Il diritto contro la forza. Guerra di aggressione, guerra ai civili e resistenza nel conflitto ucraino. Storici e giuristi a confronto

Questa che un'iniziativa che di l'istituto piemontese per la storia della Resistenza e dell'associazione contemporanea ha voluto prendere come momento di riflessione di
Presentazioni alla pubblico più vasto di un tema in cui ci troviamo drammaticamente pesantemente immersi appartiene dalla ventiquattro febbraio di quest'anno
E e una sono proseguendo in una tradizioni che l'istituto ha che quello dall'intento di fornire elementi di valutazione a al pubblico e a chi ci ascolta aveva una valutazione di informazioni che finalizzata alla censibili zero azioni e alla
Individuazione delle strade che cittadini
Ascoltatori cittadini possono
Intraprendere per fare pressioni sui propri governi e sull'opinione pubblica di fronte anche ad una ma questo è comune a tutte le guerre
Ma operazioni di disinformazione che hanno assunto in questo in questo periodo dimensioni forse mai viste anche se sono comuni a tutte le guerre perché ne parlava Jamal blocca secolo fa più o meno quindi di fronte ad una situazioni così drammatiche di fronte al fatto e ci si è trovati di fronte e ad un a fatto che Cino anche se gli diciamo i presupposti c'erano tutti ma ci si è trovati di fronte ad un ritorno della guerra
Cosa che erano in qualche modo stata espunta dall'immane non solo dal dal sentire comune ma anche dall'immaginario collettivo
Non è un caso che il la pandemia che ha preceduto che ancora in atto e che ha preceduto poi di poco la proprio l'inizio di una guerra di aggressione vera e propria
Sia un po'all'origine anche della nostra riflessione perché ha rivelato in qualche modo da una parte delle fragilità di tutto il sistema ma dall'altra anche a provocato delle reazioni
E su diversi livelli comunque hanno fattosi che quel processo che sembrava ormai destinato a così ad una fine o ad una sopravvivenza non non non così positiva
Il processo di unità europea hanno in qualche modo avuto sia dalla pandemia e sia poi da questo drammatica
Ora questo ulteriore drammatico avvenimento un'accelerazione che speriamo porti a risultati positivi questo collegamento non è non non è peregrino d'altra parte io nel libro che ho sotto gli occhi che uscito nel novembre dell'anno scorso mi François-René Suburra proprio intitolato ouverture du Langer
Ne è uscito nell'ottobre dell'anno scorso porta proprio
Una prima parte dedicata agli assetti della pandemia per poi passare alle considerazioni sulla su quello che allora ancora non una guerra tonale Massu
I quello che già era nei fatti ascoltando le dichiarazioni vedendo le azioni ciò un ritorno della guerra
Sul nostro continente e a pochi chilometri da noi
A questo la risposta delle coppe arrivata anche se non così cioè non così tempestiva se vogliamo ma è arrivata
E questo ci porta a considerare come ed è un po'il tema poi di questo nostro incontro come si sia sul suolo europeo ci sia tornati ad una violazione di ogni norma del diritto internazionale
E dall'altra parte come si posso interpretare ma qui poi
Professor Flores dirà mille volte meglio di me
Come prospettiva una volta che questa guerra l'abbiamo trovato in qualche modo una sua conclusione speriamo anche in tempi non rapidi con meno vittime di quanto non non sia cadendo
Si vada poi in una consumi in una situazione non tanto io credo ma questo è un opinione mia personale di una seconda guerra stretta
Ma ad una situazione che è molto diverso da quella che abbiamo vissuto fino al mille novecentottantanove quindi
In una situazione dove gli elementi geopolitici io credo che si tratti non più di una guerra anche se alle spalle come abbiamo visto è come se palesato chiaramente nel discorso di punti interventi quattro febbraio
Un certo tipo di ideologia che è molto diverso da quella del del passato con riferimenti diversi anche se i modelli che vengono proposti insomma il modello dello stalinismo è un ente nel discorso di di puttini
Ecco però siamo in una situazione credo
Molto diverso per quello che riguarda le prospettive future anche perché ci sono attori che in quel internazionali che in quegli anni nome a avevano un ruolo un ruolo molto minore
Non non mi dilungo di più abbiamo visto sul piano del terreno militare quello che pochi potevano aspettarsi ma una resistenza
All'invasione del che prova quindi che certamente non era stata non erano i piani dell'aggressore ma una resistenza
All'invasione che ha è stata di grande impatto e che ha riportato in qualche modo i alla tensioni è proprio il termine stesso di resistenza su cui poi sono il dibattito è stato è stato molto ampie non mi al non mi dilungo di più
Abbiamo quindi la presenza di Marcello Flores uno storico Lori petto molto molto sommariamente ha bisogno di presentazioni perché ha insegnato Storia contemporanea e storia comparata all'Università di Siena
E
Ha compiuto studi importanti soprattutto per quello che riguarda il i Paesi dell'est il la storia dei comunismi e i temi legati ai totalitarismi
Abbiamo poi il sentiremo poi una registrazione che è stata effettuata in questo bisogna tenerne conto è stata effettuata tra ragioni logistiche
Precedentemente quello di Edoardo Greppi è stato effettuato il primo aprile quindi va tenuto conto che prima di una situazione che e in movimento direi non dico di ora in ora ma quasi Edoardo Greppi l'Università di Torino ordinario a del Dipartimento giurisprudenza ma anche il presidente del corso di laurea magistrale
E della scuole universitarie Inter ripete interdipartimentale di scienze strategiche dell'università i di Torino presso il comando
De dalla formazione scuola di applicazione dell'esercito avremo poi un altro giurista ringrazio che ringrazio come tutti questa sua partecipazione
Alberto Perduca che è stato escono curatore zia cisti Mangia nella Procura del Tribunale internazionale per le vulnerabilità
E poi coordinatore del Justice componente dell'Eurex per quello che riguarda il corso V. quindi è una voce anche questa autorevole che ci potrà
Qui dare risposte i poveri che saranno estremamente utili per il nostro CUB io lascio adesso la parola direttamente al professor Flores
Gaucci
Buongiorno grazie per questa o invito e per questa un bell'incontro su temi purtroppo molto drammatici
Dal punto di vista di uno storico naturalmente la prima domanda è cercare di capire come si è arrivati a questa guerra e questo è è stato anche almeno nei nei primi giorni o nelle prime settimane
Tema di un dibattito che poi si è polarizzato attorno a diverse risposte
Alcune interessanti altre un po'meno un po'più almeno a mio avviso superficiali ma che poi con l'andamento della guerra sono stati sostituiti da altri interrogativi come quelli relativi proprio ai crimini internazionali che noi vediamo dalle terribile immagini di questi giorni ma e credo che bisogna innanzitutto ricordare che la Russia e l'Ucraina diventano indipendenti insieme diventano indipendenti alla fine del mille novecentonovantuno
Quando proprio la loro scelta di indipendenza insieme a quella della Bielorussia e di altri Paesi e di altre repubbliche dell'Unione Sovietica la porterà poi alla fine proprio di quell'anno mica i Garbage of a decidere di concludere l'esistenza stessa e l'esperienza storica
Dell'Unione Sovietica quindi sono più di trent'anni che questi due paesi sono autonomia indipendenti sono vicini
E per lungo tempo hanno anche avuto possiamo dire una storia analoga
Non è così ma si può brevemente dire che per molto tempo hanno dominato sostanzialmente in entrambi i Paesi quelli che sono stati chiamati gli oligarchi anche se poi dal punto di vista politico le cose sono state un po'diverso è e che una divaricazione si inizia a formare attorno al due mila quattro due mila cinque che è un momento in cui già Putin è al potere da qualche anno
