Il bandolo della matassa - Pandemia, terza dose vaccino, leggi e regole

Radio radicale appuntamento con il bandolo della matassa insieme alla Fondazione ferme e al sempre in auge anche se era vero noi come sempre Fabio Pammolli professore al Politecnico di Mila no presidente la Fondazione ferma e Comitato Investimenti Diberti Liù ben trovato
Ecco cinque
Grazie a dar da spararsi economista del Centro Einaudi anche per la Fondazione Cerba impegnato in questi approfondimenti bentornato
Grazie grazie per essere con noi a vita ad Azzolini giurista che spesso interpelliamo ora capirete perché discutere di questioni complesse grazie per essere con noi qui al bandolo
Grazie a voi
E grazie per essere nuovamente qui su radio radicale Sergio Abrignani immunologo dell'Università Statale di Milano bentornato risposi io considero e molte altre cose che per la sua ricorderemo in corso d'opera
Di che parliamo oggi forse l'avrete intuito di pandemia neanche a dirlo perché non solo c'è il problema dei contanti che aumentano in varie zone d'Italia ma anche in varie zone d'Europa in modo preoccupante si discute ovviamente di terza no ormai il dado è tratto
Si cerca di accelerare ma chiaramente c'è da una parte e le indicazioni andremo a parlarne le nuove diciamo così linee guida ufficiali su su che cosa ci aspetta nei prossimi nelle prossime settimane ma c'è anche una certa difformità nei comportamenti e nelle misure nelle contromisure Acquate
A livello europeo dei vari Paesi impassibili pass no terza dose in quanti mesi farlo insomma
E strategie
E via discorrendo io passerei subito la la parola a appunto Sergio Abrignani per fare un po'il punto sulla situazione chiamiamolo così sanitaria immunologico a e i giovani quello che CCC sospettai quello che ci ci a spetta anche purtroppo
A quello che ci aspetta San sul ovviamente diciamo come stiamo andando che grazie alle vaccinazioni pensieri che abbiamo fatto abbiamo macinato
Quasi quarantasette milioni di italiani consumatosi tre sono in sostanza sette per cento settantatré per cento colazione vedete tre quarti Pietro Coccia vaccinata rispetto all'anno scorso abbiamo una variante molto molto infettiva e diffusiva
Giusto per dare un'idea la variante Delta che ora rappresenta praticamente del cento per cento organizzazione strazio alla mobilità infettiva nello misuriamo con Vendola pagelle con zero più di tre volte superiore circa tre volte superiore al Circo Pic finale che circolava lo stesso novembre
E per dare un'altra idea lo stesso novembre con certo guarda che è molto meno diffusivo dico che c'è ora
E con vitale già in zona arancioni e rosse ricordiamoci avete già a fine novembre avevamo in zone rosse avevamo il ventiquattro al ventitré ventiquattro novembre avevamo il doppio dei casi di oggi su avevamo otto volte più morti davamo circa venti mila infezioni
Oggi abbiamo circa dieci mila hanno ieri ma non sappiamo riusciamo c'erano gli oggi ma guardando il ventitré novembre sanzionano avevamo occorre abbia avuto ieri ottanta morti ieri un anno fa quando seicentotrenta quindi ampio Messaggerie
Antonia campano dei DS e pericolosissima tant'è che il Paese non vaccinati
Sono restano messi veramente male i Paesi con un basso indice vaccinale terranno allo Stato
Le misure che noi abbiamo votato se ricordate che diventasse abbiamo fatto partire dalle stampe goloso le star sono già state
è stato molto criticato perché nessuno in Europa ce l'aveva oggi tutto l'opposto adottando
Perché non esisteva nessun Paese che avesse un Grammy passi e li ripasso dal punto di vista cioè strettamente medico dalla pandemia insieme alluso a mascherina alcol al chiuso come abbiamo ora probabilmente è servito a far sì che insieme vaccinazione estensive non siamo come la Gran Bretagna ad esempio Gran Bretagna è un Paese che più o meno nostro passo di vaccinazione leggermente più basso un punto percentuale un sommo esterno e trova cinquanta avuto perché ora stanno calando se un certo punto quando arrivi al picco calano hanno avuto una media di cinquanta mila intenzione al giorno con una media di centocinquanta
