può permettersi di uccidere un cittadino tre dandogli la libertà in maniera così violenta
Questo sta a significare che la responsabilità dei giudici o meglio dei magistrati in particolare è una magica è una è una responsabilità fondamentale dicevo prima come sbaglia il medico e naturalmente paga purtroppo in Italia succede che sbaglia il magistrato e paghiamo ancora noi
Perché se ogni anno ci vogliono centinaia di milioni
Per rifondere i cattivi restio cioè gli arresti sbagliati o con la la o l'essere messi al ai servizi ai ai ai domiciliari io credo che uno Stato su questo debba riflettere
Ma è successa la macchina ormai sette anni fa
Si presentava come sempre alle sei del mattino o meglio però vicepresidente della Regione Lombardia si presenta una squadra di dieci persone
E in tutta Italia circa cinquanta sessanta uomini dell'ordine delle forze dell'ordine erano nella mia casa al mare a casa dei genitori ci navale a casa del mio collaboratore a casa aveva hanno arrestato diverse persone
E ne hanno inquisiti altrettante
Per sentirci dire
A distanza di sette anni che il fatto non sussiste
Ora il fatto non sussiste ai sensi dell'articolo cinquecentotrenta è la forma più nobile dell'assoluzione
Perché non è che ha detto le prove non sono sufficienti per condannare il reato forse non costituisce no il fatto non sussiste cioè non c'era reato
Che un colpo mortale all'accusa ai pubblici ministeri
Perché quando si si si si chiederà carcerazione di un cittadino io credo che ci si debba pensare noi una volta cento volte
E come funziona in questo momento che il il il PM indaga
Utilizza la polizia giudiziaria a proprio uso e consumo
Per me sono stati quattro anni di di di intercettazioni di ricerche duecentocinquanta mila intercettazioni già questo vi dice il costo testi hanno dovuto lo Stato metterà a disposizione solo per far dal ci dica
E devo dire che tutti questi questi gusti sia sono poi a carico dello Stato
Naturalmente il magistrato non ne risponda
Venne a quattro anni di indagini senza avvertirmi
Come prevede invece l'articolo centoundici della Costituzione il quale dice che Ling Hill indagato deve essere informato nel più breve tempo possibile
Possibile che passino quattro anni e siano considerati un breve tempo
Semplici
Una contraddizione in termini
E senza avvertirmi
Non solo ma un'altra violazione e che alla mattina della della dalla prima dell'arresto mi trovo fuori dalla porta i giornalisti
Ma scusi
Se l'articolo della Costituzione dice che l'indagine deve essere fatta in in via assolutamente riservata ma Chirico aveva avvertito i giornalisti
Io l'ho detto in tutte le sessanta udienze del processo che ho avuto
A tutti i giudici che son passati più di una decina ho detto ma come mai sa che non se ne è occupato nessuno
Eppure una violazione di una legge costituzionale
Non è uno scherzo
Eppure ormai vede in Italia
Complice la stampa certa stampa non tutta ovviamente
Complice la stampa si viene descritti il giorno stesso come il mostro
Altro col giustizialismo corrente si viene messi subito in prima pagina del Corriere della Sera e altri giornali la Repubblica la Stampa
Il chi più ne ha più ne metta mi hanno dedicato intere pagine per giorni interi del resto e al vicepresidente della Regione quindi era un boccone ghiotto per certo giornalismo da da marciapiedi
E quindi io ho avuto questa questa sorpresa di trovarmi delle persone che firmavano l'evento
Ecco io dico già queste cose devono far capire che c'è qualcosa che non funziona
Poi l'ingiusta detenzione quarantadue giorni in carcere
Altri centoquaranta gli arresti domiciliari quindi una persecuzione per sentirsi dire dopo sette anni dottore gli ascoltatori per sentirsi dire che il fatto non sussiste
Mi dica lei posso fermarmi qui devo proseguire
Vi era ed è quello che ci ha raccontato già accettato molto rapidamente
La vicenda
Fare entrare Irene Testa che ci ha raggiunto buona sera
Grazie mille ricordi René pesca tesoriera del partito radicale e autrice del libro
Il fatto non sussiste la formula che dottor Mantovani ci ha appena ricordato è quella relativa alla sua assunzione e il titolo del libero di Irene Testa il fatto non sussiste storie di orrori giudiziari
Chiederei sui mi prendo la palla al balzo chiederei venite stanchi ovviamente ringrazio aver accettato il nostro invito di parlarci del suo libro dirci
Anzitutto da cosa e nata l'idea di riscrivere in questo libro secondariamente
Qual è la storia libro racconta venticinque storie di orrori giudiziari qual è la storia colpita di più
Ma l'idea è nata un proprio perché volevo creare uno strumento semplice
Immediato concreto reale da poter utilizzare troppe un questo referendum che ormai prossimo
Conduco una rubrica su radio radicale lo stato del diritto è spesso mi capita di intervistare casi di ingiusta detenzione di errori giudiziari
Ad un certo punto queste storie che sono tutte storie particolari non non ce n'è una che mi colpisce più dall'altra Simon
Diciamo forse quella che ho visto o pagine farcela non superare il carcere quindi togliersi la vita proprio per il dolore di una infamia gravissima di una umiliazione gravissima e di una custodia cautelare evidentemente troppo pesante per lui mi e quindi si quella sicuramente la Ferrari Valdo Scaramella è una storia che mi mi è rimasta impressa mi emoziona serve proprio perché insomma posso solo provare ad immaginare il dolore che lui o la sua famiglia possono aver vissuto in una vicenda di questo tipo e lui è morto