E questo credo sia importante ricordarlo perché Putin appena giunge al potere nel mille novecentonovantanove con il primo ministro e di fatto già allora come il vero potere in mano e nel due mila poi come presidente sostituendo Eltsin sarà il protagonista della seconda guerra della Cecenia che è quella che ricordiamo o tutti per se è possibile un aggravamento ulteriore delle violenze perché c'erano state nella Prima guerra cecena seconda guerra cecena è veramente un momento di distruzione totale le immagini di Grossini abbattuta completamente e distrutta ad praticamente in quasi ogni edificio la ricordiamo bene ed è grazie a quella vittoria
Politico-militare CIR limite una ma repubblicani chi faceva parte della federazione russa ma che si era voluta rendere indipendente rimettendo la sotto il proprio controllo
Insieme alla capacità di una ripresa economica che per una serie di motivi
Supera la crisi che c'era stato nel mille novecentonovantotto il default
Finanziario della a Russia e quindi nei primi anni di questo secolo Putin riesce a costruire una propria immagine di da una parte grande statista ma anche grande condottiero militare possiamo dire che cerca di ridare a a alla Russia che si sentiva almeno in gran parte dell'opinione pubblica orfana della potenza che era stata quella dell'URSS di poter di nuovo stare
Nel consesso internazionale in un modo particolare
Perché dico che ha dal due mila quattro due mila e cinque che le cose cambiano perché in quel periodo nel due mila e quattro c'è la rivoluzione arancione così chiamata in Ucraina ci sono le dimissioni colorate in altre parti dell'ex l'impero sovietico ma in Ucraina è una rivoluzione di carattere politico io ideologico nazionalista che sì che è caratterizzata dal fatto che il presidente Juščenko il candidato alle elezioni viene avvelenato con quella che purtroppo sarà una
Ripetuta
Abkhazi Istica o che nelle vicende russe o in cui i russi sono coinvolti noi avremo dei tant'è vero che oggi ancora era stato avvelenato con la diossina quindi ha il vizio tutto sfigurato
Che quindi
Provoca una sollevazione popolare che costringe a rifare le elezioni dove io cieco
Era stato sconfitto perché erano state elezioni truffa in qualche modo e riesce quindi a vincerle e da lì inizia un percorso molto contraddittorio o e difficile anche della vita democratica o o meglio verso la democrazia dello Stato dell'Ucraina
Una via difficile perché nel due mila dieci per esempio
Viene a vincere le nuove elezioni
Yanukovich perché era
Il
Perdente di quelle precedente che era il leader politico
Rappresentante dell'Ucraina Rousseau fonazione vicina
A a Mosca e ha Putin e questo però è la testimonianza di come per effettivamente la democrazia potesse cominciare a funzionare se ci poteva essere questa alternanza
Delle due anime delle due grandi anime politiche che c'erano in Ucraina in quel momento cioè l'anima
Di quella popolazione
Che guardava verso ovest l'occidente l'Europa e l'anima di quella che invece guardava più verso la Russia e verso peste il problema è che quando Yanukovich a il potere decide malgrado una voto che c'era stato a grande maggioranza del Parlamento di iniziare dei colloqui con l'Europa per vedere come si poteva aggiungere
A degli accordi di integrazione e decide che invece quegli accordi sono carta straccia e che dobbiamo invece dice ai suoi cittadini o rivolgersi verso o la Russia perché quello il nostro
Ambito geopolitico di riferimento di fatto quindi avendo la stessa posizione di Putin nella stessa posizione di Luca scenico in Bielorussia
E quando l'accordo previsto con l'Unione europea viene stracciato alla fine del due mila tredici che inizia quella che è la seconda rivoluzione la rivoluzione più radicale e più democratica
Dell'Ucraina quella poi dei primi mesi del due mila quattordici che noi chiamiamo dell'euro ma il danno e che gli ucraini chiamano invece la rivoluzione della dignità in cui e che qualcuno ancora oggi anche insospettabili persone colte informate chiamano colpo di Stato è difficile pensare a un colpo di Stato compiuto da ottocento mila persone perché questo è il numero di persone che dopo ripetute manifestazioni di migliaia di persone dopo una repressione durissima che addirittura in un giorno uccide cento manifestanti
Continua
A essere presente mette le proprie tende nella piazza per cercare di resistere a una repressione continua si diffonde in tutte le grandi città del Paese con questa partecipazione popolare davvero enorme e costringe non con la forza ma con la proprio presenza il leader Yanukovich a fuggire in Russia ecco questa rivoluzione che qualcuno ancora a dice che è un colpo di Stato perché in qualche modo il politico che aveva vinto è stato costretto a a rassegnare di fatto le sue le dimissioni è il momento in cui l'Ucraina va sempre più rapidamente verso una a realtà
Democratica teniamo presente che per esempio le forze di destra in cui sono presenti anche dei raggruppamenti neonazisti come lo sono del resto
Anche in Europa occidentale che a quell'epoca due mila quattordici avevano circa il dieci per cento di consenso pubblico si ridurranno poi alla fine del decennio nelle elezioni del due mila diciannove a poco più del due per cento ma ci sarà un solo deputato di punta l'Area
Della destra nessuno di quei partiti riuscirà a superare il blocco del cinque per cento entrerà in Parlamento
E quindi il alla forza amento delle strutture democratiche sono quelle che poi portano del diciannove all'elezione di Zaleski questa figura assolutamente originale un partito il suo che possiamo definire populista anche se di un populismo probabilmente diverso da quelli che conosciamo perché era una piattaforma contro la corruzione contro i partiti politici presenti in in quel momento ma ecco questa presidenza democratica e quello che probabilmente riesce più difficile da digerire a alla Russia di Putin che in quel frattempo in cui l'Ucraina prendeva questa strada che ho un po'delineato sommariamente
Costruiva
Con un'accelerazione continua invece un regime sempre più autoritario e sempre più autocratico in qualche modo segnato da che cosa segnato da una parte da delle guerre anche come quella del due mila otto controlla
Georgia segnata da una repressione durissima all'interno possiamo ricordare l'assassinio nel due mila e sei di Anna Politkovskaja che era quella che aveva ha raccontato i crimini commessi dall'esercito russo
In
Durante l'occupazione della la Cecenia
Il l'uccisione del rappresentante più noto e più forte anche dell'opposizione in soffro nel due mila e quindici proprio vicino al Cremlino la
Prima
La messa fuorilegge di un'associazione come Memorial che prima insieme a tante altre viene è considerata come una legge ad hoc agente segreto
E poi costretta a chiudere proprio nelle ultime settimane dopo due tre ripetute decisioni della Corte Suprema
Sovietica Memorial che era stata l'anima della raccolta delle testimonianze e dei documenti e della repressione sovietica dello stalinismo e non soltanto una Russia quindi che va in una direzione sempre più dittatoriale all'interno e sempre più aggressiva all'esterno
Tant'è vero che ci sarà poi anche tra il due mila tredici due mila quindici l'intervento in Siria un l'ha cresciuto intervento in Siria che sarà determinante
Nel permettere ad Assad di mantenere il potere e che sarà accompagnata anche esso da una distorsione di città in questo caso Aleppo analogo a a quello che era stato Groznyj è analogo a quello che noi vediamo in questa in questa guerra ecco
Quindi uno dei motivi credo a cui occorre far riferimento su il le cause e il timore forte di un contagio democratico chiamiamolo così che Putin vedeva l'Ucraina è è storicamente è sempre stata
