"Dittatori e Dissidenti". Linkiesta presenta del nuovo libro di Gianni Vernetti

Scusate il ritardo innanzitutto
Christian Rocca il direttore del del dell'inchiesta accanto a me Gianni Vernetti e Anna pensate insomma
Presentiamo il libro di Gianni che s'intitola dissidenti uscito ieri l'altro ieri per per lezioni allora io conosco Gianni da parecchi anni da da quando a era il non nostro Sottosegretario agli Esteri alla Farnesina anni
La
Due mila sei due mila nove
Beh insomma voi sapete che
Nella nostra storia recente abbiamo avuto ministri e sottosegretari alla alla Farnesina buoni
Viene da pensare Emma Bonino come ministro l'attuale sottosegretario Benedetto Della Vedova nella precedente Governo Ivan Scalfarotto
Abbiamo avuto dei ministri sottosegretari pessimi come gli attuali Luigi Di Maio e Mali o di Stefano l'uomo che andava per conto dei Cinque Stelle ai congressi di Russia Unita
E abbiamo avuto dei sottosegretari agli Esteri straordinarie uno davvero straordinario è stato è stato Gianni
Che in quegli anni ha ha girato il il mondo per conto
Il nostro Governo è stato davvero una carrozza prego avvocato Natale la libertà una cominciato a tessere
Una ragnatela di contatti
In giro per il mondo ma davvero in giro per il mondo non è in giro per il mondo permette magari New York alla California opposti diciamo così ma lui ha veramente girato tutto il mondo ed è andato a a rintracciare a a scovare a come dire mettere insieme i dissidenti i militanti del della libertà e della democrazia nel in giro veramente tutti i continenti questo lavoro
Che lui ha fatto anche successivamente la con la sua attività
Professionale da da privato perché quella civile
E la cosa
Che a un certo punto in quegli anni lì
Mi pare che eravamo la prima volta da Bane Greengrass aglio marca mangiare un bel gol con salmone e Gianni mi disse vorrei scrivere un libro vorrei scrivere un libro è però non lui adesso è un grande editorialista di Repubblica insomma c'ha una ormai una carriera pubblicistica
Non so alle spalle ma proprio anche attualmente ma allora non aveva questa esperienza di rapporti con i giornali quindi c'è tutto l'ha detto ma come devo fare con chi devo parlare Mael consigliarmi un un agente gli consigliai un agente eh
A un certo punto ha cominciato a parlarmi di questo libro questo libro me ne parlava spesso tutte le volte che ci siamo visti ma il tasto facendo sto pensando ma nel frattempo son passati anni due mila otto e due mila nove e due mila dieci otto libero c'era mai però era sempre lì certo la prima cosa che mi diceva sempre tornavo ma no ma ce l'ho con questo libro lo farò
In realtà non era pigro non era non è che ho millantato se non è che Milan tasse di voler fare un libro e poi non era in grado di farlo in realtà stava facendo ricerca
A stava per le sue attività politiche civili professionali appunto come dicevo ha girato il mondo e ha cominciato a frequentare i personaggi che sono i protagonisti di un libro che finalmente nel due mila ventidue è uscito ma non lo dico
Per ridere per scherzare c'è questo significa che non è un instant book è un libro veramente che ha una ormai una storia di oltre quindici anni
Sul campo di incontro di di di rapporti con i tipi principali dissidenti in tutti e cinque confine
Il libro è
Ieri sera quando finito di leggerlo gli ho mandato un messaggio per me davvero commovente per quanto sia un libro importante è un libro che diviso in due parti
La prima parte è una parte manifesto è una parte
Pro memoria sulla necessità di Pepper i Paesi occidentali per noi per le società aperte di sostenere i dissidenti in giro per per il mondo
Ed è proprio veramente un manifesto una chiamata non si può dire alle armi in questi in questi non si possono usare metafore belliche perché la guerra purtroppo c'è davvero
Però è davvero un un manifesto per il mondo occidentale di aiutare i dissidenti nel i regimi
Totalitarie
E nonostante diciamo ci sia questa specie di recessione democratica negli ultimi anni perché gli anni quando abbiamo cominciato a parlare di questo suo libro in realtà sembrava che che la democrazia non sembrava era della democrazia si espandeva
La lì l'idea di promuovere la democrazia era alla alla base diciamo del di molte politiche estere
Delle cancellerie occidentali adesso dal molti anni come sapete invece la c'è una recessione democratica e proprio adesso Gianni spiega perché va va consolidato questo rapporto con i dissidenti nei paesi chiusi la seconda parte e la parte invece di incontro con con questi di dissidenti
Cui ha un rapporto vero con queste persone non è che abbia intervistati via e-mail una volta e basta è andato lì ha conosciuto e qui c'è un racconto di questi grandissimi personaggi appunto tale Xena Valmiera Nadia Mura dato dalla fisica alla i lama su cui aveva scritto parecchie
Un finale
Poi c'è un finale
Non prova sentire poi c'è un finale che invece è una specie di
Di suggerimento che dalle cancellerie occidentali alle società occidentali per per aiutare questi dissidenti e promuovere la la democrazia io se siete d'accordo
Farei un primo giro con con con Gianni con Anna
Sui temi del libro sul sui temi della della prima parte poi farò un po'di domande sulle per sulle persone che ha incontrato e poi ovviamente una parte diciamo importante della della discussione di stasera dedichiamo all'attualità
Perché Anna la principale esperto tanto c'è scritto anche in cui che è la principale spetta
Di politica russa
In Italia
Ma anche perché alcuni dei personaggi Gianni a ha incontrato sono dissidenti
Delle oppositori del regime di Putin
Per cui io direi la parola a Gianni per raccontarci perché oggi è importante
Aiutare i dissidenti anche in questo momento in cui sembra che la democrazia in recesso
Intanto grazie cristiana grazie a voi che siete qui sì questo è un libro che come racconta Cristo abbia avuto in mente tante volte ma poi in fondo io ho sempre pensato che l'attività politica mi non mi ero mai piaciute molto gli sta bocca del dei miei colleghi politici quindi ho preferito veramente alla fine far passare
Concludere una lunga fase di mio impegno politico che poi diventato diciamo no interrotto l'impegno civile e culturale differente oggi come come sapete scrivo su Repubblica cerco mio continuo occuparmi degli stessi temi della democrazia dei diritti della sicurezza internazionale
Beh poi otto uno positivo incontro con Rizzoli c'è qua Manuela Galbiati che voglio ringraziare che che che cura la saggistica per Rizzoli col quale abbiamo approvato una un modo di di
Di giungere a questa pubblicazione
Anch'io con un brevissimo nel dottor io Cristo allorché l'ho conosciuto in un momento a mio giudizio importante della mia riflessione politico-culturale
Ero stato dopo da poco giurato da sottosegretario Los Farias del governo Prodi
Giugno a settembre partecipiamo per la prima volta noi del Governo Prodi quindi io come vice ministro D'Alema Massimo D'Alema come ministro e Romano Prodi come come come leader della nostra coalizione come primo ministro rappresentante verità dall'assemblea generale delle Nazioni Unite Rocca era un po'più giovane faceva il cronista il corrispondente del Foglio
Il programma è un programma molto fitto come voi sapete nell'Assemblea generale un'occasione di tantissimi incontri bilaterali a Romano Prodi viene un'idea bizzarra dice voglio incontrare Ahmadinejad
Io mi era gelo perché qualora al momento nel quale Ahmadinejad aveva
Conquistato da pochissimo la leadership da pochi mesi forse la sei sette mesi la leadership iraniana
Con una violentissima repressione nel Paese per apolidi e decine di migliaia di morti con i moti studenteschi di ruoli dei dilettanti a ondate di rivolta popolare studentesche ed io io lo Sco caldamente lo sconsiglio dico a mio giudizio non era mai prime momento in cui rappresentiamo tenete conto che poche settimane prima e ho litigato con D'Alema io amico di Israele perché D'Alema
Nel dopo il conflitto Israele Hezbollah se la presero dato fare quella famosa passeggiata sulle macerie di Beirut dopo un bombardamento israeliano