Lasciando un messaggio muoio innocente dal carcere però le storie sono tutte molto tragica e dolorosa cose sia quelle che riguardano personaggi noti come raccontava
Presidente l'onorevole Mantovano ma sia anche hanno riguardano persone che non hanno magari un nome sono ignoti perché ritrovarsi a vivere una vicenda giudiziaria
Significa finire in un tritacarne dove difficilmente si vede la via d'uscita
E chi l'ha visto chi la trova chi alla fine riesce a ottenere giustizia con ritenersi fortunato perché io ho raccolto venticinque storiche ma in realtà i casi sono davvero migliaia proprio migliaia io sono certa
Noemi le statistiche ci dicono che sono circa mille ogni anno Hassan è che escono in carcere ingiustamente
Ma diciamo dalle segnalazioni che ho dalle chiacchierate che spesso faccio quando una delle persone che hanno avuto problemi di giustizia mi rendo conto che in realtà quei mille sono quelli che probabilmente sono riusciti attraverso hanno avuto fortuna ce l'hanno fatta ma sicuramente sono molte molte di più
Dietro questa storia ci sono a volte e non solo la vita di chi finisce magari in carcere di i finisce sbattuto sul giornale di chi vede una sua cara la carriera di strumentale umiliazione
Di doversi discolpare difendere perché magari sa che poi non non sempre anche dopo l'assoluzione hanno da tutti tutti sono convinti che con la persona non c'entrasse nulla però c'è anche il al dolore della famiglia cioè dietro questa storia c'è sino in corsa poi però c'è anche la famiglia i figli i traumi dei figli
Il trauma di dovere affrontare davanti a tutti
Più la vergogna in qualche modo no di una persona che è stata messa in carcere che è stata usata magari di crimini anche efferati in certi casi perché c'è ci sono persone che sono finite in carcere onde le accuse gravi insieme con delle accuse
Io racconto la storia di Anna Maria Manna una maestra era di trent'anni che era partita nel Torinese dalla Puglia iniziare questa sua carriera diciamo di insegnante
Ad un certo punto finisce immischiata in una in una in un reato di pedopornografia infantile
Perché questi bambini dell'asilo parlavano a dire di di una festa a luci rosse e avevano chiesto a un certo punto questi bimbi di riconoscere tre anni mostrando ai bambini delle foto segnaletiche chi coinvolto in questi festini a luci rosse e mostrano tra l'altro una foto di questa signora di quando aveva diciassette anni Bini anche completamente diverso poi è questa sia stata riconosciuta ma non c'entrava niente nel frattempo è il papà è morto di disperazione di dolore perché era un'accusa talmente infamante e lei ha di aiuto subire un trauma infinito cessata proprio molto male prima di Twist tu il tutto è finito nel nulla cioè non non c'entra niente neanche
Un indizio di colpevolezza nei confronti di questa signora oppure c'è il il racconto la storia di Pietro Melis in realtà sono loro che ne raccontano a me io semplicemente trascritto le interviste riviste ma sostanzialmente i racconti sono sono le storie di chi le ha vissute mi viene in mente il caso Melis un signore che ha fatto diciotto anni di carcere
Perché veniva accusato di essere il mandante di un sequestro era stato arrestato per un'intercettazione telefonica ambientale perché qualcuno aveva riconosciuto la sua voce dopo diciotto anni
Un compagno di cella fa girare in in cella uno dépliant un foglietto pubblicitario dove c'era scritto nuovi software parla un'etica
E lui si mette in contatto con l'avvocato e ad un certo punto chi era l'avvocato ma io posso utilizzare questi nuovi software è andato in chiesto sono riusciti in questo modo a fare la revisione del processo lui ha potuto dimostrare che quella voce non era la sua non era neanche simile o vicino alla sua però si è fatto diciotto anni come diceva Mantovani prima qui stiamo parlando della formula più ampia di quanto non sussiste cioè se questo fatto non sussisteva quelle indagini come sono state fatte
Cioè come possibile che si andrà che si entri nella vita delle persone nelle case delle persone e si distruggano Cusini intere famiglie intere vite
E senza neanche rifletterà potete superficialità con indagini fatte male perché magari trovi un pubblico ministero che ha delle idee fantasiose ha bisogno di tirar fuori il caso clamoroso perché magari lui stesso ha bisogno di di apparire cioè non è la prima volta che accade quante inchieste vanno fatte
In questo modo noi crediamo che tutto questo debba avere un argine ad un certo punto cioè che ci si debba davvero interrogare perché fintanto che
L'errore c'è nessuno punta il dito contro chi sbaglia perché tutti possiamo sbagliare ma qui non si tratta di un problema fisiologico si tratta di un grave problema patologico cioè veramente molto grave e forse il punto più basso della nostra giustizia italiana e quindi molti si dicono voi pensate con il referendum di risolvere il problema del della giustizia italiana no noi non lo crediamo e non lo abbiamo mai pensato fin dal principio