Vicina e in gran parte parte sia pure sottomessa della Russia dello zarismo prima dell'URSS poi sono lingue comuni culture comuni ci sono intrecci molto più forti che con qualsiasi altro a ex la Repubblica sovietica e proprio per questo il fatto che andasse verso una direzione democratica rischiava di creare una possibilità di influenza e di contagio molto maggiore che bisognava a tutti i costi interrompere a questo sì aggiunge che dietro il potere di punti si è costruita nel tempo proprio anche qui a partire dal due mila quattro due mila cinque
Una ideologia sempre più composita incoerente quella della Rossini opera del mondo russo dell'impero russo di cui abbiamo ho letto in questi giorni anche delle
Delle basi programmatiche in qualche modo nei confronti proprio dell'Ucraina
Come ridurla a a a livello di è stato sottomesso sotto la a logica della cosiddetta denazificazione
E questo perché il richiamo alla grande guerra patriottica la seconda guerra mondiale è il momento più forte dell'identità russa contemporanea quella più positiva
Su cui Putin ha costruito una sorta di
Lunga eredità positiva degli ultimi mille anni della storia russa
E questa
Ideologia che è insieme un'ideologia di richiamo selettivo del passato in cui non esiste nessun aspetto
Deteriore nessun aspetto criminale nessun aspetto di cui vergognarsi neanche mi crimini dello stalinismo neanche il gulag che vengono taciuti o ricordati sempre meno proprio per questo ma invece si
Ricordano e si glorificare un solo le grandi vittorie militari contro Carlo dodicesimo di Svezia contro napoleonico contro Hitler ecco tutto questo è legato ha una visione di dover riconquistare
Spiritualmente ma anche materialmente sia pure non comunque
Controllo diretto almeno questo sembra dalle parole ma però con il controllo indiretto quel mondo slavo di cui sicuramente almeno la Russia la Bielorussia e l'Ucraina questa ideologia ritiene che siano parte sotto il controllo di Mosca e quindi questo è il l'elemento la paura della democrazia questa ideologia forte che è un'ideologia di tipo aggressivo anche se non si era mai manifestato se non ho un po'in georgiano accomuna la violenza con cui avviene ora lo era stato nel due mila quattordici ricordiamolo però comma l'occupazione della Crimea e l'occupazione del del don bus delle due cosiddette Repubbliche autonome e con questo insieme di cose credo che rappresenti la principale possibilità di comprendere la causa di questa guerra
Ce n'è un'altra che è stata ricordata
Più volte secondo me in modo totalmente strumentale e soprattutto
Con una
Poco riguardo per la verità storica per la verità fattuale su cui però potremmo poi discutere più tardi che è quella della minaccia della NATO dell'accerchiamento della NATO ecco io ricordo solo che l'accerchiamento della NATO almeno vicino ai confini della Russia finisce nel due mila e quattro
Quando Romania Bulgaria Slovenia la sua Veniano che non c'entra in questo Caravà Estonia Lettonia e Lituania
Entrano nella NATO quindi ormai sono quasi vent'anni che questo accerchiamento c'è stato se poi guardiamo una cartina geografica vediamo che nei confini della Russia
Questa parte dei confini rappresenta forse il cinque per cento di tutto il primo toro dei confini della Russia quindi parlare di accerchiamento di minaccia evidentemente esagerato
Ancor più se si considera che le armi della NATO presente dei presenti in questi paesi così come lo erano stati in Polonia sono armi difensive non sono armi di aggressione mentre le armi che sono presenti nelle
A Kaliningrad a che il territorio russo più la base russa più vicina a a quei confini sono presenti anche invece dei missili nucleari che possono colpire bene sette capitali europee quindi è ovvio che il
La possibilità di un conflitto
Non c'era se non perché qualcuno a un certo punto ha deciso che quel conflitto bisognava iniziarlo e da questo punto di vista non c'è assolutamente alcun dubbio che senza motivazioni
Né di carattere politico né di carattere militari e ancor meno come poi ascolteremo immagino di carattere di delitto internazionale l'aggressione che il ventiquattro febbraio punti ha compiuto mandando l'esercito ein badare l'Ucraina parla abbastanza chiaramente delle ragionieri dei motivi di questa guerra
Grazie Marcello Pera è questa
Messo appunto di almeno dal mio punto di vista due punti fondamentali uno la narrazione che ai Band più messo in luce di questa
Tema che viene sovente prodotto da chi prende una posizione che non è che diciamo di equidistanza ma poiché qui distanza non ebbe la minaccia della NATO perché in realtà quello che hai detto corrisponde esattamente a quello ma e elemento di propaganda ma non l'ha detto un elemento fattuale l'altro appunto che a me interessava ma poi potrebbe essere anche oggetto di una secondo secondo intervento questo aspetto che hai sottolineato della di questa componente ideologica molto forte
E ha quando
Leggendo poi i testi sedi poi detti ancora recentemente ma anche in passato
Passato più recente sì prospetta il termine purificazione nel
Dire
Dobbiamo intervenire in quel territorio perché va purificato Odenato significato come come Peter ma in qualche caso cessato il termine codificazione si entra veramente in una dimensione dove la la questo aspetto autoritario autocratico che poi anche una base secondo me
Pesante in una a specchi di corruzione finanziaria perché questo è anche uno dei punti che va allora su questo punto ecco io credo che devo uno della
Di chi ha pubblicato anche qui un anno fa grosso modo Manuel de qua un suo volume sulle polizie politiche nei Paesi dell'Est
E prendere in esame non tanto a la Russia perché gli archivi su questo punto sono sigillati ma a prendere in esame
Polonia gli archivi polacchi ungheresi romeni e giungeva però ad una conclusione che andava proprio in questa direzione dove
L'ultimo capitolo proprio dedicato proprio a partire dalla funzione
E queste polizie politiche hanno avuto nei Paesi dell'Est che non era solo di controllo almeno questa è la sua tesi ma anche di contribuire alla costruzione di un certo tipo di società
E giungeva alla conclusione che su questo punto si è si era già crea tra quella che lui definisce un lui usò il termine ciechi visti tanto per intenderci no nella nella a partire dalla proprio dalla dalla dal dalle prime dalle prime costruzioni di questo polizia politica e invece si è creata tra l'Europa e la Russia una vera e propria frattura memoria lei ecco questo poi potrebbe essere oggetto di un secondo secondo intervento
Io adesso
Manderei in onda
Con l'avvertenza che dicevo prima che è stato registrato nella primo aprile
Quindi non erano ancora arrivati in questa dimensione le notizie di crimini di guerra o qualche caso credo anche di crimini contro l'umanità ma qui non è non ho le competenze che sono venute in questi ultimi giorni soprattutto dalla dalla dopo la la liberazione da parte delle truppe ucraine del di questo centro abitato di bucce manderà in onda la registrazione dell'intervento di Edoardo Greppi
Proviamo a ragionare sul rapporto che intercorre tra guerra e diritto siamo portati a ritenere che il rapporto tra guerra diritto sia un rapporto di incompatibilità reciproca cioè credo che ci sia guerra non possa esserci diritto dove prendi il diritto possa esserci una guerra in realtà c'è un rapporto molto stretto tra guerra e diritto che consiste sostanzialmente di due grandi ambiti due grandi assiste uno è quello che noi chiamiamo lusso inverno cioè il diritto e il ius in bello l'altro è quello che noi chiamiamo lo jus ad bellum cominciamo con lo jus ad bellum
Con gli USA bene Lucio è il diritto di muovere guerra
è un tema antico
Conosce varie fasi la storia