Di centocinquanta morti al giorno degli i vaccini ci sta pensando dobbiamo stare attenti perché questo virus questa quadrante Delta
E pericolosissima infetto e molto molto infettiva e diffusiva da qui tutto OPA è sotto attacco da questa parte un vantaggio come lo chiamiamo
In gergo e tutti stanno cercando di fare delle misure ovviamente non coordinate perché non siamo fatta dalla rupe o e manca un ministro da la salute europeo e quindi ogni Stato va per i fatti suoi
E quindi stiamo stando alle misure in Austria sono cioè tre nostri terzista ha svolto il suo stile spesi dietro l'angolo ci sono lo da un come non eravamo aprile dello scorso anno
Se fra un mese lo stiamo sarà soltanto tre non vaccinati altri paesi in Germania in Baviera Sassonia stanno lottando dà un calcio miglior polizia abbiamo fatto noi lo scorso lo scorso anno giustamente devo dire Cefis un senso di allarme in tanti Paesi europei previsto perché anche da noi uomini sensazionali giorno abbiamo dieci mila eravamo dieci morti al giorno abbiamo settanta ottanta mila lire
Nonostante i vaccini ci protegga no
Abbiamo ancora
Da insomma ad avere a che fare con questo virus e quindi da qui tutte le misure penso verranno prese ancora non sono state prese forse non c'è ancora che il Consiglio dei ministri più tardo romantico ce l'aveva con le regioni
Penso che saranno misure ovviamente più restrittiva questo è quello che filtra tutto ciò che sappiamo perché ha senso visto questo momento
Contato notevole compagine
Ma voglio dire organiche volevo chiedere una cosa perché adesso si parla di terza dotato di però si parla della quarta e probabilmente di una regia che sarà un po'com'è una campagna di vaccinazione come quella influenzale annuale sperando che i bus di uno l'anno in sostanza adesso il problema è che la maggior parte degli affetti della seconda dose di chi è vaccinato con due dosi inizia a scemare quindi diciamo
Nei prossimi realisticamente di Frassinoro due mesi la situazione potrebbe subito diciamo qui peggiorare diverse Scala drasticamente la protezione
Lei che cosa si aspetta e quanto dobbiamo essere rapidi appunto con questa terza dose perché prima si era detto sei mesi dopo sei mesi adesso si sta accelerando a cinque
Prevede insomma che sarà come dire ormai automatico per tutti quelli che si sono vaccinati sottoporsi anche alla terza davanti cioè stiamo entrando nell'idea
Diciamo che siamo sempre stati anche allora nel mondo dei vaccini se si escludono i vaccini a base il virus vivi attenuati per intenderci quello vecchio Della foglio quello orale degradato con lo zuccherino il vaccino per il morbillo rosolia parte questi tutti gli altri vaccini crediamo ai nostri bambini
O anche agli adulti sono concorre dotati di abbinando concubini non Coppola haemophilus
Il peggior difetto sono tutti i vaccini in cui vengono date due dosi ravvicinate come abbiamo fatto con il convivente
Per restaurare una buona memoria testo scusi una buona risposta immunitaria immediata
Che è servita molto nel caso del Covent pensavamo perché stavo facendo una cosa che non è mai stata fatta perché vaccinare in corso di pandemia per messa da parte
Mai se non abbiamo mai vaccinato
In corso di pandemia tutta la popolazione successo quando c'era il colera a Napoli ma parlavamo qualche centinaia di migliaia di persone non di sessanta milioni di persone o di miliardi pesano levati a due miliardi e mezzo e vaccinati che insomma al mondo
Quello che presso procedure riportare
Alla normalità questa vaccinazione perché tutta la vaccinazione certo quella base di attenuati inoltra prevedono un richiamo tra sei e dodici mesi che serva
Che serve ha innestato a innescare una vorremmo logica di lunga durata Caucaso dei vecchi normalmente tutti quelli facciamo anche nostri figli ormai adulti e di cinque dieci anni
Allorché l'abbiamo a che fare con un virus come l'influenza che cambia ogni anno lui il virus questo diverse novità cambiano non tantissimo perché stiamo utilizzando ancora il bacino Landi sa che abbiamo sviluppato sulla sentenza
Nel dicembre due mila diciannove in Belgio del gennaio due mila venti quindi vanno ancora bene di vaccini di questo quindi non