Però riteniamo intanto che referendum abbiano un primo merito che è quello di aver messo nell'agenda politica italiana il la questione della giustizia e sanno per noi la questione alla giustizia la più grande questione sociale del nostro Paese
Perché la giustizia tocca davvero tutti i cittadini italiani che in un modo o nell'altro ne hanno a che fare non solo con le cause penali ma quanti cittadini italiani ci sono esasperati da una giustizia
Lunga da processi infiniti da cause che vengono rinviate di mesi dia del e quindi di fronte a tutto questo
Intanto si parla di giustizia
E elettori Noemi chiaramente abbiamo proposto questi referendum pensando che alcuni degli aspetti importanti da riformare sicuramente rientrano in questi cinque quesiti referendari
Ci dicono anche che i quesiti andavano scritti e in maniera diversa non si doveva abrogare completamente questo o quell'altro c'è rammarico dobbiamo ricordare che la Costituzione pone dei paletti
E quindi sono quesiti abrogativi no e non è che potevamo fare il conto dei Phish fiorellini o scrive requisiti come dici tu potevamo magari immagina Maceri non siamo costretti a fare quello che la Corte costituzionale ci ha chiesto e quindi intanto il dodici giugno i cittadini italiani io credo che se fossero informati il problema è che non lo sono informati
Una vita da da da settimane da mesi stiamo denunciando la mancanza totale dell'informazione italiana che nel mese di di aprile ha dedicato un minuto e cinquanta un minuto
Ma neanche cinquanta un minuto e mezzo a informazione sul referendum nel mese di maggio
Il tempo che è stato dedicato al referendum tempo scarsissimo perché si fanno le tribune referendarie emanati in orari improponibili che non vere quasi nessuno
Con un minuto per poter rispondere a un quesito tecnico
E nei TG non se ne parla nei talk show non esiste proprio la questione
Noi abbiamo anche denunciato la RAI abbiamo chiesto all'Agcom di intervenire in Libia intervenire che aveva quarantotto ore di tempo l'Agcom per poter intervenire chiedere alla RAI di rimediare oggi l'Agcom a ha ha comunicato diciamo sollecitando la RAI ad intervenire anche tu a tutte le emittenti RAI
A parlare appunto i referendum questo vuol dire che noi abbiamo ragioni anche è vero quello che diciamo che non se non non c'è stata l'informazione giusta chiaramente hanno e non basta una sollecitazione da parte dell'Agcom non è sufficiente cioè noi vogliamo che concretamente in questi ultimi dieci giorni si possa discutere di referendum che ci possano essere dibattiti perché la cosa importante non è che noi dobbiamo convincerci a me dobbiamo con Michele per il sì ma la cosa importante che i cittadini italiani vadano a votare che siano consapevoli di che cosa vogliono votare
Quindi
Cioè diconsi la questione informazione sicuramente uno degli aspetti decisivi
Certo ne parlavamo appunto in in apertura di serata uno può anche decidere
Anche di non andare a votare dato che comunque con referendum abrogativo il non andare a votare a un a un significato a un obiettivo da quello di farina acqua importante che lo faccia consapevolmente conoscendo che ieri referendum conoscendo i contenuti e decidendo chi non li condivide
Prima di passare un po'di più a parlare il tema referendum volevo fare una domanda sul ruolo dei media perché ruolo di media è strettamente legato al tema giustizia sia
Con riferimento a quello che infatti viene definito tritacarne mediatico-giudiziario e acque ad esempio accennato anche il dottor Mantovani ricordando la il fatto che i giornalisti fossero appostati durante il suo arresto un il fatto chi venne sbattuto in prima pagina
Il secondo aspetto è quello di cui ha appena parlato Irene Testa quindi anche la la difficoltà di far passare messaggi come quelli sui referendum che vanno in una direzione
Che è quella dei garantiti in modo non esattamente la più diffusa l'Italia chiederei che ne esca a cui tra l'altro chiedere la cortesia se possibile di girare il telefono in orizzontale la ventre Momigliano si se fosse così veniamo anzi no perché non si muove il no no no no no lasci come era prima esatto risolutamente
Chiederei Eirene destando qual è il motivo di questo secondo lei gli dice questo atteggiamento dei media cioè per esempio è solo una questione di vendere più copie parlare molto dell'indagine che riguarda il politico di primo piano fa vendere copie non ci sono altri motivi secondo lei
Beh sì certo quando esce l'inchiesta che riguarda il personaggio noto chiaro che la la stampa ci sguazza c'è la notizia quando poi invece vengono assolti se il trafiletto se va bene ma l'anno se ho capito bene la domanda perché la stampa non non parla di referendum cioè secondo tempi
Permesso di RAI in generale perché la stampa
Predilige il tipo di atteggiamento giustizialista poi nel caso del referendum significa nascondere sotto il tappeto questi quesiti chi evidentemente va nella direzione opposta rispetto a quella chiara quella giustizialista
Il generale però evidentemente una prima io penso che una prima pagina che io non ho mai visto che secondo me non c'è mai stata con innocente finisce in carcere ingiustamente non l'ho mai vista noi evidentemente non fa notizia