Ma che oggi è approdato del mille novecentoquarantacinque nella grande svolta del diritto internazionale della Carta delle Nazioni Unite vieta l'uso della forza contro l'integrità territoriale o l'indipendenza politica di uno Stato
O in qualsiasi altra maniera incompatibile con la Carta dell'ONU
Questo generale divieto dell'uso della forza conosce soltanto due eccezioni una il ricorso alla forza titolo di legittima difesa quando uno Stato subisce un attacco armato un'aggressione armata
E l'altro dell'uso della forza all'interno della cornice del sistema di sicurezza collettiva delle Nazioni Unite
Bene se guardiamo all'attuale conflitto l'attuale guerra tra Russia e Ucraina noi qui possiamo constatare come vi sia uno stato la Russia che ha violato il divieto dell'uso della forza scatenando una guerra aggressione contro un altro Stato sovrano quindi violando l'integrità territoriale e l'indipendenza politica dello Stato sovrano
E abbiamo un altro soggetto un altro stato l'Ucraina che reagisce a titolo di legittima difesa avendo subito un attacco Parma
Quindi sotto il profilo dello jus ad bellum
I connotati contorni sono molto chiari c'è uno stato oppressore c'è uno stato avvertito lo Stato aggressore a violato il divieto dell'uso della forza era stato aggredito
Reagisce a titolo di legittima difesa
L'altro versante e quello dello ius in bello e cioè le norme che nei secoli soprattutto negli ultimi centocinquant'anni gli stati hanno adottato per
Insomma mettere insieme quando il grande quantità di regole relativa alle donne la guerra lo ius in bello appunto il diritto nel conflitto armato regole applicabili né ostilità
E qui abbiamo sostanzialmente due grandi capitoli grandi famiglie se così possiamo dire
L'una è rappresentata dalle convenzioni che regolano la condotta delle ostilità pongono limiti alla condotta delle ostilità
Sulla base di un principio generale per cui la guerra non può non avere limiti deve avere dei limiti questi limiti sono dettati da norme giuridiche
E sono quindi convenzioni regolano la condotta dell'ostilità diventano mezzi e metodi di Guerrazzi entrano di adoperare determinante
L'altra grande famiglia di norme essenzialmente rappresentato dalle convenzioni di Ginevra
Invece quella delle norme di protezione regole di protezione delle vittime del conflitto e quindi feriti malati naufraghi
Prigionieri di guerra e Quarta Convenzione di Ginevra nemmeno centoquarantanove aggiunto la popolazione civile
Che nei conflitti armati è dev'essere protetta bene non constatiamo guardiamo alla realtà del conflitto Russia Ucraina
Per quanto riguarda Justine bello quindi il diritto applicabile del conflitto
Venne assistiamo quotidianamente
Niente a violazioni di questo diritto che si chiama tecnicamente diritto internazionale umanitario o dirigente nazionale dei conflitti armati del diritto internazionale umanitario dei conflitti armati le locuzioni possibili
Sono diverse ma la sostanza non cambia
Vengono dunque commesso delle violazioni lei violazioni in gara dei del diritto internazionale umanitario solo considerate diritto internazionale crimini internazionali e comportano il sorgere di una responsabilità dell'individuo
Nel diritto internazionale siamo abituati a considerare la responsabilità dello Stato ogni violazione del diritto internazionale commessa normalmente da uno Stato dell'imputabilità allo Stato
Nel caso delle violazioni gravi dei diritti attrazione umanitarie risolviamo una eccezione a questa regola generale e quindi vengono considerati anche responsabili gli individui che materialmente hanno commesso queste violazioni materialmente hanno commesso questi CRI
In questi giorni in queste settimane si asserisce che il sul territorio ucraino vengano commessi crimini contro l'umanità e crimini di guerra
Allora il grande interrogativo che essi si pone nella comunità internazionale ma è possibile possibile pensare di sanzionare queste violazioni sanzionate questi crimini e punirlo nei responsabili
La risposta complessa per quanto riguarda la prima famiglia chiamiamo brevemente visto che si è cioè quella dello jus ad bellum delle violazioni quindi de norme che regolano il ricorso alla forza ho detto si tratta di un crimine di aggressione
Beh crimine aggressioni rientra tra i crimini internazionali dell'individuo che rientrano nella giurisdizione della Corte penale internazionale la Corte penale internazionale
è stata istituita con lo Statuto di Roma del mille novecentonovantotto entrato in vigore vent'anni fa nel due mila due il problema è che le norme dello statuto sono applicabili quindi la giurisdizione della corte
Azionabile per così dire soltanto se gli stati hanno firmato e ratificato lo Statuto di Roma e né la Russia né l'Ucraina lo hanno fatto non sono quindi parte dello Stato
Questo non è importante conseguenza cioè non si potrà processare ma libera almeno però ma e un cittadino russo tanto meno il presidente russo Vladimir Putin perché gli imminenti aggressione in quanto non lo sia non ratificato lo Statuto di Roma
Diverso è il discorso per quanto riguarda i crimini contro l'umanità e crimini di guerra perché se è vero come è vero che nella Russia nell'Ucraina hanno ratificato lo Statuto di Roma l'Ucraina fin dal due mila tredici quattordici
A compiuto atto importante cioè depositato una dichiarazione di accettazione della giurisdizione dalla Corte internazionale di giustizia
Dunque la corte internet per fatti avvenuti che attengono tuttora sul territorio ucraino a partire dal due mila quattordici quindi a partire dal colpo di mano di Putin sulla Crimea
Quindi la corte penale internazionale a
Ricevuto questa dichiarazione di accettazione della sua giurisdizione
La Corte penale internazionale cui statuto di Roma non è stato ratificato dalla Russia né dall'Ucraina però vede adesso la possibilità di far sorgere la sua competenza in virtù di questa dichiarazione di accettazione della giurisdizione della Corte stessa
Nelle due marzo scorso il procuratore della corte penale internazionale
Giudice britannico Karim
Ha aperto un'indagine relativamente crimini commessi sul territorio Grey perché potrebbero essere stati commessi e continuare ad essere commessi in queste settimane in questi giorni
Lo ha fatto in virtù di questa previsione vi è una certo complicato passaggio preliminare
Che comporterebbe che si pronunciasse una una carriera
Della della corte penale stessa ma questo passaggio in procuratore entrando l'ha potuto saltare
Perché una quarantina distanti parte dello Statuto quindi stati che hanno ratificato lo Statuto di Roma tra cui l'Italia ha chiesto al procuratore di attivarsi se un certo numero di Stati tanti chiede come è avvenuto appunto nelle scorse settimane chiede al procuratore della corte di attivarsi procuratore lo può fare saltare quel passaggio
Procedurale e così ha fatto il procuratore capo
Ha avviato un'indagine
Da quello che risultata informazioni di stampa già investì alcuni investigatori inviati dal procuratore della corte sono attivi sul territorio ucraino per raccogliere delle prove perché qui bisogna essere chiari chiari un conto sono le notizie giornalistiche
Un conto la verifica dell'attendibilità di queste notizie e soprattutto l'individuazione dei contorni degli eventuali crimini commessi nell'individuazione dei responsabili e quindi sono passaggi necessari raccolta delle prove
Raccolta delle testimonianze passaggi necessari perché certo momento il procuratore caricando possa emettere degli mandati di arresto
E chiedere appunto di processare presentando queste prove queste testimonianze raccolte chiedere che la corte
Vada avanti in un procedimento contro
Sono perso individui che abbiano violento gravemente le regole del diritto internazionale conflitti armati
Beninteso si parla di crimini commessi in Ucraina sul territorio ucraino