Correlata anche non era scontata
Perché alcuni virus non sono così a tempo debito cinque Zambelli ogni anno cambia per cui è un virus che lo che muta come tutti i virus ma non così tanto da far sì che infatti quando iniziata diluire la protezione
In Israele che è stato il primo Stato iniziare abbacinare tanto a novembre del due mila venti e ineffabile senza da vedere che diminuiva la dotazione vaccinati lì la paura è stata che siccome era arrivata la verità in Israele che non fosse in calo fisiologico la risposta immunitaria dopo due dosi l'assenso incalza dolosa ma che fosse una uno sfuggire di questo nuovo virus la risposta immunitaria è invece per fortuna i dati che Israele ha pubblicato subito ha fatto vedere a un mese la terza dose sia ripristinata fantastica efficacia contro la variante al delta quindi è un caso di diminuzione della risposta immunitaria per assenza di memoria di lungo termine speriamo dovuta all'assenza di terza dose busta che quello che con tutti gli altri vaccini facciamo
Perché io non sono intervenuto quando egli dice si sta parlando di quarta dose non so chi ne sta parlando la sua mente non espressiva accidia trasportava anche la quinta la sesta macchietta ciò che ci aspettiamo è
Consulto vediamo perché abbiamo un esperimento ci proprio su questo nome che la situazione delle amate c'è quella tramite aperta allora forse non funziona quindi diciamo anche per chi ci ascolta non un subdolo guardi governo nel senso allora il
Tutti i versi e lo ripeto tutti i vaccini certo a base di quelli abbattibile ostili attenuati che non sono questi lacci antipodi hanno bisogno essendo un stanziata di sei dodici mesi per innescare una memoria di lungo termine che dura in media cinque dieci anni con tutti i vaccini che conosciamo
Ancora
La domanda è perché non abbiamo fatto comincia fin da subito di dire avremmo avuto la terza dose non l'abbiamo fatto perché non c'era tempo
Perché gli studi registrazione pregando fatto ne è stato il due mila venti andavano fatti correndo saggio in cui vengono registrati se l'avessimo registrato con la terza dose assedio di cinesi vaccini non arrivavano
A novembre del due mila venti passato arrivati a giugno due mila ventuno
Per dare un'idea in Italia si stima che grazie vaccinazioni soltanto con sei mesi vaccini secondo rischi
Crispi Milano ci siamo risparmiati ventotto mila morti secondo altri studi più conservativi dodici quattordici mila quindi voglio dire abbiamo fatto quello che andava fatto in emergenza
Perché nessuno ha mai sviluppato un vaccino in corso di pandemia stati sviluppati con malattie e quindi è indipendente infettive ma non con tutto il mondo a rischio di morire
Oltre sessanta anche perché il punto è quello che è un virus che
Al di sopra i sessanta anni abbastanza tale esaurito in galera corrono eccedente che è piuttosto vecchiotto insomma allora un ottantenne ai senatori Del Piero
Un ottantenne che si infetta Charles il ventisette per cento chance morire
Settantenne l'undici dodici per cento un sessantenne il tre quattro per cento un cinquantenne lo zero tre zero quattro e poi scende con l'età parlano chance di morte cioè quale e il rischio morte se un'infezione quindi
No quando mi dicono perché si cambia continuamente idea perché il virus che cambia cioè neanche cambiamo idea perché ci ha ricambiato quindi lo scambio perché sta cambiando elabora varianti molto più aggressive
E quindi quello stiamo facendo stiamo facendo la cosa giusta di vaccinare centro tumori popolazione abbiamo una frazione piccolissima per fortuna
Di Novak si è convinti che son quelli
Non piacciano o meno dei tedeschi e dei francesi almeno questo proprio grazie a Dio si esprima abbiamo musicali abbiamo molti esitanti
Che hanno dei dubbi e questi vanno convinti che sussiste ostruzione dei non vaccinati che avremo lo stile prima campagna vaccinale
La stragrande maggioranza il novantacinque per cento sono
Visitabile col mentre è delle delle tampone obbligatorio del Green Party nel riserbo su quel versante non servono per il ramo dall'ernia dal mio osservatorio giusto che anche quest'anno invece