Non è notiziabilità invece Mantovani l'ex presidente vicepresidente alla Regione Lombardia che finisce in carcere nell'audizione su cui possono stare a a chiacchierare per settimane
Se posso se poi sono sia aggiungo
Che dalla lettura attenta di quei libri che tutti abbiamo letto di quelle interviste di del dottor Palamara
Sì disse una frase molto semplice dice un pm è un giornalista possono distruggere una persona come se fosse una una una passeggiata nel senso se un giornalista si accorda con il pm
E e l'ho trovato e sono d'accordo dominata e le il giornalista secondo voi io nuovo adesso non posso dirlo con certezza ma secondo voi chi li ha informati che al mio qual è stato visto che c'è il segreto istruttorio c'è quindi qualcuno ha violato il segreto
Qualcuno ha violato la legge
E nessuno interviene
Ora Palamara lo dice chiaro basta che un giornalista si accorda con un pubblico ministero il giornalista ci guadagna notorietà un nel senso che scrive articoli il suo editore lo promuove eccetera eccetera perché vengano forse più i giornali anche territorialmente localmente
E il PM acquista in carriera nel senso che diventa la persona che in fondo riuscito a fare arrestare Mastella fare arrestare la moglie a parole mandare incerta Bassolino è già tutti assolti no
Poi giochi politici contesta in bello dalla vita non si poi tutti assolti
Scrissi io sono uno che invece il giorno dopo la la cessazione dei dei domiciliari credo di essere l'unico politico che è tornato nel Consiglio regionale dove il popolo mi aveva collocato anche perché non avevano a nascondere a dire parolacce giornalistico io sono tornato nel Consiglio regionale della Lombardia non più ovviamente come vicepresidente ma come consigliere sono rimasto lì fino alla fine nella mia legislatura non le dico l'atteggiamento dei Cinque Stelle quello che non ha fatto in aula occupazione dell'alula ci mancava il cappio della Lega ma sono contento di aver letto oggi il ministro Garavaglia che si pente
Perché la lega a suo tempo espose nella alla Camera dei deputati un parlamentare escluso un cappio in occasione dell'arresto eccellente quindi come avete poi la legge la Costituzione qualche cosa da rispettare anche da parte dei giornalisti e da parte dei magistrati perché se questo non avviene si vedono dei diritti dei cittadini
E allora c'è qualcosa che non funziona ragione per cui oggi il trentacinque per cento il sito
Sessantacinque per cento degli italiani non si fida più dei magistrati
Questo non lo dico io
Che ho avuto che fare negli ultimi sette anni vari questo lo dicono
Loro il fatto che l'Italia nelle nelle classifiche internazionali sia al centocinquantesimo cioè lo dicono una serie tv informazioni del cui il referendum sono il primo passo
Per fortuna qualcuno li ha attivati alla dottoressa Testa in testa
Non è falsa dunque trovino sull'altra riva ma ma si capisce bene per fortuna e per fortuna buona parte dei dei partiti aderiscono
Speriamo che questo significa tra la gente
In importanza della giornata del giorno dodici si sono in vacanza tornino a casa perché purtroppo si può votare solo nel proprio seggio elettorale e capiscano che la giustizia è un elemento basilare
Per la convivenza civile di un popolo
Infine
Mi ricordo che era ed è quello che ha appena detto perché
Cioè sul capo far capire alle persone l'importanza del tema giustizia perché evidentemente le ha detto è necessario che venga rispettata la Costituzione finché la Costituzione venga rispettata è necessario che ci sia la cultura costituzionale
Chiederei quindi entrambi secondo voi
Come si fa dato che poi tra l'altro nostrano associazione che si occupa di cultura quindi è un tema che ci interessa particolarmente costanti rispondere la cultura ad esempio di un garantismo che manca perché effettivamente se il giornale sbatte il mostro in prima pagina vinte tanto
E perché c'è un'attenzione morbosa nei confronti dell'indagine ma c'è anche la la Olivia
Del del fatto che se è stato indagato peggio se è stato con arrestato peggio ancora se è stato condannato in primo grado è per forza colpi come come si fa a secondo voi
Abbattere il costo uno o a far passare l'idea che si è innocenti sino a sentirsi a definire non chiari Isma'John e uniti a politica di una parte ma Torres dev'essere fatta ed uniti tutti
Ma guarda io credo che nel ritorno sempre lì che se l'informazione desse lo spazio adeguato
Per parlare di battere di di di giustizia ma se anche il Parlamento affrontarsi in maniera seria questi problemi
Forse anche i cittadini perché secondo me i cittadini italiani non sono coi giustizialisti cioè sono sicuramente in basaltina l'ottimizzazione che come dicevi tu
Magari fanno avere reazioni istinti di questo tipo però un se poi parli con i cittadini e riesce ad informarli ad esempio quando abbiamo fatto i tavoli
Di raccolta firme per il referendum non c'era cittadino che veniva firmare che non ci parlava di una sua vicenda giudiziaria non
E di quanto la giustizia facesse paura e faccia paura i cittadini italiani cioè i cittadini italiani in realtà sono consapevoli secondo me di come funziona la giustizia cioè sanno benissimo che la giustizia
Non funziona non funziona come dovrebbe