Di una postazione militare a braccetto con un leader politico di Hezbollah l'ala politica l'ala militare alla sostanza quindi qualora un po'il contesto in cui mi trovavo insomma non ce l'ho fatta all'incontro con Ahmadinejad c'è andato proprio D'Alema io sono andato a una manifestazione insieme Elie Wiesel
In piazza nel giorno per contro la presenza di Ahmadinejad quindi diciamo questo è lì Christer faceva un un articolo abbastanza
Diciamo così scanzonati ante nei confronti di questo governo un po'bislacco che c'aveva propri che vedeva al satrapo nel suo giovane sottosegretario che era in piazza con diciamo il il grandissimo Elie Wiesel sopravvissuto all'Olocausto che andava a denunciare i rischi di un Iran nucleare siamo al due mila sei poi mondo non è neanche così tanto cambiato
In quel quadrante questa era un aneddoto visto che cristiano per ricordare diciamo a come ci siamo conosciuti ma va va dove lo rapidamente
Il le motivazioni per il quale ho scritto questo testo intanto questo testo è un po'è un viaggio è un racconto fra le ultime dittature del pianeta ultime ma non per questo non meno importanti
Oggi abbiamo una grande autocrazia che quella russa
Diciamo passata da una democrazia imperfetta degli anni del del del del del degli anni Novanta no nella quale bene o male con con la con l'evoluzione Crotone sovietica
Insomma se si si è consolidata quella che molto ha definito una dei una democrazia parziale una democrazia imperfetta un tentativo comunque di apertura ai ai diritti è vero anche di dai diritti e libertà civili progressivamente a una forma autocratica una definitiva dittatura
Quanto oggi Anna mi ha scritto continuamente insomma
E queste esatte parole che sto usando la dette Vladimir cara molta che è meno noto
Come dissidente ma è stato oggetto di due tentativi di omicidio da parte delle tre dell'FSB con con con la con avvelenamento ed è una generalissimo studente di Oxford che è diventato era collaboratore braccio destro di Boris Nemtsov
Ucciso sotto la Mole Cremino pochi anni fa e oggi è diventato una delle voci delle poche voci libere rimase che recita
Cresce ancora a parlare a trasmettere la la sua foto Pino e e e quindi e od circonda l'avventura bellica definitivamente una dittatura ma cosa ci racconta e qui due parole sull'avventura bellica che oggi le autocrazie sono un elemento diciamo di enorme disagio per i milioni miliardi di cittadini che del pianeta che su vivono all'interno di queste autocrazie via per al miliardo e mezzo di cinese centoventi milioni di di Rossi ma sono un fattore crescente di stabilità globale c'erano è un problema della tutela dei diritti
Negli atti e delle libertà negate ed e dei giornali chiusi ed erede e di ogni diritto fondamentale ma sono
Diciamo la novità rispetto a mio giudizio degli anni bloccati della guerra fredda dei dei primi dei primi dissidenti dove un mondo bene o male con un suo equilibrio
Persino oggi quasi una Nostalgia no di una sorta di mondo congelato insomma
Ma con un certo equilibrio o ci c'è un un elemento maggiore perché non solo abbiamo miliardi di umani che vivono in condizioni fuori della legalità internazionale fuori dai diritti fonde i minimi diritti fondamentali ma abbiamo tocca la zia
La cui assertività le potesse un fattore di instabilità globale
E la guerra in Ucraina nelle diciamo nera la traduzione
Semplifica clamorosamente semplificante perché oramai lo capisce anche un bambino che un Paese con Sergio nel così sicurezza che minaccia l'uso dell'arma nucleare che invade un Paese sovrano di quaranta milioni di abitanti coevi di una superficie grande il doppio
Dell'Italia cosa e cento mila chilometri quadrati senza una mezza motivazione è una giustificazione se non la clamorosa narrativa dello spazio vitale perduto mai le best Trauma cioè è la stessa narrativa di Hitler
La narrativa della protezione delle minoranze russofone riscoprì genocidio ma è i Sudeti della Boemia della Moravia c'è la scusa con la quale Italia invaso la Bohème di abbiamo e allora Chamberlain
E Monaco glielo lasciamo fare no e qui ha invaso con la scusa di dover tutelare una popolati da minoranza tedesca della Boemia e della morale a quindi oggi
Io ho grande litigio in famiglia con quattro figli molto grandi oramai si vede che mi sconsigliano il smetterla con le metafore con la seconda guerra mondiale un po'perché mi spaventa un po'perché a loro giudizio sono improprie ma non riesco
Mi vengono come dire qualcuno cioè diciamo c'è un una un affresco che che che cresce che che che che ahimè purtroppo lo dico con angoscia tende a valorizzare condizioni diciamo politiche culturali molto molto drammaticamente sì quindi il primo tema
Analizzare le autocrazie che oggi non so solo per un problema di diritti ma che oggi sono prove di di rischio le esportazioni instabilità globale
Sulla Cina io parlo molto vicina in questo libro anche con un dialogo con con contanti con tanti dissidenti ma non so condotto un in sé leader del Congresso urgono mondiale con una Pupo milione di uguali nei campi di concentramento
Anche qui ci siamo illusi che la globale fosse sufficiente globalizzare le merci no cioè che fosse sufficiente la grande o per la globalizzazione dell'economia
L'ingresso della c'era che da sole mondiale del commercio e poi va be'e poi diciamo con la fiducia nella fine della storia di Fukui Yamana memoria diciamo i diritti la democrazia la diffusione pacifica della democrazia nel mondo sarebbe stato quattro patto Uto Matteo non è stato così
Oggi siamo trovato una Cina ancora più assertiva
Che esporta promo dell'autoritario la via della seta non è una simpatica forma di cooperazione ed integrazione fra le economie europea africane asiatiche no e una sistematica promozione di un modello paritario
è un'esportazione di un modello di sviluppo di relazioni economiche elezioni politiche relazioni finanziari
Prettamente autoritaria squisitamente autoritario
E tristemente l'Italia del Governo con
Vedo
Cristiano uno dei pochi diciamo a nome il porto è uno dei più lucidi diciamo giornalisti in Italia che ha denunciato il populismo sopra Nismo del del conte versione sia la versione quando era fascio leghista che quando era invece una mirabolante riferimento del progressismo italiano quando poi si è alleato con il Pd ma era tardi sempre con te non c'entra populismo sovrani Simone che che che che Ciampi abbia se molto
Ma il primo governo Conte quello che porta l'Italia a firmare la via della seta di nuovo per questa fascinazione nei confronti dei regimi che ahimè connota una parte della nostra della cultura della nostra politica strano alla quindi sostanzialmente io svolgo questo racconto otiti questi numeri ci mi sono Fabbri chilo e risente stiamo parlando di centinaia di migliaia di essere umani hanno raccontato di ventiquattro alla fine con ventiquattro capitoli ma guardate che solo in pieno solo il la Lituania la piccola Lituania la Kore questo gran questo grande villaggio di Asterix della resistenza al totalitarismo che apre l'ufficio di rappresentanza di Taiwan e la scelta di fare entrare è stata scambiata ha sperimentato perché è stata scambiata nello scantinato l'altra notte poco europeo Ferrari perché adesso faceva sulla propria pelle pericoloso autoritarismo
Grandi totalitarismi del secolo scorso il nazismo il comunismo
Ecco oggi la piccola Lituania impegno se accoglie
Quaranta cinquanta mila dissidenti quaranta cinquanta mila tra la Bielorussia la Russia tutta l'organizzazione di Leonid poco fa che è il braccio destro di Merlo difficili posta piena Vanni tutta l'ordinanza di quella grande Rete
Che oggi potrebbe diventare che che che i sondaggi finché c'erano gli davano intorno tra il venti e ventisette per cento nel consenso popolare e che credibilmente potrebbe sull'alternativa alla rime purché però su questo Anna a a ben più competenza delle dei del delle mie da questo punto di vista smantellata e considerato che va organizzazione terroristica