è evidente che tutti quanti abbiamo in primis in mente il fatto che si tratti di crimini commessi dai russi
Ma nelle indagini del procuratore della Corte penale internazionale c'è un limite per quanto attiene alla responsabilità degli autori di questi comportamenti
Se verranno individuati autori di crimini che sono cittadini ucraini sicuramente il procuratore procederà anche nei confronti degli ucraini
L'interrogativo che tanti si pongono a questo punto
Allora sarà possibile immaginare futuro un processo a massimo responsabile tutto quello che sta succedendo da un mese a questa parte
Cioè il Presidente della federazione russa Vladimir Putin
E nella risposta
Bisogna prenderne atto con realismo probabilmente no
Perché per quanto attiene al crimine di aggressione l'ho detto non sarà possibile processare Capo dello Stato massimo responsabile dei crimini aggressione perché insomma resta norma ratificato lo Statuto di Roma quindi non c'è una via d'uscita
Per quanto attiene invece crimini contro l'umanità e crimini di guerra in teoria questo sarebbe possibile vedremo che cosa succederà nei prossimi mesi oserei dire sommessamente nei prossimi anni perché tutto questo comporta tempi sempre molto di se procuratore raccoglierà prove a carico del campo lo Stato potrà emettere anche un mandato di arresto per il capo dello Stato il problema è che questo mandato d'arresto a scarsissime possibilità di essere eseguito
Perché la corte a differenza dei tribunali nazionali i nostri tribunali italiani non ha una nei carabinieri non ha la polizia giudiziaria a disposizione
La Corte opera sulla base del necessaria cooperazione da parte degli stati in questo momento è probabile che la Russia e l'Ucraina stia collaborando tante che investigatori del procuratore sono presenti sul territorio ucraino è alquanto improbabile che un domani la Russia come e tanto meno ove la richiesta fosse di consegnare Capo dello Stato perché la corte possano processarlo
Quindi in sostanza direi che finché i eventuali
Potenziali criminali
Ove fossero russi fossero diciamo oggetto di un mandato di arresto ecco oggi vestire eventuali imputati molto difficile che vengano consegnati un domani alla corte per essere processato
Vi è un ultima miglia che qualcuno adombra adesso banche molto impervia
E cioè tornare immaginare una soluzione del tipo Norimberga letto fiori del tipo tribunali penali internazionali per l'ex Jugoslavia e chi lo guarda cioè costituire un tribunale ad hoc per giudicare esposto gli autori di questi crimini
è un'ipotesi di forse irrealistica e comunque molto difficile teoria praticabile è stato fatto in passato
Ma con l'istituzione della Corte penale internazionale con l'adozione dello Statuto di Roma istanti erano propri invece tracciato segnare il segno molto diverso cioè dire non vogliamo evitare tribunali ad hoc
Vogliamo evitare la giustizia che venga aggiornata dopo la commissione dei grillini vorremmo potere invece fonda ci sono tribunale come la Corte penale internazionale in tribunale precostituito permanente consegna all'Aja e che Stalin proprio per svolgere queste funzioni questo quindi è una ipotesi che viene avanzata in questi giorni ma non è non è forse realistico chiudo se ancora due-tre minuti chiudo cancellare quali potrebbero essere questi crimini oggetto di una di capi d'imputazione da parte del procuratore eventualmente di un processo di una sentenza
Bene dirigente nazionale umanitario alcuni capisaldi
Il primo dei quali è quello che il primo protocollo di Ginevra l'otto giugno mille novecentosettantasette sui conflitti armati internazionali chiamala Perissich rule
La regola fondamentale quindi la colonna portante di tutto sistema di protezione delle vittime
Ed è il principio di distinzione l'obbligo di distinguere se entra in un conflitto tra chi combatte non combatte e tra quello che è un obiettivo militare e quello che invece sono oggetti di carattere civile quindi lo l'obbligo distinguere sempre tra i combattenti e civili
Tra i il combattente che ancora combatte e il combattente che non combatte più perché qui indietro tetto ferito al malato il naufrago prigioniero di guerra e la popolazione civile che è fatta di non combattenti per definizione
E per quanto riguarda gli obiettivi militari evidente caserma è un obiettivo militare in un deposito di Arminio
O di munizioni erano un poligono è un obiettivo militare un aeroporto è un obiettivo militare invece un ospedale una scuola un monumento un'opera d'arte un museo solo oggetti protetti e non è ammissibile la violenza armata contro questi obiettivi da quanto appare dalle notizie almeno giornalistica è chiaro che in queste settimane molti molte violazioni di questo genere sono state effettivamente commessi abbiamo assistito a bombardamenti di abitazioni civili a colpi d'artiglieria sparati contro ospedali contro opere d'arte
Ecco tutto questo è è il materiale tra virgolette sul quale sta lavorando il preside il procuratore della corte penale internazionale
I tempi l'ho detto e qui chiudo proprio anche per rispettare i tempi sono stati dati a me i tempi saranno lunghi perché queste indagini comportano appunto la ricerca di prove una raccolta di testimonianze l'individuazione dei responsabili
In capo ai quali avviare poi futuro process
Sì mo'
I temi che ha posto
No sono chiuso quei temi che ha posto nel suo intervento Edoardo Greppi
Purtroppo il nostro il presidente dell'Istituto Paolo Borgna non coi essere presente per motivi di salute e io lo sostituisco come il posto ma devo portare il suo ringraziamento e il suo saluto
Alla chi ha accettato generosamente di partecipare a questo nostro dibattito ma sui temi che ha posto nel suo intervento Edoardo Greppi lascio la parola ad Angelo Zanelli
Sì grazie grazie per l'invito riprendo il tema affrontato dal professor Greppi sottoponendo all'attenzione di chi ci ascolta il tema più dalla guardia il diritto guerre riuscisse la questione quale ruolo può e deve avere la giustizia
La giustizia contro critica nei confronti degli individui accennata dal professor Crespi beh il prima constatazione che in questi quaranta giorni
Tanto il diritto come la giustizia non sono rimasti silenti la questione e vedere se eccome questa giustizia oltre a non essere silente riuscirà anche d'estate
In qualche modo tempestiva ed efficaci
Lire che
Con l'invasione delle truppe russe dell'Ucraina s'studiosi organizzazioni non governative istanze politiche da subito si sono posti la questione di come la giustizia potesse in qualche modo dare una risposta ai critiche del diritto umanitario
Che giorno dopo giorno a partire dal ventitré febbraio è diventata sempre più evidente e quando apprendiamo in questi ultimi giorni
Lo conferma gli eventi sul tappeto della diffusione ma anche su un terreno nell'azione si presentano sostanzialmente cinque opzioni
La prima e quella rappresentata dalla Corte penale internazionale già il il professore ampiamente parlato
Aggiungo solo che questa corte non gode di buona salute sia sul piano come dire giuridico che sul piano funzionale sul piano giuridico perché è stato spiegato non ha una competenza per il crimine di aggressione né sul piano funzionale occorre purtroppo dire che contrariamente alle tante aspettative Pastura prima della sua creazione una volta creata questa Corte non ha finora ha dato buona prova disse o quando ma meno mandato la prova la buona prova PCC aspettava segnano so come a partire dal due mila due anno di entrata in funzione della corte fino ad oggi le persone giudicate sono stati undici di cui dieci condanna
E proprio
Relativamente alla vicenda l'Ucraina debbo anche ricordare che il l'ufficio del procuratore della Corte penale internazionale ben sette anni fa venne investito