Poi certo se c'è un informazione come quella che stiamo poca e in più anzi e come quella che abbiamo visto in questi giorni sarà custodisse passa il quesito referendario per abolire mettere dei limiti alla custodia cautelare escono dal carcere tutti gli assessori illegittima Punzi allora sperduti del cittadino italiano
Non si conoscono ma un'informazione adeguata a un certo punto diventa giustizialista no perché chiunque direbbe pessimi metti fuori il mafioso però non è così ma tu vai non non hai modo di poter spiegare che non è così
Quindi abbiamo grandi
Se posso Remo mai la STET sono le stesse leggi che fa il Parlamento che non tengono conto di questo
Perché l'articolo ventisette della Costituzione ma il comma due prevede che l'imputato è considerato non è considerato colpevole sino alla condanna definitiva
Tutti sanno che la condanna definitiva arriva qualora ci fossero delle delle dei dei ricorsi al terzo grado di giudizio in Cassazione
Ma se non abbiamo una legge che fa decadere un parlamentare o che fa decadere un amministratore comunale perché ha una una una prima una prima condanna ma da la legge che che se contraddice la Costituzione
Ebbene che questo referendum si voti sì come tutti gli altri naturalmente e io lo voterò perché si cancelli una legge che è anticostituzionale
Cioè se uno bisogna far passare il concetto che fino al a che non si è condannati in via definitiva uno nacque non è colpevole io sono stato condannato in primo grado
Mi rendo conto non sono forse avrebbe dovuto seppellire a me
No io ho resistito combattuto in secondo grado parlando dei giudici che hanno letto le carte fino in fondo perché anche questo fa parte dei processi che i giudici non siano prevenuti
E per non essere prevenuti devono essere devo
Anch'esso voluto che hanno incide anche l'appartenenza alle correnti incide anche sulla loro carriera e se incide sulla loro carriera incide anche le loro giudizi perché lo diceva bene anche Draghi ultimamente
Prima il Presidente della Repubblica quando ha chiesto ai giudici cioè quando ha parlato di etica
E poi anche recentemente l'autonomia della della magistratura è attraverso la conquista dalla propria credibilità prima di tutto
Del fatto che tutti si rispettino le leggi
Perché altrimenti è un brano evoca un gatto che si cane che si morde la coda
Ecco io ho preso che questo concetto della presunzione di di di di di colpevolezza è un concetto che isola dalla Costituzione italiana e chi invece regolarmente applicato dalla stampa e dei pubblici ministeri
Grazie abbiamo quindi
Dei dei referendum libero demagogia più ampiamente accennato a dei cinque quesiti vorrei fare una panoramica veloce prima di di concludere sui cinque quesiti cui citiamo anche informazioni su questo tema partirei da colloqui dottor Mantovani appena accennato che la legge Severino
Non sia una legge che prevede non solo l'incandidabilità per chi ha subito condanne ma anche la sospensione
Dal dal ruolo di amministratori locali per chi è anche solo condannato in primo grado quindi in una sentenza definitiva vorrei chiedere quindi Irene Testa
Perché parte quello che abbiamo già detto perché il cittadino dovrebbe votare sì al referendum sulla legge Severino
E sicuramente per quello che abbiamo detto ad esempio teorico e non per il fatto che è una persona se viene condannata in primo grado il ruolo significa che poi ieri realmente colpevole perché ci sono tre gradi di giudizio e abbiamo visto che alcune persone riescono poi a dimostrare di non essere colpevoli
Quindi far decadere un amministratore
Giarda la sentenza di primo grado riuscì ha creato tantissimi casi di amministratori e sindaci che sono stati costretti a rinunciare alla propria carriera il proprio mandato anche non solo ai danni dall'amministratore del sindaco ma anche ad anni di cittadino perché un sindaco che amministra una città un paese insomma ha ha in mano anche no la la la vita decide i cittadini e quindi anche una comunità che in qualche modo del viene scombussolata se se se se se un un sindaco è costretto a dimettersi poi abbiamo visto che sono tantissimi in casi di sindaci amministratori
Ma veramente tanti
Che poi risultano assolti
Ricordiamo peraltro tra l'altro comunque
San bambolina legge Severino resterebbe in piedi la della sanzione accessoria dell'interdizione ambito dei pubblici uffici che Kimi comminata dal giudice in occasione della sentenza quindi peraltro un referendum che viene descritto come
Lavoro come la volontà di voler limitare il potere della magistratura nei confronti la politica irrealtà si rimetterà si eliminerebbe un automatismo per rimettere un il giudice di merito che Palmiotta il
Negli atti infatti Lele la la decisione circa l'eventuale interdizione ai pubblici uffici il secondo quesito è quello che riguarda la carcerazione preventiva
Chiederei
A a entrambi di di anzi dirci perché secondo voi
Bisognerebbe votare sì ma guardi io l'ho subita io l'ho subita per cui penso di essere un un un testimone
In prima persona anche qui
Se il codice di procedura penale Chelli duecentosettantaquattro perché ormai poi uno tocco sessanta udienze dopo anni di processi ha imparato anche a diventare un poco cantano anche di se stesso
Però dico se in quel codice di procedura penale dispone