Costretto all'esilio elaborano diciamo in ospitati in soprattutto in Lituania con anche qualche altro gruppo dei paesi dei paesi vicini no quindi parliamo di centri di decine di centri Emilia sostato Dharamsala tante volte da lasciare una città nel nord dell'India
Ringrazio il colosso dell'India che qui presente che io ritengo l'India una delle chiavi del futuro perché una grande democrazia la ritengo e le chiavi del futuro che l'Occidente ma poi magari ne parleremo in un altro in un altro contesto
Però darà sarà una città costruite dei dissidenti sono i centocinquanta mila tibetani fuggiti nel cinquantanove dopo l'occupazione barbarica della Cina del Tibet violenta occupazione con venti mila tempi distrutto una cultura una cultura millenaria dice un'intera città
Grazie a nero grazie la democrazia indiana che ha salvato che ed è un'altra piccola fiammella grande importante di di di di di libertà in conclusione
Finisco questa mia breve breve riflessione
Sostengo quello che poi
Ha detto fosse uno dei dissidenti più intelligenti di sempre che giustamente abbiamo fatto chiudere l'altra sera al teatro Parenti abbiamo hanno christian rock e Molinari ventidue quotidiani che hanno organizzato la serata per l'Ucraina l'ha fatta chiudere da Nathan Sharansky che io ritengo
Nasce come addetto stampa di Sakharov come
Anzi concorsi mutui nasce in origine come collaboratori di Andrej Sakharov per tenere i rapporti con la stampa internazionale se non sbaglio parlava delle lingue era da un po'di rapporti poi è diventato lui stesso una grande voce del del dissenso sovietico poi
E riuscito emigra in Israele diventato capo dell'Agenzia ebraica che ha curato
Diciamo la la la fuga e dei diritti di quasi di di un degli oltre un milione di il Pd gli ebrei russi verso verso Israele sono una grande voce del dissenso lui richiama io io provo semplicemente a declinare quello che è un pensiero che si è già svolto perché qua perché a noi convenga
Promuovere democrazia e libertà convenga globalizzare i diritti converrà fare convenga fare bella globalizzare i diritti una vera e propria dottrina di politica estera
Perché benissimo costruiamo qualche pozzo d'acqua nel Sahel ottimo
La cooperazione e lo sviluppo è sacrosanta io Haumea amerei che raggiungesse ben più dello zero virgola sette per cento del PIL ma quale migliore cooperazione allo sviluppo cioè nel finanziare la stampa libera nel finanziare i sindacati nel finanziare l'associazione di donne
Cioè diciamo a svolge un ruolo l'Occidente abbia un po'diciamo esca dal coma dalla Conforti insomma della della fine della storia riprenda un po'a fare
Un ricevono esteri cioè a promuovere ciò che di più prezioso c'ha i propri valori
Di libertà democrazia di diritti lo Stato di diritto e cioè io ritengo questo sia sempre più
Anche un interesse nazionale un fatto di sicurezza nazionale europea non parlo della nostra piccola Italia naturalmente parliamo almeno dell'Europa almeno diciamo dell'Occidente senso lato della comunità delle democrazie
E poi concludo gli occorre può veramente finito quello
La la smetto voglio penso che che quell'esperimento della del summit delle democrazie per la democrazia del nove e dieci dicembre a Washington o Alagna per via del Covent promosso da Giovanni deve sì tra Luca Imp presto in un'alleanza delle democrazie perché questo sistema onusiano bloccato la così sicurezza e inattuale non non funziona dico dobbiamo cancellarla Marigia dobbiamo almeno affiancare qualcosa di più credibile
Grazie
Io devo confessare che il mio vergognoso ma è la prima volta in vita mia che presenta un libro che non ho mai
Prometto di recuperare perché
Perché diciamo Ari mi è arrivato in questi due giorni che
Poi è che tra la frase importante quell'andazzo appeso guarda prima riporta
Penalizzate che altro che diciamo a importato tocco che non gioca ci occupiamo di Rudi Russia di Ucraina dico ex-Unione Sovietica in questi giorni abbiamo un po'da fare quindi purtroppo non ho avuto modo di di leggere il libro posso in qualche modo provare a cavarmela perché con Giani siamo sentiti diverse volte nella durante la preparazione del libro almeno per quello che è più concerneva il mi il il mio campo quindi un pochino immagino quello che quello che è stato scritto tratto adesso facendo questa operazione tipica di chi sta non non ha non ha studiato e si sta preparando a dare l'esame ho sfogliato la bibliografia
E direi che già la bibliografia di questo libro da sola potrebbe rappresentare un corso di studi
Abbastanza esauriente su quello che è la storia della democrazia la storia del del dissenso e e ed è ed e della protesta di cui appunto consiglio di prender la il proprio seguirne usarla come rotta di navigazione a parte il fatto non è che sia io che Cristina siamo riccamente rappresentati
è una bella cosa
Io la parola dissidenti o conciata usarla qualche anno fa e devo dire che mi sono accorta
Che veniva anche accolta da un qualche collega da qualche lettore con un po'di stupore cioè sembrava quasi una parola obsoleta qualcosa che
Non non c'entrasse più con il linguaggio moderno probabilmente sicuramente pervenuta avuta fuori perché mi ricordavo il dissenso
E il dissenso sovietico voglio dire antisovietico degli anni settanta ottanta però a un certo punto per esempio per definire Aleksej Navalny le parole non bastavano più oppositore
Sì cento leader d'opposizione senz'altro Blocher leggermente riduttivo dissidente
Dissidente che può significare perché rispetto a un regime l'oppositore qualcosa che avviene in una democrazia ognuna farà democrazia avviene in un sistema dove c'è il Governo c'era opposizione e ogni tanto si scambiano riposto il dissidente qualcuno che sfida un regime inscalfibile
Qualcuno che spesso non ha gli strumenti legali ai quali non siamo abituati per combattere questo
E qui sicuramente anche l'emersione di di figure come come navali come tanti
E dissidenti cinesi
E anche legata al mondo che è cambiato al mondo mediatico navale senza internet cosa che ho potuto esistere che quella domanda che ci eravamo fatti tanto alle quando sono arrivati quando arrivato in tre quando arrivata ancora prima la TV satellitare
Quando si può arrivato interrate quando Cofferati social network che cosa avrebbe fatto sul renitenza avesse avuto fai tu probabilmente quello che ha fatto navali che su Facebook con la moto presente ha preferito Twitter e poi e poi si aggrava e poi io tu però il senso è quello perché ogni regime che cosa fa una
Un autoritarismo nascente embrionale per prima cosa chiude in India per prima cosa introduce la censura per prima cosa formata un pensiero unico
Può può e e e la sua funzione vitale sul resto gli otto ritenne possono cambiare possono dare più o meno libertà imprenditoriale
Politica diciamo tendono sempre a ridurre anche quelle o personale però questo è proprio il primo passo il manuale del dittatore inizia dalla libertà di stampa dalla libertà addetti parola dalla libertà dei media
Quindi la battaglia appassiona molto da Emilia
Nel momento in cui si può dire qualcosa di diverso
Già il potere dell'autocrate viene scalfito ne abbiamo un esempio da da aggiungere sicuramente alla ristampa del del libro di di Gianni Vernetti
Marino si anni cova la redattrice del Canale
Del primo canale della tv russa calare canali di Stato che irrompe
Io diretta con il
Con il cartello no alla guerra che è una forma di di protesta la forma di dissenso totalmente nuova molto coraggiosa sono quel quindici secondi di di celebrità che
Che aprono una breccia infatti adesso nel negli ambienti del dissenso russo posso bieticolo c'è molto dibattito di cioè di molti
Scettici che dicono a questa qua che era suo fondamentalmente una che lavorava primitiva perché questa verità era una ragazza che lavorava da anni per il regime
Che all'improvviso si sveglia e guadagna più applausi di quanti ne abbiamo guadagnati noi che per anni abbiamo rischiato subito arresti persecuzioni che siamo stati costretti all'esilio e l'aria
Giusto oggi della portavoce di Aleksej Navalny chili tirargli arguisce è stata che una pesante con quella di Marina e più importante per tanti versi perché una persona che passa che che e checché che lavora da dentro e che cambia campo