Una piccola percentuale di qualche cita migliaia di persone che ha prodotto una rosa i quali hanno certezze paranoidi non dubbi son quelli che ti dicono
L'edilizia microchippati gli orologi sono quelli cioè non c'è niente io non c'ero Marzano che lavora Rivalta devo pagarmi il tampone quasi quasi mi ero fatto da qualsiasi sia la nostra ragione Paternò ecco questo
Le indagini sugli aspetti giuridici e anche su quello che istituzionalmente sta dire intorno al vaccino e a questa campagna vaccinale e alle contromisure di Vidal Bartolini perché ovviamente va letto in questa stiamo registrando
I giornali titolano proposte della cabina di regia le regioni che super rimpasto in zona bianca il rimpasto sui treni le categorie diciamo da fare vaccinare obbligatoriamente come insegnanti militari insomma c'è molto di cui discutere che cosa è ragionevole che cosa potrebbe non essere o di falda ne pensa vita Mazzolini
Allora adesso appunto vedremo poi quale sarà la versione definitiva del decreto punto su questo decreto sul superbi ripassa
Quello che mi pare abbastanza certa perché si arrivi a ma obbligo vaccinale per alcune categorie di lavoratori
Si tratta delle categorie di lavoratori che evidentemente il governo reputa maggiormente esposti rischia di infettare d'infettarsi e in questo senso questo obbligo vaccinale per queste specifiche
Il che categorie che apro parentesi mi permetto di osservare andrei probabilmente introdotto prima cioè già dal e seguito a luglio chiusa parentesi questo obbligo vaccinale per queste categorie praticamente ripercorre già la strada di obblighi vaccinali per i lavoratori che sono già cioè si tratta degli obblighi
Per svolgere determinate mansioni e se il lavoratore non si vaccina il medico competente a giudicare il ritorno all'azione ecco praticamente così è stato Danovi dal mese di aprile del personale sanitario medici coi dal ventidue settembre i lavoratori perplessità e adesso si vuole appunto il sedere
Anche a forze dell'ordine insegnanti questo probabilmente ripeto ci si sarebbe potuti forse arrivare prima
Anche perché oggi abbiamo per esempio riguardo al personale scolastico già oltre il novantatré per cento di vaccinati quindi era giuridicamente molto più solido solidali posizione di questo obbligo qualche eccitato
Per quanto riguarda gli altri si arriva invece a una soluzione e questo super nelle basse cioè Green pass senza azione tampone assomiglia moltissimo nella sostanza a un obbligo vaccinale e adesso spieghiamo anche per quale attivo
Ha un obbligo vaccinale generalizzato
In quanto se noi vogliamo vedere il super vi rimpatri all'obbligo di Superman parlasse si configura come la vaccinazione si configura come uno per poter accedere a una serie di luoghi di svago
Cinema palestre e ristoranti e altro
Mentre nei luoghi di lavoro resterebbe l'opzione tampone a parte le categorie di lavoratori che abbiano certe se si fosse fatto un obbligo vaccinale generalizzato probabilmente lo si sarebbe potuto dimostrare attraverso il Green Park e quindi saremmo comunque tornati Agripark la sanzione per il mancato
Assolvimento dell'obbligo sarebbe stata proprio diniego di di accesso
Negli stessi luoghi nei quali ora non si può entrare godibili pause non stanze sono stata chiara cioè si assomigliano moltissimo obbligo di Green pass
Come condizione per poter accedere certi luoghi e obbligo di vaccino esce non ha soldi come sanzione non ti fa entrare in quei medesimi luoghi quindi giuridicamente sono fattibili
E sono configurabili sia l'uno che l'altro né l'uno né l'altro possono essere considerati illegittimi
Il nostro ordinamento ormai sappiamo tutti qua qui cosa dice l'articolo trentadue nel bilanciamento fra libertà di cura e interesse della collettività alla salute
Ecco fa prevalere quest'ultima in una serie di circostanze ovviamente in pandemia la pandemia e una di queste circostanze e dunque il governo ha dimostrato ogni muoversi con una certa gradualità prima pone Lohengrin passi inclusa l'opzione tampone una serie di luoghi poi attaccò lo dica di essere dentro però anche luoghi di lavoro e adesso siamo arrivati a una estensione ancora maggiore appunto chiesto il tampone