Le misure cautelari a fronte di Gravina eclissi di colpevolezza
Io credo che il pubblico ministero quando ha qualche dubbio non può rincorrere alle alla custodia cautelare o comunque deve con deve documentarsi in maniera approfondita l'ha fatto nel mio caso mi chiedo siccome attraverso la polizia giudiziaria ha avuto una serie di informazioni errate
Informazioni errate cioè documentazioni non corrispondenti alla verità
Allora dico ha indagato quattro anni al di là delle violazioni di procedura che al support passiamo sopra ma la verifica degli indizi di colpevolezza io capisco avesse trovato un muro che incassava una mazzetta avesse trovato uno che stava strangolando ma cioè voglio dire ci sono ma quando tu vai a casa il vicepresidente della Regione al mattino esser dicendo alla dobbiamo restare ma dicono che cosa avrei fatto e tiri fuori sente reati che impone alla fine un giudice dice ma il fatto non sussiste io mi interrogo sul sull'operato di quel pubblico ministero
Ma si interrogherà di chiunque
Il primo è lo Stato che viene interrogato
Perché perché espone lo Stato privare della libertà un cittadino innocente ripeto è un crimine dello Stato
Perché loro sono le imprese uomini dello stato che compiono atti contrari al al a a senso di giustizia
Quindi si può ricorrere poi la debolezza del della carcerazione preventiva per chi giudica l'operato del pm un Gip il quale non sa nulla si trova lì il giudice per le indagini una ci trovavi quattrocento cinquecento cinque mila documenti e pagine che uno in quattro anni ha accumulato
Nel giro di un mese due mesi tre mesi sei mesi ma ma da solo deve mettersi lì
Per arrivare è chiaro che fanno danno il benestare al al Pierre Musso poiché l'acqua corrente ben venga meglio così
Ecco questo è il tema in generale per cui la carcerazione preventiva
Secondo me da limitare ad alcuni casi eccezionali e non come regola elitaria ne hanno fatto un abuso
Rientra infatti anche i numeri sono
Incredibili da trenta mila persone che stanno in carcere in attesa di giudizio è un numero davvero esagerata sulla si risolverà lo snodo peraltro in un Paese che il secondo Europa per tasso di sovraffollamento carcerario
Vi garantisco problemi
Perché non apriamo il capitolo di come si vive nelle carceri italiane oggi perché io guarda arrivò proprio da Rebibbia dove c'è stato un evento organizzato con le detenute femminile di Rebibbia ma quindi mettere delle persone con tanta leggerezza in carcere in attesa di processo cioè sarebbe stato molto più logico prima fare le indagini prova del crollo è coi al limite mi meeting nonché mi farei ascoltare in carcere che Turrini cinque sei indagini
Che di cui appunto
A volte si chiudono nel nulla e in più ci sono anche tanti denari
Che i cittadini italiani che tutti dobbiamo pagare a causa di questi errori di queste negligenze di queste superficialità da parte della magistratura perché quasi trenta milioni di euro ogni anno vengono spesi per pagare giusto detenzioni
Non mi piace usare la parola esercito innocenti però qui siamo a livelli dove davvero sono migliaia di persone che finiscono ingiustamente neanche errori giudiziari perché l'errore giudiziario poi chiede una revisione del processo di mostri che c'è stato un errore giudiziario qui non si arriva neanche a quello che i soldi per ingiusta detenzione perché non ci aveva proprio finire in carcere
Cioè c'è proprio tutto un un un passaggio che parte dalle indagini preliminari ma sono questo sicuramente
Tutto Mantovani poco fa ha sollevato un tema che ci porta evidentemente a quello del terzo quesito sia il Gip si ritrova di fronte il Pubblico ministero incartamenti impossibili da leggere in poche ore alla fine finisce per fidarsi soprattutto si il magistrato della stessa corrente ci riporta questo al tema della separazione delle carriere cioè se Miglio a dire la verità si faccia delle funzioni o che comunque le carriere rimarrebbero unica anche perché come ha ricordato Irene test referendum solamente abrogativo non si può fare una riforma Siria ad esempio si è pari anche il CSM
Se se parlassimo le funzioni probabilmente saremmo
Più tranquilli da questo punto di vista ci sarebbe anche una maggior fiducia nei confronti della magistratura vedere i nostri due ospiti si se siete d'accordo quindi perché secondo cui è necessario separare le funzioni dei magistrati
Beh non sarebbero non non sarebbero potrebbero influenza sia vicenda
Perché le funzioni sono distinte
Intanto il niente il Pubblico ministero è un lavoro fare il giudice è tutto un'altra questione
Anche i medici tutti all'università però un conto sennò se devo andare da un cardiologo non vado dal neurologo dato da un cardiologo
Quindi cioè che adesso siamo tutti uguali madama la marchesa non è così
Perché il Pd e il pubblico ministero a delle funzioni specifiche
Che quella di ricercare il il il reato e quindi di procedere il giudice ha una mozione completamente diverso
Perché a volte sento qualcuno dice ma conoscerebbe meglio la no conosce nulla
Conosce nel senso che si deve giudicare a un un Codice di procedura
A tutte le leggi che che commina le pene fa le valutazioni del caso sono addirittura tre giudici per ogni Caroli il collegio se non è in forma monocratica ovviamente e quindi il giudizio è più sereno