E più importante perché purtroppo purtroppo o anche il dissidente diventa un mestiere quante volte quante volte io può oggi pomeriggio
Prima di venire qui ho fatto un in o un'intervista su sua da politico
Il quindi per adesso viene ripubblicato da da Adelphi con la denuncia della guerra cecena con la denuncia del primo Putin di quel Putin che ancora sembrava tanto civile tanto tutto sommato un un interlocutore per l'Occidente quindi e tanti versi più che profetico no perché si vedeva benissimo si trattava di voler vedere però appunto in questa par parlando con i colleghi per questa intervista abbiamo anche ricordato come all'epoca
Era la prima guerra cecena era l'inizio degli anni zero era hanno a pena successe le Twin Towers quindi
Putin era visto come l'alleato nella lotta al fondamentalismo al fondamentalismo islamista e
E parlarne male non era il momento perché non è mai stato il momento per un motivo o per un altro perché c'era sempre qualcosa di più importante da fare
E c'era anche un po'di stanchezza c'era anche un po'ma basta con questi dissidenti ma basta con questi oppositori di professione ma basta con questi che protestano sempre la Russia sta svolgendo un cammino difficile inevitabilmente non immediato penso verso la democrazia bisogna avere pazienza e non c'è dubbio che bisogna avere pazienza perché purtroppo
La fine della storia la storia nome non finisce in un attimo il problema che quell'ora un cammino dalla direzione totalmente inversa
Ancora oggi almeno in Italia ci troviamo a discutere con delle persone che continuano a accetta a a a non crederlo o comunque a pensare che ci possa ancora essere un dopo per un regime come quello che giustamente appena detto Gianni in maniera totalmente i ingiustificata senza alcun preavviso senza alcun tentativo di negoziato sta bombardando delle città di un Paese vicino semplicemente perché lo ritiene parte del suo Lebensraum e qui ovviamente si pone anche un discorso di di quello che succederà alla Russia del dopo Putin che è un dibattito che ha reso in corso tra dissidenti e tra chi è diventato dissidente due settimane fa
Perché è chiaro che non è più un incidente dal quale si può uscire di Cernusco scusate ci siamo sbagliati perché il mille e il miracolo fatto da Mikhail Gorbaciov è stato far uscire l'Unione Sovietica dal totalitarismo facendo passare l'ex sovietici per vittime
E e quindi evitando una riflessione sulle responsabilità stavolta ma riflessione sulle responsabilità chiaramente ci dovrà essere quindi illesi empio che abbiamo avuto con la figlia e il crollo del Muro quando molti dissidenti sono diventati poi leader politici sono diventati capi di Stato come in Polonia come in in quella che era la Cecoslovacchia e che poi diventata la Repubblica Ceca per esempio ma abbiamo esempi simili anche per esempio da tutt'altra parte del mondo in Corea del Sud
Perché e il dissidente spesso non è un buon politico e spesso non è un buon statista perché il suo mestiere un altro però serve anche la garanzia soprattutto a transizione da un regime a un altro serve come garanzia della della transizione cosa che per esempio punti non è stato anche perché adesso ventitré anni dopo possiamo dire che forse un tenente colonnello del KGB non aveva le carte per garantire una transizione verso la democrazia però questo lo diciamo adesso
All'epoca qualcuno aveva dubbi Putin non era quel personaggio che noi vediamo vediamo oggi parlare di traditori e quinta colonna per quanto le premesse in buona parte c'erano
Ed è evidente che oggi qualunque questo anche prima della guerra per esempio era evidente che qualunque cambiamento di regime
Così come Gorbaciov era stato giudicato sul rilascio di Saccaro finché non aveva rilasciato sacro finché non avere lasciato gli altri dissidenti sovietici finché non aveva restituito la cittadinanza richiamato dall'esilio Aleksandr Solzenicyn e tanti tanti altri scrittori intellettuali dissidenti rubo sovietici fino a quel momento il dubbio
Su quello che la sua la sua leadership e la sua perestrojka erano era rimasto così come è evidente che oggi per la Russia
Il discorso sarà qualunque chiunque sarà il dopo Putin fino a che non verrà rilasciato dal dalla prigione Aleksej Navalny che in questi giorni
Nella ignoranza totale indifferenza totale di tutto il modo più guarda purtroppo
Altrove viene condannato a altri tredici anni di carcere su pelle
Accuse totalmente campate per aria perché l'obiettivo è quello di non farlo più uscire di carcere mentre praticamente tutti i membri della sua organizzazione sono o all'estero oppure anche loro processati quindi anche qui il cambiamento la svolta della Russia verso un giorno una democrazia maggiore libertà minore dittatura
Verrà aggiudicato ovviamente da come verrà trattato navali da come verranno trattati quelli ormai migliaia di persone che hanno abbandonato la Russia ok o che vengono poi soltanto in questi giorni di qui se tre settimane di guerra ci sono stati più di quindici mila arresti nelle piazze russe e sappiamo che per scendere in piazza e russe significa praticamente farsi arrestare qualcuno potrebbe dire che non ha senso che è una protesta inutile perché dura
In media trenta secondi prima di venire portati via dalla polizia però spesso il dissenso i suoi dissidenti che sono quelli che gettano le basi del un puro di un Paese non solo del suo presente ma anche di quello che il suo cioè la nuova Russia il giorno che ci sarà sì ci sarà verrà costruita dalle persone eterogenee senta la protesta un'adeguata offerta non credo contro la guerra ormai siamo arrivati a questo per quelle e da quelli che scendono in piazza
Sì
Prima di farti rispondere
Nel merito anche delle cose che ha detto Anna deve parlare un po'
Dei dissidenti russi che tu hai incontrato consentimi di di fare un altrimenti poi lo conosce non c'è più tempo quindi preferisco farlo adesso parlare anche di un altro DTT un'altra dissidente
Di cui parli nel libro e mi riferisco asciugheria Barack zaino afgana che è stata diciamo una un volto pubblico e nella nell'Afghanistan apposto invasione post liberazione
Americana e che è stata poi costretta a fuggire credo circostanze di coloro che ambo le esche nell'agosto del due mila ventuno quando gli americani si sono ritirati e qui c'è che perché mi interessa la sua storia pura incontrata più volte lo racconti del libro mi interessa perché questo della dell'Afghanistan questo dei militanti democratici
Dite l'Afghanistan e l'esempio invece opposto cioè l'opposto rispetto a quello che tu scrivi nella nella prima parte del del libro perché lì a un certo punto le abbiamo abbandonati dopo averli come dire aiutati a venir fuori avergli garantito un futuro diverso fuori dalle tenebre che la dittatura qui nel regime del talebano
Gli aveva costruito poi improvvisamente ci siamo ci siamo ritirati è una persona come lei è stata costretta a a fuggire tante altre vite sono rimaste sono state uccise ci racconti un po'costituire poi torniamo sull'attualità
La lo faccio compiacere aggiungo lei è un altro personaggio di cui non ne parlo del libro ma però molto significativo ciò che a Varese è un caso diciamo importantissima la strada l'Afghanistan lei nasce come una donna di di buona famiglia i genitori imprenditori che durante il regime dei talebani ha iniziato a costruire delle delle delle scuole clandestine per le ragazze per le bambine per R che Spinelli faceva l'organizzatrice di scuole clandestine per bambine e ragazze tra i cinque e i diciott'anni
Quindi nasce diciamo ripetono la famiglia diciamo
Tratte molto molto molto benestante molto distante anche dall'impegno politico ma con con questa caratteristica nei vent'anni
Di nuovo Afghanistan bene lei che come tante altre donne emersa con la leader politica la prima donna Presidente alla commissione Difesa dialogava con la NATO
è stata tra le voci che si sono alzati imponendo alla NATO anche diciamo modalità e regole d'ingaggio più intelligenti per ridurre diciamo nel nell'azione militare contro i talebani danni e vittime civili ciò un caso e io quando l'ho parlato lei era dopo alle auto è stata ministro è stata