Della richiesta di avviare un indagine e ci vollero quasi sette anni per decidere che l'inchiesta meritava di essere abbia fa
Infatti si riferivano trilioni
Commessi in occasione delle proteste di Magliana occupazione della cricca
La non buona salute del
Del Tribunale penale internazionale la Corte penale internazionale non dipende soltanto come dire andare orrore di gestione ma da un contesto internazionale anche da un quadro giuridico sufficiente
Non dimentichiamo che neppure un antipolio di un anno e mezzo fa l'amministrazione Franco aveva dichiarato il procuratore
Della Corte persona ombra impedendo così si l'ingresso negli Stati Uniti questo procuratore il precedente Procuratore deciso di aprire un indagine eventuali crimini commessi da militari americani in Afghanistan non solo ma lo stesso quadro giuridico lo stesso statuto espone la la corte insomma a difficoltà non a caso nel due mila nel due mila sedici un editoriali del mondo dell'ottobre del due mila sedici titolava la Corte penale internazionale lì vittima del proprio status cioè lo statuto costruite in modo da se non mortificare non certo limitare le possibilità di intervento del procuratore che costituisce costituisce il motore della del procedimento nel processo penale
Di fronte a quella cosa quindi non ci troviamo di fronte a un procuratore a un nuovo curatore che certamente a dichiara di di voler aprire ed ha aperto un'inchiesta ma con una struttura che in questi ultimi anni non si è dimostrata particolarmente la seconda opzione avere quella più naturale è quella descritta Ucraina che peraltro è già attivo a partire dal due mila e quattordici e dobbiamo riconoscere che la giustizia naturalmente competente per i crimini commessi in danno dei suoi cittadini e dell'usura istituzione Luca e non so sovrano
Ed è certamente nella migliore posizione funzionale per poter raccogliere le prove sul territorio sono gli apparati di polizia gli apparati investigativi che certamente alla lettera in una posizione di favore
Il punto debole militarmente soprattutto l'intervento esclusivo della sinistra degno di questo Paese e dato dalla domanda se al di là delle gigantesche Josh necessarie per produrre questa questa visione se quella giustizia una giustizia diciamo dei diritti ma non si sa degli aggrediti
Sia nelle condizioni migliori per essa deve mostrarsi imparziale
Attirando su di sé l'inevitabile sospetto le amministrare giustizia vendicativa
La terza soluzione la tentazione sul tappeto
E quella di istituire un tribunale ibrido vale a dire commesse compiuti benissimo composto da personale
Dello Stato ucraino cioè investigatori procuratori giudici che personale internazionale seguendo un modello ampiamente sperimentato nel passato ricordo tribunali ibridi attimo resti in Sierra leone in Cambogia il Libano corso e probabilmente ce ne sono altre l'idea nata da alcuni giuristi europee quella di che il sia il Consiglio d'Europa cioè l'organizzazione nata nel mille novecentoquarantanove per la promozione dei diritti umani sul nostro continente composto da quarantasei stati a farsi promotore di questo di questo tribunale ibrido
Questa soluzione potrebbe accumulare più vantaggio da un lato ci porterebbe centellina le uscite radicata sul territorio sul territorio è stato pesantemente offeso
Perché nel contempo avere una dimensione internazionale tale da garantirgli non solo frivolezza ma anche il sostegno operativo e finanziario della comunità salti che l'avrebbe voluto la quarta soluzione da non dimenticare da non sottostimare e data dal contributo che potrebbero dare riuscisse nazionale cioè si sensati è strano buono al conflitto abilità ad intervenire in forza del principio di giurisdizione universas
Ho verificato che oggi già almeno undici Stati euro in gran parte europee ma non solo hanno inviato indagini
Crimini umanitario commessi in Ucraina proprio appellandoci al principio della giurisdizione universale secondo cui nei confronti di certi termini si procede ovunque essi siano stati commessi
Questo questo contributo dei tribunali nazionale sarebbe certamente importante sul piano dei valori
Anche se giustizia amministrata da questi tribunale rimanente comunque sa teatro o vitellini sono stati con me commessi e poi per evidenti ragioni di risorse questi tribunali non potrebbero assicurare contributi di lunga dura
Viene l'ultima soluzione la quinta già accennata dal dal professore il quella distribuì seguendo il modello Norimberga ad istituire un tribunale lo credo soprattutto per colmare il luogo di competenza dalla Corte penale internazionale
E in particolare la proposta che viene dal regno unito supportata anche da lì dagli Stati Uniti il presidente by non manca di dell'intera insomma la necessità di processare Putin dinanzi a sé un tribunale internazionale sostenere questo tribunale verrebbe da un lato colmare il vuoto competenza dal coro penale internazionale ma certamente molto assai vulnerabile alla critica di non imparzialità
Tanto più se si considera che esso vede tra i suoi accettare attuale sospetto promotore epicondilite Regno Unito e Stati Uniti cioè proprio gli stati per cui si trattrice illegittima ed ingiusta ingiustificati invasione ce ne vogliamo parlare in termini giuridici i aggressione del leader del due mila e tre
Mi viene uno scenario direi piuttosto variegato che giorno dopo giorno crescendo con formule e modalità inedite ricordo tre venti recentissime il sedici marzo il procuratore della Corte penale internazionale record incontra la procuratrice generale dell'Ucraina Benelli Fava impostando un comune lavoro per la raccolta delle prove dei crimini commessi all'accertamento della verità la punizione dei responsabili in un collegamento diretto dalla giurisdizione nazionale quella più interessata e la Corte penale internazionale
Qualche giorno dopo il venticinque marzo due mila e due procuratori Polonia Ucraina Lituania scivolano con Eurojust l'agenzia europea dicono coordinamento delle indagini giudiziarie ma Kondō volto a creare squadre investigative comuni
Indagini ciprinidi umanitario
E poi sempre nello stesso giorno venticinque marzo due mila ventidue al termine della riunione con il ministero di stizza dell'unione europea
Si apprende che Eurojust assumerà il compito di coordinare le indagini condotte dagli stati europei in forza del principio di giurisdizione universale
Quindi non ci troviamo di fronte a una serie di interventi già operativi già sul campo che alcuni hanno definito come espressione di una nuova forma di giustizia di giustificazioni vero di giustizia solidale vale a dire dove istanze nazionali istanza internazionale
Probabilmente per la prima volta con color questa intensità con questa rapidità si trovano in terreni comune dico
Ho è chiaro che la magnitudo dei crimini di guerra
Contro l'umanità commessi sul territorio ucraino immensa nessuno può illudersi che tutti crimine verranno accertati tutti i sospettati verranno portati davanti a un giudice tutti colpevoli verranno condanna già oggi le vittime dei crimini e criminali si contano a migliaia credo che non ci sia sussiste non giustizia su questa terra in grado di far fronte a una Onassis però insomma il punto e di dare una risposta giustizia e non si è mai nascente che non sia meramente simbolica che abbia il contenuto di giustizia che lancia un contenuto di giustizia e per questo occorre un concorso multilivello di tutte queste istanze tutte le stanze già esistenti
Direi che la priorità assoluta in questo momento non è processo non sono cioè seguono il destino utili ma è la raccolta tempestiva minuziosa affidabile delle prove
Prima che si riserva collegano manipolati