Sono stata criticata loro appunto colgo l'occasione qui per dirlo strozzata critica quanto è stato esteso il green parse luoghi di lavoro perché li avrei effettivamente preferito l'obbligo di vaccino Pomes
Quello appunto più tradizionale e al momento ormai ci siamo avviati su questa strada questa è la strategia del governo
Quindi proseguiamo in questa in questa maniera insomma
In un articolo che appunto è stato pubblicato oggi ho provato a vedere devo dire che evidentemente ho avuto insomma una certa capacità di brevi Zone nella vedere come si potessero conciliare le zone a colori con il super grid tasse perché Ibra appena vista
Si diceva ma Cenzon arancione cominciamo a chiudere zona gialla ancora no perché ci sono solo i limiti di capienza senza una ragione cominciano a chiudere
E allora cosa succede per i vaccinati ecco il il Governo a questo punto ha aveva rifiutato di dare una sorta di premio appunto ai vaccinati del Puy
Pare ed aspettiamo il testo definitivo pare Cristina la zona era Shore non ci sarà o chiusure ma preclusioni di accesso certi luoghi appunto
Ai non vaccinati se arriveremo in zona rossa ma io penso che si punti sul fatto che non ci arriveremo ci saranno da oltre niente da farà trenta
Voce
Eccome penso che penna d'intesa economico mo'una diciamo un'altra ondata non fa bene
Nel senso che da un lato rallenta la ripresa economica e dall'altro può alimentare lo scetticismo
Per cui invece di dire bene passata la nottata tutto ricomincia daccapo una DC tema magari bisogna aspettare ancora del tempo oppure dice ci saranno altre
Un date quindi è meglio essere prudenti quelli da un punto di vista economico una cosa del genere sci non fa bene nel senso che rallenta la ripresa con tutti i problemi che rimangono indipendentemente dalla dalla data e ci sia o non ci sia cioè certi problemi di Offerta per esempio il microprocessore quanta quindi a fronte problemi problemi strutturali che rimangono invariati perché non si è ancora risolto
Ora ad esempio non so la questione del petrolio non si è risolta cioè su quei Paesi produttori preferiscono offrire poco per avere dei prezzi più alti per coprire quanto hanno peso ai tempi della pandemia più dura no quindi problemi strutturali e rimane processori in quattro quello che cambia potrebbe essere una diciamo così una crescita vedi di scetticismo
E fa sì che si era nel pieno rivestimenti Akihito Cinquini questa cosa fa bene il tutto non dovrebbe produrre catastrofi significative ha ragione e resta lo stato rimane non viene ritirato confronti di una situazione come questa e per interventi per lo start intendo sia politica fiscale circolano totale e quindi direi che sostanzialmente laico si riduce al vin brulé qualora bene non fa ma non è un dramma
Abbiamo Valli in conclusione tiriamo un po'le somme un commenta
Io più che ce ne sono anche una domanda per la giurista
Sì alla fine proprio
Proprio Bernini di bilanciamento tra fra fra libertà di cura interesse collettivo e misurando le esternalità che in questo caso sono estremamente forte estremamente negative
Non sia proprio un elemento di tutela anche della libertà individuale quello di aprire l'obbligo vaccinale quindi sembra una contraddizione in termini però non lo era a mio avviso dobbiamo fare presso sembra un ossimoro la mia mamma ma ritengo che invece non è sei nella la stampa una riflessione che mi sentirei perché vediamo anche autorevoli pensatori che in realtà sembrano richiamare dispositivi Foucault piani come contrapposizione rispetto a un principio di libertà ecco credo che invece proprio da un punto di vista diciamo di costruzione della scelta ci sia questa questo aspetto che mi piacerebbe poi vedere approfondito
La seconda considerazione invece riguarda gli aspetti organizzativi io credo che si sia fatto molto con riferimento all'organizzazione della campagna vaccinale nonostante si si stracciano le vesti si è stracciato le vesti o si straccia le vesti perché abbiamo messo in generale