Leader del suo gruppo parlamentare privata anche l'ambasciatrice Norvegia ha rischiato la vita con l'attentato i talebani insomma mi testualmente compresa dove oggi vive
Senso con pochissimi soldi in una IMEI trentacinque metri quadrati col marito in onda nel nella parte sud di Londra che per chi conosce non è esattamente la parte diciamo più
Più
Bella dove il potere dove poter vivere
E il suo destino l'altro giorno io ho ricevuto una telefonata abbastanza eclatante Khedira agire sparita che è stato il ministro degli esteri della fuga di
è stato lui il braccio destro di Karzai per quindici anni
Il quale mi ha chiamato lui le sue in esilio a Berlino perché ad esse potranno in qualche modo dargli una mano
Con la Farnesina con le reti diplomatiche Luís ancora mezza famiglia che fuggita a piedi non è riuscito a imbarcarsi mi volti degli ultimi giorni rocambolesche ed è fuggito a piedi Miranda e c'è ancora una quindicina i suoi parenti strette Miranda che rischiano
Persecuzioni del regime questo per dire rispondo lì io penso sempre un gravissimo errore l'abbandono dell'Afghanistan
Un errore strutturale
Che pagheremo per lunghi anni che pagheremo per lunghi anni perché oggi abbiamo nuovamente un Paese consegnato alla all'illegalità internazionale
Abbiamo l'unico alleato della dell'autocrazia cinese che il Pakistan l'unico vero caso tra virgolette di successo della via della seta e col corridoio economico tra Pakistan
In Cina e con una possibile sostanzialmente ingresso dell'Afghanistan quindi con quel patto Siino islamista di cui parlava Fukuyama sostanzialmente vent'anni fa
Si disegna cioè oggi abbiamo una convergenza di interessi
Tra l'islamismo pachistano potenza nucleare fuori dall'acqua praticamente fuori dalla legalità internazionale un regime come quello talebano che poche non non crebbe ancora neanche intessuto relazioni diplomatiche con nessuno che di cui ben tutti e sostanzialmente entrambi che e all'interno dell'orbita influenza geopolitica cinese un un triplo disastro a mio giudizio quindi questo è quello dove lo cedettero avrebbe io credo che una permanenza in Afghanistan non avrebbe tradito nulla della missione originaria sarebbe stata assolutamente legittimo
Togli uno dei capitoli è dedicato a ma ecco Khodorkovskij
Appunto cui ai incontrato avevano raccontato diciamo ivi
Dissidenti più tradizionali da Kasparov Guardavalle appunto l'assistente Navalny e così via Khodorkovskij è un dissidente particolare perché è un ex
Collegare che è un oligarca che approvato a ribellarsi in qualche modo per questo è stato arrestato altri sono stati uccisi o sono stati
Io ci Simone
E quindi la domanda che ti faccio è qui in questa ovviamente la chiedo anche ad Anna
E possibile secondo te gli oligarchi o quelli che appunto come Corcos che hanno fatto
Parte del del del regime
Siano quelli che possano come dire che ha avviare un cambiamento
In Russia oppure invece il loro destino è segnato
Dunque qualche modo sono corresponsabili che era visto che tu hai dedicato un capitolo se allori
Su questo poi travolto con ciò che è assente l'opinione Diana naturalmente per Khodorkovskij è un caso che l'amore era un un intelligente spregiudicato li Carcare l'uomo più ricco della Russia credo nella fortuna Faliva Andrea ed era l'ottavo al nono uomo più ricco del pianeta e quindi con un patrimonio personale stimato in nove miliardi di dollari
Era sostanzialmente padroni Yukos è quindi la le nella rendendo post sovietica sostanzialmente no quindi diciamo
Una un
Come come ben noto la transizione tra le aziende di Stato sovietiche alla finta privatizzazioni Manon romana spesso a un mix tra un manager spregiudicato imprenditore
Khodorkovskij ha iniziato a sfondare una fondazione open Rascia nel nel
E quindi a tentare ad è diventato uno dei soggetti che ha cercato di vita di far parte del dibattito politico quella fase di relativa libertà
Nel nel dibattito politico sovietico dell'inizio degli anni due mila su di lui c'è stata una reazione violentissima lo stato sostanzialmente con l'espropriazione delle sue azioni
Con delle accuse false e di di di frode fiscale sempre negate peraltro mai provate
Dieci anni di galera è stato fatto un giro di una dozzina di carcere dalla Siberia allargarla alle alle carceri più remote
Riuscì tre riuscito a fuggire a fuggire a Londra dove dove ho incontrato diverse volte
Io no non credo io penso che si stia c'è chi sostiene oggi che ci potrebbe essere un colpo di stato fra una parte dell'esercito una parte del potere economico colpito dalle sanzioni non c'è qualcos'se ne parla un po'su un poggio un po'di quotidiani in America l'euro in Europa
I io io non sono convinto il sistema degli oligarchi e coincide diciamo col sistema di governo di cioè non non vedo una
Una una una possibilità di una di un di una di una separazione tra virgolette positiva tra una parte del mondo del mondo economico e Putin credo che condividono le loro drammatico destino è un destino a mio giudizio che andrà dritto
Neanche in un arco di tempo così eterno al Tribunale penale internazionale dell'Aja c'è io vedo una Russia fortemente che drammaticamente che uscirà fortemente indebolita dal conflitto dal conflitto in Ucraina
Distrutto economicamente sostanzialmente in default impoverite
Con una una uno una una sconfitta militare com'forse un un un accordo di pace che gli permetterà di salvare la faccia maschi certamente non di rientrare
Normalmente nel consesso delle nazioni credo che quel regime imploderà ma non vedo una libera diciamo azione da parte di una componente sana del mondo economico che che che che però magari nel posto sbagliato
La sinistra nel senso che regge approverà certo per il CIPE approverà su cui non c'è alcun dubbio come e quando questo è un altro discorso ma da qui né da qui non c'è un appunto c'è un punto di non ritorno
Sugli oligarchi mai trovati gli oligarchi abbiamo in buona parte inventati noi giornalisti e e quindi spesso vengono usati è un termine che viene usato anche un po'a sproposito di è diventato sinonimo di magnate
è un magnate russo si chiamò oligarca
In realtà c'è una grandissima differenza tra gli oligarchi della prima ora quelli come Mikhail Khodorkovskij qua Boris Berezovskij come Vladimir Gusinskij
Come Mikhail Fridman che adesso sotto sanzioni all'onere o ci si è lamentato che non riesce nemmeno a pagare la una donna delle pulizie per pulire la sua maggiore perché le hanno bloccato la carta di credito
Allora se sono sono delle oligarchie molto diversi da quelli putiniani noi conosciamo quelli perché siccome Roman Abramovich il nome per tutti
Siccome sono però persone che amavano molto e che amano molto la una dimensione mediatica e quindi sono molto più famose
In realtà c'è una distinzione astutamente metta tra i primi secondi Illy oligarchi dell'epoca ielziniana MiG Mikhail Khodorkovsky per esempio hanno si sono creati dei patrimoni prima di diventare potenti politicamente
Con i soldi sono creati in vari modi sui quali ci vorrebbe
Una conferenza parte ma premetto subito nobody necessariamente criminali e legali ecco per capirci cioè non sono mafiosi mediamente
Con questi soldi poi hanno partecipato a delle privatizzazioni portate si sono messi a finanziare il il potere politico quindi hanno comprato il potere con i soldi corruzione in senso tecnico al erano ricchi e hanno comprato il potere che poi questo potere Lannutti utilizzato non solo proporrò interessi economici ma spesso anche i loro interessi politici e intellettuali perché quasi tutti venivano
Da un ambiente di intellighenzia venivano da ambienti di semi di senso i genitori di Khodorkovskij leggevano di nascosto Solzenicyn per esempio
è stato lo stesso Khodorkovskij e Gianni credo che lo sappia meglio di chiunque avendone parlato e uno che se gli parli ha delle idee
Diciamo che abbastanza socialiste cioè non è un Zeri sfrenato liberista anzi per tanti versi recupera recupera anche un'ideologia sovietica che per esempio la mela c'è anche abbastanza allibite rispetto all'uomo che appunto ha costruito un impero