Perché non capiterà che troverà il PM lui magari respinge degli atti li rinvia la Procura eccetera che un domani
Di sopravvivere per valutarlo per giudicarlo allora perché poi magari va al al CSM e quindi deve decidere la carriera di quei giudici
Capisce la si romperebbe si si si frantuma e rende il corporativismo per carità
Poi ci sono la stragrande maggioranza dei magistrati da gente perbene di grande onestà intellettuale e culturale tecnicamente preparata
Però noi dobbiamo scongiurare visto che hanno in mano una una una un'arma così delicata che è quella della viabilità
Dobbiamo scongiurare anche il semplice a rischio che possano esserci una reciproca adesione e quindi una confusione di ruoli
Per cui si vota sì
Aggiungere qualcosa dottoressa Testa
Condivido quello che diceva Mantovani è chiaro che è un giudice una forma mentis diversa da un pubblico accusatore il Pubblico ministero presa dall'accusa il giudice dovrebbe essere verso imparziale io
Da cittadino e non mi sentirei tranquillo ad essere giudicata da un pubblico ministero che mi accusa da un giudice che mi deve giudicare se questi condividono lo stesso ufficio cioè due funzioni completamente separate e distinte la garanzia ogni cittadino che si servirà del Mirabello da verso quei magistrati mi sono i primi a dirci che sono pochi quelli che erano stanno la carriera mi son dovuto forse il trenta il quaranta poi numeri abbastanza irrisori quindi non capisco perché si preoccupano tanto
Si può aggiungere se possibile cui si può aggiungere che l'ex capitarci anche casi dove il pubblico ministero ha fatto l'indagine su un un imputato e poi l'imputato imporre al processo si è trovato lo stesso imputa lo stesso Pubblico ministero come giudici ma le pare Consigliere secondo lei è stato giudicato correttamente otto nuovamente e il parzialmente
Ecco allora
Grazie c'abbiamo quindi verso la conclusione con gli ultimi due quesiti
Il il quarto quello che riguarda dicono i Consigli giudiziari quindi la presenza degli avvocati nei consigli giudiziari per la valutazione dei magistrati dottor Mantovani perché dovremmo votare sì
Guardi sono preparato sul tema perché la dottoressa Testa rimanda sempre alle in televisione in prima linea alla ricarica attenere questa questo specifico specifico referendum in questo quesito specifico
Perché anche qui io credo che ogni quattro anni i corsi i Consigli giudiziari devono giudicare i giudici
Hanno tre possibilità positivo
Negativo oppure no positivo
Il novantanove per cento è positivo
Devo aggiungere qualcos'altro cioè voglio dire
Legga la sua classe dove lei ha frequentato l'università dottor Galimberti era veniva al novantanove per cento venivano tutti ci dica io ho fatto l'insegnante
Nella nei primi anni da niente dalla mia dalla mia scuola Calabria professione ho insegnato e c'era ancora il giudizio sugli insegnanti
E c'era ottimo Valente insomma c'erano diversi mentre si recava a questi servizi
Aveva un senso
Nel senso che ma non rientra gli stessi professori che ci era un preside era una persona al di fuori quei se sono gli stessi magistrati
Che valutano e giudicano se stessi per la carriera lei per fortuna se un magistrato mi dica lei se anche qui non c'è il rischio di una corporazione che si autotutela
è scontato quindi ben vengano delle persone Esterne nelle valutazioni dei magistrati ripeto
Poi forse è giusto che il novantanove per cento siano persone perbene ma se guardiamo i casi degli innocenti che vengono messi in carcere allora qualche dubbio viene me lo lasci dire
Per cui molto sì
Si aggiungono anch'io appunto si giudicano tra loro non vogliono essere giudicati non vogliono non vogliono essere controllati cioè quindi Brambilla magistrature anche fondamentalmente questo che mentre il Parlamento bene o male è controllato loro no o quindi c'è questa autonomia della magistratura è diventata una cosa toccare cioè che appunto neanche il Parlamento italiano che pure vige l'autodichia no
Cioè il Parlamento italiano
Sì sì autogovernarsi autore vorrà ma nonostante questo è soggetto a dei controlli mentre invece la magistratura che non è neanche un potere dello Stato ma è un ordine
Giudizi una una magistratura non consente nessun tipo di controllo cioè e lasciare fuori controllo persone che come abbiamo visto marce ma è anche il GIMEMA inane normale naturale sono uomini non è che sono sbagliano e quindi è necessario che in qualche modo ci siano altre figure che possano in qualche modo controllare l'operato
Perfetto concludiamo con l'ultimo degli dei cinque quesiti che è quello relativo all'elezione cesseranno sia la proposta di abolire le venticinque firme necessarie per presentare la propria candidatura al CSM
Prego perché votare sì
Qui è una piccola riforma quella delle firme perché non si è potuto fare di più perché il CSM andrebbe riformato in maniera certamente più profonda anzi se separiamo le funzioni ci dovrebbero essere due CSM giusto per cominciare per poter giudicare da un lato i magistrati o comunque decidere sulla versione sui pubblici ministeri eunuchi decida su quelle che sono i giudici io credo che
Il il fatto di