Occorre raccogliere le tracce sul terreno ascoltare il testimone acquisire la documentazione ufficiale ottenere informazioni dalle varie Intelligence dei paesi interessati un'operazione di questo tipo lascia inevitabilmente enormità cioè si tratta soltanto di acquisirle con il modo dovuto l'obiettivo è quello di costruire dei dossier soglie
Portare davanti a un giudice
Direi tre categorie di di di di persona coloro che hanno eseguito così
Coloro che li hanno nominati
Per coloro che gli hanno pianificati ci sono tre livelli di responsabilità e probabilmente la presenza degli organi giudiziari nazionali e internazionali sono in grado di
Dividere insomma compiti proprio sul fondo sì probabilmente il giudice naturale
Decidere e sanzionare se è colpevole irresponsabili chi ha pianificato l'aggressione di chiarire il significato letterine ritenere che si stanno compiendo e una Corte penale internazionale
I livelli bassi Perrelli possono essere ben gestiti dalle corti nazionali
E veniamo quell'ultimo all'ultimo punto insomma un passaggio cruciale questi procedimenti avverrà
Se quando mi saranno provvedimenti di cattura provvedimenti di cattura che sono normalmente necessarie perché non sono previsti processi dibattimenti nasce e la storia anche recente non autorizzata l'ottimismo
Ma non non dà nulla per scontato ricordo che Reiko bravi
A Radovan Karadzic giudicati responsabili per il giudice genocidio di Srebrenica
Avvenuto nel luglio mille novecentonovantacinque nella vennero raggiunti dopo pochissime settimane
Da un provvedimento di cattura messo lavarci dal tribunale penale per i terminal merci né ci vollero in un caso tredici anni nell'altro sedici sono sbagliato i conti perché queste persone
Fossero catturate perché venisse dato esecuzione alla alla questo provvedimento di cattura ma alla fine questo provvedimento avvenne vennero catturati erano affascinati
Al tribunale dell'Aia dove vennero giudicati e condannati a una pena di detenzione alle quindi direi la storia la storia è lunga non anticipiamo né con ottimismo né con pessimismo gli esiti di questa storia quello che a mio modestissimo avviso è importante
E che gli organi di giustizia oggi già esistenti lasciamo da parte insomma le costruzioni giuridiche per nuove per nuove architetture si mettano il al lavoro e continuino a lavorare soprattutto in modo solidale e coordinate grazie
Grazie a lei professor Perduca paga messo a fuoco
Rispondendo in gran parte alle domande che erano all'origine di questo agosto di questo nostro incontro
L'indicazione ultima che lei ha dato che quella di ad una raccolta un'antica e credibile delle prove
Credo sia l'indicazione principale nel senso che la strada che deve essere seguita al di là poiché le diverse istanze giuridiche che possono che possono poi arrivare ad una ad una conclusioni anche sul piano proprio pratico dell'arresto moglie condanna quello che
Mi premeva sottolineare chiederle anche era se anche un atto simbolico di messa in stato di accusa al di là dell'arresto può essere un elemento utile per anche a rafforzare in qualche modo quella che la la all'opposizione anche interna pur limitato pur in questo momento almeno stando alle notizie giornalistiche
Il consenso attorno alla l'operato di punti pare aumentato ma e tutto da verificare anche in questo no l'allora questo mi pare un punto importante mi collego anche alle cose che diceva il professor Flores
Perché
Proprio indaga poi un paio d'anni fa è stato pubblicato un volumetto su un memoriale spontaneo sotto io non so se si pronunci in questo modo in Carelia passando Mosca
Dove sono state scoperte le fosse comuni
Dove centinaia di migliaia i oppositori erano stati sepolti in modo totalmente anti con indicazioni precise perché non venissero mai più ritrovati
Durante le purghe staliniane del trentasette trentotto
Ecco allora
Mi pare che
Tra l'altro memoriale aveva avuto un ruolo importante in questo nella costruzione di questo di questo memoriale nella scoperta poi anche delle fossi comune Ennio tanti campi tant'è che oggi Memoriale è stata come diceva prima il professor Flores
Chiusa mangiare allora quando uscì il volume uno dei principali esponenti di memoriali era già stato arrestato quindi allora ritorna un po'anche a questa questo domanda che ci si poneva era come questo questi ideologia che a governa questo tipo di azione che il professor forestali ma a bene Espresso
Posso in qualche modo produrre uno non non uso il termine perché è un termine che non mi piace assolutamente di di scontro di civiltà ma comunque una frattura profonda
Però a due mondi Ida sì ecco questo se cioè secondo giro di di opinioni io vi sarà il grasso
Prego
Professor Flores vuole intervenire su questo
Open pensavo che era più interessante sentire per dunque su il ruolo che avrebbe che potrebbe a vere
All'interno
Della società russa ma in generale anche di un'opinione pubblica internazionale la messa sotto accusa l'incriminazione di Putin anche se poi che il processo non si potrà fare magari per diversi anni poi auguriamoci che magari sia pure tra molti accada quello che è accaduto con malati dice Kharrazi dice
Ma e io penso che un problema grosso che che esiste è quello di in una situazione come questa in cui la gravità dei comportamenti
Dell'esercito russo sono sempre più evidenti
Il tipo di rapporto che tutto il mondo ma in particolare l'Occidente e l'Europa in questo dovrebbe costruire con una la società russa
Perché i c'è un un rischio che partendo dalla convinzione che i sondaggi
Fatti in questi giorni perché molti giornalisti riportano in modo così un po'al critico
Testimonierebbe addirittura una crescita di appoggio che Putin avrebbe ricevuto da parte della società russa si passi a una sorta di criminalizzazione complessiva della società russa perché complice
Attiva o comunque passiva o silente né di quello che questa azione criminosa dato vorrei a ricordare che io questi ultimi ultimissimi sondaggi giorno uno nuovissima nei sondaggi che sto a dei fatti subito prima e subito dopo l'inizio della la guerra
E che sono stati analizzati
Anche da studiosi russi non allineati possiamo dire così
Emergeva un dato secondo me molto interessante e che cioè c'era una grossa frattura generazionale tra chi appoggiava Putin appoggiava la guerra e chi invece no
Questo perché per esempio la categoria sotto i trent'anni
Per più del cinquanta per cento era contro o o la guerra
Quindi un numero incredibilmente alto rispetto al complessivo e questo secondo questi studiosi era dovuto al fatto che mentre e gli ultra sessantenni oltre aver riconosciuto l'Unione Sovietica si informano soltanto attraverso la televisione e che una televisione
Di stato assolutamente menzognera possiamo dire nel modo più plateale i giovani invece sì informano prevalentemente attraverso internet anche se con difficoltà perché sono stati chiusi
Una sede boicottati una serie di strumenti però riescono ad avere un informazione diverse quindi se una buona metà dei giovani riescono a non farsi abbindolare dalla propaganda di Putin che pure una propaganda pericolosa ricordiamolo perché basta non solo andare con un foglio bianco in giro per le strade per rischiare quindici anni di prigione ma sono ripetuti di le case e di coloro che sono considerati un notti per non essere fedeli al regime a cui è stato messo fuori gli esteri dei simboli dell'Ucraina traditori eccetera quindi lasciandoli
Non solo al al riscatto del potere pubblico ma anche di vendette personali e violenze di altro tipo
Noi dobbiamo trovare un modo particolarmente significativo per la di uscire
A parlare prima di tutto alla società russa a informarla
E a creare dei legami poi con coloro e sono tanti anche se una minoranza a che manifestano essi combattono anche se molti di loro ormai sono andati fuggiti all'estero per riottenere un po'di libertà e di democrazia io credo che una delle colpe dell'Occidente se vogliamo chiamarle così non è certo stato quello dell'aggressione o dell'accerchiamento della NATO e non perché abbia particolare simpatia per la NATO tutt'altro