Petrolifero nella Mennella lo russe di Jesi ma uno che in altri si constata come ho potuto essere primo ministro col ministro dell'Energia di Mikhail Gorbaciov presi per problemi
Molto provati
Quindi sicuramente si parlava di personaggi molto diversi anche per statura intellettuale Boris Berezovskij membro supplente dell'Accademia delle Scienze un matematico di di notevole spessore e
All'Accademia delle Scienze sovietica non si potevano comprare questi titoli cioè che leggevano io o o eri bravo o
Dall'accademico Sakharov per esempio non è mai stato espulso nonostante varie pressioni e del
Del partito comunista sovietico gli accademici russi e non l'hanno mai saputo Accademia delle Scienze c'è andato al confino è stato minacciato di prigione di morte Banca D'Amico è rimasto quindi
Però dei personaggi un po'diversi che privati hanno privatizzato pezzi di quello che era il disastrato patrimonio ex statale sovietico spesso in modi su cui probabilmente se ci sarebbe ci sarebbe molto da indagare
Li hanno poi amministrati in maniera molto diversa Mikhail Khodorkovsky era uno che gli la Yukos aveva le l'aveva portata in Borsa
In all'estero e quindi aveva bisogno aveva assunto mai nel cielo occidentali aveva riformato la gestione aveva che si si si era dato da fare per dei programmi di welfare per i suoi dipendenti insomma era un tentativo di gestione molto più
Molto più occidentale passatemi il termine per non per non dilungarmi
Quelle oligarchie buona parte sono stati o costretti all'esilio o morti come Berezovskij oppure o arrestati con Ifil Khodorkovskij oppure
Oppure ridotti diciamo a più miti consigli come Bloody nel Po Thanin per esempio o come mi sento come Mikhail Fridman
Dell'altra banca
Io li Carchidi punti sono come reperire si delegati di Putin quelli sanzionati la loro lista ben nota tra testatore cena Valle a suo tempo a suggerire ancora alla alla Casa Bianca di Barack Obama alla lista di quelli da cui partire con le sanzioni fratelli rotte perché i fratelli come al Ciuk chieda di Tin cerco sono tutti personaggi legati a Putin da amicizie
Pregresse diciamo sono i suoi amici i suoi confidenti i suoi complici
Sono persone che hanno avuto denaro perché erano amici di Putin quindi e compete mentre gli oligarchi della prima ore molti erano anche dei bravi imprenditori o dei visionari o delle più ambiziosi politici
Spesso anche con gestioni fallimentari magari dell'impresa perché si occupa troppo di politica o il contrario
E qui stiamo parlando di fedeltà questo era il loro principio o base e de completamente diversa la gestione infatti il Ford russo
L'edizione ruvido russo della rivista Forbes qualche anno fa introdotto accanto alla solita classifica degli uomini più ricchi eccetera E centodue casi dovuto particolare che credo manchi da qualunque altra edizione di Forbes nel mondo le classifiche degli appalti statali
Vinta regolarmente da i fratelli Rotterdam
Perché e cambiato totalmente il meccanismo la Russia di Putin Arre nazionalizzato moltissime aziende tra cui la Yukos di Khodorkovskij Gianni diceva prima cara Yukos era
Era l'ENI la Yukos era privata la Yukos era un pezzo del complesso petrolifero sovietico che è stata privatizzate della testata nazionalizzato
Delle parti citazione per internazionali ma il colosso statale il suo capo Igor Sechin braccio destro di
Vladimir Putin e considerato da tutti i mille capo dei falchi di Putin
è un bene certo non è più il proprietario amido tecnicamente poi che cosa succede lì dentro e lì sotto chiaramente non ci è dato sapere però formalmente Luís e il presidente Piero Sperto né più forfettario quindi il potente oggi non è tanto il proprietario quanto colui Acqui beni appaltato un pezzo di proprietà
Pregiata proprietà statale di qui e gestore più che proprietario con
Il il i pezzi migliori della di di quanto è stato prima privatizzato che sono tornati o della proprietà o nella gestione statale a cosacco cos'è coinciso questo
Con l'aumento dei prezzi del petrolio quando Khodorkovskij ha privatizzato la Yukos per un prezzo stracciato indubbiamente la mia privatizzata quando il petrolio costava sedici quindici dollari a barile la produzione di petrolio russo era praticamente in perdita quindi lo Stato si disfaceva Dias e perché che non sapeva come gestire perché erano in perché erano in parità e perché c'era con quell'idea che non andavano venduti agli stranieri quindi li hanno venduti all'interno della Russia
Alle cifre che in quel momento e magnati russi potevano pagare perché erano i riti ma non erano ricchi minimamente a livello a a livello che poteva essere ricco petroliere texano oppure oppure lascia lascia la Shell oppure la British Petroleum chiaramente
Quando Putin arrivato al potere il petrolio ha cominciato a crescere vertiginosamente c'è stato un altro lì perché ha beneficiato dello stesso fenomeno che Hugo Chavez
E quindi è a quel punto diventato interessante rinazionalizzare queste società
Arricchirsi quote di proventi con i proventi anche fiscali è stato un modo per arricchire anche lo Stato russo lo Stato russo fondamentalmente tuttora viene finanziato dall'esportazione di petrolio e gas che a loro volta sono in buona parte
Prodotti esportati dallo Stato o da Genchi legati allo stato e quindi appunto i nuovi oligarchi giustamente
Sono carne della carne e dello Stato
E i fratelli rotta perché sono diventati tra i più gli uomini più ricchi
Della Russia perché ricevano appalti di costruzione del ponte per la Crimea il gasdotto per la Cina alle olimpiadi di soci cioè sono i proventi petroliferi statali e quindi che vengono camerati da un petrolio ben e gas venduto dallo Stato
E tassato dallo Stato e poi questi proventi vengono redistribuiti tra il nella famiglia politica non solo politica di Putin per grandi diciamo per grandi opere denari trinchetto è diventato uno degli uomini più ricchi della Russia perché all'improvviso tutte le società statali di prodotti petrolifere russe hanno concesso a Luigi il tipo di rivendita di trading
Del petrolio
Quindi in questo senso assolutamente i nuovi oligarchi
E molto difficile che possano tradire Putin perché il loro potere si basa sul loro essere vicini a Putin il giorno che loro non vogliono Putin li fa li disfa e passa semplicemente
Queste ricchezze in gestione a qualcun'altro i vecchi oligarchi
Non contano niente
I fatti sono contro la guerra Friedman è contro la guerra il Deripaska e contro la guerra Deripaska continua a dire facciamo la pace facciamo la pace anche perché e sono persone che hanno ricchezze azionari e quindi con la borsa di Mosca che chiuderà da tre settimane e che non rientra i tremori aprirà mai e non riaprirà anche perché noi qui riapre collassa immediatamente e con una rublo ok si è svalutato del cinquanta per cento in in due settimane e anche qui chiaramente non c'è limite al peggio con un'inflazione coda Q un Paese appunto sull'orlo del default
E chiaro che gli oligarchi vorrebbero che era guerra finisse però o gli oligarchi diciamo vecchi quelli puramente economici quelli che comprano il potere con il denaro non hanno abbastanza denaro per comprare quel potere
Sanno benissimo di essere ricattati dal potere politico quindi possono chiedere la pace ma
Non per niente più di quello gli oligarchi della seconda ondata cioè quelli che hanno convertito il potere il denaro
E non possono perché nel momento in cui bolla col potere non c'è nemmeno il denaro a meno che a meno che e questo è un discorso che
Che che probabilmente iniziato ancora prima della guerra cioè evidente che prima o poi che già mi politiche ci si affida anche traditori
Chiaramente come con
Come ha scritto di recente un altro dissidente russo Dmitri pur confonda ex deputato della Duma adesso ovviamente in esilio e che fa parte diciamo della garanzia della Magnani
Ha fatto un appello sul sociale ai suoi amici con le ed ex colleghi nell'establishment politico russo dicendo saltate giù dalla Naval per primi perché senza alta per per ultimi non se ne accorgerà nessuno