Eliminare le firme sia un primo passo per eliminare per affievolire il potere delle correnti
Perché vale un punto fondamentale
Guardi le leggo due righe dal libro di Panama
Le correnti sono il centro del potere nel CSM c'è il controllo le Corning gode ricorrenti controllano sono organiche decidono vita opere e spesso fanno miracoli fanno nomine promozioni punizioni strumenti per orientare anche l'azione giudiziaria
Io credo che sentendo queste parole che non hanno fatto un grande affetto perché nessuno se ne occupa fatto nel senso che anche questo credo che sia una riflessione da fare
Senta io l'ho letto questo libro è stato uno dei più venduti adesso stiamo leggendo quello di Renzi e sei mesi fa abbiamo letto quello di Giorgia Meloni però dico questo è questo è il tema dalla corrente da cui si deve raccogliere le firme si deve ovviamente iscrivere una corrente iscritta una corrente fa parte della corrente
La cosa che più mi ha impressionato peraltro nel libro di Palamara e quando si dividevano i giovani magistrati
I giovani magistrati quando devo fare il periodo di di uditori vengono destinati in alcuni tribunali bene si dividevano anche i giovani magistrati
Che venivano indicati assicurato dalla corrente nel luogo dove venivano nominati se erano di corde di Magistratura democratica questi giovani magistrati
I miei dieci limando la i tuoi cinque di Unicost rimandi laddove ci sono i tuoi e via di modo che un magistrato già all'inizio dalla carriera era indirizzato sapeva dove doveva andare convivere e in questo io trovo che sia una delle alienazioni della buona giustizia Italia
Vuole aggiungere qualcosa con questo testo naturale comunista sono completamente d'accordo fatto bene Mantovani accettare il sistema perché non c'è esempio migliore di quello quindi concordo con quanto Tom
Anche lei non è nessuno l'ha smentito dottoressa
E nessuno ha smentito che significhi soccorrerlo se passati cinquecento magistrati a dire al non è vero no cosa abominevole assume no
Hanno assistito Palamara avevano escluso dal che tutto si è tutto è finito
Ed è strano che in un Paese normale si sarebbe sciolto il CSM invece le avrebbe non non hanno avuto neanche il coraggio di di fare una commissione d'inchiesta parlamentare su quanto scritto nel libro di Palamara perché la commissione d'inchiesta era stata chiesta non è andata da nessuna parte non si è non si è fatta alla fine perché dobbiamo dirlo
Non sono solo i cittadini ad avere paura di chi amministra la giustizia ma anche il nostro Parlamento purtroppo a paura della magistratura questo è anche ciò che vediamo infatti in questi giorni un parlamento che rispetto al referendum
Nella maggior parte dei casi ne prende le distanze ho mossa sottovoce e si prendono solo timidi
Esponenti di di alcuni partiti sostengono il referendum di un Paese unico l'unica ragione
Che mi viene da da da pensare dico o comunque dalla Regione sicuramente principale è quella di rigore di una politica che paura della magistratura
Oggi
Peraltro sempre per rimanere sulla nel
Del delle quinto quesito ricordo anche che venticinque firme possono sembrare ma contestualizzate non erro sono un po'meno ad esempio nel tribunale di lecco venti magistrati sono vinti quindi venticinque firme non è siano pochissimi se poi contestualizziamo rispetto alle dimensioni croccante una edile comune certo uno dei tribunali più grandi d'Italia
Però
Per candidarsi sindaco di un Comune sotto i cinque mila abitanti ne bastano trenta di firme per capirci
Allora prima di chiudere abbiamo qualche complimento tra cui una domanda quindi vorrei rivolgervi la domanda che ci è arrivata da Silvano Colombo che richiede cosa ne pensa della riforma Cartabia credete che vada quantomeno nella direzione giusta
Ma se posso direi che è un piccolo passo in avanti un piccolissimo un passo in avanti
Ma giustamente ci atteniamo dei referendum un segnale importante
Fondamentale che i cittadini vadano a votare queste trasmissioni dovrebbero essere
Cento implicate tutte le sere tutte le sezioni orario di tutte le radio e delle televisioni eccetera i cittadini giorno dodici devono essere informati che possono dare un segnale forte
Se il il il trentacinque per cento è contento dalla magistratura ce ne un sessantacinque che non lo fa
E allora se non sono soddisfatti se non si fidano di questa magistratura occorre che siano coscienti e consapevoli che andare a votare sta a significare sì la riforma Cartabia come primo passo ma sicuramente il passo successivo che è quello di modificare i cinque quesiti in maniera determinante
Si capisce un quesito diciamo che quello più generale non sottinteso
Di questa riforma che andremo a votare riferendo che in realtà è quella di chiedere i cittadini italiani se sono contenti di questa giustizia perché poi alla fine si vota sui cinque quesiti
Sì ma nell'idea di fare assieme ai cittadini sulla giustizia
Va
Molto bene allora io vi ringrazio ringrazio Mario Mantovani ringrazio le necessarie grazie a una era che ci hanno seguito speriamo che il sia stato utile per chi stato con Noemi cambia
Ulteriori elementi insieme con
Il dibattito abbiamo fatto la settimana scorsa dal prendere una decisione consapevole per non fare come l'asino di Buridano
Buonanotte a tutti Graziella nasce volano