A condurre la la riorganizzazione della della logistica però pare che si siano fatti passi in avanti significativi su quel versante ma non meno significativi sono stati passi in avanti tutti i servizi pubblici al contorno iniziare da quelli di trasporto pubblico locale o anche legati alla parte di servizi sanitari soprattutto con riferimento alla medicina generale e ai servizi territoriali
Quindi questo è un po'un aspetto che va giù insomma contestualmente alla alla all'obbligo vaccinale che a mio avviso a questo punto è stato anche preparato perché quei tassi quindici chi vaccinali che richiamava Abrignani ci dicono anche che c'è una preparazione dell'opinione pubblica e quindi a questo punto non è che sarebbe un'altra spinta
Cioè resta quindi dal Mazzolini
Ah io tra l'altro io dico sempre che c'è un punto in cui le varie Shenzhen che siano in quella giuridica epidemiologica con Rocca prova sempre un punto it contro cioè decenni cioè non sono in contrapposizione e il diritto normalmente
Non precede ma segue le altre scienze insomma non è né diritto che per la legge alla pandemia assieme alla pandemia crede dall'attività ecco concordo totalmente con quanto detto da da Fabio Pammolli il allora l'articolo trentadue che richiamavo prevede libertà il diritto ad essere curati ma anche la libertà curarsi anche la libertà di non curarsi e tra l'altro scusate mi fa piacere ricordarlo a radio radicale il lì l'importo tante Successo perché è stato ottenuto con con riguardo al al noto caso il Pd alta ipotesi di eutanasia si si potrà arrivare a questo risultato ma come dicevo e costante e continua di bilanciamento fra la libertà del singolo e l'interesse della collettività e costante questo bilanciamento e non solo in materia di salute ma anche in tutti gli altri ambiti dove le nostre libertà sono variamente limitate lista dove l'interesse della collettività nell'ambito della salute in questo momento Danzi dal due anni lo stiamo vedendo tutele ora l'obbligo vaccinale sarebbe sicuramente una delimitazione della sfera individuale e quindi il legislatore dovrete solo tenendo se di quelli che sono i paletti messi dalla Costituzione e quindi il fatto che un obbligo non deve essere lesivo della salute di colui a cui viene imposto deve recare giovamento a colui cui viene imposto ma giovamento anche alla collettività deve essere previsto un equo indennizzo nel caso in cui ci siano dei danni da vaccino
Ecco ma in ogni caso interesse collettivo cosa vuol dire vuol dire creare un ambiente in cui il simbolo passa esercitare ogni sua altra libertà
E e questo l'interesse collettivo alla salute quindi quasi come interessi un presupposto ad un ambiente salubre il nome appunto i singoli possano ma essere pienamente liberi elleniche nel bilanciamento l'interesse della collettività come l'interesse di tanti singoli individui la libertà di tanti singoli individui
Prevale sulla libertà lunghissimo quindi sulla libertà del singolo che non vuole che non voglia curarsi quindi in questo caso che non voglia ricevere questo
Trattamento sanitario e tra l'altro è quanto ci dice la Corte costituzionale potere sentenza dei pali ormai da decenza riconoscendo la legittimità
Nell'obbligo vaccinale da ultimo è stato nel due mila e diciotto a seguito del famoso decreto Lorenzi nell'ambito scolastico si verificava la la stessa situazione per la quale ora potrebbe essere imposto un obbligo vaccinale e collettivo noi adulti e cioè fare in modo che fossero tutti
Penati a scuola anche in coloro i quali non potessero ricevere la vaccinazione quindi l'attività scolastica il diritto del simbolo all'istruzione potesse esercitarsi esplicarsi pienamente quindi ecco non solo c'è piena legittimità abbiamo già degli altri insetti è una limitazione della sfera personale ma per essere tutti quanti un po'più liberi
E poter esercitare ogni nostra altra libertà e i diritti
Insomma ci torneremo nelle prossime puntate perché credo che il tema si accompagnerà ancora per un bel po'io ringrazio davvero professione Abrignani per essere stato con noi grazie a prestissimo
Ci grazie ad avere una vita ad Azzolini grazie ad Antoine farà se a Fabio Pammolli grazie per essere stati con noi anche questo pomeriggio su radio radicale con il bandolo della matassa presto
Grazie