Che è un calcolo molto pragmatico e cinico però qualcuno si promettono sta facendo in questo momento dicendo che ti tradisce
Verrà esentato dalle sanzioni chi tradisce potrebbe anche invece di passare dall'Aja o da Norimberga da dove si passerà alla prossima volta passare a diventare anche l'eroe della della Resistenza anti putiniana e quindi siccome
Siccome il il bene si produce dal male perché non c'è altra materia per la quale produrlo
Chiaramente potrebbe anche succedere che
Un un governo intelligente un governo occidentale intelligente posati entrare in trattativa con con un oligarca o con un gruppo di oligarca e di oligarchi nella seconda ondata al i primi non hanno nessun potere per arrivare a Putin a farle cambiare dei secondi perché i secondi sono i suoi amici del cuore
E lì qualcuno potrebbe avvicinarsi a Putin per o una distanza inferiore a quella dei sei o dieci metri del tavolo
Prodotto dagli artigiani brianzoli che viene spruzzato
Alla al Cremlino per gli ospiti stranieri per gli ospiti stranieri nemici perché per due per Bolzonaro per esempio per non parlare di Lukács ecco invece ci sono ci sono gli abbracci
E quindici e possibile e sicuramente è sicuramente possibile quanto poi gli oligarchi possono allearsi quei militari non so perché secondo me sono se mai più i militari russi a non avere un una o un grande ruolo di autonomia ma evidente che in questo momento cui il regime
La soluzione migliore e che Improta dall'interno perché se implode dall'esterno per manifesta incapacità di sfamare i russi ciò avverrà nell'ambito di un disastro talmente gigantesco per i russi per non parlare degli ucraini che sarebbe molto meglio che fosse una
Che fosse una congiura di palazzo ma ovviamente semmai ci saranno verremo a sapere quando verrà compiuta quindi per il momento lo so ed e è strano dover confidare in un oligarca questo e e oppure in un generale nazionalista però la storia certe volte a Dedede percorsi abbastanza imprevedibile
Anna
Intanto quando hai parlato di Forbes Four Solutions dov'era Russia mi è venuto in mente che il direttore Polo poche correlato sosteneva è stato ucciso dell'outlet di cose senta e prima
Americano lui credo no americano era una americano di origini russe
Ma e ci dai un po'un ci fa capire un po'che cosa ha detto davvero e che cosa significano le parole
Che abbiamo noi sentito in in traduzione inglese e tu ovviamente sentito in ascoltato in originale ce l'ha
Al di là delle parole che ha detto che su sono abbastanza
Inquietanti no all'uso delle parole contro la a parte che a me fa molto ridere che parlando sempre della contro la casta sembrava Gian Antonio Stella ma sordità delle delle battute
Ha detto delle cose Vampa autobus auto purificazione della della Russia delle cose non sembrava una un personaggio almeno visto che letto in traduzione
Molto sicuro di sé
Cito mi aiuti un po'de chez aiuti un po'a decifrare
Come ti è sembrato Putin questo discorso poi diamo forma UE guarda messo lo diverse settimane che tutti mi chiedono di fare e fare un pezzo snella me dalla mente di Putin che è un luogo dove assolutamente non non mi abolendo mi avventuro ne vorrebbe implorare me quindi non lo so a me è sembrato a me è sembrato quotidiani
Cioè sempre più arrabbiato sempre più polemico sempre più servato dal dal mondo che non va come vuole lui cioè potente
Normalmente non è cioè e assertivo come dire
E assertivo alla maniera violento non è non è mai un uomo veramente sicuro di sé anche perché infinite in questo in questo clima di paranoia che per sua deformazione professionale e di quelli che lo circondano vivamente lo
Viene molto molto alimentato tratto una delle teoria sul caso Khodorkovsky che secondo me è stato assolutamente un caso un momento di Brivio nella storia russa cioè l'asse fino a all'arresto di Khodorkovskij c'era ancora una qualche possibilità che Putin diventasse diciamo un riformista conservatore ecco un moderato che avrebbe rallentato
Il i ritmi delle riforme russe perché troppo traumatiche ma che alla fine avrebbe traghettato la Russia ha comunque perso verso l'Europa dal caso Khodorkovsky in poi no perché quello era stata popola una scelta al di là della persona al di là del personaggio del dell'oligarca che era diventato il suo nemico pubblico nemico numero uno come poi lo è diventato
Alle a Aleksej Navalny
Quindi Putin
Appunto alla cura delle teorie era che Putin era stato molto sollecitato dai suoi dai soprattutto dei servizi segreti
A che hanno ha ingigantito molto l'importanza di Khodorkovskij cieco per qualche stato spacciato per un un uno che stava organizzando una congiura un colpo di Stato non soltanto finanziando per esempio organizzazioni diciamo sullo stampo di quelle di Soros comma otto opere lascia ma anche e cercando popolo cercando un colpivo cercando di diventare di diventare lui il il presidente il il leader della Russia e i cosa che Putin già nel due mila tre ha considerato come una
Con una un crimine di alto tradimento che andai che andava
Dava punito quindi la sua idea è che il potere non può altre essere alternarsi e che non può essere soggetto alle elezioni questa era già chiara
Fin dall'inizio che cosa ha detto ieri ha detto una cosa in realtà molto inquietante perché è vero che lo ha parlato di foie gras e di pile né a Miami e
E ieri beghe e alla sulla riviera francese che poteva sembrare una una cosa populista contro i suoi oligarchi realtà no anche perché appunto sono i suoi amici ad avere le ville sul sulla riviera francese abbiamo visto che la sfilza di questi gli otto arrestati adesso con le sanzioni
E altri che verranno in Sardegna a a base sulla costa sud spagnola in Liguria tantissimi ma anche ad Amburgo insomma cene per e poi ci sono altri io c'ero meraviglioso ragazzo che seguì su che sta tracciando su Twitter i movimenti degli o degli oligarchi che stanno tutti veleggiando verso le Maldive dove pare che per il per il momento potrebbero essere potrebbero essere al sicuro dalle dalle sanzioni ed ai sequestri
In realtà la frase di Putin è non ha importanza se tu mangi foie gras o le ostriche alla villa le i Riviera l'importante quello che pensi e questa è la parte inquietante a parte che questo che richiamo a foie gras alle ostriche sembra veramente la propaganda sovietica
Peggiore di quando quell'Occidente corrotto veniva
Esatto però allora però comunque veniva editi venire accusare difendeva con l'importante quello che preme a pesare sono stati uno lo andavo a spiegare
Ha detto quelli che abitano qui guadagnano qui ma hanno l'ambiente di là di là per ogni russo perché cui un'altra cosa che non si riesce mai spiegare abbastanza è la percezione che e la Russia soprattutto aveva sul suo versante più nazionalista dell'essere in modo separato
Cioè il noi il loro di là è sempre quella Estero che non c'è bisogno di definirlo si sa cioè noi siamo un'altra cosa la Russia l'altra cosa Italia dire stima e di là per dire della Francia ma nemmeno dagli Stati Uniti que no que reste negli Stati Uniti per i russi dice il di qua e il bilancio quell'oltre confine il confine chiaramente quello con l'Occidente
Quindi quelli che sono mentalmente di latte quelli che condividono i valori dell'Occidente quelli che sono la quinta colonna quindi a questo punto siamo a un nemmeno a un reato d'opinione siamo reato di pensiero cioè chi non pensa da Russo e da essere è un nemico del popolo che deve essere sottoposto a un atto di auto purificazione cioè il popolo russo il vero popolo russo sto citando testualmente Putin il popolo russo sa riconoscere il i traditori e la fece e espellerli come Ubu cerino entrato per caso in bocca
Io ho pubblicato questo questo discorso convinti i sottotitoli in inglese sul mi sorge proprio perché mi sembrava che fosse estremamente importante che più persone possibile lo guardassero leggessero porto Couto quando lo diciamo noi quando lo raccontiamo dove li assumiamo due e ci becchiamo sempre queste accuse di essere dei pegni vendo le al soldo del Dipartimento di Stato cosa che piacerebbe anche purtroppo no