Io penso che con una politica diversa l'occidente l'Europa avrebbero potuto portare se non al ridimensionamento quasi anche alla fine della NATO dopo la fine della guerra fredda ma perché in quel periodo subito dopo la fine della guerra fredda non c'è stata nessuna capacità e se dal punto di vista imperiale degli Stati Uniti posso comprenderlo anche se non giustificarlo invece non riesco neanche a comprenderlo da parte dell'Europa non c'è stata mai la volontà di aiutare fino in fondo le forze democratiche che erano presenti in Russia
L'Europa attraverso i suoi governi democratici che attraverso la stessa anche se è nata praticamente proprio a ridosso della guerra fredda la stessa Comunità europea che conosciamo oggi
Ha preferito rapportarsi con i governi e i potentati presenti nei Paesi dell'ex Unione Sovietica
Ma anche di tutti gli altri paesi che erano usciti dal comunismo più un piuttosto che invece creare delle solide relazioni con ma le forze democratiche per aiutarle in tutti i modi possibili che sono modi organizzativi culturali politici i finanziari e così via e quindi queste minoranze non le abbiamo viste sono sempre rimaste piccole sono state schiacciate una dopo l'altra
Senza che in realtà non ci sia stata una grande opposizione le proteste per la mancanza della libertà di stampa che in Russia
Ha significato che un centinaio di giornalisti sono stati assassinati dal dal potere erano un po'di di pragmatica sincero e ma che non andavano al di là di nulla non hanno portato
Ma niente ecco credo che le il ripensamento in termini anche di rielaborazione di quello che è stato il passato complessivo che ha portato a a questo conflitto dovrebbe soprattutto per l'Europa pensare a a come creare le premesse per aiutare le forze della democratizzazione Penney Paesi dell'ex Unione Sovietica che ancora sono delle dittature ma anche al tempo stesso di cominciare a pensare in una fase successiva al conflitto che cosa significa in un mondo globale che non può o accantonare far retrocedere dalla globalizzazione anche se oggi in una forte impasse
Che cosa significa ricreare un equilibrio internazionale tra Stati democratici estati don democratici quindi anche con nuove regole probabilmente sul versante del diritto internazionale e per pensare o per ipotizzare che possa funzionare visto che in quello che in qualche modo aveva sia pure con tanti limiti funzionato fino a un certo punto oggi è stato messo in discussione dal fatto che una delle potenze del consiglio che fa parte del Consiglio di sicurezza che è la seconda potenza nucleare ha deciso di utilizzare questa sua forza duplice
Per poter aggredire nella convinzione di non essere ostacolato da nessuno
Sì mi pare che questo sia il il punto centrale professore perduta
Prego
E il microfono spento
Grazie grazie anche per il professore il titolo che non merito però vorrei venire a alla alla alla questione davvero importante insomma in che misura la la giustizia che si possono laddove si fosse esprimerà anche con provvedimenti di cattura possa in qualche modo incidere sul destino della classe politica russa in particolare del suo del suo presidente
Non so dare una risposta insomma ho ovviamente offro qualche qualche spunto di riflessione beh quando ho iniziato a vedere il filmati insomma i reportage su quanto sofferto nella cittadina di Murcia il pensiero è andato immediatamente a segretezza elesse brezza costituire un punto di svolta insomma cioè tre mesi dopo ci furono gli accordi di Dayton quattro mesi dopo ci sono gli accordi di partnership viene si farà ricerca insomma la Repubblica stracciano mentre nel suo nuovo nel mondo e neppure la Serbia assimilabile alla la Russia ma certo fatti che traumatizzare insomma l'opinione pubblica internazionale costituiscono
Probabilmente un acceleratore di una dinamica dobbiamo avere che dovrei perché ha ragione il CIPE dovrebbe portare a una qualche fine di questa di questa strage
Non sono uno storico ma ricordo come Slobodan Milosevic venne venne catturato nei suoi confronti venne emesso un provvedimento di cattura nel mille novecentonovantanove dopo dopo l'incendio del del Kosovo e nel due questo determinò anche questo determinò tramonto politico dette Milosevic scende poi consegnato al tribunale per l'ex guardia nel due mila e quindi viene la ragione anche la speranza insomma vanno vanno in questo senso che una azione della giustizia efficace ed autorevole fosse in qualche modo condurre a il tramonto di questa classe politica e del suo Presidente
Ed erano nel modo un'ultima considerazione che il il proprio di un eventuale provvedimento di cattura anche nei confronti del Presidente punti di un nono nelle possibilità almeno nell'immediato insomma almeno per un certo periodo insomma sicuramente non breve non potrebbe essere eseguito ma insomma avere un presidente una la somma carica dello Stato raggiunta da un provvedimento restrittivo accuse infamanti pratiche non sono solo grave lanciano accuse infamanti
Ancora una volta ragione dovrebbe dirci questo fatto dovrebbe contribuire a una perdita di legittimità di autorevolezza di consenso
E poi come come ex magistrato insomma non mi consolo in qualche modo pensando che un provvedimento ancorché non eseguito comunque qualche sei certo potrebbe no un provvedimento di cattura emesso dalla Corte Penale Internazionale significa che almeno centoventitré Paesi cioè saltate
Della convenzione è andato vita al all'osso alla con corte penale internazionale
Qualora Putin si recasse in uno di questi Paesi dovrebbe essere arrestato e consegnato al alla Corte penale internazionali
Anche qui ha ragione ci dice che la pendenza di un provvedimento di questo tipo dovrebbe e rischia insomma di essere eseguite non stato diverso dalla Russia con tutte le limitazioni alla libertà insomma i contatti che questo comporta dovrebbe in qualche modo contribuire aggregare l'attuale l'attuale consenso e l'attuale legittimità del del presidente ultimissima considerazione ma questo vale tanto nei confronti del Presidente ma ancor più nei confronti dell'establishment politico-militare Rousseau
Di una norma nello statuto della corte penale internazionale molto severo che non ha equivalenti in ad esempio il nostro sistema penale
In altre parole lo Statuto nel definire la responsabilità per incremento dei crimini di genocidio crimini di guerra e crimini contro l'umanità
E quinta il non punire gli autori materiali dei fatti all'aver cagionato che si fa
I e questo significa che le gerarchie militare
Che sovrintendeva no alle operazioni di quei reparti che si sono macchiati sul terreno dei crimini che siamo scoprendo insomma ora dopo ora
Qualora non intervista intervenissero la punizione per una commissione non simbolica ma un'operazione punizione effettiva dovrebbero rispondere dinanzi alla Corte penale internazionale allo stesso titolo degli autori materiali e è questa ripeto è una norma molto severa
Che dovrebbe contenere contribuire ad aumentare la pressione nei confronti di persone establishment perché finalmente insomma renda azione quanto con
Pazzie anche questa precisazione perché mi veniva in mente uno un episodio che è andato molto sul Ciocci al di quella quel piglio quel breve video dove si vedevano dei soldati ucraini gambizzare dei prigionieri e la notizia che è poi arrivata era che erano stati arrestati quindi questo tema della come dire la la ricostruzione della catena di comando mi pare mi pare fondamentale direi se non ci sono altri interventi se non ci sono altre precisazioni
Direi che potremmo chiudere abbiamo siamo sulla no mai mezza abbondante e credo che possiamo possiamo chiudere qui