Ma è molto meglio se se si esigua se si ascolta anche tutto insieme la scelta delle parole l'espressione della faccia il buon il modo in cui sta invocando il Preside
Se
Sì ma questa idea che il popolo deve essere unito il popolo deve essere composto soltanto da persone che la pensano allo stesso modo che dirò una tradizione molto sovietica non è un caso che i dissidenti sovietici vengono privati della cittadinanza perché era un venivano espulsi socio inizia messo su un aereo
Preso dalla prigione del KGB e rivestito alla meno peggio messo su un aereo buttato fuori stessa cosa caduta Khodorkovskij attenzione Khodorkovskij liberato dallo stesso modo però Khodorkovskij almeno formalmente si è tenuto il passaporto russo nel caso di socio dice di Vladimir Vojnovic di tanti edite di tantissimi altri
Dichiaranti
Il passaporto veniva Toto si veniva espulsi dalla cittadinanza perché la cittadinanza poteva essere solo per chi era d'accordo quella sorta di ostracismo della
Gli altri reati e adesso ci stai parlando di far così sta riparlando da allora nella Costituzione russa è stato iscritto il principio che non si può togliere la cittadinanza
Proprio ricordando questo strumento della questo esilio dell'epoca sovietica adesso si sta parlando di nuovo diversi esponenti anche del Patriarcato di Mosca
Hanno chiesto di togliere la cittadinanza e dissidenti soprattutto quelli già all'estero oppure al mito di dichiararli persone non grata cioè di tenere lasciare il passaporto ma di impedirgli l'ingresso russa che ponendo e ancora più surreale da un punto di vista giuridico perché c'è sempre questi ed è che se tu ti piace la parte del popolo
Va liquidato
Grazie Gianni lei
Con l'azienda
Adesso contributo contrattazione
La patrimoniale dicevo prima
Ci sono un po'di suggerimenti ai ai governi occidentali e le società occidentali ecco e l'hai chiamato tra l'altro con un che fare che ricorda ricorda theremin
Che che fare è soprattutto legato anche a questa vicenda che stiamo vivendo in questi giorni così titolo l'ultima parola per concludere poi Sergio Scalpelli
Possa aiutare
Sì ho aggiunto virgola che fare virgola dunque per differenziare un attimo però certo ma dallo scherzo era semantico era col che fare di lei mi ritiro per altro giovanissimo divorato con anche una certa passione che la Roma come molti del del corpo a della mo'boh molti della nostra generazione
Copio svolgo alcune proposte ma ma molto semplice cioè la prima o riorientare cooperazione allo sviluppo
Se oggi le Nazioni che ci chiedono di giustamente di dedicare lo zero virgola sette per cento del prodotto interno lordo alla cooperazione allo sviluppo verso i Paesi più poveri
Costruiamo un simile indicatore che non saranno i ruoli del Millennium gode la sostenibilità chiamiamoli vuole governare School quel che vogliamo ma destiniamo risorsa la cooperazione democratica
Quello che dicevo prima cioè
Investire per un possono esser va bene ma perché non per la stampa libera invieranno in Turchia
O anche nelle democrazie in transizione di quei Paesi che non sono ancora che non occupa ancora completato il ciclo verso la la la definitiva dittatura ma che invece lì limitano progressivamente le libertà quindi riorientare la cooperazione allo sviluppo
Dunque fondazioni per come farlo io per ci sono due modelli al mondo di strutture pubbliche che vanno replica
Una era National & Ohmsford Democracy statunitense la fondazione nazi fonazione azionata la democrazia la seconda la Westminster Foundation di
Britanniche sono strutture pubbliche che fanno esattamente questa cosa qua affiancano alla tradizionale cooperazione allo sviluppo azioni compiute anche Conte col con risorse dello stato di uno stato democratico per aiutare sostenere le voci di per aiutare al dissidenza aiutare in tutti i modi Progetti sostenere multipartitismo rafforzare infrastruttura dalla democrazia
La proposta semplicissime quello di adottare una legge Magnitsky italiana abbiamo un provvedimento
Credo che sia noto a tutti il modello delle leggi ma Minsky no cioè prende il nome da Sergej Magnitsky noto tutto bene bravo per questo questo
Il finanziere americano di Hedge Fund il suo avvocato entra in un conflitto costato sovietico viene arrestato muore dopo a mesi di torture in galera
Legge Magnitsky sono state adottate dal Congresso americano dal Parlamento europeo sostanza ente cosa dico uno stato può sanzionare la singola persona che si è resa responsabile di crimini di guerra e crimini contro l'umanità somma crimini diciamo di negazione dei diritti e quindi carcerieri degli Uiguri eccetera eccetera l'Italia potrebbe lotta non c'era ancora provvedimento nonno
Non difficile un altro provvedimento facile cancellare ritirare la firma dell'Italia dal memorandum sulla via della seta unico paese del G7
Unico unico paese tra i fondatori dell'Europa totalmente irrilevante dal punto di vista economico un grande colpo a favore della Cina
Venne nel nella competizione fra democrazie e e autocrazia
Sostanzialmente bene
Poi c'è il ce ne ce ne ce n'è tante altre penultima Crown più politiche eri tu io son profondamente convinto ma su questo che si era spento perché sarà cacciato ha scritto un libro dieci anni fa
Che noi dobbiamo affiancare al modello onusiano lo dicevo che la mia nella parte introduttiva una Grande Alleanza delle democrazie c'è una una nuova organizzazione internazionale politica delle democrazie
Non affossare le Nazioni Unite canzonette
Ci sono hanno i loro vincoli hanno le loro regole sono in grande consenso del tutti gli Stati del mondo
Ma un'organizzazione politica interna sana quali ci siano dei vantaggi a diventare più democratici per poter centrare no quindi l'idea quindi trasformare summit per la democrazia in una grande organizzazione politica internazionale delle democrazie
Nella quale il punto si ottengono vantaggi economici fiscali doganali commerciali cioè sei a che il vantaggio democratico si espliciti in un vantaggio vero politico a tutto campo di posizionamento del mondo e anche economico commerciale
Questa un po'
Grazie Gianni dissidenti il libro uscito l'altroieri Pelizzoli Sergio Scalpelli nella doppia qualità di presidente dell'inchiesta club questo luogo Centro Brera per i saluti finali
Tre secoli trenta secondi per ringraziare intanto è la presenza devo dirvi che sarei stato qui ancora parecchio tempo ad ascoltare Gianpi e Anne Heche Hristian perché la quantità di informazioni che ci hanno dato
Di riflessione di analisi non capita spesso che ascolta così concentrate in così poco tempo
Considerate questo posto il Centro Brera luogo strettissima mente collegato all'inchiesta Christian ve l'ha detto ma stiamo per lanciare una collana di testi di testi che stanno in questo Campo dell'Alleanza delle democrazie ma che guarderanno anche conflitti culturali il primo sentito al nuovo intolleranza ed è un po'un excursus che diciamo dal dagli anni Sessanta arriva vacanze il calcio quindi non riguarderà soltanto i temi fondamentali del rapporto tra le democrazie o comunque i Paesi e attrezzo e liberal democratiche i medio dei nuovi opposizione chupito dietro nazionalismi totalitarismi bene
Derive totalitarie o autoritarie di di molti posti
E e mi per noi è importante importate per questo posto fu fondato nella metà degli anni settanta del secolo scorso da Bettino Craxi ed ebbe come caratteristica sua precipua
Tra il mille novecentosettantasei ieri la metà degli anni ottanta quella di ospitare molto dissenso dell'Est dall'acqua Wavell aggiri Pelikan cecoslovacco così ed era uno dei posti a Milano naturalmente dove e soprattutto sei subito attrice laica veniva a colto e poteva e poteva ritrovarsi qui diciamo c'è un filo c'è una sorta di filo rosso il filo di continuità in questo lavoro che era appunto il lavoro
Che ci deve portare a diffondere ad far girare a a a confrontare e anche un po'a litigare tra liberaldemocratici di varia natura e e di vario orientamento ma insomma di gente che sta nel campo della società grazie e alle prossime
Chi volesse comprare il libero è lì
E tu lo seguì anche firma